هر چیزی که محدود باشه منطقاً باید قابلیت توضیح رو هم داشته باشه
شاید جهان محدود در پوست یک گردو باشد
ولی با سرعتی باور نکردنی اجرام و ذرات جهان از هم دور میشوند و همگام با آن و به سرعت نور فضا زمان در حال گسترش هست صد البته با محدودیت در رسیدن به سرعت نور و یا فراتر از آن ، دست یابی به تمام کرانه های جهان مادی ناممکن هست
پس به طور ذاتی قادر به دست یابی به تمام جهان نیستیم و جهان برای ما بیکران و بی انتهاست نه تنها برای ما بلکه برای هر موجود ساکن در جهان که قصد رصد کردن کامل جهان را داشته باشد
بدین ترتیب جهان برای ما و همه ساکنین این جهان نامحدود هست. لذا چیزی از درون این جهان قادر به تبیین تمام و کمال جهان نمیشود حتی اگر همه آنها هماهنگ و پیوستگی زمانی داشته باشند
پیروز و موفق باشید
شاید جهان محدود در پوست یک گردو باشد
ولی با سرعتی باور نکردنی اجرام و ذرات جهان از هم دور میشوند و همگام با آن و به سرعت نور فضا زمان در حال گسترش هست صد البته با محدودیت در رسیدن به سرعت نور و یا فراتر از آن ، دست یابی به تمام کرانه های جهان مادی ناممکن هست
پس به طور ذاتی قادر به دست یابی به تمام جهان نیستیم و جهان برای ما بیکران و بی انتهاست نه تنها برای ما بلکه برای هر موجود ساکن در جهان که قصد رصد کردن کامل جهان را داشته باشد
بدین ترتیب جهان برای ما و همه ساکنین این جهان نامحدود هست. لذا چیزی از درون این جهان قادر به تبیین تمام و کمال جهان نمیشود حتی اگر همه آنها هماهنگ و پیوستگی زمانی داشته باشند
پیروز و موفق باشید
شاید یک مورچه قادر به درک و توجیه و توضیح یک انسان نباشد. این به معنی غیر قابل توضیح بودن انسان نیست. مطمئناً ما مسائل بسیاری را درک نکرده ایم و توضیح نداده ایم. شاید تا ابد هم آنها را درک نکنیم و نتوانیم توضیح بدهیم. اما این موضوع به این دلیل نیست که آن چیزها مطلقاً غیر قابل توضیح هستند. توضیح ندادن به معنی نامحدود بودن نیست اما نامحدود بودن به معنی غیر قابل توضیح بودن است.
اگر قائل شویم وجود جهان ذاتی خودش هست چه اشکالی دارد؟
جهان مانند همان لیوان آب پر نیست که نه از آن چیزی کم میشود و نه به آن چیزی اضاف میشود
یعنی شما میتوانید جیزی را مصداق بیاورید که چیزی به جهان اضاف شده باشد یا چیزی از آن کم شده باشد؟
هر چه که در جهان میبینیم ما به ازای نغییر و تبدیل های قبل از خودش و یا جابحایی عین خودش هست. غیر از این هست؟
چنین فرضی محال است و در پست های ابتدایی بنده درباره آن صحبت کردم که ظاهراً باید آن را دوباره تکرار کنم.
آن چه که مسلم است جهان به عنوان یک شخص،یک کل است و اجزائی دارد.لذا مرکب است و نه بسیط.حال آن چه که وجود ذاتی اوست و واجب بالذات است،بسیط است نه مرکب.لذا جهان چون مرکب است نمی تواند واجب بالذات باشد،چون واجب بالذات بسیط است و این دو با هم ناسازگاری دارند.
کم و زیاد شدن هم ارتباط خاصی با این پرسش ندارد و بنده آن را فقط به عنوان مثال برای توضیح امتناع تحصیل حاصل آوردم و موضوع با چیزی که شما گفتید فرق می کرد.
درباره دو مطلب دیگری که گفتید ضمن آن که به نظر بنده ارتباطی با موضوع ندارد،درباره اولی باید بگویم که دقیق نمی دانم و این یک بحث فیزیکی است نه فلسفی (ارتباط خاصی ندارد).
درباره دومی هم نظر حقیر با نظر شما متفاوت است اما در موضوع این تاپیک نیست و لذا جهت جلوگیری از انحراف بحث، حقیر بیشتر از این وارد نمی شوم.اگر تمایل دارید در جای خودش می توانیم درباره این دو موضوع صحبت کنیم ولی جایش اینجا نیست.
و من الله التوفیق
خدا نیاز به علت ندارد به دلیل اینکه وجود ذاتی اوست.آیا می توانیم بگوییم که علت به وجود آمدن جهان خود جهان است؟؟
سلام علیکم و رحمة الله،
خیر، چون وجود واجب علتی است که معلول نباشد، چنین وجودی قابل درک توسط عقل نیست، یعنی شبیه هیچ چیز دیگری که ما بتوانیم بشناسیم هم نیست، پس جهان یا هر چیزی داخل آن نمی‌تواند مصداقی برای وجود واجب باشد، چه آنکه هر چیزی که اطلاعاتی در موردش بتوانیم مستقیم داشته باشیم حتماً معقول و قابل شناخت توسط عقل هست ... (هر علمی هم در ذیل تعقل است)
یا علی علیه‌السلام
کارشناس محترم خود موضوع بحث درباره جهان است که آیا جهان واجب الوجود هست یا نیست .آنوقت شما به من می گویید که نیازی به تعریف جهان نیست و جهان را رها کنیم و به آن نپردازیم.
باسلام
علتش این هست که در این برهان ما کاری به جهان نداریم بلکه از یک موجود شروع میکنیم. بعد به تحلیل و بررسی اون موجود میپردازیم.
عصران;650035 نوشت:
حالا برفرض به این توصیه شما عمل کرده وبه جای جهان فقط از یک یا چند موجود شروع می کنیم.این که دیگر استقراء ناقص می شود و وضع این برهان را از آنی که بود هم بدتر می کند.
مگر اینکه بیاییم برای موجودات نوع تعیین کنیم وبرای هر نوع تعریفی ارایه دهیم مثلا نوع انسان این است مشخصات این نوع این است و با وجود این مشخصات نوع انسان نمی تواند واجب الوجود باشد یا اینکه نوع گیاه این است تعریفش این چنین است و مشخصاتش این است و غیره. این کار هم اگرچه گستره استقرا را افزایش می دهد ولی همچنان این برهان استقرا ناقص باقی می ماند زیرا اولا ما برای همه انواع اشیا تعریف کامل و مورد اجماعی نداریم و از طرف دیگر بسیاری از انواع هم برای ما ناشناخته هستند و حکمی نمی توانیم درباره آنها بدهیم.
دوست عزیز!
روش ما در این برهان بر اساس استقرا نیست که شما به ناقص بودن آن اشاره میکنید.
این برهان میگوید شما هرموجودی درجهان را که می خواهید، در نظر بگیرید.
آن موجود از نظر عقلی از دو حال خارج نیست.
یا وجودش ضروری است یا مستلزم موجود ضروری است.
لطفا دقت فرمایید.
باسلام
علتش این هست که در این برهان ما کاری به جهان نداریم بلکه از یک موجود شروع میکنیم. بعد به تحلیل و بررسی اون موجود میپردازیم.
سلام علیکم
موضوع بحث که درباره ی برهان امکان و وجوب درباره ی جهان است نه صرف خود امکان و وجوب. اشتباه می کنم؟
صدیق;655882 نوشت:
دوست عزیز!
روش ما در این برهان بر اساس استقرا نیست که شما به ناقص بودن آن اشاره میکنید.
این برهان میگوید شما هرموجودی درجهان را که می خواهید، در نظر بگیرید.
آن موجود از نظر عقلی از دو حال خارج نیست.
یا وجودش ضروری است یا مستلزم موجود ضروری است.
لطفا دقت فرمایید.
بر فرض یک موجود یا اصلا یک میلیارد موجود را فهمیدیم که ممکن الوجود هستند . در ادامه این برهان غیر از تعمیم ناروا و استقرا ناقص چه کار دیگری انجام می شود؟
شاید یک مورچه قادر به درک و توجیه و توضیح یک انسان نباشد. این به معنی غیر قابل توضیح بودن انسان نیست.
هر چند در مثال مناقشه نیست ولی مثال مورچه و انسان یا مثال یک جزء بسیار کوچک در مقابل یک چیز بسیار بزرگ [HL]ولی ثابت [/HL]مثال خوبی برای نسبت انسان و یا موجودات درون جهان نسبت به جهان نیست زیرا که گستره فضا زمان در جهان مقدار ثابتی نیست و همواره رو به فزونی است؛ و مقدار ثابتی نیست به زبان دیگر گستره فضا زمان بیکران هست، وقتی بیکران هست چطور انتظار محدود بودن و سپس قابل توضیح دادن برای آن دارید؟
با این شرایط یعنی (رو به گسترش بودن و بیکران بودن جهان) توضیحی جهان شمول که زیر مجموعه جهان هم باشد و بتواند کلیت جهان را هم دربگیرد بر طبق برهان کانتور عملاً ناممکن هست .
س. سیمرغ;653779 نوشت:
مطمئناً ما مسائل بسیاری را درک نکرده ایم و توضیح نداده ایم. شاید تا ابد هم آنها را درک نکنیم و نتوانیم توضیح بدهیم. اما این موضوع به این دلیل نیست که آن چیزها مطلقاً غیر قابل توضیح هستند. توضیح ندادن به معنی نامحدود بودن نیست اما نامحدود بودن به معنی غیر قابل توضیح بودن است.
دوست عزیز ما در مورد موضوعی صحبت میکنیم که خودمان و دست آوردهایمان زیر مجموعه آن هستیم آن هم مجموعه ای که ثابت نیست و به سرعت در حال تغییر و تحول و افزایش هست(گسترش فضا زمان) چگونه میتوانیم توضیحی [HL]در خود این مجموعه [/HL]بیابیم که شامل تمام جزئیات و کلییت همان مجموعه هم باشد
اگر قائل شویم وجود جهان ذاتی خودش هست چه اشکالی دارد؟
بن موسی;655471 نوشت:
چنین فرضی محال است و در پست های ابتدایی بنده درباره آن صحبت کردم که ظاهراً باید آن را دوباره تکرار کنم.
آن چه که مسلم است جهان به عنوان یک شخص،یک کل است و اجزائی دارد.لذا مرکب است و نه بسیط.حال آن چه که وجود ذاتی اوست و واجب بالذات است،بسیط است نه مرکب.لذا جهان چون مرکب است نمی تواند واجب بالذات باشد،چون واجب بالذات بسیط است و این دو با هم ناسازگاری دارند.
دوست عزیز نکته معترضه شما از نظر من چند اشکال دارد:
چگونه قبل از اثبات واجب الوجود به چگونگی آن یعنی بسیط بودن آن رأی داده اید ؟ آیا مصداقی برای واجب الوجود سراغ دارید؟ یا اینکه صرفا یک تعریف ذهنی است!!
چگونه یک اراده یا مسبب یا علت یا پدیدآورنده یا قَیِّم یا همان واجب الوجودِ بسیط !!!! ..... میتواند بستر یا سبب ساز شئ یا کلیتی مرکب باشد؟
به طور خلاصه :چگونه ترکیب از بسیط نشأت میگیرد؟
موضوع بحث که درباره ی برهان امکان و وجوب درباره ی جهان است نه صرف خود امکان و وجوب. اشتباه می کنم؟
شما میخواهید در مورد برهان وجوب و امکان صحبت کنید نه اصل وجوب و امکان.
برهان وجوب و امکان هم تعریف دارد و تقریر.
اگر برهان دیگری میخواهید اقامه کنید حرفی نیست اما اسم دیگری روی ان بگذارید که باعث اشتباه نشود.
عصران;655933 نوشت:
بر فرض یک موجود یا اصلا یک میلیارد موجود را فهمیدیم که ممکن الوجود هستند . در ادامه این برهان غیر از تعمیم ناروا و استقرا ناقص چه کار دیگری انجام می شود؟
لطفا دقت.
یک موجود هم که در عالم باشد، این برهان کامل میشود.
ما میخواهیم بدانیم در عالم واجب الوجود هست یا نه.
حالا میتواند همان یک موجود در عالم واجب الوجود باشد.
یا اینکه آن موجود تنها ممکن الوجود عالم باشد و موجود دیگری علت آن که واجب الوجود است.
اما اینکه این صرفا یک تعمیم نارواست، برمیگردد به تلقی اشتباه از این برهان.
این برهان به دنبال شناسایی ممکن الوجودها نیست. بلکه میخواهد اثبات کند که یک واجب الوجودی در عالم هست. اما اینکه غیر از این واجب الوجود، واجب الوجود دیگری نیز در عالم میتواند وجود داشته باشد یا نه، نیاز به برهان و استدلال دیگری دارد.
این هم که آیا ممکن الوجودی در عالم هست یا نه و اینکه یکی هست یا بیش از یکی بحث دیگری است و ربطی به این برهان ندارد.
شما میخواهید در مورد برهان وجوب و امکان صحبت کنید نه اصل وجوب و امکان.
برهان وجوب و امکان هم تعریف دارد و تقریر.
اگر برهان دیگری میخواهید اقامه کنید حرفی نیست اما اسم دیگری روی ان بگذارید که باعث اشتباه نشود.
سلام
من قصد ندارم برهان دیگری اقامه کنم. هدف این بود که بررسی کنیم که برهان امکان و وجوب برای اثبات خدا کارآمد هست یا نیست.
صدیق;656759 نوشت:
لطفا دقت.
یک موجود هم که در عالم باشد، این برهان کامل میشود.
ما میخواهیم بدانیم در عالم واجب الوجود هست یا نه.
حالا میتواند همان یک موجود در عالم واجب الوجود باشد.
یا اینکه آن موجود تنها ممکن الوجود عالم باشد و موجود دیگری علت آن که واجب الوجود است.
اما اینکه این صرفا یک تعمیم نارواست، برمیگردد به تلقی اشتباه از این برهان.
این برهان به دنبال شناسایی ممکن الوجودها نیست. بلکه میخواهد اثبات کند که یک واجب الوجودی در عالم هست.
من هم قبول کردم واجب الوجودی هست اما بحث بر سر این بود که این واجب الوجود جهان می تواند باشد یا خیر؟
صدیق;656759 نوشت:
این برهان به دنبال شناسایی ممکن الوجودها نیست. بلکه میخواهد اثبات کند که یک واجب الوجودی در عالم هست.
پس این برهان فقط می تواند ثابت کند که واجب الوجودی درون جهان است و از اثبات واجب الوجودی خارج از جهان ناتوان است. اگر واجب الوجود درون جهان باشد که نمی تواند علت جهان باشد چون خودش هم جزیی از جهان است. اینجاست که به ضرورت تعریف جهان که در ابتدا به شما گفتم پی می برید.
صدیق;656759 نوشت:
اما اینکه غیر از این واجب الوجود، واجب الوجود دیگری نیز در عالم میتواند وجود داشته باشد یا نه، نیاز به برهان و استدلال دیگری دارد.
منظورتان از این واجب الوجود کدام واجب الوجود است؟ چگونه توانستید واجب الوجودتان را از بین واجب الوجود های احتمالی تشخیص بدهید که در اینجا به آن اشاره کردید؟
سلام
من قصد ندارم برهان دیگری اقامه کنم. هدف این بود که بررسی کنیم که برهان امکان و وجوب برای اثبات خدا کارآمد هست یا نیست.
پس لطفا همان برهان را بررسی کنید و مقدمات آن را به همان صورت مورد بررسی قرار دهید.
عصران;657241 نوشت:
من هم قبول کردم واجب الوجودی هست اما بحث بر سر این بود که این واجب الوجود جهان می تواند باشد یا خیر؟
خب این نیازمند بررسی خصوصیات واجب الوجود و بررسی وجود این خصوصیات در هر موجودی است.
اما اینکه این واجب الوجود بر چه موجودی منطبق است نیاز به بررسی دارد.
اگر موجودی در تحلیل مشخص شد که هیچ نحوه نیازمندی در آن راه ندارد، آن موجود واجب الوجود خواهد بود وگرنه ممکن الوجود است.
عصران;657241 نوشت:
پس این برهان فقط می تواند ثابت کند که واجب الوجودی درون جهان است و از اثبات واجب الوجودی خارج از جهان ناتوان است. اگر واجب الوجود درون جهان باشد که نمی تواند علت جهان باشد چون خودش هم جزیی از جهان است. اینجاست که به ضرورت تعریف جهان که در ابتدا به شما گفتم پی می برید.
عرض کردم درون جهان نه جهان طبیعت. جهان شامل تمام عالم وجود است. عالمی که هم طبیعت دارد و هم غیر طبیعت.
البته ذکر این نکته ضروری است همانطور که عرض شد، خصوصیات واجب الوجود از عهده این برهان خارج است و اصلا در صدد آن نیست.
بنابراین اینکه این واجب الوجود درون جهان طبیعت است یا خیر، ربطی به این برهان ندارد نه نفیا و نه اثباتا.
منظورتان از این واجب الوجود کدام واجب الوجود است؟ چگونه توانستید واجب الوجودتان را از بین واجب الوجود های احتمالی تشخیص بدهید که در اینجا به آن اشاره کردید؟
این واجب الوجود،یعنی واجب الوجودی که با برهان ضرورت وجودش اثبات شد.
اما اینکه این واجب الوجود مادی است یا مجرد یا چه خصوصیاتی دارد، نیازمند بررسی و استدلالهای دیگری است.
پس این برهان فقط می تواند ثابت کند که واجب الوجودی درون جهان است و از اثبات واجب الوجودی خارج از جهان ناتوان است. اگر واجب الوجود درون جهان باشد که نمی تواند علت جهان باشد چون خودش هم جزیی از جهان است. اینجاست که به ضرورت تعریف جهان که در ابتدا به شما گفتم پی می برید.
منظور از جهان، در این جا جهان هستی بوده است نه جهان مادی. واضح است که.
جهان هستی شامل مجموعه "همه آنچه که هست" می شود. غیر از مجموعه "همه آنچه که هست" هر موجود مفروضی معدوم است. حال اگر شما سوالتان این است که :
آیا مجموعه "همه آنچه که هست" خودش واجب الوجود است؟!
اگر اصل هستی را پذیرفته باشیم باید بپذیریم که این مجموعه واجب الوجود است. ولی دلیل نمی شود که همه اجزایش ذاتاً واجب الوجود باشند. بلکه برخی از اعضا می توانند متکی به اعضای دیگری باشند. آنچه با پذیرش اصل هستی پذیرفته ایم این است که مجموعه تهی نیست. پس تهی نبودن مجموعه ضرورت وجود موجودی در این مجموعه که ذاتاً واجب الوجود هست را اثبات می کند.
(توضیح این که با تعریف این مجموعه مرز بین عدم مطلق و هستی را بیان کرده ایم و این مرز اصطلاحاً مرز است و حقیقتاً نهایت بی مرزی و نامحدود بودن است.)
دوست عزیز نکته معترضه شما از نظر من چند اشکال دارد:
چگونه قبل از اثبات واجب الوجود به چگونگی آن یعنی بسیط بودن آن رأی داده اید ؟ آیا مصداقی برای واجب الوجود سراغ دارید؟ یا اینکه صرفا یک تعریف ذهنی است!!
این حرف شما مطلب ما را خدشه دار نمی کند.
اولاً اثبات وجود واجب بالذات در کتب فلسفی آمده و در تاپیک های مختلفی در همین سایت مطرح شده و در حال حاضر موضوع بحث ما نیست.
ثانیاً این که وجود واجب ثابت شود یا ثابت نشود یا حتی عدمش ثابت شود،کوچکترین خدشه ای به مطالب ارائه شده وارد نمی کند.علتش هم آن است که برای بررسی ویژگی های یک مفهوم (مثل واجب بالذات) لازم نیست آن مفهوم وجود خارجی داشته باشد یا از وجود خارجی او مطمئن شویم.برای مثال مفاهیمی مانند مثلث و دایره در عالم خارج تحقق ندارند،اما ما درباره ویژگی های آن ها صحبت می کنیم.
ثالثاً حرف شما مصداق دور است.شخصی می خواهد وجود مفهوم x را ثابت کند.آنچه که مسلم است اول باید x را تعریف کند.بعد از تعریف نوبت به اثبات می رسد.حال می آید و می گوید x،ویژگی های y و z را دارد.شما می آیید و می گویید:"چگونه قبل از اثبات x به چگونگی آن یعنی y و z بودن آن رای داده اید؟ آیا مصداقی برای x سراغ دارید؟ یا این که صرفاً یک تعریف ذهنی است!!".در حالی که شخص فقط در حال تعریف است.در واقع استدلال شما نفی هر گونه استدلال است.هر چیزی را که بخواهیم وجودش را ثابت کنیم،اول باید تعریفش کنیم و شما در هنگام تعریف می گوید "نه،باید وجود داشته باشد که تعریفش کنی!" یعنی از نظر شما فقط چیزی تعریف می شود که وجود داشته باشد.این یعنی استدلال برای وجود یک چیز محال است.فقط چیزی را می توان تعریف کرد که از وجودش مطمئن باشیم.شاید بتوانیم به نتایج عجیب تری از استدلال شما برسیم ولی چیزی که واضح است استدلال شما یک مغالطه و مصداق دور است.
علاوه بر همه این ها موضوع تاپیک این است "واجب الوجود بودن جهان".شما پیش از این خودتان ادعایی مشابه با عنوان تاپیک را مطرح کردید.همین حرفی که در اینجا زده اید را باید به خودتان هم می گفتید.چطور وقتی وجود واجب بالذات را ثابت نکرده اید،به این حکم می دهید که جهان واجب بالذات است!
متحیر;656414 نوشت:
چگونه یک اراده یا مسبب یا علت یا پدیدآورنده یا قَیِّم یا همان واجب الوجودِ بسیط !!!! ..... میتواند بستر یا سبب ساز شئ یا کلیتی مرکب باشد؟
به طور خلاصه :چگونه ترکیب از بسیط نشأت میگیرد؟
این مسئله در فلسفه حل شده و در واقع به نوعی به قاعده الواحد مربوط می شود.چیزی که واضح است این تاپیک محل بررسی قاعده الواحد نیست.ما در عنوان تاپیک با دو واژه مواجهیم:"واجب الوجود" و "جهان".برای بررسی رابطه این دو ما ویژگی های این دو را با هم مقایسه می کنیم.اثبات این ویژگی های در این تاپیک می تواند باعث انحراف تاپیک شود و باید در تاپیک های مستقل مطرح شود.اگر تمایل دارید می توانید تاپیکی ایجاد کنید درباره همین مسئله.اما آن چیزی که واضح است شما در اینجا فقط پرسیده اید "چطور".در واقع ثابت نکرده اید که محال است از بسیط،مرکب پدید آید.این خللی در مطالب ارائه شده ایجاد نمی کند.
اولاً اثبات وجود واجب بالذات در کتب فلسفی آمده و در تاپیک های مختلفی در همین سایت مطرح شده و در حال حاضر موضوع بحث ما نیست.
دوست عزیز
اولاً شرح روشن و قابل قبولی از «وجود» و «واجب الوجود » و مورد اتفاق تا بحال اقامه نشده
ثانیاً اینکه بفرمایید بحث شده چاره ساز نیست چون اثبات بدون خدشه ای هم برای آن اقامه نشده که بدان استناد میکنید
توضیح آنکه:
از نظر من اثبات آن این است :
هر چه که بعنوان واقعیت در بیرون از اذهان ما وجود دارد، وجودش واقعی و واجب هست . هیچ کس و هیچ چیز توان معدوم کردن یا تصور عذم هیچ واقعیت یا موضوع ،شئ یا جرم و ذره ای از اجزاء جهان الآن را ندارد و هیچگاه [HL]فی الحال و در زمان حاضر یعنی زمان موجود [/HL] واقعیت موضوع یا شئ و یا ذره ای از این جهان را نمیتوان معدوم کرد یا معدوم فرض کرد
و اینکه بفرمایید این واقعیتها در گذشته نبودند و در آینده هم پایدار نیستند پس وجودشان «ممتنع» و یا تنها، «ممکن» هست و وجودشان از خودشان نیست ... پس واجب الوجود نیستند
دوست عزیز شما زمانی میتوانید این مطالب را اقامه کنید که دنیای گذشته یا آینده را از عدم حاضر آورید !!!! و با دنیای الآن (حاضر) را در یک آن حاضر کنید !! در یک تراز یا ترازو به مقایسه بپردازید !!! بعد بگویید فلان موضوع یا شئ در قیاس با الآن نیستند . یا اضاف شدند و یا عدم به آنها تعلق گرفته!!
دقت کردید:
گذشته و آینده معدوم هستند و هر چه هست الآن هست و همه چیز در جهان الآن هست و هیچ نیست یا عدمی به زمان حاضر (الآن) تعلق نمیگیرد!!!!
امیدوارم با صبر و تأمل عرایض بنده را دریافته باشید باز دقت کنید و به وجدان دریابید که گذشته و آینده ای فی الحال موجود نیست
این از منظر عقل
از منظر فیزیک هم هیچ چیز در این جهان نه خلق میشود و نه معدوم میشود( هر چیز که در اطراف ماست و
هر چه که در جهان میبینیم ما به ازای نغییر و تبدیل های قبل از خودش و یا جابحایی عین خودش هست.)
همیشه همین الآن هست و تا ابد هم همین الآن وجود دارد
الآن و زمان حال ابدی هست
این مطالبی بود که در ادامه تاپیک آیا علیت بدون زمان ممکن است؟ صفحه 6 خدمت شما عارض شدم با انسداد تاپیک مطلب را در صفحات 5 و 6 تاپیک یک برهان آوردم که متاسفانه پاسخ شما به مطالب اینجانب پنج ماه بعد بود ، وقتی مطلع شدم که بحث به سمت و سویی دیگر ادامه یافته بود
بن موسی;657430 نوشت:
انیاً این که وجود واجب ثابت شود یا ثابت نشود یا حتی عدمش ثابت شود،کوچکترین خدشه ای به مطالب ارائه شده وارد نمی کند.علتش هم آن است که برای بررسی ویژگی های یک مفهوم (مثل واجب بالذات) لازم نیست آن مفهوم وجود خارجی داشته باشد یا از وجود خارجی او مطمئن شویم.برای مثال مفاهیمی مانند مثلث و دایره در عالم خارج تحقق ندارند،اما ما درباره ویژگی های آن ها صحبت می کنیم.
دوست عزیز اگر واجب بالذات وجود خارجی نداشته باشد برای چه راجع به آن بحث کنیم اگر اینطور است راجع به قوری راسل و هر احتمال بی معنی هم میتوان بحث کنیم
بن موسی;657430 نوشت:
الثاً حرف شما مصداق دور است.شخصی می خواهد وجود مفهوم x را ثابت کند.آنچه که مسلم است اول باید x را تعریف کند.بعد از تعریف نوبت به اثبات می رسد.حال می آید و می گوید x،ویژگی های y و z را دارد.شما می آیید و می گویید:"چگونه قبل از اثبات x به چگونگی آن یعنی y و z بودن آن رای داده اید؟ آیا مصداقی برای x سراغ دارید؟ یا این که صرفاً یک تعریف ذهنی است!!".در حالی که شخص فقط در حال تعریف است.در واقع استدلال شما نفی هر گونه استدلال است.هر چیزی را که بخواهیم وجودش را ثابت کنیم،اول باید تعریفش کنیم و شما در هنگام تعریف می گوید "نه،باید وجود داشته باشد که تعریفش کنی!" یعنی از نظر شما فقط چیزی تعریف می شود که وجود داشته باشد.این یعنی استدلال برای وجود یک چیز محال است.فقط چیزی را می توان تعریف کرد که از وجودش مطمئن باشیم.شاید بتوانیم به نتایج عجیب تری از استدلال شما برسیم ولی چیزی که واضح است استدلال شما یک مغالطه و مصداق دور است.
من نمیگویم حتماً وجودش ثابت بشود ولی میگویم احتمال آن ممکن باشد و یا حداقل با مفروضات جهان ما سازگار باشد یا بی معنی و محال نباشد
دوست عزیز موضوع ما هر چیز ذهنی نیست موضوع ما در مورد جهان اطراف ما هست آیا جهان واجب الوجود هست؟
بله چون عدم متغلق به این جهان نیست
یعنی جهان وامدار خودش هست؟
به عقیده من جهان از خودش نشأت گرفته
جهان برپای خود ایستاده ؟
بله خارج از جهان چیزی نیست که جهان بر آن خود را گسترده باشد یعنی خارج از جهان مکان (مکان مادی نیست) مکان یا فضا متعلق به این جهان هست
چهان گسترده میشود ولی در چیزی گسترده نمیشود!!
زمانی بوده که این جهان نبوده؟
زمان در جهان معنا میگیرد
خارج از این جهان زمانی وجود نداشته و ندارد که بخواهیم قبل از آن را متصور بشویم
خارج از جهان برای ما غیر قابل دست یابی است و از نظر ما «عدم» هست هر چند هر احتمالی را میتوان برای خارج از جهان متصور شد و شاید آن احتمالات قدرت هر دست اندازی در جهان ما را داشته باشند ولی مادام که از جهان ما خارج باشند در جهان ما نیستند و چون نیستند معدوم و متعلق به عدم هستند وجه اشتراکشان با ما تهی است
برای تأکید بیشتر هر احتمالی سوای این جهان، برای ما حکم عدم را دارد
بن موسی;657430 نوشت:
علاوه بر همه این ها موضوع تاپیک این است "واجب الوجود بودن جهان".شما پیش از این خودتان ادعایی مشابه با عنوان تاپیک را مطرح کردید.همین حرفی که در اینجا زده اید را باید به خودتان هم می گفتید.چطور وقتی وجود واجب بالذات را ثابت نکرده اید،به این حکم می دهید که جهان واجب بالذات است!
بله حق با شماست واجب بالذات باید تعریفی پذیرفته و عینی داشته باشد
بن موسی;657430 نوشت:
این مسئله در فلسفه حل شده و در واقع به نوعی به قاعده الواحد مربوط می شود.چیزی که واضح است این تاپیک محل بررسی قاعده الواحد نیست
این قاعده الواحد که که میفرمایید باز هم موضوع مورد اتفاق نیست که بدان متوسل میشوید
وقتی میگویید واجب بالذات باید بسیط باشد مخلوق آن هم باید بسیط باشد و باز از آن بسیط باید بسیط نشأت بگیرد و الی آخر هیچ ترکیبی از بسیط نشأت نمیگیرد زیرا در بسیط هیچ ناخالصی یا اعوجاج راه ندارد
و نکته کلیدی دیگر کلاً یک چیز بسیط بدون قیاس با اشیاء یا موضوعات دیگر کاملاً بی معناست یعنی اگر قیاسی در کار نباشد حتی در ذهن هم یک چیز بسیط مفهوم یا معنا پیدا نمی کند این موضوع را در تاپیک طولانی چرا خدا دیگر هیچ واکنشی نشان نمی دهد ؟؟و ادامه آن در بحثی در رابطه با اصالت ادراکات بشری...پی گرفتم
پرسش:
خدا نیاز به علت ندارد به دلیل این که وجود ذاتی اوست. آیا می توانیم بگوییم که علت به وجود آمدن جهان خود جهان است.؟؟
پاسخ:
خدا در فلسفه، همان واجب الوجود بالذات است. واجب الوجود بالذات، موجودی است که نیاز به علت ندارد و وجود برایش ذاتی است. وجود داشتن این موجود ذاتی است بنا بر این، حتی فرض نبودنش نیز مستلزم تناقض و خلف فرض ذاتی بودن وجود برایش است.(1) هر موجودی که این خصوصیت را داشت، واجب الوجود می شود و علت سایر موجودات (با واسطه یا بی واسطه)؛ حال بیاییم بینیم، می شود جهان را واجب الوجود دانست یا نه.
جهان با دو حیثیت اجزاء و مجموعه اجزاء می تواند مورد بررسی قرار بگیرد. در حیثیت تک تک اجزاء، شما هیچ جزیی از اجزای جهان را نمی یابید که چنین خصوصیتی را داشته باشد.
زیرا اجزای جهان، یا محسوس است یا غیر محسوس. زیرا موجودات عالم یا جوهرند یا عرض.
جواهر نیز بر پنج قسم هستند: صورت مادی، هیولا، جسم، نفس و عقل.(2) اعراض که وجود مستقل ندارند(3) بنا بر این پر واضح است که نمی توانند واجب الوجود باشند.
از میان جواهر، سه قسم مادی است و سه قسم غیر مادی. از میان جواهر مادی، دو قسم اول که وجود جدا از هم و منحازی در خارج ندارند.
جسم هم که ترکیبی از این دو است، چون مادی است نمی تواند واجب الوجود باشد؛ زیرا موجود مادی نیازمند به مکان و زمان و اجزای تشکیل دهنده اش است و نیازمندی با وجود ذاتی سازگار نیست.
جواهر مجرد نیز از نظر فلسفی از دو حال خارج نیستند: یا عقل است یا نفس. نفس که به بدن نیازمند است و نیازمندی با وجوب وجود سازگار نیست. عقل نیز گر چه نیازمند به ماده نیست (نه ذاتا و نه فعلا) اما از نظر فلسفی، عقل خودش مخلوق است و نیازمند. حتی عقل اول نیز ممکن الوجود است. بنا بر این از اجزای جهان هیچ موجودی باقی نمی ماند که واجب الوجود باشد بلکه واجب الوجود را باید موجودی ورای عالم دانست.
اما مجموعه عالم به صورت مجموعی و کلی نیز نمی تواند واجب الوجود باشد زیرا مجموعه به خودی خود یک موجود مستقل از اجزایش نیست تا بتوان در مورد نحوه وجود او بحث کرد.
مجموعه چیزی نیست جز مجموع اجزاء و عنوان مجموعه، عنوانی اعتباری برای آن ها است. بنا بر این وقتی وجودی مستقل از اجزاء نتوان برای آن قائل شد، نمی توان از امکان یا وجوب وجود آن بحث کرد.(4) پس جهان به هیچ صورتی نمی تواند واجب الوجود باشد.
ماده اولیه عالم نیز نمی تواند واجب الوجود باشد زیرا: این ماده اولیه:
اگر مادی است، که نمی تواند بدون زمان و مکان باشد. و قطعا محدودیت خواهد داشت. اگر غیر مادی است،
اولا: یا باید عقل باشد یا نفس. که وضعیت هر یک گفته شد و این که نمی توانند واجب الوجود باشند.
ثانیا: باید این مشکل حل شود که چطور ماده اولیه جهان است و مواد و اجسام از آن تشکیل شده اند ولی خودش مادی نیست. دقیقا این ماده اولیه که شما ترسیم می کنید، شبیه جزء لایتجزّی برای اجسام در فلسفه است که وجودش محال است.
بنا بر این در هیچ صورتی نمی توان فرض کرد که جهان، واجب الوجود باشد.
ــــــــــــــــــــــــــــ
(1) نهایه الحکمه، مرحله 4، فصل 1و2(علامه طباطبایی، قم، نشر اسلامی، 1422ق).
(2) نهایه الحکمه، مرحله 6، فصل 3.
(3) نهایه الحکمه، مرحله 6، فصل 2.
(4) اسفار اربعه، ج6، ص30(ملاصدرا، بیروت، دار احیاء التراث العربی، 1981م، چاپ سوم).
کاربر مهمان خوش آمدید
هر چیزی که محدود باشه منطقاً باید قابلیت توضیح رو هم داشته باشه.
سلام و عرض ادب
شاید جهان محدود در پوست یک گردو باشد
ولی با سرعتی باور نکردنی اجرام و ذرات جهان از هم دور میشوند و همگام با آن و به سرعت نور فضا زمان در حال گسترش هست صد البته با محدودیت در رسیدن به سرعت نور و یا فراتر از آن ، دست یابی به تمام کرانه های جهان مادی ناممکن هست
پس به طور ذاتی قادر به دست یابی به تمام جهان نیستیم و جهان برای ما بیکران و بی انتهاست نه تنها برای ما بلکه برای هر موجود ساکن در جهان که قصد رصد کردن کامل جهان را داشته باشد
بدین ترتیب جهان برای ما و همه ساکنین این جهان نامحدود هست. لذا چیزی از درون این جهان قادر به تبیین تمام و کمال جهان نمیشود حتی اگر همه آنها هماهنگ و پیوستگی زمانی داشته باشند
پیروز و موفق باشید
شاید یک مورچه قادر به درک و توجیه و توضیح یک انسان نباشد. این به معنی غیر قابل توضیح بودن انسان نیست. مطمئناً ما مسائل بسیاری را درک نکرده ایم و توضیح نداده ایم. شاید تا ابد هم آنها را درک نکنیم و نتوانیم توضیح بدهیم. اما این موضوع به این دلیل نیست که آن چیزها مطلقاً غیر قابل توضیح هستند. توضیح ندادن به معنی نامحدود بودن نیست اما نامحدود بودن به معنی غیر قابل توضیح بودن است.
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام
چنین فرضی محال است و در پست های ابتدایی بنده درباره آن صحبت کردم که ظاهراً باید آن را دوباره تکرار کنم.
آن چه که مسلم است جهان به عنوان یک شخص،یک کل است و اجزائی دارد.لذا مرکب است و نه بسیط.حال آن چه که وجود ذاتی اوست و واجب بالذات است،بسیط است نه مرکب.لذا جهان چون مرکب است نمی تواند واجب بالذات باشد،چون واجب بالذات بسیط است و این دو با هم ناسازگاری دارند.
کم و زیاد شدن هم ارتباط خاصی با این پرسش ندارد و بنده آن را فقط به عنوان مثال برای توضیح امتناع تحصیل حاصل آوردم و موضوع با چیزی که شما گفتید فرق می کرد.
درباره دو مطلب دیگری که گفتید ضمن آن که به نظر بنده ارتباطی با موضوع ندارد،درباره اولی باید بگویم که دقیق نمی دانم و این یک بحث فیزیکی است نه فلسفی (ارتباط خاصی ندارد).
درباره دومی هم نظر حقیر با نظر شما متفاوت است اما در موضوع این تاپیک نیست و لذا جهت جلوگیری از انحراف بحث، حقیر بیشتر از این وارد نمی شوم.اگر تمایل دارید در جای خودش می توانیم درباره این دو موضوع صحبت کنیم ولی جایش اینجا نیست.
و من الله التوفیق
سلام علیکم و رحمة الله،
خیر، چون وجود واجب علتی است که معلول نباشد، چنین وجودی قابل درک توسط عقل نیست، یعنی شبیه هیچ چیز دیگری که ما بتوانیم بشناسیم هم نیست، پس جهان یا هر چیزی داخل آن نمی‌تواند مصداقی برای وجود واجب باشد، چه آنکه هر چیزی که اطلاعاتی در موردش بتوانیم مستقیم داشته باشیم حتماً معقول و قابل شناخت توسط عقل هست ... (هر علمی هم در ذیل تعقل است)
یا علی علیه‌السلام
باسلام
علتش این هست که در این برهان ما کاری به جهان نداریم بلکه از یک موجود شروع میکنیم. بعد به تحلیل و بررسی اون موجود میپردازیم.
دوست عزیز!
روش ما در این برهان بر اساس استقرا نیست که شما به ناقص بودن آن اشاره میکنید.
این برهان میگوید شما هرموجودی درجهان را که می خواهید، در نظر بگیرید.
آن موجود از نظر عقلی از دو حال خارج نیست.
یا وجودش ضروری است یا مستلزم موجود ضروری است.
لطفا دقت فرمایید.
سلام علیکم
موضوع بحث که درباره ی برهان امکان و وجوب درباره ی جهان است نه صرف خود امکان و وجوب. اشتباه می کنم؟
بر فرض یک موجود یا اصلا یک میلیارد موجود را فهمیدیم که ممکن الوجود هستند . در ادامه این برهان غیر از تعمیم ناروا و استقرا ناقص چه کار دیگری انجام می شود؟
سلام و عرض ادب
و تبریک سال نو
هر چند در مثال مناقشه نیست ولی مثال مورچه و انسان یا مثال یک جزء بسیار کوچک در مقابل یک چیز بسیار بزرگ [HL]ولی ثابت [/HL]مثال خوبی برای نسبت انسان و یا موجودات درون جهان نسبت به جهان نیست زیرا که گستره فضا زمان در جهان مقدار ثابتی نیست و همواره رو به فزونی است؛ و مقدار ثابتی نیست به زبان دیگر گستره فضا زمان بیکران هست، وقتی بیکران هست چطور انتظار محدود بودن و سپس قابل توضیح دادن برای آن دارید؟
با این شرایط یعنی (رو به گسترش بودن و بیکران بودن جهان) توضیحی جهان شمول که زیر مجموعه جهان هم باشد و بتواند کلیت جهان را هم دربگیرد بر طبق برهان کانتور عملاً ناممکن هست .
دوست عزیز ما در مورد موضوعی صحبت میکنیم که خودمان و دست آوردهایمان زیر مجموعه آن هستیم آن هم مجموعه ای که ثابت نیست و به سرعت در حال تغییر و تحول و افزایش هست(گسترش فضا زمان) چگونه میتوانیم توضیحی [HL]در خود این مجموعه [/HL]بیابیم که شامل تمام جزئیات و کلییت همان مجموعه هم باشد
پیروز و مو فق باشید
سلام و عرض ادب
دوست عزیز نکته معترضه شما از نظر من چند اشکال دارد:
چگونه قبل از اثبات واجب الوجود به چگونگی آن یعنی بسیط بودن آن رأی داده اید ؟ آیا مصداقی برای واجب الوجود سراغ دارید؟ یا اینکه صرفا یک تعریف ذهنی است!!
چگونه یک اراده یا مسبب یا علت یا پدیدآورنده یا قَیِّم یا همان واجب الوجودِ بسیط !!!! ..... میتواند بستر یا سبب ساز شئ یا کلیتی مرکب باشد؟
به طور خلاصه :چگونه ترکیب از بسیط نشأت میگیرد؟
پیروز و موفق باشید
شما میخواهید در مورد برهان وجوب و امکان صحبت کنید نه اصل وجوب و امکان.
برهان وجوب و امکان هم تعریف دارد و تقریر.
اگر برهان دیگری میخواهید اقامه کنید حرفی نیست اما اسم دیگری روی ان بگذارید که باعث اشتباه نشود.
لطفا دقت.
یک موجود هم که در عالم باشد، این برهان کامل میشود.
ما میخواهیم بدانیم در عالم واجب الوجود هست یا نه.
حالا میتواند همان یک موجود در عالم واجب الوجود باشد.
یا اینکه آن موجود تنها ممکن الوجود عالم باشد و موجود دیگری علت آن که واجب الوجود است.
اما اینکه این صرفا یک تعمیم نارواست، برمیگردد به تلقی اشتباه از این برهان.
این برهان به دنبال شناسایی ممکن الوجودها نیست. بلکه میخواهد اثبات کند که یک واجب الوجودی در عالم هست.
اما اینکه غیر از این واجب الوجود، واجب الوجود دیگری نیز در عالم میتواند وجود داشته باشد یا نه، نیاز به برهان و استدلال دیگری دارد.
این هم که آیا ممکن الوجودی در عالم هست یا نه و اینکه یکی هست یا بیش از یکی بحث دیگری است و ربطی به این برهان ندارد.
سلام
من قصد ندارم برهان دیگری اقامه کنم. هدف این بود که بررسی کنیم که برهان امکان و وجوب برای اثبات خدا کارآمد هست یا نیست.
من هم قبول کردم واجب الوجودی هست اما بحث بر سر این بود که این واجب الوجود جهان می تواند باشد یا خیر؟
پس این برهان فقط می تواند ثابت کند که واجب الوجودی درون جهان است و از اثبات واجب الوجودی خارج از جهان ناتوان است. اگر واجب الوجود درون جهان باشد که نمی تواند علت جهان باشد چون خودش هم جزیی از جهان است. اینجاست که به ضرورت تعریف جهان که در ابتدا به شما گفتم پی می برید.
منظورتان از این واجب الوجود کدام واجب الوجود است؟ چگونه توانستید واجب الوجودتان را از بین واجب الوجود های احتمالی تشخیص بدهید که در اینجا به آن اشاره کردید؟
پس لطفا همان برهان را بررسی کنید و مقدمات آن را به همان صورت مورد بررسی قرار دهید.
خب این نیازمند بررسی خصوصیات واجب الوجود و بررسی وجود این خصوصیات در هر موجودی است.
اما اینکه این واجب الوجود بر چه موجودی منطبق است نیاز به بررسی دارد.
اگر موجودی در تحلیل مشخص شد که هیچ نحوه نیازمندی در آن راه ندارد، آن موجود واجب الوجود خواهد بود وگرنه ممکن الوجود است.
عرض کردم درون جهان نه جهان طبیعت. جهان شامل تمام عالم وجود است. عالمی که هم طبیعت دارد و هم غیر طبیعت.
البته ذکر این نکته ضروری است همانطور که عرض شد، خصوصیات واجب الوجود از عهده این برهان خارج است و اصلا در صدد آن نیست.
بنابراین اینکه این واجب الوجود درون جهان طبیعت است یا خیر، ربطی به این برهان ندارد نه نفیا و نه اثباتا.
منظورتان از این واجب الوجود کدام واجب الوجود است؟ چگونه توانستید واجب الوجودتان را از بین واجب الوجود های احتمالی تشخیص بدهید که در اینجا به آن اشاره کردید؟
این واجب الوجود،یعنی واجب الوجودی که با برهان ضرورت وجودش اثبات شد.
اما اینکه این واجب الوجود مادی است یا مجرد یا چه خصوصیاتی دارد، نیازمند بررسی و استدلالهای دیگری است.
موفق باشید.
منظور از جهان، در این جا جهان هستی بوده است نه جهان مادی. واضح است که.
جهان هستی شامل مجموعه "همه آنچه که هست" می شود. غیر از مجموعه "همه آنچه که هست" هر موجود مفروضی معدوم است. حال اگر شما سوالتان این است که :
آیا مجموعه "همه آنچه که هست" خودش واجب الوجود است؟!
اگر اصل هستی را پذیرفته باشیم باید بپذیریم که این مجموعه واجب الوجود است. ولی دلیل نمی شود که همه اجزایش ذاتاً واجب الوجود باشند. بلکه برخی از اعضا می توانند متکی به اعضای دیگری باشند. آنچه با پذیرش اصل هستی پذیرفته ایم این است که مجموعه تهی نیست. پس تهی نبودن مجموعه ضرورت وجود موجودی در این مجموعه که ذاتاً واجب الوجود هست را اثبات می کند.
(توضیح این که با تعریف این مجموعه مرز بین عدم مطلق و هستی را بیان کرده ایم و این مرز اصطلاحاً مرز است و حقیقتاً نهایت بی مرزی و نامحدود بودن است.)
موفق باشید.
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام
این حرف شما مطلب ما را خدشه دار نمی کند.
اولاً اثبات وجود واجب بالذات در کتب فلسفی آمده و در تاپیک های مختلفی در همین سایت مطرح شده و در حال حاضر موضوع بحث ما نیست.
ثانیاً این که وجود واجب ثابت شود یا ثابت نشود یا حتی عدمش ثابت شود،کوچکترین خدشه ای به مطالب ارائه شده وارد نمی کند.علتش هم آن است که برای بررسی ویژگی های یک مفهوم (مثل واجب بالذات) لازم نیست آن مفهوم وجود خارجی داشته باشد یا از وجود خارجی او مطمئن شویم.برای مثال مفاهیمی مانند مثلث و دایره در عالم خارج تحقق ندارند،اما ما درباره ویژگی های آن ها صحبت می کنیم.
ثالثاً حرف شما مصداق دور است.شخصی می خواهد وجود مفهوم x را ثابت کند.آنچه که مسلم است اول باید x را تعریف کند.بعد از تعریف نوبت به اثبات می رسد.حال می آید و می گوید x،ویژگی های y و z را دارد.شما می آیید و می گویید:"چگونه قبل از اثبات x به چگونگی آن یعنی y و z بودن آن رای داده اید؟ آیا مصداقی برای x سراغ دارید؟ یا این که صرفاً یک تعریف ذهنی است!!".در حالی که شخص فقط در حال تعریف است.در واقع استدلال شما نفی هر گونه استدلال است.هر چیزی را که بخواهیم وجودش را ثابت کنیم،اول باید تعریفش کنیم و شما در هنگام تعریف می گوید "نه،باید وجود داشته باشد که تعریفش کنی!" یعنی از نظر شما فقط چیزی تعریف می شود که وجود داشته باشد.این یعنی استدلال برای وجود یک چیز محال است.فقط چیزی را می توان تعریف کرد که از وجودش مطمئن باشیم.شاید بتوانیم به نتایج عجیب تری از استدلال شما برسیم ولی چیزی که واضح است استدلال شما یک مغالطه و مصداق دور است.
علاوه بر همه این ها موضوع تاپیک این است "واجب الوجود بودن جهان".شما پیش از این خودتان ادعایی مشابه با عنوان تاپیک را مطرح کردید.همین حرفی که در اینجا زده اید را باید به خودتان هم می گفتید.چطور وقتی وجود واجب بالذات را ثابت نکرده اید،به این حکم می دهید که جهان واجب بالذات است!
این مسئله در فلسفه حل شده و در واقع به نوعی به قاعده الواحد مربوط می شود.چیزی که واضح است این تاپیک محل بررسی قاعده الواحد نیست.ما در عنوان تاپیک با دو واژه مواجهیم:"واجب الوجود" و "جهان".برای بررسی رابطه این دو ما ویژگی های این دو را با هم مقایسه می کنیم.اثبات این ویژگی های در این تاپیک می تواند باعث انحراف تاپیک شود و باید در تاپیک های مستقل مطرح شود.اگر تمایل دارید می توانید تاپیکی ایجاد کنید درباره همین مسئله.اما آن چیزی که واضح است شما در اینجا فقط پرسیده اید "چطور".در واقع ثابت نکرده اید که محال است از بسیط،مرکب پدید آید.این خللی در مطالب ارائه شده ایجاد نمی کند.
و من الله التوفیق
سلام و عرض ادب
دوست عزیز
اولاً شرح روشن و قابل قبولی از «وجود» و «واجب الوجود » و مورد اتفاق تا بحال اقامه نشده
ثانیاً اینکه بفرمایید بحث شده چاره ساز نیست چون اثبات بدون خدشه ای هم برای آن اقامه نشده که بدان استناد میکنید
توضیح آنکه:
از نظر من اثبات آن این است :
هر چه که بعنوان واقعیت در بیرون از اذهان ما وجود دارد، وجودش واقعی و واجب هست . هیچ کس و هیچ چیز توان معدوم کردن یا تصور عذم هیچ واقعیت یا موضوع ،شئ یا جرم و ذره ای از اجزاء جهان الآن را ندارد و هیچگاه [HL]فی الحال و در زمان حاضر یعنی زمان موجود [/HL] واقعیت موضوع یا شئ و یا ذره ای از این جهان را نمیتوان معدوم کرد یا معدوم فرض کرد
و اینکه بفرمایید این واقعیتها در گذشته نبودند و در آینده هم پایدار نیستند پس وجودشان «ممتنع» و یا تنها، «ممکن» هست و وجودشان از خودشان نیست ... پس واجب الوجود نیستند
دوست عزیز شما زمانی میتوانید این مطالب را اقامه کنید که دنیای گذشته یا آینده را از عدم حاضر آورید !!!! و با دنیای الآن (حاضر) را در یک آن حاضر کنید !! در یک تراز یا ترازو به مقایسه بپردازید !!! بعد بگویید فلان موضوع یا شئ در قیاس با الآن نیستند . یا اضاف شدند و یا عدم به آنها تعلق گرفته!!
دقت کردید:
گذشته و آینده معدوم هستند و هر چه هست الآن هست و همه چیز در جهان الآن هست و هیچ نیست یا عدمی به زمان حاضر (الآن) تعلق نمیگیرد!!!!
امیدوارم با صبر و تأمل عرایض بنده را دریافته باشید باز دقت کنید و به وجدان دریابید که گذشته و آینده ای فی الحال موجود نیست
این از منظر عقل
از منظر فیزیک هم هیچ چیز در این جهان نه خلق میشود و نه معدوم میشود( هر چیز که در اطراف ماست و
همیشه همین الآن هست و تا ابد هم همین الآن وجود دارد
الآن و زمان حال ابدی هست
این مطالبی بود که در ادامه تاپیک آیا علیت بدون زمان ممکن است؟ صفحه 6 خدمت شما عارض شدم با انسداد تاپیک مطلب را در صفحات 5 و 6 تاپیک یک برهان آوردم که متاسفانه پاسخ شما به مطالب اینجانب پنج ماه بعد بود ، وقتی مطلع شدم که بحث به سمت و سویی دیگر ادامه یافته بود
دوست عزیز اگر واجب بالذات وجود خارجی نداشته باشد برای چه راجع به آن بحث کنیم اگر اینطور است راجع به قوری راسل و هر احتمال بی معنی هم میتوان بحث کنیم
من نمیگویم حتماً وجودش ثابت بشود ولی میگویم احتمال آن ممکن باشد و یا حداقل با مفروضات جهان ما سازگار باشد یا بی معنی و محال نباشد
دوست عزیز موضوع ما هر چیز ذهنی نیست موضوع ما در مورد جهان اطراف ما هست آیا جهان واجب الوجود هست؟
بله چون عدم متغلق به این جهان نیست
یعنی جهان وامدار خودش هست؟
به عقیده من جهان از خودش نشأت گرفته
جهان برپای خود ایستاده ؟
بله خارج از جهان چیزی نیست که جهان بر آن خود را گسترده باشد یعنی خارج از جهان مکان (مکان مادی نیست) مکان یا فضا متعلق به این جهان هست
چهان گسترده میشود ولی در چیزی گسترده نمیشود!!
زمانی بوده که این جهان نبوده؟
زمان در جهان معنا میگیرد
خارج از این جهان زمانی وجود نداشته و ندارد که بخواهیم قبل از آن را متصور بشویم
خارج از جهان برای ما غیر قابل دست یابی است و از نظر ما «عدم» هست هر چند هر احتمالی را میتوان برای خارج از جهان متصور شد و شاید آن احتمالات قدرت هر دست اندازی در جهان ما را داشته باشند ولی مادام که از جهان ما خارج باشند در جهان ما نیستند و چون نیستند معدوم و متعلق به عدم هستند وجه اشتراکشان با ما تهی است
برای تأکید بیشتر هر احتمالی سوای این جهان، برای ما حکم عدم را دارد
بله حق با شماست واجب بالذات باید تعریفی پذیرفته و عینی داشته باشد
این قاعده الواحد که که میفرمایید باز هم موضوع مورد اتفاق نیست که بدان متوسل میشوید
وقتی میگویید واجب بالذات باید بسیط باشد مخلوق آن هم باید بسیط باشد و باز از آن بسیط باید بسیط نشأت بگیرد و الی آخر هیچ ترکیبی از بسیط نشأت نمیگیرد زیرا در بسیط هیچ ناخالصی یا اعوجاج راه ندارد
و نکته کلیدی دیگر کلاً یک چیز بسیط بدون قیاس با اشیاء یا موضوعات دیگر کاملاً بی معناست یعنی اگر قیاسی در کار نباشد حتی در ذهن هم یک چیز بسیط مفهوم یا معنا پیدا نمی کند این موضوع را در تاپیک طولانی چرا خدا دیگر هیچ واکنشی نشان نمی دهد ؟؟ و ادامه آن در بحثی در رابطه با اصالت ادراکات بشری... پی گرفتم
بسیار بحث کردیم ولی خلاصه و ما حصل بحث من با جناب بینام در پست 496 صفحه 50 آن تاپیک به آدرس ذیل لحاظ شده هست
http://www.askdin.com/thread10869-50.html#post317516
یگ چیز بیمعنا در عالم واقعیت ناممکن است و به عدم تعلق دارد
پیروز و موفق باشید
پرسش:
خدا نیاز به علت ندارد به دلیل این که وجود ذاتی اوست. آیا می توانیم بگوییم که علت به وجود آمدن جهان خود جهان است.؟؟
پاسخ:
خدا در فلسفه، همان واجب الوجود بالذات است. واجب الوجود بالذات، موجودی است که نیاز به علت ندارد و وجود برایش ذاتی است. وجود داشتن این موجود ذاتی است بنا بر این، حتی فرض نبودنش نیز مستلزم تناقض و خلف فرض ذاتی بودن وجود برایش است.(1) هر موجودی که این خصوصیت را داشت، واجب الوجود می شود و علت سایر موجودات (با واسطه یا بی واسطه)؛ حال بیاییم بینیم، می شود جهان را واجب الوجود دانست یا نه.
جهان با دو حیثیت اجزاء و مجموعه اجزاء می تواند مورد بررسی قرار بگیرد. در حیثیت تک تک اجزاء، شما هیچ جزیی از اجزای جهان را نمی یابید که چنین خصوصیتی را داشته باشد.
زیرا اجزای جهان، یا محسوس است یا غیر محسوس. زیرا موجودات عالم یا جوهرند یا عرض.
جواهر نیز بر پنج قسم هستند: صورت مادی، هیولا، جسم، نفس و عقل.(2) اعراض که وجود مستقل ندارند(3) بنا بر این پر واضح است که نمی توانند واجب الوجود باشند.
از میان جواهر، سه قسم مادی است و سه قسم غیر مادی. از میان جواهر مادی، دو قسم اول که وجود جدا از هم و منحازی در خارج ندارند.
جسم هم که ترکیبی از این دو است، چون مادی است نمی تواند واجب الوجود باشد؛ زیرا موجود مادی نیازمند به مکان و زمان و اجزای تشکیل دهنده اش است و نیازمندی با وجود ذاتی سازگار نیست.
جواهر مجرد نیز از نظر فلسفی از دو حال خارج نیستند: یا عقل است یا نفس. نفس که به بدن نیازمند است و نیازمندی با وجوب وجود سازگار نیست. عقل نیز گر چه نیازمند به ماده نیست (نه ذاتا و نه فعلا) اما از نظر فلسفی، عقل خودش مخلوق است و نیازمند. حتی عقل اول نیز ممکن الوجود است. بنا بر این از اجزای جهان هیچ موجودی باقی نمی ماند که واجب الوجود باشد بلکه واجب الوجود را باید موجودی ورای عالم دانست.
اما مجموعه عالم به صورت مجموعی و کلی نیز نمی تواند واجب الوجود باشد زیرا مجموعه به خودی خود یک موجود مستقل از اجزایش نیست تا بتوان در مورد نحوه وجود او بحث کرد.
مجموعه چیزی نیست جز مجموع اجزاء و عنوان مجموعه، عنوانی اعتباری برای آن ها است. بنا بر این وقتی وجودی مستقل از اجزاء نتوان برای آن قائل شد، نمی توان از امکان یا وجوب وجود آن بحث کرد.(4) پس جهان به هیچ صورتی نمی تواند واجب الوجود باشد.
ماده اولیه عالم نیز نمی تواند واجب الوجود باشد زیرا: این ماده اولیه:
اگر مادی است، که نمی تواند بدون زمان و مکان باشد. و قطعا محدودیت خواهد داشت. اگر غیر مادی است،
اولا: یا باید عقل باشد یا نفس. که وضعیت هر یک گفته شد و این که نمی توانند واجب الوجود باشند.
ثانیا: باید این مشکل حل شود که چطور ماده اولیه جهان است و مواد و اجسام از آن تشکیل شده اند ولی خودش مادی نیست. دقیقا این ماده اولیه که شما ترسیم می کنید، شبیه جزء لایتجزّی برای اجسام در فلسفه است که وجودش محال است.
بنا بر این در هیچ صورتی نمی توان فرض کرد که جهان، واجب الوجود باشد.
ــــــــــــــــــــــــــــ
(1) نهایه الحکمه، مرحله 4، فصل 1و2(علامه طباطبایی، قم، نشر اسلامی، 1422ق).
(2) نهایه الحکمه، مرحله 6، فصل 3.
(3) نهایه الحکمه، مرحله 6، فصل 2.
(4) اسفار اربعه، ج6، ص30(ملاصدرا، بیروت، دار احیاء التراث العربی، 1981م، چاپ سوم).