اولا اینکه موت به معنای عدم نیست. موت امر وجودی است. موت یعنی عدم تعین به یک وجود محدود
سلام
یعنی ما وجودی داشتیم؟بعد خدا مارو خلق کرد؟
خدا از هیچی و نیستی همه را خلق کرداگ
ر غیر این است که بفرمایید بنا به کدام آیه
محی الدین;926690 نوشت:
با این بیان جهان قدیم نیست بلکه خلقت قدیم است و خلقت بست به خالق و فعل اوست
کلا هر چه مخلوق جهان و... زمان دوره برهه ای بتوانید تصور کنید که خدا هست و مخلوق نیست به مشکل فلسفی میخورید
از آیات هم که آنطور بر می آید شما را از نیستی آوردیم و به کلام متکلمین نزدیک تر است ولی ایراد منطقی فلسفی دارد
محی الدین;926690 نوشت:
یعنی وجود ممکن، حادث است ولو اینکه دائم باشد
فلاسفه اسلامی در بازی با کلمات استاد هستند بلا شک
حدوث ذاتی را بیان کرده ولی ازلی خوانده!
واقعا ماشالله به این قرآن که فلاسفه اش معجزاتش هستند با این حرف های چون دُرِّشان
این که "هر نظمی ناظمی دارد" فرض برهان نظم است. برهان نظم قرار نیست این فرض رو اثبات کنه.
در قدیم فقط یک ساز و کار برای ایجاد نظم سراغ داشته اند و اون هم طراحی شدن سیستم به دست یک موجود هوشمند بود. اما این تنها ساز و کاری نیست که امروزه شناخته شده. اگر بخواهیم این فرض را اثبات کنیم، باید نظریاتی که ساز و کارهای دیگر را برای ایجاد نظم معرفی را رد کنیم. منظورم این نیست که فقط در درستی نظریات تشکیک کنیم، بلکه باید نادرستی شان را ثابت کنیم.
اگر حتی یک احتمال کوچک برای درستی این نظریات باقی بماند، فرض "هر نظمی ناظمی دارد" دچار تشکیک میشه و در صورت می تونیم بگیم "شاید هر نظمی ناظمی داشته باشد". وارد شدن شک در برهان باعث باطل شدنش میشه.
جناب سعدی بزرگوار،
شما بدون ناظم چطور می‌خواهید به نظم برسید؟ آیا جز این است که صحبت از چینش رندوم اجزاء کرده و بفرمایید که اگرچه احتمال پیدایش این نظم متکثر و حکیمانه از بی‌نظمی مطلق (اگر چنان بی‌نظمی امکان داشته باشد که ظاهراً ندارد) یا نظمی بسیط (مثلاً در بحبوحه‌ی مهبانگ بزرگ اگر اصلاً چنان مهبانگی با چنان اوصافی که میگویند رخ داده باشد) خیلی خیلی خیلی کم و ناچیز باشد ولی این امکان وجود دارد که بارها و بارها و بارها و بارها چنین تحولی کلید خورده باشد و به این نظم نرسیده در هم شکسته باشد و فقط یک بار آن به این نظم رسیده باشد و در نتیجه نظمی متکثر و حکیمانه حتی از بی‌نظمی مطلق یا نظمی بسیط کلید خورده باشد؟ آیا جز این مورد چیز دیگری هم می‌توانید بفرمایید؟ ... صحبت ما در برهان نظم این نیست که بگوییم ناظم کسی است که اشیاء و اجزاء این نظم را در یک سبد داشته باشد و آنها را با تدبیر خودش در بستر فضای موجود بچیند تا این نظم جدید شکل بگیرد که بعد شما بتوانید آن بحث را مطرح نمایید، صحبت ما در برهان نظم این است که بگوییم ناظم این اشیاء و اجزاء را خلق کرد و قوانین حاکم بر آنها را هم خلق کرد، یعنی حتی همان نطفه‌ی اولیه‌ی مهبانگ بزرگ را هم خلق کرد و اینکه در اثر ان انفجار چه اتفاقاتی بیفتد همه بر اساس قوانینی بود که او بر اجزاء آن نظم بسیط اولیه اعمال نمود ... برای ایجاد شدن هر نظمی حتی اگر به صورت ظاهراً تصادفی ایجاد شده باشد نیاز به قوانینی هست که آن قوانین همان اثری است که ناظم بر اجزاء اعمال کرده است ... آیا این قوانین از نظر شما خودبخود ایجاد شده‌اند؟ .... اگر در فیزیک نظری استاندارد بگویند که در لحظه‌ی ابتدای مهبانگ نه فضای با گسترش مکانی وجود داشت و نه نیروهای فیزیکی که امروز وجود دارند اثری از آنها بود و با گسترش فضا و پخش شدن اجزاء و برهمکنش میان آن اجزاء و همچنین اثر ماده‌ی تاریک روند شکل گرفتن نیروهای فیزیکی و قوانین فیزیک و امثال آن شکل گرفت، آیا همان برهم‌کنش‌های ابتدایی را می‌توانید بپذیرید که اگر از قوانین امروزی فیزیک پیروی نمی‌کردند از هیچ قانون دیگری که حاکم بر همان لحظات ابتدایی بوده است هم پیروی نمی‌کرده‌اند؟ آیا وجود قانون برای شما وجود ناظم را نتیجه نمی‌دهد؟ ... بله هر نظمی نیاز به ناظم دارد، گاهی این ناظم علنی و با دست آشکار خود نظم را ایجاد می‌کند و گاهی این ناظم فقط قوانین حاکم را ایجاد می‌کند، بعد از آن دیگر هر نظمی که ایجاد شود (شایان ذکر است که اصولاً در این عالم بی‌نظمی محال است که قابل اثبات باشد، در فیزیک هم که بحث فرایندهای تصادفی مطرح میشود یا اگر بحث آشوب مطرح میشود همان‌ها هم قانون‌مند هستند و به همین دلیل هم قابل شبیه‌سازی و بررسی و مدل‌سازی و امثال آن هستند) که حداقل در یک مرتبه‌ی آن ناظمش خداست ... اینکه بگویند که ببینید که چه نظم حکیمانه‌ای بین مخلوقات حاکم است بیش از آنکه وجود ناظم را اثبات کند وجود حیکم بودن ناظم را اثبات می‌کند، رئوف بودن ناظم بالعباد را اثبات می‌کند و امثال آن ... خود وجود ناظم از روی وجود قوانین اثبات میشود، شما می‌توانید نسبت به این مطلب تردید وارد کرده و وجود ناظم را بدون توجه به کم و کیف او قطعی ندانید؟
سلام
یعنی ما وجودی داشتیم؟بعد خدا مارو خلق کرد؟
خدا از هیچی و نیستی همه را خلق کرد
سلام برادر،
پتانسیل وجود ما وجود داشت نه خود ما، بعد خداوند فرمود که کُن و ما فیکون شدیم ... پتانسیل وجود چگونه به وجود می‌آید؟ از روی وضع قوانین، همانکه گفته میشود مشیت الهی است، مثل اینکه با وضع اصول موضوعه‌ی هندسه‌ی اوقلیدوسی ناگهان تمامی اشیاء ممکن‌الوجود در این هندسه ممکن‌الوجود شده و پتانسیل ایجاد شدن و رسم شدن را می‌یابند، سپس هر وقت که اراده کردید می‌توانید آن را رسم کنید تا ایجاد گردد .... خود آن قوانین از چه خلق شدند؟ آن قوانین خلقت نخست خدا در عالم وجود هستند مطابق با روایت امام رضا علیه‌السلام و این همان عقل اول است یا حقیقت نور محمدیه ... وقتی خلقت نخست خداوند عقل باشد بعد از آن تنها چیزهایی در این عالم وجود ممکن‌الوجود خواهند بود که مطابق این عقل معقول و در نتیجه وجودشان در این عالم وجود ممکن باشد ...
hessam78;927533 نوشت:
کلا هر چه مخلوق جهان و... زمان دوره برهه ای بتوانید تصور کنید که خدا هست و مخلوق نیست به مشکل فلسفی میخورید
خود زمان هم در همین عالم مخلوق است و در تتیجه نمی‌شود زمانی را در نظر گرفت که خدا بوده باشد و مخلوق نبوده باشد، بلکه می‌توان حتی شرایطی را در نظر گرفت که مخلوقی بوده باشد و زمانی نبوده باشد، چرا که زمان از کثرت دوری مخلوقات شکل گرفت، این مطلب در آیات قرآن و روایاتی که شارح آن هستند آمده است که اگرچه برداشت من از آنها ممکن است کامل و دقیق نباشد ولی کس دیگری را هم تا کنون ندیده‌ام که زیاد روی آن کار کرده باشد، اگر جواب‌هایی که به این مسائل داده می‌شوند عموماً اجمالی و گاهی غیر قابل پذیرش هستند ناشی از این کم‌کاری است و به معنای عدم وجود جواب برای این سؤال‌ها نیست ... و الله العالم
برای ایجاد شدن هر نظمی حتی اگر به صورت ظاهراً تصادفی ایجاد شده باشد نیاز به قوانینی هست که آن قوانین همان اثری است که ناظم بر اجزاء اعمال کرده است ... آیا این قوانین از نظر شما خودبخود ایجاد شده‌اند؟ ....
نقطه گرامی
قوانین جهان باید جلوه ای از چیز دیگری باشند. باید یک بخش از زنجیره علت و معلول باشند که در نهایت به علت العلل می رسه.
اما آیا علت العلل لزوماً یک موجود "متشخص" است؟ یعنی آیا آنطور که مذاهب معتقدند، همان صفات خوبی که در انسانها هست باید در علت العلل هم باشه؟ آیا علت العلل باید لزوماً "طراح" باشد؟
اینجاست که برهانهایی مثل برهان نظم به کار میان. اگر بخواهیم وجود یک "طراح" را با برهان نظم اثبات کنیم نیاز داریم اثبات کنیم که "هر نظمی، یک طراح دارد" یا "هر نظمی. اما اگر مفهوم دیگری برای کلمه "ناظم" در نظر بگیریم، در آن صورت دیگر چنین نتیجه ای حاصل نمی شود. اگر همان قوانین حاکم بر طبیعت را "ناظم" بنامیم، در نهایت فقط به این نتیجه می رسیم که "جهان قوانینی دارد" و دیگر آن اعتقاد مذاهب (مبتنی بر وجود یک ناظم متشخص) نتیجه گرفته نمی شود.
نقطه گرامی
قوانین جهان باید جلوه ای از چیز دیگری باشند. باید یک بخش از زنجیره علت و معلول باشند که در نهایت به علت العلل می رسه.
اما آیا علت العلل لزوماً یک موجود "متشخص" است؟ یعنی آیا آنطور که مذاهب معتقدند، همان صفات خوبی که در انسانها هست باید در علت العلل هم باشه؟ آیا علت العلل باید لزوماً "طراح" باشد؟
اینجاست که برهانهایی مثل برهان نظم به کار میان. اگر بخواهیم وجود یک "طراح" را با برهان نظم اثبات کنیم نیاز داریم اثبات کنیم که "هر نظمی، یک طراح دارد" یا "هر نظمی. اما اگر مفهوم دیگری برای کلمه "ناظم" در نظر بگیریم، در آن صورت دیگر چنین نتیجه ای حاصل نمی شود. اگر همان قوانین حاکم بر طبیعت را "ناظم" بنامیم، در نهایت فقط به این نتیجه می رسیم که "جهان قوانینی دارد" و دیگر آن اعتقاد مذاهب (مبتنی بر وجود یک ناظم متشخص) نتیجه گرفته نمی شود.
جناب سعدی بزرگوار
قوانین نیاز به قانونگذار دارند ... اگر هم یک سری ناظر خارجی بنشینند دایره‌ی عملکرد یک مجموعه‌ی قوانین را بررسی کرده و نتایج ناشی از اجرای قوانین را مطالعه نمایند حتی پیش از اجرای آن قوانین و خلق شدن عالم مخلوق مرکب از اشیاء و روابط میان آنها هم می‌توان طرحی که اگر این قوانین پیاده شود ظاهر خواهد گشت را دید، در نتیجه وجود قوانین به خودی خود را می‌توان دلیل کافی برای این نتیجه‌گیری دانست که حداقل یک طرح و حداقل یک طراح وجود دارد ... پس وقتی قانونی هست باید طراحی هم باشد ...
اینکه فرمودید همان قوانین حاکم بر طبیعت را ناظم بمانیم درست نیست، قانون نیاز به قانونگذار دارد، فرض اینکه قانونی بدون قانونگذار وضع شده و اجرا گردد مانند این است که هستی از برهمکنش چند نیستی ایجاد گردد ... ما می‌دانیم که بر طبیعت قوانینی حاکم است که کلی است و هر پدیده‌ی طبیعی تحدیدی از این قوانین را نشان می‌دهد، اینطور نیست که هر پدیده برای خودش قوانین خودش را داشته باشد و حتی اگر یک پدیده دو بار تکرار شد هم هر بار با یک قانون جدگانه کار کرده و قوانین تابع پدیده‌ها باشند، که اگر اینطور بود اسم قانون رویشان گذاشته نمی‌شد، یعنی فرایندها و پدیده‌ها تابع قوانین هستند و نه برعکس، در نتیجه اینکه بگوییم شاید در همان متن پدیده‌ی اول قوانین شکل گرفت باید مکانیزمی برای این شکل‌گیری معرفی نمایید که آن هم خودش حاکی از قانونی پیش از آن قوانین جدیدتر خواهد بود و سپس می‌پرسیم آن قانون ابتدایی چگونه شکل گرفت ...
اگر می‌توانید قانونی را بدون قانونگذار و طرحی که قوانین ترسیم می‌کنند را بدون طراح تصور بفرمایید لطفاً بیشتر توضیح بدهید ...
اگر می‌توانید قانونی را بدون قانونگذار و طرحی که قوانین ترسیم می‌کنند را بدون طراح تصور بفرمایید لطفاً بیشتر توضیح بدهید ...
در سالهای اخیر، برخی فیزیکدانان این نظریه رو مطرح کردند که آنچه به عنوان ماده ازش نام برده میشه در واقع حاصل پیچ خوردگیهای فضاست. فضا خودش تجلی یه حقیقت دیگه است که نمیشه تجسمش کرد. اما آیا اون علت نهایی، یک موجود متشخص است؟
برای اثبات دیدگاه مذاهب باید متشخص بودن آن علت نهایی را اثبات کنیم. از دید مذاهب، علت نهایی یک خدای شخص وار است. خدایی که مکر می کند، پیامبر می فرستد، منطقی فکر می کند و دارای صفاتی است که برای انسانها صفات خوب محسوب می شوند (البته در درجه بالاتر). این چیزیه که باید دنبال اثباتش باشیم.
در سالهای اخیر، برخی فیزیکدانان این نظریه رو مطرح کردند که آنچه به عنوان ماده ازش نام برده میشه در واقع حاصل پیچ خوردگیهای فضاست. فضا خودش تجلی یه حقیقت دیگه است که نمیشه تجسمش کرد. اما آیا اون علت نهایی، یک موجود متشخص است؟
خودم هم مدتها همان نظریه را قبول داشتم ولی الآن دیگر نظرات خودم را دارم ... بگذریم ...
یک نگاه فلسفی در مورد مادة‌المواد این است که هیولای اول همان روح مادی است، و آن روح هم میتواند روح دیگری داشته باشد که تجرد بیشتری دارد و روح مادی از آن ساخته شده است، چیزی شبیه به همین نظریه‌ای که شما فرموده و به نوعی فضا را هیولای اول معرفی کرده‌اید که از اظطراب آن ماده متولد شده است ... مثل موجی که در دریا بیفتد ... یعنی این نظریه‌ای که شما از آن یاد کرده‌اید خیلی دور از ذهن فلاسفه‌ی مسلمان یا لااقل عده‌ای از ایشان نیست و نبوده ...
سعدی شیرازی;927589 نوشت:
برای اثبات دیدگاه مذاهب باید متشخص بودن آن علت نهایی را اثبات کنیم. از دید مذاهب، علت نهایی یک خدای شخص وار است. خدایی که مکر می کند، پیامبر می فرستد، منطقی فکر می کند و دارای صفاتی است که برای انسانها صفات خوب محسوب می شوند (البته در درجه بالاتر). این چیزیه که باید دنبال اثباتش باشیم.
راستش اگرچه شاید بشود این راه که می‌فرمایید را رفت، ولی شخصاً علاقه‌ای به این مسیر اثباتی و فلسفی ندارم و به برخی از جواب‌هایی که پیشتر فراهم شده است هم اعتراضاتی دارم و نهایتاً این بحث را برای رسیدن به یقین نسبت به حقانیت اسلام آنچنان کافی نمی‌دانم ... کسی که دچار سوء تفاهم نسبت به اسلام شده باشد میتواند از این مسیرها مدد بگیرد ولی کسانی هم هستند که دوست دارند دچار سوء تفاهم باشند، این سوء تفاهم برطرف شود به دنبال بهانه‌ای می‌گردند که دچار سوء تفاهم دیگری شوند، این مسیر برای اتمام حجت برای کسانی که عادت کرده‌اند تردیدگرا بشوند نمیتواند به یقینی ختم شود که به آرامش درونی بیانجامد و به ایمان بیانجامد ... و الله العالم
در سالهای اخیر، برخی فیزیکدانان این نظریه رو مطرح کردند که آنچه به عنوان ماده ازش نام برده میشه در واقع حاصل پیچ خوردگیهای فضاست. فضا خودش تجلی یه حقیقت دیگه است که نمیشه تجسمش کرد. اما آیا اون علت نهایی، یک موجود متشخص است؟
برای اثبات دیدگاه مذاهب باید متشخص بودن آن علت نهایی را اثبات کنیم. از دید مذاهب، علت نهایی یک خدای شخص وار است. خدایی که مکر می کند، پیامبر می فرستد، منطقی فکر می کند و دارای صفاتی است که برای انسانها صفات خوب محسوب می شوند (البته در درجه بالاتر). این چیزیه که باید دنبال اثباتش باشیم.
درتاییدسخنان کاربر گرامی نقطه
فرض فیزیک بر این است که که تمام پدیده های فیزیک رو در نهایت باید به چند اصل مهم کاهش داد( در واقع این فرض مفید بودن خودش رو در تاریخ فیزیک نشون داده در حالی که امروزه طیف بسیار زیادی از آزمایشات رو میشه با دو نظریه نسبیت عام اینیشتن و مدل استاندارد ذرات بنیادی توصیف کرد هر چند که این نظریات خودشون الان کامل نیستن)
اگر در نهایت به همچین نظریه ای برسیم در نتیجه قادر خواهیم بود که تمام پدیده های فیزیکی(مادی) رو بر اساس اصول این نظریه که فیزیک دان ها بهش نظریه همه چیز میگن رو توصیف کنیم.
اما اگه بپرسیم چرا جهان باید بر پایه این اصول استوار باشه، اونوقت هیچ کس قادر به پاسخ به این سوال نخواهد بود(البته بر پایه همون اصول جهان).
در واقع این سوالیه بیرون از دستگاه که داره راجب خود دستگاه صحبت میکنه.
شاید جالب باشه یه داستان راجب تاریخ ریاضیات که مرتبط با این مسأله است رو بگم.
ریاضی دان ها دو هزار سال تلاش کردند که اصل پنجم اقلیدس رو از چهار اصل دیگه نتیجه بگیرند اما نشد و ثابت شد که این اصل مستقل از اصول دیگه هست
اگر این اصل رو به همون صورت که اقلیدس بیان کرد رو در نظر بگیریم به چیزی موسوم به هندسه اقلیدسی میرسیم
اگه خلاف اصل پنجم رو در نظر بگیریم به چیزی موسوم به هندسه نااقلیدسی میرسیم
اگر هر دو این هندسه ها رو به عنوان جهان در نظر بگیریم، همون طوری که گفتم چهار اصل اول قادر نیستند بگن اصل پنجم باید چطوری باشه و با انتخاب هر کدوم به یه دنیا جدید ختم میشه.
در نتیجه اصول بنیادی فیزیک قادر به جواب به این سوال نیست که چرا نهایتا این اصول باید بر جهان ما حاکم باشه، چون این یه سوال بیرون از جهان هستی(به عنوان یک دستگاه ریاضی) هست راجب خود جهان.
در مورد این نظریه که شما فرمودین هم اگه من درست متوجه شده باشم
این مجموعه نظریات موسوم به نظریات کالوتزا-کلاینی هست که در اونا فضا زمان با ابعاد بیشتر از چهار بعد وجود داره.
به عنوان مثال فرض کنید فضا زمان ده بعدی باشه در این نظریات.
با توجه به اینکه فضازمان ملموس ما چهار بعدی است و فرض بر این است که شش بعد دیگه اینقدر کوچک و فشرده هست که ما اونا رو نمی‌بینیم و سعی داره ماده اعم از نور و الکترون و ...رو به خواص این فضای فشرده نسبت بده.
البته این فعلن یه نظریه(جذاب) هست که تایید تجربی نداره، ولی چه تایید تجربی داشته باشه چه نداشته باشه، بازم حرفای ابتدایی من راجبش صادقه
فرض فیزیک بر این است که که تمام پدیده های فیزیک رو در نهایت باید به چند اصل مهم کاهش داد( در واقع این فرض مفید بودن خودش رو در تاریخ فیزیک نشون داده در حالی که امروزه طیف بسیار زیادی از آزمایشات رو میشه با دو نظریه نسبیت عام اینیشتن و مدل استاندارد ذرات بنیادی توصیف کرد هر چند که این نظریات خودشون الان کامل نیستن)
بله. یک فرض اینه که علت نهایی جهان باید خیلی مجرد و ساده باشه. این علت نهایی باید به صورت یک سری قوانین ساده جلوه گر بشه که این قوانین ساده می توانند منجر به ایجاد چیزهای پیچیده شوند.
در مقابل، یک فرض دیگر اینه که علت اولیه جهان باید یک موجود متشخص باشه. یک موجودی که منطقی فکر کند، مکر کند، پیامبر بفرستد و ...
هر دوی این دیدگاهها یک تاریخچه دارند. اما به هر حال اثبات محکمی برای هیچ یک از دو دیدگاه وجود نداره. شاید دیدگاه اول درست باشه و شاید دیدگاه دوم.
بله. یک فرض اینه که علت نهایی جهان باید خیلی مجرد و ساده باشه. این علت نهایی باید به صورت یک سری قوانین ساده جلوه گر بشه که این قوانین ساده می توانند منجر به ایجاد چیزهای پیچیده شوند.
در مقابل، یک فرض دیگر اینه که علت اولیه هان باید یک موجود متشخص باشه. یک موجودی که منطقی فکر کند، مکر کند، پیامبر بفرستد و ...
هر دوی این دیدگاهها یک تاریخچه دارند. اما به هر حال اثبات محکمی برای هیچ یک از دو دیدگاه وجود نداره. شاید دیدگاه اول درست باشه و شاید دیدگاه دوم.
لااقل در میان فلاسفه‌ی مسلمان هم قاعده‌ی الواحد همان سادگی مدّ نظر شما را تبیین می‌کند، بساطت خداوند در نگاه فلاسفه هم همین را می‌رساند، برای ایشان خداوند حقیقت وجود است که این حقیقت وجود هم یکسره شعور و آگاهی است و حیّ قدیر است، چطوری‌اش را کسی نمی‌داند ولی این بیان یک بیان اجمالی است ... اینکه شما می‌فرمایید خدای ادیان یک خدای با شخصیت خاصی است که صفاتی انسانی دارد و امثال آن باید توجه داشت که به هر حال تشیع از خداوند نفی جسمانیت می‌کند و می‌گوید که خداوند هیچ شبیهی ندارد، یعنی حتی اگ بگوید که خداوند سمیع و بصیر است منظور از آن این نیست که مانند انسانها سمیع و بصیر باشد، با دانستن معنای سمیع و بصیر بودن ما تنها جملات ابتدایی از دنباله‌هایی را می‌دانیم که سمیع و بصیر بودن خداوند حدّ آن دنباله‌هاست ...
این یک قاعده‌ی فلسفی است و بحث شما اصلاً دینی نیست، تنها ربطش به دین آنجاست که صحبت از پدید آمدن هست از نیست کنید که آن هم بی‌معناست ...
اگه بحث دینی نیست چرا تو کتاب دینیمون اومده پس؟!
نقطه;926836 نوشت:
بدون تفکر دینی هم چنان چیزی شدنی نیست
خب من فیزیک نخوندم ولی کتابایی از کراوسو هاوکینگ هست که چنین چیزی رو شدنی میدونن
نقطه;926836 نوشت:
معتقد هستید که هیچ اشکالی ندارد که چیزی عقلانی هم نباشد
به این صورت که فرمودین خیر
من گفتم مطلب علمی میتونه در تضاد با عقل سلیم باشه
ن اینکه عقلانیت کشکه
نقطه;926836 نوشت:
ولی شما همچنان اصرار دارید که دین غلط است
بخدا اشکم رو در آوردیا برادر جان:d
من میگم گور بابای علم
شما ی میزانی به من بده باهاش حق و باطل رو بشناسم
الان یهود مسیحی همه میگن مطلق هستیم
من میگم ملاک درستی رو چی بزارم در شروع کار!
نقطه;926836 نوشت:
در این تاپیک هم کسی که شیفته‌ی علوم طبیعی است نمیتواند این تمایل خود را کنار بگذارد تا بدون تمایلات شخصی حقانیت یا عدم حقانیت دین را بررسی نماید ...
خب از نظر من چیزی جز علوم طبیعی نیست
شما ی چیزی تو دستم بذارید من با اون برسی کنم دیگه!
نقطه;926836 نوشت:
اینکه شما استدلال به نفع خودتان را فرض کنید استدلال خوبی است و استدلالی که نتیجه‌اش باب میلتان نیست را بگویید شدیداً موافقید که قانع‌کننده نباشد این موافق حقیقت‌طلبی نیست ...
خب باشه الان من میگم
ی فرد تازه متولد شده هستم
چجوری حقیقت رو تشخیص بدم از باطل
نقطه;926836 نوشت:
حتی احتمالاتی که خیلی دور از ذهن هستند را هم در نظر گرفت و حتی از یک توجیه احتمالی هم سرسری نگذشت ..
کاملا درست است
ولی گفتید
نقطه;926836 نوشت:
ولی این استنتاج دقیق و قطعی نیست و جای ابهام دارد و زمانی که هم که احتمالی وارد گردد استدلال باطل می‌گردد ...
نقطه;926836 نوشت:
کمی غریب است همه به او می‌خندند که او چقدر خنگ است
بله متاسفانه درست است این رفتار وجود دارد
نقطه;926836 نوشت:
کلاً هر چه در جامعه‌ی علمی پذیرفته شود برایتان این ارزش را دارد که درست یا غلط وقت و انرژی و همتتان را صرف دفاع از آن بکنی
چیز بهتری نمیشناسم خب؟!
نقطه;926836 نوشت:
به علوم عاشق هستید و این عشق حجاب بین شما و کشف حقیقت شده است
نمیدونم والا
نقطه;926836 نوشت:
این حقیقت‌طلبی نیست
علم
برای من وسیله حقیقت هستش شما نظر دیگری دارین یا وسیله بهتر همونو بدین دیگه
نقطه;926836 نوشت:
ما مدام در حال توجیه کردن نظراتی هستیم که دوست داریم درست باشند
اگه بگم دلم میخواد اسلام حقیقت باشه دروغ نگفتم
نقطه;926836 نوشت:
حضور خودم در این سایت را زیادی می‌بینم،
حضورتون مایه افتخاره
نقطه;926836 نوشت:
باور ندارم که کسی تیغ اوکام را قبول نداشته باشد،
استاد صدیق در تاپیک دیگری گفتن که بر روی تیغ اوکام بحث هستش
من مشکلی ندارم با این موضوع اگه دین دارا قبولش داشته باشن
نقطه;926836 نوشت:
همینکه احتمالش را می‌دهید که شاید خودتان را درست قضاوت نکرده باشید
والا من تازه شروع کار هستم
ن آتئیستم نه تئیستم نه دئیست ن هیچ چیز دیگری فعلا موضع خاصی ندارم هرکودوم درست باشه همونو انتخاب میکنم با اینکه فعلا تفکرات افراد آتئیست رو منطقی تر میدونم
بله امر عدمی است چون با وجود شکره که مزه شیرینی حس میشه.در این باره ظاهرا اختلافی نداریم.
والا من سردرگم شدم راستش!
چون بعضی دوستان دیگه میگن عدمی نیست
بله در این مورد هم نظریم
صمیمی;926877 نوشت:
این اجزا باید ترکیب بشن تا مولکول شکر حاصل بشه.بحث من در رباطه با حضور مولکولهاست.خود مزه شیرینی وجود مستقلی نداره تا بگیم مثل نور و حرارت از خورشید حاصل میشه.بلکه شیرینی همان حضور مولکلولهای شکره.
من کاری ندارم وجودش مستقل هست یا نه
شیرینی وجود داره؟دیگه؟و میتونه چیزای دیگه رو هم شیرین کنه
خاصیتی رو میده بالاخره
صمیمی;926877 نوشت:
اینجا بحث ما در نظر گرفتن خدا بعنوان علت الععل بود.
خب بله شما خدا رو فرض کردین ولی من میگم واجب الوجود یا علت العلل خدای قرآن رو ثابت نمیکنه
بله امر عدمی است چون با وجود شکره که مزه شیرینی حس میشه.در این باره ظاهرا اختلافی نداریم.
والا من سردرگم شدم راستش!
چون بعضی دوستان دیگه میگن عدمی نیست
بله در این مورد هم نظریم
صمیمی;926877 نوشت:
این اجزا باید ترکیب بشن تا مولکول شکر حاصل بشه.بحث من در رباطه با حضور مولکولهاست.خود مزه شیرینی وجود مستقلی نداره تا بگیم مثل نور و حرارت از خورشید حاصل میشه.بلکه شیرینی همان حضور مولکلولهای شکره.
من کاری ندارم وجودش مستقل هست یا نه
شیرینی وجود داره؟دیگه؟و میتونه چیزای دیگه رو هم شیرین کنه
خاصیتی رو میده بالاخره
صمیمی;926877 نوشت:
اینجا بحث ما در نظر گرفتن خدا بعنوان علت الععل بود.
خب بله شما خدا رو فرض کردین ولی من میگم واجب الوجود یا علت العلل خدای قرآن رو ثابت نمیکنه
عامل;926888 نوشت:
در اين مثال هم علت غايي كه در ذهن آرايشگر شكل گرفته واقعا زيباست اگر چه خود آرايشگر زيبا نباشد و همين علت غايي و تصور زيبايي براي آرايش زيبا ضروري است نه زيبايي ظاهري آرايشگر.
یله اینطور هم میشود
عامل;926888 نوشت:
نه در علت مادي يا اجزاي تشكيل دهنده چيزي. پس مثالهايي مانند اجزاي نمك و شكر نقد قاعده محسوب نمي شوند.
خب پس علت مادی وجود داره که خودش چیزی رو ببخشه که نداره؟
سلام
یعنی ما وجودی داشتیم؟بعد خدا مارو خلق کرد؟
خدا از هیچی و نیستی همه را خلق کرداگ
ر غیر این است که بفرمایید بنا به کدام آیه
سلام
به همین آیه ای که می گوید مرده بودید و زنده تان کرد بعد شما را می میراند
همانطور که میراندن دوم عدم ما نیست موت اول هم عدم ما نیست
hessam78;927533 نوشت:
کلا هر چه مخلوق جهان و... زمان دوره برهه ای بتوانید تصور کنید که خدا هست و مخلوق نیست به مشکل فلسفی میخورید
از آیات هم که آنطور بر می آید شما را از نیستی آوردیم و به کلام متکلمین نزدیک تر است ولی ایراد منطقی فلسفی دارد
فرق است بین خلقت مدام جهان و بین ازلیت جهان دقت کنید
hessam78;927533 نوشت:
فلاسفه اسلامی در بازی با کلمات استاد هستند بلا شک
حدوث ذاتی را بیان کرده ولی ازلی خوانده!
واقعا ماشالله به این قرآن که فلاسفه اش معجزاتش هستند با این حرف های چون دُرِّشان
فکر میکنم اگر می گفتید حرف را نفهمیدم به واقعیت نزدیکتر بود
یا علیم[/]
سلام برادر جان،
ما در کتاب‌هایمان نداشتیم ولی احتمالاً در طی سالها که گذشته است کتابها را عوض کرده باشند ... در هر صورت اگر اینطور هست شاید برای این است که در کنار کسانی که علم‌زده (بدون قصد توهین) هستند یک عده هم هستند که فلسفه‌زده (باز هم بدون قصد توهین) هستند و چون باور دارند که عقل همان است که بهتر از همه جا در فلسفه تبلور می‌یابد و می‌خواهند دین را عقلانی معرفی کنند (که هست ولی عقل در دین لزوماً چیزی که در عرف به آن عقل گفته میشود نیست) به همین خاطر فلسفه و دین را گرهی ناگسستنی زده‌اند و میگویند فلسفه کلیت دین را اثبات می‌کند و قص علی هذا ...
hessam78;927705 نوشت:
بخدا اشکم رو در آوردیا برادر جان:d
من میگم گور بابای علم
شما ی میزانی به من بده باهاش حق و باطل رو بشناسم
الان یهود مسیحی همه میگن مطلق هستیم
من میگم ملاک درستی رو چی بزارم در شروع کار!
خب از نظر من چیزی جز علوم طبیعی نیست
شما ی چیزی تو دستم بذارید من با اون برسی کنم دیگه!
خب باشه الان من میگم
ی فرد تازه متولد شده هستم
چجوری حقیقت رو تشخیص بدم از باطل
چیز بهتری نمیشناسم خب؟!
علم برای من وسیله حقیقت هستش شما نظر دیگری دارین یا وسیله بهتر همونو بدین دیگه
برای شما که همینطوری قانع نمی‌شوید و احتمالاً اگر حرفم را بزنم استبعاد کردن تنها عکس‌العملی است که خواهید داشت، مباحث معرفت‌شناختی مقدم بر استفاده از برهان و استدلال است، ولیدر هر صورت راهی که برای همه کار می‌کند همان معجزه‌ی اسلام است: قرآن ... اگر با قرآن به حقیقت نرسیدید، یعنی اگر خود را مخاطب قرآن قرار دادید و حقانیت آن برایتان معلوم نشد و اگر به دعوت تحدی آن پاسخ دادید و باز حقانیت آن برایتان محرز نگشت قاعدتاً مجاز هستید بگویید اسلام حق نیست و آن را کنار بگذارید، یعنی نزد خداوند اسلام اگر اصلاً چنان خدایی وجود داشته باشد معذور خواهید بود ... مهم این است که اینکه قرآن از طرف خدا هست یا نه را باید خودتان تشخیص بدهید و معنا ندارد که با شهادت یک عده به این نتیجه برسید که پس قرآن حق است و یا با شهادت عده‌ی دیگری به این نتیجه برسید که پس قرآن حق نیست ...
hessam78;927705 نوشت:
والا من تازه شروع کار هستم
ن آتئیستم نه تئیستم نه دئیست ن هیچ چیز دیگری فعلا موضع خاصی ندارم هرکودوم درست باشه همونو انتخاب میکنم با اینکه فعلا تفکرات افراد آتئیست رو منطقی تر میدونم
اینکه چه چیزی منطقی به نظر برسد فقط به خود آن نظر بستگی ندارد و به عوامل متفاوت دیگری مثل عوامل روان‌شناختی و عوامل جامعه‌شناختی و امثال آن هم بستگی دارد ... در هر صورت کسی که حق‌طلب باشد و پیش خودش سنگ‌هایش را با خودش وابکند و تصمیم بگیرد که اگر حقی بر او منکشف گشت تسلیم آن گردد ان شاء الله هدایت شدن اگرچه دیر و زود داشته باشد ولی سوخت و سوز ندارد ...
بله. یک فرض اینه که علت نهایی جهان باید خیلی مجرد و ساده باشه. این علت نهایی باید به صورت یک سری قوانین ساده جلوه گر بشه که این قوانین ساده می توانند منجر به ایجاد چیزهای پیچیده شوند.
در مقابل، یک فرض دیگر اینه که علت اولیه جهان باید یک موجود متشخص باشه. یک موجودی که منطقی فکر کند، مکر کند، پیامبر بفرستد و ...
هر دوی این دیدگاهها یک تاریخچه دارند. اما به هر حال اثبات محکمی برای هیچ یک از دو دیدگاه وجود نداره. شاید دیدگاه اول درست باشه و شاید دیدگاه دوم.
سلام
البته من گفتم که خود قوانین امکان اینکه وجود خودشونو توضیح بدن رو ندارن، به فرض اگه موجود هوشمندی پشت قضایا نباشه، همیشه این سوال وجود داره چرا نباید قوانین دیگه ای حاکم می بود و چرا این دسته قوانین خاص حاکم هست
در نتیجه به نظر تنها امکان اینه که وجود یه خالق مشتخص رو در نظر بگیریم.
خب پس علت مادی وجود داره که خودش چیزی رو ببخشه که نداره
علت مادي مقدمه تحقق اشيا است نه علت حقيقي. در اصطلاح فلسفي به علت مادي و صوري، علت معد مي گويند. بنابراين معطي همان علت فاعلي است و اين علت براي اعطاي وجود، از علل مادي و صوري استفاده ميكند. پس علت مادي اصلا بخشنده و معطي نيست. بلكه ابزار تحقق است كه ممكن است خاصيت شي جديد را داشته باشد يا نداشته باشد.
hessam78;927709 نوشت:
خب در جهان رو که قبول ندارند
اگر منظور شما تسلسل در علل است، با شرايطش بله قبول دارند.
بنابراين هر تسلسلي با طل نيست.
hessam78;927709 نوشت:
خب اطلاع کامل داشته باشم که دیگه میفهمم کاملا درسته یا غلط دیگه استاد
البته من گفتم که خود قوانین امکان اینکه وجود خودشونو توضیح بدن رو ندارن، به فرض اگه موجود هوشمندی پشت قضایا نباشه، همیشه این سوال وجود داره چرا نباید قوانین دیگه ای حاکم می بود و چرا این دسته قوانین خاص حاکم هست
یک نظریه هست که میگه ما فقط یک جهان نداریم. بلکه بیشمار جهان داریم که هر کدوم دارای قوانین متفاوتی اند. حیات فقط در جهانی می تونه به وجود بیاد که قوانین مناسبی داشته باشه. پس اگر در یکی از این جهانها یک موجود هوشمند به وجود بیاد، وقتی به اطراف نگاه می کنه متوجه میشه که در یک جهان مناسب داره زندگی می کنه.
این نظریه در ابتدا برای توجیه برخی پدیده ها (مثل توجیه رفتار الکترونها در آزمایش دو شکاف) ایجاد شد. اما بعدها کارکرد خودش را در مباحث جهان شناختی هم نشان داد. به هر حال این نظریه نه رد شده و نه اثبات. نه می تونیم درستی اش را قطعی فرض کنیم و نه نادرستی اش را.
یک نظریه هست که میگه ما فقط یک جهان نداریم. بلکه بیشمار جهان داریم که هر کدوم دارای قوانین متفاوتی اند. حیات فقط در جهانی می تونه به وجود بیاد که قوانین مناسبی داشته باشه. پس اگر در یکی از این جهانها یک موجود هوشمند به وجود بیاد، وقتی به اطراف نگاه می کنه متوجه میشه که در یک جهان مناسب داره زندگی می کنه.
این نظریه در ابتدا برای توجیه برخی پدیده ها (مثل توجیه رفتار الکترونها در آزمایش دو شکاف) ایجاد شد. اما بعدها کارکرد خودش را در مباحث جهان شناختی هم نشان داد. به هر حال این نظریه نه رد شده و نه اثبات. نه می تونیم درستی اش را قطعی فرض کنیم و نه نادرستی اش را.
البته نظریه ریسمان برای توجیه رفتار الکترون در آزمایش دو شکاف ابداع نشد.
آره برایان گرین یک فیزیکدان هست که توی نظریه ریسمان هم مقالات خوبی داده.ولی از بنیان گذارش نیست
هنوز نظریه ریسمان شکل نهایی خودش رو بدست نیاورده ولی آره نظریه ریسمان پیش بینی میکنه که ۱۰ به توان ۵۰۰ جهان میتونه وجود داشته باشه(این عدد تقریبی هست)
و از این تعداد امکان اینکه یکی یا حتی یک میلیارد از جواباش شبیه جهان ما باشه هست. حالا از این بحث بگذریم حتی اگه نظریه ریسمان درست باشه بازم قوانین این دنیاها توسط نظریه ریسمان تعیین میشه که خودش بر پایه یه سری قوانین ساده قراره باشه(هر چند که خود نظریه ریسمان هنوز اصول موضوعه نداره)
هر نظریه ایم باشه بازم مجبوره از یه سری اصول شروع کنه، ما هیچ نظریه ای در فیزیک نداریم همینجوری از عدم بیاد راجب دنیا حرف بزنه بدون هیچ اصول موضوعه ای، از نظریه نیوتون گرفته تا نظریه های که همین الان داره روشون کار میشه.
اون بحث ابتدایی من راجب همین اصولی هست که ما نظریه رو روشون بنا میکنیم و جهان ما رو توصیف میکنه
ممنون به خاطر لینک سخنرانی
یک نظریه هست که میگه ما فقط یک جهان نداریم. بلکه بیشمار جهان داریم که هر کدوم دارای قوانین متفاوتی اند. حیات فقط در جهانی می تونه به وجود بیاد که قوانین مناسبی داشته باشه. پس اگر در یکی از این جهانها یک موجود هوشمند به وجود بیاد، وقتی به اطراف نگاه می کنه متوجه میشه که در یک جهان مناسب داره زندگی می کنه.
...
به هر حال این نظریه نه رد شده و نه اثبات. نه می تونیم درستی اش را قطعی فرض کنیم و نه نادرستی اش را.
سلام جناب سعدی،
شاید باورتان نشود، من سالها پیش هم از بحث جهان‌های موازی در فیزیک که البته به صورت‌های متفاوتی مطرح می‌شوند (مثل ابعاد متفاوت در نظریه‌ی ریسمان یا مثل فضاهای موازی در یک تفسیر خاص از نظریه‌ی کوانتوم) اطلاع داشتم ولی زمانی خودم به اعتقاد در مورد آنچه که شما در بالا فرمودید رسیدم که یک حدیث از امام صادق علیه‌السلام در این زمینه برخورد کردم، در آن روایت آمده بود که تنها دانای کل خداست چرا که خداوند عوالم مخلوق بسیاری دارد که جز خودش به عدد آنها آگاه نیست و هر کدام از این عوالم علوم خاص خودشان را دارند که برخی از این علوم بین چند عالم مشترک هستند و برخی هم هستند که خاص خود همان عوالم هستند و در نتیجه کسی که در یکی از این عوالم به علوم آن عالَم عالِم گردد اگر به عالم دیگری برده شود در آنجا با علوم دیگری برخورد خواهد داشت که اگر تا ابد هم در آن عالم جدید زندگی کند هرگز راه به درک آن علوم ندارد! ... این دقیقاً یعنی منطق آن عوالم دیگر گاهی چنان است که با منطق این عالِم از عالم خودش سازگار نیست که هرگز امکان ندارد این شخص راه به سوی آن علوم خاص بیابد ... متأسفانه نتوانستم اصل آن روایت را پیدا کنم ولی هیچ دلیلی که نشود به این نظر معتقد گشت را هم پیدا نکردم و این نظر اگرچه با فلسفه‌ی رایج میان مسلمین سازگار نیست و یکی از دلایل مخالفت‌هایم با این فلسفه هم همین هست اما مشکل منطقی هم ندارد و به قول شما این باور برای ما نه قابل اثبات است و نه قابل انکار ... گرچه می‌توان مقدماتی را چید که این نظر پذیرفتنی‌تر از نظر رایج در میان مسلمین گردد ...
من که الآن دارم این حرف شما را اینطور تأیید میکنم مسلمان هستم و بین اسلام و این نظر شما تضادی نمی‌بینم ...
ظاهراً حرف من و جناب رامشتاین یکی است ... ما نمی‌گوییم که لزوماً باید یک مجموعه‌ی قوانین وجود داشته باشد، میشود مجموعه‌های قوانین متعددی هم داشت، مهم این است که هر مجموعه‌ی قوانینی دلالت می‌کند به حداقل یک طرح و حداقل یک طراح، ممکن است هر مجموعه‌ی قوانینی که حاکی از طرح دیگری است حاکی از طراح دیگری هم باشد ولی شاید همه‌ی این طرح‌ها در ذیل یک طرح کلی‌تر قرار گرفته و طراح همه یکی باشد ... گرچه بحث ما فعلاً بر سر یکتایی طراح نیست و فعلاً به دنبال نشان دادن این هستیم که برهان نظم به درستی ما را به سوی وجود ناظم هدایت می‌کند ...
من که الآن دارم این حرف شما را اینطور تأیید میکنم مسلمان هستم و بین اسلام و این نظر شما تضادی نمی‌بینم ...
البته بین نظریه چند جهانی و اسلام تضادی نیست. اما نظریه چند جهانی باعث میشه برهان نظم از اعتبار ساقط بشه و دیگر نتوانیم از طریق این برهان وجود یک طراح را اثبات کنیم. چون این نظریه باعث افزایش احتمال به وجود آمدن تصادفی حیات میشه.
طبق نظریات موجود، احتمال ایجاد تصادفی حیات هوشمند روی یک سیاره خیلی کمه. اما ما در جهان خودمان "10 به توان 22" تا "10 به توان 24" عدد ستاره داریم و اگر در هر سیاره از این جهان احتمال کمی برای ایجاد حیات باشد، احتمال قابل توجهی وجود خواهد داشت که در حداقل یکی از این سیارات حیات هوشمند به وجود آید.
حالا در نظر بگیرید که ممکنه "10 به توان 500 " تا جهان وجود داشته باشه ... در این صورت هر چقدر احتمال بروز پدیده های تصادفی کم باشه به هر حال یک جایی این پدیده رخ میده. یک موجود هوشمند در یک جای مناسب به وجود میاد و وقتی تحقیق می کنه حس می کنه در یک جهان خوب داره زندگی می کنه. در جایی که همه عوامل دست به دست هم داده اند تا شرایط حیات فراهم بشه.
رامشتاین;927877 نوشت:
هر نظریه ایم باشه بازم مجبوره از یه سری اصول شروع کنه، ما هیچ نظریه ای در فیزیک نداریم همینجوری از عدم بیاد راجب دنیا حرف بزنه بدون هیچ اصول موضوعه ای، از نظریه نیوتون گرفته تا نظریه های که همین الان داره روشون کار میشه.
چیزی به اسم عدم وجود نداره.
ما از برهان علیت می دونیم که باید یک چیز بدون علتی وجود داشته باشه که علت همه چیزه. اون چیز از عدم به وجود نیامده، بلکه از همان اول بوده.
مهمترین اختلاف نظر روی متشخص بودن اون عامل اولیه است.
البته بین نظریه چند جهانی و اسلام تضادی نیست. اما نظریه چند جهانی باعث میشه برهان نظم از اعتبار ساقط بشه و دیگر نتوانیم از طریق این برهان وجود یک طراح را اثبات کنیم. چون این نظریه باعث افزایش احتمال به وجود آمدن تصادفی حیات میشه.
طبق نظریات موجود، احتمال ایجاد تصادفی حیات هوشمند روی یک سیاره خیلی کمه. اما ما در جهان خودمان "10 به توان 22" تا "10 به توان 24" عدد ستاره داریم و اگر در هر سیاره از این جهان احتمال کمی برای ایجاد حیات باشد، احتمال قابل توجهی وجود خواهد داشت که در حداقل یکی از این سیارات حیات هوشمند به وجود آید.
حالا در نظر بگیرید که ممکنه "10 به توان 500 " تا جهان وجود داشته باشه ... در این صورت هر چقدر احتمال بروز پدیده های تصادفی کم باشه به هر حال یک جایی این پدیده رخ میده. یک موجود هوشمند در یک جای مناسب به وجود میاد و وقتی تحقیق می کنه حس می کنه در یک جهان خوب داره زندگی می کنه. در جایی که همه عوامل دست به دست هم داده اند تا شرایط حیات فراهم بشه.
این را که همون اول جواب دادم جناب سعدی بزرگوار[INDENT=2]
نقطه;927541 نوشت:
شما بدون ناظم چطور می‌خواهید به نظم برسید؟ آیا جز این است که صحبت از چینش رندوم اجزاء کرده و بفرمایید که اگرچه احتمال پیدایش این نظم متکثر و حکیمانه از بی‌نظمی ... خیلی خیلی خیلی کم و ناچیز باشد ولی این امکان وجود دارد که بارها و بارها و بارها و بارها چنین تحولی کلید خورده باشد و به این نظم نرسیده در هم شکسته باشد و فقط یک بار آن به این نظم رسیده باشد و در نتیجه نظمی متکثر و حکیمانه حتی از بی‌نظمی مطلق یا نظمی بسیط کلید خورده باشد؟ [فرقش با صحبت اینجای شما این است که شما به جای اینکه بفرمایید بارها و بارها و بارها تکرار شود و یکی از آنها درست از آب در بیاید مطابق ergodic theory می‌فرمایید که در ستارگان متفاوت و یا در جهان‌های متفاوت همزمان این آزمایش تکرار شود و یکی از آنها که حامل موجودی هوشمند است بگوید چه جهان منظم و درستی] آیا جز این مورد چیز دیگری هم می‌توانید بفرمایید؟ ... صحبت ما در برهان نظم این است که بگوییم ناظم این اشیاء و اجزاء را خلق کرد و قوانین حاکم بر آنها را هم خلق کرد، یعنی حتی همان نطفه‌ی اولیه‌ی مهبانگ بزرگ را هم خلق کرد و اینکه در اثر ان انفجار چه اتفاقاتی بیفتد همه بر اساس قوانینی بود که او بر اجزاء آن نظم بسیط اولیه اعمال نمود ... برای ایجاد شدن هر نظمی حتی اگر به صورت ظاهراً تصادفی ایجاد شده باشد نیاز به قوانینی هست که آن قوانین همان اثری است که ناظم بر اجزاء اعمال کرده است ... آیا این قوانین از نظر شما خودبخود ایجاد شده‌اند؟ ... بله هر نظمی نیاز به ناظم دارد، گاهی این ناظم علنی و با دست آشکار خود نظم را ایجاد می‌کند و گاهی این ناظم فقط قوانین حاکم را ایجاد می‌کند، بعد از آن دیگر هر نظمی که ایجاد شود ... حداقل در یک مرتبه‌ی آن ناظمش خداست ...
[/INDENT]
صحبت ما بر سر قوانین است ... هر چند جهان هم که داشته باشید به هر حال هر نظمی که ولو در یکی از آنها بخواهد شکل بگیرد در تبعیت از یک سری قوانین شکل گرفته است که آن قوانین هم خبر از وجود حداقل یک طراح می‌دهند ... بحث بر سر احتمالات نیست ... نگاه نکنید در فیزیک با صحبت کردن بر روی احتمالات بحث تصادفی بودن را مطرح کرده و اصل علیت را به زعم خودشان به چالش می‌کشند، احتمالات ابتدا به ساکن مطرح گشت تا جهل انسان را جبران کند تا مسائلی را که نمیتواند کامل بفهمد را هم لااقل تا حدودی بتواند شبیه‌سازی کرده و در مورد خروجی آنها پیش‌بینی نماید، مگرنه شما اصلاً نشان دهید که چیزی به اسم «احتمالات» در عالم خارج وجود دارد ... بماند که خود این احتمالات وقتی از قوانین خاص خودش تبعیت می‌کند این یعنی حتی در همین استفاده از احتمالات هم ما وجود قوانین را پذیرفته‌ام و تصادفی بودن مطلق را رد کرده‌ایم ... شما هر وقت توانستید یک تاس را به هوا بیاندازید و به جای عددی بین ۱ تا ۶ مثلاً یک فیل یا یک تک‌سلولی به زمین برسد آن وقت می‌توانید بگویید که چیزی به اسم احتمالات وجود دارد و همیشه همه چیز ممکن است و اصولاً قانونی حاکم بر آن وجود ندارد (گرچه حتی در همان شرایط هم نمی‌شود چنان ادعایی را داشت!) ... مگرنه باید بپذیرید که برخی چیزها اصولاً ممکن نیستند، مثل همین که اگر یک تاس را به هوا بیاندازید خروجی این آزمایش یک سری محدودیت دارد که همین محدودیت‌ها هم هستند که در نهایت کمک می‌کنند از دل یک پدیده‌ی تصادفی هم بشود اطلاعات مفید استخراج کرد ...
جناب سعدی، شما اگر بخواهید خیلی پوزیتیویستی برخورد کنید و مثل نحله‌ی کپنهاگی با مسائل برخورد کنید باید همان موقع که واپاشی نوترون مطرح گشت به جای آنکه مثل پائولی و فرمی بگویید که لابد ذره‌ی ناشناخته‌ای وجود دارد که باعث می‌گردد چنین و چنان گردد و اسمش را هم همینطوری گذاشتند نوترینو مثل جناب بوهر که رئیس مکتب کپنهاگی هست می‌گفتید که این قوانین بقای انرژی یا ممنتوم است که نقض شده است چون ما چیزی به اسم نوترینو این وسط نمی‌بینیم و چیزی را هم که نبینیم وجود ندارد ...! در هر آزمایشی یا شما باید به یک سری قانون پایبند باشید و بر اساس آنها مثلاً ذرات جدیدی را پیش‌بینی نمایید (مثل بحث ماده‌ی تاریک و انرژی تاریک که در همین راستا تعریف گشتند) و یا باید با هر مشاهده‌ی جدید قوانین قبلی خود را ناقص معرفی کرده و سعی کنید قوانینی جدید را معرفی نمایید که مشاهدات جدید و قدیم را با هم توضیح داده و توجیه نماید ... اگر بخواهید روی هر دوی آنها متمرکز شوید عملاً نمی‌توانید کاری انجام دهید ... اگر بخواهیم بر اساس تیغ اوکام عمل کنیم و مطلقا پازیتیویسم را اعمال کنیم باید همیشه فقط به فکر اصلاح قوانین خود باشیم و در این صورت نه نوترینویی کشف میشود و نه می‌توان ماده‌ی تاریکی را ادعا کرد که شاید وجود دارد ... با این وجود به هر مکتب فکری که خود را دلبسته‌ی آن بدانید قوانین قابل انکار نیستند، علیت هم قابل انکار نیست به همان دلیل که اعتقاد به لزوم وجود قانون یعنی اعتقاد به اصل علیت، حتی اگر بحثمان یک بحث احتمالاتی باشد ... در نهایت اعتقاد به وجود یک ناظم که واضع این قوانین باشد گریزناپذیر است ... نگاه پوزیتیویستی که کاری به خدا ندارد دارد از ابتدا مسأله را نیمه‌کاره طرح می‌کند و فقط به یک بخش صورت قضیه فوکوس کرده است ...
سعدی شیرازی;927881 نوشت:
چیزی به اسم عدم وجود نداره.
عدم وجود نداره ... ولی عدم که داره! :d
سعدی شیرازی;927881 نوشت:
ما از برهان علیت می دونیم که باید یک چیز بدون علتی وجود داشته باشه که علت همه چیزه. اون چیز از عدم به وجود نیامده، بلکه از همان اول بوده.
مهمترین اختلاف نظر روی متشخص بودن اون عامل اولیه است.
اگر آن علة‌العلل اصولاً بخاطر همان علة‌العلل بودنش علت به وجود آمدن مفهوم زمان هم بوده باشد پس لاجرم باید محیط به زمان باشد و نه محدود به زمان، در نتیجه وجودش را بی‌معناست که بگوییم در یک لحظه از زمان ایجاد گشت (که از عدم باشد یا غیر آن) یا از لحظه‌ی اول بوده است (به این معنا که بپرسیم قبل از خلقت چه می‌کرده است، چون چه می‌کرده است یعنی در بستر زمان چه می‌کرده است، یا به این معنا که بپرسیم چه تحولی در او روی داد که دست به خلقت زد با آنکه قبل از آن خلق نکرده بود، چه آنکه وقتی او محاط به زمان نباشد قبل و بعد برای خلقت او بی‌معنا خواهد بود) ... چنان علة‌العللی نمیتواند شبیه هیچ چیزی که ما می‌شناسیم باشد، نمیتواند حتی معقول باشد که به عقل شناخته شود ... حالا شما به عنوان کسی که با ما که مسلمان هستیم و آن علة‌العلل را خدا معرفی میکنیم اختلاف دارید بفرمایید که علة‌العلل چه چیزی میتواند باشد؟ ... اگر می‌توانید با ما مخالفت کنید یا علی، بسم‌الله ...
سلام
به همین آیه ای که می گوید مرده بودید و زنده تان کرد بعد شما را می میراند
همانطور که میراندن دوم عدم ما نیست موت اول هم عدم ما نیست
سلام خب شما سیر تکامل رو برای انسان میدونین واسه همین میگین نیستی نبوده
ولی طبق برداشت ظاهری ااز قرآن منظورش نیستیه فکر کنم
محی الدین;927783 نوشت:
فرق است بین خلقت مدام جهان و بین ازلیت جهان دقت کنید
جهان رو شما قبول دارید که قدیم و قائم به غیر(خدا) هستش؟
محی الدین;927783 نوشت:
فکر میکنم اگر می گفتید حرف را نفهمیدم به واقعیت نزدیکتر بود
یا علیم
ن والا کلا فلسفه اسلامی خاصیتشه
حالا شما هم ناراحت نباید بشید که(منظورم این نبود ولی اگه این بود؛)
ی فرقی نباید باشه بین عارفی چون شما و مادیونی چون ما!:d@};-
هستند و چون باور دارند که عقل همان است که بهتر از همه جا در فلسفه تبلور می‌یابد و می‌خواهند دین را عقلانی معرفی کنند (که هست ولی عقل در دین لزوماً چیزی که در عرف به آن عقل گفته میشود نیست) به همین خاطر فلسفه و دین را گرهی ناگسستنی زده‌اند و میگویند فلسفه کلیت دین را اثبات می‌کند و قص علی هذا
نمیدونم والا آخه شما می فرمایید با فلسفه و اینا اثبات یقینی نمیشه چون تاحالا چنین چیزی نشنیدم واسه همین خوب نمیتونم حودمو جای شما و نظرتون بذارم
نقطه;927835 نوشت:
حقانیت آن برایتان معلوم نشد
خب شما ی چیززی رو به عنوان حق معرفی کردین
من مشکلم رو وسیله حق شناسیه
علم و فلسفه بدرد نمیخوره با چه وسیله ای برسی کنم؟
نقطه;927835 نوشت:
اگر به دعوت تحدی آن پاسخ دادید
من عرب زبان نیستم
نقطه;927835 نوشت:
مهم این است که اینکه قرآن از طرف خدا هست یا نه را باید خودتان تشخیص بدهید
خب پس وسیله تشخیصی خودمم و نظراتم هرچه باشد؟
نقطه;927835 نوشت:
ان شاء الله هدایت شدن اگرچه دیر و زود داشته باشد ولی سوخت و سوز ندارد ...
هر چند جهان هم که داشته باشید به هر حال هر نظمی که ولو در یکی از آنها بخواهد شکل بگیرد در تبعیت از یک سری قوانین شکل گرفته است که آن قوانین هم خبر از وجود حداقل یک طراح می‌دهند ...
می فرمایید هر قانونی که در طبیعت وجود دارد باید توسط یک موجود متشخص ایجاد شود.
این قاعده را چطور اثبات می کنید؟
نقطه;927895 نوشت:
علة‌العلل چه چیزی میتواند باشد؟
هیچ کسی نمی تونه تجسم کنه. ما فقط می تونیم اشیاء را تجسم کنیم که دارای بعد باشند اما خود مفهوم "بعد" و "فضا" یک تجلی از آن علت نهایی است. ما فقط می تونیم روی آن علت نهایی یک اسم بگذاریم.
اما این که آن علت نهایی متشخص باشد و مکر کند و حرف بزند ... این باید ثابت بشه. تا زمانی که اثبات محکم نداشته باشیم، فقط می تونیم بگیم که شاید علت نهایی متشخص باشه و شاید نباشه.
نمیدونم والا آخه شما می فرمایید با فلسفه و اینا اثبات یقینی نمیشه چون تاحالا چنین چیزی نشنیدم واسه همین خوب نمیتونم حودمو جای شما و نظرتون بذارم
متوجه منظورتان نشدم، اینکه این قاعده یک قاعده‌ی فلسفی است و یک قاعده از دل متون دینی نیست چه ارتباطی به نگاه من به فلسفه دارد؟ من برای نظر خودم دلیل دارم و تا کنون ندیدم کسی جوابی به آن بدهد و راستش به نظرم بدیهی هم هست و اگرچه بدون ارائه‌ی دلیل شدیداً با آن مخالفت میشود ولی برای پایبند ماندن به آن حتی نیازی به تأیید دیگران هم نمی‌بینم، چون به نظرم نقدها روشن هستند و نقطه‌ی ابهامی ندارند ... ولی بحث ما در اینجا چیز دیگری بود، آن بحث مربوط به جای دیگری می‌شد
hessam78;927901 نوشت:
خب شما ی چیززی رو به عنوان حق معرفی کردین
من مشکلم رو وسیله حق شناسیه
علم و فلسفه بدرد نمیخوره با چه وسیله ای برسی کنم؟
بخاطر همین گفتم از شناخت‌شناسی (epistemology) شروع کنید ... باید اول دید که اصلاً احساس اطمینان از چه راهی به دست می‌آید و چقدر قابل اتکاست، اینکه اصلاً چیزی وجود دارد که بداهتش به معنای یقین‌آوری آن باشد یا خیر ... گاهی یک چیزی را بدیهی می‌دانیم چون تصوری از خلاف آن را نداریم، شاید چون تجربه‌ی کافی نداریم و مشاهداتمان کم هستند، اما گاهی هم یک چیزی را درست می‌دانیم چون می‌دانیم که درست است، مثلاً اینکه جمع ضدین محال است را میشود بدون اینکه نیاز باشد مشاهداتمان کامل گردند هم قبولش نماییم ... بحث اولی الأولیات در فلسفه در همین راستاست ... اینکه اصل علیت را نمی‌توان رد کرد هم مانند همین مطلب است، یعنی حتی اگر کسی بخواهد بگوید که ما علمی داریم که در آن علم چیزی به اسم اصل علیت وجود ندارد عملاً همینکه پذیرفته است آن علم از جنس علم باشد تلویحاً اصل علیت را پذیرفته است اگرچه خودش خبر نداشته باشد ...
اگر تا این حد را قبول کردید می‌رسید به این سؤال که چه چیزی فرق دارد بین مثلاً اولی‌الأولیات و مسائلی که میگوییم بدیهی هستند ولی به تدریج که مشاهداتمان زیاد می‌شوند کم‌کم به بداهت آنها شک کرده و میگوییم که شاید هم اصلاً درست نباشند؟ ... جواب این سؤال را اگر بیابید مسائل بعدی کم‌کم روشن‌تر می‌گردند ... ظاهراً یقین باید از راهی غیر از استدلال کسب شود، چه استدلال تجربی و چه باز هم استدلال‌های تجربی از سنخ استدلال‌های فلسفی ... در واقع هر استدلالی صرفاً یک دلالت خارجی است برای نزدیک شدن به آن یقین باطنی ... پس نگران نباشید، این امید هست که بشود بدون علوم تجربی و فلسفی هم به یقین رسید، گرچه بعد از پذیرفتن این مسائل دیگر می‌توان از همان علوم تجربی و فلسفی هم به اندازه‌ی خودشان در همان مسیر رسیدن به یقین استفاده کرد، گرچه یقین حاصل شده را دیگر استوار بر آن دلالت‌ها نخواهیم دانست و آن دلالت‌ها صرفاً مثل یک نقشه بوده‌اند که ما را از بیابان حیرت به سمت مقصد هدایت نمایند و الآن که به مقصد رسیده‌ایم حتی اگر بفهمیم که نقشه اشتباهاتی داشته است هم مهم نیست چون به هر حال الآن دیگر در مقصد هستید ... یقین مثل شهری است که از مواد سازنده‌ی خودش ساخته شده است، از المان‌های شهری و سایر چیزها، دلایل صرفاً جاده‌هایی هستند که مسافران را به سمت شهر هدایت کنند، یقین استوار بر دلایل نیست همانطور که یک شهر استوار بر روی جاده‌های منتهی به آن نیست و استوار بر المان‌های خودش هست ... استدلال‌ها و برها‌ن‌ها فقط راهنما به سمت یقین هستند ... این موضوع پیش‌پاافتاده و بی‌اهمیتی نیست ولی ظاهراً عموم مردم دچار این سوء تفاهم شده‌اند که آنچه مهم است خود استدلال و برهان است و استدلال و برهان به خودی خود اصالتی دارند ...
hessam78;927901 نوشت:
من عرب زبان نیستم
مهم نیست که عرب‌زبان باشید، خدا اگر خدا باشد حتی وقتی قرآن را به زبان عربی نازل کرد می‌دانست که برخی از بندگانش شاید عربی بلد نباشند ...
hessam78;927901 نوشت:
خب پس وسیله تشخیصی خودمم و نظراتم هرچه باشد؟
در مقام بررسی قرآن به عنوان معجزه بله همه چیز را خودتان انتخاب می‌کنید، فقط مهم است که این کار را از روی حقیقت‌طلبی بکنید و معیارهایی را برای خودتان قرار بدهید که اکنون فکر می‌کنید می‌توانند شما را به درک حقیقت برسانند ... معجزه قرار است مستقل از شناخت‌شناسی افراد باشد، یعنی حتی افرادی که دچار سوء تفاهم‌های علمی هستند هم باید حتی با دلالت‌های اشتباه به مقصد برسند و حق را تشخیص بدهند ... خداوند به دل بندگانش آگاه است، به آنچه که آشکار کنند یا در سینه‌ی خود مخفی نگاه دارند آگاه است ... البته رسیدن به مقصد در اینجا در حدّ همین تشخیص دادن حق است و نه بیشتر ... این علم از آن معرفت‌هایی است که به خودی خود به کسی سودی نمی‌رساند، سود از فهمیدن حقیقت به کسی می‌رسد که بخواهد در صف حق قرار بگیرد، تسلیم حق گردد و در این راه تلاش کند، مگرنه این دانستن لا یزید الظالمین الا خساراً ...
می فرمایید هر قانونی که در طبیعت وجود دارد باید توسط یک موجود متشخص ایجاد شود.
این قاعده را چطور اثبات می کنید؟
اثبات شدن یعنی چی؟ یعنی ثبوت یک نظر در ذهن ... هر چیزی که خلاف دانسته‌های پذیرفته شده‌ی قبلی در ذهن ما نباشد به راحتی به آن دانسته‌ها اضافه شده و در کنار آنها و یا در طول آنها در ذهن جای می‌گیرد و نیازی هم به استدلال جدیدی نخواهد داشت، یعنی همینطوری هم از ثبوت خوبی برخوردار است، مگر آنکه نقض‌کننده‌ای پیدا شود و یا ابهامی ایجاد گردد که این ثبوت و ایستایی متزلزل گردد و نیاز به استدلال‌های بعدی و بعدی باشد ... الآن من چه نیازی هست چیزی را برای شما اثبات کنم که خودش ثبوت دارد؟ اگر از من طلب استدلال و برهان می‌کنید اول ببینید می‌توانید مثال نقضی برای آنچه گفتم پیدا کنید؟ یا آیا می‌توانید حتی تردیدی به آن وارد نمایید؟ ... اگر بله بسم‌الله ... مگرنه که ثبوت مطلب ما همچنان پابرجاست و در کنار سایر دانسته‌های از پیش پذیرفته شده‌ی ما به خوبی جای گرفته است و مستحکم هم به نظر می‌رسد ...
سعدی شیرازی;927902 نوشت:
هیچ کسی نمی تونه تجسم کنه. ما فقط می تونیم اشیاء را تجسم کنیم که دارای بعد باشند اما خود مفهوم "بعد" و "فضا" یک تجلی از آن علت نهایی است. ما فقط می تونیم روی آن علت نهایی یک اسم بگذاریم.
اما این که آن علت نهایی متشخص باشد و مکر کند و حرف بزند ... این باید ثابت بشه. تا زمانی که اثبات محکم نداشته باشیم، فقط می تونیم بگیم که شاید علت نهایی متشخص باشه و شاید نباشه.
متوجه نمی‌شوم که منظورتان چیست که مفهوم بعد و فضا یک تجلی از آن علت نهایی است؟ مفهوم بعد و مفهوم فضا مفاهیم خیلی بغرنجی نیستند، مثلاً در هندسه‌ی فرکتال بحث مبسوطی در زمینه‌ی مفهوم بعد انجام می‌گیرد، در مورد فضا هم میشود بحث مبسوطی داشت که اگرچه بحث مجرد و نظری باشد ولی لزوماً آنچنان بسیط و اجمالی هم نیست ... اما اینها چه ارتباطی به بحث ما دارند را متوجه نشدم ...
شما اگر توانستید بپذیرید که هر نظمی ناظمی دارد (که ظاهراً نمی‌توانید با آن مخالفت جدی داشته باشید)، سپس از بررسی آن نظم می‌توانید در مورد آن ناظم هم برداشت‌هایی بکنید ... پیشنهادم این است که در این رابطه کتاب توحید مفضل را مطالعه بفرمایید، اگر این کتاب را بخوانید به راحتی می‌توانید تشخصی که به دنبالش هستید را از روی همین طرح موجود تشخیص دهید ...
اینکه فرمودید تا زمانی که اثبات محکمی نداشته باشیم که آن علت نهایی میتواند حرف بزند و امثال آن (راستی مگر کنه ذات خداوند که به عنوان علة‌العلل معرفی می‌گردد حرف می‌زند؟ تا جایی که می‌دانم مثلاً وقتی خداوند با حضرت موسی علیه‌السلام صحبت کرد همان صوت و کلام هم مخلوق خدا بود و ویژگی ذات او نبود) نمی‌توانیم چیزی در موردش بگوییم مهم نیست، شما همینکه بپذیرید که علة‌العللی هست که هیچ شبه و مانندی ندارد (چون هر چیزی که شبیه این چیزهایی باشد که ما می‌شناسیم لاجرم نیاز به علت دارد و دیگر علة‌العلل نیست) به نهایت توحید رسیده‌اید، دیگر هر شباهتی که خواستید فرض کنید و هر تشخصی که خواستید فرض کنید را مخلوق و معلول او در نظر بگیرید، مثل ما که اسماء و صفات حسنی در این کثرتشان را مخلوق خدا می‌دانیم و نه خود خدا ... ذات خداوند برای ما ضمیر غایب لا یتعین «هو» است ... یعنی ما هم میگوییم که هیچ چیزی در مورد او نمی‌دانیم ... آنچه بجز وجود داشتن او می‌شناسیم همه درباره‌ی تجلی خداوند به این عالم است و نه در مورد کنه ذات او که نه عقل به او راه یابد و نه وهم به او نزدیک گردد ...
اثبات شدن یعنی چی؟ یعنی ثبوت یک نظر در ذهن ... هر چیزی که خلاف دانسته‌های پذیرفته شده‌ی قبلی در ذهن ما نباشد به راحتی به آن دانسته‌ها اضافه شده و در کنار آنها و یا در طول آنها در ذهن جای می‌گیرد و نیازی هم به استدلال جدیدی نخواهد داشت
دانسته های پذیرفته شده قبلی؟
هر اعتقادی که در دنیا می بینید، جزء "دانسته های پذیرفته شده قبلی" یک سری افراده.
طلب برهان برای عکس قضیه میشه توسل به جهل. همون طور که عرض کردم فرض "متشخص بودن" علت اولیه نه قابل اثباته و نه قابل رد. پس عکس آن را هم نمی توان اثبات کرد.
نقطه;927927 نوشت:
متوجه نمی‌شوم که منظورتان چیست که مفهوم بعد و فضا یک تجلی از آن علت نهایی است؟ مفهوم بعد و مفهوم فضا مفاهیم خیلی بغرنجی نیستند
ببینید، ما نمی تونیم علت نهایی رو تجسم کنیم در ذهن. چون مغز ما فقط می تونه اشیاءی رو تجسم کنه که شکل هندسی داشته باشند. در حالی که مفاهیمی مثل بعد، اندازه و ... خودشون جلوه ای از علت نهایی اند. ما فقط روی علت نهایی اسم بگذاریم بدون اینکه بتونیم تجسمش کنیم.
نقطه;927927 نوشت:
پیشنهادم این است که در این رابطه کتاب توحید مفضل را مطالعه بفرمایید، اگر این کتاب را بخوانید به راحتی می‌توانید تشخصی که به دنبالش هستید را از روی همین طرح موجود تشخیص دهید ...
در کتاب توحید مفضل، به نظم موجود در جهان پرداخته شده و این نظم با توضیحات زیاد بیان شده.
اما الآن به مسائل و نظریات جدیدی در مورد نظم جهان بر خوردیم که در این کتاب در موردشون صحبت نشده.
نقطه;927927 نوشت:
شما همینکه بپذیرید که علة‌العللی هست که هیچ شبه و مانندی ندارد (چون هر چیزی که شبیه این چیزهایی باشد که ما می‌شناسیم لاجرم نیاز به علت دارد و دیگر علة‌العلل نیست) به نهایت توحید رسیده‌اید، دیگر هر شباهتی که خواستید فرض کنید و هر تشخصی که خواستید فرض کنید را مخلوق و معلول او در نظر بگیرید، مثل ما که اسماء و صفات حسنی در این کثرتشان را مخلوق خدا می‌دانیم و نه خود خدا ...
حتی اگر صفات را به عنوان معلول در نظر بگیریم، باز هم نیاز به اثبات دارند. ما نمی تونیم وجود یک معلول را فقط فرض کنیم.
سلام خب شما سیر تکامل رو برای انسان میدونین واسه همین میگین نیستی نبوده
ولی طبق برداشت ظاهری ااز قرآن منظورش نیستیه فکر کنم
سلام
اگر معنای ظاهری قرآن در مورد تعبیر موت اول، عدم است چرا باید موت دوم به این معنا نباشد؟
hessam78;927900 نوشت:
جهان رو شما قبول دارید که قدیم و قائم به غیر(خدا) هستش؟
وقتی قائل به خلق مدام جهان هستیم یعنی هر آنی جهانی است پس جهان دمبدم حادث است و آنچه ازلی است خلقت جهان است
hessam78;927900 نوشت:
ن والا کلا فلسفه اسلامی خاصیتشه
حالا شما هم ناراحت نباید بشید که(منظورم این نبود ولی اگه این بود؛)
ی فرقی نباید باشه بین عارفی چون شما و مادیونی چون ما
از پسر گلی چون شما نباید ناراحت شد
شما جویای علمید و به سرچشمه پاک آن هدایت خواهید شد ان شاالله
یا لطیف[/]
مولکول یک با مولکول دوم ترکیب میشود و مولکول سوم به دست می اید.
هر مولکولی خاصیتی دارد. مثلا مولکول سوم شیرین است.
این شیرینی قبلا نبود و الان هست.
اما علت این شرینی چیست؟
علت هستی بخش تنها خداست. یعنی شیرینی را خدا به وجود آورده است.
میگویند پس مولکول اول و دوم چه کاره بودند؟
میگویند اینها علت معد هستند.
پس به جای اینکه بگوییم
معطی شی نمیتواند فاقد شی باشد
میگوییم
علت هستی بخش یک وجود نمیتواند فاقد آن وجود ( وجود مقید شیرینی) باشد. ( وجود = کمال )
و میگوییم
علت معد یک وجود میتواند فاقد آن وجود ( شیرینی) باشد.
نقد هيوم به اصل قانون عليت و تنزل آن به امري رواني است كه از تعاقب اشيا در خارج گرفته شده است، در حالي كه بحث معطي شي مربوط به داشتن كمال برتر توسط علت حقيقي است. به عبارتي قانون معطي شي يكي از فروعات بحث عليت است ولي نقد هيوم به اصل قانون عليت است.
بدين ترتيب داشتن صفات برتر توسط علت حقيقي و عدم لزوم چنين وصفي در علل معد، فرع بر قبول اصل عليت است، در حالي كه اين اصل اساسا توسط هيوم مورد نقد قرار گرفته است.[/]
با عرض سلام خدمت عزيزاني كه در بحث شركت كرده اند
توجه داشته باشيد كه برهان نظم به عنوان يك مثال ذكر شد و اگر بخواهيم تمام براهين را در اين تاپيك بطور مفصل بررسي كنيم، مثنوي هفتاد من خواهد شد. لذا دوستان به اصل موضوع برگشته و تك تك براهين اثبات خداوند را در جاي خود پيگيري كنند تا بنده مجبور به حذف پست هاي غير مرتبط با بحث نشوم.
ممنون از همكاري شما بزرگواران
دانسته های پذیرفته شده قبلی؟
هر اعتقادی که در دنیا می بینید، جزء "دانسته های پذیرفته شده قبلی" یک سری افراده.
سلام جناب سعدی،
اگر بخواهم گیر بدهم احتمالاً باید بپرسم که این صور عمومی «هر اعتقادی» را از کجا آوردید و اول باید آن را اثبات نمایید، ولی خوب گیر دادن ندارد، چیزی که باید این وسط از شما بپرسم این است که در مورد این اعتقاد خاصی که من در اینجا گفته بودم آیا واقعاً کس یا کسانی را سراغ دارید که مثلاً عکس آن مطلب جزء دانسته‌های پذیرفته‌ی شده‌ی قبلی ایشان باشد؟ ... جسارتاً این فرمایش شما مانند این است که کسی بگوید فلان چیز بدیهی است، شما بفرمایید که اثباتش کن، او هم بگوید که بدیهی اثباتی نمی‌خواهد شما اگر می‌توانید نه اینکه ردّش کنید بلکه حتی نسبت به آن تردید وارد نمایید ...
سعدی شیرازی;927969 نوشت:
طلب برهان برای عکس قضیه میشه توسل به جهل. همون طور که عرض کردم فرض "متشخص بودن" علت اولیه نه قابل اثباته و نه قابل رد. پس عکس آن را هم نمی توان اثبات کرد.
شما پرسیدید که آیا هر قانونی نیازمند یک قانونگذار است و اگر هست دلیلش کو، من گفتم مگر طور دیگری هم میشود فکر کرد؟ یعنی این مطلب بدیهی است، شما حتی اگر می‌توانید نسبت به آن تردید هم داشته باشید لطفاً بیشتر توضیح بدهید که مثلاً اگر چطور باشد میشود قوانینی را داشت که وضع شده و اجرا گشته‌اند ولی قانون‌گذاری صاحب شعور و قدرت اراده آنها را وضع نکرده و اجرا نفرموده باشد؟ ... نمی‌پرسم که آیا شما می‌توانید این مطلب را رد کنید یا خیر، بلکه می‌پرسم آیا حتی تصور رد شدن آن را هم می‌توانید بکنید؟ اگر بله چگونه و اگر خیر در این صورت برای ما فعلاً این مطلب بدیهی است و نیازی به دلیل آوردن نیست ...
سعدی شیرازی;927969 نوشت:
ببینید، ما نمی تونیم علت نهایی رو تجسم کنیم در ذهن. چون مغز ما فقط می تونه اشیاءی رو تجسم کنه که شکل هندسی داشته باشند. در حالی که مفاهیمی مثل بعد، اندازه و ... خودشون جلوه ای از علت نهایی اند. ما فقط روی علت نهایی اسم بگذاریم بدون اینکه بتونیم تجسمش کنیم.
راستش باز هم نتوانستم متوجه منظورتان شوم، فکر کنم شما در این فرمایش خودتان یک سری پیش‌فرض دارید که من روی آنها ابهام دارم و به همین دلیل نمی‌توانم با شما خوب همراهی کنم
سعدی شیرازی;927969 نوشت:
در کتاب توحید مفضل، به نظم موجود در جهان پرداخته شده و این نظم با توضیحات زیاد بیان شده.
اما الآن به مسائل و نظریات جدیدی در مورد نظم جهان بر خوردیم که در این کتاب در موردشون صحبت نشده.
که از نظر شما این نظم‌های جدید کشف شده حاکی از حکیم نبودن و متشخص نبودن ناظم این نظم می‌باشند؟ گمان نکنم بتوانید به طور قطعی چنان چیزی را بفرمایید ... بماند که آن مطالب کتاب توحید مفضل هم نقش ذکر و یادآوری را در بازشناسی صفات خداوند دارند و اینطور نیست که بخواهند صفاتی مانند حکمت و رحمانیت و امثالهم را ابتدا به ساکن برای خداوند اثبات کنند که اگر اینطور بود شک و شبهه در این وسط زیاد بود ... این مباحثی که جنبه‌ی ذکری دارند در دایره‌ی دلایل فطری قرار می‌گیرند و نه در دایره‌ی دلایل منطقی و البته دلالتشان هم قوی‌تر از دلالت دلایل منطقی است چون چیزی به شما یاد نمی‌دهند که از قبل ندانید ...
سعدی شیرازی;927969 نوشت:
حتی اگر صفات را به عنوان معلول در نظر بگیریم، باز هم نیاز به اثبات دارند. ما نمی تونیم وجود یک معلول را فقط فرض کنیم.
فرض کردن موجوداتی که معلول باشند که چیز غریبی نیست، چیزی که غریب است خود علة‌العلل است، ما میگوییم آنچه از بالا به ما می‌رسد چنان ویژگیهایی را دارد ولی علة‌العلل که خیلی چیز عجیب و غیرقابل‌درکی هست را نمی‌دانیم که خودش اینگونه باشد پس میگوییم که اگر خودش هم نباشد لاجرم معلول‌هایی در این میانه خواهند بود که این اثری که ما با این ویژگیها دریافت میکنیم از آن‌هاست ...
جناب سعدی، من دارم سعی میکنم دلالت‌ها را به میزان کافی فراهم کنم و قصد ندارم وارد میدانی شوم که اسمش را میدان وسواس منطقی می‌گذارم و در این میدان معمولاً سعی میشود بدون استناد به شعور باطنی و فقط از طریق مکانیکی و منطق خشک به جواب برسیم که قبلاً هم گفته‌ام حتی اگر برسیم هم یقین‌آور نخواهد بود ... اگر شما خود استدلال‌ها و برهان‌هاست که برایتان اهمیت و اصالت دارند بهتر است با اساتید فلسفه و کلام بحث نمایید، من علاقه‌ای هم ندارم که چنان کاری را بکنم و سودی هم در این کار نمی‌بینم مگر در حدّ یک ورزش فکری که اگرچه شاید گاهی مفید فایده هم باشد ولی باور دارم که به علت رویکرد اشتباهی که امروزه نسبت به آنها در پیش گرفته شده است چه بسا امروز مقابله‌ی با این رویکرد مناسب‌تر از همراهی کردن با آن باشد ... این نظر شخصی‌ام هست که چند بار هم تبیینش کرده‌ام ولی درک میکنم اگر شما هم نتوانید یا نخواهید در این مسیر همراهم باشید ...
موفق باشید
لطفاً بیشتر توضیح بدهید که مثلاً اگر چطور باشد میشود قوانینی را داشت که وضع شده و اجرا گشته‌اند ولی قانون‌گذاری صاحب شعور و قدرت اراده آنها را وضع نکرده و اجرا نفرموده باشد؟
اون چیزی که تحت عنوان قانون ازش نام می بریم، توصیفی از نحوه رفتار جهان هست. این خودش بازتابی از ویژگیهای علت العلله.
از برهان علیت می دونیم که یک علت نهایی باید وجود داشته باشه. هر چیزی به هر حال یک ویژگیهایی داره. شما می فرمایید که این ویژگیها باید چیزهایی مثل سخن گفتن، مکر کردن، تفکر منطقی و ... باشند. خب این می تونه یک نظریه بدون اثبات باشه. به هر حال متشخص بودن علت نهایی یک موضوع بدیهی نیست.
دلیلی نداره که علت نهایی صفاتی شبیه به انسانها داشته باشه مگر اینکه بتونیم اثباتش کنیم. شما از بدیهی بودن این قضیه صحبت کردید و از تایید این موضوع با استفاده از "شعور باطنی". مسئله اینه که یک موضوع می تونه برای یک فردی بدیهی باشه و برای فرد دیگر غیر قابل قبول. الآن این موضوع برای شما بدیهی است و برای من نیست.
ولی یک مسئله هست ... گاهی فکر می کنم شاید این یک حالت گذار باشه تا به یک حقیقت دیگری برسیم. به هر حال ممنون که تا همینجا نظرات ارزشمندتون رو در اختیار ما گذاشتید و اجازه دادید که با هم روی این قضیه فکر کنیم.
سوال:
آیا می توان گفت واجب الوجود و یا عالم از اجزاء ممکن الوجود تشکیل شده باشند؛ بطوری که خاصیت ثانوی آنها وجوب وجود باشد؟
پاسخ:
بحث اول که مربوط به تشکیل واجب از اجزاء ممکن باشد به دلایل مختلف باطل است. چرا که اولا؛ خداوند متعال از ترکیب منزه است زیرا مرکب دارای اقسامی است، مانند: ترکیب عقلی که مرکب از جنس و فصل است، ترکیب خارجی که مرکب از ماده و صورت است، ترکیب از مقادیر و دیگر ترکیب ها. ولی تمام این مقادیر از ذات پاک خداوند متعال بدور است. زیرا هر ترکیبی نیازمند به اجزاء است و ذات خداوند متعال صمد است و نیازی به غیر خود ندارد.(1) از طرفی خداوند متعال غنی بالذات است و غنی بالذات هیچ گاه نیازمند به غیر خودش نیست، و اگر خداوند متعال مرکب باشد، با غنی بالذات بودنش منافات دارد، زیرا دور پیش می آید.(2)
ثانیا؛ همانطور که از کنار هم قرار گرفتن چندین صفر، عدد بوجود نمی آید، از کنار هم قرار گرفتن چندین ممکن نیز واجب الوجود پدید نمی آید. توضیح مطلب اینکه ممکن در ذات خود نسبت به وجود و عدم یکسان است و فقر و نیاز ذاتیِ اوست. بنابراین چنین موجودی که سابقه و لاحقه(پیشینه و پسینه) عدم دارد، نمی تواند سبب موجود شدن چیزی شود، چه رسد به اینکه سبب پیدایش واجب شود. گذشته از اینکه «پیدایش واجب» یک عبارت پارادوکسیکال(خود متناقض) است، زیرا پیدایش به معنای حدوث است و حدوث در مقابل قدیم است.
علاوه بر اینکه طبق قاعده«معطی شیء نمی تواند فاقد شیء باشد» امکان تحقق وجود از مجموعه اعدام یا واجب از مجموعه ممکنات، منتفی خواهد بود. توجه به این نکته نیز ضروری است که كلمه معطي به معناي بخشنده است و در فلسفه در خصوص علت فاعلي(علت وجود بخش) بكار مي رود. در فلسفه، بینِ علل چهارگانه(علت مادي، صوري، غايي و فاعلي) تنها علت فاعلي بخشنده وجود است و علت مادي و صوري، علت معد(مقدمه ای) محسوب مي شوند.(3) بنابراين بحث وجود كمال برتر، در معطيِ وجود و علتِ فاعلي مطرح است، نه در علت مادي يا اجزاي تشكيل دهنده چيزي. پس مثال هايي مانند اجزاي نمك و شكر که فاقد شوری و شیرینی اند، اما پس از ترکیب، سبب ایجاد شوری یا شیرینی می شوند، نقد قاعده محسوب نمي شوند.
اما بحث دوم که مربوط به واجب بودن عالم است نیز از سه فرض خارج نیست:
1. همه اجزاء واجب باشند؛ این فرض با براهین توحید(4) منافات دارد و مردود می باشد.
2. برخی اجزاء واجب و برخی ممکن باشند؛ اگر اجزاء واجب متعدد باشند، نقد قسم اول که تنافی با براهین توحید است، به این قسم هم وارد است. اما اگر یک فرد واجب و باقی مجموعه ممکن باشند، فرد واجب مبدء و دیگر اجزاء ممکن متکی به او خواهند بود و این همان اثبات واجب الوجو واحد است.
3. همه اجزاء ممکن باشند؛ این فرض نیز با توجه به نقد قسم دوم از بحث اول، مردود خواهد بود.
بنابراین تنها یک فرضْ صحیح خواهد بود و آنهم وجود یک فرد واجب و تکیه ممکنات به اوست.
[/HR]1. محقق طوسی، شرح تجرید، ص226.
2. همان، ص228.
3. طباطبايي، بدايه الحكمه،171.
4. مانند برهان تمانع، فرجه، صرف الوجود، تدافع دو قدرت و ...
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام
یعنی ما وجودی داشتیم؟بعد خدا مارو خلق کرد؟
خدا از هیچی و نیستی همه را خلق کرداگ
ر غیر این است که بفرمایید بنا به کدام آیه
کلا هر چه مخلوق جهان و... زمان دوره برهه ای بتوانید تصور کنید که خدا هست و مخلوق نیست به مشکل فلسفی میخورید
از آیات هم که آنطور بر می آید شما را از نیستی آوردیم و به کلام متکلمین نزدیک تر است ولی ایراد منطقی فلسفی دارد
فلاسفه اسلامی در بازی با کلمات استاد هستند بلا شک
حدوث ذاتی را بیان کرده ولی ازلی خوانده!
واقعا ماشالله به این قرآن که فلاسفه اش معجزاتش هستند با این حرف های چون دُرِّشان
جناب سعدی بزرگوار،
شما بدون ناظم چطور می‌خواهید به نظم برسید؟ آیا جز این است که صحبت از چینش رندوم اجزاء کرده و بفرمایید که اگرچه احتمال پیدایش این نظم متکثر و حکیمانه از بی‌نظمی مطلق (اگر چنان بی‌نظمی امکان داشته باشد که ظاهراً ندارد) یا نظمی بسیط (مثلاً در بحبوحه‌ی مهبانگ بزرگ اگر اصلاً چنان مهبانگی با چنان اوصافی که میگویند رخ داده باشد) خیلی خیلی خیلی کم و ناچیز باشد ولی این امکان وجود دارد که بارها و بارها و بارها و بارها چنین تحولی کلید خورده باشد و به این نظم نرسیده در هم شکسته باشد و فقط یک بار آن به این نظم رسیده باشد و در نتیجه نظمی متکثر و حکیمانه حتی از بی‌نظمی مطلق یا نظمی بسیط کلید خورده باشد؟ آیا جز این مورد چیز دیگری هم می‌توانید بفرمایید؟ ... صحبت ما در برهان نظم این نیست که بگوییم ناظم کسی است که اشیاء و اجزاء این نظم را در یک سبد داشته باشد و آنها را با تدبیر خودش در بستر فضای موجود بچیند تا این نظم جدید شکل بگیرد که بعد شما بتوانید آن بحث را مطرح نمایید، صحبت ما در برهان نظم این است که بگوییم ناظم این اشیاء و اجزاء را خلق کرد و قوانین حاکم بر آنها را هم خلق کرد، یعنی حتی همان نطفه‌ی اولیه‌ی مهبانگ بزرگ را هم خلق کرد و اینکه در اثر ان انفجار چه اتفاقاتی بیفتد همه بر اساس قوانینی بود که او بر اجزاء آن نظم بسیط اولیه اعمال نمود ... برای ایجاد شدن هر نظمی حتی اگر به صورت ظاهراً تصادفی ایجاد شده باشد نیاز به قوانینی هست که آن قوانین همان اثری است که ناظم بر اجزاء اعمال کرده است ... آیا این قوانین از نظر شما خودبخود ایجاد شده‌اند؟ .... اگر در فیزیک نظری استاندارد بگویند که در لحظه‌ی ابتدای مهبانگ نه فضای با گسترش مکانی وجود داشت و نه نیروهای فیزیکی که امروز وجود دارند اثری از آنها بود و با گسترش فضا و پخش شدن اجزاء و برهمکنش میان آن اجزاء و همچنین اثر ماده‌ی تاریک روند شکل گرفتن نیروهای فیزیکی و قوانین فیزیک و امثال آن شکل گرفت، آیا همان برهم‌کنش‌های ابتدایی را می‌توانید بپذیرید که اگر از قوانین امروزی فیزیک پیروی نمی‌کردند از هیچ قانون دیگری که حاکم بر همان لحظات ابتدایی بوده است هم پیروی نمی‌کرده‌اند؟ آیا وجود قانون برای شما وجود ناظم را نتیجه نمی‌دهد؟ ... بله هر نظمی نیاز به ناظم دارد، گاهی این ناظم علنی و با دست آشکار خود نظم را ایجاد می‌کند و گاهی این ناظم فقط قوانین حاکم را ایجاد می‌کند، بعد از آن دیگر هر نظمی که ایجاد شود (شایان ذکر است که اصولاً در این عالم بی‌نظمی محال است که قابل اثبات باشد، در فیزیک هم که بحث فرایندهای تصادفی مطرح میشود یا اگر بحث آشوب مطرح میشود همان‌ها هم قانون‌مند هستند و به همین دلیل هم قابل شبیه‌سازی و بررسی و مدل‌سازی و امثال آن هستند) که حداقل در یک مرتبه‌ی آن ناظمش خداست ... اینکه بگویند که ببینید که چه نظم حکیمانه‌ای بین مخلوقات حاکم است بیش از آنکه وجود ناظم را اثبات کند وجود حیکم بودن ناظم را اثبات می‌کند، رئوف بودن ناظم بالعباد را اثبات می‌کند و امثال آن ... خود وجود ناظم از روی وجود قوانین اثبات میشود، شما می‌توانید نسبت به این مطلب تردید وارد کرده و وجود ناظم را بدون توجه به کم و کیف او قطعی ندانید؟
سلام برادر،
پتانسیل وجود ما وجود داشت نه خود ما، بعد خداوند فرمود که کُن و ما فیکون شدیم ... پتانسیل وجود چگونه به وجود می‌آید؟ از روی وضع قوانین، همانکه گفته میشود مشیت الهی است، مثل اینکه با وضع اصول موضوعه‌ی هندسه‌ی اوقلیدوسی ناگهان تمامی اشیاء ممکن‌الوجود در این هندسه ممکن‌الوجود شده و پتانسیل ایجاد شدن و رسم شدن را می‌یابند، سپس هر وقت که اراده کردید می‌توانید آن را رسم کنید تا ایجاد گردد .... خود آن قوانین از چه خلق شدند؟ آن قوانین خلقت نخست خدا در عالم وجود هستند مطابق با روایت امام رضا علیه‌السلام و این همان عقل اول است یا حقیقت نور محمدیه ... وقتی خلقت نخست خداوند عقل باشد بعد از آن تنها چیزهایی در این عالم وجود ممکن‌الوجود خواهند بود که مطابق این عقل معقول و در نتیجه وجودشان در این عالم وجود ممکن باشد ...
خود زمان هم در همین عالم مخلوق است و در تتیجه نمی‌شود زمانی را در نظر گرفت که خدا بوده باشد و مخلوق نبوده باشد، بلکه می‌توان حتی شرایطی را در نظر گرفت که مخلوقی بوده باشد و زمانی نبوده باشد، چرا که زمان از کثرت دوری مخلوقات شکل گرفت، این مطلب در آیات قرآن و روایاتی که شارح آن هستند آمده است که اگرچه برداشت من از آنها ممکن است کامل و دقیق نباشد ولی کس دیگری را هم تا کنون ندیده‌ام که زیاد روی آن کار کرده باشد، اگر جواب‌هایی که به این مسائل داده می‌شوند عموماً اجمالی و گاهی غیر قابل پذیرش هستند ناشی از این کم‌کاری است و به معنای عدم وجود جواب برای این سؤال‌ها نیست ... و الله العالم
نقطه گرامی
قوانین جهان باید جلوه ای از چیز دیگری باشند. باید یک بخش از زنجیره علت و معلول باشند که در نهایت به علت العلل می رسه.
اما آیا علت العلل لزوماً یک موجود "متشخص" است؟ یعنی آیا آنطور که مذاهب معتقدند، همان صفات خوبی که در انسانها هست باید در علت العلل هم باشه؟ آیا علت العلل باید لزوماً "طراح" باشد؟
اینجاست که برهانهایی مثل برهان نظم به کار میان. اگر بخواهیم وجود یک "طراح" را با برهان نظم اثبات کنیم نیاز داریم اثبات کنیم که "هر نظمی، یک طراح دارد" یا "هر نظمی. اما اگر مفهوم دیگری برای کلمه "ناظم" در نظر بگیریم، در آن صورت دیگر چنین نتیجه ای حاصل نمی شود. اگر همان قوانین حاکم بر طبیعت را "ناظم" بنامیم، در نهایت فقط به این نتیجه می رسیم که "جهان قوانینی دارد" و دیگر آن اعتقاد مذاهب (مبتنی بر وجود یک ناظم متشخص) نتیجه گرفته نمی شود.
جناب سعدی بزرگوار
قوانین نیاز به قانونگذار دارند ... اگر هم یک سری ناظر خارجی بنشینند دایره‌ی عملکرد یک مجموعه‌ی قوانین را بررسی کرده و نتایج ناشی از اجرای قوانین را مطالعه نمایند حتی پیش از اجرای آن قوانین و خلق شدن عالم مخلوق مرکب از اشیاء و روابط میان آنها هم می‌توان طرحی که اگر این قوانین پیاده شود ظاهر خواهد گشت را دید، در نتیجه وجود قوانین به خودی خود را می‌توان دلیل کافی برای این نتیجه‌گیری دانست که حداقل یک طرح و حداقل یک طراح وجود دارد ... پس وقتی قانونی هست باید طراحی هم باشد ...
اینکه فرمودید همان قوانین حاکم بر طبیعت را ناظم بمانیم درست نیست، قانون نیاز به قانونگذار دارد، فرض اینکه قانونی بدون قانونگذار وضع شده و اجرا گردد مانند این است که هستی از برهمکنش چند نیستی ایجاد گردد ... ما می‌دانیم که بر طبیعت قوانینی حاکم است که کلی است و هر پدیده‌ی طبیعی تحدیدی از این قوانین را نشان می‌دهد، اینطور نیست که هر پدیده برای خودش قوانین خودش را داشته باشد و حتی اگر یک پدیده دو بار تکرار شد هم هر بار با یک قانون جدگانه کار کرده و قوانین تابع پدیده‌ها باشند، که اگر اینطور بود اسم قانون رویشان گذاشته نمی‌شد، یعنی فرایندها و پدیده‌ها تابع قوانین هستند و نه برعکس، در نتیجه اینکه بگوییم شاید در همان متن پدیده‌ی اول قوانین شکل گرفت باید مکانیزمی برای این شکل‌گیری معرفی نمایید که آن هم خودش حاکی از قانونی پیش از آن قوانین جدیدتر خواهد بود و سپس می‌پرسیم آن قانون ابتدایی چگونه شکل گرفت ...
اگر می‌توانید قانونی را بدون قانونگذار و طرحی که قوانین ترسیم می‌کنند را بدون طراح تصور بفرمایید لطفاً بیشتر توضیح بدهید ...
در سالهای اخیر، برخی فیزیکدانان این نظریه رو مطرح کردند که آنچه به عنوان ماده ازش نام برده میشه در واقع حاصل پیچ خوردگیهای فضاست. فضا خودش تجلی یه حقیقت دیگه است که نمیشه تجسمش کرد. اما آیا اون علت نهایی، یک موجود متشخص است؟
برای اثبات دیدگاه مذاهب باید متشخص بودن آن علت نهایی را اثبات کنیم. از دید مذاهب، علت نهایی یک خدای شخص وار است. خدایی که مکر می کند، پیامبر می فرستد، منطقی فکر می کند و دارای صفاتی است که برای انسانها صفات خوب محسوب می شوند (البته در درجه بالاتر). این چیزیه که باید دنبال اثباتش باشیم.
خودم هم مدتها همان نظریه را قبول داشتم ولی الآن دیگر نظرات خودم را دارم ... بگذریم ...
یک نگاه فلسفی در مورد مادة‌المواد این است که هیولای اول همان روح مادی است، و آن روح هم میتواند روح دیگری داشته باشد که تجرد بیشتری دارد و روح مادی از آن ساخته شده است، چیزی شبیه به همین نظریه‌ای که شما فرموده و به نوعی فضا را هیولای اول معرفی کرده‌اید که از اظطراب آن ماده متولد شده است ... مثل موجی که در دریا بیفتد ... یعنی این نظریه‌ای که شما از آن یاد کرده‌اید خیلی دور از ذهن فلاسفه‌ی مسلمان یا لااقل عده‌ای از ایشان نیست و نبوده ...
راستش اگرچه شاید بشود این راه که می‌فرمایید را رفت، ولی شخصاً علاقه‌ای به این مسیر اثباتی و فلسفی ندارم و به برخی از جواب‌هایی که پیشتر فراهم شده است هم اعتراضاتی دارم و نهایتاً این بحث را برای رسیدن به یقین نسبت به حقانیت اسلام آنچنان کافی نمی‌دانم ... کسی که دچار سوء تفاهم نسبت به اسلام شده باشد میتواند از این مسیرها مدد بگیرد ولی کسانی هم هستند که دوست دارند دچار سوء تفاهم باشند، این سوء تفاهم برطرف شود به دنبال بهانه‌ای می‌گردند که دچار سوء تفاهم دیگری شوند، این مسیر برای اتمام حجت برای کسانی که عادت کرده‌اند تردیدگرا بشوند نمیتواند به یقینی ختم شود که به آرامش درونی بیانجامد و به ایمان بیانجامد ... و الله العالم
X
درتاییدسخنان کاربر گرامی نقطه
فرض فیزیک بر این است که که تمام پدیده های فیزیک رو در نهایت باید به چند اصل مهم کاهش داد( در واقع این فرض مفید بودن خودش رو در تاریخ فیزیک نشون داده در حالی که امروزه طیف بسیار زیادی از آزمایشات رو میشه با دو نظریه نسبیت عام اینیشتن و مدل استاندارد ذرات بنیادی توصیف کرد هر چند که این نظریات خودشون الان کامل نیستن)
اگر در نهایت به همچین نظریه ای برسیم در نتیجه قادر خواهیم بود که تمام پدیده های فیزیکی(مادی) رو بر اساس اصول این نظریه که فیزیک دان ها بهش نظریه همه چیز میگن رو توصیف کنیم.
اما اگه بپرسیم چرا جهان باید بر پایه این اصول استوار باشه، اونوقت هیچ کس قادر به پاسخ به این سوال نخواهد بود(البته بر پایه همون اصول جهان).
در واقع این سوالیه بیرون از دستگاه که داره راجب خود دستگاه صحبت میکنه.
شاید جالب باشه یه داستان راجب تاریخ ریاضیات که مرتبط با این مسأله است رو بگم.
ریاضی دان ها دو هزار سال تلاش کردند که اصل پنجم اقلیدس رو از چهار اصل دیگه نتیجه بگیرند اما نشد و ثابت شد که این اصل مستقل از اصول دیگه هست
اگر این اصل رو به همون صورت که اقلیدس بیان کرد رو در نظر بگیریم به چیزی موسوم به هندسه اقلیدسی میرسیم
اگه خلاف اصل پنجم رو در نظر بگیریم به چیزی موسوم به هندسه نااقلیدسی میرسیم
اگر هر دو این هندسه ها رو به عنوان جهان در نظر بگیریم، همون طوری که گفتم چهار اصل اول قادر نیستند بگن اصل پنجم باید چطوری باشه و با انتخاب هر کدوم به یه دنیا جدید ختم میشه.
در نتیجه اصول بنیادی فیزیک قادر به جواب به این سوال نیست که چرا نهایتا این اصول باید بر جهان ما حاکم باشه، چون این یه سوال بیرون از جهان هستی(به عنوان یک دستگاه ریاضی) هست راجب خود جهان.
در مورد این نظریه که شما فرمودین هم اگه من درست متوجه شده باشم
این مجموعه نظریات موسوم به نظریات کالوتزا-کلاینی هست که در اونا فضا زمان با ابعاد بیشتر از چهار بعد وجود داره.
به عنوان مثال فرض کنید فضا زمان ده بعدی باشه در این نظریات.
با توجه به اینکه فضازمان ملموس ما چهار بعدی است و فرض بر این است که شش بعد دیگه اینقدر کوچک و فشرده هست که ما اونا رو نمی‌بینیم و سعی داره ماده اعم از نور و الکترون و ...رو به خواص این فضای فشرده نسبت بده.
البته این فعلن یه نظریه(جذاب) هست که تایید تجربی نداره، ولی چه تایید تجربی داشته باشه چه نداشته باشه، بازم حرفای ابتدایی من راجبش صادقه
بله. یک فرض اینه که علت نهایی جهان باید خیلی مجرد و ساده باشه. این علت نهایی باید به صورت یک سری قوانین ساده جلوه گر بشه که این قوانین ساده می توانند منجر به ایجاد چیزهای پیچیده شوند.
در مقابل، یک فرض دیگر اینه که علت اولیه جهان باید یک موجود متشخص باشه. یک موجودی که منطقی فکر کند، مکر کند، پیامبر بفرستد و ...
هر دوی این دیدگاهها یک تاریخچه دارند. اما به هر حال اثبات محکمی برای هیچ یک از دو دیدگاه وجود نداره. شاید دیدگاه اول درست باشه و شاید دیدگاه دوم.
لااقل در میان فلاسفه‌ی مسلمان هم قاعده‌ی الواحد همان سادگی مدّ نظر شما را تبیین می‌کند، بساطت خداوند در نگاه فلاسفه هم همین را می‌رساند، برای ایشان خداوند حقیقت وجود است که این حقیقت وجود هم یکسره شعور و آگاهی است و حیّ قدیر است، چطوری‌اش را کسی نمی‌داند ولی این بیان یک بیان اجمالی است ... اینکه شما می‌فرمایید خدای ادیان یک خدای با شخصیت خاصی است که صفاتی انسانی دارد و امثال آن باید توجه داشت که به هر حال تشیع از خداوند نفی جسمانیت می‌کند و می‌گوید که خداوند هیچ شبیهی ندارد، یعنی حتی اگ بگوید که خداوند سمیع و بصیر است منظور از آن این نیست که مانند انسانها سمیع و بصیر باشد، با دانستن معنای سمیع و بصیر بودن ما تنها جملات ابتدایی از دنباله‌هایی را می‌دانیم که سمیع و بصیر بودن خداوند حدّ آن دنباله‌هاست ...
اگه بحث دینی نیست چرا تو کتاب دینیمون اومده پس؟!
خب من فیزیک نخوندم ولی کتابایی از کراوسو هاوکینگ هست که چنین چیزی رو شدنی میدونن
به این صورت که فرمودین خیر
من گفتم مطلب علمی میتونه در تضاد با عقل سلیم باشه
ن اینکه عقلانیت کشکه
بخدا اشکم رو در آوردیا برادر جان:d
من میگم گور بابای علم
شما ی میزانی به من بده باهاش حق و باطل رو بشناسم
الان یهود مسیحی همه میگن مطلق هستیم
من میگم ملاک درستی رو چی بزارم در شروع کار!
خب از نظر من چیزی جز علوم طبیعی نیست
شما ی چیزی تو دستم بذارید من با اون برسی کنم دیگه!
خب باشه الان من میگم
ی فرد تازه متولد شده هستم
چجوری حقیقت رو تشخیص بدم از باطل
کاملا درست است
ولی گفتید
بله متاسفانه درست است این رفتار وجود دارد
چیز بهتری نمیشناسم خب؟!
نمیدونم والا
برای من وسیله حقیقت هستش شما نظر دیگری دارین یا وسیله بهتر همونو بدین دیگه
اگه بگم دلم میخواد اسلام حقیقت باشه دروغ نگفتم
حضورتون مایه افتخاره
استاد صدیق در تاپیک دیگری گفتن که بر روی تیغ اوکام بحث هستش
من مشکلی ندارم با این موضوع اگه دین دارا قبولش داشته باشن
والا من تازه شروع کار هستم
ن آتئیستم نه تئیستم نه دئیست ن هیچ چیز دیگری فعلا موضع خاصی ندارم هرکودوم درست باشه همونو انتخاب میکنم با اینکه فعلا تفکرات افراد آتئیست رو منطقی تر میدونم
والا من سردرگم شدم راستش!
چون بعضی دوستان دیگه میگن عدمی نیست
بله در این مورد هم نظریم
من کاری ندارم وجودش مستقل هست یا نه
شیرینی وجود داره؟دیگه؟و میتونه چیزای دیگه رو هم شیرین کنه
خاصیتی رو میده بالاخره
خب بله شما خدا رو فرض کردین ولی من میگم واجب الوجود یا علت العلل خدای قرآن رو ثابت نمیکنه
والا من سردرگم شدم راستش!
چون بعضی دوستان دیگه میگن عدمی نیست
بله در این مورد هم نظریم
من کاری ندارم وجودش مستقل هست یا نه
شیرینی وجود داره؟دیگه؟و میتونه چیزای دیگه رو هم شیرین کنه
خاصیتی رو میده بالاخره
خب بله شما خدا رو فرض کردین ولی من میگم واجب الوجود یا علت العلل خدای قرآن رو ثابت نمیکنه
یله اینطور هم میشود
خب پس علت مادی وجود داره که خودش چیزی رو ببخشه که نداره؟
خب در جهان رو که قبول ندارند
خب اطلاع کامل داشته باشم که دیگه میفهمم کاملا درسته یا غلط دیگه استاد
[="Tahoma"][="Navy"] hessam78;927533 نوشت:
سلام
به همین آیه ای که می گوید مرده بودید و زنده تان کرد بعد شما را می میراند
همانطور که میراندن دوم عدم ما نیست موت اول هم عدم ما نیست
فرق است بین خلقت مدام جهان و بین ازلیت جهان دقت کنید
فکر میکنم اگر می گفتید حرف را نفهمیدم به واقعیت نزدیکتر بود
یا علیم[/]
سلام برادر جان،
ما در کتاب‌هایمان نداشتیم ولی احتمالاً در طی سالها که گذشته است کتابها را عوض کرده باشند ... در هر صورت اگر اینطور هست شاید برای این است که در کنار کسانی که علم‌زده (بدون قصد توهین) هستند یک عده هم هستند که فلسفه‌زده (باز هم بدون قصد توهین) هستند و چون باور دارند که عقل همان است که بهتر از همه جا در فلسفه تبلور می‌یابد و می‌خواهند دین را عقلانی معرفی کنند (که هست ولی عقل در دین لزوماً چیزی که در عرف به آن عقل گفته میشود نیست) به همین خاطر فلسفه و دین را گرهی ناگسستنی زده‌اند و میگویند فلسفه کلیت دین را اثبات می‌کند و قص علی هذا ...
برای شما که همینطوری قانع نمی‌شوید و احتمالاً اگر حرفم را بزنم استبعاد کردن تنها عکس‌العملی است که خواهید داشت، مباحث معرفت‌شناختی مقدم بر استفاده از برهان و استدلال است، ولیدر هر صورت راهی که برای همه کار می‌کند همان معجزه‌ی اسلام است: قرآن ... اگر با قرآن به حقیقت نرسیدید، یعنی اگر خود را مخاطب قرآن قرار دادید و حقانیت آن برایتان معلوم نشد و اگر به دعوت تحدی آن پاسخ دادید و باز حقانیت آن برایتان محرز نگشت قاعدتاً مجاز هستید بگویید اسلام حق نیست و آن را کنار بگذارید، یعنی نزد خداوند اسلام اگر اصلاً چنان خدایی وجود داشته باشد معذور خواهید بود ... مهم این است که اینکه قرآن از طرف خدا هست یا نه را باید خودتان تشخیص بدهید و معنا ندارد که با شهادت یک عده به این نتیجه برسید که پس قرآن حق است و یا با شهادت عده‌ی دیگری به این نتیجه برسید که پس قرآن حق نیست ...
اینکه چه چیزی منطقی به نظر برسد فقط به خود آن نظر بستگی ندارد و به عوامل متفاوت دیگری مثل عوامل روان‌شناختی و عوامل جامعه‌شناختی و امثال آن هم بستگی دارد ... در هر صورت کسی که حق‌طلب باشد و پیش خودش سنگ‌هایش را با خودش وابکند و تصمیم بگیرد که اگر حقی بر او منکشف گشت تسلیم آن گردد ان شاء الله هدایت شدن اگرچه دیر و زود داشته باشد ولی سوخت و سوز ندارد ...
در پناه خدا باشید
سلام
البته من گفتم که خود قوانین امکان اینکه وجود خودشونو توضیح بدن رو ندارن، به فرض اگه موجود هوشمندی پشت قضایا نباشه، همیشه این سوال وجود داره چرا نباید قوانین دیگه ای حاکم می بود و چرا این دسته قوانین خاص حاکم هست
در نتیجه به نظر تنها امکان اینه که وجود یه خالق مشتخص رو در نظر بگیریم.
[="Arial Black"][="Blue"]سلام آقا حسام
hessam78;927707 نوشت:
علت مادي مقدمه تحقق اشيا است نه علت حقيقي. در اصطلاح فلسفي به علت مادي و صوري، علت معد مي گويند. بنابراين معطي همان علت فاعلي است و اين علت براي اعطاي وجود، از علل مادي و صوري استفاده ميكند. پس علت مادي اصلا بخشنده و معطي نيست. بلكه ابزار تحقق است كه ممكن است خاصيت شي جديد را داشته باشد يا نداشته باشد.
اگر منظور شما تسلسل در علل است، با شرايطش بله قبول دارند.
بنابراين هر تسلسلي با طل نيست.
اميدوارم به حقيقت برسيد.[/]
در این مورد سخنرانی زیر را ببینید (سخنران، آقای برایان گرین از بنیانگذاران نظریه ریسمان اند):
http://download.ted.com/talks/BrianGreene_2005-480p-fa.mp4
یک نظریه هست که میگه ما فقط یک جهان نداریم. بلکه بیشمار جهان داریم که هر کدوم دارای قوانین متفاوتی اند. حیات فقط در جهانی می تونه به وجود بیاد که قوانین مناسبی داشته باشه. پس اگر در یکی از این جهانها یک موجود هوشمند به وجود بیاد، وقتی به اطراف نگاه می کنه متوجه میشه که در یک جهان مناسب داره زندگی می کنه.
این نظریه در ابتدا برای توجیه برخی پدیده ها (مثل توجیه رفتار الکترونها در آزمایش دو شکاف) ایجاد شد. اما بعدها کارکرد خودش را در مباحث جهان شناختی هم نشان داد. به هر حال این نظریه نه رد شده و نه اثبات. نه می تونیم درستی اش را قطعی فرض کنیم و نه نادرستی اش را.
البته نظریه ریسمان برای توجیه رفتار الکترون در آزمایش دو شکاف ابداع نشد.
آره برایان گرین یک فیزیکدان هست که توی نظریه ریسمان هم مقالات خوبی داده.ولی از بنیان گذارش نیست
هنوز نظریه ریسمان شکل نهایی خودش رو بدست نیاورده ولی آره نظریه ریسمان پیش بینی میکنه که ۱۰ به توان ۵۰۰ جهان میتونه وجود داشته باشه(این عدد تقریبی هست)
و از این تعداد امکان اینکه یکی یا حتی یک میلیارد از جواباش شبیه جهان ما باشه هست. حالا از این بحث بگذریم حتی اگه نظریه ریسمان درست باشه بازم قوانین این دنیاها توسط نظریه ریسمان تعیین میشه که خودش بر پایه یه سری قوانین ساده قراره باشه(هر چند که خود نظریه ریسمان هنوز اصول موضوعه نداره)
هر نظریه ایم باشه بازم مجبوره از یه سری اصول شروع کنه، ما هیچ نظریه ای در فیزیک نداریم همینجوری از عدم بیاد راجب دنیا حرف بزنه بدون هیچ اصول موضوعه ای، از نظریه نیوتون گرفته تا نظریه های که همین الان داره روشون کار میشه.
اون بحث ابتدایی من راجب همین اصولی هست که ما نظریه رو روشون بنا میکنیم و جهان ما رو توصیف میکنه
ممنون به خاطر لینک سخنرانی
سلام جناب سعدی،
شاید باورتان نشود، من سالها پیش هم از بحث جهان‌های موازی در فیزیک که البته به صورت‌های متفاوتی مطرح می‌شوند (مثل ابعاد متفاوت در نظریه‌ی ریسمان یا مثل فضاهای موازی در یک تفسیر خاص از نظریه‌ی کوانتوم) اطلاع داشتم ولی زمانی خودم به اعتقاد در مورد آنچه که شما در بالا فرمودید رسیدم که یک حدیث از امام صادق علیه‌السلام در این زمینه برخورد کردم، در آن روایت آمده بود که تنها دانای کل خداست چرا که خداوند عوالم مخلوق بسیاری دارد که جز خودش به عدد آنها آگاه نیست و هر کدام از این عوالم علوم خاص خودشان را دارند که برخی از این علوم بین چند عالم مشترک هستند و برخی هم هستند که خاص خود همان عوالم هستند و در نتیجه کسی که در یکی از این عوالم به علوم آن عالَم عالِم گردد اگر به عالم دیگری برده شود در آنجا با علوم دیگری برخورد خواهد داشت که اگر تا ابد هم در آن عالم جدید زندگی کند هرگز راه به درک آن علوم ندارد! ... این دقیقاً یعنی منطق آن عوالم دیگر گاهی چنان است که با منطق این عالِم از عالم خودش سازگار نیست که هرگز امکان ندارد این شخص راه به سوی آن علوم خاص بیابد ... متأسفانه نتوانستم اصل آن روایت را پیدا کنم ولی هیچ دلیلی که نشود به این نظر معتقد گشت را هم پیدا نکردم و این نظر اگرچه با فلسفه‌ی رایج میان مسلمین سازگار نیست و یکی از دلایل مخالفت‌هایم با این فلسفه هم همین هست اما مشکل منطقی هم ندارد و به قول شما این باور برای ما نه قابل اثبات است و نه قابل انکار ... گرچه می‌توان مقدماتی را چید که این نظر پذیرفتنی‌تر از نظر رایج در میان مسلمین گردد ...
من که الآن دارم این حرف شما را اینطور تأیید میکنم مسلمان هستم و بین اسلام و این نظر شما تضادی نمی‌بینم ...
ظاهراً حرف من و جناب رامشتاین یکی است ... ما نمی‌گوییم که لزوماً باید یک مجموعه‌ی قوانین وجود داشته باشد، میشود مجموعه‌های قوانین متعددی هم داشت، مهم این است که هر مجموعه‌ی قوانینی دلالت می‌کند به حداقل یک طرح و حداقل یک طراح، ممکن است هر مجموعه‌ی قوانینی که حاکی از طرح دیگری است حاکی از طراح دیگری هم باشد ولی شاید همه‌ی این طرح‌ها در ذیل یک طرح کلی‌تر قرار گرفته و طراح همه یکی باشد ... گرچه بحث ما فعلاً بر سر یکتایی طراح نیست و فعلاً به دنبال نشان دادن این هستیم که برهان نظم به درستی ما را به سوی وجود ناظم هدایت می‌کند ...
البته بین نظریه چند جهانی و اسلام تضادی نیست. اما نظریه چند جهانی باعث میشه برهان نظم از اعتبار ساقط بشه و دیگر نتوانیم از طریق این برهان وجود یک طراح را اثبات کنیم. چون این نظریه باعث افزایش احتمال به وجود آمدن تصادفی حیات میشه.
طبق نظریات موجود، احتمال ایجاد تصادفی حیات هوشمند روی یک سیاره خیلی کمه. اما ما در جهان خودمان "10 به توان 22" تا "10 به توان 24" عدد ستاره داریم و اگر در هر سیاره از این جهان احتمال کمی برای ایجاد حیات باشد، احتمال قابل توجهی وجود خواهد داشت که در حداقل یکی از این سیارات حیات هوشمند به وجود آید.
حالا در نظر بگیرید که ممکنه "10 به توان 500 " تا جهان وجود داشته باشه ... در این صورت هر چقدر احتمال بروز پدیده های تصادفی کم باشه به هر حال یک جایی این پدیده رخ میده. یک موجود هوشمند در یک جای مناسب به وجود میاد و وقتی تحقیق می کنه حس می کنه در یک جهان خوب داره زندگی می کنه. در جایی که همه عوامل دست به دست هم داده اند تا شرایط حیات فراهم بشه.
چیزی به اسم عدم وجود نداره.
ما از برهان علیت می دونیم که باید یک چیز بدون علتی وجود داشته باشه که علت همه چیزه. اون چیز از عدم به وجود نیامده، بلکه از همان اول بوده.
مهمترین اختلاف نظر روی متشخص بودن اون عامل اولیه است.
این را که همون اول جواب دادم جناب سعدی بزرگوار[INDENT=2]
[/INDENT]
صحبت ما بر سر قوانین است ... هر چند جهان هم که داشته باشید به هر حال هر نظمی که ولو در یکی از آنها بخواهد شکل بگیرد در تبعیت از یک سری قوانین شکل گرفته است که آن قوانین هم خبر از وجود حداقل یک طراح می‌دهند ... بحث بر سر احتمالات نیست ... نگاه نکنید در فیزیک با صحبت کردن بر روی احتمالات بحث تصادفی بودن را مطرح کرده و اصل علیت را به زعم خودشان به چالش می‌کشند، احتمالات ابتدا به ساکن مطرح گشت تا جهل انسان را جبران کند تا مسائلی را که نمیتواند کامل بفهمد را هم لااقل تا حدودی بتواند شبیه‌سازی کرده و در مورد خروجی آنها پیش‌بینی نماید، مگرنه شما اصلاً نشان دهید که چیزی به اسم «احتمالات» در عالم خارج وجود دارد ... بماند که خود این احتمالات وقتی از قوانین خاص خودش تبعیت می‌کند این یعنی حتی در همین استفاده از احتمالات هم ما وجود قوانین را پذیرفته‌ام و تصادفی بودن مطلق را رد کرده‌ایم ... شما هر وقت توانستید یک تاس را به هوا بیاندازید و به جای عددی بین ۱ تا ۶ مثلاً یک فیل یا یک تک‌سلولی به زمین برسد آن وقت می‌توانید بگویید که چیزی به اسم احتمالات وجود دارد و همیشه همه چیز ممکن است و اصولاً قانونی حاکم بر آن وجود ندارد (گرچه حتی در همان شرایط هم نمی‌شود چنان ادعایی را داشت!) ... مگرنه باید بپذیرید که برخی چیزها اصولاً ممکن نیستند، مثل همین که اگر یک تاس را به هوا بیاندازید خروجی این آزمایش یک سری محدودیت دارد که همین محدودیت‌ها هم هستند که در نهایت کمک می‌کنند از دل یک پدیده‌ی تصادفی هم بشود اطلاعات مفید استخراج کرد ...
جناب سعدی، شما اگر بخواهید خیلی پوزیتیویستی برخورد کنید و مثل نحله‌ی کپنهاگی با مسائل برخورد کنید باید همان موقع که واپاشی نوترون مطرح گشت به جای آنکه مثل پائولی و فرمی بگویید که لابد ذره‌ی ناشناخته‌ای وجود دارد که باعث می‌گردد چنین و چنان گردد و اسمش را هم همینطوری گذاشتند نوترینو مثل جناب بوهر که رئیس مکتب کپنهاگی هست می‌گفتید که این قوانین بقای انرژی یا ممنتوم است که نقض شده است چون ما چیزی به اسم نوترینو این وسط نمی‌بینیم و چیزی را هم که نبینیم وجود ندارد ...! در هر آزمایشی یا شما باید به یک سری قانون پایبند باشید و بر اساس آنها مثلاً ذرات جدیدی را پیش‌بینی نمایید (مثل بحث ماده‌ی تاریک و انرژی تاریک که در همین راستا تعریف گشتند) و یا باید با هر مشاهده‌ی جدید قوانین قبلی خود را ناقص معرفی کرده و سعی کنید قوانینی جدید را معرفی نمایید که مشاهدات جدید و قدیم را با هم توضیح داده و توجیه نماید ... اگر بخواهید روی هر دوی آنها متمرکز شوید عملاً نمی‌توانید کاری انجام دهید ... اگر بخواهیم بر اساس تیغ اوکام عمل کنیم و مطلقا پازیتیویسم را اعمال کنیم باید همیشه فقط به فکر اصلاح قوانین خود باشیم و در این صورت نه نوترینویی کشف میشود و نه می‌توان ماده‌ی تاریکی را ادعا کرد که شاید وجود دارد ... با این وجود به هر مکتب فکری که خود را دلبسته‌ی آن بدانید قوانین قابل انکار نیستند، علیت هم قابل انکار نیست به همان دلیل که اعتقاد به لزوم وجود قانون یعنی اعتقاد به اصل علیت، حتی اگر بحثمان یک بحث احتمالاتی باشد ... در نهایت اعتقاد به وجود یک ناظم که واضع این قوانین باشد گریزناپذیر است ... نگاه پوزیتیویستی که کاری به خدا ندارد دارد از ابتدا مسأله را نیمه‌کاره طرح می‌کند و فقط به یک بخش صورت قضیه فوکوس کرده است ...
عدم وجود نداره ... ولی عدم که داره! :d
اگر آن علة‌العلل اصولاً بخاطر همان علة‌العلل بودنش علت به وجود آمدن مفهوم زمان هم بوده باشد پس لاجرم باید محیط به زمان باشد و نه محدود به زمان، در نتیجه وجودش را بی‌معناست که بگوییم در یک لحظه از زمان ایجاد گشت (که از عدم باشد یا غیر آن) یا از لحظه‌ی اول بوده است (به این معنا که بپرسیم قبل از خلقت چه می‌کرده است، چون چه می‌کرده است یعنی در بستر زمان چه می‌کرده است، یا به این معنا که بپرسیم چه تحولی در او روی داد که دست به خلقت زد با آنکه قبل از آن خلق نکرده بود، چه آنکه وقتی او محاط به زمان نباشد قبل و بعد برای خلقت او بی‌معنا خواهد بود) ... چنان علة‌العللی نمیتواند شبیه هیچ چیزی که ما می‌شناسیم باشد، نمیتواند حتی معقول باشد که به عقل شناخته شود ... حالا شما به عنوان کسی که با ما که مسلمان هستیم و آن علة‌العلل را خدا معرفی میکنیم اختلاف دارید بفرمایید که علة‌العلل چه چیزی میتواند باشد؟ ... اگر می‌توانید با ما مخالفت کنید یا علی، بسم‌الله ...
سلام خب شما سیر تکامل رو برای انسان میدونین واسه همین میگین نیستی نبوده
ولی طبق برداشت ظاهری ااز قرآن منظورش نیستیه فکر کنم
جهان رو شما قبول دارید که قدیم و قائم به غیر(خدا) هستش؟
ن والا کلا فلسفه اسلامی خاصیتشه
حالا شما هم ناراحت نباید بشید که(منظورم این نبود ولی اگه این بود؛)
ی فرقی نباید باشه بین عارفی چون شما و مادیونی چون ما!:d@};-
نمیدونم والا آخه شما می فرمایید با فلسفه و اینا اثبات یقینی نمیشه چون تاحالا چنین چیزی نشنیدم واسه همین خوب نمیتونم حودمو جای شما و نظرتون بذارم
خب شما ی چیززی رو به عنوان حق معرفی کردین
من مشکلم رو وسیله حق شناسیه
علم و فلسفه بدرد نمیخوره با چه وسیله ای برسی کنم؟
من عرب زبان نیستم
خب پس وسیله تشخیصی خودمم و نظراتم هرچه باشد؟
درسته کاملا
می فرمایید هر قانونی که در طبیعت وجود دارد باید توسط یک موجود متشخص ایجاد شود.
این قاعده را چطور اثبات می کنید؟
هیچ کسی نمی تونه تجسم کنه. ما فقط می تونیم اشیاء را تجسم کنیم که دارای بعد باشند اما خود مفهوم "بعد" و "فضا" یک تجلی از آن علت نهایی است. ما فقط می تونیم روی آن علت نهایی یک اسم بگذاریم.
اما این که آن علت نهایی متشخص باشد و مکر کند و حرف بزند ... این باید ثابت بشه. تا زمانی که اثبات محکم نداشته باشیم، فقط می تونیم بگیم که شاید علت نهایی متشخص باشه و شاید نباشه.
متوجه منظورتان نشدم، اینکه این قاعده یک قاعده‌ی فلسفی است و یک قاعده از دل متون دینی نیست چه ارتباطی به نگاه من به فلسفه دارد؟ من برای نظر خودم دلیل دارم و تا کنون ندیدم کسی جوابی به آن بدهد و راستش به نظرم بدیهی هم هست و اگرچه بدون ارائه‌ی دلیل شدیداً با آن مخالفت میشود ولی برای پایبند ماندن به آن حتی نیازی به تأیید دیگران هم نمی‌بینم، چون به نظرم نقدها روشن هستند و نقطه‌ی ابهامی ندارند ... ولی بحث ما در اینجا چیز دیگری بود، آن بحث مربوط به جای دیگری می‌شد
بخاطر همین گفتم از شناخت‌شناسی (epistemology) شروع کنید ... باید اول دید که اصلاً احساس اطمینان از چه راهی به دست می‌آید و چقدر قابل اتکاست، اینکه اصلاً چیزی وجود دارد که بداهتش به معنای یقین‌آوری آن باشد یا خیر ... گاهی یک چیزی را بدیهی می‌دانیم چون تصوری از خلاف آن را نداریم، شاید چون تجربه‌ی کافی نداریم و مشاهداتمان کم هستند، اما گاهی هم یک چیزی را درست می‌دانیم چون می‌دانیم که درست است، مثلاً اینکه جمع ضدین محال است را میشود بدون اینکه نیاز باشد مشاهداتمان کامل گردند هم قبولش نماییم ... بحث اولی الأولیات در فلسفه در همین راستاست ... اینکه اصل علیت را نمی‌توان رد کرد هم مانند همین مطلب است، یعنی حتی اگر کسی بخواهد بگوید که ما علمی داریم که در آن علم چیزی به اسم اصل علیت وجود ندارد عملاً همینکه پذیرفته است آن علم از جنس علم باشد تلویحاً اصل علیت را پذیرفته است اگرچه خودش خبر نداشته باشد ...
اگر تا این حد را قبول کردید می‌رسید به این سؤال که چه چیزی فرق دارد بین مثلاً اولی‌الأولیات و مسائلی که میگوییم بدیهی هستند ولی به تدریج که مشاهداتمان زیاد می‌شوند کم‌کم به بداهت آنها شک کرده و میگوییم که شاید هم اصلاً درست نباشند؟ ... جواب این سؤال را اگر بیابید مسائل بعدی کم‌کم روشن‌تر می‌گردند ... ظاهراً یقین باید از راهی غیر از استدلال کسب شود، چه استدلال تجربی و چه باز هم استدلال‌های تجربی از سنخ استدلال‌های فلسفی ... در واقع هر استدلالی صرفاً یک دلالت خارجی است برای نزدیک شدن به آن یقین باطنی ... پس نگران نباشید، این امید هست که بشود بدون علوم تجربی و فلسفی هم به یقین رسید، گرچه بعد از پذیرفتن این مسائل دیگر می‌توان از همان علوم تجربی و فلسفی هم به اندازه‌ی خودشان در همان مسیر رسیدن به یقین استفاده کرد، گرچه یقین حاصل شده را دیگر استوار بر آن دلالت‌ها نخواهیم دانست و آن دلالت‌ها صرفاً مثل یک نقشه بوده‌اند که ما را از بیابان حیرت به سمت مقصد هدایت نمایند و الآن که به مقصد رسیده‌ایم حتی اگر بفهمیم که نقشه اشتباهاتی داشته است هم مهم نیست چون به هر حال الآن دیگر در مقصد هستید ... یقین مثل شهری است که از مواد سازنده‌ی خودش ساخته شده است، از المان‌های شهری و سایر چیزها، دلایل صرفاً جاده‌هایی هستند که مسافران را به سمت شهر هدایت کنند، یقین استوار بر دلایل نیست همانطور که یک شهر استوار بر روی جاده‌های منتهی به آن نیست و استوار بر المان‌های خودش هست ... استدلال‌ها و برها‌ن‌ها فقط راهنما به سمت یقین هستند ... این موضوع پیش‌پاافتاده و بی‌اهمیتی نیست ولی ظاهراً عموم مردم دچار این سوء تفاهم شده‌اند که آنچه مهم است خود استدلال و برهان است و استدلال و برهان به خودی خود اصالتی دارند ...
مهم نیست که عرب‌زبان باشید، خدا اگر خدا باشد حتی وقتی قرآن را به زبان عربی نازل کرد می‌دانست که برخی از بندگانش شاید عربی بلد نباشند ...
در مقام بررسی قرآن به عنوان معجزه بله همه چیز را خودتان انتخاب می‌کنید، فقط مهم است که این کار را از روی حقیقت‌طلبی بکنید و معیارهایی را برای خودتان قرار بدهید که اکنون فکر می‌کنید می‌توانند شما را به درک حقیقت برسانند ... معجزه قرار است مستقل از شناخت‌شناسی افراد باشد، یعنی حتی افرادی که دچار سوء تفاهم‌های علمی هستند هم باید حتی با دلالت‌های اشتباه به مقصد برسند و حق را تشخیص بدهند ... خداوند به دل بندگانش آگاه است، به آنچه که آشکار کنند یا در سینه‌ی خود مخفی نگاه دارند آگاه است ... البته رسیدن به مقصد در اینجا در حدّ همین تشخیص دادن حق است و نه بیشتر ... این علم از آن معرفت‌هایی است که به خودی خود به کسی سودی نمی‌رساند، سود از فهمیدن حقیقت به کسی می‌رسد که بخواهد در صف حق قرار بگیرد، تسلیم حق گردد و در این راه تلاش کند، مگرنه این دانستن لا یزید الظالمین الا خساراً ...
موفق باشید
اثبات شدن یعنی چی؟ یعنی ثبوت یک نظر در ذهن ... هر چیزی که خلاف دانسته‌های پذیرفته شده‌ی قبلی در ذهن ما نباشد به راحتی به آن دانسته‌ها اضافه شده و در کنار آنها و یا در طول آنها در ذهن جای می‌گیرد و نیازی هم به استدلال جدیدی نخواهد داشت، یعنی همینطوری هم از ثبوت خوبی برخوردار است، مگر آنکه نقض‌کننده‌ای پیدا شود و یا ابهامی ایجاد گردد که این ثبوت و ایستایی متزلزل گردد و نیاز به استدلال‌های بعدی و بعدی باشد ... الآن من چه نیازی هست چیزی را برای شما اثبات کنم که خودش ثبوت دارد؟ اگر از من طلب استدلال و برهان می‌کنید اول ببینید می‌توانید مثال نقضی برای آنچه گفتم پیدا کنید؟ یا آیا می‌توانید حتی تردیدی به آن وارد نمایید؟ ... اگر بله بسم‌الله ... مگرنه که ثبوت مطلب ما همچنان پابرجاست و در کنار سایر دانسته‌های از پیش پذیرفته شده‌ی ما به خوبی جای گرفته است و مستحکم هم به نظر می‌رسد ...
متوجه نمی‌شوم که منظورتان چیست که مفهوم بعد و فضا یک تجلی از آن علت نهایی است؟ مفهوم بعد و مفهوم فضا مفاهیم خیلی بغرنجی نیستند، مثلاً در هندسه‌ی فرکتال بحث مبسوطی در زمینه‌ی مفهوم بعد انجام می‌گیرد، در مورد فضا هم میشود بحث مبسوطی داشت که اگرچه بحث مجرد و نظری باشد ولی لزوماً آنچنان بسیط و اجمالی هم نیست ... اما اینها چه ارتباطی به بحث ما دارند را متوجه نشدم ...
شما اگر توانستید بپذیرید که هر نظمی ناظمی دارد (که ظاهراً نمی‌توانید با آن مخالفت جدی داشته باشید)، سپس از بررسی آن نظم می‌توانید در مورد آن ناظم هم برداشت‌هایی بکنید ... پیشنهادم این است که در این رابطه کتاب توحید مفضل را مطالعه بفرمایید، اگر این کتاب را بخوانید به راحتی می‌توانید تشخصی که به دنبالش هستید را از روی همین طرح موجود تشخیص دهید ...
اینکه فرمودید تا زمانی که اثبات محکمی نداشته باشیم که آن علت نهایی میتواند حرف بزند و امثال آن (راستی مگر کنه ذات خداوند که به عنوان علة‌العلل معرفی می‌گردد حرف می‌زند؟ تا جایی که می‌دانم مثلاً وقتی خداوند با حضرت موسی علیه‌السلام صحبت کرد همان صوت و کلام هم مخلوق خدا بود و ویژگی ذات او نبود) نمی‌توانیم چیزی در موردش بگوییم مهم نیست، شما همینکه بپذیرید که علة‌العللی هست که هیچ شبه و مانندی ندارد (چون هر چیزی که شبیه این چیزهایی باشد که ما می‌شناسیم لاجرم نیاز به علت دارد و دیگر علة‌العلل نیست) به نهایت توحید رسیده‌اید، دیگر هر شباهتی که خواستید فرض کنید و هر تشخصی که خواستید فرض کنید را مخلوق و معلول او در نظر بگیرید، مثل ما که اسماء و صفات حسنی در این کثرتشان را مخلوق خدا می‌دانیم و نه خود خدا ... ذات خداوند برای ما ضمیر غایب لا یتعین «هو» است ... یعنی ما هم میگوییم که هیچ چیزی در مورد او نمی‌دانیم ... آنچه بجز وجود داشتن او می‌شناسیم همه درباره‌ی تجلی خداوند به این عالم است و نه در مورد کنه ذات او که نه عقل به او راه یابد و نه وهم به او نزدیک گردد ...
دانسته های پذیرفته شده قبلی؟
هر اعتقادی که در دنیا می بینید، جزء "دانسته های پذیرفته شده قبلی" یک سری افراده.
طلب برهان برای عکس قضیه میشه توسل به جهل. همون طور که عرض کردم فرض "متشخص بودن" علت اولیه نه قابل اثباته و نه قابل رد. پس عکس آن را هم نمی توان اثبات کرد.
ببینید، ما نمی تونیم علت نهایی رو تجسم کنیم در ذهن. چون مغز ما فقط می تونه اشیاءی رو تجسم کنه که شکل هندسی داشته باشند. در حالی که مفاهیمی مثل بعد، اندازه و ... خودشون جلوه ای از علت نهایی اند. ما فقط روی علت نهایی اسم بگذاریم بدون اینکه بتونیم تجسمش کنیم.
در کتاب توحید مفضل، به نظم موجود در جهان پرداخته شده و این نظم با توضیحات زیاد بیان شده.
اما الآن به مسائل و نظریات جدیدی در مورد نظم جهان بر خوردیم که در این کتاب در موردشون صحبت نشده.
حتی اگر صفات را به عنوان معلول در نظر بگیریم، باز هم نیاز به اثبات دارند. ما نمی تونیم وجود یک معلول را فقط فرض کنیم.
[="Tahoma"][="Navy"] hessam78;927900 نوشت:
سلام
اگر معنای ظاهری قرآن در مورد تعبیر موت اول، عدم است چرا باید موت دوم به این معنا نباشد؟
وقتی قائل به خلق مدام جهان هستیم یعنی هر آنی جهانی است پس جهان دمبدم حادث است و آنچه ازلی است خلقت جهان است
از پسر گلی چون شما نباید ناراحت شد
شما جویای علمید و به سرچشمه پاک آن هدایت خواهید شد ان شاالله
یا لطیف[/]
مولکول یک با مولکول دوم ترکیب میشود و مولکول سوم به دست می اید.
هر مولکولی خاصیتی دارد. مثلا مولکول سوم شیرین است.
این شیرینی قبلا نبود و الان هست.
اما علت این شرینی چیست؟
علت هستی بخش تنها خداست. یعنی شیرینی را خدا به وجود آورده است.
میگویند پس مولکول اول و دوم چه کاره بودند؟
میگویند اینها علت معد هستند.
پس به جای اینکه بگوییم
معطی شی نمیتواند فاقد شی باشد
میگوییم
علت هستی بخش یک وجود نمیتواند فاقد آن وجود ( وجود مقید شیرینی) باشد. ( وجود = کمال )
و میگوییم
علت معد یک وجود میتواند فاقد آن وجود ( شیرینی) باشد.
اینجاست که باید بپرسیم پس دیوید هیوم چه میگفت؟!
[="Arial Black"][="Blue"]سلام
و طاها;927976 نوشت:
نقد هيوم به اصل قانون عليت و تنزل آن به امري رواني است كه از تعاقب اشيا در خارج گرفته شده است، در حالي كه بحث معطي شي مربوط به داشتن كمال برتر توسط علت حقيقي است. به عبارتي قانون معطي شي يكي از فروعات بحث عليت است ولي نقد هيوم به اصل قانون عليت است.
بدين ترتيب داشتن صفات برتر توسط علت حقيقي و عدم لزوم چنين وصفي در علل معد، فرع بر قبول اصل عليت است، در حالي كه اين اصل اساسا توسط هيوم مورد نقد قرار گرفته است.[/]
[="Arial Black"][="Blue"]با عرض سلام خدمت عزيزاني كه در بحث شركت كرده اند [/]
توجه داشته باشيد كه برهان نظم به عنوان يك مثال ذكر شد و اگر بخواهيم تمام براهين را در اين تاپيك بطور مفصل بررسي كنيم، مثنوي هفتاد من خواهد شد. لذا دوستان به اصل موضوع برگشته و تك تك براهين اثبات خداوند را در جاي خود پيگيري كنند تا بنده مجبور به حذف پست هاي غير مرتبط با بحث نشوم.
ممنون از همكاري شما بزرگواران
سلام جناب سعدی،
اگر بخواهم گیر بدهم احتمالاً باید بپرسم که این صور عمومی «هر اعتقادی» را از کجا آوردید و اول باید آن را اثبات نمایید، ولی خوب گیر دادن ندارد، چیزی که باید این وسط از شما بپرسم این است که در مورد این اعتقاد خاصی که من در اینجا گفته بودم آیا واقعاً کس یا کسانی را سراغ دارید که مثلاً عکس آن مطلب جزء دانسته‌های پذیرفته‌ی شده‌ی قبلی ایشان باشد؟ ... جسارتاً این فرمایش شما مانند این است که کسی بگوید فلان چیز بدیهی است، شما بفرمایید که اثباتش کن، او هم بگوید که بدیهی اثباتی نمی‌خواهد شما اگر می‌توانید نه اینکه ردّش کنید بلکه حتی نسبت به آن تردید وارد نمایید ...
شما پرسیدید که آیا هر قانونی نیازمند یک قانونگذار است و اگر هست دلیلش کو، من گفتم مگر طور دیگری هم میشود فکر کرد؟ یعنی این مطلب بدیهی است، شما حتی اگر می‌توانید نسبت به آن تردید هم داشته باشید لطفاً بیشتر توضیح بدهید که مثلاً اگر چطور باشد میشود قوانینی را داشت که وضع شده و اجرا گشته‌اند ولی قانون‌گذاری صاحب شعور و قدرت اراده آنها را وضع نکرده و اجرا نفرموده باشد؟ ... نمی‌پرسم که آیا شما می‌توانید این مطلب را رد کنید یا خیر، بلکه می‌پرسم آیا حتی تصور رد شدن آن را هم می‌توانید بکنید؟ اگر بله چگونه و اگر خیر در این صورت برای ما فعلاً این مطلب بدیهی است و نیازی به دلیل آوردن نیست ...
راستش باز هم نتوانستم متوجه منظورتان شوم، فکر کنم شما در این فرمایش خودتان یک سری پیش‌فرض دارید که من روی آنها ابهام دارم و به همین دلیل نمی‌توانم با شما خوب همراهی کنم
که از نظر شما این نظم‌های جدید کشف شده حاکی از حکیم نبودن و متشخص نبودن ناظم این نظم می‌باشند؟ گمان نکنم بتوانید به طور قطعی چنان چیزی را بفرمایید ... بماند که آن مطالب کتاب توحید مفضل هم نقش ذکر و یادآوری را در بازشناسی صفات خداوند دارند و اینطور نیست که بخواهند صفاتی مانند حکمت و رحمانیت و امثالهم را ابتدا به ساکن برای خداوند اثبات کنند که اگر اینطور بود شک و شبهه در این وسط زیاد بود ... این مباحثی که جنبه‌ی ذکری دارند در دایره‌ی دلایل فطری قرار می‌گیرند و نه در دایره‌ی دلایل منطقی و البته دلالتشان هم قوی‌تر از دلالت دلایل منطقی است چون چیزی به شما یاد نمی‌دهند که از قبل ندانید ...
فرض کردن موجوداتی که معلول باشند که چیز غریبی نیست، چیزی که غریب است خود علة‌العلل است، ما میگوییم آنچه از بالا به ما می‌رسد چنان ویژگیهایی را دارد ولی علة‌العلل که خیلی چیز عجیب و غیرقابل‌درکی هست را نمی‌دانیم که خودش اینگونه باشد پس میگوییم که اگر خودش هم نباشد لاجرم معلول‌هایی در این میانه خواهند بود که این اثری که ما با این ویژگیها دریافت میکنیم از آن‌هاست ...
جناب سعدی، من دارم سعی میکنم دلالت‌ها را به میزان کافی فراهم کنم و قصد ندارم وارد میدانی شوم که اسمش را میدان وسواس منطقی می‌گذارم و در این میدان معمولاً سعی میشود بدون استناد به شعور باطنی و فقط از طریق مکانیکی و منطق خشک به جواب برسیم که قبلاً هم گفته‌ام حتی اگر برسیم هم یقین‌آور نخواهد بود ... اگر شما خود استدلال‌ها و برهان‌هاست که برایتان اهمیت و اصالت دارند بهتر است با اساتید فلسفه و کلام بحث نمایید، من علاقه‌ای هم ندارم که چنان کاری را بکنم و سودی هم در این کار نمی‌بینم مگر در حدّ یک ورزش فکری که اگرچه شاید گاهی مفید فایده هم باشد ولی باور دارم که به علت رویکرد اشتباهی که امروزه نسبت به آنها در پیش گرفته شده است چه بسا امروز مقابله‌ی با این رویکرد مناسب‌تر از همراهی کردن با آن باشد ... این نظر شخصی‌ام هست که چند بار هم تبیینش کرده‌ام ولی درک میکنم اگر شما هم نتوانید یا نخواهید در این مسیر همراهم باشید ...
موفق باشید
اون چیزی که تحت عنوان قانون ازش نام می بریم، توصیفی از نحوه رفتار جهان هست. این خودش بازتابی از ویژگیهای علت العلله. از برهان علیت می دونیم که یک علت نهایی باید وجود داشته باشه. هر چیزی به هر حال یک ویژگیهایی داره. شما می فرمایید که این ویژگیها باید چیزهایی مثل سخن گفتن، مکر کردن، تفکر منطقی و ... باشند. خب این می تونه یک نظریه بدون اثبات باشه. به هر حال متشخص بودن علت نهایی یک موضوع بدیهی نیست.
دلیلی نداره که علت نهایی صفاتی شبیه به انسانها داشته باشه مگر اینکه بتونیم اثباتش کنیم. شما از بدیهی بودن این قضیه صحبت کردید و از تایید این موضوع با استفاده از "شعور باطنی". مسئله اینه که یک موضوع می تونه برای یک فردی بدیهی باشه و برای فرد دیگر غیر قابل قبول. الآن این موضوع برای شما بدیهی است و برای من نیست.
ولی یک مسئله هست ... گاهی فکر می کنم شاید این یک حالت گذار باشه تا به یک حقیقت دیگری برسیم. به هر حال ممنون که تا همینجا نظرات ارزشمندتون رو در اختیار ما گذاشتید و اجازه دادید که با هم روی این قضیه فکر کنیم.
[=Arial Black]بسم الله الرحمن الرحیم
سوال:
آیا می توان گفت واجب الوجود و یا عالم از اجزاء ممکن الوجود تشکیل شده باشند؛ بطوری که خاصیت ثانوی آنها وجوب وجود باشد؟
پاسخ:
بحث اول که مربوط به تشکیل واجب از اجزاء ممکن باشد به دلایل مختلف باطل است. چرا که
اولا؛ خداوند متعال از ترکیب منزه است زیرا مرکب دارای اقسامی است، مانند: ترکیب عقلی که مرکب از جنس و فصل است، ترکیب خارجی که مرکب از ماده و صورت است، ترکیب از مقادیر و دیگر ترکیب ها. ولی تمام این مقادیر از ذات پاک خداوند متعال بدور است. زیرا هر ترکیبی نیازمند به اجزاء است و ذات خداوند متعال صمد است و نیازی به غیر خود ندارد.(1) از طرفی خداوند متعال غنی بالذات است و غنی بالذات هیچ گاه نیازمند به غیر خودش نیست، و اگر خداوند متعال مرکب باشد، با غنی بالذات بودنش منافات دارد، زیرا دور پیش می آید.(2)
ثانیا؛ همانطور که از کنار هم قرار گرفتن چندین صفر، عدد بوجود نمی آید، از کنار هم قرار گرفتن چندین ممکن نیز واجب الوجود پدید نمی آید. توضیح مطلب اینکه ممکن در ذات خود نسبت به وجود و عدم یکسان است و فقر و نیاز ذاتیِ اوست. بنابراین چنین موجودی که سابقه و لاحقه(پیشینه و پسینه) عدم دارد، نمی تواند سبب موجود شدن چیزی شود، چه رسد به اینکه سبب پیدایش واجب شود. گذشته از اینکه «پیدایش واجب» یک عبارت پارادوکسیکال(خود متناقض) است، زیرا پیدایش به معنای حدوث است و حدوث در مقابل قدیم است.
علاوه بر اینکه طبق قاعده«معطی شیء نمی تواند فاقد شیء باشد» امکان تحقق وجود از مجموعه اعدام یا واجب از مجموعه ممکنات، منتفی خواهد بود. توجه به این نکته نیز ضروری است که كلمه معطي به معناي بخشنده است و در فلسفه در خصوص علت فاعلي(علت وجود بخش) بكار مي رود. در فلسفه، بینِ علل چهارگانه(علت مادي، صوري، غايي و فاعلي) تنها علت فاعلي بخشنده وجود است و علت مادي و صوري، علت معد(مقدمه ای) محسوب مي شوند.(3) بنابراين بحث وجود كمال برتر، در معطيِ وجود و علتِ فاعلي مطرح است، نه در علت مادي يا اجزاي تشكيل دهنده چيزي. پس مثال هايي مانند اجزاي نمك و شكر که فاقد شوری و شیرینی اند، اما پس از ترکیب، سبب ایجاد شوری یا شیرینی می شوند، نقد قاعده محسوب نمي شوند.
اما بحث دوم که مربوط به واجب بودن عالم است نیز از سه فرض خارج نیست:
1. همه اجزاء واجب باشند؛ این فرض با براهین توحید(4) منافات دارد و مردود می باشد.
2. برخی اجزاء واجب و برخی ممکن باشند؛ اگر اجزاء واجب متعدد باشند، نقد قسم اول که تنافی با براهین توحید است، به این قسم هم وارد است. اما اگر یک فرد واجب و باقی مجموعه ممکن باشند، فرد واجب مبدء و دیگر اجزاء ممکن متکی به او خواهند بود و این همان اثبات واجب الوجو واحد است.
3. همه اجزاء ممکن باشند؛ این فرض نیز با توجه به نقد قسم دوم از بحث اول، مردود خواهد بود.
بنابراین تنها یک فرضْ صحیح خواهد بود و آنهم وجود یک فرد واجب و تکیه ممکنات به اوست.
[/HR]1. محقق طوسی، شرح تجرید، ص226.
2. همان، ص228.
3. طباطبايي، بدايه الحكمه،171.
4. مانند برهان تمانع، فرجه، صرف الوجود، تدافع دو قدرت و ...