جمع بندی چرا نگوییم عالم علت ندارد؟

دانه به دانه هم ارزهایی که اشتباه بیان کردم را نشان بدهید، تا یکی یکی بحث شود
از نظر حقیر این ایراد شما در حد تهمت است
گزاره یک جمله بیشتر نیست،
لطفاً جملات را یکی به یکی بیاورید و تا پاسخ نداده ام سراغ دیگری نروید.

نقل قول:

شما می گویید تهمت است . خب پستها که حذف نشده اند خوانندگان بروند بخوانند و قضاوت کنند که من چه اشکالهایی به بیانات شما کرده ام
نیازی هم نیست دوباره بحثها تکرار شود . من تعدادی از هم ارزهای اشتباه شما را ذکر کردم اگر به صفحات قبل مراجعه شود هم این هم ارزها را خواهند دید هم پاسخ های مرا به ان دقیقا هم مثال نقضهایش را ذکر کده ام که نگویید چه اشکالهایی به من کردید.

سلمان14;368316 نوشت:

*تقسیم بندی ات را اثبات بفرما
*تقسیم بندی ثنایی شما برای خودتان بدیهی است بزرگوار، اثبات کنید و طفره نروید، اثبات.

نقل قول:

نمی دانم شما چرا عادت دارید هی همون سوالی که حتی در همین پست قبل گفتید و بنده جواب دادم را تکرار کنید ؟؟
حداقل جواب مرا پاسخ دهید نه همان سوال تکراری را دوباره مطرح کنید.بنده ه طفره نمیروم پاسختان را دادم به نظر من دلیل خواهی شما مانند این است که بپرسند جرا هر پدری مرد است خب دلیل ندارد و بدیهی است این تقسیم بندی هم بدیهی است امر بدیهی هم غنی عن الاستدلال است.دوباره همین اشکال را دفعه بعدی هم بنویسید!

نقل قول:

نگاه کنید تقسیم ثنائی مخصوصا تقسیم ثنائی که شی را دائر مدار نفی و اثبات می کنی بسیار روشن و بدیهی ایت و نیازی به دلیل ندارد کما اینکه در کتب منطقی آمده است
یک شی یا انسان است یا لا انسان
الان دلیل این جمله چیست؟هر انسانی یا قدش بالاتر از 100 است یا پایین تر یا 100
خب این جمله بدیهی است
و نیازی به دلیل ندارد اما نتیجه گیری های شما به هیچ وجه بدیهی نبود.
می دانم می خواهید چه کار کنید می خواهید بگویید چون شما برای سخنتان که همان تقسیم بندی است دلیل ندارد پس من هم دلیل نمی خواهم اما قیاستان مع الفارق است چون سخن من بدیهی است و به هر بنی بشری بدهی قبول می کند اما برای شما چنین نیست من هم به هرکس گفتم صحبتهای شما را بخواند سخنم را تصدیق کرد.
مگر شما ادعا کنی نه خیر تمام حرفهای من بدیهی است
من می گویم اولا اگر بدیهی است پس چرا با مثالهای نقض من ابطال می شود
ثانیا اگر شما ادعایتان این است که بدیهی است قضاوت را به خوانندگان وامی نهم تا درباره ادعای شما قضاوت کنند.

سلمان14;368316 نوشت:

عیجب تر اینکه شما هنوز هم ادعا دارید واجب مشروط است و ممکن می تواند لامشروط باشد.

نقل قول:

واقعا حرفهای عجیبی می زنید که مرا از بحث بیشتر از پیش کسل و خسته تر می کند .ما داریم بحث می کنیم من هم ادعای شما را تا به حال قبول نکرده ام و با صراحت تمام دارم تمام اشکال های شما را رد می کنم بعد می گویید هنوز حرف مرا قبول نکرده ای. خنده دار است:Nishkhand:

سلمان14;368316 نوشت:

این یکی از بزرگترین اشتباهات افراد در برخورد با گزاره شرطی است

نقل قول:

خودم می دونستم

سلمان14;368316 نوشت:

هم ارز گزاره نمای شرطی:...

نقل قول:

به خاطر اینکه وارد داستان گزاره نماهای شرطی شما نشوم
گزاره را چنین تغییر میدهم(به جای ایکس موجود می گذارم)

هر موجودی (اگر انسان نباشد آنگاه موجود است)
عکس نقیض: هر موجودی(اگر موجود نباشد آنگاه انسان است)

سلمان14;368316 نوشت:

هم ارز یک گزاره شرطی ساده:
گزاره ای که ارزش(درستی و نادرستی) یکسانی با گزاره اصلی دارد ولی شکل متفاوتی با آن دارد.

مثلاً:
اگر جناب ولایت پاسخ بدهند آنگاه حقیر پاسخ میدهم
هم ارز: اگر حقیر پاسخی ندهم آنگاه جناب ولایت پاسخی نداده اند.
هم ارز: اینطور نیست که(جناب ولایت پاسخ بدهند و حقیر پاسخ ندهم)
هم ارز:(جناب ولایت پاسخ نمی دهند یا حقیر پاسخ میدهم)

نقل قول:

نگاه کنید شما دارید تعریف به نتیجه می کنید یعنی می گویید هر گزاره ای که ارزش یکسانی با گزاره اصلی دارد هم ارز است.
خب من می پرسم چه گزاره ای ارزش یکسانی دارد؟؟؟؟
اساسا سوال اصلی همین است
مثلا شما باید در جواب بگویید اگر موضوع و محمول گزاره ای را تبدیل به نقیض کنیم و کیفش را عوض کنیم هم ارز گزاره اصلی است .
مثلا شما مدعی هستی ارزش گزاره دو برابر گزاره اولی است من هم قبول ندارم و می گویم چنین نیست و ارز برابری در درستی و نادرستی ندارند شما چگونه می توانی حرفت را اثبات کنی؟

البته می دانم بحث های هم ارز شما تقریبا مانند استدلالهای مباشر مناطقه است ولی بدون قاعده ای مشخص و تعیین کننده
لذا بنده قواعد تمام استدلالهای مباشر را در لینک زیر قرار می دهم تا شما طبق آن قواعد دلایل خودتان را بچینید.
لینک

در مورد گزره هم ارزتان :
اگر جناب ولایت پاسخ بدهند آنگاه حقیر پاسخ میدهم
هم ارز: اگر حقیر پاسخی ندهم آنگاه جناب ولایت پاسخی نداده اند.
شما در اینجا تنها کیفهای مقدم و تالی را تغیییر دادید و جای آنها را عوض کرده اید.
پس می توانستید در تعریف هم ارز بگویید هم ارز امری است که در آن کیفهای مقدم وتالی معکوس شده و جای مقدم و تالی عوض می شوند.
دقیقا اینکار شما عکس نقیض به روش قدماست .
اما من هم مثال نقضی آن را زدم همین مثالی که شما رد آن بحث کرده اید
در حقیقت من عکس نقیض به روش قدما را در منطق خودمان قبول ندارم که صادق باشد.
با توجه به مثال نقض خودم.
البته در این مورد خاص همان طور که به جناب البوس گفتم نیاز به تطویل بحث نیست چون من اساسا صدق گزاره اصلی شما را هم قبول ندارم:

نقل قول:

البته من خیلی تاکیدی روی این مساله برای پاسخ به جناب سلمان ندارم
چون اساسا گزاره اول ایشان را قبول ندارم.
گزاره اول ایشان:اگر موجودی لامشروط است آنگاه ضروربالغیر است
چون گفته ام ممکن است ضروری بالذات یا آن شی ای که نه بالذات است نه بالغیر هم لا مشروط باشند

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

جناب ولایت، بزرگوار، اینجانب در مباحثات قصد بی ادبی نداشته ام ولی اشکالی هم گرفتم به نحوه مباحثه شما بوده است و نه به خود شما. منهای این حرفها،خواهشاً متن زیر رو بخونید، اگر جایی ایراد داشت، همانجا را نشان دهید و سوال بپرسید و دلیل بخواهید و مبحث دیگری فعلاً باز نفرمایید و ادامه اش را ذکر نکنید تا زمان رفع مشکل همان نقطه، بعد که مشکل رفع شد، سراغ مشکل بعدی بروید و همینطور تا آخر. /سپاسگزارم.
عجله ای هم برای جواب دادن نیست، خودتان را خسته نکنید.

اولین اینکه ما تقسیم بندی خودمان را اثبات کردیم، گفتیم:

موجود اگر وجود دارد آنگاه متناقض نیست /اگر و تنها اگر تبدیل به اگر شد

موجود اگر وجود دارد آنگاه (نه اینکه((هم ضروت وجودی دارد و هم ندارد) یا (نه ضرورت وجود دارد و نه ندارد))) /اگر و تنها اگر تبدیل به اگر شد

در نتیجه: موجود مفروض اگر وجود دارد آنگاه یا ضرورت وجودی از خود دارد یا ندارد (ولا غیر). /اگر و تنها اگر تبدیل به اگر شد

از اینجا گفتیم موجودی اگر ضرورت وجودی دارد، الحمدلله. لذا موجود ضروری هست.

محل اشکال شما:
حقیر ادعا کردم، اگر ضرورت وجودی ندارد، باید دیگری به او بدهد، لذا میرویم سراغ دیگری، و با رد تسلسل می رسیم به موجودی که ضرورت وجودی از خودش دارد. لذا مجدداً موجود ضروری هست.

شما اینجا اشکال وارد ساختید:

موجودی هست که ضرورت وجودی از خودش ندارد، و از دیگری هم نمی گیرد(نه بالذات و نه بالغیر).

منظور شما را اینطور می نویسم:

موجود مفروضی هست که(اگروتنهااگر در عالم خارج باشد آنگاه ضرورت وجودی نه از خود و نه از دیگران دارد)

هم ارز: موجود مفروضی هست که(اگروتنهااگر در عالم خارج نمی باشد آنگاه ضرورت وجودی یا از خود یا از دیگران دارد)

ببینید، تا الان منظور از هم ارز، فقط این است که این دو جمله یک معنی می دهند، و یا یک ارزش دارند، هر کدام را بفهمیم درست است یا نادرست ، آن یکی را هم فهمیده ایم.

گزاره اول مربوط به هنگامی است که در عالم خارج است.

گزاره دوم مربوط به زمانی است که در عدم است، یعنی هنگامی که در عدم است ضرورتی دارد(یا از خود یا دیگران)!!!!!

خب این یک تناقض است، نیست؟

الان می توانیم بگوییم چون هم ارز گزاره اصلی باطل است ، پس خود گزاره اصلی باطل است، و موجود فرضی شما وجود ندارد.

لذا: موجود مفروضی هست که(اگروتنهااگر در عالم خارج باشد آنگاه ضرورت وجودی نه از خود و نه از دیگران دارد) باطل است.

پس نقیض آن گزاره صادق(درست ) است:

نقیض آن می شود: هر موجود مفروضی(اگروتنهااگر در عالم خارج باشد آنگاه ضرورت وجودی یا از خود یا از دیگران دارد)

یا هر موجود مفروضی(اگروتنهااگر در عالم خارج نباشد آنگاه ضرورت وجودی نه از خود و نه از دیگران دارد ندارد)

الان محل اشکال شما رفع شد،

لذا هر موجودی که ضرورت وجودی از خودش ندارد باید از دیگری که دارد بگیرد، این می شود هر ممکنی معلول است. و با رد تسلسل می رسیم به یک موجودی که ضرورت وجودی از خودش دارد.

تمام اشکال شما در این دو جمله است که از جمله اول نتیجه گرفته اید
گر ضرورت را کسی به او نداده آنگاه خودبه خود دارا شده آنگاه وجود دارد
خب، پس گزاره هم ارز آن هم در آن صدق می کند
اگر وجود ندارد آنگاه ضرورت را کسی به او داده (خودبه خود دارا نشده
چگونه از گزاره اول گزاره دوم را نتیجه گرفته اید ؟
نتیجه گیری شما مانند این است که بگوییم چون گزاره هر انسانی حیوان است صادق است پس گزاره هر غیر انسانی غیر حیوان است هم صادق است
در حالی که چنین نیست

1)
موجود مفروضی هست که(اگروتنهااگر در عالم خارج باشد آنگاه ضرورت وجودی نه از خود و نه از دیگران دارد)

هم ارز: موجود مفروضی هست که(اگروتنهااگر در عالم خارج نمی باشد آنگاه ضرورت وجودی یا از خود یا از دیگران دارد)

2)
اگر جناب ولایت پاسخ بدهند آنگاه حقیر پاسخ میدهم
هم ارز: اگر حقیر پاسخی ندهم آنگاه جناب ولایت پاسخی نداده اند

سلام علیکم

عجب! عجب! بزرگوار اول پستهای قبل را میخواندی
اگر وتنها اگر با اگر آنگاه تفاوت دارد

در اگروتنها اگر موقع هم ارز گیری نیاز نیست جای مقدم و تالی را عوض کنی، یعنی چه عوض کنی، چه نکنی یک ارزش دارد!

وقتی شما هنوز نمیدانید هم ارز و عکس نقیض یکی هستند؟
وقتی هم ارز و عکس نقیض را زیر سوال می برید؟
نمی دونم واقعاً شما چه منطقی خوندید؟

:khaneh:
بیخیال بابا
بعض وقتها چیه
به جای بعض وقتها باید نوع مجموعه تان را بیان کنید
با این بیان شما مجموعه شما شامل وقتهاست!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
بعد این وقتها در کجای حکم شما ظاهر شده است؟؟؟؟
برای هر ایکس(اگروتنهااگر ایکس زوج باشد آنگاه ایکس بر دوبخش پذیر است)
خدایا شکرت

ببین دوست عزیز
نمی دونم چر امباحث قبلی را نمی خوانید
بعضیه که می گویید یعنی عناصر شما مثلاً دو قسمت است
قسمتها را مشخص می کنید
سپس برای هر کدام حکم مناسب را می دهید
ما این قسمتها را تبدیل کردیم به:ممکن
پیتیگولو

و حکم هر کدام را برابر تعریفش گرفتیم:
ممکنی هست که ....
برای هر ممکن .....

پیتیگولویی هست که .....
برای هر پیتیگولو ......

وتنها اگر را حذف نکنید.
موجود فرضی ای هست که «اگروتنها اگر موجود فرضی ما در عالم خارج باشد آنگاه ضرورت وجودی را نه از خود گرفته و نه از دیگران»

شما اگر هم ارز و عکس نقیض را نپذیرید نمیتوانید استدلال کنید.

اینجا را دقت فرمودید تا ایراد کار خود را ببینید؟

منهای این حرفها: «ضرورت را به او نداده اند دارا شده است»
می پرسیم: از کجا؟
می گوید: از هیچ جا!!!!!!!!!!!!(هر چه هم بگوییم بابا هیچ جا یعنی عدم فایده ندارد)
ایشان می گوید: «ضرورت از هیچ جا دارا شده است»
حالا نقیض این جمله شما می شود چه:
نقیض(«ضرورت از هیچ جا دارا شده است»)
می شود: ضرورت از جایی دارا شده است.

«ضرورت از هیچ جا دارا شده است»
مثال خود ایشان:
رنگها یا سیاه اند یا سفید اند یا نه سیاه و نه سفید
خب رنگی که نه سفید است و نه سیاه است چیست؟
آبی، قرمز و .... هنوز هم رنگی است، مثل سیاه و سفید که رنگی هستند
ضرورتهای از کجا هستند؟ از خودش، از دیگری، نه از خودش و نه از دیگری
خب نه از خودش و نه از دیگری می شود کجا؟ هیچ جا!
ببین عزیز خودش جایی است، دیگری جایی است ولی هیچ جا که جایی نیست؟ هست؟

اینجاست میگم شما یک مغالطه بزرگ انجام دادید:

خودبه خود وجود می یابد
خودبه خود وجود دارد
یادتان است که گفتید مهم نیست کلمه باشد را با میشود جایگزین کنید.

اثبات کنید، نه تکرار کنید
میتوانید نه به روح پدر صدام
بابا نمیتوانید اثبات کنید، نمیتوانید

فرق دارد، ما که در استدلالمان زمان را وارد نکرده ایم؟
پس استدلال در تمام زمانها صادق است و مربط به همان زمان حال است

در ثانی اگر اینطور صحبت کنید، موجود شما وابسته به زمان خواهد بود.

حقیقتاً جناب ولایت مطلقاً از صحبت کردن با شما خوشم نیامد
برادر عزیز اگر میتوانید روی استدلال صحبت کن
استدلال را بگیر و توضیح بده نه برو تو یه فاز دیگه
استغفرا.....

اشتباه است، موجود فرضی هست این قسمت مجموعه است که میگوید این یک گزاره نما است و باید در پشت حکمتان قرار گیرد:
موجود فرضی ای هست که(اگر وتنها اگر وجود داشته باشد آنگاه ضرورت نه از خود دارد و نه از دیگری)

حالا بر فرض که این اشکال را نگیرم، شما که این موجود را اختراع کرده اید
و میگویید سابقه عدم دارد
یک جمله مثل همین برای عدمش هم بنویس

خب اگر موجود شما همواره بوجود می آید، چرا الان بوجود نمی آید؟

شی وجود دهنده دارد یا ندارد
اگر وجود دهنده دارد، خودش به خودش وجود داده - غیرخودش داده - هم خودش و هم غیرخودش - نه خودش و نه غیرخودش
اگر وجود دهنده ندارد، چه؟

مطابق حرف خودتان آیا:
اگر وجود دهنده دارد، خودش به خودش وجود داده -
حرف زیر درست است؟
بالاخره خودش به خودش وجود داده یعنی چه؟
یعنی اول خودش نبوده و خودش بوده و به خودش وجود داده؟

این است منطق شما؟

نه اون جمله آبی رنگ را هم ارزش را بنویس
ببین:
شما میگی موجودی در عالم خارج هست و ضرورت نه از خود دارد و نه از دیگری
نگفتم که برو شق دیگر مسئله را بیان کن.
میگم برای همین موجود هم ارزش رو بنویس
هر رابطه ای که «و» داخلش هست، مطابق حساب گزاره ها، میتواند به یک رابطه شرطی تبدیل شود
لذا هم ارز دارد.

پس موجود شما هم در وجود و هم در عدم علتی ندارد!!!!

پس بوجود آمده و علتی ندارد
و بوجود نیامده و علتی ندارد

پس:
نه اینکه(اگروتنها اگر بوجود آمده آنگاه علتی دارد)
نه اینکه(اگروتنهااگر وجود نیامده آنگاه علتی دارد)

خب پس این دو گزاره بر موجود شما صدق می کند
خب به شکلش نگاه کنید، این دو گزاره نمی تواند بر یک موجود فرضی صدق کند!!!!!!!!!!!!!!!!

اگر تحققش محال است، یعنی متناقض است
متناقض را چرا باید در تقسیم بندی وجودی بیان کنید
چرا اینقدر لج می کنید و سخت است بگویید اشتباه بود
وقتی می بینید اشتباه است خب حذفش کنید
این یک مورد که رفع شد

ا
مورد بعد:

به قول خودتان میتوانیم بگوییم خودبه خود محقق است
پس این همان واجب است، شما فقط بازی با کلمات میکنید(دانسته یا ندانسته)

چی بگم
شما که نمیدونید اختلاف هم ارز و شق دیگر مسئله چیست!