منظورم استدلال هایی بود که می اوردین در برابر این سوال که این دنیا از کجا اومده یعنی:
وایسلی گوجا;256366 نوشت:
صحبت اینه که قبلا بوجود آمدن چیزی از هیچ چیز، آنقدر عجیب به نظر میومد که مذهبیان قصد داشتند ادعا کنند این پدیده بدون در نظر گرفتن پیش فرضی به نام "خدا" امکان پذیر نیست. علم خلاف این حرف رو ثابت کرد و نشون داد این واقعه نه اونقدر ها عجیب هست و نه برای توضیحش نیاز به خدا داریم. توضیحات پست قبلی من در این رابطه رو بخونید.
و من هم با گفتن اینا خواستم اثبات کنم به هیچ وجه اینطور نیست!اتفاقا چیزی که شما گفتی یعنی : به وجود امدن چیزی از هیچ چیز اصلا علمی نیست!
hoorshid;261055 نوشت:
جناب وایسلی گوجا من پستهای اخیر شما رو خوندم! چندتا نظریه ی فیزیک رو نوشته بودین و از اونها طوری یاد کردین که گویا همه به عنوان حقایق فیزیکی اثبات شدند یا بهتر بگم فرضیه رو به عنوان قوانین اثبات شده جا زدین متاسفانه!!!!
از به قول شما افرینش ماده از هیچ چیز شروع میکنم:
اولا این فرضیه یا نظریه ی اثبات نشده است!
هاوکینگ که از بزرگترین کسانی بود که در پیشرفت این مسئله نقش داشت برای اثباتش از اصولی که در نسبیت به کار رفته استفاده کرده!
نسبیتی که اگر دربارش خونده باشین متوجه میشین از سه اصل پذیرفته شده در ابتدای اثباتش استفاده کرده!
اصولی که مورد تایید ا واقع شدند چون نقض نشده بودند!!!!!
مثلا گفته سرعت نور ثابت است!چرا؟چون تا حالا غیر اینو بشر ندیده!!!!
....
ببینید نسبیت هنوز یه نظریه است حتی انیشتین به خاطرش نبل نگرفت بلکه به خاطر اثر فوتوالکتریک نبل گرفت!!
این نظریه در ازمایشگاه سرن در ازمایشی که چند وقت پیش انجام شد(فکر نمیکنم یک سال هم شده باشه) و دقت بسیار خوبی هم داشت(منظورم دقتی است که مورد تایید دانشمندان است) نقض شد!!!!
یعنی یک
نوترینو در ازمایشی که برای اشکار سازی انجام میشد با سرعتی بیش از سرعت نور حرکت کرد!!!
و این یعنی فروپاشی نظریه ی نسبیت!!!!!!
حالا چه طور ممکنه نظریه ای که پایه اش نظریه ی نسبیت است درست باشه؟!؟!
نسبیت حتی با خیلی از بخش های کوانتوم مکانیک هم در تضاد است!!!
اگر نسبیت هم نقض نمیشد باز هم نظریه ی هاوکینگ دلیل قویی برای درستی نداشت چون نظریه ی نسبیت حداقل در یک محدوده ی سرعت و اندازه ی خاص جواب میداد مثل نظریات نیوتون که با اعمال محدودیت هایی قابل استفاده است اما نظریات هاوکینگ(همون به قول شما ایجاد ماده از هیچی) فقط توجیهات ریاضی داره و اگر شما کمی فیزیک مطالعه کنید میبینید که این گونه نظریات زیاده و دلیل شهرت این یکی اولا به خاطر نظریه پرداز مشهورش است(چون همون طور که گفتم قبل هاوکینگ هم روی اون کار شده بود و به نتایجی هم رسیده بودند)و دوما به خاطر ریاضیات پیچیده و جالبی است که توش به کار رفته!!!
ولی تا به حال تجربه ی فییکی مورد پذیرش به هیچ عنوان نداشته!!!
و تا وقتی یه نظریه روی کاغذ باشه و تجربه ی ازمایشگاهی نداشته باشه مورد پذیرش فیزیک دان ها نیست!!!
ما در فیزیک با منطق عینی کار داریم!به خاطر همین بهش میگن فیزیک فلسفه که نیست فقط روی کاغذ باشه!!
مسئله ی دیگه اینه که متاسفانه یا اطلاعات شما ناقصه یا دارین خودتونو گول میزنین و یا سفسطه میکنین!!
چون این نظریه در واقع افرینش ماده از هیچ چیز نیست بلکه افرینش ماده از انرژِِی است!
انرژیی که هنوز ماهیتش به طور دقیق مشخص نیست!
در ضمن اگر این ظریه اثبات هم بشه باز نمیتونه برای انکار وجود خداوند مورد استفاده قرار بگیره چون حتی انرژِی هم نیاز به به وجود امدن داره!
باز هم این سوال پرسیده میشه که این انرژی از کجا اومده!!! سوال دیگه ای که پرسیده میشه اینه: که قوانین حاکم بر فیزیک از کجا اومده!؟
هر قانونی قانون گذاری دارد!!
میشد این طور باشه که نیروی ناشی ار جرم الکتریسیته باشد نه گرانش!
میشد بار های ناهم نام حتی درمورد کوارک ها دافع باشند اما جاذبند
میشد ثابت گرانش به جای 6.67 *10^-11 باشه155697585625!!!! میشد.......
ولی نشد!!!!!!!
اینها چیز هاییست که در دین بهشون قوانین تکوینی میگن در علم قوانین طبیعی
یک حقیقت با دو اسم!!
عقل میگه این قوانین قانون گذار میخوان!
چون طوری برنامه ریزی شدن که اگر ذره ای تفاوت درشون بود اگه فقط یکی از ثابت های فیزیکی هر چند هم که اعداداجق وجقی باشند فقط کمی حتی در حد یک پیکو متفاوت بودند نه من وجود داشتم نه شما و نه طبیعتی که علم شروع به تلاش برای کشفش کنه.!!!!....
شما اسم این قانون گذارو هرچی دوس داری بذار!
من اسمشو گذاشتم خدا!!!!
:ok:
من اینارو در جواب این حرف شما و چیزایی که در این باره گفتین نوشتم!!!!!
تاپیک اثبات خدا جای دیگه است. پی نوشت: بنده هیچ مشکلی با چنین اثباتی ندارم. دقت کنید بحث تاپیک اصلا این نبود.
پس بحث چیه؟!شما از اول بسم الله شروع کردین که فلان دلایلی که میارین دلیل نمیشه واسه اثبات وجود خدا!!!!منم جواب اونارو نوشتم!!
تو پستهای قبل گفتین:
وایسلی گوجا;256366 نوشت:
لازمه داشتن ایمان برای قبول کردن استدلال های وجود خدا، مغالطه begging the question هست. با ایمان داشتن حکم گزاره (وجود خدا) رو قبل از شروع استدلال پذیرفتیم. چیزی واقعیت داره که بدون داشتن ایمان و پیش پذیرفتن حکم قابل اثبات باشه.
وایسلی گوجا;256365 نوشت:
قتی در چند صد سال اخیر برای همه این ادعاها دلایل علمی پیدا شد و فهمیدیم خدا در این وقایع نقشی نداشته و برای توضیح این وقایع نیازمند یک "پیش فرض" به نام خدا نیستیم، یک ادعای جدید در این چند صد سال اخیر اضافه شد: اگر خدا نه، پس چطور در ابتدای آغاز دنیا، از هیچ چیز، چیزی پدید آمد؟ و حالا علم قادر به توضیح است که بوجود آمدن چیزی از هیچ چیز، 1. آنچنان پدیده عجیبی نیست و 2. برای توضیحش نیازمند فرضیه ای به نام خدا نیست.
وایسلی گوجا;256365 نوشت:
بنده به قطعیت نرسیدم که خدایی وجود ندارد، بلکه دلیل و توضیحات کافی برای باور به وجود خدا پیدا نکردم، همانطور که برای باور به وجود این قوری بین زمین و مریخ پیدا نکردم، یا غول چراغ جادو یا هیولای 12 سر و ...
ومن هم اینارو در جواب این حرف هاتون نوشتم!
hoorshid;261059 نوشت:
در مورد اثبات خداوند ما اینطور بحث میکنیم!
1 هر چیزی در این عالم که وجود دارد ممکن بود که وجود نداشته باشد
2پس ممکن الوجود است
3 اگر بخواهیم این سیر را در مورد موجودات ادامه دهیم بالا خره باید به یک نقطه برسیم
4 ان نقطه ی پایان نباید ممکن الوجود باشد چون در غیر این صورت باز هم این سیر بی نتیجه و بی انتها ادامه خواهد داشت
5 پس نقطه ی پایانی واجب الوجود خواهد بود
6 ما به ان واجب الوجود خدا میگیم حالا شما هر چی دوس داریبهش بگو!
hoorshid;261055 نوشت:
در ضمن اگر این ظریه اثبات هم بشه باز نمیتونه برای انکار وجود خداوند مورد استفاده قرار بگیره چون حتی انرژِی هم نیاز به به وجود امدن داره!
باز هم این سوال پرسیده میشه که این انرژی از کجا اومده!!! سوال دیگه ای که پرسیده میشه اینه: که قوانین حاکم بر فیزیک از کجا اومده!؟
هر قانونی قانون گذاری دارد!!
میشد این طور باشه که نیروی ناشی ار جرم الکتریسیته باشد نه گرانش!
میشد بار های ناهم نام حتی درمورد کوارک ها دافع باشند اما جاذبند
میشد ثابت گرانش به جای 6.67 *10^-11 باشه155697585625!!!! میشد.......
ولی نشد!!!!!!!
اینها چیز هاییست که در دین بهشون قوانین تکوینی میگن در علم قوانین طبیعی
یک حقیقت با دو اسم!!
عقل میگه این قوانین قانون گذار میخوان!
چون طوری برنامه ریزی شدن که اگر ذره ای تفاوت درشون بود اگه فقط یکی از ثابت های فیزیکی هر چند هم که اعداداجق وجقی باشند فقط کمی حتی در حد یک پیکو متفاوت بودند نه من وجود داشتم نه شما و نه طبیعتی که علم شروع به تلاش برای کشفش کنه.!!!!....
درباره مشکلات دانشمندان، مسئله کاملا حل و فصل شده است و من نمی دونم روی چه حسابی می گید قادر به توضیح این تفاوت هوش نیستند، درسته هوش ما بالاتره ولی ما همچین متفاوت نیستیم و ژنتیک ما فقط 1.23 درصد با شامپانزه متفاوته که چنین تغییری طی چند میلیون سال بسیار طبیعی است. تفاوت ما با بقیه موجودات این بوده که هوشمندی ما به حدی رسیده که دنیای اطراف خود رو بشناسیم، بطور بهینه با هم ارتباط برقرار کنیم و برای بهتر کردن زندگی خود تلاش کنیم. قسمت هایی که در اسپویلر نوشتید تماما حل و فصل شده و اشاره به اینها به دلیل عدم آشنایی دقیق با این پروسه و باورهای یک سری سوء تفاهم بین مردم به جای مطالعه علمی است. اینکه تشکیل یک چند سلولی در ترکیب چند تک سلولی و تفاوت های فکری انسان و شامپانزه (یادمون نره ژنتیک ما فقط 1.23 درصد با شامپانزه متفاوته) یا تکامل های موازی، عدم درک صحیح از Survival of the fittest یا عدم درک پروسه Natural Selection. اینها همه سوء برداشت ها از واقعیات تکامل به دلیل مطالعه ناقص و پیش فرض اشتباه دانستن این پدیده و دنبال بهانه پیدا کردن برای توجیه به خود در اشکال این پروسه هستند. خوشبختانه این مطالب ارسالی شما رو که من سرچ کردم فقط در سایت های مذهبی فارسی پیدا میشه. کافی است سرچ کنید Evidence for Evolution و کوه ها مدرک براتون نشون داده میشه. من واقعا ناراحت میشم یه عده بدون مطالعه چنین مطالبی رو می نویسند و باعث میشن شما و سایرین اعتماد کنید و پخش کنید، خواهش می کنم درباره مطالب علمی، در منابع علمی استفاده کنید نه از منابع افراد غیر متخصص که بدون مطالعه مناسب قصد داشتن فقط سوالی ایجاد کنند تا چیزی رو ثابت یا نقض کنند.
تفاوت مغزها فرق میکنه با تفاوت زنتیکی!
بعد هم اگه منظورتون از اینکه بغضی ها مطلب بی مطالعه میذارن مقالات فارسی که از سایتای مذهبی گذاشتم بود بهتره بدونین تعداد مقالات انگلیسیی که در مخالفت با داروینیسم و زیر سوال بردنش هست اصلا با مقالات فارسی قابل قیاس نیست!!!
من قصد نداشتم در مورد داروینیسم صحبت کنم(در واقع به نظرم اصلا ارزششو نداره!!) و اون موردم فقط برای نمونه گفتم و الا ایراداتی که به این نظریه گرفته میشه (خصوصا ایراداتی که علم زنتیک و فسیل شناسی میگیرد خیلی جدی است!!)!!اما اگه مایلید تخصصی تر ایرادات وارد بر این نظریه رو بخونید ای لینک ها مناسبه! http://www.discovery.org/a/10661
پس بحث چیه؟!شما از اول بسم الله شروع کردی که فلان دلایلی که میارین دلیل نمیشه واسه اثبات وجود خدا!!!!منم جواب اونارو نوشتم!!
تو پستهای قبل گفتین:
ومن هم اینارو در جواب این حرف هاتون نوشتم!
بالاخره شما وجود خدارو قبول داری یا نه!؟
من گفتم بعضی دلایل که ارائه شد برای وجود خدا منطقی نیست، شما چیز دیگه ای گفتید و من گفتم با این توضیحات مشکلی ندارم.
بنده متقاعد نشدم خدایی وجود داره، قسمت "باید به یک نقطه برسیم" در توضیحات شما مبهم هست، اگه فرض کنیم باید به یک نقطه برسیم اون موقع میشه درباره چنین نقطه ای صحبت کرد، بنده فرض نکردم "باید به یک نقطه برسیم"، پاسخ بنده در این موقع نمی دانم هست، چیزی که بعید می دونم در فرهنگ لغت شما وجود داشته باشه :Cheshmak:
تفاوت مغزها فرق میکنه با تفاوت زنتیکی!
بعد هم اگه منظورتون از اینکه بغضی ها مطلب بی مطالعه میذارن مقالات فارسی که از سایتای مذهبی گذاشتم بود بهتره بدونین تعداد مقالات انگلیسیی که در مخالفت با داروینیسم و زیر سوال بردنش هست اصلا با مقالات فارسی قابل قیاس نیست!!!
من قصد نداشتم در مورد داروینیسم صحبت کنم(در واقع به نظرم اصلا ارزششو نداره!!) و اون موردم فقط برای نمونه گفتم و الا ایراداتی که به این نظریه گرفته میشه (خصوصا ایراداتی که علم زنتیک و فسیل شناسی میگیرد خیلی جدی است!!)!!اما اگه مایلید تخصصی تر ایرادات وارد بر این نظریه رو بخونید ای لینک ها مناسبه! http://www.discovery.org/a/10661
به هر حال این بحث خیلی از موضوع تاپیک دوره و به نظرم دیگه دربارش بحث نکنیم بهتره!!
اصلا ربطی به این تاپیک نداره چون!!
مسلما در همه جای دنیا افراد مذهبی هستند و به زبان های مختلف هم حرف می زنند. این ایراد هایی که شما گرفتید در صفحه سرگرمی های یک مجله علمی کودکان هم چاپ نمیشه چون در جامعه علمی اینها بسیار پیش پا افتاده و کاملا حل و فصل شده است.
اگه قصد دارید چنین چیزی رو زیر سوال ببرید، که ادعاتون در حد ادعای اینه که بگید زمین به دور خورشید نمی چرخه، بیشتر در دو تا لینک احتیاج دارید. مقالاتی رو ارائه کنید که در ژورنال های معتبر علمی دنیا چاپ شده باشند و درباره آنها در کنفرانس های علمی بحث و گفتگو شده باشه. بنده به شما قول می دم در صورت اثبات چنین چیزی قطعا جایزه نوبل رو برنده خواهید شد.
پی نوشت: پیشنهاد می کنم بخش Conclusion لینک اول و سومی هم که دادید (که یک مطلب هستند) رو بخونید، اینها در تایید تکامل هستند نه در ردش، شما حتی نیم نگاهی هم به متن نکردید و صرفا بر اساس عنوان لینک ها رو کپی کردید و واضحه چطور دارید بحث می کنید. متاسفانه بنده دوست نداشتم این رو بگم، ولی از ادامه بحث با شما معذورم چون شما ابتدایی ترین مسائل بحث، یعنی صداقت در گفته ها و تحقیق مناسب قبل از ادعاها رو رعایت نمی کنید. متاسفانه بحث درباره مسائل علمی با شما به جایی نمی انجامه.
من هم پیشنهاد می کنم حالا که به نظرتون اصلا ارزششو نداره، اطلاعاتشو هم که ندارید و فکر هم می کنید از موضوع دوره، پس لطفا پست دیگه ای در این رابطه ندید. اینجا داریم بحث جدی می کنیم.
من گفتم بعضی دلایل که ارائه شد برای وجود خدا منطقی نیست، شما چیز دیگه ای گفتید و من گفتم با این توضیحات مشکلی ندارم. بنده متقاعد نشدم خدایی وجود داره، قسمت "باید به یک نقطه برسیم" در توضیحات شما مبهم هست، اگه فرض کنیم باید به یک نقطه برسیم اون موقع میشه درباره چنین نقطه ای صحبت کرد، بنده فرض نکردم "باید به یک نقطه برسیم"
خب حالا این شد یه چیزی!!
قبول دارم این بخشو مبهم گفتم اخه عجله ای نوشتم!
[spoiler]نوشته بودم:در مورد اثبات خداوند ما اینطور بحث میکنیم!
1 هر چیزی در این عالم که وجود دارد ممکن بود که وجود نداشته باشد
2پس ممکن الوجود است
3 اگر بخواهیم این سیر را در مورد موجودات ادامه دهیم بالا خره باید به یک نقطه برسیم
4 ان نقطه ی پایان نباید ممکن الوجود باشد چون در غیر این صورت باز هم این سیر بی نتیجه و بی انتها ادامه خواهد داشت
5 پس نقطه ی پایانی واجب الوجود خواهد بود
6 ما به ان واجب الوجود خدا میگیم حالا شما هر چی دوس داریبهش بگو![/spoiler]
اما جواب: پس تا اینجا که موجودات اطراف ما ممکن الوجودند و به هر حال ممکن بود نباشن مشکل ندارین!
ممکن الوجود یعنی ممکن بود نباشه!اما حالا هست!موجود شده!خودش نمیتونه دلیل وجود خودش باشه!
پس یه موجودی باید ایجادش کرده باشه!حالا دو حالت داریم یا اونی که خلقش کرده ممکن الوجود نیست که میشه همون خدا!
یا خودشم ممکن الوجود است!پس نیازمند خالقی دیگس!
برای اینکه این موجودات وجود داشته باشن باید به یه نقطه ی انتهایی رسید برای دلیل این حرف هم یه مثال میزنم:
فرض کنید در میدان جنگ تعدادی سرباز ایستادند و میخواهند تیر پرتاب کنند اگر هر سرباز بگوید من تیری پرتاب نمیکنم تا وقتی که یک نفر دیگه تیر پرتاب نکرده هرگز تیری پرتاب نخواهد شد!!
اگر همه ی موجودات ممکن الوجود بودند هرگز موجودی خلق نمیشد!اما خلق شده!!!!
چون وجود همه وابسته است وهیچ تضمینی برای وجود هیچ یک نیست!مثل تیر ها!! پرتاب هر تیر وابسته به پرتاب تیر دیگس!
و با این شرایط تیری پرتاب نمیشود(=هیچ موجودی خلق نمیشود)
برای اینکه منظورمو بفهمین پروسه رو از طرف علت شروع به انالیز کنین نه از طرف معلول(موجودات)
پی نوشت: پیشنهاد می کنم بخش Conclusion لینک اول و سومی هم که دادید (که یک مطلب هستند) رو بخونید، اینها در تایید تکامل هستند نه در ردش، شما حتی نیم نگاهی هم به متن نکردید و صرفا بر اساس عنوان لینک ها رو کپی کردید و واضحه چطور دارید بحث می کنید. متاسفانه بنده دوست نداشتم این رو بگم، ولی از ادامه بحث با شما معذورم چون شما ابتدایی ترین مسائل بحث، یعنی صداقت در گفته ها و تحقیق مناسب قبل از ادعاها رو رعایت نمی کنید. متاسفانه بحث درباره مسائل علمی با شما به جایی نمی انجامه.
من چند نمونه مختلف براتون گذاشتم!همین!:khandidan:
وایسلی گوجا;261167 نوشت:
اگه قصد دارید چنین چیزی رو زیر سوال ببرید، که ادعاتون در حد ادعای اینه که بگید زمین به دور خورشید نمی چرخه، بیشتر در دو تا لینک احتیاج دارید. مقالاتی رو ارائه کنید که در ژورنال های معتبر علمی دنیا چاپ شده باشند و درباره آنها در کنفرانس های علمی بحث و گفتگو شده باشه. بنده به شما قول می دم در صورت اثبات چنین چیزی قطعا جایزه نوبل رو برنده خواهید شد.
این نظر شخصی شماست!اگه به خودتون زحمت میدادین و لینک هایی که زدم رو دقیق مطالعه میکردین اون موقع نمیشدین کسی که:Nashnidan:!!!!!
جوامع علمی و کسانی که تحصیلاتشون در مورد علم ژنتیک است با شما موافق نیستن!!! این مسئله ربطی به مذهب نداره چون همون طور که گفتم اثباتی برای مخالفت صریحش با ایات قران نیست!!!
به هر حال این هیچ ربطی به موضوع تاپیک نداره منم مایل نیستم دربارش بحث کنم(وقت تلف کردن است!!!)
خب حالا این شد یه چیزی!!
قبول دارم این بخشو مبهم گفتم اخه عجله ای نوشتم!
اما جواب:
پس تا اینجا که موجودات اطراف ما ممکن الوجودند و به هر حال ممکن بود نباشن مشکل ندارین!
ممکن الوجود یعنی ممکن بود نباشه!اما حالا هست!موجود شده!خودش نمیتونه دلیل وجود خودش باشه!
پس یه موجودی باید ایجادش کرده باشه!حالا دو حالت داریم یا اونی که خلقش کرده ممکن الوجود نیست که میشه همون خدا!
یا خودشم ممکن الوجود است!پس نیازمند خالقی دیگس!
برای اینکه این موجودات وجود داشته باشن باید به یه نقطه ی انتهایی رسید برای دلیل این حرف هم یه مثال میزنم:
فرض کنید در میدان جنگ تعدادی سرباز ایستادند و میخواهند تیر پرتاب کنند اگر هر سرباز بگوید من تیری پرتاب نمیکنم تا وقتی که یک نفر دیگه تیر پرتاب نکرده هرگز تیری پرتاب نخواهد شد!! اگر همه ی موجودات ممکن الوجود بودند هرگز موجودی خلق نمیشد!اما خلق شده!!!! چون وجود همه وابسته است وهیچ تضمینی برای وجود هیچ یک نیست!مثل تیر ها!! پرتاب هر تیر وابسته به پرتاب تیر دیگس!
و با این شرایط تیری پرتاب نمیشود(=هیچ موجودی خلق نمیشود)
برای اینکه منظورمو بفهمین پروسه رو از طرف علت شروع به انالیز کنین نه از طرف معلول(موجودات)
قسمتی که بولد کردم مشکل داره. چیزی که وجود داره لازم نیست خالق داشته باشه، لازمه دلایلی برای وجود داشتن داشته باشه. این دلایل لزوما یک خالق نیست. اون دلایل هم ممکنه خود دلایل دیگه ای داشته باشند، اثبات نکردیم که لازمه خالقی وجود داشته باشه. دانش ما محدوده از این دلایل و ازشون چیزی نمی دونیم. ما از طرف علت چیزی نمی دونیم که از اونجا شروع کنیم.
قسمتی که آبی کردم هم مشکل داره، وقتی تضمینی نیست چیزی وجود داشته باشه، معنیش این نیست که قطعا چیزی وجود نخواهد داشت، معنیش اینه که لزوما وجود چیزی واجب نیست ولی در صورت وجود فرض قضیه نقض نشده.
hoorshid;261178 نوشت:
:khandidan:این نظر شخصی شماست!اگه به خودتون زحمت میدادین و لینک هایی که زدم رو دقیق مطالعه میکردین اون موقع نمیشدین کسی که:Nashnidan:!!!!!
جوامع علمی و کسانی که تحصیلاتشون در مورد علم ژنتیک است با شما موافق نیستن!!! این مسئله ربطی به مذهب نداره چون همون طور که گفتم اثباتی برای مخالفت صریحش با ایات قران نیست!!!
به هر حال این هیچ ربطی به موضوع تاپیک نداره منم مایل نیستم دربارش بحث کنم(وقت تلف کردن است!!!)
لطفا ادامه پاسخ قبلی من رو بخونید به جای در آوردن یک پاراگراف. در همون جا درباره لینک هاتون توضیح دادم که شما نخوندید (یا نخواستید بخونید) همونطور که گفتم فقط کمی جست و جو کنید درباره مدارک این قضیه، فقط و فقط همین! :Cheshmak: موافقم که ادامه این بحث بین من و شما بی فایده است.
چیزی که وجود داره لازم نیست خالق داشته باشه، لازمه دلایلی برای وجود داشتن داشته باشه.
میشه بگین غیر خالق چه دلیلی میتونه برای وجود داشتن یه ممکن الوجود ٰباشه؟!
وایسلی گوجا;261182 نوشت:
لازمه دلایلی برای وجود داشتن داشته باشه.
وایسلی گوجا;261182 نوشت:
اثبات نکردیم که لازمه خالقی وجود داشته باشه.
شما فکر میکنید وقتی ما میگیم خدا منظورمون چیه؟!
در واقع خدا دلیلی است که خودش معلول دلیل دیگه ای نباشه!!!
وایسلی گوجا;261182 نوشت:
قسمتی که آبی کردم هم مشکل داره، وقتی تضمینی نیست چیزی وجود داشته باشه، معنیش این نیست که قطعا چیزی وجود نخواهد داشت، معنیش اینه که لزوما وجود چیزی واجب نیست ولی در صورت وجود فرض قضیه نقض نشده.
من از احتمال نگفتم از قطعیت گفتم:
hoorshid;261173 نوشت:
اگر همه ی مو جودات ممکن الوجود بودند هرگز موجودی خلق نمیشد!اما خلق شده!!!!
ببینید اجازه بدین برگردم به مثال تیر اندازی!!
من دارم میگم اگه همه ی این تیر انداز ها بگن من در صورتی حاضر به تیر اندازیم که اول یکی قبل من تیر پرتاب کنه!یا مثلا بگه تا نفر بغلیم تیری پرتاب نکنه من تیر اندازی نمیکنم!در نتیجه تیر اندازی نفر کناری هرکس میشه دلیل تیر اندازی هر کدوم از انها!حالا اگه همه برای پرتاب تیر نیاز به این دلیل داشته باشن هرگز تیری پرتاب نخواهد شد!!!پس اگر در این جمع تیری پرتاب شود نتیجه میگیریم حداقل یک نفر بدون این دلیل که نفر کناری تیر بیاندازد تیر اندازی کرده!
حالا در مورد خلقت هم همین طور است!برای توضیح بیشتر:
اگر یک ممکن الوجود داشته باشیم باید حداقل یک موجودی وجود داشته باشد که ممکن الوجود نباشد! [spoiler]
این روش برهان خلف است:
1.داده های مسئله:میدانیم تیر پرتاب شده(ماها به عنوان ممکن الوجود،وجود داریم)
احتمالات ما برای حل:
2.فرض میکنیم هیچ تیر اندازی بدون شرطی که گفته شد تیر اندازی نکرده باشد (
هیچ واجب الوجودی ، وجود نداشته باشه)
3.از احتمال بیان شده نتیجه میگیریم:هیچ تیری پرتاب نمیشود!ا(هیچ ممکن الوجودی نداریم)
4.با داده های مسئله در تناقض است!چون تیر پرتاب شده!(ما به عنوان ممکن الوجود ، وجود داریم)
5.نتیجه:فرض ناشی از احتمال ما غلط است!
در نتیجه حداقل یک تیر انداز بدون شرط تیر اندازی کرده!(حد اقل یک واجب الوجود،وجود دارد)
[/spoiler]
البته اینم اضافه کنم برهان واجب الوجود فقط وجود حداقل یک واجب الوجود رو اثبات میکنه یغنی برای اثبات یکتایی خدا به براهین دیگه نیاز است:ok:
تاپیک اثبات خدا جای دیگه است. پی نوشت: بنده هیچ مشکلی با چنین اثباتی ندارم. دقت کنید بحث تاپیک اصلا این نبود.
درسته تاپیک اینجا : انکار کنندگان وجود خدا پاسخ دهند
به نظر من بحث در مورد روند تکامل در اینجا بی فایده است . چون همه چیز مخلوق است . فرقی نمیکنه از یک بیگ بنگ شروع شده باشه یا یک تک سلولی یا هر چیز دیگه . ممکنه 100 سال دیگه یا یک سال دیگه یک نقطه آغازی مادی دیگه ای مطرح بشه و به نظر من فرقی نمیکنه در صورت مسئله.
وایسلی گوجا;260437 نوشت:
. بنده عادت ندارم درباره چیزی که نمی دانم تصمیم گیری کنم. من شواهد کافی برای اینکه نظری محکم درباره هر کدام از گزینه ها داشته باشم ندیدم. اشکالی در واژه نمی دانم وجود نداره.
به نظر من اگر مجموعه مخلوقات را به عنوان یک سیستم بسته در نظر بگیریم (این سیستم بسته شامل ماده , انرژی و هرچیزی که تو این دنیا وجود داره و یه جوری با فیزیک ارتباط داره) و بخواهیم از داخل همین سیستم یه خدا دربیاریم به مشکل میخوریم. چون دور بوجود میاد و دور هم باطله.مثل همون مثالی که hoorshid زد (تیرانداری). البته ممکنه بعضیها هم با بسته گرفتن سیستم مشکل داشته باشند . یعنی الزامی نیست که سیستم بسته باشه و ممکنه که باز باشه (تسلسل) که در این صورت هم تسلسل باطله.
بعد من طبق عنوان تاپیک , از انکار کنندگان وجود خدا سوال کردم که قبل از پیدایش این سیستم بسته چی بوده و گفتند که نه میدانیم نه حاضریم که در این مورد نظر بدیم . چون قادر به تصمیم گیری نیستسم.به نظر من اگر نخواهیم پا را فراتر بگذاریم و از داخل همان سیستم بسته بدنبال جواب برسیم به بن بست میرسیم.
حالا اگر هم انکار کنندگان خدا بخواهند از داخل همین سیستم دلیلی برای پیدایش جهان ارائه کنند . باعث خوشحالی و مباهاته. ولی اگر مصرانه پاسخشان نمیدانم است . فکر نکنم ادامه بحث نتیجه مفیدی داشته باشه. چرا که از نظر یکتا پرستان قبل از پیدایش این سیستم مادی خدا وجود داشته و اثبات آن هم در تاپیکهای دیگر ارائه شده و دراینجا طبق عنوان تاپیک انکار کنندگان خدا باید پاسخی غیر از نمیدانم ارائه کنند.
موافق باشید
[="Tahoma"]سلام بچه ها
من همه ی پستارو کامل نخوندم ولی به نظرم این چندتا چیز جالب اومد تا در اختیارتون بذارم تا کسایی که خدا و اسلام رو قبول ندارن اگه تونستن جوابش رو بدن.
در ضمن منابع انگلیسی هست که احتمال زیاد کسایی که مخالفن انگلیسیشون خوبه!!! http://amazing19.com/ (با اینترنت اکسپلورر بازش کنید)
ترجمه ی بخشی از این تحقیق: 19 حیرت آور http://fa.usme.ir/downloads/documentary/53-19.html
این ها راجع به اعجاز عدد 19 حرف میزنه که تو قرآنی هست که پیامبرمون (ص) از جانب خدا آورد و هیچ تغییری تا الان نکرده و مدعیان تغییر و تحریف با این مستندات حرفاشون باطله و البته تو خود همون روایت کلی تناقض و مشکل وجود داره که راحت بدون این اعجاز هم میشه با عقل ردشون کرد.
میشه بگین غیر خالق چه دلیلی میتونه برای وجود داشتن یه ممکن الوجود ٰباشه؟!
شما فکر میکنید وقتی ما میگیم خدا منظورمون چیه؟!
در واقع خدا دلیلی است که خودش معلول دلیل دیگه ای نباشه!!!
دوباره همون حرف "اگر خدا نه پس چه" ، ما وقتی یک پدیده ای رو مشاهده می کنیم که نمی تونیم توضیح بدیم، وقتی یک چیزی این پدیده رو توضیح می ده (به قول شما خالق) ، با فرض اینکه چون چیز دیگه ای هنوز نتونسته توضیح بده، گزاره اول شما صحیح نمی شه. باید شما اثبات کنید خالق دلیلش هست، نه سایرین دنبال دلیل دیگه ای بگردند.
قسمت سبز شما هم مربوط به خدای Deist هاست، نه Theist ها. قبلا هم در همین تاپیک گفتم یه کیس نسبتا قوی میشه براش درست کرد البته این هم ضد گلوله نیست. بحث ما اصلا این نیست.
hoorshid;261206 نوشت:
من از احتمال نگفتم از قطعیت گفتم: ببینید اجازه بدین برگردم به مثال تیر اندازی!!
من دارم میگم اگه همه ی این تیر انداز ها بگن من در صورتی حاضر به تیر اندازیم که اول یکی قبل من تیر پرتاب کنه!یا مثلا بگه تا نفر بغلیم تیری پرتاب نکنه من تیر اندازی نمیکنم!در نتیجه تیر اندازی نفر کناری هرکس میشه دلیل تیر اندازی هر کدوم از انها!حالا اگه همه برای پرتاب تیر نیاز به این دلیل داشته باشن هرگز تیری پرتاب نخواهد شد!!!پس اگر در این جمع تیری پرتاب شود نتیجه میگیریم حداقل یک نفر بدون این دلیل که نفر کناری تیر بیاندازد تیر اندازی کرده!
حالا در مورد خلقت هم همین طور است!برای توضیح بیشتر:
اگر یک ممکن الوجود داشته باشیم باید حداقل یک موجودی وجود داشته باشد که ممکن الوجود نباشد! [spoiler]
این روش برهان خلف است:
1.داده های مسئله:میدانیم تیر پرتاب شده(ماها به عنوان ممکن الوجود،وجود داریم)
احتمالات ما برای حل:
2.فرض میکنیم هیچ تیر اندازی بدون شرطی که گفته شد تیر اندازی نکرده باشد (
هیچ واجب الوجودی ، وجود نداشته باشه)
3.از احتمال بیان شده نتیجه میگیریم:هیچ تیری پرتاب نمیشود!ا(هیچ ممکن الوجودی نداریم)
4.با داده های مسئله در تناقض است!چون تیر پرتاب شده!(ما به عنوان ممکن الوجود ، وجود داریم)
5.نتیجه:فرض ناشی از احتمال ما غلط است!
در نتیجه حداقل یک تیر انداز بدون شرط تیر اندازی کرده!(حد اقل یک واجب الوجود،وجود دارد)
[/spoiler]
البته اینم اضافه کنم برهان واجب الوجود فقط وجود حداقل یک واجب الوجود رو اثبات میکنه یغنی برای اثبات یکتایی خدا به براهین دیگه نیاز است:ok:
مشکل اینه که اینجا شما دنیا رو کاملا مستقل و با تفکر Dichotomy گونه فرض کردید.
اگه این فرضیه رو کنار بگذارید که همه این تیراندازها وابستگی یکسانی دارند، در اون موقع ممکنه تیری شلیک بشه که نیازمند دلیلی در راستای تیر اندازی سایرین نداشته باشه و معنیش هم لزوما این نباشه که واجب الوجودی وجود داشته (= تیر اندازی وجود داشته که بدون دلیل تیر اندازی می کرده). درسته که اون دلیل هم خود نیازمند دلایل دیگه است، و اون دلایل دیگه هم خود نیازمند دلایل دیگه، ولی مشاهدات ما از دنیا فقط به شکل Lazy commit ممکنه.
وجود داشتن ممکن الوجود، لزوم وجود داشتن واجب الوجود رو اثبات نمی کنه، بلکه لزوم وجود داشتن ممکن الوجودی مستقل از دایره تعریف ما (که برگرفته از مشاهدات محدود ماست) رو اثبات می کنه.
بازم می گم، چون شما با وجود یک واجب الوجود تونستید این قضیه رو توضیح بدید، معنیش این اثبات نمیشه که راه دیگه ای وجود نداره. توصیه می کنم مقالات Daniel Dennet رو مطالعه کنید درباره این قضیه توضیحاتی داده.
درسته تاپیک اینجا : انکار کنندگان وجود خدا پاسخ دهند
به نظر من بحث در مورد روند تکامل در اینجا بی فایده است . چون همه چیز مخلوق است . فرقی نمیکنه از یک بیگ بنگ شروع شده باشه یا یک تک سلولی یا هر چیز دیگه . ممکنه 100 سال دیگه یا یک سال دیگه یک نقطه آغازی مادی دیگه ای مطرح بشه و به نظر من فرقی نمیکنه در صورت مسئله.
به همین دلیله که می گیم اثبات عدم وجود خدا ممکن نیست، چون میشه هر پدیده مشاهده شده ای رو به خدا نسبت داد و بگیم "بله، خدا می خواست اینطوری باشه". همونطور که وجود غول چراغ جادو یا بابانوئل هم قابل انکار نیست. "خدا" رو شکر ما در دنیایی زندگی می کنیم که برای قبول نکردن یک چیز نیاز به اثبات نقضش نداریم وگرنه الان باید به سمندون و زیزی گولو و کلاه قرمزی و Thor و Asgard و Zeus و سوپرمن و ... اعتقاد می داشتیم. :Cheshmak:
نقل قول:
به نظر من اگر مجموعه مخلوقات را به عنوان یک سیستم بسته در نظر بگیریم (این سیستم بسته شامل ماده , انرژی و هرچیزی که تو این دنیا وجود داره و یه جوری با فیزیک ارتباط داره) و بخواهیم از داخل همین سیستم یه خدا دربیاریم به مشکل میخوریم. چون دور بوجود میاد و دور هم باطله.مثل همون مثالی که hoorshid زد (تیرانداری). البته ممکنه بعضیها هم با بسته گرفتن سیستم مشکل داشته باشند . یعنی الزامی نیست که سیستم بسته باشه و ممکنه که باز باشه (تسلسل) که در این صورت هم تسلسل باطله.
مشکل در همون بسته فرض کردنه. باز بودن لزوما به معنی تسلسل نیست. درباره انتقاد های وارده به Cosmological Argument جست و جو کنید.
نقل قول:
بعد من طبق عنوان تاپیک , از انکار کنندگان وجود خدا سوال کردم که قبل از پیدایش این سیستم بسته چی بوده و گفتند که نه میدانیم نه حاضریم که در این مورد نظر بدیم . چون قادر به تصمیم گیری نیستسم.به نظر من اگر نخواهیم پا را فراتر بگذاریم و از داخل همان سیستم بسته بدنبال جواب برسیم به بن بست میرسیم.
مسلما وقتی چیزی را نمی دانیم، معنیش این نیست که باید دربارش نظر بدیم و هر چیزی رو قبول کنیم.
نقل قول:
حالا اگر هم انکار کنندگان خدا بخواهند از داخل همین سیستم دلیلی برای پیدایش جهان ارائه کنند . باعث خوشحالی و مباهاته. ولی اگر مصرانه پاسخشان نمیدانم است . فکر نکنم ادامه بحث نتیجه مفیدی داشته باشه. چرا که از نظر یکتا پرستان قبل از پیدایش این سیستم مادی خدا وجود داشته و اثبات آن هم در تاپیکهای دیگر ارائه شده و دراینجا طبق عنوان تاپیک انکار کنندگان خدا باید پاسخی غیر از نمیدانم ارائه کنند.
موافق باشید
پاسخ نمی دانم، یعنی هنوز پاسخی پیدا نکردیم. معنیش این نیست که هیچ وقت پیدا نخواهیم کرد یا اصلا دنبالش نخواهیم گشت. زمانی درمان بیماری ها رو هم نمی دانستیم، دلیل تاریک شدن آسمان رو هم نمی دانستیم. در آن زمان هم پاسخ متفکرین به افرادی که این را به خدا نسبت می دادند نمی دانم بود. حالا این پاسخ نمی دانم نیست.
تفاوت بنده با شما این است که بنده ادعا ندارم همه چیز رو می دانم و از اسرار این دنیا آگاهم، برای همین واژه نمی دانم در فرهنگ لغت بنده وجود دارد و در فرهنگ لغت شما خیر. مسلما چون بنده پاسخ سوالی رو نمی دانم، به این معنی نیست که ادعای اثبات نشده شما قابل قبوله.
سلام بچه ها
من همه ی پستارو کامل نخوندم ولی به نظرم این چندتا چیز جالب اومد تا در اختیارتون بذارم تا کسایی که خدا و اسلام رو قبول ندارن اگه تونستن جوابش رو بدن.
در ضمن منابع انگلیسی هست که احتمال زیاد کسایی که مخالفن انگلیسیشون خوبه!!! http://amazing19.com/ (با اینترنت اکسپلورر بازش کنید)
ترجمه ی بخشی از این تحقیق: 19 حیرت آور http://fa.usme.ir/downloads/documentary/53-19.html
این ها راجع به اعجاز عدد 19 حرف میزنه که تو قرآنی هست که پیامبرمون (ص) از جانب خدا آورد و هیچ تغییری تا الان نکرده و مدعیان تغییر و تحریف با این مستندات حرفاشون باطله و البته تو خود همون روایت کلی تناقض و مشکل وجود داره که راحت بدون این اعجاز هم میشه با عقل ردشون کرد.
تمام اون اعداد (که البته تا جایی که من می دونم خیلی از این ادعاها ساختگی است، ولی به فرض اینکه صحیحه) نشون می دن یک نفر دردسر بسیاری کشیده تا اینها رو جور در بیاره.
درباره سرعت نور، نمونه واضح آلبالو گیلاس چیدن هست. جدا از اینکه هم محاسبات اشتباهه، هم برداشت اشتباه شده، هم پارامتر ها اشتباه بودند و هم قرآن اولین جایی نبوده از این عبارت استفاده کرده. اینجا رو مطالعه کنید. سایر موارد هم فرصت واقعا ندارم ولی قطعا از همین جنس هستند.
ساختن شباهت هایی بعد از اینکه مطالب علمی کشف شدن همچین کار خاصی نیست، لطفا قبل از اینکه علم اینها رو کشف کنه یه چیزی رو پیدا کنید، نه کشفیات علمی رو بعد از کشف شدن مصادره کنید. :Cheshmak: جالبه این ها رو وقتی می گید که مثلا حرف هایی در قرآن داریم که صراحتا گفته کوه ها میخ های زمین هستند یا ستاره ها ستون نامرئی دارند و ... شما چیزهایی که صراحتا گفته و اشتباه محض هستند رو کنار گذاشتید و به چیزهایی چسبیدید که باید هزار جور برداشت و کارهای عجیب کرد تا نصفه نیمه درست در بیان.
شما نمی خواین متوجه بشین!و الا استدلالهای پست 157 و 160 کاملا واضح بود!
تا وقتی احساس قلب نخواهد منطق عقل هیچ چیز را نمی پذیرد!!! چراکه فریاد قلب ما جلو شنیدن صدای عقل ما را خواهد گرفت....!
[spoiler]و من نمیدونم با کی دارین لج بازی میکنین با خودتون؟!یا خدایی که مطمئنین هست!!
امید وارم بعدها تکلیفتونو با خودتون روشن کنین!![/spoiler]
وایسلی گوجا;261482 نوشت:
دوباره همون حرف "اگر خدا نه پس چه" ، ما وقتی یک پدیده ای رو مشاهده می کنیم که نمی تونیم توضیح بدیم، وقتی یک چیزی این پدیده رو توضیح می ده (به قول شما خالق) ، با فرض اینکه چون چیز دیگه ای هنوز نتونسته توضیح بده، گزاره اول شما صحیح نمی شه. باید شما اثبات کنید خالق دلیلش هست، نه سایرین دنبال دلیل دیگه ای بگردند.
من کی همچین حرفی زدم؟!
ببینید اگه میخوایین با علت و معلول بحث کنین میشه:
علتی که خود معلول علت دیگه نباشه=خدا
حالا با برهان واجب الوجود اثبات میشه همچین علتی که توصیف شد وجود داره!!
وایسلی گوجا;261482 نوشت:
مشکل اینه که اینجا شما دنیا رو کاملا مستقل و با تفکر dichotomy گونه فرض کردید. اگه این فرضیه رو کنار بگذارید که همه این تیراندازها وابستگی یکسانی دارند، در اون موقع ممکنه تیری شلیک بشه که نیازمند دلیلی در راستای تیر اندازی سایرین نداشته باشه و معنیش هم لزوما این نباشه که واجب الوجودی وجود داشته (= تیر اندازی وجود داشته که بدون دلیل تیر اندازی می کرده). درسته که اون دلیل هم خود نیازمند دلایل دیگه است، و اون دلایل دیگه هم خود نیازمند دلایل دیگه، ولی مشاهدات ما از دنیا فقط به شکل lazy commit ممکنه. وجود داشتن ممکن الوجود، لزوم وجود داشتن واجب الوجود رو اثبات نمی کنه، بلکه لزوم وجود داشتن ممکن الوجودی مستقل از دایره تعریف ما (که برگرفته از مشاهدات محدود ماست) رو اثبات می کنه. بازم می گم، چون شما با وجود یک واجب الوجود تونستید این قضیه رو توضیح بدید، معنیش این اثبات نمیشه که راه دیگه ای وجود نداره. توصیه می کنم مقالات daniel dennet رو مطالعه کنید درباره این قضیه توضیحاتی داده.
من فرض رو بر این میذارم که شما متوجه نشدین و با زبان دیگه توضیح میدم:
وایسلی گوجا;261484 نوشت:
باز بودن لزوما به معنی تسلسل نیست
تعداد همون تیر انداز ها رو بی نهایت تصور کنید!
این یعنی وابستگی بی پایان!!!!
یعنی هر تیر انداز دلیلش برای وقوع میشه پرتاب بینهایت ادم در کنارش!!
این که اوضاع رو بدتر میکنه!!!! مثال تیر اندازی رو برای این نزدم که بگم یه دلیل هست!که حالا شما بخوای بگی میتونه دلایل دیگه ای باشه!!
مثال یا اصلا خود برهان داره میگه دلیل برای معلول وجود داره!
حالا ممکن الوجودی هست وابسته به یک ممکن الوجود دیگه!ممکن الوجود دوم وابسته به سومی!
یعنی تا سومی نباشه دومی نیست!
سومی به چهارمی نیاز داره و...
مسئله در تیر اندازی نیاز به دلیل است دلیلی که مشروط به دیگران است!دلیل برای وقوع حالا هر دلیلی!من برای مثال گفتم این دلیل باشه پرتاب تیر نفر کناری!!شما هر دلیل دیگه میخوای بذار!
مسئله ای که مطرح است
وابستگی است!!!
وایسلی گوجا;261482 نوشت:
دلیلی در راستای تیر اندازی سایرین نداشته باشه و معنیش هم لزوما این نباشه که واجب الوجودی وجود داشته (= تیر اندازی وجود داشته که بدون دلیل تیر اندازی می کرده).
ببینید بالا خره یه دلیل نیاز داره یا نه؟!
اون دلیل به یه دلیل دیگه نیاز داره
و....
وایسلی گوجا;261482 نوشت:
ممکنه تیری شلیک بشه که نیازمند دلیلی در راستای تیر اندازی سایرین نداشته باشه
این جمله یعنی دلیلی وجود داشته باشه خارج از دایره ی تعریف ما!یعنی خارج از دسته ی تیر انداز ها!
یعنی همه ی تیر انداز ها ممکن الوجود باشن!درسته؟!
خیلی خوب حالا اون دلیل خارجی که باعث پرتاب این تیر در بین همه ی این ممکن الوجود ها شده اگه واجب الوجود است(یعنی خودش نیاز به دلیل نداره) که خداست و اگه نیست دوباره همون استدلال قبل به کار برده میشه!یه دسته ی تیر اندازی دیگه تشکیل میشه!!!!ولی در سطحی وسیع تر!
تمام اون اعداد (که البته تا جایی که من می دونم خیلی از این ادعاها ساختگی است، ولی به فرض اینکه صحیحه) نشون می دن یک نفر دردسر بسیاری کشیده تا اینها رو جور در بیاره.
درباره سرعت نور، نمونه واضح آلبالو گیلاس چیدن هست. جدا از اینکه هم محاسبات اشتباهه، هم برداشت اشتباه شده، هم پارامتر ها اشتباه بودند و هم قرآن اولین جایی نبوده از این عبارت استفاده کرده. اینجا رو مطالعه کنید. سایر موارد هم فرصت واقعا ندارم ولی قطعا از همین جنس هستند.
ساختن شباهت هایی بعد از اینکه مطالب علمی کشف شدن همچین کار خاصی نیست، لطفا قبل از اینکه علم اینها رو کشف کنه یه چیزی رو پیدا کنید، نه کشفیات علمی رو بعد از کشف شدن مصادره کنید. :Cheshmak: جالبه این ها رو وقتی می گید که مثلا حرف هایی در قرآن داریم که صراحتا گفته کوه ها میخ های زمین هستند یا ستاره ها ستون نامرئی دارند و ... شما چیزهایی که صراحتا گفته و اشتباه محض هستند رو کنار گذاشتید و به چیزهایی چسبیدید که باید هزار جور برداشت و کارهای عجیب کرد تا نصفه نیمه درست در بیان.
سلام دوست عزیز
درباره ی این عدد که میفرمایید یه نفر خیلی دردسر کشیده برای جور در آوردنش! این عدد 1400 سال پیش تو قرآن و قبل از اون تو تورات کدگذاری شده. [جمع های زوج و فرد و 19. اصلا خوندینشون؟
اگه راست میگید ساختگیه پس دلیل بیارید. شما حتی نرفتین چک کنید که درسته یا نه! چون نمیتونید این حقیقت رو ببینید میگید که جورش کردن. به نظر شما اینارو کی جورش کرده؟ محمد (ص)؟ 1400 سال پیش؟ کسی که سواد خواندن و نوشتن نداشت؟ اگر کیتونید جوابش رو بدید و جایزه ای که گذاشتن رو بگیرید!
راجع به سرعت نور هم چون علمش رو ندارم نمیتونم بحث کنم.
راجع به فرعون پروفسور موریس چیزای جالبی دارن. به نظر شما این هم ساختگیه نه!!!؟؟؟
راجع به علم رویان شناسی چی؟ این هم ساختگیه نه؟
دوتا بودن ستاره ی سیروس چی؟
راجع به اعجاز عددی که برای حضرت عیسی (ع) و حضرت آدم (ع) هست چی؟ نمیخواید بخونید؟
میدونم که هر چی بگیم باز شما این مسائل رو توجیح خواهید کرد.
به قولی حتی تیکه ای از آسمون هم بیاد رو زمین خواهید گفت تکه ابری متراکم است!
راجع به کوه ها که فرمودین احتمالا این مسئله ی ساده رو میدونید که کوه ها نقش مهمی در آرامش پوسته ی زمین دارن!!!؟؟؟ این رو بخونید
راجع به بخش ستاره ها هم بگم که گفته شده آسمان، در جواب به این شبهه هم باید متذکر معنی سماء شوم که در اینجا منظور از سماء نه فضای اطراف ماست بلکه منظور هر چیزی که بالای سرماست مثل سیارات و کرات دیگر را شامل است و ستونهای نامرئی هم وجود جاذبه های میان کرات هستند که از برخورد کرات به یکدیگر جلوگیری می نمایند که اگر این جاذبه های بین کره که مانند ستونهایی نامرئی هستند اگر نبودند نظم جهان به هم می ریخت.
با تشکر از شما که مطالعاتتون اینقدر دقیق و بالاست!!!
پیروز باشید
:Gol:
ساختن شباهت هایی بعد از اینکه مطالب علمی کشف شدن همچین کار خاصی نیست، لطفا قبل از اینکه علم اینها رو کشف کنه یه چیزی رو پیدا کنید، نه کشفیات علمی رو بعد از کشف شدن مصادره کنید
عجب حرفی میفرمایین!
یک مثال!
[=arial, helvetica,
sans-serif]
[=arial, helvetica, sans-serif]
یعنی از نظر شما ما باید قبل از اینکه 11سپتامپر اتفاق می افتاد میفهمیدیم که اینجوری روی دلار طراحی شده؟
یا اینکه این عکس ها اتفاقی اینجوری در اومده و به قول شما:
وایسلی گوجا;261491 نوشت:
یک نفر دردسر بسیاری کشیده تا اینها رو جور در بیاره.
مگه همچین چیزی ممکنه؟
تا قبل از این حادثه هرکس این تصاویر بالا رو میدید هیچ چیز نمیفهمید و میگفت بی معنی است!
بعد از حادثه معنا پیدا کرد!
تا قبل از اینکه علم سونوگرافی و ... اختراع بشه هیچ کس معنای آیاتی که در مورد رشد جنین در قران هست رو نمیفهمید! بعد از اختراع این وسایل مشخص شد که قران به آن اشاره کرده است!
شما نمی خواین متوجه بشین!و الا استدلالهای پست 157 و 160 کاملا واضح بود!
تا وقتی احساس قلب نخواهد منطق عقل هیچ چیز را نمی پذیرد!!! چراکه فریاد قلب ما جلو شنیدن صدای عقل ما را خواهد گرفت....!
[spoiler]و من نمیدونم با کی دارین لج بازی میکنین با خودتون؟!یا خدایی که مطمئنین هست!!
امید وارم بعدها تکلیفتونو با خودتون روشن کنین!![/spoiler]
بنده به خاطر این قسمت دیگه پاسخی به پرسش های شما نخواهم داد. ابتدایی ترین چیزی که در یک مباحثه باید رعایت بشه، احترام به تفکر شخص مقابله که شما با این توهین ها زیر پاش گذاشتید. اتهام به امانت شخص مقابل در بحث به منزله پایان بحثه. با عرض پوزش شما هم به لیست کاربرانی که در امضا بهشون اشاره کردم پیوستید.
سلام دوست عزیز
درباره ی این عدد که میفرمایید یه نفر خیلی دردسر کشیده برای جور در آوردنش! این عدد 1400 سال پیش تو قرآن و قبل از اون تو تورات کدگذاری شده. [جمع های زوج و فرد و 19. اصلا خوندینشون؟
اگه راست میگید ساختگیه پس دلیل بیارید. شما حتی نرفتین چک کنید که درسته یا نه! چون نمیتونید این حقیقت رو ببینید میگید که جورش کردن. به نظر شما اینارو کی جورش کرده؟ محمد (ص)؟ 1400 سال پیش؟ کسی که سواد خواندن و نوشتن نداشت؟ اگر کیتونید جوابش رو بدید و جایزه ای که گذاشتن رو بگیرید!
راجع به سرعت نور هم چون علمش رو ندارم نمیتونم بحث کنم.
راجع به فرعون پروفسور موریس چیزای جالبی دارن. به نظر شما این هم ساختگیه نه!!!؟؟؟
راجع به علم رویان شناسی چی؟ این هم ساختگیه نه؟
دوتا بودن ستاره ی سیروس چی؟
راجع به اعجاز عددی که برای حضرت عیسی (ع) و حضرت آدم (ع) هست چی؟ نمیخواید بخونید؟
میدونم که هر چی بگیم باز شما این مسائل رو توجیح خواهید کرد.
به قولی حتی تیکه ای از آسمون هم بیاد رو زمین خواهید گفت تکه ابری متراکم است!
راجع به کوه ها که فرمودین احتمالا این مسئله ی ساده رو میدونید که کوه ها نقش مهمی در آرامش پوسته ی زمین دارن!!!؟؟؟ این رو بخونید
راجع به بخش ستاره ها هم بگم که گفته شده آسمان، در جواب به این شبهه هم باید متذکر معنی سماء شوم که در اینجا منظور از سماء نه فضای اطراف ماست بلکه منظور هر چیزی که بالای سرماست مثل سیارات و کرات دیگر را شامل است و ستونهای نامرئی هم وجود جاذبه های میان کرات هستند که از برخورد کرات به یکدیگر جلوگیری می نمایند که اگر این جاذبه های بین کره که مانند ستونهایی نامرئی هستند اگر نبودند نظم جهان به هم می ریخت.
با تشکر از شما که مطالعاتتون اینقدر دقیق و بالاست!!!
پیروز باشید
:gol:
شما هر چیزی رو به شکلی به نفعتون باشه تفسیر می کنید. بنده فرصت ندارم چنین چیزهایی رو بخونم چون حتی در صورت صحت، چیزی رو اثبات نمی کنند. اثبات علمی یک پدیده متفاوت از "اگر این نه، پس چه؟" هست.
یعنی از نظر شما ما باید قبل از اینکه 11سپتامپر اتفاق می افتاد میفهمیدیم که اینجوری روی دلار طراحی شده؟
یا اینکه این عکس ها اتفاقی اینجوری در اومده و به قول شما:
مگه همچین چیزی ممکنه؟
تا قبل از این حادثه هرکس این تصاویر بالا رو میدید هیچ چیز نمیفهمید و میگفت بی معنی است!
بعد از حادثه معنا پیدا کرد!
تا قبل از اینکه علم سونوگرافی و ... اختراع بشه هیچ کس معنای آیاتی که در مورد رشد جنین در قران هست رو نمیفهمید! بعد از اختراع این وسایل مشخص شد که قران به آن اشاره کرده است!
پس بلاخره چی شد؟
اینقدر قیاس مع الفارق زدید که آدم احساس می کنه شما در قیاس های مع الفارق تخصص دارید :khandeh!: این اصلا ربطی به بحث ما نداشت و بحث به کل درباره چیز دیگه ای بود asad عزیز.
متاسفانه این تاپیک تنها تاپیکی بود که از هجوم شدید پست های غیر منطقی و حملات چندین نفره و ... در امان بود، که این هم از بین رفت. همین انتقال یک بحث از یک موضوع به یک موضوع بسیار متفاوت نشانه عدم قدرت در استدلال در موضوعات ابتدایی است، ببینید موضوع تاپیک چند بار به شکل عجیب تغییر یافت.
بنده به خاطر این قسمت دیگه پاسخی به پرسش های شما نخواهم داد. ابتدایی ترین چیزی که در یک مباحثه باید رعایت بشه، احترام به تفکر شخص مقابله که شما با این توهین ها زیر پاش گذاشتید. اتهام به امانت شخص مقابل در بحث به منزله پایان بحثه. با عرض پوزش.
وایسلی گوجا;261491 نوشت:
تمام اون اعداد (که البته تا جایی که من می دونم خیلی از این ادعاها ساختگی است، ولی به فرض اینکه صحیحه) نشون می دن یک نفر دردسر بسیاری کشیده تا اینها رو جور در بیاره.
درباره سرعت نور، نمونه واضح آلبالو گیلاس چیدن هست. جدا از اینکه هم محاسبات اشتباهه، هم برداشت اشتباه شده، هم پارامتر ها اشتباه بودند و هم قرآن اولین جایی نبوده از این عبارت استفاده کرده. اینجا رو مطالعه کنید. سایر موارد هم فرصت واقعا ندارم ولی قطعا از همین جنس هستند.
ساختن شباهت هایی بعد از اینکه مطالب علمی کشف شدن همچین کار خاصی نیست، لطفا قبل از اینکه علم اینها رو کشف کنه یه چیزی رو پیدا کنید، نه کشفیات علمی رو بعد از کشف شدن مصادره کنید. :cheshmak: جالبه این ها رو وقتی می گید که مثلا حرف هایی در قرآن داریم که صراحتا گفته کوه ها میخ های زمین هستند یا ستاره ها ستون نامرئی دارند و ... شما چیزهایی که صراحتا گفته و اشتباه محض هستند رو کنار گذاشتید و به چیزهایی چسبیدید که باید هزار جور برداشت و کارهای عجیب کرد تا نصفه نیمه درست در بیان.
نه اینکه خودتون زیاد احترام سرتون میشه و رعایت امانت میکنید و حتی علم چیزی که راجع بهش بحث میکنید رو دارید؟؟؟!!!
شما نمیخواید ببینید و ما نمیتونیم جلوی شما رو بگیریم چون خودتون نمیخواید.
پیروز باشید
نه اینکه خودتون زیاد احترام سرتون میشه و رعایت امانت میکنید و حتی علم چیزی که راجع بهش بحث میکنید رو دارید؟؟؟!!! شما نمیخواید ببینید و ما نمیتونیم جلوی شما رو بگیریم چون خودتون نمیخواید.
پیروز باشید
متاسفانه انگار شما یاد نگرفتید این بحث ها شخصی نیستند :Cheshmak: با این اتهامی که زدید شما هم به اون لیست پیوستید. تفکر و تصمیم گیری به جای شخص دیگه از بزرگترین توهین هاست.
اینقدر قیاس مع الفارق زدید که آدم احساس می کنه شما در قیاس های مع الفارق تخصص دارید. این اصلا ربطی به بحث ما نداشت و بحث به کل درباره چیز دیگه ای بود.
متاسفانه این تاپیک تنها تاپیکی بود که از هجوم شدید پست های غیر منطقی و حملات چندین نفره و ... در امان بود، که این هم از بین رفت. همین انتقال یک بحث از یک موضوع به یک موضوع بسیار متفاوت نشانه عدم قدرت در استدلال در موضوعات ابتدایی است، ببینید موضوع تاپیک چند بار به شکل عجیب تغییر یافت.
ربطی نداره؟؟؟!!!!
عجب!
پس بفرمایین چی به چی ربط داره؟ شما میخواین خودتون ببرین و خودتونم بدوزین هاه؟
اگر میتونید جواب بدید. چرا تفره میرید؟
نمیتونید بحث کنید پس بهتره که بحث نکنید.
شما هر چیزی رو به شکلی به نفعتون باشه تفسیر می کنید. بنده فرصت ندارم چنین چیزهایی رو بخونم چون حتی در صورت صحت، چیزی رو اثبات نمی کنند. اثبات علمی یک پدیده متفاوت از "اگر این نه، پس چه؟" هست.
چرا اگه درست باشه چیزیو اثبات نمیکنه؟ اگر درست بود آیا بیانگر این نیست که این کتاب داره درست میگه؟ پس آیا حرفایی که توش راجع به خدا و اثبات خدا و دین هست درست نخواهد بود؟؟؟؟!!!!
متاسفانه انگار شما یاد نگرفتید این بحث ها شخصی نیستند :cheshmak: با این اتهامی که زدید شما هم به اون لیست پیوستید. تفکر و تصمیم گیری به جای شخص دیگه از بزرگترین توهین هاست.
اگه واقعا میخواستید که ببینید به این روش از جواب دادن تفره نمیرفتید.
شما که اینقدر حساسید پس بحث نکنید کلا.
واسه خودتون خوبه.
اگه دنبال حقیقتین برید دنبالش و نیاز به این فوروم هم نخواهید داشت.
بدرود دوست عزیز
بنده به خاطر این قسمت دیگه پاسخی به پرسش های شما نخواهم داد. ابتدایی ترین چیزی که در یک مباحثه باید رعایت بشه، احترام به تفکر شخص مقابله که شما با این توهین ها زیر پاش گذاشتید. اتهام به امانت شخص مقابل در بحث به منزله پایان بحثه. با عرض پوزش شما هم به لیست کاربرانی که در امضا بهشون اشاره کردم پیوستید.
بسیار خب!
اگر این طوره من ازتون عذر میخوام!حق با شماست!حفظ احترام مهمه!
و قبول دارم که تند رفتم!
و برای همین پاسخ پست های قبلی(166 و167) رو هم بیخیال میشم!
ولی به من هم کمی حق بدین!
اخه وقتی پستهاتونو میخوندم احساس میکردم شما دقیقا بعد از خوندن دلایل به جای سعی در فهمش میشینین فکر میکنین این مسئله چرا غلطه و ایراداتی رو مطرح میکردین که پاسخش از دید من از واضحات بود!و من به اشتباه فکر کردم از دید شما هم همین طوره!
به هر حال توی همین تالار به طور عمومی دوباره عذرخواهی میکنم!
اما جدا فکر نمیکردم ناراحت بشین!!
همون طور که تو پست 157 گفتم برای فهم بهتر برهان واجب الوجود بهتر است از طرف علت شروع کنیم اینجا میخوام بیشتر توضیح بدم:
فرض کنیم هیچ موجودی در عالم وجود نداشته باشه!
و ما میخواهیم ممکن الوجودی ایجاد کنیم!
این ممکن الوجود نیاز مند موجودی دیگر است!
موجود دوم نیاز مند سومی!پس باید اول سراغ سومی رفت!
سومی نیازمند چهارمی!...
و همین طور ادامه دارد!
اگر بخواهیم به این سیر بدون در نظر گرفتن هیچ واجب الوجودی ادامه دهیم هیچ ممکن الوجودی ایجاد نخواهد شد!چون اگر هرگز به انتهای این سیر نمیرسیم!
و حالا چون ممکن الوجود ها ، موجودند میفهمیم این استدلال درست نیست!
و یا میتوان با بیانی بهتر این طور توضیح داد:
اگر سلسله ای از علل و معلولات را فرض کنیم که هر یک از علت ها معلول علت دیگر است!سلسله ای از تعلقات و وابستگی ها خواهیم داشت!و بدیهیست که وجود وابسته بدون وجود مستقل (که طرف وابستگی ان است) تحقق نخواهد یافت!پس ناگزیر باید ورای این سلسله ی وابستگی ها و تعلقات وجود مستقلی باشد که همه گی انها به عنوان زیر مجموعه ی ان تحقق پیدا کنند!
زیرا مجموعه ی بینهایت و وابسطه هرگز مستقل نخواهد شد! یعنی کل مجموعه (از نگاه کلی) میشود ممکن الوجود! و چون داریم به کل نگاه میکنیم دیگر چیزی نیست که بخواهد علت این ممکن الوجود کل باشد!
و این تناقض است!
ه همین دلیله که می گیم اثبات عدم وجود خدا ممکن نیست، چون میشه هر پدیده مشاهده شده ای رو به خدا نسبت داد و بگیم "بله، خدا می خواست اینطوری باشه". .
دقیقاً همینطوره نه تنها "میشه" بلکه "باید" هر پدیده مشاهده شده ای را به علت آن (که نهایتاً خداست) نسبت داد.
وایسلی گوجا;261484 نوشت:
همونطور که وجود غول چراغ جادو یا بابانوئل هم قابل انکار نیست
چرا قابل انکار نیست؟ مگر آثار آن را نمیبینید؟ اگر نمیبینید پس قابل انکار است.
وایسلی گوجا;261484 نوشت:
"خدا" رو شکر ما در دنیایی زندگی می کنیم که برای قبول نکردن یک چیز نیاز به اثبات نقضش نداریم وگرنه الان باید به سمندون و زیزی گولو و کلاه قرمزی و thor و asgard و zeus و سوپرمن و ... اعتقاد می داشتیم.
چرا ؟ ولی شما خودتون این کار را کردید.من نمیخوام بگم که چون شما از این روش استفاده کردید پس من هم تلافی میکنم میخوام بگم که روش روش درستی است.
مثال: گزاره :" مداد قرمز میتونه قرمز بنویسه " این گزاره درست است و معادل است با :"مداد قرمز نمیتونه قرمز ننویسه ".
حالا : به این گزاره دقت کنید :
وایسلی گوجا;248188 نوشت:
برای باور نداشتن به خدا نیازی به اثبات عدم وجود خدا نیست، همین که وجود خدا قابل اثبات نباشد دلیل کافی است برای باور نداشتن.
که معادل است با:
"برای باور داشتن خدا نیاز به اثبات وجود خدا نیست , همینکه عدم وجود خدا قابل اثبات نباشد دلیل کافی است برای باور داشتن ."
البته در بحث اثبات خدا به این روش عمل نمیشه و براهین موجود برای جویای حقیقت کفایت میکنه.ولی شما چون چندین بار اثبات خدا را با اثبات زیزیگولی نسبت دادید. از روش خودتان پاسخ دادم.
وایسلی گوجا;261484 نوشت:
مشکل در همون بسته فرض کردنه. باز بودن لزوما به معنی تسلسل نیست. درباره انتقاد های وارده به cosmological argument جست و جو کنید.
جستجو کردم به اینجا رسیدم , شما نظر خودتون رو خلاصه بفرمائید.
وگرنه این که گفتگو نمیشه من چند تا آدرس و کتاب به شم معرفی کنم و شما به من...
شما بفرمائید اگر مرجع خواستم عرض می کنم.
وایسلی گوجا;261484 نوشت:
مسلما وقتی چیزی را نمی دانیم، معنیش این نیست که باید دربارش نظر بدیم و هر چیزی رو قبول کنیم.
ولی در مناظره باید نظر داد . و طرفین با گفتگوی منطقی نظرا مقابل را نقد می کنند.کلاً اگر بخواهیم به آنچه موجود است بسنده کنیم . دیگر نیازی به گفتگو نیست. هر طرف میره کتاب دانشمندان خودشونو میخونه و عیسی به دین خود و موسی به دین خود. و باید منتظر بشینیم ببینیم ورژن جدید کی میاد.آیا نظرتون اینه؟
وایسلی گوجا;261484 نوشت:
پاسخ نمی دانم، یعنی هنوز پاسخی پیدا نکردیم. معنیش این نیست که هیچ وقت پیدا نخواهیم کرد یا اصلا دنبالش نخواهیم گشت.
خوب چطوری دنبالش بگردیم؟ در آزمایشگاه؟ مسلماة خیر. با گفتگو؟ مسلماً بله. در مورد داخل سیستم و با اسباب مادی ؟ مسلماً خیر. چرا گه ما بدنبال علت غیر مادی برای ماده میگردیم.
وایسلی گوجا;261484 نوشت:
زمانی درمان بیماری ها رو هم نمی دانستیم، دلیل تاریک شدن آسمان رو هم نمی دانستیم. در آن زمان هم پاسخ متفکرین به افرادی که این را به خدا نسبت می دادند نمی دانم بود. حالا این پاسخ نمی دانم نیست.
ببینید شما چندین بار این مطلب را گفته اید و من بارها گفته ام که دانشمندان آن را فقط کشف کرده اند.
و از نظر یکتا پرستان حداقل شیعه "لاحول و ولا قوه الا بالله " اگر این را قبول ندارید بهتر است در این خصوص بحث کنید نه در مورد وجود "الله".یعنی اگه 2+2 برابر 4 میشه . این را خدا خواسته و اراده خداست . نه اینکه قبلا چون نمیدونستیم 2 تا گوسفند به علاوه 2 تا گوسفن چند تا میشد ؛ ساحران مردم را با وجود خدا استحمار میکردن و حالا که انتگرال 3 گانه میتونیم بگیریم پس خدا و خدا پرستان باید دکانشون رو جمع کنن.
بیماری و تاریک شدن آسمان و ..... تمام مثالهای مادی است که باز دارید از داخل این سیستم مادی میزنید.
وایسلی گوجا;261484 نوشت:
تفاوت بنده با شما این است که بنده ادعا ندارم همه چیز رو می دانم و از اسرار این دنیا آگاهم، برای همین واژه نمی دانم در فرهنگ لغت بنده وجود دارد و در فرهنگ لغت شما خیر. مسلما چون بنده پاسخ سوالی رو نمی دانم، به این معنی نیست که ادعای اثبات نشده شما قابل قبوله.
قبلا گفتم در فرهنگ لغت انسان پویا و جویای حقیقت " نمی دانم + توقف" وجود ندارد وگرنه امروز همه غار نشین بودیم.
و خوب است که انسان شهامت آن را داشته باشد که پا را فراتر از مرز ناشناخته ها بگذارد . و با کشتی عقل به سفر در اقیانوس ناشناخته ها ادامه دهد. ولی متاسفانه شما از ترس اینکه در گوشه رینگ گیر نیفتید داخل رینگ وارد نمیشدید.
و حالا هم که کمی خواستید پا را فراتر بگذارید به سرعت عقب نشینی کردید.
وایسلی گوجا;261540 نوشت:
بنده به خاطر این قسمت دیگه پاسخی به پرسش های شما نخواهم داد. ابتدایی ترین چیزی که در یک مباحثه باید رعایت بشه، احترام به تفکر شخص مقابله که شما با این توهین ها زیر پاش گذاشتید. اتهام به امانت شخص مقابل در بحث به منزله پایان بحثه. با عرض پوزش شما هم به لیست کاربرانی که در امضا بهشون اشاره کردم پیوستید.
مگه چه بی احترامی ای بهتون کردند؟ جز اینکه باورهایی را که یک عمر با اونها زندگی کردید و یا شاید سالها در راهش درس خوندید , هزینه کردید و عمر گذروندید به لرزه در اومده.
در اوایل انقلاب هم من بچه بودم ولی یادمه که جلوی هر دکه روزنامه فروشی کمونیستها و انقلابیها جمع بودن . سر وجود خدا بحث می کردن و معمولا دعواشون می شد و کار به کتک کاری میرسید و روز بعد دوباره روز از نو روزی از نو چون طرفین به حرفشون اعتقادداشتن و جون میدادن همانطور که طرفین هم جون دادند حالا کاری ندارم کدوم درست میگفتن صحبتم سر استقامت و توان در مناظرست.
حتی تو سرگذشت امام خمینی شنیده ام (بعید نیست) که وقتی شهید مصطفی خمینی زنده بودند آنچنان در مدرسه علمیه با پدرشان روح ا... خمینی به بحث و مناظره میپرداختند که طلاب دیگه فقط با دهان باز نظاره گر بودند و همه آماده بودند که اگر این پدر و پسر به هم پریدند جداشون کنند....خلاصه اینکه این چیزها عادیه.ضمن اینکه من بی احترامی ای به شما ندیدم.
من واقعا دارم خسته میشم، 90 درصد سوالات قبلا پاسخ داده شده و هرچی گفته میشه یا از روی اینه که دوستان بحث رو نخوندن یا اصلا متوجه نشدن. دوستان پست های من رو درست مطالعه نمی کنند و پست های جدید می دن و همون حرف هایی که قبلا پاسخ داده شده بود رو تکرار می کنند.
این آخرین پست من در زمینه پاسخ دادن به مطالبی است که قبلا توضیح دادم.
hamid40;261619 نوشت:
دقیقاً همینطوره نه تنها "میشه" بلکه "باید" هر پدیده مشاهده شده ای را به علت آن (که نهایتاً خداست) نسبت داد. چرا قابل انکار نیست؟ مگر آثار آن را نمیبینید؟ اگر نمیبینید پس قابل انکار است.
چرا ؟ ولی شما خودتون این کار را کردید.من نمیخوام بگم که چون شما از این روش استفاده کردید پس من هم تلافی میکنم میخوام بگم که روش روش درستی است.
مثال: گزاره :" مداد قرمز میتونه قرمز بنویسه " این گزاره درست است و معادل است با :"مداد قرمز نمیتونه قرمز ننویسه ".
حالا : به این گزاره دقت کنید :
که معادل است با:
"برای باور داشتن خدا نیاز به اثبات وجود خدا نیست , همینکه عدم وجود خدا قابل اثبات نباشد دلیل کافی است برای باور داشتن ."
البته در بحث اثبات خدا به این روش عمل نمیشه و براهین موجود برای جویای حقیقت کفایت میکنه.ولی شما چون چندین بار اثبات خدا را با اثبات زیزیگولی نسبت دادید. از روش خودتان پاسخ دادم.
صحبت من: برای باور نداشتن به خدا نیازی به اثبات عدم وجود خدا نیست، همین که وجود خدا قابل اثبات نباشد دلیل کافی است برای باور نداشتن. گزاره ابتدایی شما صحیح بود چون فقط منفی کردید، صحبت من یک گزاره دو قسمتی بود که اگه بخواید به این شکل به شکل شما تغییرش بدید چنین معادلی خواهد داشت:برای باور داشتن به خدا نیاز به اثبات وجود خدا هست، اثبات وجود خدا دلیل کافی است برای باور داشتن. به کتاب های درسی منطق (چند فصل ابتدایی) مراجعه کنید که یاد بگیرید چطور گزاره هایی یکسان هستند. متاسفانه منطق من رو متوجه نشدید :Cheshmak:
نقل قول:
جستجو کردم به اینجا رسیدم , شما نظر خودتون رو خلاصه بفرمائید.
وگرنه این که گفتگو نمیشه من چند تا آدرس و کتاب به شم معرفی کنم و شما به من...
شما بفرمائید اگر مرجع خواستم عرض می کنم.
نظرم رو در یک جمله در پست قبلی گفتم.
نقل قول:
ولی در مناظره باید نظر داد . و طرفین با گفتگوی منطقی نظرا مقابل را نقد می کنند.کلاً اگر بخواهیم به آنچه موجود است بسنده کنیم . دیگر نیازی به گفتگو نیست. هر طرف میره کتاب دانشمندان خودشونو میخونه و عیسی به دین خود و موسی به دین خود. و باید منتظر بشینیم ببینیم ورژن جدید کی میاد.آیا نظرتون اینه؟
شما انتظار دارید بنده درباره چیزی که نمی دانم با شما مناظره کنم.
حرف بنده: هنوز نمی دانیم و در حال تحقیق هستیم.
صحبت شما: چون نمی دانیم، پس خداوند بوجود آورده. "نمی دانیم" پاسخ نیست و باید مناظره کنی و پاسخ بدی!
افراد مدعی باید ادعای خود را ثابت کنند، نه سایر افرادی که می گند نمی دانیم ولی ادعای اثبات نشده شما را هم قبول نمی کنند.
نقل قول:
خوب چطوری دنبالش بگردیم؟ در آزمایشگاه؟ مسلماة خیر. با گفتگو؟ مسلماً بله. در مورد داخل سیستم و با اسباب مادی ؟ مسلماً خیر. چرا گه ما بدنبال علت غیر مادی برای ماده میگردیم.
هر جایی که خواستیم دنبال پاسخ می گردیم. مسلما راه پیدا کردن پاسخ های علمی، گفتگوی مذهبی نیست. راه پیدا کردن پاسخ های مذهبی هم آزمایش های علمی نیست. در صورتی که مذهب درباره موضوعی علمی ادعایی داره باید بطور علمی ادعاش رو اثبات کنه.
نقل قول:
ببینید شما چندین بار این مطلب را گفته اید و من بارها گفته ام که دانشمندان آن را فقط کشف کرده اند.
و از نظر یکتا پرستان حداقل شیعه "لاحول و ولا قوه الا بالله " اگر این را قبول ندارید بهتر است در این خصوص بحث کنید نه در مورد وجود "الله".یعنی اگه 2+2 برابر 4 میشه . این را خدا خواسته و اراده خداست . نه اینکه قبلا چون نمیدونستیم 2 تا گوسفند به علاوه 2 تا گوسفن چند تا میشد ؛ ساحران مردم را با وجود خدا استحمار میکردن و حالا که انتگرال 3 گانه میتونیم بگیریم پس خدا و خدا پرستان باید دکانشون رو جمع کنن.
بیماری و تاریک شدن آسمان و ..... تمام مثالهای مادی است که باز دارید از داخل این سیستم مادی میزنید.
قبلا گفتم در فرهنگ لغت انسان پویا و جویای حقیقت " نمی دانم + توقف" وجود ندارد وگرنه امروز همه غار نشین بودیم.
و خوب است که انسان شهامت آن را داشته باشد که پا را فراتر از مرز ناشناخته ها بگذارد . و با کشتی عقل به سفر در اقیانوس ناشناخته ها ادامه دهد. ولی متاسفانه شما از ترس اینکه در گوشه رینگ گیر نیفتید داخل رینگ وارد نمیشدید.
و حالا هم که کمی خواستید پا را فراتر بگذارید به سرعت عقب نشینی کردید.
شما اصلا متوجه نیستید. بنده کاری به اینکه شما در ته همه چیز خدا رو می بینید ندارم چون این اثباتی بر وجود خدا نیست. شما اصلا درست متوجه نیستید من چی گفتم. بنده قصد ندارم با این روش خدا رو نقض کنم، این اثبات دوستانی که منطق "اگر خدا نه پس چه" رو پیش گرفتند نقض می کنه. مغالطه معمول God of the Gaps. فکر کنم فقط یک نفر از شما متوجه این قضیه شد که متاسفانه ایشون خیلی وقته پستی ارسال نکرده.
شما هم قبلا خوب و با احترام صحبت می کردید ولی الان دارید بحث رو شخصی می کنید و اتهام می زنید.
نقل قول:
مگه چه بی احترامی ای بهتون کردند؟ جز اینکه باورهایی را که یک عمر با اونها زندگی کردید و یا شاید سالها در راهش درس خوندید , هزینه کردید و عمر گذروندید به لرزه در اومده.
در اوایل انقلاب هم من بچه بودم ولی یادمه که جلوی هر دکه روزنامه فروشی کمونیستها و انقلابیها جمع بودن . سر وجود خدا بحث می کردن و معمولا دعواشون می شد و کار به کتک کاری میرسید و روز بعد دوباره روز از نو روزی از نو چون طرفین به حرفشون اعتقادداشتن و جون میدادن همانطور که طرفین هم جون دادند حالا کاری ندارم کدوم درست میگفتن صحبتم سر استقامت و توان در مناظرست.
حتی تو سرگذشت امام خمینی شنیده ام (بعید نیست) که وقتی شهید مصطفی خمینی زنده بودند آنچنان در مدرسه علمیه با پدرشان روح ا... خمینی به بحث و مناظره میپرداختند که طلاب دیگه فقط با دهان باز نظاره گر بودند و همه آماده بودند که اگر این پدر و پسر به هم پریدند جداشون کنند....خلاصه اینکه این چیزها عادیه.ضمن اینکه من بی احترامی ای به شما ندیدم.
خوشبختانه شما نه قاضی هستید، نه مدیر انجمن و نه مدیر این بحث و شما قرار نیست تصمیم گیری کنید کسی به بنده بی احترامی کرده یا خیر. شاید به نظر شما توهین و بی احترامی و کتک کاری !!! جزئی از بحث و عادی باشه، من از این مرحله عبور کردم و رعایت ادب و احترام رو لازمه یک گفتگوی سالم می دونم و زمانی که طرف مقابل احترامی به من و صداقت و امانتم در بحث نگذاره، بحث خاتمه یافته است.
اینقدر قیاس مع الفارق زدید که آدم احساس می کنه شما در قیاس های مع الفارق تخصص دارید این اصلا ربطی به بحث ما نداشت و بحث به کل درباره چیز دیگه ای بود asad عزیز.
شاید مشکلتان را حل کند
تشبیه یعنی مانند کردن چیزی به چیز دیگر که به جهت داشتن صفت یا صفاتی با هم مشترک باشند . هر تشبیه دارای چهار رکن یا پایه است : 1- مشبه : کلمه ای که آن را به کلمه ای دیگر تشبیه می کنیم . 2- مشبه به : کلمه ای که کلمه ی دیگر به آن تشبیه می شود . 3- ادات تشبیه : کلمات یا واژه هایی هستند که نشان دهنده ی پیوند شباهت می باشند و عبارتنداز : همچون ، چون ، مثل ، مانند ، به سان ، شبیه ، نظیر ، همانند ، به کردار و … . 4- وجه شبه : صفت یا ویژگی مشترک بیت مشبه و مشبه به می باشد . ( دلیل شباهت )
توجه : دانش آموزان عزیز ! یاد گیری انواع تشبیه برای رشته های ریاضی و تجربی ( غیر انسانی ) چندان ضرورنی ندارد . اما از آنجایی که دو نوع از تشبیه در کتب درسی شما بیشترین کاربرد را دارد ، لذا اشاره ای مختصر به آن ها می کنیم . 1- تشبیه مفرد : تشبیهی که هر یک از « مشبه » یا « مشبه به » آن ، یک ، چیز است و « وجه شبه» آن از همان یک چیز گرفته می شود . ( شباهت آن ها فقط در یک چیز است ) مثال : دانش اندر دل چراغ روشن است . مشبه مشبه به وجه شبه توضیح : در این مثال وجه شبه ( روشنی از یک کلمه چراغ ) استخراج شده است . یادآوری : تمامی مثالهایی که تاکنون برای شما ذکر کردیم ، از همین نوع تشبیه می باشند . 2- تشبیه مرکب : آن است که هریک از « مشبه » یا « مشبه به » دو یا چند چیز هستند و وجه شبه نیز از دو یا چند چیز گرفته می شود . مثال : دیـده ی اهـل طمـع به نعمـت دنیـا پـر نشـود همچنـانکه چـاه به شبنـم مشبه وجه شبه مشبه به توضیح : « مشبه » ترکیبی از دو چیز است ( دیده ی اهل طمع و نعمت دنیا ) و « مشبه به » نیز دو چیز است ( چاه و شبنم ) به این معنی : همانطور که چاه با شبنم پر نمی شود ، چشم حریصان نیز با نعمت دنیا سیر نمی شود . نکته : در تشبیه مرکب در حقیقت یک شکل کلی به شکل کلی دیگر همانند می شود .
A Note on Atheism in the Early Period of Islamic History:
In Western philosophy, the existence of the Divine, has been discussed by philosophers and theologians for centuries. Likewise, in Islamic philosophy the discussion took shape in the first 6th centuries of Islam. However, the discussion on the existence of the Divine was marginal, and there was no term for Atheism in pre-modern Arabic. The nearest equivalent is ilḥād, which literally means “deviation” or best translated “godlessness”. The impetus for discussing the existence of the Divine was a perceived intellectual threat of creedal heresy by some public figures and thinkers. A group of people labelled as the Dahriyya were the modern equivalent of what we know call Atheists, for example Faraj al-Iṣfahānī, in his Kitāb al-aghānī, mentions a Arab living around the 120s/740s who is said to have been a Dahrī and the famous jurist and founder of the Hanifi school of thought, Abū Ḥanīfa. is supposed to have refuted such Dahrīs in public discussions.[ii] Details concerning the Dahrīs can be found in the works of al-Jāḥiẓ, Muḥammad b. Shabīb, Ibn Qutayba, and Abū ʿĪsā al-Warrāq.
From a contemporary philosophical perspective the Dahrīs had an affinity for naturalism, which is the view that the laws of nature operate in the universe, and that nothing exists beyond the natural universe.[iii] Commenting on this, Particia Crone, a historian of early Islamic history, writes:
"Dahrīs are identified as empiricists who held that knowledge must be based only on sense impressions (al-ḥiss)—above all, on what one had seen for oneself (al-ʿiyān)—in combination with a strictly limited amount of reasoning, and nothing else. On this basis, the Dahrīs found themselves able to affirm that the world was composed of four elementary qualities (ṭabāʾiʿ), or of those four qualities and spirit (rūḥ), which together generated everything that existed in this world, which had always existed, and would always exist, without any creator or providential ruler, except in the sense, according to the adherents of rūḥ, that the world was managed by the spirit that pervaded it. The Dahrīs found it impossible to affirm, or positively rejected, the existence of God, angels, spirits, demons, prophets, reward and punishment after death, or an afterlife of any kind. Many sources make it clear that they were skilled debaters who voiced their views in disputation."[iv]
The 5th/11th century philosopher and theologian al-Ghazālī was a key source on the Dahrīs who identified them as ancient philosophers. In his Kimiyāʾ-yi saʿādat he describes the Dahrīs as some form of reductionists who do not have a holistic understanding of the universe and its purpose. He asserts that they are like ants on a piece of paper, who cannot lift their eyes from the ink or the pen they see before them, and fail to see who is writing.[v] Following al-Ghazālī the evidence of atheism lessens, however in the 6th/12th century the Dahrīs appear in Ibn al-Jawzī's Talbīs Iblīs, who responds to their claim.
As can be seen, the Islamic tradition has been exposed to a form of Atheism since its inception, and Islamic scholarship rose to the challenges of the Dahrīs who are similar to post-modern naturalists.
[iii] Papineau, David, "Naturalism", The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Spring 2009 Edition), Edward N. Zalta (ed.), URL = http://plato.stanford.edu/archives/spr2009/entries/naturalism/.
سلام جناب وایسلی گوجا شما وااااااقعا به خدا اعتقاد نداری ؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟؟؟ پس 124هزار پیامبر که همشون هم به دنبال اثبات یه چیز بودن که شما دقیقا مخالف همون هستین واسه چی اینقدر خودشون رو به سختی انداختن ؟ به خصوص حضرت محمد که این همه تمسخر و توهین رو تحمل کرد . حضرت خدیجه رو به خاطر اثبات هدفش از دست داد . تحمل این همه سختی واسه چی بوده ؟؟؟؟؟؟ شما بگین ؟ پس امام حسین ع برای رسیدن به چی این همه مصیبت رو تحمل کرد ؟ اینا افسانه نیست . غیر ممکنه که اون ته تهای دلت به خدا عقیده نداشته باشی
صحبت من: برای باور نداشتن به خدا نیازی به اثبات عدم وجود خدا نیست، همین که وجود خدا قابل اثبات نباشد دلیل کافی است برای باور نداشتن. گزاره ابتدایی شما صحیح بود چون فقط منفی کردید، صحبت من یک گزاره دو قسمتی بود که اگه بخواید به این شکل به شکل شما تغییرش بدید چنین معادلی خواهد داشت: برای باور داشتن به خدا نیاز به اثبات وجود خدا هست، اثبات وجود خدا دلیل کافی است برای باور داشتن.
مطمئتن هستید گزاره دوم را درست ترجمه کردید؟
اگه درست و طبق همون چیزائی که در مقدمات کتابهای منطق آورده شده ترجمه کنید(منفی کنید). در واقع دیگه جائی برای بحث نخواهید داشت.
در ضمن من عمداً اشتباه نوشتم که از خودتون اقرار بگیرم!:Cheshmak:
حالا اگه وقت ندارید گزاره دوم را من خودم براتون منفی می کنم:
صحبت شما:اثبات وجود خدا دلیل کافی است برای باور داشتن---->ترجمه منطقی:
"همین که وجود خدا قابل اثبات باشد,دلیل کافی نیست برای باور داشتن خدا".
و این جمله دقیقا درسته .زیرا شرط لازم برای ایمان و باور به خدا خواست قلبی است که شما ندارید وگرنه چشمانت را ببند و باز کن قبل از اینکه مونیتور رو ببینی "وجود"را میبینی "هستی " را میبینی " بودن "را میبینی و این همان خداست. البته همه نمیبینند .
چون شرط لازم را ندارند.بلکه "شرط لازم و کافی" لازم است.
با سلام خدمت همه دوستانی که در این بحث شرکت کردند
بعد از مطالعه اجمالی مطالب دوستان نکاتی به نظرم رسید که توجه شما را به آن جلب می کنم:
1-ما برای اثبات خدا راه های فراوانی داریم که وزن علمی هر کدام از این استدلال ها برای اثبات وجود خدا کافی می باشد.
2.هر کدام از استدلال های اثبات وجود خدا مشخصه های خاصی برای خود دارد که بنا بر آن مشخصه باید سطح توقع خود را از آن برهان تنظیم کرد برای مثال برهان نظم ناظم حکیمی را برای نظم دنیا ثابت می کند اما توحید را برای ما به همراه ندارد.اما برهانی مثل برهان امکان و وجوب- اگر به درستی تبیین شود _می تواند خدای واحد سرمد عالم قادر حی ....را برای ما ثابت کند. 3.همان گونه که اشاره شد هر کدام از برهانها وزن علمی خاصی دارند که مسلما هر چه وزن علمی آن بالا تر باشد به مقدمات علمی بیشتری نیازمند است که گاها تحصیل این مقدمات نیازمند مطالعه و درس و استاد می باشد مثلا برهان صدیقین یا امکان و وجوب از این دسته اند.
4.بیان اعجاز عددی یا علمی آموزه های اسلام و همچنین گزاره های جغرافیایی اماکن مقدسه اگر چه می تواند به عنوان موید استفاده شود و موجب اطمینان و سکون نفس مومنین شود اما با وجود داشتن استدلال های محکم برهانی جایی برای عنوان کردن آنها به عنوان دلیل وجود خدا نمی ماند و بهتر است آنها را به عنوان موید بیان کرد نه دلیل.
5.ما ادله فراوانی بر وجود خدا داریم و به عنوان یک انسان معتقد به خدا مهمترین مساله را همین مساله می دانیم چرا که تا کسی خدا را قبول نداشته باشد نوبت به دیگر گذاره ها نمی رسد برای همین از تمامی دوستان می خواهم با صعه صدر در بحث شرکت فرموده و با انصاف تمام و به قصد رسیدن به حقیقت -نه بصرف برتری بر رقیب- مطالب را دنبال فرمایید.
6. لازم به تذکر است رعایت ادب در تمامی بحث ها شرط ادامه گفتگو می باشد.
124هزار پیامبر که همشون هم به دنبال اثبات یه چیز بودن که شما دقیقا مخالف همون هستین واسه چی اینقدر خودشون رو به سختی انداختن ؟ به خصوص حضرت محمد که این همه تمسخر و توهین رو تحمل کرد . حضرت خدیجه رو به خاطر اثبات هدفش از دست داد . تحمل این همه سختی واسه چی بوده ؟؟؟؟؟؟ شما بگین ؟ پس امام حسین ع برای رسیدن به چی این همه مصیبت رو تحمل کرد ؟ اینا افسانه نیست . غیر ممکنه که اون ته تهای دلت به خدا عقیده نداشته باشی
اینا مال تاریخ کلاسیک و علوم اجتماعیه. نه تاپیک اعجاز عددی و جغرافیایی. جوابو تو پیام خصوصی میفرستم[/]
با عرض سلام خدمت همه دوستانی که این تاپیک را دنبال می کنند علی الخصوص جناب آقای وایسلی گوجا.
بنده برعکس اکثر کسانی که به تاپیک ورود کردند همه مطالبش را از همان اول خواندم و دنبال کردم. من هم خواستم به نوبه خودم تحلیلی در این زمینه ارایه دهم. البته بنده نه متخصص فیزیک هستم و نه در فلسفه تبهر چندانی دارم و به تازگی دانشجوی رشته فلسفه شدم.
در طول این مباحثاتی که انجام شد بنده آقای وایسلی گوجا را شخصی بسیار محترم، آگاه به مسایل علمی و منصف دیدم. هر چند که در برخی موارد با ایشان مخالفم. به اعتقاد بنده مخالفین آقای وایسلی گوجا نتوانسته اند منظورشان را درست مطرح کنند. برای همین هم جواب های تکراری از طرف آقای وایسلی گوجا دریافت کردند. حال می خواهم جمع بندی ارایه دهم. البته بنده نظر شخصی خودم را می دهم و قصد مدیریت تاپیک را هم ندارم.
آقای وایسلی گوجا؛
ببینید ما فرض می کنیم دنباله ای دارم از پدیده هایی که علت و معلول یکدیگرند.
x1,x2,x3,........,Xm,........,Xn
دلیل رخ دادن ایکس1 ، ایکس 2 است. دلیل ایکس 2، ایکس 3 است و همین طور ادامه می دهیم تا به Xm برسیم. در این جا فرض می کنیم که Xm همان nothing یا هیچ فیزیکی است. خوب این هیچ مسلما خود علت دیگری دارد که ما هنوز نمی دانیم. و دلیل هم ندارد بگوییم علتش وجود خالقی است به نام خدا.
تا این جا درست. احتمال هم دارد که اعضای دنباله از Xm تا Xn بسیاز زیاد باشد.
سوال :
این دنباله های بسیار زیاد آیا می تواند نامحدود و بینهایت باشد به طوریکه نتوان پایانی برای آن فرض کرد؟
بنده معتقدم جواب تمام سوالات علمی راجع به بوجود آمدن عالم هستی « نمی دانم » است. ولی جواب سوال بالا بینهایت نیست. بلکه می توانیم بگوییم این نمی دانم های ما بالاخره یک جایی پایان می پذیرد. حال ما در هر کجای این دنباله باشیم باید معتقد به یک Xnای باشیم. نمی توانیم بگوییم این سیر د به سمت بینهایت میل می کند. باید پایانی باشد. می توانیم بگوییم تعداد اعضای این دنباله را نمی دانیم. ولی می توانیم بگوییم این دنباله پایان پذیر است. در واقع جمله پایانی این دنباله می شود خدا.
در واقع ما باید بین عقل نظری و عقل تجربی تفکیک قایل شویم. عقل تجربی به هیچ عنوان نمی تواند خدا را اثبات کند. ولی عقل نظری یعنی عقل استدلالی می تواند. پس باید در حیطه فلسفی بحث شود.
پس خواهش می کنم جواب این سوال را صراحتا بدهید : معتقدید تعداد اعضای این دنباله محدود است یا نا محدود؟
خواهش می کنم با نمی دانم جواب ندهید.
در مورد آقایی هم که اعجازهای علمی در قرآن ذکر کردند شما گفتید اینها زمانی اهمیت دارند که قبل از اکتشافات علمی کشف شوند. نه اینکه بعد از آن این دستاوردهای علمی را دین تصاحب کند.
جناب آقای وایسلی گوجای عزیز؛
باید خدمتتان عرض کنم که قرآن و در کل دین برای این نیامده که اکتشافات علمی انجام دهد. تا ما چنین انتظاری از آن داشته باشیم. در واقع ادیان برای دعوت انسانها به خداپرستی آمده اند. ولی برای اینکه برخی ایمان بیاورند که وجودی به نام خدا هست که دارد عالم هستی را کنترل می کند و دین و قرآن آورده اعجازهایی هم در قرآن مشاهده می شود صرفا برای ایمان آوردن نه کشف حقایق علمی. برای این است که انسانها در طول تاریخ با پیشرفت علم که در واقع خداوند به خود انسانها واگذار کرده نظیر آن را در قرآن بیابند تا به وجود خدا ایمان بیاورند. درواقع یک معجزه نباید فقط در زمان خودش معجزه باشد. مسلمانان معتقدند قرآن که از سوی خداست برای تمام تاریخ اعجاز انجام داده و با پیشرفت علم حقایقی چند از درون آن می جوشد صرفا برای ایمان آوردن نه کشف پدیده های طبیعی و علمی.
و من الله توفیق
یک زمانی وقتی نمی فهمیدن دلیل رعد و برق چیه می گفتند برق چشم خداست و ادعا می کردن منکران وجود خدا بیان و نظر بدن. یاد مغلطه god of the gaps افتادم.
بسم الله الرحمن الرحیم
السلام علیک یا ابا عبدالله
خب ببینید این بخشی از این مطلب است که این همه نظم در دنیا آیا تصادفی است؟
یک مثال میزنم
یک کلمه را در نظر بگیرید
حروفش را از هم جدا کنید(فرض کنید بصورت مقوایی درست شده)
آن حروف را در دست بگیرید و بر روی زمین بریزید
احتمال چند وجود دارد که آن کلمه تشکیل شود؟
حالا در مورد یک جمله
یک بیت شعر
یک غزل
یک دیوان....
...
میبینید که هر چه این سیستم بزرگتر شود این احتمال بیشتر به صفر میل میکند
حال استقلال رویداد ها رو اگر در نظر بگیریم این احتمال خود صفر میشود(دقیق)
در مورد جهان ماده هم به این صورت است
نظمی که شما میبینید امکان ندارد با یک قدرت فوق مادی تشکیل نشده باشد
این اثبات خدا نیست
فقط برای تذکر برای جویندگان حقیقت
با عرض سلام خدمت همه دوستانی که این تاپیک را دنبال می کنند علی الخصوص جناب آقای وایسلی گوجا.
بنده برعکس اکثر کسانی که به تاپیک ورود کردند همه مطالبش را از همان اول خواندم و دنبال کردم. من هم خواستم به نوبه خودم تحلیلی در این زمینه ارایه دهم. البته بنده نه متخصص فیزیک هستم و نه در فلسفه تبهر چندانی دارم و به تازگی دانشجوی رشته فلسفه شدم.
در طول این مباحثاتی که انجام شد بنده آقای وایسلی گوجا را شخصی بسیار محترم، آگاه به مسایل علمی و منصف دیدم. هر چند که در برخی موارد با ایشان مخالفم. به اعتقاد بنده مخالفین آقای وایسلی گوجا نتوانسته اند منظورشان را درست مطرح کنند. برای همین هم جواب های تکراری از طرف آقای وایسلی گوجا دریافت کردند. حال می خواهم جمع بندی ارایه دهم. البته بنده نظر شخصی خودم را می دهم و قصد مدیریت تاپیک را هم ندارم.
آقای وایسلی گوجا؛
ببینید ما فرض می کنیم دنباله ای دارم از پدیده هایی که علت و معلول یکدیگرند.
x1,x2,x3,........,Xm,........,Xn
دلیل رخ دادن ایکس1 ، ایکس 2 است. دلیل ایکس 2، ایکس 3 است و همین طور ادامه می دهیم تا به Xm برسیم. در این جا فرض می کنیم که Xm همان nothing یا هیچ فیزیکی است. خوب این هیچ مسلما خود علت دیگری دارد که ما هنوز نمی دانیم. و دلیل هم ندارد بگوییم علتش وجود خالقی است به نام خدا.
تا این جا درست. احتمال هم دارد که اعضای دنباله از Xm تا Xn بسیاز زیاد باشد.
سوال :
این دنباله های بسیار زیاد آیا می تواند نامحدود و بینهایت باشد به طوریکه نتوان پایانی برای آن فرض کرد؟
بنده معتقدم جواب تمام سوالات علمی راجع به بوجود آمدن عالم هستی « نمی دانم » است. ولی جواب سوال بالا بینهایت نیست. بلکه می توانیم بگوییم این نمی دانم های ما بالاخره یک جایی پایان می پذیرد. حال ما در هر کجای این دنباله باشیم باید معتقد به یک Xnای باشیم. نمی توانیم بگوییم این سیر د به سمت بینهایت میل می کند. باید پایانی باشد. می توانیم بگوییم تعداد اعضای این دنباله را نمی دانیم. ولی می توانیم بگوییم این دنباله پایان پذیر است. در واقع جمله پایانی این دنباله می شود خدا.
در واقع ما باید بین عقل نظری و عقل تجربی تفکیک قایل شویم. عقل تجربی به هیچ عنوان نمی تواند خدا را اثبات کند. ولی عقل نظری یعنی عقل استدلالی می تواند. پس باید در حیطه فلسفی بحث شود.
پس خواهش می کنم جواب این سوال را صراحتا بدهید : معتقدید تعداد اعضای این دنباله محدود است یا نا محدود؟
خواهش می کنم با نمی دانم جواب ندهید.
در مورد آقایی هم که اعجازهای علمی در قرآن ذکر کردند شما گفتید اینها زمانی اهمیت دارند که قبل از اکتشافات علمی کشف شوند. نه اینکه بعد از آن این دستاوردهای علمی را دین تصاحب کند.
با سلام خدمت شما دوست گرامی ...
من نظرات جناب وایسلی گوجا رو محترم و قابل تامل میدونم . من بی خدا نیستم . ولی با خدا هم نیستم . حیرانم . حیران .دوست عزیز اثبات ها معمولا به آن راحتی که ما فکر میکنیم نیستند . معمولا آنقدر پیجیده میشودند که از قدرت درک و تصور ما خارج میشوند . همین مثال و اثباتی که شما آوردی ...
ایراداتی که به ذهن من میرسد .
1- شما فرض کردی m پدیده داریم .. سوال از کجا میدانید تعداد پدیده ها بی نهایت نیست و آن را به m ختم کرده اید . مثال : تعداد اعداد اعشاری بین 0 و 1 بی نهایت عدد است . همین الان من برای شما بی نهایت پدیده ساختم .
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2- از کجا میدانید پدیده ها همگی نسبت به یکدیگر استقلال دارند و به راحتی توانسته اید آنها را با X1, X2 , ....از هم مستقل کنید . به عنوان مثال سه دیمانسیون دما . فشار . رطوبت در یک محیط چگال به یکدیگر وابسته هستند . تغییر در یکی بر روی آندو تاثیر میگذارد .
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3- پدیده ها در یک میدان تعریف میشوند ... از کجا میدانید قاعده علت و معلولی که ما از آن صحبت میکنیم در تمامی میدان ها قابل بسط و گسترش است . از کجا میدانید از پدیده s ام تا q ام قوانینی دیگر بر پدیده ها حکم فرما باشد .
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
4- شما پدیده ها را سوار یک قطار کرده اید از 1 تا m و میگویید نهایتا همگی به m ختم میشودن . خیر . فرض کنید ما ممکن است n تا قطار داشته باشیم . و شاید هم بینهایت قطار . منظور من آن است که پدیده
X10,X18,X13,X5,....,X27 نهایتا به X2000 ختم شوند .
X13,X19,X66,X88,....,X127 نهایتا به X2001 ختم شوند .
و ....
X310,X318,X313,X35,....,X327 نهایتا به X2003 ختم شوند .
و تعداد این قطار ها بینهایت باشد . آیا میتوانیم به X2001, X2003 و... نام خدا بگذاریم . آیا تضمینی است که تعداد این قطارها ثابت باشد !!!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
5- شما باید اثبات کنید در تمامی میدان ها قاعده علت و معلولی صادق است . شاید این پدیده به نظر بدیهی بیاید ولی بزارین براتون یه مثال بزنم .
1- قطب S آهنربا قطب N آهنربا را جذب میکند همچنین قطب N آهنربا قطب S آهنربا را جذب میکند ... آیا میتوانم نتیجه بگیرم قطب S آهنربا قطب S آهنربا را جذب میکند !!!
2- همین مثال خلقت ... فرض میکنیم خدا ... انسان را خلق کرد و انسان به خدای خویش کافر شد . آیا میتوانیم نتیجه بگیریم خدا عامل کافر شدن انسان است و ...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1- شما فرض کردی m پدیده داریم .. سوال از کجا میدانید تعداد پدیده ها بی نهایت نیست و آن را به m ختم کرده اید . مثال : تعداد اعداد اعشاری بین 0 و 1 بی نهایت عدد است . همین الان من برای شما بی نهایت پدیده ساختم .
با اجازه منم اومدم:Nishkhand: دوست عزیز پدیده با عدد فرق میکنه عدد یک مفهوم انتزاعی هستش مثلا یه سوال عدد 2 رو هممون میشناسیم و قبولش داریم درسته؟ خوب مثل این میمونه که من از شما بخوام عدد 2 رو واسم نشون بدید توی دنیای فیزیکی. پدیده ها رو نمیشه با ترازوی عدد و ریاضیات سنجش کرد چون پدیده وجود خارجی داره ولی عدد نه امیدوارم منظورمو متوجه شده باشی.
سرود کیهانی;284026 نوشت:
2- از کجا میدانید پدیده ها همگی نسبت به یکدیگر استقلال دارند و به راحتی توانسته اید آنها را با X1, X2 , ....از هم مستقل کنید . به عنوان مثال سه دیمانسیون دما . فشار . رطوبت در یک محیط چگال به یکدیگر وابسته هستند . تغییر در یکی بر روی آندو تاثیر میگذارد .
اتفاقا فرمایش شما دوباره برمیگرده به موضوع علیت و اینکه هر پدیده و تغییر و تحولی علتی داره [="Red"]گرچه علتش از نوع خود نباشه[/] ولی خوب دما و فشار و رطوبت در عین اینکه میتونن بر همدیگه تاثیر بذارند ولی باز هم سه پدیده ی مستقل از هم با سه مفهوم متفاوت هستند قبول میکنید؟
سرود کیهانی;284026 نوشت:
3- پدیده ها در یک میدان تعریف میشوند ... از کجا میدانید قاعده علت و معلولی که ما از آن صحبت میکنیم در تمامی میدان ها قابل بسط و گسترش است . از کجا میدانید از پدیده s ام تا q ام قوانینی دیگر بر پدیده ها حکم فرما باشد .
در کدام یک از میدان ها؟ میشه یکی از این میادین و حوزه های متفاوت دیگه ای که قانون علیت ممکنه توش نقض بشه رو با ذکر دلیل بیان کنید؟
سرود کیهانی;284026 نوشت:
4- شما پدیده ها را سوار یک قطار کرده اید از 1 تا m و میگویید نهایتا همگی به m ختم میشودن . خیر . فرض کنید ما ممکن است n تا قطار داشته باشیم . و شاید هم بینهایت قطار . منظور من آن است که پدیده X10,X18,X13,X5,....,X27 نهایتا به X2000 ختم شوند .
X13,X19,X66,X88,....,X127 نهایتا به X2001 ختم شوند .
و ....
X310,X318,X313,X35,....,X327 نهایتا به X2003 ختم شوند .
و تعداد این قطار ها بینهایت باشد . آیا میتوانیم به X2001, X2003 و... نام خدا بگذاریم . آیا تضمینی است که تعداد این قطارها ثابت باشد !!!
سرود کیهانی;284026 نوشت:
5- شما باید اثبات کنید در تمامی میدان ها قاعده علت و معلولی صادق است . شاید این پدیده به نظر بدیهی بیاید ولی بزارین براتون یه مثال بزنم .
حرفم رو تکرار میکنم خوب شما یه میدان خارجی از این مفاهیمی که ما میشناسیم(از کوانتوم تا بی نهایت فضای بزرگتر) رو رو با دلیل علمی نشان بدین تا در مورد اون حوزه بررسی کنیم که آیا علیت میتونه اونجا برقرار باشه یا نه.
اگه فقط به تئوری باشه میتونیم خیلی راحت یک مبدا رو برای x2000 و x2001 و x2003 فرض کنیم که از اون مبدا انشعاب پیدا کرده باشن منتها هر کدوم در حوزه ها و ابعاد منحصر به فرد خودشون اتفاقا از لحاظ منطقی هم مشکلی پیش نمیاد.
با سلام خدمت همه دوستان عزیزی که در این بحث شرکت کرده اند.
بنده در ادامه بحث خدمت دوستان خواهم بود
از آنجا که این بحث دیر به بنده محول شد و تاپیک 194 پست از آن می گذرد و مطالعه و جوابگویی تمامی پست ها به صورت مجزی بسیار وقت گیر است و مطلب برخی پست ها با هم مشترک است بعد از مطالعه تمامی پست ها به کلیت مطلب پرداخته و به سوالات مطرحه در بحث-به صورت کلی- جواب خواهم گفت انشاء الله .
امید است دوستان مثل قبل در بحث حضور فعال داشته تا به نتیجه مطلوب نایل شویم.
انکار کنندگان وجود خدا پاسخ دهند به زودی با چشمان خویش اثبات علمی اسرار غیر قابل باوری را خواهید دید که برای هزار سال در شهر مکه پنهان مانده بود. مکه، قبله و محل گردهمایی و مرکز مقدس میلیاردها مسلمان است.
با سلام و با تشکر
دوست عزیز اثبات وجود خدا راه های محکم و متقن و تردید نا پذیری دارد که برای رد انکار وجود خدا باید به آن براهین رجوع کرد از جمله برهان امکان و وجوب برهان نظم و برهان صدیقین و حدوث و...ده ها برهانی که از هزاران سال قبل بر وجود خدا اقامه می شده که هر کدام دارای وزن علمی و گسترهه خاصی می باشند.
آنچه که شما آورده اید اگر چه از لحاظ علمی قابل تامل و برسی است ولی نمی تواند دلیل محکمی در مقابل انکار کنندگان وجود خدا باشد بلکه بیشتر می توان از آن به عنوان موید استفاده کرد که نقش آن اطمینان بر مباحث اثبات شده قبلی در اثبات وجود خداست .
کاربر مهمان خوش آمدید
منظورم استدلال هایی بود که می اوردین در برابر این سوال که این دنیا از کجا اومده یعنی:
و من هم با گفتن اینا خواستم اثبات کنم به هیچ وجه اینطور نیست!اتفاقا چیزی که شما گفتی یعنی : به وجود امدن چیزی از هیچ چیز اصلا علمی نیست!
پس بحث چیه؟!شما از اول بسم الله شروع کردین که فلان دلایلی که میارین دلیل نمیشه واسه اثبات وجود خدا!!!!منم جواب اونارو نوشتم!!
تو پستهای قبل گفتین:
ومن هم اینارو در جواب این حرف هاتون نوشتم!
تفاوت مغزها فرق میکنه با تفاوت زنتیکی!
بعد هم اگه منظورتون از اینکه بغضی ها مطلب بی مطالعه میذارن مقالات فارسی که از سایتای مذهبی گذاشتم بود بهتره بدونین تعداد مقالات انگلیسیی که در مخالفت با داروینیسم و زیر سوال بردنش هست اصلا با مقالات فارسی قابل قیاس نیست!!!
من قصد نداشتم در مورد داروینیسم صحبت کنم(در واقع به نظرم اصلا ارزششو نداره!!) و اون موردم فقط برای نمونه گفتم و الا ایراداتی که به این نظریه گرفته میشه (خصوصا ایراداتی که علم زنتیک و فسیل شناسی میگیرد خیلی جدی است!!)!!اما اگه مایلید تخصصی تر ایرادات وارد بر این نظریه رو بخونید ای لینک ها مناسبه!
http://www.discovery.org/a/10661
http://www.afa.net/Blogs/BlogPost.aspx?id=2147497773
http://www.evolutionnews.org/2009/04/_why_evolution_is_false019871.html
به هر حال این بحث خیلی از موضوع تاپیک دوره و به نظرم دیگه دربارش بحث نکنیم بهتره!!
اصلا ربطی به این تاپیک نداره چون!!
من گفتم بعضی دلایل که ارائه شد برای وجود خدا منطقی نیست، شما چیز دیگه ای گفتید و من گفتم با این توضیحات مشکلی ندارم.
بنده متقاعد نشدم خدایی وجود داره، قسمت "باید به یک نقطه برسیم" در توضیحات شما مبهم هست، اگه فرض کنیم باید به یک نقطه برسیم اون موقع میشه درباره چنین نقطه ای صحبت کرد، بنده فرض نکردم "باید به یک نقطه برسیم"، پاسخ بنده در این موقع نمی دانم هست، چیزی که بعید می دونم در فرهنگ لغت شما وجود داشته باشه :Cheshmak:
مسلما در همه جای دنیا افراد مذهبی هستند و به زبان های مختلف هم حرف می زنند. این ایراد هایی که شما گرفتید در صفحه سرگرمی های یک مجله علمی کودکان هم چاپ نمیشه چون در جامعه علمی اینها بسیار پیش پا افتاده و کاملا حل و فصل شده است.
اگه قصد دارید چنین چیزی رو زیر سوال ببرید، که ادعاتون در حد ادعای اینه که بگید زمین به دور خورشید نمی چرخه، بیشتر در دو تا لینک احتیاج دارید. مقالاتی رو ارائه کنید که در ژورنال های معتبر علمی دنیا چاپ شده باشند و درباره آنها در کنفرانس های علمی بحث و گفتگو شده باشه. بنده به شما قول می دم در صورت اثبات چنین چیزی قطعا جایزه نوبل رو برنده خواهید شد.
پی نوشت: پیشنهاد می کنم بخش Conclusion لینک اول و سومی هم که دادید (که یک مطلب هستند) رو بخونید، اینها در تایید تکامل هستند نه در ردش، شما حتی نیم نگاهی هم به متن نکردید و صرفا بر اساس عنوان لینک ها رو کپی کردید و واضحه چطور دارید بحث می کنید. متاسفانه بنده دوست نداشتم این رو بگم، ولی از ادامه بحث با شما معذورم چون شما ابتدایی ترین مسائل بحث، یعنی صداقت در گفته ها و تحقیق مناسب قبل از ادعاها رو رعایت نمی کنید. متاسفانه بحث درباره مسائل علمی با شما به جایی نمی انجامه.
من هم پیشنهاد می کنم حالا که به نظرتون اصلا ارزششو نداره، اطلاعاتشو هم که ندارید و فکر هم می کنید از موضوع دوره، پس لطفا پست دیگه ای در این رابطه ندید. اینجا داریم بحث جدی می کنیم.
خب حالا این شد یه چیزی!!
قبول دارم این بخشو مبهم گفتم اخه عجله ای نوشتم!
[spoiler]نوشته بودم:در مورد اثبات خداوند ما اینطور بحث میکنیم!
1 هر چیزی در این عالم که وجود دارد ممکن بود که وجود نداشته باشد
2پس ممکن الوجود است
3 اگر بخواهیم این سیر را در مورد موجودات ادامه دهیم بالا خره باید به یک نقطه برسیم
4 ان نقطه ی پایان نباید ممکن الوجود باشد چون در غیر این صورت باز هم این سیر بی نتیجه و بی انتها ادامه خواهد داشت
5 پس نقطه ی پایانی واجب الوجود خواهد بود
6 ما به ان واجب الوجود خدا میگیم حالا شما هر چی دوس داریبهش بگو![/spoiler]
اما جواب:
پس تا اینجا که موجودات اطراف ما ممکن الوجودند و به هر حال ممکن بود نباشن مشکل ندارین!
ممکن الوجود یعنی ممکن بود نباشه!اما حالا هست!موجود شده!خودش نمیتونه دلیل وجود خودش باشه!
پس یه موجودی باید ایجادش کرده باشه!حالا دو حالت داریم یا اونی که خلقش کرده ممکن الوجود نیست که میشه همون خدا!
یا خودشم ممکن الوجود است!پس نیازمند خالقی دیگس!
برای اینکه این موجودات وجود داشته باشن باید به یه نقطه ی انتهایی رسید برای دلیل این حرف هم یه مثال میزنم:
فرض کنید در میدان جنگ تعدادی سرباز ایستادند و میخواهند تیر پرتاب کنند اگر هر سرباز بگوید من تیری پرتاب نمیکنم تا وقتی که یک نفر دیگه تیر پرتاب نکرده هرگز تیری پرتاب نخواهد شد!!
اگر همه ی موجودات ممکن الوجود بودند هرگز موجودی خلق نمیشد!اما خلق شده!!!!
چون وجود همه وابسته است وهیچ تضمینی برای وجود هیچ یک نیست!مثل تیر ها!! پرتاب هر تیر وابسته به پرتاب تیر دیگس!
و با این شرایط تیری پرتاب نمیشود(=هیچ موجودی خلق نمیشود)
برای اینکه منظورمو بفهمین پروسه رو از طرف علت شروع به انالیز کنین نه از طرف معلول(موجودات)
جوامع علمی و کسانی که تحصیلاتشون در مورد علم ژنتیک است با شما موافق نیستن!!!
این مسئله ربطی به مذهب نداره چون همون طور که گفتم اثباتی برای مخالفت صریحش با ایات قران نیست!!!
به هر حال این هیچ ربطی به موضوع تاپیک نداره منم مایل نیستم دربارش بحث کنم(وقت تلف کردن است!!!)
قسمتی که بولد کردم مشکل داره. چیزی که وجود داره لازم نیست خالق داشته باشه، لازمه دلایلی برای وجود داشتن داشته باشه. این دلایل لزوما یک خالق نیست. اون دلایل هم ممکنه خود دلایل دیگه ای داشته باشند، اثبات نکردیم که لازمه خالقی وجود داشته باشه. دانش ما محدوده از این دلایل و ازشون چیزی نمی دونیم. ما از طرف علت چیزی نمی دونیم که از اونجا شروع کنیم.
قسمتی که آبی کردم هم مشکل داره، وقتی تضمینی نیست چیزی وجود داشته باشه، معنیش این نیست که قطعا چیزی وجود نخواهد داشت، معنیش اینه که لزوما وجود چیزی واجب نیست ولی در صورت وجود فرض قضیه نقض نشده.
لطفا ادامه پاسخ قبلی من رو بخونید به جای در آوردن یک پاراگراف. در همون جا درباره لینک هاتون توضیح دادم که شما نخوندید (یا نخواستید بخونید) همونطور که گفتم فقط کمی جست و جو کنید درباره مدارک این قضیه، فقط و فقط همین! :Cheshmak: موافقم که ادامه این بحث بین من و شما بی فایده است.
شما فکر میکنید وقتی ما میگیم خدا منظورمون چیه؟!
در واقع خدا دلیلی است که خودش معلول دلیل دیگه ای نباشه!!!
من از احتمال نگفتم از قطعیت گفتم:
ببینید اجازه بدین برگردم به مثال تیر اندازی!!
من دارم میگم اگه همه ی این تیر انداز ها بگن من در صورتی حاضر به تیر اندازیم که اول یکی قبل من تیر پرتاب کنه!یا مثلا بگه تا نفر بغلیم تیری پرتاب نکنه من تیر اندازی نمیکنم!در نتیجه تیر اندازی نفر کناری هرکس میشه دلیل تیر اندازی هر کدوم از انها!حالا اگه همه برای پرتاب تیر نیاز به این دلیل داشته باشن هرگز تیری پرتاب نخواهد شد!!!پس اگر در این جمع تیری پرتاب شود نتیجه میگیریم حداقل یک نفر بدون این دلیل که نفر کناری تیر بیاندازد تیر اندازی کرده!
حالا در مورد خلقت هم همین طور است!برای توضیح بیشتر:
اگر یک ممکن الوجود داشته باشیم باید حداقل یک موجودی وجود داشته باشد که ممکن الوجود نباشد!
[spoiler]
این روش برهان خلف است:
1.داده های مسئله:میدانیم تیر پرتاب شده(ماها به عنوان ممکن الوجود،وجود داریم)
احتمالات ما برای حل:
هیچ واجب الوجودی ، وجود نداشته باشه)2.فرض میکنیم هیچ تیر اندازی بدون شرطی که گفته شد تیر اندازی نکرده باشد (
3.از احتمال بیان شده نتیجه میگیریم:هیچ تیری پرتاب نمیشود!ا(هیچ ممکن الوجودی نداریم)
4.با داده های مسئله در تناقض است!چون تیر پرتاب شده!(ما به عنوان ممکن الوجود ، وجود داریم)
5.نتیجه:فرض ناشی از احتمال ما غلط است!
[/spoiler]در نتیجه حداقل یک تیر انداز بدون شرط تیر اندازی کرده!(حد اقل یک واجب الوجود،وجود دارد)
درسته تاپیک اینجا : انکار کنندگان وجود خدا پاسخ دهند
به نظر من بحث در مورد روند تکامل در اینجا بی فایده است . چون همه چیز مخلوق است . فرقی نمیکنه از یک بیگ بنگ شروع شده باشه یا یک تک سلولی یا هر چیز دیگه . ممکنه 100 سال دیگه یا یک سال دیگه یک نقطه آغازی مادی دیگه ای مطرح بشه و به نظر من فرقی نمیکنه در صورت مسئله.
به نظر من اگر مجموعه مخلوقات را به عنوان یک سیستم بسته در نظر بگیریم (این سیستم بسته شامل ماده , انرژی و هرچیزی که تو این دنیا وجود داره و یه جوری با فیزیک ارتباط داره) و بخواهیم از داخل همین سیستم یه خدا دربیاریم به مشکل میخوریم. چون دور بوجود میاد و دور هم باطله.مثل همون مثالی که hoorshid زد (تیرانداری).
البته ممکنه بعضیها هم با بسته گرفتن سیستم مشکل داشته باشند . یعنی الزامی نیست که سیستم بسته باشه و ممکنه که باز باشه (تسلسل) که در این صورت هم تسلسل باطله.
بعد من طبق عنوان تاپیک , از انکار کنندگان وجود خدا سوال کردم که قبل از پیدایش این سیستم بسته چی بوده و گفتند که نه میدانیم نه حاضریم که در این مورد نظر بدیم . چون قادر به تصمیم گیری نیستسم.به نظر من اگر نخواهیم پا را فراتر بگذاریم و از داخل همان سیستم بسته بدنبال جواب برسیم به بن بست میرسیم.
حالا اگر هم انکار کنندگان خدا بخواهند از داخل همین سیستم دلیلی برای پیدایش جهان ارائه کنند . باعث خوشحالی و مباهاته. ولی اگر مصرانه پاسخشان نمیدانم است . فکر نکنم ادامه بحث نتیجه مفیدی داشته باشه. چرا که از نظر یکتا پرستان قبل از پیدایش این سیستم مادی خدا وجود داشته و اثبات آن هم در تاپیکهای دیگر ارائه شده و دراینجا طبق عنوان تاپیک انکار کنندگان خدا باید پاسخی غیر از نمیدانم ارائه کنند.
موافق باشید
[="Tahoma"]سلام بچه ها
من همه ی پستارو کامل نخوندم ولی به نظرم این چندتا چیز جالب اومد تا در اختیارتون بذارم تا کسایی که خدا و اسلام رو قبول ندارن اگه تونستن جوابش رو بدن.
در ضمن منابع انگلیسی هست که احتمال زیاد کسایی که مخالفن انگلیسیشون خوبه!!!
http://amazing19.com/ (با اینترنت اکسپلورر بازش کنید)
ترجمه ی بخشی از این تحقیق: 19 حیرت آور
http://fa.usme.ir/downloads/documentary/53-19.html
این ها راجع به اعجاز عدد 19 حرف میزنه که تو قرآنی هست که پیامبرمون (ص) از جانب خدا آورد و هیچ تغییری تا الان نکرده و مدعیان تغییر و تحریف با این مستندات حرفاشون باطله و البته تو خود همون روایت کلی تناقض و مشکل وجود داره که راحت بدون این اعجاز هم میشه با عقل ردشون کرد.
حالا راجع به حضرت عیسی (ع) و حضرت آدم (ع):
حضرت آدم و حضرت عیسی علیهم السلام
و اما سرعت نور!!! (تو قرآن)
http://www.speed-light.info/angels_speed_of_light.htm
فرعون
قرآن و ماه
آهن
رویان شناسی
ستاره ی سیروس
و ....
لطفا بفرمایید که اینا از کجا اومدن؟؟؟
آیا پیامبری امی بدون تجهیزات چگونه این مطالب رو میتونسه تو قرآن بنویسه؟؟؟؟!!!!!
یا کسی که علم همه چیز در اختیارشه، چون خودش خالق هست و اینرو بر پیامبرش نازل کرده برای هدایت تمام انسان ها نه فقط مسلمونا نه فقط شیعه ها نه فقط سنی ها!!!
دوباره همون حرف "اگر خدا نه پس چه" ، ما وقتی یک پدیده ای رو مشاهده می کنیم که نمی تونیم توضیح بدیم، وقتی یک چیزی این پدیده رو توضیح می ده (به قول شما خالق) ، با فرض اینکه چون چیز دیگه ای هنوز نتونسته توضیح بده، گزاره اول شما صحیح نمی شه. باید شما اثبات کنید خالق دلیلش هست، نه سایرین دنبال دلیل دیگه ای بگردند.
قسمت سبز شما هم مربوط به خدای Deist هاست، نه Theist ها. قبلا هم در همین تاپیک گفتم یه کیس نسبتا قوی میشه براش درست کرد البته این هم ضد گلوله نیست. بحث ما اصلا این نیست.
مشکل اینه که اینجا شما دنیا رو کاملا مستقل و با تفکر Dichotomy گونه فرض کردید.
اگه این فرضیه رو کنار بگذارید که همه این تیراندازها وابستگی یکسانی دارند، در اون موقع ممکنه تیری شلیک بشه که نیازمند دلیلی در راستای تیر اندازی سایرین نداشته باشه و معنیش هم لزوما این نباشه که واجب الوجودی وجود داشته (= تیر اندازی وجود داشته که بدون دلیل تیر اندازی می کرده). درسته که اون دلیل هم خود نیازمند دلایل دیگه است، و اون دلایل دیگه هم خود نیازمند دلایل دیگه، ولی مشاهدات ما از دنیا فقط به شکل Lazy commit ممکنه.
وجود داشتن ممکن الوجود، لزوم وجود داشتن واجب الوجود رو اثبات نمی کنه، بلکه لزوم وجود داشتن ممکن الوجودی مستقل از دایره تعریف ما (که برگرفته از مشاهدات محدود ماست) رو اثبات می کنه.
بازم می گم، چون شما با وجود یک واجب الوجود تونستید این قضیه رو توضیح بدید، معنیش این اثبات نمیشه که راه دیگه ای وجود نداره. توصیه می کنم مقالات Daniel Dennet رو مطالعه کنید درباره این قضیه توضیحاتی داده.
به همین دلیله که می گیم اثبات عدم وجود خدا ممکن نیست، چون میشه هر پدیده مشاهده شده ای رو به خدا نسبت داد و بگیم "بله، خدا می خواست اینطوری باشه". همونطور که وجود غول چراغ جادو یا بابانوئل هم قابل انکار نیست. "خدا" رو شکر ما در دنیایی زندگی می کنیم که برای قبول نکردن یک چیز نیاز به اثبات نقضش نداریم وگرنه الان باید به سمندون و زیزی گولو و کلاه قرمزی و Thor و Asgard و Zeus و سوپرمن و ... اعتقاد می داشتیم. :Cheshmak:
نقل قول:
مشکل در همون بسته فرض کردنه. باز بودن لزوما به معنی تسلسل نیست. درباره انتقاد های وارده به Cosmological Argument جست و جو کنید.
تفاوت بنده با شما این است که بنده ادعا ندارم همه چیز رو می دانم و از اسرار این دنیا آگاهم، برای همین واژه نمی دانم در فرهنگ لغت بنده وجود دارد و در فرهنگ لغت شما خیر. مسلما چون بنده پاسخ سوالی رو نمی دانم، به این معنی نیست که ادعای اثبات نشده شما قابل قبوله.
تمام اون اعداد (که البته تا جایی که من می دونم خیلی از این ادعاها ساختگی است، ولی به فرض اینکه صحیحه) نشون می دن یک نفر دردسر بسیاری کشیده تا اینها رو جور در بیاره.
درباره سرعت نور، نمونه واضح آلبالو گیلاس چیدن هست. جدا از اینکه هم محاسبات اشتباهه، هم برداشت اشتباه شده، هم پارامتر ها اشتباه بودند و هم قرآن اولین جایی نبوده از این عبارت استفاده کرده. اینجا رو مطالعه کنید. سایر موارد هم فرصت واقعا ندارم ولی قطعا از همین جنس هستند.
ساختن شباهت هایی بعد از اینکه مطالب علمی کشف شدن همچین کار خاصی نیست، لطفا قبل از اینکه علم اینها رو کشف کنه یه چیزی رو پیدا کنید، نه کشفیات علمی رو بعد از کشف شدن مصادره کنید. :Cheshmak: جالبه این ها رو وقتی می گید که مثلا حرف هایی در قرآن داریم که صراحتا گفته کوه ها میخ های زمین هستند یا ستاره ها ستون نامرئی دارند و ... شما چیزهایی که صراحتا گفته و اشتباه محض هستند رو کنار گذاشتید و به چیزهایی چسبیدید که باید هزار جور برداشت و کارهای عجیب کرد تا نصفه نیمه درست در بیان.
شما نمی خواین متوجه بشین!و الا استدلالهای پست 157 و 160 کاملا واضح بود!
چراکه فریاد قلب ما جلو شنیدن صدای عقل ما را خواهد گرفت....!
[spoiler]و من نمیدونم با کی دارین لج بازی میکنین با خودتون؟!یا خدایی که مطمئنین هست!!
امید وارم بعدها تکلیفتونو با خودتون روشن کنین!![/spoiler]
من کی همچین حرفی زدم؟!
ببینید اگه میخوایین با علت و معلول بحث کنین میشه:
علتی که خود معلول علت دیگه نباشه=خدا
حالا با برهان واجب الوجود اثبات میشه همچین علتی که توصیف شد وجود داره!!
من فرض رو بر این میذارم که شما متوجه نشدین و با زبان دیگه توضیح میدم:
تعداد همون تیر انداز ها رو بی نهایت تصور کنید!
این یعنی وابستگی بی پایان!!!!
یعنی هر تیر انداز دلیلش برای وقوع میشه پرتاب بینهایت ادم در کنارش!!
این که اوضاع رو بدتر میکنه!!!!
مثال تیر اندازی رو برای این نزدم که بگم یه دلیل هست!که حالا شما بخوای بگی میتونه دلایل دیگه ای باشه!!
مثال یا اصلا خود برهان داره میگه دلیل برای معلول وجود داره!
حالا ممکن الوجودی هست وابسته به یک ممکن الوجود دیگه!ممکن الوجود دوم وابسته به سومی!
یعنی تا سومی نباشه دومی نیست!
سومی به چهارمی نیاز داره و...
مسئله در تیر اندازی نیاز به دلیل است دلیلی که مشروط به دیگران است!دلیل برای وقوع حالا هر دلیلی!من برای مثال گفتم این دلیل باشه پرتاب تیر نفر کناری!!شما هر دلیل دیگه میخوای بذار!
وابستگی است!!!مسئله ای که مطرح است
ببینید بالا خره یه دلیل نیاز داره یا نه؟!
اون دلیل به یه دلیل دیگه نیاز داره
و....
این جمله یعنی دلیلی وجود داشته باشه خارج از دایره ی تعریف ما!یعنی خارج از دسته ی تیر انداز ها!
یعنی همه ی تیر انداز ها ممکن الوجود باشن!درسته؟!
خیلی خوب حالا اون دلیل خارجی که باعث پرتاب این تیر در بین همه ی این ممکن الوجود ها شده اگه واجب الوجود است(یعنی خودش نیاز به دلیل نداره) که خداست و اگه نیست دوباره همون استدلال قبل به کار برده میشه!یه دسته ی تیر اندازی دیگه تشکیل میشه!!!!ولی در سطحی وسیع تر!
در ضمن جواب این سوال منم ندادین!گرچه از واضحات عقلی است!
سلام دوست عزیز
درباره ی این عدد که میفرمایید یه نفر خیلی دردسر کشیده برای جور در آوردنش! این عدد 1400 سال پیش تو قرآن و قبل از اون تو تورات کدگذاری شده. [جمع های زوج و فرد و 19. اصلا خوندینشون؟
اگه راست میگید ساختگیه پس دلیل بیارید. شما حتی نرفتین چک کنید که درسته یا نه! چون نمیتونید این حقیقت رو ببینید میگید که جورش کردن. به نظر شما اینارو کی جورش کرده؟ محمد (ص)؟ 1400 سال پیش؟ کسی که سواد خواندن و نوشتن نداشت؟ اگر کیتونید جوابش رو بدید و جایزه ای که گذاشتن رو بگیرید!
راجع به سرعت نور هم چون علمش رو ندارم نمیتونم بحث کنم.
راجع به فرعون پروفسور موریس چیزای جالبی دارن. به نظر شما این هم ساختگیه نه!!!؟؟؟
راجع به علم رویان شناسی چی؟ این هم ساختگیه نه؟
دوتا بودن ستاره ی سیروس چی؟
راجع به اعجاز عددی که برای حضرت عیسی (ع) و حضرت آدم (ع) هست چی؟ نمیخواید بخونید؟
میدونم که هر چی بگیم باز شما این مسائل رو توجیح خواهید کرد.
به قولی حتی تیکه ای از آسمون هم بیاد رو زمین خواهید گفت تکه ابری متراکم است!
راجع به کوه ها که فرمودین احتمالا این مسئله ی ساده رو میدونید که کوه ها نقش مهمی در آرامش پوسته ی زمین دارن!!!؟؟؟
این رو بخونید
راجع به بخش ستاره ها هم بگم که گفته شده آسمان، در جواب به این شبهه هم باید متذکر معنی سماء شوم که در اینجا منظور از سماء نه فضای اطراف ماست بلکه منظور هر چیزی که بالای سرماست مثل سیارات و کرات دیگر را شامل است و ستونهای نامرئی هم وجود جاذبه های میان کرات هستند که از برخورد کرات به یکدیگر جلوگیری می نمایند که اگر این جاذبه های بین کره که مانند ستونهایی نامرئی هستند اگر نبودند نظم جهان به هم می ریخت.
با تشکر از شما که مطالعاتتون اینقدر دقیق و بالاست!!!
پیروز باشید
:Gol:
[="Teal"] وایسلی گوجا;261491 نوشت:
عجب حرفی میفرمایین!
یک مثال!
[=arial, helvetica, sans-serif][=arial, helvetica, sans-serif]
وایسلی گوجا;261491 نوشت:
یعنی از نظر شما ما باید قبل از اینکه 11سپتامپر اتفاق می افتاد میفهمیدیم که اینجوری روی دلار طراحی شده؟
یا اینکه این عکس ها اتفاقی اینجوری در اومده و به قول شما:
مگه همچین چیزی ممکنه؟
تا قبل از این حادثه هرکس این تصاویر بالا رو میدید هیچ چیز نمیفهمید و میگفت بی معنی است!
بعد از حادثه معنا پیدا کرد!
تا قبل از اینکه علم سونوگرافی و ... اختراع بشه هیچ کس معنای آیاتی که در مورد رشد جنین در قران هست رو نمیفهمید! بعد از اختراع این وسایل مشخص شد که قران به آن اشاره کرده است!
پس بلاخره چی شد؟
[/]
بنده به خاطر این قسمت دیگه پاسخی به پرسش های شما نخواهم داد. ابتدایی ترین چیزی که در یک مباحثه باید رعایت بشه، احترام به تفکر شخص مقابله که شما با این توهین ها زیر پاش گذاشتید. اتهام به امانت شخص مقابل در بحث به منزله پایان بحثه. با عرض پوزش شما هم به لیست کاربرانی که در امضا بهشون اشاره کردم پیوستید.
شما هر چیزی رو به شکلی به نفعتون باشه تفسیر می کنید. بنده فرصت ندارم چنین چیزهایی رو بخونم چون حتی در صورت صحت، چیزی رو اثبات نمی کنند. اثبات علمی یک پدیده متفاوت از "اگر این نه، پس چه؟" هست.
اینقدر قیاس مع الفارق زدید که آدم احساس می کنه شما در قیاس های مع الفارق تخصص دارید :khandeh!: این اصلا ربطی به بحث ما نداشت و بحث به کل درباره چیز دیگه ای بود asad عزیز.
متاسفانه این تاپیک تنها تاپیکی بود که از هجوم شدید پست های غیر منطقی و حملات چندین نفره و ... در امان بود، که این هم از بین رفت. همین انتقال یک بحث از یک موضوع به یک موضوع بسیار متفاوت نشانه عدم قدرت در استدلال در موضوعات ابتدایی است، ببینید موضوع تاپیک چند بار به شکل عجیب تغییر یافت.
نه اینکه خودتون زیاد احترام سرتون میشه و رعایت امانت میکنید و حتی علم چیزی که راجع بهش بحث میکنید رو دارید؟؟؟!!!
شما نمیخواید ببینید و ما نمیتونیم جلوی شما رو بگیریم چون خودتون نمیخواید.
پیروز باشید
متاسفانه انگار شما یاد نگرفتید این بحث ها شخصی نیستند :Cheshmak: با این اتهامی که زدید شما هم به اون لیست پیوستید. تفکر و تصمیم گیری به جای شخص دیگه از بزرگترین توهین هاست.
ربطی نداره؟؟؟!!!!
عجب!
پس بفرمایین چی به چی ربط داره؟ شما میخواین خودتون ببرین و خودتونم بدوزین هاه؟
اگر میتونید جواب بدید. چرا تفره میرید؟
نمیتونید بحث کنید پس بهتره که بحث نکنید.
چرا اگه درست باشه چیزیو اثبات نمیکنه؟ اگر درست بود آیا بیانگر این نیست که این کتاب داره درست میگه؟ پس آیا حرفایی که توش راجع به خدا و اثبات خدا و دین هست درست نخواهد بود؟؟؟؟!!!!
اگه واقعا میخواستید که ببینید به این روش از جواب دادن تفره نمیرفتید.
شما که اینقدر حساسید پس بحث نکنید کلا.
واسه خودتون خوبه.
اگه دنبال حقیقتین برید دنبالش و نیاز به این فوروم هم نخواهید داشت.
بدرود دوست عزیز
بسیار خب!
اگر این طوره من ازتون عذر میخوام!حق با شماست!حفظ احترام مهمه!
و قبول دارم که تند رفتم!
و برای همین پاسخ پست های قبلی(166 و167) رو هم بیخیال میشم!
ولی به من هم کمی حق بدین!
اخه وقتی پستهاتونو میخوندم احساس میکردم شما دقیقا بعد از خوندن دلایل به جای سعی در فهمش میشینین فکر میکنین این مسئله چرا غلطه و ایراداتی رو مطرح میکردین که پاسخش از دید من از واضحات بود!و من به اشتباه فکر کردم از دید شما هم همین طوره!
به هر حال توی همین تالار به طور عمومی دوباره عذرخواهی میکنم!
اما جدا فکر نمیکردم ناراحت بشین!!
فقط یه مسئله رو میخوام برای تکمیل گفته هام بگم!
[SPOILER]تکمیل پست های:
http://www.askdin.com/post261173-157.html
http://www.askdin.com/post261206-160.html
http://www.askdin.com/post261504-166.html[/SPOILER]
همون طور که تو پست 157 گفتم برای فهم بهتر برهان واجب الوجود بهتر است از طرف علت شروع کنیم اینجا میخوام بیشتر توضیح بدم:
فرض کنیم هیچ موجودی در عالم وجود نداشته باشه!
و ما میخواهیم ممکن الوجودی ایجاد کنیم!
این ممکن الوجود نیاز مند موجودی دیگر است!
موجود دوم نیاز مند سومی!پس باید اول سراغ سومی رفت!
سومی نیازمند چهارمی!...
و همین طور ادامه دارد!
اگر بخواهیم به این سیر بدون در نظر گرفتن هیچ واجب الوجودی ادامه دهیم هیچ ممکن الوجودی ایجاد نخواهد شد!چون اگر هرگز به انتهای این سیر نمیرسیم!
و حالا چون ممکن الوجود ها ، موجودند میفهمیم این استدلال درست نیست!
و یا میتوان با بیانی بهتر این طور توضیح داد:
اگر سلسله ای از علل و معلولات را فرض کنیم که هر یک از علت ها معلول علت دیگر است!سلسله ای از تعلقات و وابستگی ها خواهیم داشت!و بدیهیست که وجود وابسته بدون وجود مستقل (که طرف وابستگی ان است) تحقق نخواهد یافت!پس ناگزیر باید ورای این سلسله ی وابستگی ها و تعلقات وجود مستقلی باشد که همه گی انها به عنوان زیر مجموعه ی ان تحقق پیدا کنند!
زیرا مجموعه ی بینهایت و وابسطه هرگز مستقل نخواهد شد!
یعنی کل مجموعه (از نگاه کلی) میشود ممکن الوجود!
و چون داریم به کل نگاه میکنیم دیگر چیزی نیست که بخواهد علت این ممکن الوجود کل باشد!
و این تناقض است!
دقیقاً همینطوره نه تنها "میشه" بلکه "باید" هر پدیده مشاهده شده ای را به علت آن (که نهایتاً خداست) نسبت داد.
چرا ؟ ولی شما خودتون این کار را کردید.من نمیخوام بگم که چون شما از این روش استفاده کردید پس من هم تلافی میکنم میخوام بگم که روش روش درستی است.
مثال: گزاره :" مداد قرمز میتونه قرمز بنویسه " این گزاره درست است و معادل است با :"مداد قرمز نمیتونه قرمز ننویسه ".
حالا : به این گزاره دقت کنید :
که معادل است با:
"برای باور داشتن خدا نیاز به اثبات وجود خدا نیست , همینکه عدم وجود خدا قابل اثبات نباشد دلیل کافی است برای باور داشتن ."
البته در بحث اثبات خدا به این روش عمل نمیشه و براهین موجود برای جویای حقیقت کفایت میکنه.ولی شما چون چندین بار اثبات خدا را با اثبات زیزیگولی نسبت دادید. از روش خودتان پاسخ دادم.
جستجو کردم به اینجا رسیدم , شما نظر خودتون رو خلاصه بفرمائید.
وگرنه این که گفتگو نمیشه من چند تا آدرس و کتاب به شم معرفی کنم و شما به من...
شما بفرمائید اگر مرجع خواستم عرض می کنم.
ولی در مناظره باید نظر داد . و طرفین با گفتگوی منطقی نظرا مقابل را نقد می کنند.کلاً اگر بخواهیم به آنچه موجود است بسنده کنیم . دیگر نیازی به گفتگو نیست. هر طرف میره کتاب دانشمندان خودشونو میخونه و عیسی به دین خود و موسی به دین خود. و باید منتظر بشینیم ببینیم ورژن جدید کی میاد.آیا نظرتون اینه؟
خوب چطوری دنبالش بگردیم؟ در آزمایشگاه؟ مسلماة خیر. با گفتگو؟ مسلماً بله. در مورد داخل سیستم و با اسباب مادی ؟ مسلماً خیر. چرا گه ما بدنبال علت غیر مادی برای ماده میگردیم.
ببینید شما چندین بار این مطلب را گفته اید و من بارها گفته ام که دانشمندان آن را فقط کشف کرده اند.
و از نظر یکتا پرستان حداقل شیعه "لاحول و ولا قوه الا بالله " اگر این را قبول ندارید بهتر است در این خصوص بحث کنید نه در مورد وجود "الله".یعنی اگه 2+2 برابر 4 میشه . این را خدا خواسته و اراده خداست . نه اینکه قبلا چون نمیدونستیم 2 تا گوسفند به علاوه 2 تا گوسفن چند تا میشد ؛ ساحران مردم را با وجود خدا استحمار میکردن و حالا که انتگرال 3 گانه میتونیم بگیریم پس خدا و خدا پرستان باید دکانشون رو جمع کنن.
بیماری و تاریک شدن آسمان و ..... تمام مثالهای مادی است که باز دارید از داخل این سیستم مادی میزنید.
قبلا گفتم در فرهنگ لغت انسان پویا و جویای حقیقت " نمی دانم + توقف" وجود ندارد وگرنه امروز همه غار نشین بودیم.
و خوب است که انسان شهامت آن را داشته باشد که پا را فراتر از مرز ناشناخته ها بگذارد . و با کشتی عقل به سفر در اقیانوس ناشناخته ها ادامه دهد. ولی متاسفانه شما از ترس اینکه در گوشه رینگ گیر نیفتید داخل رینگ وارد نمیشدید.
و حالا هم که کمی خواستید پا را فراتر بگذارید به سرعت عقب نشینی کردید.
مگه چه بی احترامی ای بهتون کردند؟ جز اینکه باورهایی را که یک عمر با اونها زندگی کردید و یا شاید سالها در راهش درس خوندید , هزینه کردید و عمر گذروندید به لرزه در اومده.
در اوایل انقلاب هم من بچه بودم ولی یادمه که جلوی هر دکه روزنامه فروشی کمونیستها و انقلابیها جمع بودن . سر وجود خدا بحث می کردن و معمولا دعواشون می شد و کار به کتک کاری میرسید و روز بعد دوباره روز از نو روزی از نو چون طرفین به حرفشون اعتقادداشتن و جون میدادن همانطور که طرفین هم جون دادند حالا کاری ندارم کدوم درست میگفتن صحبتم سر استقامت و توان در مناظرست.
حتی تو سرگذشت امام خمینی شنیده ام (بعید نیست) که وقتی شهید مصطفی خمینی زنده بودند آنچنان در مدرسه علمیه با پدرشان روح ا... خمینی به بحث و مناظره میپرداختند که طلاب دیگه فقط با دهان باز نظاره گر بودند و همه آماده بودند که اگر این پدر و پسر به هم پریدند جداشون کنند....خلاصه اینکه این چیزها عادیه.ضمن اینکه من بی احترامی ای به شما ندیدم.
من واقعا دارم خسته میشم، 90 درصد سوالات قبلا پاسخ داده شده و هرچی گفته میشه یا از روی اینه که دوستان بحث رو نخوندن یا اصلا متوجه نشدن. دوستان پست های من رو درست مطالعه نمی کنند و پست های جدید می دن و همون حرف هایی که قبلا پاسخ داده شده بود رو تکرار می کنند.
این آخرین پست من در زمینه پاسخ دادن به مطالبی است که قبلا توضیح دادم.
صحبت من: برای باور نداشتن به خدا نیازی به اثبات عدم وجود خدا نیست، همین که وجود خدا قابل اثبات نباشد دلیل کافی است برای باور نداشتن.
گزاره ابتدایی شما صحیح بود چون فقط منفی کردید، صحبت من یک گزاره دو قسمتی بود که اگه بخواید به این شکل به شکل شما تغییرش بدید چنین معادلی خواهد داشت:برای باور داشتن به خدا نیاز به اثبات وجود خدا هست، اثبات وجود خدا دلیل کافی است برای باور داشتن.
به کتاب های درسی منطق (چند فصل ابتدایی) مراجعه کنید که یاد بگیرید چطور گزاره هایی یکسان هستند. متاسفانه منطق من رو متوجه نشدید :Cheshmak:
حرف بنده: هنوز نمی دانیم و در حال تحقیق هستیم.
صحبت شما: چون نمی دانیم، پس خداوند بوجود آورده. "نمی دانیم" پاسخ نیست و باید مناظره کنی و پاسخ بدی!
افراد مدعی باید ادعای خود را ثابت کنند، نه سایر افرادی که می گند نمی دانیم ولی ادعای اثبات نشده شما را هم قبول نمی کنند.
شما هم قبلا خوب و با احترام صحبت می کردید ولی الان دارید بحث رو شخصی می کنید و اتهام می زنید.
[="Teal"] وایسلی گوجا;261555 نوشت:
شاید مشکلتان را حل کند
یعنی مانند کردن چیزی به چیز دیگر که به جهت داشتن صفت یا صفاتی با هم مشترک باشند .
هر تشبیه دارای چهار رکن یا پایه است :
1- مشبه : کلمه ای که آن را به کلمه ای دیگر تشبیه می کنیم .
2- مشبه به : کلمه ای که کلمه ی دیگر به آن تشبیه می شود .
3- ادات تشبیه : کلمات یا واژه هایی هستند که نشان دهنده ی پیوند شباهت می باشند و عبارتنداز : همچون ، چون ، مثل ، مانند ، به سان ، شبیه ، نظیر ، همانند ، به کردار و … .
4- وجه شبه : صفت یا ویژگی مشترک بیت مشبه و مشبه به می باشد . ( دلیل شباهت )
1- تشبیه مفرد : تشبیهی که هر یک از « مشبه » یا « مشبه به » آن ، یک ، چیز است و « وجه شبه» آن از همان یک چیز گرفته می شود . ( شباهت آن ها فقط در یک چیز است )
مثال : دانش اندر دل چراغ روشن است .
مشبه مشبه به وجه شبه
توضیح : در این مثال وجه شبه ( روشنی از یک کلمه چراغ ) استخراج شده است .
یادآوری : تمامی مثالهایی که تاکنون برای شما ذکر کردیم ، از همین نوع تشبیه می باشند .
2- تشبیه مرکب : آن است که هریک از « مشبه » یا « مشبه به » دو یا چند چیز هستند و وجه شبه نیز از دو یا چند چیز گرفته می شود .
مثال : دیـده ی اهـل طمـع به نعمـت دنیـا پـر نشـود همچنـانکه چـاه به شبنـم
مشبه وجه شبه مشبه به
توضیح : « مشبه » ترکیبی از دو چیز است ( دیده ی اهل طمع و نعمت دنیا ) و « مشبه به » نیز دو چیز است ( چاه و شبنم ) به این معنی : همانطور که چاه با شبنم پر نمی شود ، چشم حریصان نیز با نعمت دنیا سیر نمی شود .
نکته : در تشبیه مرکب در حقیقت یک شکل کلی به شکل کلی دیگر همانند می شود .
[/]
آقای وایسلی گوجا اگه دنبال حقیقتین این رو هم بخونید و برای راهنمایی و بحث با آقای حمزه زورتزیس تماس بگیرید. اگر واقعا دنبال حقیقتین.
Hamza Andreas Tzortzis
A Note on Atheism in the Early Period of Islamic History:
In Western philosophy, the existence of the Divine, has been discussed by philosophers and theologians for centuries. Likewise, in Islamic philosophy the discussion took shape in the first 6th centuries of Islam. However, the discussion on the existence of the Divine was marginal, and there was no term for Atheism in pre-modern Arabic. The nearest equivalent is ilḥād, which literally means “deviation” or best translated “godlessness”. The impetus for discussing the existence of the Divine was a perceived intellectual threat of creedal heresy by some public figures and thinkers. A group of people labelled as the Dahriyya were the modern equivalent of what we know call Atheists, for example Faraj al-Iṣfahānī, in his Kitāb al-aghānī, mentions a Arab living around the 120s/740s who is said to have been a Dahrī and the famous jurist and founder of the Hanifi school of thought, Abū Ḥanīfa. is supposed to have refuted such Dahrīs in public discussions.[ii] Details concerning the Dahrīs can be found in the works of al-Jāḥiẓ, Muḥammad b. Shabīb, Ibn Qutayba, and Abū ʿĪsā al-Warrāq.
From a contemporary philosophical perspective the Dahrīs had an affinity for naturalism, which is the view that the laws of nature operate in the universe, and that nothing exists beyond the natural universe.[iii] Commenting on this, Particia Crone, a historian of early Islamic history, writes:
"Dahrīs are identified as empiricists who held that knowledge must be based only on sense impressions (al-ḥiss)—above all, on what one had seen for oneself (al-ʿiyān)—in combination with a strictly limited amount of reasoning, and nothing else. On this basis, the Dahrīs found themselves able to affirm that the world was composed of four elementary qualities (ṭabāʾiʿ), or of those four qualities and spirit (rūḥ), which together generated everything that existed in this world, which had always existed, and would always exist, without any creator or providential ruler, except in the sense, according to the adherents of rūḥ, that the world was managed by the spirit that pervaded it. The Dahrīs found it impossible to affirm, or positively rejected, the existence of God, angels, spirits, demons, prophets, reward and punishment after death, or an afterlife of any kind. Many sources make it clear that they were skilled debaters who voiced their views in disputation."[iv]
The 5th/11th century philosopher and theologian al-Ghazālī was a key source on the Dahrīs who identified them as ancient philosophers. In his Kimiyāʾ-yi saʿādat he describes the Dahrīs as some form of reductionists who do not have a holistic understanding of the universe and its purpose. He asserts that they are like ants on a piece of paper, who cannot lift their eyes from the ink or the pen they see before them, and fail to see who is writing.[v] Following al-Ghazālī the evidence of atheism lessens, however in the 6th/12th century the Dahrīs appear in Ibn al-Jawzī's Talbīs Iblīs, who responds to their claim.
As can be seen, the Islamic tradition has been exposed to a form of Atheism since its inception, and Islamic scholarship rose to the challenges of the Dahrīs who are similar to post-modern naturalists.
Here is a useful article on the existence of God: http://www.hamzatzortzis.com/essays-articles/philosophy-theology/the-quranic-argument-for-gods-existence/.
Crone, Patricia. " Atheism (pre-modern)." Encyclopaedia of Islam, THREE. Edited by: Gudrun Krämer, Denis Matringe, John Nawas, Everett Rowson. Brill Online , 2012.
[ii] Ibid.
[iii] Papineau, David, "Naturalism", The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Spring 2009 Edition), Edward N. Zalta (ed.), URL = http://plato.stanford.edu/archives/spr2009/entries/naturalism/.
[iv] Crone, Patricia. " Atheism (pre-modern)." Encyclopaedia of Islam, THREE. Edited by: Gudrun Krämer, Denis Matringe, John Nawas, Everett Rowson. Brill Online , 2012.
[v] al-Ghazālī, Kimiyāʾ-yi saʿādat, 1:57.
اینها کاملا درسته اما متاسفانه همه تکرارین!و در پست 179، این لینک(http://www.askdin.com/post261578-179.html ) پاسخ داده شدن!
سلام
جناب وایسلی گوجا شما وااااااقعا به خدا اعتقاد نداری ؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟؟؟ پس 124هزار پیامبر که همشون هم به دنبال اثبات یه چیز بودن که شما دقیقا مخالف همون هستین واسه چی اینقدر خودشون رو به سختی انداختن ؟ به خصوص حضرت محمد که این همه تمسخر و توهین رو تحمل کرد . حضرت خدیجه رو به خاطر اثبات هدفش از دست داد . تحمل این همه سختی واسه چی بوده ؟؟؟؟؟؟ شما بگین ؟ پس امام حسین ع برای رسیدن به چی این همه مصیبت رو تحمل کرد ؟ اینا افسانه نیست .
غیر ممکنه که اون ته تهای دلت به خدا عقیده نداشته باشی
مطمئتن هستید گزاره دوم را درست ترجمه کردید؟
اگه درست و طبق همون چیزائی که در مقدمات کتابهای منطق آورده شده ترجمه کنید(منفی کنید). در واقع دیگه جائی برای بحث نخواهید داشت.
در ضمن من عمداً اشتباه نوشتم که از خودتون اقرار بگیرم!:Cheshmak:
حالا اگه وقت ندارید گزاره دوم را من خودم براتون منفی می کنم:
صحبت شما:اثبات وجود خدا دلیل کافی است برای باور داشتن---->ترجمه منطقی:
"همین که وجود خدا قابل اثبات باشد,دلیل کافی نیست برای باور داشتن خدا".
و این جمله دقیقا درسته .زیرا شرط لازم برای ایمان و باور به خدا خواست قلبی است که شما ندارید وگرنه چشمانت را ببند و باز کن قبل از اینکه مونیتور رو ببینی "وجود"را میبینی "هستی " را میبینی " بودن "را میبینی و این همان خداست. البته همه نمیبینند .
چون شرط لازم را ندارند.بلکه "شرط لازم و کافی" لازم است.
با سلام خدمت همه دوستانی که در این بحث شرکت کردند
بعد از مطالعه اجمالی مطالب دوستان نکاتی به نظرم رسید که توجه شما را به آن جلب می کنم:
1-ما برای اثبات خدا راه های فراوانی داریم که وزن علمی هر کدام از این استدلال ها برای اثبات وجود خدا کافی می باشد.
2.هر کدام از استدلال های اثبات وجود خدا مشخصه های خاصی برای خود دارد که بنا بر آن مشخصه باید سطح توقع خود را از آن برهان تنظیم کرد برای مثال برهان نظم ناظم حکیمی را برای نظم دنیا ثابت می کند اما توحید را برای ما به همراه ندارد.اما برهانی مثل برهان امکان و وجوب- اگر به درستی تبیین شود _می تواند خدای واحد سرمد عالم قادر حی ....را برای ما ثابت کند.
3.همان گونه که اشاره شد هر کدام از برهانها وزن علمی خاصی دارند که مسلما هر چه وزن علمی آن بالا تر باشد به مقدمات علمی بیشتری نیازمند است که گاها تحصیل این مقدمات نیازمند مطالعه و درس و استاد می باشد مثلا برهان صدیقین یا امکان و وجوب از این دسته اند.
4.بیان اعجاز عددی یا علمی آموزه های اسلام و همچنین گزاره های جغرافیایی اماکن مقدسه اگر چه می تواند به عنوان موید استفاده شود و موجب اطمینان و سکون نفس مومنین شود اما با وجود داشتن استدلال های محکم برهانی جایی برای عنوان کردن آنها به عنوان دلیل وجود خدا نمی ماند و بهتر است آنها را به عنوان موید بیان کرد نه دلیل.
5.ما ادله فراوانی بر وجود خدا داریم و به عنوان یک انسان معتقد به خدا مهمترین مساله را همین مساله می دانیم چرا که تا کسی خدا را قبول نداشته باشد نوبت به دیگر گذاره ها نمی رسد برای همین از تمامی دوستان می خواهم با صعه صدر در بحث شرکت فرموده و با انصاف تمام و به قصد رسیدن به حقیقت -نه بصرف برتری بر رقیب- مطالب را دنبال فرمایید.
6. لازم به تذکر است رعایت ادب در تمامی بحث ها شرط ادامه گفتگو می باشد.
[="Tahoma"][="Black"]نقل قول:
اینا مال تاریخ کلاسیک و علوم اجتماعیه. نه تاپیک اعجاز عددی و جغرافیایی. جوابو تو پیام خصوصی میفرستم[/]
با عرض سلام خدمت همه دوستانی که این تاپیک را دنبال می کنند علی الخصوص جناب آقای وایسلی گوجا.
بنده برعکس اکثر کسانی که به تاپیک ورود کردند همه مطالبش را از همان اول خواندم و دنبال کردم. من هم خواستم به نوبه خودم تحلیلی در این زمینه ارایه دهم. البته بنده نه متخصص فیزیک هستم و نه در فلسفه تبهر چندانی دارم و به تازگی دانشجوی رشته فلسفه شدم.
در طول این مباحثاتی که انجام شد بنده آقای وایسلی گوجا را شخصی بسیار محترم، آگاه به مسایل علمی و منصف دیدم. هر چند که در برخی موارد با ایشان مخالفم. به اعتقاد بنده مخالفین آقای وایسلی گوجا نتوانسته اند منظورشان را درست مطرح کنند. برای همین هم جواب های تکراری از طرف آقای وایسلی گوجا دریافت کردند. حال می خواهم جمع بندی ارایه دهم. البته بنده نظر شخصی خودم را می دهم و قصد مدیریت تاپیک را هم ندارم.
آقای وایسلی گوجا؛
ببینید ما فرض می کنیم دنباله ای دارم از پدیده هایی که علت و معلول یکدیگرند.
x1,x2,x3,........,Xm,........,Xn
دلیل رخ دادن ایکس1 ، ایکس 2 است. دلیل ایکس 2، ایکس 3 است و همین طور ادامه می دهیم تا به Xm برسیم. در این جا فرض می کنیم که Xm همان nothing یا هیچ فیزیکی است. خوب این هیچ مسلما خود علت دیگری دارد که ما هنوز نمی دانیم. و دلیل هم ندارد بگوییم علتش وجود خالقی است به نام خدا.
تا این جا درست. احتمال هم دارد که اعضای دنباله از Xm تا Xn بسیاز زیاد باشد.
سوال :
این دنباله های بسیار زیاد آیا می تواند نامحدود و بینهایت باشد به طوریکه نتوان پایانی برای آن فرض کرد؟
بنده معتقدم جواب تمام سوالات علمی راجع به بوجود آمدن عالم هستی « نمی دانم » است. ولی جواب سوال بالا بینهایت نیست. بلکه می توانیم بگوییم این نمی دانم های ما بالاخره یک جایی پایان می پذیرد. حال ما در هر کجای این دنباله باشیم باید معتقد به یک Xnای باشیم. نمی توانیم بگوییم این سیر د به سمت بینهایت میل می کند. باید پایانی باشد. می توانیم بگوییم تعداد اعضای این دنباله را نمی دانیم. ولی می توانیم بگوییم این دنباله پایان پذیر است. در واقع جمله پایانی این دنباله می شود خدا.
در واقع ما باید بین عقل نظری و عقل تجربی تفکیک قایل شویم. عقل تجربی به هیچ عنوان نمی تواند خدا را اثبات کند. ولی عقل نظری یعنی عقل استدلالی می تواند. پس باید در حیطه فلسفی بحث شود.
پس خواهش می کنم جواب این سوال را صراحتا بدهید : معتقدید تعداد اعضای این دنباله محدود است یا نا محدود؟
خواهش می کنم با نمی دانم جواب ندهید.
در مورد آقایی هم که اعجازهای علمی در قرآن ذکر کردند شما گفتید اینها زمانی اهمیت دارند که قبل از اکتشافات علمی کشف شوند. نه اینکه بعد از آن این دستاوردهای علمی را دین تصاحب کند.
جناب آقای وایسلی گوجای عزیز؛
باید خدمتتان عرض کنم که قرآن و در کل دین برای این نیامده که اکتشافات علمی انجام دهد. تا ما چنین انتظاری از آن داشته باشیم. در واقع ادیان برای دعوت انسانها به خداپرستی آمده اند. ولی برای اینکه برخی ایمان بیاورند که وجودی به نام خدا هست که دارد عالم هستی را کنترل می کند و دین و قرآن آورده اعجازهایی هم در قرآن مشاهده می شود صرفا برای ایمان آوردن نه کشف حقایق علمی. برای این است که انسانها در طول تاریخ با پیشرفت علم که در واقع خداوند به خود انسانها واگذار کرده نظیر آن را در قرآن بیابند تا به وجود خدا ایمان بیاورند. درواقع یک معجزه نباید فقط در زمان خودش معجزه باشد. مسلمانان معتقدند قرآن که از سوی خداست برای تمام تاریخ اعجاز انجام داده و با پیشرفت علم حقایقی چند از درون آن می جوشد صرفا برای ایمان آوردن نه کشف پدیده های طبیعی و علمی.
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
السلام علیک یا ابا عبدالله
خب ببینید این بخشی از این مطلب است که این همه نظم در دنیا آیا تصادفی است؟
یک مثال میزنم
یک کلمه را در نظر بگیرید
حروفش را از هم جدا کنید(فرض کنید بصورت مقوایی درست شده)
آن حروف را در دست بگیرید و بر روی زمین بریزید
احتمال چند وجود دارد که آن کلمه تشکیل شود؟
حالا در مورد یک جمله
یک بیت شعر
یک غزل
یک دیوان....
...
میبینید که هر چه این سیستم بزرگتر شود این احتمال بیشتر به صفر میل میکند
حال استقلال رویداد ها رو اگر در نظر بگیریم این احتمال خود صفر میشود(دقیق)
در مورد جهان ماده هم به این صورت است
نظمی که شما میبینید امکان ندارد با یک قدرت فوق مادی تشکیل نشده باشد
این اثبات خدا نیست
فقط برای تذکر برای جویندگان حقیقت
با سلام خدمت شما دوست گرامی ...
من نظرات جناب وایسلی گوجا رو محترم و قابل تامل میدونم . من بی خدا نیستم . ولی با خدا هم نیستم . حیرانم . حیران .دوست عزیز اثبات ها معمولا به آن راحتی که ما فکر میکنیم نیستند . معمولا آنقدر پیجیده میشودند که از قدرت درک و تصور ما خارج میشوند . همین مثال و اثباتی که شما آوردی ...
ایراداتی که به ذهن من میرسد .
1- شما فرض کردی m پدیده داریم .. سوال از کجا میدانید تعداد پدیده ها بی نهایت نیست و آن را به m ختم کرده اید . مثال : تعداد اعداد اعشاری بین 0 و 1 بی نهایت عدد است . همین الان من برای شما بی نهایت پدیده ساختم .
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2- از کجا میدانید پدیده ها همگی نسبت به یکدیگر استقلال دارند و به راحتی توانسته اید آنها را با X1, X2 , ....از هم مستقل کنید . به عنوان مثال سه دیمانسیون دما . فشار . رطوبت در یک محیط چگال به یکدیگر وابسته هستند . تغییر در یکی بر روی آندو تاثیر میگذارد .
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3- پدیده ها در یک میدان تعریف میشوند ... از کجا میدانید قاعده علت و معلولی که ما از آن صحبت میکنیم در تمامی میدان ها قابل بسط و گسترش است . از کجا میدانید از پدیده s ام تا q ام قوانینی دیگر بر پدیده ها حکم فرما باشد .
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
4- شما پدیده ها را سوار یک قطار کرده اید از 1 تا m و میگویید نهایتا همگی به m ختم میشودن . خیر . فرض کنید ما ممکن است n تا قطار داشته باشیم . و شاید هم بینهایت قطار . منظور من آن است که پدیده
X10,X18,X13,X5,....,X27 نهایتا به X2000 ختم شوند .
X13,X19,X66,X88,....,X127 نهایتا به X2001 ختم شوند .
و ....
X310,X318,X313,X35,....,X327 نهایتا به X2003 ختم شوند .
و تعداد این قطار ها بینهایت باشد . آیا میتوانیم به X2001, X2003 و... نام خدا بگذاریم . آیا تضمینی است که تعداد این قطارها ثابت باشد !!!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
5- شما باید اثبات کنید در تمامی میدان ها قاعده علت و معلولی صادق است . شاید این پدیده به نظر بدیهی بیاید ولی بزارین براتون یه مثال بزنم .
1- قطب S آهنربا قطب N آهنربا را جذب میکند همچنین قطب N آهنربا قطب S آهنربا را جذب میکند ... آیا میتوانم نتیجه بگیرم قطب S آهنربا قطب S آهنربا را جذب میکند !!!
2- همین مثال خلقت ... فرض میکنیم خدا ... انسان را خلق کرد و انسان به خدای خویش کافر شد . آیا میتوانیم نتیجه بگیریم خدا عامل کافر شدن انسان است و ...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
با اجازه منم اومدم:Nishkhand: دوست عزیز پدیده با عدد فرق میکنه عدد یک مفهوم انتزاعی هستش مثلا یه سوال عدد 2 رو هممون میشناسیم و قبولش داریم درسته؟ خوب مثل این میمونه که من از شما بخوام عدد 2 رو واسم نشون بدید توی دنیای فیزیکی. پدیده ها رو نمیشه با ترازوی عدد و ریاضیات سنجش کرد چون پدیده وجود خارجی داره ولی عدد نه امیدوارم منظورمو متوجه شده باشی.
اتفاقا فرمایش شما دوباره برمیگرده به موضوع علیت و اینکه هر پدیده و تغییر و تحولی علتی داره [="Red"]گرچه علتش از نوع خود نباشه[/] ولی خوب دما و فشار و رطوبت در عین اینکه میتونن بر همدیگه تاثیر بذارند ولی باز هم سه پدیده ی مستقل از هم با سه مفهوم متفاوت هستند قبول میکنید؟
در کدام یک از میدان ها؟ میشه یکی از این میادین و حوزه های متفاوت دیگه ای که قانون علیت ممکنه توش نقض بشه رو با ذکر دلیل بیان کنید؟
حرفم رو تکرار میکنم خوب شما یه میدان خارجی از این مفاهیمی که ما میشناسیم(از کوانتوم تا بی نهایت فضای بزرگتر) رو رو با دلیل علمی نشان بدین تا در مورد اون حوزه بررسی کنیم که آیا علیت میتونه اونجا برقرار باشه یا نه.
اگه فقط به تئوری باشه میتونیم خیلی راحت یک مبدا رو برای x2000 و x2001 و x2003 فرض کنیم که از اون مبدا انشعاب پیدا کرده باشن منتها هر کدوم در حوزه ها و ابعاد منحصر به فرد خودشون اتفاقا از لحاظ منطقی هم مشکلی پیش نمیاد.
بنام حضرت دوست
باسلام
کاربران محترم بدینوسیله به اطلاع میرساند این موضوع جهت بررسی و پاسخگویی کارشناسانه و جمع بندی موقتا مسدود می شود .
با سلام خدمت همه دوستان عزیزی که در این بحث شرکت کرده اند.
بنده در ادامه بحث خدمت دوستان خواهم بود
از آنجا که این بحث دیر به بنده محول شد و تاپیک 194 پست از آن می گذرد و مطالعه و جوابگویی تمامی پست ها به صورت مجزی بسیار وقت گیر است و مطلب برخی پست ها با هم مشترک است بعد از مطالعه تمامی پست ها به کلیت مطلب پرداخته و به سوالات مطرحه در بحث-به صورت کلی- جواب خواهم گفت انشاء الله .
امید است دوستان مثل قبل در بحث حضور فعال داشته تا به نتیجه مطلوب نایل شویم.
با سلام و با تشکر
دوست عزیز اثبات وجود خدا راه های محکم و متقن و تردید نا پذیری دارد که برای رد انکار وجود خدا باید به آن براهین رجوع کرد از جمله برهان امکان و وجوب برهان نظم و برهان صدیقین و حدوث و...ده ها برهانی که از هزاران سال قبل بر وجود خدا اقامه می شده که هر کدام دارای وزن علمی و گسترهه خاصی می باشند.
آنچه که شما آورده اید اگر چه از لحاظ علمی قابل تامل و برسی است ولی نمی تواند دلیل محکمی در مقابل انکار کنندگان وجود خدا باشد بلکه بیشتر می توان از آن به عنوان موید استفاده کرد که نقش آن اطمینان بر مباحث اثبات شده قبلی در اثبات وجود خداست .