سلام.
به نظر شخص وی تنها موجوداتی میتوانند مختار باشند که از ذاتی نسبی بهره میبرند
و موجوداتی که کمال مطلق هستند و کامل .نمیتواند مختار باشند
و همین امر نشان دهنده این است که اصلا هیچ موجودی نمیتواند مطلق باشد چه صعودی چه نزولی
یکی از سوال هایی که ذهن وی را دچار سردرگمی کرده این هست که دلیل خلقت چیست؟
شاید جواب این سوال و سوال هایی که طی جواب این سوال صورت میگیرد به روشنی ماهیت این نظام خلقت و این که ایا این نظام واقعیت دارد یا یک دروغ و ساخته ذهن بشری است .جوابی نه شاید قطعی اما احتمالی بدهد.
هدف از خلقت چیست؟
این سوال زمانی پیش می اید که وجود خدا برای ما توضیح داده شده
طبق تعریف خدا :
موجودات بر 2 قسم هستند 1 ممکن الوجود 2 واجب الوجود
واجب همان خدا هست و ممکن مرزیست بین وجود و عدم
از انجا که هر چیز به سوی کمال پیش میرود و خواهان کمال است
ممکن الوجود هم از خدا درخواست کمال دارد و میخواهد بوجود اید
خدا نیز چون بخشنده است درخواست ممکن را رد نمیکند و بخل نمیورزد و ممکن را بوجود می اورد
تا اینجا دلیل خلقت شد. بخشش
(هر دلیلی غیر از بخشش خدا . هر چه که باشد دلالت بر نیاز خدا دارد)
اما سوال اصلی اینجا پیش می اید که اگر خدا قادر مطلق هست
باید بتواند هم خلق بکند هم خلق نکند
از رویی باز هم اگر خدا مختار باشد باید بتواند بین خلق کردن و خلق نکردن انتخاب کند
از انجا که هر عقل سلیمی بی دلیل کاری نمیکند و این تنها دیوانگان هستن که بی دلیل کاری انجام میدن
خدا هم بی دلیل کاری نمیکند و برای هر کار خدا دلیلی هست
طبق تعریف اختیار و قدرت خدا خدا باید بتواند هم خلق بکند هم نکند
دلیل خلق کردن را فهمیدیم.بخشش بود
دلیل خلق نکردن چیست؟
(دقت کنید ما نمیتوانیم بگوییم که الان رئیس جمهور چه کار میکند؟ اما میتوانیم بگوییم الان رئیس جمهور چه کار میتواند بکند؟
همین مثال در برابر خدا هم صادق است
شاید نشود گفت که خدا خلق کرده یا نکرده .کی کرده ؟ کی نکرده؟ خلق میکند یا نمیکند؟
اما میشود گفت اصلا خدا میتواند خلق کند ؟ یا نمیتواند ؟ایا خدا میتواند خلق نکند؟ یا نمیتواند؟)
مسلم هست که خدا برای هر کاری دلیلی دارد
درنتیجه اگر برای کاری دلیلی پیدا نشود نه تنها خدا بلکه هیچ عقل سلیمی نمیتواند ان را انجام دهد
ان چز که پیداست هیچ دلیلی منطقی برای خلق نکردن وجود ندارد
زیرا خلق کردن یک کار کمالی است و کاریست خیر .و از بخشش خدا سر چشمه دارد
اما خلق نکردن کاریست مقابل خیر و معنی خلق نکردن از طرف خدا عدم بخشش او بوده و معنی بخیل بودن خدا را میدهد
شاید خدا شناس این جواب را دهد:
از انجا که خلق نکردن یعنی به کمال نرساندن .بخل ورزیدن از بخشش و مقابل خیر است در نتیجه خلق نکردن مصداق شر است
و از انجا که شر در دامنه ذات خدا وجود ندارد (زیرا او خیر محض است) بحث بر سر اینکه خدا میتواند شر کند یا نه بی مورد است
از رویی قدرت خدا بر موجودات تعلق میگیرد و از انجا که خلق نکردن مصداق شر است و شر امریست عدمی در نتیجه قدرت خدا بر خلق نکردن تعلق نمیگیرد
و خلق نکردن هم مانند شر در دامنه قدرت خدا وجود ندارد
پاسخ بی خدا:
با اینکه جواب خداشناس منطقی و محکم بود اما فقط توانست یکی از 2 اصل تعریف خدا را که بی خدا از ان استفاده کرده بود خنثی کند
اما دیگری چه بود؟
اصل دیگر اختیار خدا بود
اختیار چیست؟توانایی انتخاب بین انجام دادن یا ندادن کاری.
اگر ما طبق تعریف خداشناس از بین 2 گزینه (توانایی خلق کردن) (توانایی خلق نکردن) گزینه دوم را به دلیل شر بودن و عدمی بودن و عدم تعلق قدرت خدا بر ان .بر داریم
میماند 1 گزینه .یعنی خدا فقط میتواند خلق کند
و چون شر در ذاتش نیست .مسلم نمیتواند خلق نکند
اما تعریف اختیار چه بود؟توانایی انتخاب بین انجام دادن یا ندادن کاری
یعنی توانایی انتخاب بین خلق کردن و خلق نکردن
در نتیجه اگر خدا فقط میتواند خلق کند
یعنی فقط 1 گزینه دارد و در نتیجه نمیتواند انتخابی انجام دهددر نهایت او نمیتواند مختار باشد
خدا تنها یک راه دارد 1 گزینه را باید انتخاب کند
و این معنی اختیار نیست
در نهایت به دلیل اینکه خدا نمیتواند بین (خلق کردن) و (خلق نکردن) انتخابی کند و تنها یک گزینه دارد (خلق کردن) در نتیجه خدا نمیتواند مختار باشد
و خداوندی که مختار نباشد یعنی از روی اجبار دست به خلقت زده و این اجبار مشکلاتی را به دنبال دارد که تمام تعریف نظام خلقت را زیر سوال میبرد
ودر نهایت میشود نتیجه گرفت که خدایی که مختار نباشد .خدا نیست
این چیزایی که شماگفتی درست ، من میگم که فرض می کنیم خدا اختیار داره خلق کنه.یعنی میتونه خلق کنه میتونه نکنه. ( رابطه 1)
و میدونیم خدا بخشنده ست ( رابطه 2 )
خب خدا از رابطه 1 و 2 اشتراک گرفته ، نتیجه ش شده => خلق کردن
وقتی فکر خدا رو اینجوری نگاه می کنیم ، به نظرمون میاد که خدا پیرو این اصل هاست ( بخشنده بودن و مختار بودن ) ، یعنی خدا زیر بخشنده بودن و مختار بودنه ؛ یعنی خدا بعد از بخشنده بودن و مختار بودنه ؛ یعنی بالاتر از خدا یافت شد ؛ یعنی مختار بودن و بخشنده بودن از خدا ، خدا تره که این تناقضه ( در منطق ریاضی بهش میگن اثبات اکسترمال) یعنی این حرف به ما میگه با این فرضیات خدای شما خدا نیست.وابسته ست
برای جوابش به قرآن رجوع میکنیم
قرآن میگه صفات خدا عین ذات خداست ، اسماء خدا عین ذات خداست.یعنی خدا همون خوب بودنه و خوب بودن همون خداست. پس خدا به بخشندگی و مختار بودن وابسته نیست. بلکه خود بخشندگی و مختار بودنه.یعنی خدا صد درصد بخشنده و مختار است و و صد درصد خالق است و چون تنها کسی که صد درصد مختار و بخشنده ست خداست ، پس این یک رابطه ی دو شرطی است یعنی خدا عین صفاتش هست ، به صفاتش ( مختار و بخشنده بودن ) بستگی نداره، خود اوناس !
این چیزایی که شماگفتی درست ، من میگم که فرض می کنیم خدا اختیار داره خلق کنه.یعنی میتونه خلق کنه میتونه نکنه. ( رابطه 1)
و میدونیم خدا بخشنده ست ( رابطه 2 )
!
من برهان نمیارم.
نویسنده برهان بقیه رو شرح داده و اشکال برهانشون رو گفته
منم برهان رو واضح تر و به یه شکل دیگه توضیح دادم که بتونم دلیل بیارم و توجیهش کنم
توانایی هیچ وقت جبر نمی اورد یعنی اگر من توانایی بلند کردن سنگ رو دارم این دلیل بر این نمیشه که من حتما باید سنگ رو بلند کنم خب اینکه خدا در خلق کردن توانا باشه دلیل نمیشه حتما باید خلق کنه اما ان چیز که ضرورت ایجاد میکند .بخشنده بودن اوست یک موجود بخشنده مطلق باید ببخشد والا بخشنده نیست و خلق یعنی بخشیدن وجود به ممکن الوجود پس خدا خلق میکند زیرا این ضرورت است البته جبر نیست چون عوامل جیر محیط و عالم بالا هستن که این دو روی خدا تاثیر ندارن پس جیر نیست از رویی چون نمیشود که یک بخشنده نبخشد(البته مطلق).پس در بخشش خود مختار هم نیست و همانجور که بار ها گفتم این بخشش ضروری هست یعنی باید باشد که این ضرورت مشکل درست میکنه
با سلام دوست عزیز
باز این جواب بینیاز بودن خدا نشد. من در پست قبلی گفتم خدا بینیاز است پس می تواند انسان را خلق نکند و بخشنده است پس می تواند انسان را خلق نکند.
gsaeed;197725 نوشت:
در مورد لیاقت مسلم هر ممکنی که لایق وجود باشد خلق میشود و خدا ممکنی که لایق وجود نباشد یا وجود ان به واجب الغیر های دیگر اسیب میزند یا موجب بی نظمی در مخلوقات میشود هیچ گاه بوجود نمیاورد پس انسانی که بوجود امده حتما لایق بوجود امدن بوده و هست
اولا این حرف هم کلیت ندارد، چرا که ما بسیاری از انسان ها را می بینیم که لیاقت حیات نداشته اند مثل هیتلر و صدام. و در ادعیه آمده است، ای خدایی که به کسی که استحقاق محبت ندارد محبت می کنی. پس این که خدا انسان را آفریده به خاطر این نیست که حتما انسان استحقاق خلق شدن را داشته است.
شما می گویید خدا بخشنده است پس باید ببخشد. بخشیدن یک فعل اختیاری است نه جبری. شما می توانید بگویید که حاتم طائی بخشنده است پس باید ببخشد؟ نه. چون حاتم طائی زمانی بخشنده است که با اختیار ببخشد. پس در این صورت باید بگویید خدا حتی بخشنده هم نیست، چون مجبور است ببخشد.
در حالی که یکی از مقدمات استدلال شما این بود که خدا بخشنده است، در حالیکه استدلال شما، خودش را باطل می کند، یعنی ثابت می کند که خدا بخشنده نیست.
نکته بعدی اینکه، کی گفته هر چیزی که آفریده میشه به خاطر صفت بخشنده بودن خداست، شاید به خاطر صفت حکمت خدا باشه، مثل خلق بلایای طبیعی که باعث خلل در عالم میشه.
اگر استدلال شما درست باشه پس باید بگیم انسان باید تا ابد زنده باشه، چون خدا بخشنده است چرا انسان را طوری نساخت که تا ابد زنده باشه؟ مگه انسان لیاقتش رو نداره؟
پس شما نمیتونید بگید هر ممکن الوجودی که به وجود اومده به خاطر اینه که استحقاق وجود داشته. شاید برای مصلحتی فرای استحقاق آفریده شده. شاید برای امتحان آفریده شده. یعنی خدا خواسته به انسان این فرصت رو بده که ثابت کنه که آیا لیاقت داره یا نداره. و موجودی که هنوز لیاقتش رو ثابت نکرده، چطوری استحقاق وجود داره.
پس به نظر من مشکل اصلی شما اینه که اول فرض میکنی که انسان استحقاق وجود داره بعد میگی پس خدا باید حق رو به حق دار برسونه.
در حالی که اصلا انسان چنین حقی رو نداره، اگر خدا انسان رو خلق کنه به خاطر لطفی هست که به انسان میکنه. و اگر خلق نکنه، دیگر انسانی وجود ندارد که بگوییم به انسان لطف نکرد.
مشکلی که ضروری بودن خلق ایجاد میکنه اینه که باعث میشه خلق کردن نسبت به خدا تقدم داشته باشه یا اینکه با خدا برابر باشه.که تقدم نداره.بلکه برابره.مصداق حرفم اینه که صفات خدا عین ذات خداست.یعنی صفات خدا با خدا برابرند.یعنی خالقیت مساوی خداست.پس مشکلش کجاست؟
با سلام دوست عزیز
باز این جواب بینیاز بودن خدا نشد. من در پست قبلی گفتم خدا بینیاز است پس می تواند انسان را خلق نکند و بخشنده است پس می تواند انسان را خلق نکند.
اولا این حرف هم کلیت ندارد، چرا که ما بسیاری از انسان ها را می بینیم که لیاقت حیات نداشته اند مثل هیتلر و صدام. و در ادعیه آمده است، ای خدایی که به کسی که استحقاق محبت ندارد محبت می کنی. پس این که خدا انسان را آفریده به خاطر این نیست که حتما انسان استحقاق خلق شدن را داشته است.
شما می گویید خدا بخشنده است پس باید ببخشد. بخشیدن یک فعل اختیاری است نه جبری. شما می توانید بگویید که حاتم طائی بخشنده است پس باید ببخشد؟ نه. چون حاتم طائی زمانی بخشنده است که با اختیار ببخشد. پس در این صورت باید بگویید خدا حتی بخشنده هم نیست، چون مجبور است ببخشد.
در حالی که یکی از مقدمات استدلال شما این بود که خدا بخشنده است، در حالیکه استدلال شما، خودش را باطل می کند، یعنی ثابت می کند که خدا بخشنده نیست.
نقل قول:
نکته بعدی اینکه، کی گفته هر چیزی که آفریده میشه به خاطر صفت بخشنده بودن خداست، شاید به خاطر صفت حکمت خدا باشه، مثل خلق بلایای طبیعی که باعث خلل در عالم میشه.
اگر استدلال شما درست باشه پس باید بگیم انسان باید تا ابد زنده باشه، چون خدا بخشنده است چرا انسان را طوری نساخت که تا ابد زنده باشه؟ مگه انسان لیاقتش رو نداره؟
پس شما نمیتونید بگید هر ممکن الوجودی که به وجود اومده به خاطر اینه که استحقاق وجود داشته. شاید برای مصلحتی فرای استحقاق آفریده شده. شاید برای امتحان آفریده شده. یعنی خدا خواسته به انسان این فرصت رو بده که ثابت کنه که آیا لیاقت داره یا نداره. و موجودی که هنوز لیاقتش رو ثابت نکرده، چطوری استحقاق وجود داره.
پس به نظر من مشکل اصلی شما اینه که اول فرض میکنی که انسان استحقاق وجود داره بعد میگی پس خدا باید حق رو به حق دار برسونه.
در حالی که اصلا انسان چنین حقی رو نداره، اگر خدا انسان رو خلق کنه به خاطر لطفی هست که به انسان میکنه. و اگر خلق نکنه، دیگر انسانی وجود ندارد که بگوییم به انسان لطف نکرد.
البته من طرف بحثم جناب هشام هست پس منتظر هستم
ولی شما که میگی ساده حرف بزنیم .مسئله اینکه شما اشتباه حرف میزنی واسه همین نمیشه بحث کرد.در ادامه میگم
نقل قول:
اولا این حرف هم کلیت ندارد، چرا که ما بسیاری از انسان ها را می بینیم که لیاقت حیات نداشته اند مثل هیتلر و صدام. و در ادعیه آمده است، ای خدایی که به کسی که استحقاق محبت ندارد محبت می کنی. پس این که خدا انسان را آفریده به خاطر این نیست که حتما انسان استحقاق خلق شدن را داشته است.
اولا ما گفتیم انسان .نگفتیم هیتلر یا .... انسان یا همان ادم اولی لایق وجود بوده.و اینکه نوادگانش از راه به در شدن به سبب اختیارشان بود
میگن چند سالی هست شیطان فریاد میزند ادم پیدا کنید .سجده خواهم کرد
اینکه اکثر انسان ها بد باشن دلیل نمیشه که خدا انسان رو بوجود نیاورد
نمیدونم در قران هست یا حدیث . امده که خدا به پیامبر گفته اگر تو نبودی جهان را خلق نمیکردم
پس وجود یک انسان خوب کافیست برای خلق انسان
حتی در قلسفه هست که همیه بد ها بد مطلق نیستن بلکه خیر هم دارند
مثلا انسان با رویارویی با مشکلات و شر های زندگی مقاوم میشود و رشد میکند
و مثال های متعدد
نقل قول:
شما می گویید خدا بخشنده است پس باید ببخشد. بخشیدن یک فعل اختیاری است نه جبری. شما می توانید بگویید که حاتم طائی بخشنده است پس باید ببخشد؟ نه. چون حاتم طائی زمانی بخشنده است که با اختیار ببخشد. پس در این صورت باید بگویید خدا حتی بخشنده هم نیست، چون مجبور است ببخشد.
باز هم اشاره دارم به عدم علم شما به بحث
کی میگه بخشیدن یک فعل اختیاری هست؟
بله هست اما اجباری هم میتواند باشد ضروری هم میتواند باشد(البته در این مورد بخشش نیست)
مثلا کسی شما را وادار کند که به افراد دیگر کمک کنید یا مالی را ببخشید.خب این جبریست
بخشش مهم نیست از روی اختیار باشه یا اجبار
در هر صورت یک فرد چه جبری چه اختیاری صواب میکند.با بخشیدن
بخشیدن یعنی دادن یک مال یا علم یا قدرت یا ... به فرد یا موجودی .دیگر اختیاری یا جبری تغییری در تعریف ندارد
نقل قول:
نکته بعدی اینکه، کی گفته هر چیزی که آفریده میشه به خاطر صفت بخشنده بودن خداست، شاید به خاطر صفت حکمت خدا باشه، مثل خلق بلایای طبیعی که باعث خلل در عالم میشه.
خلق یعنی بخشش وجود به ممکن الوجود که لایق بخشش باشد و زمان خلق را حکمت تایین میکند
مثلا اینکه انسان باید بعد از جن بوجود اید این حکمت است که ما نمیدانیم.مهم هم نیست که بدانیم.البته حکمت یعنی حکمی که معلوم نیست.یعنی دلیلی که برای ما واضح نیست
نقل قول:
اگر استدلال شما درست باشه پس باید بگیم انسان باید تا ابد زنده باشه، چون خدا بخشنده است چرا انسان را طوری نساخت که تا ابد زنده باشه؟ مگه انسان لیاقتش رو نداره؟
پس شما نمیتونید بگید هر ممکن الوجودی که به وجود اومده به خاطر اینه که استحقاق وجود داشته. شاید برای مصلحتی فرای استحقاق آفریده شده. شاید برای امتحان آفریده شده. یعنی خدا خواسته به انسان این فرصت رو بده که ثابت کنه که آیا لیاقت داره یا نداره. و موجودی که هنوز لیاقتش رو ثابت نکرده، چطوری استحقاق وجود داره
انسانی که خلق کرد یک روح بود و تا ابد زنده یا جاوید خواهد ماند
جسم هم از بین نمیره و تا ابد خواهد ماند.فقط تبدیل میشه
و مرگ یعنی جدایی جسم و روح زمان این هم روی حکمت خدا که نامعلوم هست
پس دیدید چقدر غلط دارین .من نشستم جای کارشناس دارم جواب میدم
پس اول باید از فلسفه بدانید بعد بحث کنید
مشکلی که ضروری بودن خلق ایجاد میکنه اینه که باعث میشه خلق کردن نسبت به خدا تقدم داشته باشه یا اینکه با خدا برابر باشه.که تقدم نداره.بلکه برابره.مصداق حرفم اینه که صفات خدا عین ذات خداست.یعنی صفات خدا با خدا برابرند.یعنی خالقیت مساوی خداست.پس مشکلش کجاست؟
مشکلی که ضرورت خلق ایجاد میکند این است که اختیار را از بین میبرد
و ما گفتیم خدا جمیع الکمالات باید باشد
پس چرا مختار نیست.
مشکل دیگر این است که دیگر خدا خالق نیست
مشکل دیگر این است که خالق میتواند نسبت به خلقش قدرت داشته باشد اما متجلی خیر
یعنی متجلی که خدا باشد نمیتواند تجلی خود را از بین ببرد.ویا حتی کوچکترین تغیری در ان بدهد.و این یعنی عجز کامل در حین توانایی مطلق
در هر صورت به تناقض میخوریم
اولا ما گفتیم انسان .نگفتیم هیتلر یا .... انسان یا همان ادم اولی لایق وجود بوده.و اینکه نوادگانش از راه به در شدن به سبب اختیارشان بود میگن چند سالی هست شیطان فریاد میزند ادم پیدا کنید .سجده خواهم کرد اینکه اکثر انسان ها بد باشن دلیل نمیشه که خدا انسان رو بوجود نیاورد
با سلام، این که میگید انسان اول لایق وجود بوده، این لیاقت حتمی بوده یا ممکن بوده، یعنی آیا امکان داشته که انسان اول هم لیاقت نداشته باشه؟ مسلما لیاقت برای زندگی برای او حتمی و ضروری نبوده، بلکه ممکن بوده. پس خداوند میتوانسته او را خلق نکند چون او لیاقت برای وجود نداشته، بلکه احتمال داشته لیاقت داشته باشد. و احتمال لیاقت دلیل وجوب بخشندگی نیست.
gsaeed;197844 نوشت:
نمیدونم در قران هست یا حدیث . امده که خدا به پیامبر گفته اگر تو نبودی جهان را خلق نمیکردم
پس میشه یه حالتی تصور کرد که انسان لایقی نباشه و خدا جهان رو نیافرینه، وگرنه چرا خدا فرمود اگر تو نبودی من نمی آفریدم. ممکن بود هیچ موجود مختاری مانند پیامبر به وجود نیاید و در آن صورت دیگر خدا جهان را نمی آفرید. ممکن بود یا نبود؟ وقتی به متون دینی استدلال می کنید ممکن است استدلال خود شما زیر سوال رود. پس بهتر است در چارچوب مثال های ساده برای آدم های بیسوادی مثل من صحبت کنید.
gsaeed;197844 نوشت:
باز هم اشاره دارم به عدم علم شما به بحث کی میگه بخشیدن یک فعل اختیاری هست؟ بله هست اما اجباری هم میتواند باشد ضروری هم میتواند باشد(البته در این مورد بخشش نیست) مثلا کسی شما را وادار کند که به افراد دیگر کمک کنید یا مالی را ببخشید.خب این جبریست بخشش مهم نیست از روی اختیار باشه یا اجبار در هر صورت یک فرد چه جبری چه اختیاری صواب میکند.با بخشیدن بخشیدن یعنی دادن یک مال یا علم یا قدرت یا ... به فرد یا موجودی .دیگر اختیاری یا جبری تغییری در تعریف ندارد
خیلی ممنون از تذکرتون، من واقعا وقتی کسی بهم نا آگاهیم رو یاد آوری میکنه لذت میبرم. بخشیدن اجباری دیگه نشنیده بودیم. مثلا اگر به زور اسلحه شما رو مجبور کنند که پول بدی فقیر، هیچ کس به شما نمیگه انسان بخشنده. حتی اگر شما قرص روانگردان بخوری و هیچ قدرت تصمیم گیری برای عدم بخشش نداشته باشی، باز هم کسی به شما بخشنده نمیگه. وقتی شما استدلال میکنی که خدا مختار نیست، پس باید به همان دلیل بگویی بخشنده هم نیست چون دلیلی برای نبخشیدن ندارد. پس خدا بخشنده نیست، پس یکی از مقدمات استدلال شما باطل شد.
gsaeed;197844 نوشت:
خلق یعنی بخشش وجود به ممکن الوجود که لایق بخشش باشد و زمان خلق را حکمت تایین میکند
این هم باز صرف احتمال است، خلق یعنی اعطا وجود نه بخشش. اعطا خودش بر چند قسم است اعطایی که از روی بخشش باشد یا از روی حکمت باشد یا به خاطر امتحان باشد و هزاران دلیل دیگر. دقت کنید. به نظرم شما در تصور مقدمات استدلال خود دچار اشتباه شده اید.
اما یک سوال مهم در مورد لیاقت انسان برای موجود شدن. سوال این است که چه کسی انسان را لایق وجود کرده است؟ ممکن است بگویید خودش لایق وجود شده چون اختیار داشته؟ خوب چه کسی انسان را موجود مختار آفریده و در ذات او اختیار را قرار داده؟ پس خداوند انسان را طوری آفریده که لایق وجود باشد، نه اینکه لایق وجود بوده و بعد خدا او را آفریده.
این حرف مثل اینه که من بیام بگم چون دیوار سفید نیست در نتیجه سیاه است این روش اثبات رنگ دیوار نیست بلکه من باید ثابت کنم دیوار سیاه است نه اینکه سفید نیست شما میگویید چون خدا مجبور نیست پس مختار است.و اختیار را این جور تفصیر میکنید که یعنی موجودی تحث قهر و جبر موجودی دیگر نباشد اما این تعریف اختیار نیست رابطه علت به معلول 3 دسته میتواند باشد 1 جبری 2 اختیاری که این مورد فعل انجام شده و این 2 گزینه جزو یکی از مفهومات فعل است 3 ضرورت که به فعل ربطی ندارد و میتوان ان را به تجلی نسبت داد مثلا نوری که از بدن من به چشم شما میخوره ناشی از فعل من نیست و البته من در این امر نه اختیاری دارم نه مجبورم.بلکه این تجلی نور من هست و ضرورت وجودیم هست .چون هستم شما من رو میبینی.در این مسئله زمان مطرح نیست چون تجلی نور من شورع یا پایانی ندارد .(البته نسبت به عمرم)هر زمان که من بودم تجلی من هم بوده و تا هر زمان هستم نورم هم خواهد بود.پس ازلی و ابدی است (بازم میگم نسبت به عمرم) پس اگر ثابت شد خدا مجبور نیست دلیل به اختیارش نیست
باسمه تعالی، سلام بر شما
از جمله اصطلاحاتی که به اشتباه مرتب تکرار کرده و می کنید، اصطلاح تجلی است، بنده در پست قبلی مثال کلام را که تجلی من است، متذکر شدم، دوباره تکرار می کنم که کلام من تجلی من است، حرکات من و افعال من تجلی من است، اگر من به یک تصویری در ذهن خودم توجه کنم و آن تصویر را در ذهنم حاضر کنم و نگه دارم، آن تصویر تجلی من است و....، خودتان جعل اصطلاح می کنید، شما مسأله تجلی را مطرح کرده و فقط در پدیدار موجودات بی جان، جاری می دانید و بنده متذکر شدم که فعل الهی از سنخ پدیدار و ظهور یک موجود ناآگاه نیست.
خداوند افعال دارد، خداوند دربعض افعالش زمان مطرح است، در بعض افعالش زمان مطرح نیست، همین خدای فوق زمان و مکان، با اراده و اختیارش خلقی که نبود را خلق می کند، او محدث است و...
یکی دیگر از مباحثی که زیاد تکرار شد و شما هم به اشتباه مرتب تکرار می کنید، اصطلاح ضرورت است، عجیب است که مسأله ضرورتی که در تمام افعال و در تمام موجودات مطرح است، در فعل جاری نمی دانید.
آیا ضرورت در فعل مطرح نمی شود؟ آیا فعلی که از من مختار صادر می شود، از دایره ضرورت خارج است؟ مگر فعل من ضرورتا فاعل مختار ندارد؟ بارها گفته و بار دگر می گویم که ضرورت غیر از جبر است.
gsaeed;197411 نوشت:
چرا دقت نمیکنید .اخه مگر میشه موجود مختار مطلق معلولش ضروری باشد؟ یک موجود مختار مطلق تمام افعال و علومش اختیاری هست در نتیجه در این موجود هیچ جبر و ضرورتی نباید یافت شود (اگر با این جمله مشکل دارید .پس اول باید سر تفاوت جبر با اختیار و این دو با ضرورت بحث کنیم) همانطور که گفتم معلول ضروری نمیتواند فعل باشد .و اگر خدا باید خالق باشد پس او فعل را انجام میدهد.و همانطور که در دستور زبان مطرح هست یکی از ویژگی های فعل وجود ان در زمان است زیرا فعل رخ میدهد و نمیتواند ازلی باشد در نتیجه وقتی فعل نمیتواند ازلی باشد پس خالق هم نمیتواند ازلی باشد تنها فرض ممکن برای رابطه علت و معلول یعنی خدا و معلولش رابطه بین متجلی و تجلی می باشد.یعنی معلول از طرف خدا ضرورتا وجود دارد.نه از روی جبر نه اختیار
برادر عزیز، مگر ما بحث ضرورت و جبر را توضیح ندادیم، اینکه خداوند کامل علی الاطلاق است، و خداوند کامل علی الاطلاق ضرورتا ناقص نیست، خداوند کامل علی الاطلاق حکیم است، و ضرورتا افعال اختیاریش حکیمانه است، و...، دوباره همان مباحث را تکرار کنیم.
بنده در مباحث قبلی به روشنی گفتم که یکی از صفات الهی اختیار است، اختیار خدا هم معنا شد، پس خداوند ضرورتا هر فعلش اختیاری و ارادی است، او در این صفت هم با همان توضیحات قبلی، اختیارش علی الاطلاق است.
معلول ضروری خدا بعد از اراده اش ضروری می شود، نه قبل از اراده اش، قبل از اینکه خداوند معلولی را یا ممکنی را اراده کرده باشد، در مرتبه ضرورت قرار نمی گیرد.
صفت خالقیت خدا هم از مرتبه فعلش انتزاع می شود، خداوند چون خلق کرده است، خالق است، نه صفت خالقیت را دارد، پس خلق می کند.
خالق ازلی می تواند فعل ازلی داشته باشد، زیرا خودش ذاتا ازلی است، و می تواند فعل زمانی داشته باشد، زیرا مرتبه فعل زمانی از مرتبه فعل ازلی پایینتر است.
gsaeed;197411 نوشت:
بله خدا از ظرف زمان خارج است اما فعل نه شما هیچ فعلی را نمیتوانید مثال بزنید که در زمان اتفاق نی افتد هر فعلی یا رخ داده بود یا رخ میدهد یا خواهد داد پس در زمان جای دارد از رویی فعل یک روند یا جریانی نیست که اول و اخر نداشته باشد چرا که فعل رخ میدهد پس اول دارد و مسلما میشود قبل از رخداد را فرض کرد .در نتیجه هیچ فعلی نمیتواند ازلی باشد و همینطور فاعل پس خدا چون در زمان نیست نمیتواند فعل را که در زمان اتفاق می افتد انجام دهد و همانطور که گفتم تنها فرض ممکن تجلی است که میتواند ازلی باشد اما همانطور که گفتیم چون فاعل نمیتواند ازلی باشد پس خدا هم نمیتواند خالق ازلی باشد از سوی او باید کریم و فیاض ازلی باشد پس ان معلول که از ازل با او بوده نه خلق او بلکه تجلی او بوده. در نتیجه خدا خالق ازلی نیست .
فعلی که فوق زمان باشد، و خداوند خلق نموده باشد، ممکن است، زیرا فاعل چنین فعلی ذاتا ازلی است، بله، فعل موجود زمانی، مانند انسان قطعا و ضرورتا، در زمان تحقق می یابد، شما می خواهید من مثالی بزنم که فعل ازلی باشد در حالی که خودم محدودم، فعل ازلی خدا قابل اثبات است و هیچ منع عقلی ندارد، خوب، پس خداوند ازلی، مانعی ندارد در ازل افعالی داشته باشد که قوامشان به حضرت حق بوده باشد، (مانند قوام یک صورتی که من با توجه خودم نگاه می دارم که همین حضور صورت و توجه من به آن فعل من است)، از خدایی که لاتأخذه سنه و لانوم.
دوست عزیز، شما خیلی سطحی، مسایل را بررسی می کنید، خداوند را با محدودیت ها و نقایص مخلوق مقایسه می کنید و....
gsaeed;197411 نوشت:
برادر عزیز تناقض است.سر تا پا تناقض است اخه شما چند تا فرمول رو مخلوط کردین جاشونو عوض کردین بعد میگین همه چیز ارومه من چقد خوشحالم...... مثلا میگید فعل ضروری وجود دارد یا فعل میتواند ازلی باشد و یا ضرورت و اختیار رو از یک منشا میدونید که میگید موجود مختار مطلق میتواند معلولی ضروری داشته باشد
بعد از این همه مباحث، این مطالب واقعا عجیبه، شما چرا اشکالات را بیان نمی کنید؟ چرا نمی شود یک فعل از خدای ازلی کامل علی الاطلاق ازلی باشد؟ شما زمانی بودن تمام افعال را از کجا آوردید، گویا این را جزو بدیهیات و اولیات عقلی می دانید؟:Moteajeb!:
ضرورت در هر فعل اختیاری وجود دارد، شما بفرمایید که چرا ضرورت و اختیار از یک منشأ قابل انتزاع نیست؟ خداوند ضرورتا افعال اختیاری دارد، این جمله چه اشکالی دارد، اشکال را بیان کنید، جواب را در پست های قبلی ببینید.
gsaeed;197411 نوشت:
بهتره اگر با مسئله ای مشکل دارید بیان کنید تا سر اون بحث کنیم والا اگر هی من بیام توضیح کلی بدم بعد شما بیاد توضیح کلی بدین کار درست نمیشه
:Moteajeb!::Moteajeb!:
gsaeed;197725 نوشت:
من هم مایلم خیلی ساده بحث کنم اما انگار اقایون میل دارن بحث رو پیچیده و فلسفی کنن.تا شاید موضوع بحث میان تعاریف پیچیده کلام گم شود.
اخوی، ساده بحث کردن غیر از سطحی بحث کردن است، بحث باید دقیق با رعایت حیثیات و اصطلاحات و غیر عرفی باشد، نه سطحی، البته اگر کسی بتواند همین مبحث دقیق فلسفی را ساده بیان کند و از دقت و ظرافت بحث هم نکاهد، نور علی نور.
با سلام، این که میگید انسان اول لایق وجود بوده، این لیاقت حتمی بوده یا ممکن بوده، یعنی آیا امکان داشته که انسان اول هم لیاقت نداشته باشه؟ مسلما لیاقت برای زندگی برای او حتمی و ضروری نبوده، بلکه ممکن بوده. پس خداوند میتوانسته او را خلق نکند چون او لیاقت برای وجود نداشته، بلکه احتمال داشته لیاقت داشته باشد. و احتمال لیاقت دلیل وجوب بخشندگی نیست.
پس میشه یه حالتی تصور کرد که انسان لایقی نباشه و خدا جهان رو نیافرینه، وگرنه چرا خدا فرمود اگر تو نبودی من نمی آفریدم. ممکن بود هیچ موجود مختاری مانند پیامبر به وجود نیاید و در آن صورت دیگر خدا جهان را نمی آفرید. ممکن بود یا نبود؟ وقتی به متون دینی استدلال می کنید ممکن است استدلال خود شما زیر سوال رود. پس بهتر است در چارچوب مثال های ساده برای آدم های بیسوادی مثل من صحبت کنید.
خیلی ممنون از تذکرتون، من واقعا وقتی کسی بهم نا آگاهیم رو یاد آوری میکنه لذت میبرم. بخشیدن اجباری دیگه نشنیده بودیم. مثلا اگر به زور اسلحه شما رو مجبور کنند که پول بدی فقیر، هیچ کس به شما نمیگه انسان بخشنده. حتی اگر شما قرص روانگردان بخوری و هیچ قدرت تصمیم گیری برای عدم بخشش نداشته باشی، باز هم کسی به شما بخشنده نمیگه. وقتی شما استدلال میکنی که خدا مختار نیست، پس باید به همان دلیل بگویی بخشنده هم نیست چون دلیلی برای نبخشیدن ندارد. پس خدا بخشنده نیست، پس یکی از مقدمات استدلال شما باطل شد.
این هم باز صرف احتمال است، خلق یعنی اعطا وجود نه بخشش. اعطا خودش بر چند قسم است اعطایی که از روی بخشش باشد یا از روی حکمت باشد یا به خاطر امتحان باشد و هزاران دلیل دیگر. دقت کنید. به نظرم شما در تصور مقدمات استدلال خود دچار اشتباه شده اید.
اما یک سوال مهم در مورد لیاقت انسان برای موجود شدن. سوال این است که چه کسی انسان را لایق وجود کرده است؟ ممکن است بگویید خودش لایق وجود شده چون اختیار داشته؟ خوب چه کسی انسان را موجود مختار آفریده و در ذات او اختیار را قرار داده؟ پس خداوند انسان را طوری آفریده که لایق وجود باشد، نه اینکه لایق وجود بوده و بعد خدا او را آفریده.
این اخرین پست من به عنوان جواب برای شما هست
چون من داشتم با جناب هشام حرف میزدم.اما این کار شما که داره طولانی میشه یعنی مداخله.بهتره بذارین اول بحث ما تموم بشه بعد.
نقل قول:
با سلام، این که میگید انسان اول لایق وجود بوده، این لیاقت حتمی بوده یا ممکن بوده، یعنی آیا امکان داشته که انسان اول هم لیاقت نداشته باشه؟ مسلما لیاقت برای زندگی برای او حتمی و ضروری نبوده، بلکه ممکن بوده. پس خداوند میتوانسته او را خلق نکند چون او لیاقت برای وجود نداشته، بلکه احتمال داشته لیاقت داشته باشد. و احتمال لیاقت دلیل وجوب بخشندگی نیست
ببینید ما در توهم و فرض های واحی زندگی نمیکنید انچه امروز روشن است این است که چون انسان خلق شده پس لایق وجود بوده
پس حال که انسان لایق وجود هست ایا در زمان خلقت خدا میتوانسته انسان را خلق نکند؟
باید گفت خیر.زیرا بخیل میشد
نقل قول:
خیلی ممنون از تذکرتون، من واقعا وقتی کسی بهم نا آگاهیم رو یاد آوری میکنه لذت میبرم. بخشیدن اجباری دیگه نشنیده بودیم. مثلا اگر به زور اسلحه شما رو مجبور کنند که پول بدی فقیر، هیچ کس به شما نمیگه انسان بخشنده. حتی اگر شما قرص روانگردان بخوری و هیچ قدرت تصمیم گیری برای عدم بخشش نداشته باشی، باز هم کسی به شما بخشنده نمیگه. وقتی شما استدلال میکنی که خدا مختار نیست، پس باید به همان دلیل بگویی بخشنده هم نیست چون دلیلی برای نبخشیدن ندارد. پس خدا بخشنده نیست، پس یکی از مقدمات استدلال شما باطل شد.
اما بخشش
یک تعریفی میکنم که هر ادم منطقی باید قبولش کنه
اولا اینکه شما چیزی شنده یا نشنیده باشین مهم نیست و اینکه اگر کسی بخشش اجباری کنه مردم چی میگن هم مهم نیست
بخشش یعنی واگذار کردن چیزی که مال موجودی هست به موجود دیگر بدون اینه انتظار جواب داشته باشد
و بخشش یک فعل است و فعل یکی از 5 مفهومش نوع انجامش هست یعنی جبری اختیاری الزامی و....
پس هر فعلی میتواند جبری یا اختیاری باشد بخشش هم همینجور است
پس مهم نیست اگر من تحت جبر یک بخششی رو انجام بدم مردم بهم بخشنده میگن یا نه
مهم اینه من یک فعل انجام دادم و اسم ان هیچ چیز نمیتواند باشد جز بخشش
و این فعل میتواند تحت اختیار من یا جبر دیگری باشد
پس اگر من میگم خدا مختار نیست این اشکال نداره که بخشنده باشه چون بخشیدن فعل است و میتواند جبری هم باشد
اما من میگم خدا که مجبور نیست و همینطور مختار هم نیست پس اصلا فعلی نمیتواند انجام دهد.او بخشنده نیست
اما رابطه بین او و معلول او رابطه بین متجلی و تجلی است .یعنی خدا از روی ضروورت معلول باعث معلول میشود
مثل خورشید و نورش
از رویی باز هم چون فعل نمیتواند ازلی باشد و باید در زمان رخ دهد پس باز هم خدا نمیتواند بخشنده ازلی باشدو خالق ازلی
پس باز هم ثابت شد رابطه بین خدا و معلولش رابطه بیت متجلی و تجلی است
نقل قول:
این هم باز صرف احتمال است، خلق یعنی اعطا وجود نه بخشش. اعطا خودش بر چند قسم است اعطایی که از روی بخشش باشد یا از روی حکمت باشد یا به خاطر امتحان باشد و هزاران دلیل دیگر. دقت کنید. به نظرم شما در تصور مقدمات استدلال خود دچار اشتباه شده اید.
اما یک سوال مهم در مورد لیاقت انسان برای موجود شدن. سوال این است که چه کسی انسان را لایق وجود کرده است؟ ممکن است بگویید خودش لایق وجود شده چون اختیار داشته؟ خوب چه کسی انسان را موجود مختار آفریده و در ذات او اختیار را قرار داده؟ پس خداوند انسان را طوری آفریده که لایق وجود باشد، نه اینکه لایق وجود بوده و بعد خدا او را آفریده.
جدا من نمیدونم چرا وقتی کسی فلسفه نمیدونه و حتی به یه خورده وقت نمیذاره که تعریف های ساده مثل عدم وجود بخشش فعل اختیار جبر رو بخونه و بفهمه باید بیاد و بحث کنه
پس خلق یعنی اعطا ی وجود .ببخشید بخشش یعنی چی؟
در هر صورت این بار اخر که توضیح میدم
بخشش یعنی اعطا یا واگذاری چیزی (وجود .قدرت .پول و...) به موجودی دیگر بدون انتظار جواب
اگر منظور انسان در مرحله ممکن الوجود باشه که خب اختیاری نداشته .و ان چیز که ان را لایق وجود کرده محیط بوده
یعنی مثلا چرا انسان قبل از جن خلق نشده بود؟زیرا در ان موقه لایق وجود نبوده.چرا که با محیط مخلوقات ناسازگار بوده
زمانی که جن بوجود امد و حتی در تعاریف این جن و یه موجود دیگر اسم یادم نیست باهم به جنگ درافتادن انسان لایق وجود شد .و در ان زمان خدا انسان را خلق کرد
البته این داستان ها همه در اسلام امده و علما میگویند
عزیز من اول برو یکم تحقیق کن بدون داری چی میگی
وقت مارو هم نگیر
اولا اینکه شما چیزی شنده یا نشنیده باشین مهم نیست و اینکه اگر کسی بخشش اجباری کنه مردم چی میگن هم مهم نیست بخشش یعنی واگذار کردن چیزی که مال موجودی هست به موجود دیگر بدون اینه انتظار جواب داشته باشد
با سلام، پس کجاست اون کسی که میگفت من با مثال های ساده میخوام ثابت کنم خدا اختیار نداره؟
gsaeed;198043 نوشت:
جدا من نمیدونم چرا وقتی کسی فلسفه نمیدونه و حتی به یه خورده وقت نمیذاره که تعریف های ساده مثل عدم وجود بخشش فعل اختیار جبر رو بخونه و بفهمه باید بیاد و بحث کنه
من واقعا وقتی این جملات رو میشنوم لذت میبرم چون از اینکه حرف من توسط کسی ابطال بشه نگران نیستم، اما این عصابنیت شما نشانه این است که تحمل حرف مخالف رو ندارید.
یک سری تعریف های من درآوردی درست کردید بعد هم ادعا میکنید که این ها همون تعاریف فلسفیه.
gsaeed;198043 نوشت:
عزیز من اول برو یکم تحقیق کن بدون داری چی میگی وقت مارو هم نگیر
البته این هم خودش یک نوع مغالطه است، طرف مقابل رو به بیسوادی متهم کردن.
البته همونطور که عرض کردم این روش مناظره کردن، بین ما ایرانی ها مرسوم است.
در هر صورت بحث جالبی بود امیدوارم موفق باشید.
با سلام، پس کجاست اون کسی که میگفت من با مثال های ساده میخوام ثابت کنم خدا اختیار نداره؟
من واقعا وقتی این جملات رو میشنوم لذت میبرم چون از اینکه حرف من توسط کسی ابطال بشه نگران نیستم، اما این عصابنیت شما نشانه این است که تحمل حرف مخالف رو ندارید.
یک سری تعریف های من درآوردی درست کردید بعد هم ادعا میکنید که این ها همون تعاریف فلسفیه.
البته این هم خودش یک نوع مغالطه است، طرف مقابل رو به بیسوادی متهم کردن.
البته همونطور که عرض کردم این روش مناظره کردن، بین ما ایرانی ها مرسوم است.
در هر صورت بحث جالبی بود امیدوارم موفق باشید.
من با جناب هشام بحث میکنم کاملا مخالف هم حرف میزنیم در برخی از جاها مشترکیم
اما عصبانی نمیشم .از اینککه کسی با حرف های اشتباه بحث کنه .عصبانی میشم
و اما هنوزم میگم مثال های ساده بارو داشته باشید اگر بخوام فلسفی حرف بزنم حتی یک جمله هم متوجه نمیشید جمله که خوبه حتی یک کلمه
اما اشتباه حرف نمیزنم
دقیقا چون از تعاریف فلسفی خبر ندارین فکر میکنید از خودم در اوردم
در هر صورت بحث تمام چون طرف مقابل که شما باشید علم به بحث ندارین.حداقل تعاریف ساده
اما من هنوز منتظر جناب هشام هستم
چه شد پس .منتظر جوابم
بارو داشته باشید اگر بخوام فلسفی حرف بزنم حتی یک جمله هم متوجه نمیشید جمله که خوبه حتی یک کلمه اما اشتباه حرف نمیزنم
مثل اینکه شما عادت داری توی هر پستت یا دیگری رو بیسواد بدونی یا از خودت تعریف کنی. این جمله معناش چیه؟ یعنی شما خیلی فلسفی هستی؟ اینکه یه نفر یه متنی رو بنویسه که دیگران متوجه نشن یعنی فیلسوفه؟ از نظر من همچین تفلسفی هیچ ارزشی نداره. مثل کشف و شهود میمونه که فقط به درد خود شخص میخوره. شما یک مطلبی توی ذهنت هست، بر فرض که درست باشه، اما وقتی نتونی درست بیانش کنی فقط به درد خودت میخوره. عزیز من دیگه دوره مشکل نویسی و اصطلاح های فیلسوفانه و علمایی تموم شده، کسی در فلسفه میتونه موفق باشه که بتونه ساده بنویسه. علت برتری و شیوع فلسفه غرب هم همین بوده، اونها هم میتونستن مشکل بنویسن مثل هگل، اما همشون اینطور نبودند و به خاطر همین کسانی که ساده نویس بودند حتی در غیر فلسفی ها هم آرائشون تاثیر گذاشت. شما که اینقدر ادعا داری، بگو ببینم تا حالا چه کتاب هایی از فلسفه اسلامی و غرب رو به طور کامل خوندی؟ نه اینکه فقط قسمت اراده رو بخونی.
gsaeed;198147 نوشت:
اما اشتباه حرف نمیزنم
باز هم من میگم من نمیگم شما صد در صد در اشتباهی اما لا اقل یه خورده احتمال بده که داری اشتباه میکنی؟ (بحث تمام)
با سلام مجدد
اولا خداوند متعال، صفات مختلفی دارد که شاید جواب سوال شما در آن باشد: خداوند از طرفی بینیاز است، پس نیازی ندارد که انسان را خلق کند. پس باید بگویید خدا مجبور است انسان را خلق نکند
ثانیا خدا بخشنده است و میتواند ( نه اینکه مجبور باشد) انسان را خلق بکند. اگر انسان را خلق نکند بخل نورزیده چون انسان قبل از انسان بودن عدم بوده، و عدم که استحقاق چیزی را ندارد. بخل در جایی است که که طرف مقابل استحقاق داشته باشد و شما به او ندهید.
پس خدا هم میتواند انسان را خلق کند و هم خلق نکند. خلق کند چون بخشنده است، خلق نکند چون بینیاز است.
اما من هنوز منتظر جناب هشام هستم چه شد پس .منتظر جوابم
gsaeed;198349 نوشت:
من منتظره پاسخگوی سایت هستم
باسمه تعالی، سلام بر تمام دوستان، ان شاالله سال جدید شما خوب و همراه با سلامتی باشد. بعد از مباحثی که ما با جناب سعید داشتیم، و بنده در پست 110، در پاسخ ایشان مباحثی مطرح کردم، بعد از مدتی که در سایت حضور نداشتم، جوابی از ناحیه ایشان دریافت نشده است. جناب سعید، ظاهرا شما مطالب بنده را ندیده اید و تصورتان این بوده است که جوابی از ناحیه بنده داده نشده است، اما به نظر می رسد که اگر هم مطالب را دیده باشید، جواب شما چیزی جز تکرار مکررات نخواهد بود. اما شما جناب محمد آقا، توجه داشته باشید که هر علمی اصطلاحاتی دارد که باید قبل از طرح مسأله ساده نویسی یا مشکل نویسی آموخته شود، جدای از اینکه در برخی مباحث، گاهی سطح موضوع بحث، بالا است، در چنین مباحثی مشکل در تصور مطلب است نه تصدیق آن، مانند اکثر مباحث فلسفی. بله، بنده قبول دارم، برخی برای اینکه از پاسخ دادن فرار کنند، نفهمیده پناهنده، بیان اصطلاحات و مشکل نویسی می شوند و...
muhammad-aga;198212 نوشت:
اینکه یه نفر یه متنی رو بنویسه که دیگران متوجه نشن یعنی فیلسوفه؟ از نظر من همچین تفلسفی هیچ ارزشی نداره. مثل کشف و شهود میمونه که فقط به درد خود شخص میخوره. شما یک مطلبی توی ذهنت هست، بر فرض که درست باشه، اما وقتی نتونی درست بیانش کنی فقط به درد خودت میخوره. عزیز من دیگه دوره مشکل نویسی و اصطلاح های فیلسوفانه و علمایی تموم شده، کسی در فلسفه میتونه موفق باشه که بتونه ساده بنویسه.
هشام;198042 نوشت:
اخوی، ساده بحث کردن غیر از سطحی بحث کردن است، بحث باید دقیق با رعایت حیثیات و اصطلاحات و غیر عرفی باشد، نه سطحی، البته اگر کسی بتواند همین مبحث دقیق فلسفی را ساده بیان کند و از دقت و ظرافت بحث هم نکاهد، نور علی نور.
muhammad-aga;198212 نوشت:
علت برتری و شیوع فلسفه غرب هم همین بوده،
:Moteajeb!: جناب محمد آقا شما چگونه می توانید بعد از اثبات ساده نویسی و شیوع مباحث فلسفه غرب، برتری آن هم به اثبات برسانید؟
lili2020;204086 نوشت:
بنده حقیر مشکل شما را که در اصل توحید است را می توانم حل کنم وجود خدا توسط استاد بزرگی که در عصر معاصر ما قرار داره اثبات شده.تازه این استاد گرانقدر نظرات و اعتقادات کسانی که ثابت کردند خدا وجود ندارد را با دلایل منطقی نیز رد کرده
از جمله اصطلاحاتی که به اشتباه مرتب تکرار کرده و می کنید، اصطلاح تجلی است، بنده در پست قبلی مثال کلام را که تجلی من است، متذکر شدم، دوباره تکرار می کنم که کلام من تجلی من است، حرکات من و افعال من تجلی من است، اگر من به یک تصویری در ذهن خودم توجه کنم و آن تصویر را در ذهنم حاضر کنم و نگه دارم، آن تصویر تجلی من است و....، خودتان جعل اصطلاح می کنید، شما مسأله تجلی را مطرح کرده و فقط در پدیدار موجودات بی جان، جاری می دانید و بنده متذکر شدم که فعل الهی از سنخ پدیدار و ظهور یک موجود ناآگاه نیست.
خداوند افعال دارد، خداوند دربعض افعالش زمان مطرح است، در بعض افعالش زمان مطرح نیست، همین خدای فوق زمان و مکان، با اراده و اختیارش خلقی که نبود را خلق می کند، او محدث است و...
یکی دیگر از مباحثی که زیاد تکرار شد و شما هم به اشتباه مرتب تکرار می کنید، اصطلاح ضرورت است، عجیب است که مسأله ضرورتی که در تمام افعال و در تمام موجودات مطرح است، در فعل جاری نمی دانید.
آیا ضرورت در فعل مطرح نمی شود؟ آیا فعلی که از من مختار صادر می شود، از دایره ضرورت خارج است؟ مگر فعل من ضرورتا فاعل مختار ندارد؟ بارها گفته و بار دگر می گویم که ضرورت غیر از جبر است.
برادر عزیز، مگر ما بحث ضرورت و جبر را توضیح ندادیم، اینکه خداوند کامل علی الاطلاق است، و خداوند کامل علی الاطلاق ضرورتا ناقص نیست، خداوند کامل علی الاطلاق حکیم است، و ضرورتا افعال اختیاریش حکیمانه است، و...، دوباره همان مباحث را تکرار کنیم.
بنده در مباحث قبلی به روشنی گفتم که یکی از صفات الهی اختیار است، اختیار خدا هم معنا شد، پس خداوند ضرورتا هر فعلش اختیاری و ارادی است، او در این صفت هم با همان توضیحات قبلی، اختیارش علی الاطلاق است.
معلول ضروری خدا بعد از اراده اش ضروری می شود، نه قبل از اراده اش، قبل از اینکه خداوند معلولی را یا ممکنی را اراده کرده باشد، در مرتبه ضرورت قرار نمی گیرد.
صفت خالقیت خدا هم از مرتبه فعلش انتزاع می شود، خداوند چون خلق کرده است، خالق است، نه صفت خالقیت را دارد، پس خلق می کند.
خالق ازلی می تواند فعل ازلی داشته باشد، زیرا خودش ذاتا ازلی است، و می تواند فعل زمانی داشته باشد، زیرا مرتبه فعل زمانی از مرتبه فعل ازلی پایینتر است.
فعلی که فوق زمان باشد، و خداوند خلق نموده باشد، ممکن است، زیرا فاعل چنین فعلی ذاتا ازلی است، بله، فعل موجود زمانی، مانند انسان قطعا و ضرورتا، در زمان تحقق می یابد، شما می خواهید من مثالی بزنم که فعل ازلی باشد در حالی که خودم محدودم، فعل ازلی خدا قابل اثبات است و هیچ منع عقلی ندارد، خوب، پس خداوند ازلی، مانعی ندارد در ازل افعالی داشته باشد که قوامشان به حضرت حق بوده باشد، (مانند قوام یک صورتی که من با توجه خودم نگاه می دارم که همین حضور صورت و توجه من به آن فعل من است)، از خدایی که لاتأخذه سنه و لانوم.
دوست عزیز، شما خیلی سطحی، مسایل را بررسی می کنید، خداوند را با محدودیت ها و نقایص مخلوق مقایسه می کنید و....
بعد از این همه مباحث، این مطالب واقعا عجیبه، شما چرا اشکالات را بیان نمی کنید؟ چرا نمی شود یک فعل از خدای ازلی کامل علی الاطلاق ازلی باشد؟ شما زمانی بودن تمام افعال را از کجا آوردید، گویا این را جزو بدیهیات و اولیات عقلی می دانید؟:moteajeb!:
ضرورت در هر فعل اختیاری وجود دارد، شما بفرمایید که چرا ضرورت و اختیار از یک منشأ قابل انتزاع نیست؟ خداوند ضرورتا افعال اختیاری دارد، این جمله چه اشکالی دارد، اشکال را بیان کنید، جواب را در پست های قبلی ببینید.
:moteajeb!::moteajeb!:
اخوی، ساده بحث کردن غیر از سطحی بحث کردن است، بحث باید دقیق با رعایت حیثیات و اصطلاحات و غیر عرفی باشد، نه سطحی، البته اگر کسی بتواند همین مبحث دقیق فلسفی را ساده بیان کند و از دقت و ظرافت بحث هم نکاهد، نور علی نور.
با سلام مثل اینکه من پست اخر شما رو ندیده بودم.حالا دیدم چیزی که برای من نامفهوم این اینکه مگر میشود در فعلی هم ضرورت باشد هم اختیار. مثل اینکه هم من .هم شما دچار سو تفاهم شدیم.بهتره اول یه تعریفی روی این اصتلاحات بریم تا بعد من تعریفم رو میکنم اگه مشکل داشت اصلاح کنید تجلی:امری کاملا جدا از فعل که رابطه لازم و ملزوم با متجلی خود دارد.تجلی نه امری اختیاری نه امری جبریست(چرا که اختیار و جبر فقط در باب فعل میگنجند) تجلی همان امر ضروریست یا همان ضرورت. مثل تجلی نور از اشیا.انسان در تجلی نور از خودش اختیاری ندارد یکی دیگر از تجلی های اشیا اشغال فضا هست .اشیا یا به طور مثال انسان برای اشغال محیط نیاز به انجام کاری ندارد لازم نیست هیچ فعل و کنشی انجام دهد .بلکه این امر تجلی وجود اوست و ضرورتا هر جسمی محیط اطرافش را اشغال میکند.در این امر که من ان را تجلی وجود مینامم هیچ جبر و اختیاری راه ندارد مهم اسم نیست مهم این رابطه ای هست بین علت و معلول که مورد اشاره من هست مهم نیست اسمش چیه تجلی یا ظهور یا صدور هر چیز دیگه.مهم اینه با فعل فرق میکنه.زیرا فعل نتیجه اراده انتخاب و کنش از سوی فاعل است اما در تجلی هیچ یک از اینها نیست هیچ کنش یا انجام تحرک ییست..معلولی از طریقه رابطه تجلی بوجود امده نه جبریسن نه اختیاری بلکه ضرورتا وجود دارد مثل رابطه نور خورشید و خود خورشید.خورشید نه جبرا نه اختیارا بلکه ضرورتا از خود نور تجلی میکند .فرض یکی بدون دیگری محال است اما چرا تجلی با جبر و اختیار فرق دارد؟زیرا هیچ یک از شرایط انها را ندارد ایا انسان در مورد اشغال فضای محیط پیرامون تحت جبر محیط است؟خیر ایا انسان میتواند اختیار کند و دیگر فضای محیط را اشغال نکند؟خیر در نتیجه در این مورد نه مختار است نه مجبور بلکه ضرورتا چون در محیط هست ان را اشغال مکند.این تجلی وجودی انسان است.اینکه قسمتی از فضا را مالک شود
و اینکه ضرورت با جبر فرق دارد هم که روشن است
مگر مشود فعلی ضروری باشد؟مگر میشود ضرورت کنار اختیار بی اید؟
ببینید .افعال از نظر وقوع از سوی فاعل 2 نوع هستند(جبری .اختیاری) بله.هر فعلی ضرورتا فاعل دارد.هر فعل اختیاری ضرورتا فاعل مختار دارد.هر فعلی ضرورتا روی مفعول اجرا میشودووو اما منظور ما از چگونگی انجام فعل است اینکه جبریست یا اختیاری. مثال میزنم بله میشه جبر و اختیار رو کنار هم در یک فعل داشت علی به کوه میرود جبار به علی میگه تو مجبوری بری کوه اما مختاری انتخاب کنی چه زمانی بری کوه خب اصولا یک فعل انجام میشود (رفتن به کوه) اما هم اختیار درش هست هم جبر باید دید این فعل از چه نظر جبری و از چه نظر اختیاری است. این فعل از نظر وقوع جبری هست .و از نظر زمان وقوع اختیاری حالا اینکه شما میگید ایا فعل نمیتواند ضروری باشد؟و اشاره به این میکنید که ضرورتا فاعل دارد.در جواب میگم که یک فعل از یک نظر یا جبریست یا اختیاری منظور ما هم .وقوع فعل است.اینکه ایا وقوع فعل جبری یا اختیاری هست.دیگه کاری به فاعل ومفعول و محیط ووو نداریم.که شما بحث ضرورت رو باز میکنید در نتیجه هیچ فعلی از نظر وقوع نمیتواند ضروری باشد زیرا ضرورت وجودی همواره در ذات موجود است و هیچ موجودی نمیتواند همزمان با قدمت وجودش فعلی انجام دهد. در نتیجه همانگونه که در دیگر علوم مثل دستور زبان .فلسفه روانشاناسی و کلا در فلسفه هست نحوه وقوع فعلی بر 2 نحو است (جبری اختیاری)
شما میگوید فعل خدا هم ضروریت هم اختیاری چرا که هم بخشنده هست هم مختار و قادر اما این پارادوکس است انسان ضرورتا محیط را اشغال میکند ایا او در این امر اختیاری دارد؟ ببینید در وقوع امری چه تجلی چه فعل یا ضرورت یا اختیار.یا جبر یا اختیار .یا ضرورت یا جبر. البته بازم توضیح بدم که .در چگونگی وقوع تجلی فقط ضرورت مطرح است(این ضرورت وجودی خورشید هست که میدرخشد.چون ستاره هست میدرخشد.) و در چگونگی وقوع فعل جبر و اختیار
حالا سوال مطرح هست که معلومات نسبت به خدا .تجلی هستن یا فعل(خلق) اگر قبول کنیم که تجلی هستن خب این ایرادی ندارد که ازلی باشن زیرا تجلیه هر تجلی نسبت به عمر متجلی ازلی هست تجلی در زمان نیست.اغازی ندارد و همزمان با متجلی یا علت خود وجود دارد در این صورت چون خدا کامل است .بخشنده است و چون بخشنده است میبخشد و بوجود میاورد به نوعی تجلی میکند .چگونگی وقوع این امر ضروریست زیرا فرض اینکه خدا بخشنده نباشد محال است و فرض اینکه خدا بخشنده باشد و نبخشد باز هم محال است.در نتیجه معلومات یا تجلیات .رابطه لازم و ملزوم با خدا دارن دقیقا مثل رابطه خورشید و نورش.فرض یکی بودن دیگری محال است اما در این نوع رابطه اختیار جایی ندارد چون اصلا خدا فعلی انجام نداده چون خدا در وقوع بوجود امدن معلومات هیچ اختیاری ندارد.ایا میتواند نبخشد؟(کاری به خواص نداریم.که مثلا بگید چون در موردی ظلم میشه میتواند نبخشد.کلی نگاه کنید) سوال کلی تر ایا هیچ بخشنده ای میتواند نبخشد؟خیر ایا هیچ سفیدی میتواند سیاه باشد ؟خیر بخشنده ضرورتا میبخشد.اصلا فرض بخشنده بدون بخشش محال است در نتیجه خدای بخشنده در وقوع بخشش یا بهتر بگم در وقوع تجلی خود و ظهور خود هیچ اختیاری ندارد چرا؟زیرا ضرورت ذات اوست.ایا خورشید میتواند مانع تجلی خود شود ؟خیر هیچ موجودی نمیتواند اگر خدا بتواند مانع تجلی خود شود دیگر خدا نیست زیرا در اون صورت دیگر بخشنده نمیتواند باشد در نتیجه هیچ متجلی در وقوع تجلی خود اختیاری ندارد و نقشی ندارد پس میتوان گفت معلومات ناشی شده از علت(خدا) بدون اختیار او بوجود امدن که خب همین حرف برای رد این نوع خدا کافیست
اما خدایی دیگر رابطه دیگر که میتوان میان خدا و معلومات هستی بر قرار کرد رابطه میان فاعل و مفعول است یعنی اینکه خدا خالق جهان است نه متجلی ان یعنی خدا صرف بخشنده بودن خالق ازلیست که در این مورد شما میگوید چون خدا (فاعل) ازلی هست پس فعلش هم ازلی است ایراد این هست که اول فعل باید ازلی باشد بعد فاعل ازلی میشود مثالی که خودتان زدید چون موجودی فعلی انجام داد فاعل شد نه اینکه چون فاعل بود فعلی انجام داد چون خدا خلق کرد .خالق شد .نه اینکه چون خالق بود .خلق کرد در نتیجه اول باید خلق صورت گیرد بعد خالق صورت میگیرد یعنی اول باید موجودی وجود داشته باشد که فعلی را انجام دهد (خود انجام فعل و قبل ان چند مرحله دارد)بعد موجود خاطی نسب فاعلیت یا خالقیت میگیرد ایا به نظر شما این فرایند چند مرحله ای میتواند ازلی باشد؟یا باید زمان بندی داشته باشد از سویی فعل مثل تجلی نیست که اغاز ندارد .هر فعلی باید اغازی داشته باشد ببینید در اصول اثبات پذیری این هست که به محض شروع فعل از سوی موجودی .ان موجود فاعل میشود.یعنی اینکه هر فعل شروعی دارد شاید بهتر باشه اصتلاح زمان رو مطرح نکنم که ممکن هست گمراه کننده باشه.منظور من از زمان این لایه هایی که انیشتن اثبات کرد و اسمشو گذاشت ریسمان زمان نیست.منظور اینه که چون میشود اشاره به وقوع یا ابتدای وقوع فعل داشت پس نمیتواند ازلی باشد چرا که ازلی یعنی بدون اغاز در نتیجه به جای زمان میگم مرتبه. چون میشود مرتبه قبل از فعل را فرض کرد در نتیجه نمیتواند ازلی باشد ابتدا باید موجودی باشد سپس ان موجود اراده کند و فعلی را انجام دهد .این مطلب که انجام دهد اشاره به اغاز فعل دارد یعنی باید از جایی شروع کند این مطلب رو خیلی قبل تر از من شیخ طوسی متوجه شده و میگه ما ناچاریم فرض کنیم خدا مکررا در حال انجام کار است و مکرر خالق است و این مکرر یعنی او خالق همیشگیست و از ازل بوده چرا میگه ناچاریم ؟چون اگر بگوید فعل ازلی محال است باید فلسفه خدا رو ببوسه بذار کنار فلذا نمیتواند بگوید که خدا نیست در نتیجه امری محال مثل فعل ازلی را به ظاهر ممکن میداند و میگوید ما ناچاریم فرض کنیم که خدا خالق ازلیست که فعل ازلی وجود دارد
البته من بحث فعل یا فاعل ازلی رو با جناب طارق شروع کردم باید دید به کجا میرسه
در نتیجه خداشناس دنباله سر نخ هارو به هم گره زده (به ناچار) و به ما یک مطلب گره زده شده تحویل میده مثلا میگه این جهان تجلی خداست و خدا خالق جهان است خدا ضرورتا خلق میکند اما در خلق مختار است اخه بنده خدا اگه خلق کردنش ضروریه دیگه مختار بودنش چیه؟ مثله اینکه به اب بگن تو ضرورتا بی رنگ هستی اما میتونی زرد باشی یا مثلا به انسان بگن .ادم تو ضرورتا انسان هستی اما میتونی الاغ باشی خب اینها تناقض هستن اگه امری ضروری هست چطور میتونه اختیاری باشه؟(البته بگم ها منظور چگونگی وقوع یا وجود هست) مثلا چگونگی وجود من این هست که من ضرورتا انسان هستم ایا نسبت به اختیار میتوان خورشید باشم؟خیر در باب فعل هم هیچ فعلی از نظر وقوع ضروری نیست.اصلا فعل ضروری نداریم اگر توانستید فعلی رو مثال بزنید که ضروری باشد من قبول میکنم فعل میتواند ازلی باشد. زیرا تمام امور ضروری ازلی هم هستن(نسبت به عمر علت)
در نتیجه معلوم نشد موجودات نتیجه فعل خدا هستن یا تجلی خدا . البته زیاد مهم نیست چه الوی باشه چه دومی حقیقت خدا میشود یک پارادوکس اگر هم هر دو با هم باشه باز میشه پارادوکس تو پارادوکس
جناب محمد آقا شما چگونه می توانید بعد از اثبات ساده نویسی و شیوع مباحث فلسفه غرب، برتری آن هم به اثبات برسانید؟
با سلام منظور من از برتری حقانیت نبود. اما به نظر من برتریش واضحه و احتیاج به استدلال نداره. اونقدر که غربی ها تونستند فلسفه رو در جامعه شون به کار ببرند ما موفق نبودیم. اتفاقا یکی از اشکالاتی که برخی به فلسفه اسلامی میگیرند این است که به درد جامعه نمیخورد. یعنی فلسفه نظری محض است.
هشام;205927 نوشت:
توجه داشته باشید که هر علمی اصطلاحاتی دارد که باید قبل از طرح مسأله ساده نویسی یا مشکل نویسی آموخته شود، جدای از اینکه در برخی مباحث، گاهی سطح موضوع بحث، بالا است، در چنین مباحثی مشکل در تصور مطلب است نه تصدیق آن، مانند اکثر مباحث فلسفی.
علت برتری فلسفه غرب همین است، چون وقتی در مورد مسائل فلسفی از فلسفه اسلامی سوال میشود، طوری جواب میدهند که سائل نمیفهمه باید بخنده یا گریه کنه. تازه وقتی بگه نفهمیدم، میگن شما باید هفت هشت سال وقت بزاری تا اصطلاحاتی رو که ما برای این علم درست کردیم بفهمی، بعد از اون شاید ببینی ما اشتباه میکردیم. اگر واقعا عدم پیشرفت فلسفه اسلامی به خاطر اصطلاحات دشوارش بود، مطمئن باشید فلاسفه دست به کار میشدند و برای اینکه فلسفه اسلامی رو از رکود نجات بدن، اون رو ساده میکردن و از اصطلاحات کم میکردن.
خوبی فلسفه غرب به اینه که بدون پیش شرط میاد سر میز مذاکره، اما ما هزار تا شرط میزاریم آخرش اگر طرف نفهمه، میگیم چطور مسئله به این سادگی رو متوجه نمیشید؟ از شما بعیده؟ و با این جور مغالطات طرف رو از سوال پرسیدن پشیمون میکنیم. سائل هم با خودش میگه لا بد یه چیزی هست که ما متوجه نمیشیم. تا وقتی که فلسفه اسلامی به زبان ساده و کاربردی برای مردم بیان نشه نمیتونه تاثیر گذار باشه. البته این رو هم قبول دارم که فلسفه اسلامی بیشتر نظری و انتزاعی است و نه عملی و کاربردی. به خاطر اینکه دغدغه فلاسفه اسلامی فقط این بوده که عقاید اصلی اسلام رو ثابت کنند.
مثل اینکه هم من .هم شما دچار سو تفاهم شدیم.بهتره اول یه تعریفی روی این اصتلاحات بریم تا بعد من تعریفم رو میکنم اگه مشکل داشت اصلاح کنید
باسمه تعالی، سلام بر شما
جناب سعید، می دانید مشکل بحث کجا است؟
مشکل بحث این است که بنده کاملا اصطلاحات را سر جای خودشان توضیح داده ام اما شما توجه نفرمودید، این همه بالا و پایین رفتن به جهت این است که بعد از مدتی از گذشتن بحث با تمام توضیحات وقت ما و خودتان و دیگران را گرفته اید و تازه اصطلاحاتی که قبلا معنا شده است را ادعا می کنید که در معنای دیگری استعمال کرده اید، یا اینکه توجهی به سخن حکما و دانشمندان نداشته بدون اینکه اصطلاحات آنان را در جای خودشان استعمال کنید، عوض کرده به میل خودتان تفسیر می کنید.
مگر ما ضرورت را تعریف نکردیم؟
الآن شما ضرورت را به یک معنایی که خودتان جعل کرده اید معنا کرده، بعد تجلی را به معنای ضرورت می گیرید؟
نه برادر عزیز، ضرورت در تجلی هم مطرح می شود چنانکه در اختیار هم، با توجه به همان معنایی که کردم مطرح می شود.
اصطلاح تجلی هم اگر به این معنایی باشد که شما می گیرید(با توجه به اینکه حکما و عرفا، این اصطلاح را به همان معنایی که گفتم به کار می برند.)، بحثی نداریم، تجلی در مقام فعل الهی به این معنا استعمال نمی شود و حکما هم به این معنا استعمال نکرده اند، البته نیازی به این همه معنا کردن نبود، زیرا اگر شما به بحث قبلی ما توجه می کردید، متوجه می شدید که ما افعال الهی را به این معنای تجلی مد نظر شما، قبول نداریم، بلکه ما، افعال الهی را در مقام فعل به همان معنای خلقی که شما(نه ما) در مقابل تجلی قرار داده اید معنا کردیم.
مسأله ضرورت به معنای حتمیت و قطعیت هم، به اشکال مختلف تعریف کردیم، لطفا مراجعه کنید، چنانکه خودتان در بخشی از مطالبتان ضرورت را (که از معقولات ثانیه و مفاهیم انتزاعی فلسفی است) با اختیار جمع کرده اید:
gsaeed;206064 نوشت:
هر فعلی ضرورتا فاعل دارد.هر فعل اختیاری ضرورتا فاعل مختار دارد.هر فعلی ضرورتا روی مفعول اجرا میشودووو اما منظور ما از چگونگی انجام فعل است اینکه جبریست یا اختیاری.
خوب، ما گفتیم که افعال الهی به همین معنایی که از ضرورت داشتیم، ضرورتا اختیاری است، ادعای شما این است که افعال الهی چون ازلی است و زمان در آن مطرح نیست نمی تواند اختیاری باشد.
حال شما در نوشته دیگرتان، دوباره تعریف جدیدی از زمان ارایه می دهید و دقیقا همان حرف حکما را در خصوص مرتبه(که در زمان مطرح نمی شود)، که حکما هم کاملا قبول دارند، به معنای زمان می گیرید و حقیقت را وارونه جلوه می دهید:
gsaeed;206064 نوشت:
ایا به نظر شما این فرایند چند مرحله ای میتواند ازلی باشد؟یا باید زمان بندی داشته باشد از سویی فعل مثل تجلی نیست که اغاز ندارد .هر فعلی باید اغازی داشته باشد ببینید در اصول اثبات پذیری این هست که به محض شروع فعل از سوی موجودی .ان موجود فاعل میشود.یعنی اینکه هر فعل شروعی دارد شاید بهتر باشه اصتلاح زمان رو مطرح نکنم که ممکن هست گمراه کننده باشه.منظور من از زمان این لایه هایی که انیشتن اثبات کرد و اسمشو گذاشت ریسمان زمان نیست.منظور اینه که چون میشود اشاره به وقوع یا ابتدای وقوع فعل داشت پس نمیتواند ازلی باشد چرا که ازلی یعنی بدون اغاز در نتیجه به جای زمان میگم مرتبه. چون میشود مرتبه قبل از فعل را فرض کرد در نتیجه نمیتواند ازلی باشد
حال دوست عزیز شما بفرمایید، کدام حکیم و فیلسوف اسلامی، افعال الهی را به معنای مرتبه نداشتن و ابتدا نداشتن(به این معنا)، دانسته که شما این اشتباه را به گردنشان می گذارید؟
قطعا افعال الهی ابتدا دارد، در مرتبه بعد از ذات الهی مطرح است، گر حفظ مراتب نکنی زندیقی.
gsaeed;206064 نوشت:
ابتدا باید موجودی باشد سپس ان موجود اراده کند و فعلی را انجام دهد .این مطلب که انجام دهد اشاره به اغاز فعل دارد یعنی باید از جایی شروع کند
:Kaf::Kaf::Kaf:
gsaeed;206064 نوشت:
مثال میزنم بله میشه جبر و اختیار رو کنار هم در یک فعل داشت علی به کوه میرود جبار به علی میگه تو مجبوری بری کوه اما مختاری انتخاب کنی چه زمانی بری کوه خب اصولا یک فعل انجام میشود (رفتن به کوه) اما هم اختیار درش هست هم جبر باید دید این فعل از چه نظر جبری و از چه نظر اختیاری است. این فعل از نظر وقوع جبری هست.و از نظر زمان وقوع اختیاری حالا اینکه شما میگید ایا فعل نمیتواند ضروری باشد؟و اشاره به این میکنید که ضرورتا فاعل دارد.در جواب میگم که یک فعل از یک نظر یا جبریست یا اختیاری منظور ما هم .وقوع فعل است.اینکه ایا وقوع فعل جبری یا اختیاری هست.دیگه کاری به فاعل ومفعول و محیط ووو نداریم.که شما بحث ضرورت رو باز میکنید در نتیجه هیچ فعلی از نظر وقوع نمیتواند ضروری باشد زیرا ضرورت وجودی همواره در ذات موجود است و هیچ موجودی نمیتواند همزمان با قدمت وجودش فعلی انجام دهد. در نتیجه همانگونه که در دیگر علوم مثل دستور زبان .فلسفه روانشاناسی و کلا در فلسفه هست نحوه وقوع فعلی بر 2 نحو است (جبری اختیاری) شما میگوید فعل خدا هم ضروریت هم اختیاری چرا که هم بخشنده هست هم مختار و قادر اما این پارادوکس است انسان ضرورتا محیط را اشغال میکند ایا او در این امر اختیاری دارد؟ ببینید در وقوع امری چه تجلی چه فعل یا ضرورت یا اختیار.یا جبر یا اختیار .یا ضرورت یا جبر. البته بازم توضیح بدم که .در چگونگی وقوع تجلی فقط ضرورت مطرح است(این ضرورت وجودی خورشید هست که میدرخشد.چون ستاره هست میدرخشد.) و در چگونگی وقوع فعل جبر و اختیار
در خصوص مثالی که آوردید ظاهرا جبر فلسفی را با اکراه اشتباه گرفته اید، زیرا جبار اگر تهدید هم کرده باشد که تو مجبوری(این جبر فلسفی نیست)، علی از جهت فلسفی مجبور نمی شود.
در مورد اینکه گفته ام فعل الهی، هم ضرورت دارد هم اختیاری است از جهات مختلف گفتم، لطفا مراجعه کنید.
شما در این عباراتتان توجهی به همان حیثیات و جهات بحثی که بنده خیلی تأکید داشته ام نموده اید، آنجا که نوشته اید از یک نظر(قرمز رنگ).
از نظر اختیاری بودن یا جبری بودن فعلی الهی، بارها و بارها تأکید داشتم که از نظر مفهوم اختیار و از حیثیت اختیار الهی، افعال الهی، اختیاری است.(دقت کنید)
gsaeed;206064 نوشت:
در نتیجه خداشناس دنباله سر نخ هارو به هم گره زده (به ناچار) و به ما یک مطلب گره زده شده تحویل میده مثلا میگه این جهان تجلی خداست و خدا خالق جهان است خدا ضرورتا خلق میکند اما در خلق مختار است اخه بنده خدا اگه خلق کردنش ضروریه دیگه مختار بودنش چیه؟ مثله اینکه به اب بگن تو ضرورتا بی رنگ هستی اما میتونی زرد باشی یا مثلا به انسان بگن .ادم تو ضرورتا انسان هستی اما میتونی الاغ باشی خب اینها تناقض هستن اگه امری ضروری هست چطور میتونه اختیاری باشه؟(البته بگم ها منظور چگونگی وقوع یا وجود هست) مثلا چگونگی وجود من این هست که من ضرورتا انسان هستم ایا نسبت به اختیار میتوان خورشید باشم؟خیر در باب فعل هم هیچ فعلی از نظر وقوع ضروری نیست.اصلا فعل ضروری نداریم اگر توانستید فعلی رو مثال بزنید که ضروری باشد من قبول میکنم فعل میتواند ازلی باشد. زیرا تمام امور ضروری ازلی هم هستن(نسبت به عمر علت) در نتیجه معلوم نشد موجودات نتیجه فعل خدا هستن یا تجلی خدا . البته زیاد مهم نیست چه الوی باشه چه دومی حقیقت خدا میشود یک پارادوکس اگر هم هر دو با هم باشه باز میشه پارادوکس تو پارادوکس
برادر عزیز، اینکه بنده بارها در پست های قبلی به شما گفتم این شمایید که پاردوکس می بینید، اینجا کاملا به اثبات رسید، چرا؟
به دلیل اینکه شما اصطلاحات خداشناسان را در غیر معنایی که خودشان استعمال می کنند، به میل خودتان عوض می کنید بعد یک کلاف سردرگم و متناقض در ذهنتان تخیل می کنید، بعد بدون اینکه اصطلاحات و عبارتشان را در همان معنای خودشان تعریف کنید، می گویید پارادوکس است.
مشکل بحث این است که بنده کاملا اصطلاحات را سر جای خودشان توضیح داده ام اما شما توجه نفرمودید، این همه بالا و پایین رفتن به جهت این است که بعد از مدتی از گذشتن بحث با تمام توضیحات وقت ما و خودتان و دیگران را گرفته اید و تازه اصطلاحاتی که قبلا معنا شده است را ادعا می کنید که در معنای دیگری استعمال کرده اید، یا اینکه توجهی به سخن حکما و دانشمندان نداشته بدون اینکه اصطلاحات آنان را در جای خودشان استعمال کنید، عوض کرده به میل خودتان تفسیر می کنید.
مگر ما ضرورت را تعریف نکردیم؟
الآن شما ضرورت را به یک معنایی که خودتان جعل کرده اید معنا کرده، بعد تجلی را به معنای ضرورت می گیرید؟
نه برادر عزیز، ضرورت در تجلی هم مطرح می شود چنانکه در اختیار هم، با توجه به همان معنایی که کردم مطرح می شود.
اصطلاح تجلی هم اگر به این معنایی باشد که شما می گیرید(با توجه به اینکه حکما و عرفا، این اصطلاح را به همان معنایی که گفتم به کار می برند.)، بحثی نداریم، تجلی در مقام فعل الهی به این معنا استعمال نمی شود و حکما هم به این معنا استعمال نکرده اند، البته نیازی به این همه معنا کردن نبود، زیرا اگر شما به بحث قبلی ما توجه می کردید، متوجه می شدید که ما افعال الهی را به این معنای تجلی مد نظر شما، قبول نداریم، بلکه ما، افعال الهی را در مقام فعل به همان معنای خلقی که شما(نه ما) در مقابل تجلی قرار داده اید معنا کردیم.
مسأله ضرورت به معنای حتمیت و قطعیت هم، به اشکال مختلف تعریف کردیم، لطفا مراجعه کنید، چنانکه خودتان در بخشی از مطالبتان ضرورت را (که از معقولات ثانیه و مفاهیم انتزاعی فلسفی است) با اختیار جمع کرده اید:
خوب، ما گفتیم که افعال الهی به همین معنایی که از ضرورت داشتیم، ضرورتا اختیاری است، ادعای شما این است که افعال الهی چون ازلی است و زمان در آن مطرح نیست نمی تواند اختیاری باشد.
حال شما در نوشته دیگرتان، دوباره تعریف جدیدی از زمان ارایه می دهید و دقیقا همان حرف حکما را در خصوص مرتبه(که در زمان مطرح نمی شود)، که حکما هم کاملا قبول دارند، به معنای زمان می گیرید و حقیقت را وارونه جلوه می دهید:
حال دوست عزیز شما بفرمایید، کدام حکیم و فیلسوف اسلامی، افعال الهی را به معنای مرتبه نداشتن و ابتدا نداشتن(به این معنا)، دانسته که شما این اشتباه را به گردنشان می گذارید؟
قطعا افعال الهی ابتدا دارد، در مرتبه بعد از ذات الهی مطرح است، گر حفظ مراتب نکنی زندیقی.
:kaf::kaf::kaf:
در خصوص مثالی که آوردید ظاهرا جبر فلسفی را با اکراه اشتباه گرفته اید، زیرا جبار اگر تهدید هم کرده باشد که تو مجبوری(این جبر فلسفی نیست)، علی از جهت فلسفی مجبور نمی شود.
در مورد اینکه گفته ام فعل الهی، هم ضرورت دارد هم اختیاری است از جهات مختلف گفتم، لطفا مراجعه کنید.
شما در این عباراتتان توجهی به همان حیثیات و جهات بحثی که بنده خیلی تأکید داشته ام نموده اید، آنجا که نوشته اید از یک نظر(قرمز رنگ).
از نظر اختیاری بودن یا جبری بودن فعلی الهی، بارها و بارها تأکید داشتم که از نظر مفهوم اختیار و از حیثیت اختیار الهی، افعال الهی، اختیاری است.(دقت کنید)
برادر عزیز، اینکه بنده بارها در پست های قبلی به شما گفتم این شمایید که پاردوکس می بینید، اینجا کاملا به اثبات رسید، چرا؟
به دلیل اینکه شما اصطلاحات خداشناسان را در غیر معنایی که خودشان استعمال می کنند، به میل خودتان عوض می کنید بعد یک کلاف سردرگم و متناقض در ذهنتان تخیل می کنید، بعد بدون اینکه اصطلاحات و عبارتشان را در همان معنای خودشان تعریف کنید، می گویید پارادوکس است.:ghamgin:
باشه مثل اینکه من مفاهیم رو اشتباه متوجه شدم یا همانطور که گفتم خداشناس این مفاهیم رو جوری گره زده که گویا همگی یکی هستن
باری.من تا مدتی این بحث رو ترک میکنم تا دقیق تر مفاهیم رو که مد نظر هست متوجه بشم.و بهد از زمانی کوتاه دوباره بر میگردم
اما قبل از اون یه نکته اشاره کردید که جالب بود
نقل قول:
قطعا افعال الهی ابتدا دارد، در مرتبه بعد از ذات الهی مطرح است، گر حفظ مراتب نکنی زندیقی.
خب پس نتیجه میگیریم افعال الهی ابتدا دارن.یعنی اول ذات هست بعد فعل.و این اشاره دارد که فعل باید اولی داشته باشد پس چجوری میتوانند ازلی باشن؟ مگر تعریف ازل جز این است که اول ندارد.اصولا اشاره به زمان را با اول و اخر میدانند و خارج از زمان را با ازل و ابد وجود خدا ازلی هست یعنی وجود خدا ابتدا ندارد.فعل ازلی هم یعنی فعلی که ابتدا ندارد پس اگر افعال خدا دارای ابتدا هستن در نتیجه هیچ کدام از افعال خدا نمیتوانند ازلی باشند جز این است؟
خب پس نتیجه میگیریم افعال الهی ابتدا دارن.یعنی اول ذات هست بعد فعل.و این اشاره دارد که فعل باید اولی داشته باشد پس چجوری میتوانند ازلی باشن؟ مگر تعریف ازل جز این است که اول ندارد.اصولا اشاره به زمان را با اول و اخر میدانند و خارج از زمان را با ازل و ابد وجود خدا ازلی هست یعنی وجود خدا ابتدا ندارد.فعل ازلی هم یعنی فعلی که ابتدا ندارد پس اگر افعال خدا دارای ابتدا هستن در نتیجه هیچ کدام از افعال خدا نمیتوانند ازلی باشند جز این است؟
باسمه تعالی، سلام بر شما
بسیار خوب، قطعا افعال الهی ابتدا دارند، تعریف ازل مربوط به موجوداتی است که اول زمانی ندارند، نه مطلقا اول ندارند، البته موجوداتی که اول زمانی ندارند هم ممکن است فوق زمان باشند، مانند مجردات و حق متعال، یا یک موجود زمانمندی که اول زمانی نداشته باشد.
ابدی در مقابل ازلی است که شامل اموراتی می شوند که آخر زمانی ندارند، مانند تمام موجودات زمانمندی که آخر زمانی ندارند و موجودات فوق زمان.
در خصوص این مباحث شما می توانید به بحث سبق و لحوق وحدوث وقدم مراجعه ای داشته باشید(برای نمونه
کتاب بدایه الحکمه مرحله تاسعه و نهایه الحکمه مرحله عاشره و کتاب شرح منظومه شهید مطهری، مجموعه آثار ج5، فریده سوم، ص381 به بعد).
و در خصوص مباحث ضرورت و امکان می توانید به مقاله هشتم کتاب اصول فلسفه و روش ریالیسم جلد ششم مجموعه آثار، مراجعه ای داشته باشید.
ا سلام منظور من از برتری حقانیت نبود. اما به نظر من برتریش واضحه و احتیاج به استدلال نداره. اونقدر که غربی ها تونستند فلسفه رو در جامعه شون به کار ببرند ما موفق نبودیم. اتفاقا یکی از اشکالاتی که برخی به فلسفه اسلامی میگیرند این است که به درد جامعه نمیخورد. یعنی فلسفه نظری محض است.
باسمه تعالی، سلام بر شما جناب محمد آقا
دوست عزیز، ما منکر این نیستیم که بعد از عصر رنسانس فلسفه به معنای خاصش بسیار کم رنگ شد و فلسفه مادی و فلسفه مضاف بیشتر پذرفته شد، این به جهت گسترش فلسفه مضاف در غرب صورت گرفته(که در جامعه ما هم به یاری الهی به مرور رشد می کند) و همچنین فلسفه مادی برای عموم انسان آشنای به محسوسات، پذیرفته تر و محسوستر است .
اما باید موضوع بحث به درستی روشن بشود، گاهی ما در مواردی گرفتار نزاع لفظی می شویم، به دلیل اینکه مطلب در این خصوص بیشتر روشن بشود، باید دانست که آنچه که به عنوان فلسفه در عالم اسلام، مدنظر است، همین علم فلسفه است که با روش برهانی و عقلی به اثبات موجودات عالم به نحو کلی می پردازد، این خودش یک علم است، حال در عالم غرب تحولات زیادی در این خصوص رخ داده است، که اینجا جای بحث این مسأله نیست.
muhammad-aga;206075 نوشت:
علت برتری فلسفه غرب همین است، چون وقتی در مورد مسائل فلسفی از فلسفه اسلامی سوال میشود، طوری جواب میدهند که سائل نمیفهمه باید بخنده یا گریه کنه. تازه وقتی بگه نفهمیدم، میگن شما باید هفت هشت سال وقت بزاری تا اصطلاحاتی رو که ما برای این علم درست کردیم بفهمی، بعد از اون شاید ببینی ما اشتباه میکردیم.
در سیر تاریخی یک علم باید توجه بشود که اصطلاحات به چه نحوی شکل می گیرد.
برادر عزیز، اصطلاحات علم فلسفه(با همین تعریف خاصش) را باید در عالم غرب جویا شد.
اما اینکه فلاسفه اسلامی بدون پیش شرط به تمام سوالات مربوطه پاسخ می دهند، شکی نیست، اما بعضی افراد سوالاتشان مربوط به همان علم فلسفه با همان اصطلاحات خاص است که پاسخ به این سوالات منوط به فهم اصطلاحات است.
muhammad-aga;206075 نوشت:
گر واقعا عدم پیشرفت فلسفه اسلامی به خاطر اصطلاحات دشوارش بود، مطمئن باشید فلاسفه دست به کار میشدند و برای اینکه فلسفه اسلامی رو از رکود نجات بدن، اون رو ساده میکردن و از اصطلاحات کم میکردن.
فلسفه اسلامی و رکود؟
همین علم فلسفه که از عالم یونان وارد عالم اسلامی شد را ببینید.
استاد شهید مطهری در مقدمه کتاب فاخر و ارزشمند اصول فلسفه و روش ریالیسم در این خصوص توضیحات خوبی دارند، حتما مراجعه بفرمایید.
muhammad-aga;206075 نوشت:
خوبی فلسفه غرب به اینه که بدون پیش شرط میاد سر میز مذاکره، اما ما هزار تا شرط میزاریم آخرش اگر طرف نفهمه، میگیم چطور مسئله به این سادگی رو متوجه نمیشید؟ از شما بعیده؟ و با این جور مغالطات طرف رو از سوال پرسیدن پشیمون میکنیم. سائل هم با خودش میگه لا بد یه چیزی هست که ما متوجه نمیشیم. تا وقتی که فلسفه اسلامی به زبان ساده و کاربردی برای مردم بیان نشه نمیتونه تاثیر گذار باشه.
فیلسوف، بدون پیش شرط پاسخ می دهد، البته خود افراد و بیان افراد مختلف، ممکن است متفاوت باشد، مثلا نوع بیان و پاسخ استاد شهید مطهری، قطعا با نوع بیان حضرت آیت الله جوادی آملی متفاوت است.
هشام;198042 نوشت:
اخوی، ساده بحث کردن غیر از سطحی بحث کردن است، بحث باید دقیق با رعایت حیثیات و اصطلاحات و غیر عرفی باشد، نه سطحی، البته اگر کسی بتواند همین مبحث دقیق فلسفی را ساده بیان کند و از دقت و ظرافت بحث هم نکاهد، نور علی نور.
ما می گوییم کسی که می خواهد علم فلسفه یاد بگیرد، قطعا پیش شرط دارد، چنانکه هر علمی به اقتضای خودش، پیش شرط دارد.
دوست عزیز، جناب محمد آقا، یکی از مغالطاتی که شما متوجه شده اید را بیاورید، بنده مباحث مختصری با شما داشته ام(حتی مباحثی که در پیام خصوصی مطرح شده را می توانید بیاورید، از طرف من هیچ مانعی ندارد.)
شخص فیلسوف (نه فیلسوف نما) اگر مغالطه ای باشد را با جان و دل قطعا خواهد پذیرفت، زیرا برای شخصی که منش فیلسوفانه دارد، رسیدن به حق، و اثبات آن مهمترین مطلب است، اساسا کار فیلسوف چیزی جز زدودن مغالطه و اثبات حق نیست.
بله:
هشام;205927 نوشت:
بنده قبول دارم، برخی برای اینکه از پاسخ دادن فرار کنند، نفهمیده پناهنده، بیان اصطلاحات و مشکل نویسی می شوند و...
بسیار خوب، قطعا افعال الهی ابتدا دارند، تعریف ازل مربوط به موجوداتی است که اول زمانی ندارند، نه مطلقا اول ندارند، البته موجوداتی که اول زمانی ندارند هم ممکن است فوق زمان باشند، مانند مجردات و حق متعال، یا یک موجود زمانمندی که اول زمانی نداشته باشد.
اما این مشکل ایجاد میکند
چیزی که روشن است وجود ذات خدا ازلی هست و ازلی به معنایی که اول ندارد
و افعال خداوند هم ازلی هستن اما الزلی که اول زمانی ندارد اما ابتدایی دارند
پس اگر خدا فیاض است این صفت ذاتی است نه فعلی در نتیجه او فیاض ازلی و بی ابتدا هست
در نتیجه همیشه باید موجوداتی باشند که معلول خدا باشند و این اشاره به وجود مخلوقات ازلی و بی ابتدا دارد
یعنی وجود این موجودات که می بایست ازلی و بی ابتدا باشند از فعل خدا قدیم تر هست
زیرا فعل خدا در مقام بعد از ذات قرار دارند اما موجوداتی که صرف کمال سرشار بودن او از وجود خدا بوجود امدن در مقام و مرتبه ذات خدا قرار دارد.یعنی همزمانی ذات خدا با این موجودات
یعنی هم هزمانی وجود علت و معلول
در نتیجه این موجودات که مسلما نباید جزئی از خدا باشند و کاملا با خدا متفاوت باشند نتیجه فعل خدا نیستن.یعنی مخلوق او نیستن.زیرا خلق یک فعل است و این موجودات در مقام قبل از فعل خدا بودن
در نتیجه خدا این موجودات را خلق نکرده .اما علت انهاست
پس نمیشود به این موجودات مخلوقات گفت
مهم نیست چه اسمی روی اینها میذارین اما خلق نباید باشد.تجلی یا صدور میتواند باشد
پس
1 ثابت شد خلق با تجلی فرق دارد.برخی موجودات ناشی از فعل خدا و برخی ناشی از کمال ذاتی خدا هستن
در ثانی.ثابت میشود با اینکه خدا کامل ازلی و متجلی ازلی است.
اما بخشنده و خالق و فیاض ازلی و بی ابتدا نیست(زیرا فعل او ابتدا دارد)
چرا که همانطور که خود گفتید فعل مانند خلق در مرتبه بعد از ذات هست و ابتدا دارد
و ان چیز که ابتدا دارد (همانطور که گفتم هر فعلی ابتدا دارد و مهم نیست این ابتدا در زمان باشد یا لا زمان)و ان چیز که ابتدا دارد نمیتواند قدمتی مانند ذات خدا داشته باشد و نمیشود ان را ازلی به معنا بی ابتدا دانست
در نتیجه خالق بودن خدا ازلی هست اما ابتدایی دارد
و میشود قبل از خالقیت خدا را فرض کرد
در نتیجه اولین موجودی که غیر از خدا بود ناشی از خلقت نبود
تا اینجا اگر درسته تایید کنید و اگر مشکل داره درست کنید
پس اگر خدا فیاض است این صفت ذاتی است نه فعلی در نتیجه او فیاض ازلی و بی ابتدا هست در نتیجه همیشه باید موجوداتی باشند که معلول خدا باشند و این اشاره به وجود مخلوقات ازلی و بی ابتدا دارد
باسمه تعالی، سلام بر شما
بسیار خوب، شما صفت ذاتی خدا را چه صفاتی می دانید؟
اگر صفات ذات را همان صفاتی بدانید که از مرتبه ذات انتزاع می شود و برای انتزاع آن صفات مرتبه فعل لحاظ نشود، خالقیت و فیاضیت الهی جزء صفات ذات نخواهد بود، چرا؟
زیرا این صفات از مرتبه فعل انتزاع می شود.
اما ظاهرا مطالب شما اشاره به اختلافی است که بین متکلمین و فلاسفه در خصوص مسأله حادث و قدیم مطرح است.
فلاسفه افعال الهی را قدیم می دانند، به جهت اینکه همین صفت فعل را قدیم می دانند، نه اینکه چون این صفت قدیم است، پس جزء صفات ذات است، یعنی فلاسفه می گویند ما دلیلی نداریم که در زمانی خداوند را که کامل مطلق است و منشأ همان صفاتی است که از مرتبه فعل انتزاع می شود، بدون فیض رسانی داشته باشیم، اما متکلمین می گویند نه، خداوند موجودات را بعد از اینکه نبودند، خلق نمود، البته در اینکه این بعدیت را زمانی و در کشش زمان فرض کنیم یا نه، مشاجرات و اشکالاتی مطرح می شود که طرح آن، مجال دیگری می طلبد.(دقت کنید)
gsaeed;207120 نوشت:
یعنی وجود این موجودات که می بایست ازلی و بی ابتدا باشند از فعل خدا قدیم تر هست
دوست عزیز، خداوند ذات بسیط علی الاطلاق(غیر مرکب) است، چگونه ما موجوداتی را با ذات خداوند و چسبیده به خداوند، فرض می کنیم، زیرا شما در هر مرتبه ای که مظاهر و تجلیاتی را در نظر بگیرید، آنها غیر از ذات بسیط خداوند هستند و هر مظهری هم یک فعلی است که به حسب مرتبه آن مطرح می شود.(دقت کنید)
gsaeed;207120 نوشت:
زیرا فعل خدا در مقام بعد از ذات قرار دارند اما موجوداتی که صرف کمال سرشار بودن او از وجود خدا بوجود امدن در مقام و مرتبه ذات خدا قرار دارد.یعنی همزمانی ذات خدا با این موجودات یعنی هم هزمانی وجود علت و معلول
به همین دلیل، تمام افعال و مظاهر و تجلیات حضرت حق تعینات و افعال(به معنای موجودات غیر ذات) الهی و غیر ذات حضرت حق هستند، پس هیچ موجودی در مرتبه ذات خداوند نیست، بلکه در مرتبه ذات بحت الهی، خدا هست و خدا.
پس، هر معلولی، غیر ذات الهی است، و به دلیل اینکه معلول است، فعل خدا(به معنای تعینات و تجلیات، غیر ذات و در مرتبه متأخر از ذات است) و فعل خدا قطعا در مرتبه بعد از ذات قرار می گیرد.
gsaeed;207120 نوشت:
در نتیجه این موجودات که مسلما نباید جزئی از خدا باشند و کاملا با خدا متفاوت باشند نتیجه فعل خدا نیستن.یعنی مخلوق او نیستن.زیرا خلق یک فعل است و این موجودات در مقام قبل از فعل خدا بودن در نتیجه خدا این موجودات را خلق نکرده .اما علت انهاست پس نمیشود به این موجودات مخلوقات گفت مهم نیست چه اسمی روی اینها میذارین اما خلق نباید باشد.تجلی یا صدور میتواند باشد
تمام این مطالب به جهت این است که شما مسأله اول و ابتدا و انتها را زمانی می بینید، در حالی که شما در مطالب گذشته، به درستی به مسأله تقدم و تأخر در مرتبه، اشاره نموده اید.
gsaeed;207120 نوشت:
ثابت شد خلق با تجلی فرق دارد.برخی موجودات ناشی از فعل خدا و برخی ناشی از کمال ذاتی خدا هستن در ثانی.ثابت میشود با اینکه خدا کامل ازلی و متجلی ازلی است.
پس، خلق همان مظهر و تجلی، ذات بسیط حق است.
در هر مرتبه ای خداوند مظهری دارد، و این مظهر بعد از ذات حضرت حق است، پس هر مظهری فعل و تعین و تجلی خدا است.
اما ذات بسیط و متعالی حضرت حق، دلیلی بر منع فیضش نیست، و در هر مرتبه می تواند فیض و تعین و تجلی داشته باشد که قطعا و ضرورتا تمام تجلیات و مظاهر متأخر از ذات الهی است.(دقت کنید)
gsaeed;207120 نوشت:
اما بخشنده و خالق و فیاض ازلی و بی ابتدا نیست(زیرا فعل او ابتدا دارد) چرا که همانطور که خود گفتید فعل مانند خلق در مرتبه بعد از ذات هست و ابتدا دارد و ان چیز که ابتدا دارد (همانطور که گفتم هر فعلی ابتدا دارد و مهم نیست این ابتدا در زمان باشد یا لا زمان)و ان چیز که ابتدا دارد نمیتواند قدمتی مانند ذات خدا داشته باشد و نمیشود ان را ازلی به معنا بی ابتدا دانست در نتیجه خالق بودن خدا ازلی هست اما ابتدایی دارد و میشود قبل از خالقیت خدا را فرض کرد در نتیجه اولین موجودی که غیر از خدا بود ناشی از خلقت نبود
بخشش و فعل الهی از ذات بسیط حضرت حق و در مرتبه بعد از ذات است و چنانکه به درستی مطلب را مطرح نموده اید، این افعال و معلولات در زمان نیستند و در مرتبه متأخر از ذات الهی هستند.(دقت کنید.)
جناب سعید، به دلیل اینکه سطح مباحث بالا رفته است، از شما خواهش دارم، بسیار دقت کنید، ان شاالله نتیجه مطلوب حاصل بشود.
با عرض سلام
به نظر من منتهای فلسفه غرب رسیدن به سوالات بدون جواب است بدون این که دغدغه جواب دادن به آن سوالات را داشته باشند به عبارتی فلسفه غرب فلسفه شبهه افزا است ولی منتهای فلسفه اسلامی رسیدن به جواب سوالات بدون جواب است به عبارتی دیگر فلسفه اسلامی فلسفه شبهه زدا است و فرق بین این دو فلسفه و ارزش هر کدام به خوبی مشخص و بی نیاز از تبیین است .
شایان توجه این که فلسفه اسلامی به گفته شهید مطری ره بسیار جلوتر از فلسفه غرب است.
کاربر مهمان خوش آمدید
این چیزایی که شماگفتی درست ، من میگم که فرض می کنیم خدا اختیار داره خلق کنه.یعنی میتونه خلق کنه میتونه نکنه. ( رابطه 1)
و میدونیم خدا بخشنده ست ( رابطه 2 )
خب خدا از رابطه 1 و 2 اشتراک گرفته ، نتیجه ش شده => خلق کردن
وقتی فکر خدا رو اینجوری نگاه می کنیم ، به نظرمون میاد که خدا پیرو این اصل هاست ( بخشنده بودن و مختار بودن ) ، یعنی خدا زیر بخشنده بودن و مختار بودنه ؛ یعنی خدا بعد از بخشنده بودن و مختار بودنه ؛ یعنی بالاتر از خدا یافت شد ؛ یعنی مختار بودن و بخشنده بودن از خدا ، خدا تره که این تناقضه ( در منطق ریاضی بهش میگن اثبات اکسترمال) یعنی این حرف به ما میگه با این فرضیات خدای شما خدا نیست.وابسته ست
برای جوابش به قرآن رجوع میکنیم
قرآن میگه صفات خدا عین ذات خداست ، اسماء خدا عین ذات خداست.یعنی خدا همون خوب بودنه و خوب بودن همون خداست. پس خدا به بخشندگی و مختار بودن وابسته نیست. بلکه خود بخشندگی و مختار بودنه.یعنی خدا صد درصد بخشنده و مختار است و و صد درصد خالق است و چون تنها کسی که صد درصد مختار و بخشنده ست خداست ، پس این یک رابطه ی دو شرطی است یعنی خدا عین صفاتش هست ، به صفاتش ( مختار و بخشنده بودن ) بستگی نداره، خود اوناس !
خب که چی خودت برهان میاری خوذت رد میکنی
من برهان نمیارم.
نویسنده برهان بقیه رو شرح داده و اشکال برهانشون رو گفته
منم برهان رو واضح تر و به یه شکل دیگه توضیح دادم که بتونم دلیل بیارم و توجیهش کنم
با سلام دوست عزیز
باز این جواب بینیاز بودن خدا نشد. من در پست قبلی گفتم خدا بینیاز است پس می تواند انسان را خلق نکند و بخشنده است پس می تواند انسان را خلق نکند.
اولا این حرف هم کلیت ندارد، چرا که ما بسیاری از انسان ها را می بینیم که لیاقت حیات نداشته اند مثل هیتلر و صدام. و در ادعیه آمده است، ای خدایی که به کسی که استحقاق محبت ندارد محبت می کنی. پس این که خدا انسان را آفریده به خاطر این نیست که حتما انسان استحقاق خلق شدن را داشته است.
شما می گویید خدا بخشنده است پس باید ببخشد. بخشیدن یک فعل اختیاری است نه جبری. شما می توانید بگویید که حاتم طائی بخشنده است پس باید ببخشد؟ نه. چون حاتم طائی زمانی بخشنده است که با اختیار ببخشد. پس در این صورت باید بگویید خدا حتی بخشنده هم نیست، چون مجبور است ببخشد.
در حالی که یکی از مقدمات استدلال شما این بود که خدا بخشنده است، در حالیکه استدلال شما، خودش را باطل می کند، یعنی ثابت می کند که خدا بخشنده نیست.
نکته بعدی اینکه، کی گفته هر چیزی که آفریده میشه به خاطر صفت بخشنده بودن خداست، شاید به خاطر صفت حکمت خدا باشه، مثل خلق بلایای طبیعی که باعث خلل در عالم میشه.
اگر استدلال شما درست باشه پس باید بگیم انسان باید تا ابد زنده باشه، چون خدا بخشنده است چرا انسان را طوری نساخت که تا ابد زنده باشه؟ مگه انسان لیاقتش رو نداره؟
پس شما نمیتونید بگید هر ممکن الوجودی که به وجود اومده به خاطر اینه که استحقاق وجود داشته. شاید برای مصلحتی فرای استحقاق آفریده شده. شاید برای امتحان آفریده شده. یعنی خدا خواسته به انسان این فرصت رو بده که ثابت کنه که آیا لیاقت داره یا نداره. و موجودی که هنوز لیاقتش رو ثابت نکرده، چطوری استحقاق وجود داره.
پس به نظر من مشکل اصلی شما اینه که اول فرض میکنی که انسان استحقاق وجود داره بعد میگی پس خدا باید حق رو به حق دار برسونه.
در حالی که اصلا انسان چنین حقی رو نداره، اگر خدا انسان رو خلق کنه به خاطر لطفی هست که به انسان میکنه. و اگر خلق نکنه، دیگر انسانی وجود ندارد که بگوییم به انسان لطف نکرد.
مشکلی که ضروری بودن خلق ایجاد میکنه اینه که باعث میشه خلق کردن نسبت به خدا تقدم داشته باشه یا اینکه با خدا برابر باشه.که تقدم نداره.بلکه برابره.مصداق حرفم اینه که صفات خدا عین ذات خداست.یعنی صفات خدا با خدا برابرند.یعنی خالقیت مساوی خداست.پس مشکلش کجاست؟
البته من طرف بحثم جناب هشام هست پس منتظر هستم
ولی شما که میگی ساده حرف بزنیم .مسئله اینکه شما اشتباه حرف میزنی واسه همین نمیشه بحث کرد.در ادامه میگم
اولا ما گفتیم انسان .نگفتیم هیتلر یا .... انسان یا همان ادم اولی لایق وجود بوده.و اینکه نوادگانش از راه به در شدن به سبب اختیارشان بود
میگن چند سالی هست شیطان فریاد میزند ادم پیدا کنید .سجده خواهم کرد
اینکه اکثر انسان ها بد باشن دلیل نمیشه که خدا انسان رو بوجود نیاورد
نمیدونم در قران هست یا حدیث . امده که خدا به پیامبر گفته اگر تو نبودی جهان را خلق نمیکردم
پس وجود یک انسان خوب کافیست برای خلق انسان
حتی در قلسفه هست که همیه بد ها بد مطلق نیستن بلکه خیر هم دارند
مثلا انسان با رویارویی با مشکلات و شر های زندگی مقاوم میشود و رشد میکند
و مثال های متعدد
باز هم اشاره دارم به عدم علم شما به بحث
کی میگه بخشیدن یک فعل اختیاری هست؟
بله هست اما اجباری هم میتواند باشد ضروری هم میتواند باشد(البته در این مورد بخشش نیست)
مثلا کسی شما را وادار کند که به افراد دیگر کمک کنید یا مالی را ببخشید.خب این جبریست
بخشش مهم نیست از روی اختیار باشه یا اجبار
در هر صورت یک فرد چه جبری چه اختیاری صواب میکند.با بخشیدن
بخشیدن یعنی دادن یک مال یا علم یا قدرت یا ... به فرد یا موجودی .دیگر اختیاری یا جبری تغییری در تعریف ندارد
خلق یعنی بخشش وجود به ممکن الوجود که لایق بخشش باشد و زمان خلق را حکمت تایین میکند
مثلا اینکه انسان باید بعد از جن بوجود اید این حکمت است که ما نمیدانیم.مهم هم نیست که بدانیم.البته حکمت یعنی حکمی که معلوم نیست.یعنی دلیلی که برای ما واضح نیست
انسانی که خلق کرد یک روح بود و تا ابد زنده یا جاوید خواهد ماند
جسم هم از بین نمیره و تا ابد خواهد ماند.فقط تبدیل میشه
و مرگ یعنی جدایی جسم و روح زمان این هم روی حکمت خدا که نامعلوم هست
پس دیدید چقدر غلط دارین .من نشستم جای کارشناس دارم جواب میدم
پس اول باید از فلسفه بدانید بعد بحث کنید
مشکلی که ضرورت خلق ایجاد میکند این است که اختیار را از بین میبرد
و ما گفتیم خدا جمیع الکمالات باید باشد
پس چرا مختار نیست.
مشکل دیگر این است که دیگر خدا خالق نیست
مشکل دیگر این است که خالق میتواند نسبت به خلقش قدرت داشته باشد اما متجلی خیر
یعنی متجلی که خدا باشد نمیتواند تجلی خود را از بین ببرد.ویا حتی کوچکترین تغیری در ان بدهد.و این یعنی عجز کامل در حین توانایی مطلق
در هر صورت به تناقض میخوریم
با سلام، این که میگید انسان اول لایق وجود بوده، این لیاقت حتمی بوده یا ممکن بوده، یعنی آیا امکان داشته که انسان اول هم لیاقت نداشته باشه؟ مسلما لیاقت برای زندگی برای او حتمی و ضروری نبوده، بلکه ممکن بوده. پس خداوند میتوانسته او را خلق نکند چون او لیاقت برای وجود نداشته، بلکه احتمال داشته لیاقت داشته باشد. و احتمال لیاقت دلیل وجوب بخشندگی نیست.
پس میشه یه حالتی تصور کرد که انسان لایقی نباشه و خدا جهان رو نیافرینه، وگرنه چرا خدا فرمود اگر تو نبودی من نمی آفریدم. ممکن بود هیچ موجود مختاری مانند پیامبر به وجود نیاید و در آن صورت دیگر خدا جهان را نمی آفرید. ممکن بود یا نبود؟
وقتی به متون دینی استدلال می کنید ممکن است استدلال خود شما زیر سوال رود. پس بهتر است در چارچوب مثال های ساده برای آدم های بیسوادی مثل من صحبت کنید.
خیلی ممنون از تذکرتون، من واقعا وقتی کسی بهم نا آگاهیم رو یاد آوری میکنه لذت میبرم.
بخشیدن اجباری دیگه نشنیده بودیم. مثلا اگر به زور اسلحه شما رو مجبور کنند که پول بدی فقیر، هیچ کس به شما نمیگه انسان بخشنده. حتی اگر شما قرص روانگردان بخوری و هیچ قدرت تصمیم گیری برای عدم بخشش نداشته باشی، باز هم کسی به شما بخشنده نمیگه.
وقتی شما استدلال میکنی که خدا مختار نیست، پس باید به همان دلیل بگویی بخشنده هم نیست چون دلیلی برای نبخشیدن ندارد. پس خدا بخشنده نیست، پس یکی از مقدمات استدلال شما باطل شد.
این هم باز صرف احتمال است، خلق یعنی اعطا وجود نه بخشش. اعطا خودش بر چند قسم است اعطایی که از روی بخشش باشد یا از روی حکمت باشد یا به خاطر امتحان باشد و هزاران دلیل دیگر. دقت کنید.
به نظرم شما در تصور مقدمات استدلال خود دچار اشتباه شده اید.
اما یک سوال مهم در مورد لیاقت انسان برای موجود شدن. سوال این است که چه کسی انسان را لایق وجود کرده است؟ ممکن است بگویید خودش لایق وجود شده چون اختیار داشته؟ خوب چه کسی انسان را موجود مختار آفریده و در ذات او اختیار را قرار داده؟ پس خداوند انسان را طوری آفریده که لایق وجود باشد، نه اینکه لایق وجود بوده و بعد خدا او را آفریده.
باسمه تعالی، سلام بر شما
از جمله اصطلاحاتی که به اشتباه مرتب تکرار کرده و می کنید، اصطلاح تجلی است، بنده در پست قبلی مثال کلام را که تجلی من است، متذکر شدم، دوباره تکرار می کنم که کلام من تجلی من است، حرکات من و افعال من تجلی من است، اگر من به یک تصویری در ذهن خودم توجه کنم و آن تصویر را در ذهنم حاضر کنم و نگه دارم، آن تصویر تجلی من است و....، خودتان جعل اصطلاح می کنید، شما مسأله تجلی را مطرح کرده و فقط در پدیدار موجودات بی جان، جاری می دانید و بنده متذکر شدم که فعل الهی از سنخ پدیدار و ظهور یک موجود ناآگاه نیست.
خداوند افعال دارد، خداوند دربعض افعالش زمان مطرح است، در بعض افعالش زمان مطرح نیست، همین خدای فوق زمان و مکان، با اراده و اختیارش خلقی که نبود را خلق می کند، او محدث است و...
یکی دیگر از مباحثی که زیاد تکرار شد و شما هم به اشتباه مرتب تکرار می کنید، اصطلاح ضرورت است، عجیب است که مسأله ضرورتی که در تمام افعال و در تمام موجودات مطرح است، در فعل جاری نمی دانید.
آیا ضرورت در فعل مطرح نمی شود؟ آیا فعلی که از من مختار صادر می شود، از دایره ضرورت خارج است؟ مگر فعل من ضرورتا فاعل مختار ندارد؟ بارها گفته و بار دگر می گویم که ضرورت غیر از جبر است.
برادر عزیز، مگر ما بحث ضرورت و جبر را توضیح ندادیم، اینکه خداوند کامل علی الاطلاق است، و خداوند کامل علی الاطلاق ضرورتا ناقص نیست، خداوند کامل علی الاطلاق حکیم است، و ضرورتا افعال اختیاریش حکیمانه است، و...، دوباره همان مباحث را تکرار کنیم.
بنده در مباحث قبلی به روشنی گفتم که یکی از صفات الهی اختیار است، اختیار خدا هم معنا شد، پس خداوند ضرورتا هر فعلش اختیاری و ارادی است، او در این صفت هم با همان توضیحات قبلی، اختیارش علی الاطلاق است.
معلول ضروری خدا بعد از اراده اش ضروری می شود، نه قبل از اراده اش، قبل از اینکه خداوند معلولی را یا ممکنی را اراده کرده باشد، در مرتبه ضرورت قرار نمی گیرد.
صفت خالقیت خدا هم از مرتبه فعلش انتزاع می شود، خداوند چون خلق کرده است، خالق است، نه صفت خالقیت را دارد، پس خلق می کند.
خالق ازلی می تواند فعل ازلی داشته باشد، زیرا خودش ذاتا ازلی است، و می تواند فعل زمانی داشته باشد، زیرا مرتبه فعل زمانی از مرتبه فعل ازلی پایینتر است.
فعلی که فوق زمان باشد، و خداوند خلق نموده باشد، ممکن است، زیرا فاعل چنین فعلی ذاتا ازلی است، بله، فعل موجود زمانی، مانند انسان قطعا و ضرورتا، در زمان تحقق می یابد، شما می خواهید من مثالی بزنم که فعل ازلی باشد در حالی که خودم محدودم، فعل ازلی خدا قابل اثبات است و هیچ منع عقلی ندارد، خوب، پس خداوند ازلی، مانعی ندارد در ازل افعالی داشته باشد که قوامشان به حضرت حق بوده باشد، (مانند قوام یک صورتی که من با توجه خودم نگاه می دارم که همین حضور صورت و توجه من به آن فعل من است)، از خدایی که لاتأخذه سنه و لانوم.
دوست عزیز، شما خیلی سطحی، مسایل را بررسی می کنید، خداوند را با محدودیت ها و نقایص مخلوق مقایسه می کنید و....
بعد از این همه مباحث، این مطالب واقعا عجیبه، شما چرا اشکالات را بیان نمی کنید؟ چرا نمی شود یک فعل از خدای ازلی کامل علی الاطلاق ازلی باشد؟ شما زمانی بودن تمام افعال را از کجا آوردید، گویا این را جزو بدیهیات و اولیات عقلی می دانید؟:Moteajeb!:
ضرورت در هر فعل اختیاری وجود دارد، شما بفرمایید که چرا ضرورت و اختیار از یک منشأ قابل انتزاع نیست؟ خداوند ضرورتا افعال اختیاری دارد، این جمله چه اشکالی دارد، اشکال را بیان کنید، جواب را در پست های قبلی ببینید.
:Moteajeb!::Moteajeb!:
اخوی، ساده بحث کردن غیر از سطحی بحث کردن است، بحث باید دقیق با رعایت حیثیات و اصطلاحات و غیر عرفی باشد، نه سطحی، البته اگر کسی بتواند همین مبحث دقیق فلسفی را ساده بیان کند و از دقت و ظرافت بحث هم نکاهد، نور علی نور.
این اخرین پست من به عنوان جواب برای شما هست
چون من داشتم با جناب هشام حرف میزدم.اما این کار شما که داره طولانی میشه یعنی مداخله.بهتره بذارین اول بحث ما تموم بشه بعد.
ببینید ما در توهم و فرض های واحی زندگی نمیکنید انچه امروز روشن است این است که چون انسان خلق شده پس لایق وجود بوده
پس حال که انسان لایق وجود هست ایا در زمان خلقت خدا میتوانسته انسان را خلق نکند؟
باید گفت خیر.زیرا بخیل میشد
اما بخشش
یک تعریفی میکنم که هر ادم منطقی باید قبولش کنه
اولا اینکه شما چیزی شنده یا نشنیده باشین مهم نیست و اینکه اگر کسی بخشش اجباری کنه مردم چی میگن هم مهم نیست
بخشش یعنی واگذار کردن چیزی که مال موجودی هست به موجود دیگر بدون اینه انتظار جواب داشته باشد
و بخشش یک فعل است و فعل یکی از 5 مفهومش نوع انجامش هست یعنی جبری اختیاری الزامی و....
پس هر فعلی میتواند جبری یا اختیاری باشد بخشش هم همینجور است
پس مهم نیست اگر من تحت جبر یک بخششی رو انجام بدم مردم بهم بخشنده میگن یا نه
مهم اینه من یک فعل انجام دادم و اسم ان هیچ چیز نمیتواند باشد جز بخشش
و این فعل میتواند تحت اختیار من یا جبر دیگری باشد
پس اگر من میگم خدا مختار نیست این اشکال نداره که بخشنده باشه چون بخشیدن فعل است و میتواند جبری هم باشد
اما من میگم خدا که مجبور نیست و همینطور مختار هم نیست پس اصلا فعلی نمیتواند انجام دهد.او بخشنده نیست
اما رابطه بین او و معلول او رابطه بین متجلی و تجلی است .یعنی خدا از روی ضروورت معلول باعث معلول میشود
مثل خورشید و نورش
از رویی باز هم چون فعل نمیتواند ازلی باشد و باید در زمان رخ دهد پس باز هم خدا نمیتواند بخشنده ازلی باشدو خالق ازلی
پس باز هم ثابت شد رابطه بین خدا و معلولش رابطه بیت متجلی و تجلی است
جدا من نمیدونم چرا وقتی کسی فلسفه نمیدونه و حتی به یه خورده وقت نمیذاره که تعریف های ساده مثل عدم وجود بخشش فعل اختیار جبر رو بخونه و بفهمه باید بیاد و بحث کنه
پس خلق یعنی اعطا ی وجود .ببخشید بخشش یعنی چی؟
در هر صورت این بار اخر که توضیح میدم
بخشش یعنی اعطا یا واگذاری چیزی (وجود .قدرت .پول و...) به موجودی دیگر بدون انتظار جواب
اگر منظور انسان در مرحله ممکن الوجود باشه که خب اختیاری نداشته .و ان چیز که ان را لایق وجود کرده محیط بوده
یعنی مثلا چرا انسان قبل از جن خلق نشده بود؟زیرا در ان موقه لایق وجود نبوده.چرا که با محیط مخلوقات ناسازگار بوده
زمانی که جن بوجود امد و حتی در تعاریف این جن و یه موجود دیگر اسم یادم نیست باهم به جنگ درافتادن انسان لایق وجود شد .و در ان زمان خدا انسان را خلق کرد
البته این داستان ها همه در اسلام امده و علما میگویند
عزیز من اول برو یکم تحقیق کن بدون داری چی میگی
وقت مارو هم نگیر
جناب هشام کجاست
با سلام، پس کجاست اون کسی که میگفت من با مثال های ساده میخوام ثابت کنم خدا اختیار نداره؟
من واقعا وقتی این جملات رو میشنوم لذت میبرم چون از اینکه حرف من توسط کسی ابطال بشه نگران نیستم، اما این عصابنیت شما نشانه این است که تحمل حرف مخالف رو ندارید.
یک سری تعریف های من درآوردی درست کردید بعد هم ادعا میکنید که این ها همون تعاریف فلسفیه.
البته این هم خودش یک نوع مغالطه است، طرف مقابل رو به بیسوادی متهم کردن.
البته همونطور که عرض کردم این روش مناظره کردن، بین ما ایرانی ها مرسوم است.
در هر صورت بحث جالبی بود امیدوارم موفق باشید.
من با جناب هشام بحث میکنم کاملا مخالف هم حرف میزنیم در برخی از جاها مشترکیم
اما عصبانی نمیشم .از اینککه کسی با حرف های اشتباه بحث کنه .عصبانی میشم
و اما هنوزم میگم مثال های ساده بارو داشته باشید اگر بخوام فلسفی حرف بزنم حتی یک جمله هم متوجه نمیشید جمله که خوبه حتی یک کلمه
اما اشتباه حرف نمیزنم
دقیقا چون از تعاریف فلسفی خبر ندارین فکر میکنید از خودم در اوردم
در هر صورت بحث تمام چون طرف مقابل که شما باشید علم به بحث ندارین.حداقل تعاریف ساده
اما من هنوز منتظر جناب هشام هستم
چه شد پس .منتظر جوابم
سلام شما که گفته بودی دیگه بحث رو ادامه نمیدم
gsaeed;198147 نوشت:
gsaeed;198147 نوشت:
مثل اینکه شما عادت داری توی هر پستت یا دیگری رو بیسواد بدونی یا از خودت تعریف کنی. این جمله معناش چیه؟ یعنی شما خیلی فلسفی هستی؟ اینکه یه نفر یه متنی رو بنویسه که دیگران متوجه نشن یعنی فیلسوفه؟ از نظر من همچین تفلسفی هیچ ارزشی نداره. مثل کشف و شهود میمونه که فقط به درد خود شخص میخوره. شما یک مطلبی توی ذهنت هست، بر فرض که درست باشه، اما وقتی نتونی درست بیانش کنی فقط به درد خودت میخوره.
عزیز من دیگه دوره مشکل نویسی و اصطلاح های فیلسوفانه و علمایی تموم شده،
کسی در فلسفه میتونه موفق باشه که بتونه ساده بنویسه. علت برتری و شیوع فلسفه غرب هم همین بوده، اونها هم میتونستن مشکل بنویسن مثل هگل، اما همشون اینطور نبودند و به خاطر همین کسانی که ساده نویس بودند حتی در غیر فلسفی ها هم آرائشون تاثیر گذاشت.
شما که اینقدر ادعا داری، بگو ببینم تا حالا چه کتاب هایی از فلسفه اسلامی و غرب رو به طور کامل خوندی؟
نه اینکه فقط قسمت اراده رو بخونی.
باز هم من میگم من نمیگم شما صد در صد در اشتباهی اما لا اقل یه خورده احتمال بده که داری اشتباه میکنی؟ (بحث تمام)
من نمیگم حتمی طرز فکرم درسته اما تعاریفی که بیان میکنم ایرادی نداره
بحث تمام
من منتظره پاسخگوی سایت هستم
:Narahat az:
سلام
جناب gsaeed
بنده حقیر مشکل شما را که در اصل توحید است را می توانم حل کنم وجود خدا توسط استاد بزرگی که در عصر معاصر ما
قرار داره اثبات شده.تازه این استاد گرانقدر نظرات و اعتقادات کسانی که ثابت کردند خدا وجود ندارد را با دلایل منطقی نیز رد
کرده متاسفانه بنده به دلیل کم بود وقت فرصت کافی برای خواندن مطالب شما ندارم ولی به زودی در همین بخش درس
هایی از توحید آن استاد را خواهم گذاشت و مطمئن باشید بعد از مطالعه آن دیگر شبهه ای برای شما نخواهد ماند تازه با این
امتیاز که اگه اشکالی داشتید استاد حی و حاضره و می تونه به سوالات شما عزیزان پاسخ بده
بنده فقط در مورد نبوت با دوستان این سایت مشکل دارم ولی در رابطه با توحید خیر
خوبه اگر بتونه منطقی جواب بده خیلی خوبه.
این استاد کی هست؟
باسمه تعالی، سلام بر تمام دوستان، ان شاالله سال جدید شما خوب و همراه با سلامتی باشد.
بعد از مباحثی که ما با جناب سعید داشتیم، و بنده در پست 110، در پاسخ ایشان مباحثی مطرح کردم، بعد از مدتی که در سایت حضور نداشتم، جوابی از ناحیه ایشان دریافت نشده است.
جناب سعید، ظاهرا شما مطالب بنده را ندیده اید و تصورتان این بوده است که جوابی از ناحیه بنده داده نشده است، اما به نظر می رسد که اگر هم مطالب را دیده باشید، جواب شما چیزی جز تکرار مکررات نخواهد بود.
اما شما جناب محمد آقا، توجه داشته باشید که هر علمی اصطلاحاتی دارد که باید قبل از طرح مسأله ساده نویسی یا مشکل نویسی آموخته شود، جدای از اینکه در برخی مباحث، گاهی سطح موضوع بحث، بالا است، در چنین مباحثی مشکل در تصور مطلب است نه تصدیق آن، مانند اکثر مباحث فلسفی.
بله، بنده قبول دارم، برخی برای اینکه از پاسخ دادن فرار کنند، نفهمیده پناهنده، بیان اصطلاحات و مشکل نویسی می شوند و...
:Moteajeb!:
جناب محمد آقا شما چگونه می توانید بعد از اثبات ساده نویسی و شیوع مباحث فلسفه غرب، برتری آن هم به اثبات برسانید؟
سرکار لیلی، از مباحث شما صمیمانه استقبال می کنیم.
با سلام
مثل اینکه من پست اخر شما رو ندیده بودم.حالا دیدم
چیزی که برای من نامفهوم این اینکه مگر میشود در فعلی هم ضرورت باشد هم اختیار.
مثل اینکه هم من .هم شما دچار سو تفاهم شدیم.بهتره اول یه تعریفی روی این اصتلاحات بریم تا بعد
من تعریفم رو میکنم اگه مشکل داشت اصلاح کنید
تجلی:امری کاملا جدا از فعل که رابطه لازم و ملزوم با متجلی خود دارد.تجلی نه امری اختیاری نه امری جبریست(چرا که اختیار و جبر فقط در باب فعل میگنجند)
تجلی همان امر ضروریست یا همان ضرورت.
مثل تجلی نور از اشیا.انسان در تجلی نور از خودش اختیاری ندارد
یکی دیگر از تجلی های اشیا اشغال فضا هست .اشیا یا به طور مثال انسان برای اشغال محیط نیاز به انجام کاری ندارد لازم نیست هیچ فعل و کنشی انجام دهد .بلکه این امر تجلی وجود اوست و ضرورتا هر جسمی محیط اطرافش را اشغال میکند.در این امر که من ان را تجلی وجود مینامم هیچ جبر و اختیاری راه ندارد
مهم اسم نیست مهم این رابطه ای هست بین علت و معلول که مورد اشاره من هست مهم نیست اسمش چیه تجلی یا ظهور یا صدور هر چیز دیگه.مهم اینه با فعل فرق میکنه.زیرا فعل نتیجه اراده انتخاب و کنش از سوی فاعل است اما در تجلی هیچ یک از اینها نیست هیچ کنش یا انجام تحرک ییست..معلولی از طریقه رابطه تجلی بوجود امده نه جبریسن نه اختیاری بلکه ضرورتا وجود دارد
مثل رابطه نور خورشید و خود خورشید.خورشید نه جبرا نه اختیارا بلکه ضرورتا از خود نور تجلی میکند .فرض یکی بدون دیگری محال است
اما چرا تجلی با جبر و اختیار فرق دارد؟زیرا هیچ یک از شرایط انها را ندارد
ایا انسان در مورد اشغال فضای محیط پیرامون تحت جبر محیط است؟خیر
ایا انسان میتواند اختیار کند و دیگر فضای محیط را اشغال نکند؟خیر
در نتیجه در این مورد نه مختار است نه مجبور
بلکه ضرورتا چون در محیط هست ان را اشغال مکند.این تجلی وجودی انسان است.اینکه قسمتی از فضا را مالک شود
و اینکه ضرورت با جبر فرق دارد هم که روشن است
مگر مشود فعلی ضروری باشد؟مگر میشود ضرورت کنار اختیار بی اید؟
ببینید .افعال از نظر وقوع از سوی فاعل 2 نوع هستند(جبری .اختیاری)
بله.هر فعلی ضرورتا فاعل دارد.هر فعل اختیاری ضرورتا فاعل مختار دارد.هر فعلی ضرورتا روی مفعول اجرا میشودووو
اما منظور ما از چگونگی انجام فعل است اینکه جبریست یا اختیاری.
مثال میزنم
بله میشه جبر و اختیار رو کنار هم در یک فعل داشت
علی به کوه میرود
جبار به علی میگه تو مجبوری بری کوه اما مختاری انتخاب کنی چه زمانی بری کوه
خب اصولا یک فعل انجام میشود (رفتن به کوه) اما هم اختیار درش هست هم جبر
باید دید این فعل از چه نظر جبری و از چه نظر اختیاری است.
این فعل از نظر وقوع جبری هست .و از نظر زمان وقوع اختیاری
حالا اینکه شما میگید ایا فعل نمیتواند ضروری باشد؟و اشاره به این میکنید که ضرورتا فاعل دارد.در جواب میگم که یک فعل از یک نظر یا جبریست یا اختیاری
منظور ما هم .وقوع فعل است.اینکه ایا وقوع فعل جبری یا اختیاری هست.دیگه کاری به فاعل ومفعول و محیط ووو نداریم.که شما بحث ضرورت رو باز میکنید
در نتیجه هیچ فعلی از نظر وقوع نمیتواند ضروری باشد زیرا ضرورت وجودی همواره در ذات موجود است و هیچ موجودی نمیتواند همزمان با قدمت وجودش فعلی انجام دهد.
در نتیجه همانگونه که در دیگر علوم مثل دستور زبان .فلسفه روانشاناسی و کلا در فلسفه هست نحوه وقوع فعلی بر 2 نحو است (جبری اختیاری)
شما میگوید فعل خدا هم ضروریت هم اختیاری
چرا که هم بخشنده هست هم مختار و قادر
اما این پارادوکس است
انسان ضرورتا محیط را اشغال میکند ایا او در این امر اختیاری دارد؟
ببینید در وقوع امری چه تجلی چه فعل یا ضرورت یا اختیار.یا جبر یا اختیار .یا ضرورت یا جبر.
البته بازم توضیح بدم که .در چگونگی وقوع تجلی فقط ضرورت مطرح است(این ضرورت وجودی خورشید هست که میدرخشد.چون ستاره هست میدرخشد.)
و در چگونگی وقوع فعل جبر و اختیار
حالا سوال مطرح هست که معلومات نسبت به خدا .تجلی هستن یا فعل(خلق)
اگر قبول کنیم که تجلی هستن خب این ایرادی ندارد که ازلی باشن زیرا تجلیه هر تجلی نسبت به عمر متجلی ازلی هست
تجلی در زمان نیست.اغازی ندارد و همزمان با متجلی یا علت خود وجود دارد
در این صورت چون خدا کامل است .بخشنده است و چون بخشنده است میبخشد و بوجود میاورد به نوعی تجلی میکند .چگونگی وقوع این امر ضروریست زیرا فرض اینکه خدا بخشنده نباشد محال است و فرض اینکه خدا بخشنده باشد و نبخشد باز هم محال است.در نتیجه معلومات یا تجلیات .رابطه لازم و ملزوم با خدا دارن دقیقا مثل رابطه خورشید و نورش.فرض یکی بودن دیگری محال است
اما در این نوع رابطه اختیار جایی ندارد
چون اصلا خدا فعلی انجام نداده
چون خدا در وقوع بوجود امدن معلومات هیچ اختیاری ندارد.ایا میتواند نبخشد؟(کاری به خواص نداریم.که مثلا بگید چون در موردی ظلم میشه میتواند نبخشد.کلی نگاه کنید)
سوال کلی تر ایا هیچ بخشنده ای میتواند نبخشد؟خیر
ایا هیچ سفیدی میتواند سیاه باشد ؟خیر
بخشنده ضرورتا میبخشد.اصلا فرض بخشنده بدون بخشش محال است
در نتیجه خدای بخشنده در وقوع بخشش یا بهتر بگم در وقوع تجلی خود و ظهور خود هیچ اختیاری ندارد
چرا؟زیرا ضرورت ذات اوست.ایا خورشید میتواند مانع تجلی خود شود ؟خیر هیچ موجودی نمیتواند
اگر خدا بتواند مانع تجلی خود شود دیگر خدا نیست زیرا در اون صورت دیگر بخشنده نمیتواند باشد
در نتیجه هیچ متجلی در وقوع تجلی خود اختیاری ندارد و نقشی ندارد
پس میتوان گفت معلومات ناشی شده از علت(خدا) بدون اختیار او بوجود امدن که خب همین حرف برای رد این نوع خدا کافیست
اما خدایی دیگر
رابطه دیگر که میتوان میان خدا و معلومات هستی بر قرار کرد رابطه میان فاعل و مفعول است
یعنی اینکه خدا خالق جهان است نه متجلی ان
یعنی خدا صرف بخشنده بودن خالق ازلیست
که در این مورد شما میگوید چون خدا (فاعل) ازلی هست پس فعلش هم ازلی است
ایراد این هست که اول فعل باید ازلی باشد بعد فاعل ازلی میشود
مثالی که خودتان زدید
چون موجودی فعلی انجام داد فاعل شد نه اینکه چون فاعل بود فعلی انجام داد
چون خدا خلق کرد .خالق شد .نه اینکه چون خالق بود .خلق کرد
در نتیجه اول باید خلق صورت گیرد بعد خالق صورت میگیرد
یعنی اول باید موجودی وجود داشته باشد که فعلی را انجام دهد (خود انجام فعل و قبل ان چند مرحله دارد)بعد موجود خاطی نسب فاعلیت یا خالقیت میگیرد
ایا به نظر شما این فرایند چند مرحله ای میتواند ازلی باشد؟یا باید زمان بندی داشته باشد
از سویی فعل مثل تجلی نیست که اغاز ندارد .هر فعلی باید اغازی داشته باشد
ببینید در اصول اثبات پذیری این هست که به محض شروع فعل از سوی موجودی .ان موجود فاعل میشود.یعنی اینکه هر فعل شروعی دارد
شاید بهتر باشه اصتلاح زمان رو مطرح نکنم که ممکن هست گمراه کننده باشه.منظور من از زمان این لایه هایی که انیشتن اثبات کرد و اسمشو گذاشت ریسمان زمان نیست.منظور اینه که چون میشود اشاره به وقوع یا ابتدای وقوع فعل داشت پس نمیتواند ازلی باشد چرا که ازلی یعنی بدون اغاز
در نتیجه به جای زمان میگم مرتبه.
چون میشود مرتبه قبل از فعل را فرض کرد در نتیجه نمیتواند ازلی باشد
ابتدا باید موجودی باشد سپس ان موجود اراده کند و فعلی را انجام دهد .این مطلب که انجام دهد اشاره به اغاز فعل دارد یعنی باید از جایی شروع کند
این مطلب رو خیلی قبل تر از من شیخ طوسی متوجه شده و میگه ما ناچاریم فرض کنیم خدا مکررا در حال انجام کار است و مکرر خالق است و این مکرر یعنی او خالق همیشگیست و از ازل بوده
چرا میگه ناچاریم ؟چون اگر بگوید فعل ازلی محال است باید فلسفه خدا رو ببوسه بذار کنار فلذا نمیتواند بگوید که خدا نیست در نتیجه امری محال مثل فعل ازلی را به ظاهر ممکن میداند و میگوید ما ناچاریم فرض کنیم که خدا خالق ازلیست که فعل ازلی وجود دارد
البته من بحث فعل یا فاعل ازلی رو با جناب طارق شروع کردم باید دید به کجا میرسه
در نتیجه خداشناس دنباله سر نخ هارو به هم گره زده (به ناچار) و به ما یک مطلب گره زده شده تحویل میده
مثلا میگه این جهان تجلی خداست و خدا خالق جهان است
خدا ضرورتا خلق میکند اما در خلق مختار است
اخه بنده خدا اگه خلق کردنش ضروریه دیگه مختار بودنش چیه؟
مثله اینکه به اب بگن تو ضرورتا بی رنگ هستی اما میتونی زرد باشی
یا مثلا به انسان بگن .ادم تو ضرورتا انسان هستی اما میتونی الاغ باشی
خب اینها تناقض هستن
اگه امری ضروری هست چطور میتونه اختیاری باشه؟(البته بگم ها منظور چگونگی وقوع یا وجود هست)
مثلا چگونگی وجود من این هست که من ضرورتا انسان هستم ایا نسبت به اختیار میتوان خورشید باشم؟خیر
در باب فعل هم هیچ فعلی از نظر وقوع ضروری نیست.اصلا فعل ضروری نداریم
اگر توانستید فعلی رو مثال بزنید که ضروری باشد من قبول میکنم فعل میتواند ازلی باشد.
زیرا تمام امور ضروری ازلی هم هستن(نسبت به عمر علت)
در نتیجه معلوم نشد موجودات نتیجه فعل خدا هستن یا تجلی خدا .
البته زیاد مهم نیست چه الوی باشه چه دومی حقیقت خدا میشود یک پارادوکس
اگر هم هر دو با هم باشه باز میشه پارادوکس تو پارادوکس
با سلام منظور من از برتری حقانیت نبود. اما به نظر من برتریش واضحه و احتیاج به استدلال نداره. اونقدر که غربی ها تونستند فلسفه رو در جامعه شون به کار ببرند ما موفق نبودیم.
اتفاقا یکی از اشکالاتی که برخی به فلسفه اسلامی میگیرند این است که به درد جامعه نمیخورد. یعنی فلسفه نظری محض است.
علت برتری فلسفه غرب همین است، چون وقتی در مورد مسائل فلسفی از فلسفه اسلامی سوال میشود، طوری جواب میدهند که سائل نمیفهمه باید بخنده یا گریه کنه. تازه وقتی بگه نفهمیدم، میگن شما باید هفت هشت سال وقت بزاری تا اصطلاحاتی رو که ما برای این علم درست کردیم بفهمی، بعد از اون شاید ببینی ما اشتباه میکردیم. اگر واقعا عدم پیشرفت فلسفه اسلامی به خاطر اصطلاحات دشوارش بود، مطمئن باشید فلاسفه دست به کار میشدند و برای اینکه فلسفه اسلامی رو از رکود نجات بدن، اون رو ساده میکردن و از اصطلاحات کم میکردن.
خوبی فلسفه غرب به اینه که بدون پیش شرط میاد سر میز مذاکره، اما ما هزار تا شرط میزاریم آخرش اگر طرف نفهمه، میگیم چطور مسئله به این سادگی رو متوجه نمیشید؟ از شما بعیده؟ و با این جور مغالطات طرف رو از سوال پرسیدن پشیمون میکنیم.
سائل هم با خودش میگه لا بد یه چیزی هست که ما متوجه نمیشیم.
تا وقتی که فلسفه اسلامی به زبان ساده و کاربردی برای مردم بیان نشه نمیتونه تاثیر گذار باشه.
البته این رو هم قبول دارم که فلسفه اسلامی بیشتر نظری و انتزاعی است و نه عملی و کاربردی.
به خاطر اینکه دغدغه فلاسفه اسلامی فقط این بوده که عقاید اصلی اسلام رو ثابت کنند.
باسمه تعالی، سلام بر شما
جناب سعید، می دانید مشکل بحث کجا است؟
مشکل بحث این است که بنده کاملا اصطلاحات را سر جای خودشان توضیح داده ام اما شما توجه نفرمودید، این همه بالا و پایین رفتن به جهت این است که بعد از مدتی از گذشتن بحث با تمام توضیحات وقت ما و خودتان و دیگران را گرفته اید و تازه اصطلاحاتی که قبلا معنا شده است را ادعا می کنید که در معنای دیگری استعمال کرده اید، یا اینکه توجهی به سخن حکما و دانشمندان نداشته بدون اینکه اصطلاحات آنان را در جای خودشان استعمال کنید، عوض کرده به میل خودتان تفسیر می کنید.
مگر ما ضرورت را تعریف نکردیم؟
الآن شما ضرورت را به یک معنایی که خودتان جعل کرده اید معنا کرده، بعد تجلی را به معنای ضرورت می گیرید؟
نه برادر عزیز، ضرورت در تجلی هم مطرح می شود چنانکه در اختیار هم، با توجه به همان معنایی که کردم مطرح می شود.
اصطلاح تجلی هم اگر به این معنایی باشد که شما می گیرید(با توجه به اینکه حکما و عرفا، این اصطلاح را به همان معنایی که گفتم به کار می برند.)، بحثی نداریم، تجلی در مقام فعل الهی به این معنا استعمال نمی شود و حکما هم به این معنا استعمال نکرده اند، البته نیازی به این همه معنا کردن نبود، زیرا اگر شما به بحث قبلی ما توجه می کردید، متوجه می شدید که ما افعال الهی را به این معنای تجلی مد نظر شما، قبول نداریم، بلکه ما، افعال الهی را در مقام فعل به همان معنای خلقی که شما(نه ما) در مقابل تجلی قرار داده اید معنا کردیم.
مسأله ضرورت به معنای حتمیت و قطعیت هم، به اشکال مختلف تعریف کردیم، لطفا مراجعه کنید، چنانکه خودتان در بخشی از مطالبتان ضرورت را (که از معقولات ثانیه و مفاهیم انتزاعی فلسفی است) با اختیار جمع کرده اید:
خوب، ما گفتیم که افعال الهی به همین معنایی که از ضرورت داشتیم، ضرورتا اختیاری است، ادعای شما این است که افعال الهی چون ازلی است و زمان در آن مطرح نیست نمی تواند اختیاری باشد.
حال شما در نوشته دیگرتان، دوباره تعریف جدیدی از زمان ارایه می دهید و دقیقا همان حرف حکما را در خصوص مرتبه(که در زمان مطرح نمی شود)، که حکما هم کاملا قبول دارند، به معنای زمان می گیرید و حقیقت را وارونه جلوه می دهید:
حال دوست عزیز شما بفرمایید، کدام حکیم و فیلسوف اسلامی، افعال الهی را به معنای مرتبه نداشتن و ابتدا نداشتن(به این معنا)، دانسته که شما این اشتباه را به گردنشان می گذارید؟
قطعا افعال الهی ابتدا دارد، در مرتبه بعد از ذات الهی مطرح است، گر حفظ مراتب نکنی زندیقی.
:Kaf::Kaf::Kaf:
در خصوص مثالی که آوردید ظاهرا جبر فلسفی را با اکراه اشتباه گرفته اید، زیرا جبار اگر تهدید هم کرده باشد که تو مجبوری(این جبر فلسفی نیست)، علی از جهت فلسفی مجبور نمی شود.
در مورد اینکه گفته ام فعل الهی، هم ضرورت دارد هم اختیاری است از جهات مختلف گفتم، لطفا مراجعه کنید.
شما در این عباراتتان توجهی به همان حیثیات و جهات بحثی که بنده خیلی تأکید داشته ام نموده اید، آنجا که نوشته اید از یک نظر(قرمز رنگ).
از نظر اختیاری بودن یا جبری بودن فعلی الهی، بارها و بارها تأکید داشتم که از نظر مفهوم اختیار و از حیثیت اختیار الهی، افعال الهی، اختیاری است.(دقت کنید)
برادر عزیز، اینکه بنده بارها در پست های قبلی به شما گفتم این شمایید که پاردوکس می بینید، اینجا کاملا به اثبات رسید، چرا؟
به دلیل اینکه شما اصطلاحات خداشناسان را در غیر معنایی که خودشان استعمال می کنند، به میل خودتان عوض می کنید بعد یک کلاف سردرگم و متناقض در ذهنتان تخیل می کنید، بعد بدون اینکه اصطلاحات و عبارتشان را در همان معنای خودشان تعریف کنید، می گویید پارادوکس است.
باشه مثل اینکه من مفاهیم رو اشتباه متوجه شدم یا همانطور که گفتم خداشناس این مفاهیم رو جوری گره زده که گویا همگی یکی هستن
باری.من تا مدتی این بحث رو ترک میکنم تا دقیق تر مفاهیم رو که مد نظر هست متوجه بشم.و بهد از زمانی کوتاه دوباره بر میگردم
اما قبل از اون یه نکته اشاره کردید که جالب بود
خب پس نتیجه میگیریم افعال الهی ابتدا دارن.یعنی اول ذات هست بعد فعل.و این اشاره دارد که فعل باید اولی داشته باشد
پس چجوری میتوانند ازلی باشن؟
مگر تعریف ازل جز این است که اول ندارد.اصولا اشاره به زمان را با اول و اخر میدانند و خارج از زمان را با ازل و ابد
وجود خدا ازلی هست یعنی وجود خدا ابتدا ندارد.فعل ازلی هم یعنی فعلی که ابتدا ندارد
پس اگر افعال خدا دارای ابتدا هستن در نتیجه هیچ کدام از افعال خدا نمیتوانند ازلی باشند جز این است؟
باسمه تعالی، سلام بر شما
بسیار خوب، قطعا افعال الهی ابتدا دارند، تعریف ازل مربوط به موجوداتی است که اول زمانی ندارند، نه مطلقا اول ندارند، البته موجوداتی که اول زمانی ندارند هم ممکن است فوق زمان باشند، مانند مجردات و حق متعال، یا یک موجود زمانمندی که اول زمانی نداشته باشد.
ابدی در مقابل ازلی است که شامل اموراتی می شوند که آخر زمانی ندارند، مانند تمام موجودات زمانمندی که آخر زمانی ندارند و موجودات فوق زمان.
در خصوص این مباحث شما می توانید به بحث سبق و لحوق وحدوث وقدم مراجعه ای داشته باشید(برای نمونه
کتاب بدایه الحکمه مرحله تاسعه و نهایه الحکمه مرحله عاشره و کتاب شرح منظومه شهید مطهری، مجموعه آثار ج5، فریده سوم، ص381 به بعد).و در خصوص مباحث ضرورت و امکان می توانید به مقاله هشتم کتاب اصول فلسفه و روش ریالیسم جلد ششم مجموعه آثار، مراجعه ای داشته باشید.
موفق باشید
باسمه تعالی، سلام بر شما جناب محمد آقا
دوست عزیز، ما منکر این نیستیم که بعد از عصر رنسانس فلسفه به معنای خاصش بسیار کم رنگ شد و فلسفه مادی و فلسفه مضاف بیشتر پذرفته شد، این به جهت گسترش فلسفه مضاف در غرب صورت گرفته(که در جامعه ما هم به یاری الهی به مرور رشد می کند) و همچنین فلسفه مادی برای عموم انسان آشنای به محسوسات، پذیرفته تر و محسوستر است .
اما باید موضوع بحث به درستی روشن بشود، گاهی ما در مواردی گرفتار نزاع لفظی می شویم، به دلیل اینکه مطلب در این خصوص بیشتر روشن بشود، باید دانست که آنچه که به عنوان فلسفه در عالم اسلام، مدنظر است، همین علم فلسفه است که با روش برهانی و عقلی به اثبات موجودات عالم به نحو کلی می پردازد، این خودش یک علم است، حال در عالم غرب تحولات زیادی در این خصوص رخ داده است، که اینجا جای بحث این مسأله نیست.
در سیر تاریخی یک علم باید توجه بشود که اصطلاحات به چه نحوی شکل می گیرد.
برادر عزیز، اصطلاحات علم فلسفه(با همین تعریف خاصش) را باید در عالم غرب جویا شد.
اما اینکه فلاسفه اسلامی بدون پیش شرط به تمام سوالات مربوطه پاسخ می دهند، شکی نیست، اما بعضی افراد سوالاتشان مربوط به همان علم فلسفه با همان اصطلاحات خاص است که پاسخ به این سوالات منوط به فهم اصطلاحات است.
فلسفه اسلامی و رکود؟
همین علم فلسفه که از عالم یونان وارد عالم اسلامی شد را ببینید.
استاد شهید مطهری در مقدمه کتاب فاخر و ارزشمند اصول فلسفه و روش ریالیسم در این خصوص توضیحات خوبی دارند، حتما مراجعه بفرمایید.
فیلسوف، بدون پیش شرط پاسخ می دهد، البته خود افراد و بیان افراد مختلف، ممکن است متفاوت باشد، مثلا نوع بیان و پاسخ استاد شهید مطهری، قطعا با نوع بیان حضرت آیت الله جوادی آملی متفاوت است.
ما می گوییم کسی که می خواهد علم فلسفه یاد بگیرد، قطعا پیش شرط دارد، چنانکه هر علمی به اقتضای خودش، پیش شرط دارد.
دوست عزیز، جناب محمد آقا، یکی از مغالطاتی که شما متوجه شده اید را بیاورید، بنده مباحث مختصری با شما داشته ام(حتی مباحثی که در پیام خصوصی مطرح شده را می توانید بیاورید، از طرف من هیچ مانعی ندارد.)
شخص فیلسوف (نه فیلسوف نما) اگر مغالطه ای باشد را با جان و دل قطعا خواهد پذیرفت، زیرا برای شخصی که منش فیلسوفانه دارد، رسیدن به حق، و اثبات آن مهمترین مطلب است، اساسا کار فیلسوف چیزی جز زدودن مغالطه و اثبات حق نیست.
بله:
موفق در پناه حق
اما این مشکل ایجاد میکند
چیزی که روشن است وجود ذات خدا ازلی هست و ازلی به معنایی که اول ندارد
و افعال خداوند هم ازلی هستن اما الزلی که اول زمانی ندارد اما ابتدایی دارند
پس اگر خدا فیاض است این صفت ذاتی است نه فعلی در نتیجه او فیاض ازلی و بی ابتدا هست
در نتیجه همیشه باید موجوداتی باشند که معلول خدا باشند و این اشاره به وجود مخلوقات ازلی و بی ابتدا دارد
یعنی وجود این موجودات که می بایست ازلی و بی ابتدا باشند از فعل خدا قدیم تر هست
زیرا فعل خدا در مقام بعد از ذات قرار دارند اما موجوداتی که صرف کمال سرشار بودن او از وجود خدا بوجود امدن در مقام و مرتبه ذات خدا قرار دارد.یعنی همزمانی ذات خدا با این موجودات
یعنی هم هزمانی وجود علت و معلول
در نتیجه این موجودات که مسلما نباید جزئی از خدا باشند و کاملا با خدا متفاوت باشند نتیجه فعل خدا نیستن.یعنی مخلوق او نیستن.زیرا خلق یک فعل است و این موجودات در مقام قبل از فعل خدا بودن
در نتیجه خدا این موجودات را خلق نکرده .اما علت انهاست
پس نمیشود به این موجودات مخلوقات گفت
مهم نیست چه اسمی روی اینها میذارین اما خلق نباید باشد.تجلی یا صدور میتواند باشد
پس
1 ثابت شد خلق با تجلی فرق دارد.برخی موجودات ناشی از فعل خدا و برخی ناشی از کمال ذاتی خدا هستن
در ثانی.ثابت میشود با اینکه خدا کامل ازلی و متجلی ازلی است.
اما بخشنده و خالق و فیاض ازلی و بی ابتدا نیست(زیرا فعل او ابتدا دارد)
چرا که همانطور که خود گفتید فعل مانند خلق در مرتبه بعد از ذات هست و ابتدا دارد
و ان چیز که ابتدا دارد (همانطور که گفتم هر فعلی ابتدا دارد و مهم نیست این ابتدا در زمان باشد یا لا زمان)و ان چیز که ابتدا دارد نمیتواند قدمتی مانند ذات خدا داشته باشد و نمیشود ان را ازلی به معنا بی ابتدا دانست
در نتیجه خالق بودن خدا ازلی هست اما ابتدایی دارد
و میشود قبل از خالقیت خدا را فرض کرد
در نتیجه اولین موجودی که غیر از خدا بود ناشی از خلقت نبود
تا اینجا اگر درسته تایید کنید و اگر مشکل داره درست کنید
باسمه تعالی، سلام بر شما
بسیار خوب، شما صفت ذاتی خدا را چه صفاتی می دانید؟
اگر صفات ذات را همان صفاتی بدانید که از مرتبه ذات انتزاع می شود و برای انتزاع آن صفات مرتبه فعل لحاظ نشود، خالقیت و فیاضیت الهی جزء صفات ذات نخواهد بود، چرا؟
زیرا این صفات از مرتبه فعل انتزاع می شود.
اما ظاهرا مطالب شما اشاره به اختلافی است که بین متکلمین و فلاسفه در خصوص مسأله حادث و قدیم مطرح است.
فلاسفه افعال الهی را قدیم می دانند، به جهت اینکه همین صفت فعل را قدیم می دانند، نه اینکه چون این صفت قدیم است، پس جزء صفات ذات است، یعنی فلاسفه می گویند ما دلیلی نداریم که در زمانی خداوند را که کامل مطلق است و منشأ همان صفاتی است که از مرتبه فعل انتزاع می شود، بدون فیض رسانی داشته باشیم، اما متکلمین می گویند نه، خداوند موجودات را بعد از اینکه نبودند، خلق نمود، البته در اینکه این بعدیت را زمانی و در کشش زمان فرض کنیم یا نه، مشاجرات و اشکالاتی مطرح می شود که طرح آن، مجال دیگری می طلبد.(دقت کنید)
دوست عزیز، خداوند ذات بسیط علی الاطلاق(غیر مرکب) است، چگونه ما موجوداتی را با ذات خداوند و چسبیده به خداوند، فرض می کنیم، زیرا شما در هر مرتبه ای که مظاهر و تجلیاتی را در نظر بگیرید، آنها غیر از ذات بسیط خداوند هستند و هر مظهری هم یک فعلی است که به حسب مرتبه آن مطرح می شود.(دقت کنید)
به همین دلیل، تمام افعال و مظاهر و تجلیات حضرت حق تعینات و افعال(به معنای موجودات غیر ذات) الهی و غیر ذات حضرت حق هستند، پس هیچ موجودی در مرتبه ذات خداوند نیست، بلکه در مرتبه ذات بحت الهی، خدا هست و خدا.
پس، هر معلولی، غیر ذات الهی است، و به دلیل اینکه معلول است، فعل خدا(به معنای تعینات و تجلیات، غیر ذات و در مرتبه متأخر از ذات است) و فعل خدا قطعا در مرتبه بعد از ذات قرار می گیرد.
تمام این مطالب به جهت این است که شما مسأله اول و ابتدا و انتها را زمانی می بینید، در حالی که شما در مطالب گذشته، به درستی به مسأله تقدم و تأخر در مرتبه، اشاره نموده اید.
پس، خلق همان مظهر و تجلی، ذات بسیط حق است.
در هر مرتبه ای خداوند مظهری دارد، و این مظهر بعد از ذات حضرت حق است، پس هر مظهری فعل و تعین و تجلی خدا است.
اما ذات بسیط و متعالی حضرت حق، دلیلی بر منع فیضش نیست، و در هر مرتبه می تواند فیض و تعین و تجلی داشته باشد که قطعا و ضرورتا تمام تجلیات و مظاهر متأخر از ذات الهی است.(دقت کنید)
بخشش و فعل الهی از ذات بسیط حضرت حق و در مرتبه بعد از ذات است و چنانکه به درستی مطلب را مطرح نموده اید، این افعال و معلولات در زمان نیستند و در مرتبه متأخر از ذات الهی هستند.(دقت کنید.)
جناب سعید، به دلیل اینکه سطح مباحث بالا رفته است، از شما خواهش دارم، بسیار دقت کنید، ان شاالله نتیجه مطلوب حاصل بشود.
با عرض سلام
به نظر من منتهای فلسفه غرب رسیدن به سوالات بدون جواب است بدون این که دغدغه جواب دادن به آن سوالات را داشته باشند به عبارتی فلسفه غرب فلسفه شبهه افزا است ولی منتهای فلسفه اسلامی رسیدن به جواب سوالات بدون جواب است به عبارتی دیگر فلسفه اسلامی فلسفه شبهه زدا است و فرق بین این دو فلسفه و ارزش هر کدام به خوبی مشخص و بی نیاز از تبیین است .
شایان توجه این که فلسفه اسلامی به گفته شهید مطری ره بسیار جلوتر از فلسفه غرب است.