جمع بندی اثبات خدا برای کسی که خدا را قبول ندارد
تبهای اولیه
چطور میتوانیم به کسی که خدا را قبول ندارد وجود خدا را اثبات کنیم؟
چطور میتوانیم به کسی که خدا را قبول ندارد وجود خدا را اثبات کنیم؟
باسلام وتشکر .
در زمینه اثبات وجود خدا، براهین بسیارى وجود دارد. کتاب های زیادى در این زمینه تألیف شده است. ا
در مورد اثبات وجود خدا ما به بیان دو برهان در این زمینه اکتفا مىکنیم.
الف) برهان نظم:
خداپرستان براى اثبات خداى جهان به دلایل فراوانى استدلال کردهاند. در میان دلایل آنها روشنترین و
قانعکنندهترین دلیلى که جلب نظر مىکند «برهان نظم» است. زیرا این برهان هم عقل را قانع مىکند و هم وجدان را راضى مىسازد. از این جهت همیشه مورد توجه دانشمندان و فلاسفه الهى بوده است.
پایه هاى اساسى این برهان: این برهان بر دو پایه اساسى قرار دارد:
1ـ در هر گوشه اى از این جهان پهناور آثار نظم و حساب و قانون و هدف به چشم مى خورد.
2- هر دستگاهى چنین باشد، سازنده آن یک مبدأ عالم و عاقل است.
اکنون به توضیح این دو مقدمه توجه فرمایید.
پایه اول: در هر گوشهاى از جهان پهناور، دستگاه هاى منظم و سازمانهاى مرتب به چشم مىخورد، برنامه و حساب و قانون حتى بر کوچک ترین اجزای عالم حکومت مىکند. هر یک از این موجودات گوناگون چون لشکرى انبوه که به دستههاى مختلفى تقسیم شده باشند، با صفوف منظم و با هماهنگى شگرفى تحت فرماندهى واحدى به سوى مقاصد خاصى حرکت مىکنند.
جهان هستى درهم و برهم نیست. همه موجودات و حوادث در یک خط سیر معینى سیر مىکنند.
یک نوع ارتباط و هماهنگى خاصى در میان تمام اجزا و موجودات عالم هستى مشاهده مىشود که در اولین نظر محسوس است.
براى روشن شدن این حقیقت توجه شما را به نکات زیر جلب مىکنیم.
1- بررسى اجمالى برخى از عظمت و نظم کرات و سیارات:
نیوتن منجم معروف، در نظریه معروف خود مبنى بر جاذبه عمومى مىگوید: قانون جاذبه عمومى به ضمیمه قوه «گریز از مرکز» بر تمامى سیارات حکمفرما است. در هر یک از اجرام بالا، این دو قوه به طور متعادل وجود دارد. از طرفى چون قوه جاذبه نسبت مستقیم با حجم دو جسم و نسبت معکوس با مجذور دو جسم دارد، وزن هر یک از سیارات متناسب با فاصله و سرعت سیر آنها است، بنابراین اگر تساوى بین این دو ناموس برقرار نبود، یعنى مثلًا قوه جاذبه بیشتر از قوه دافعه مىشد، جسم بزرگ تر، کوچک تر را به سوى خود جذب مىکرد. اگر قوه دافعه زیادتر مىشد، سیارات تدریجا از مرکز خود دور شده، نابود مىگردیدند. یعنى در اجرام سماوى این دو نیرو به طور متساوى حکمفرما است که اگر کوچک ترین تخلفى روى دهد، یعنى قوه جاذبه و یا نیروى گریز از مرکز کم و زیاد گردد و اگر سیارات فاصله یا حجم یا سرعت سیرى را که دست قدرت براى آنها تعیین کرده، از دست بدهند، وضع آنها به کلى به هم مىخورد و این خود یکى از مصادیق نظم در جهان بالا است.
حرکت سیارات یکى از شواهد بارز نظم است که روى یک حساب منظم و دقیقى به طور یکنواخت در حرکتند. طى هزاران سال کم ترین تغییرى در وضع آنها دیده نمىشود.
خسوف و کسوف هم از موضوعات قابل ملاحظه است، زیرا مىتوان وقوع آنها را از سالها قبل دقیقا پیشبینى کرد و این خود به خوبى حکایت مىکند که گردش کواکب چقدر منظم و دقیق است. در هر 18 سال و 11 روز 43 مرتبه کسوف و 28 مرتبه خسوف صورت مىگیرد. پس از گذشتن این مدت باز کسوف و خسوف در اوقات معین تکرار مىشود. یعنى در هر 18 سال و 11 روز خورشید و ماه و زمین در وضع متناسبى، مشابه جریان قبل قرار مىگیرند.
2- نگاهى گذرا به نظم در کوچک ترین ذرات عالم:
کوچک ترین موجودى که تاکنون در دسترس علم بشر قرار گرفته «اتم» و اجزای آن مىباشد. اتم که از شگفتانگیزترین موجودات جهان آفرینش است، به قدرى ریز و کوچک مىباشد که حتى با نیرومندترین میکروسکوپهاى الکترونى که موجودات را چندین دههزار برابر بزرگ تر نشان مىدهد، قابل رؤیت نیست. محاسبات علمى و ریاضى و آثار گوناگونى که ضمن آزمایشها روى شیشههاى عکاسى ظاهر مىشود، بشر را به وجود این موجود حیرتآور پر از قدرت هدایت نموده است.
اتمها همان واحدها و مصالح ساختمان عظیم جهان ماده است که از به هم پیوستن آنها به طرزهاى گوناگون، اجسام و موجودات متنوع این جهان به وجود آمده است.
تمام اجسام و موجودات عالم طبیعت مجموعهاى است از اتمها و یک جسم بسیار کوچک که به زحمت به چشم دیده مىشود، در حقیقت از تراکم میلیونها اتم روى هم انباشته، به وجود آمده است.
ساختمان درونى اتم: اتم با آن همه کوچکى داراى اجزاء متعددى است که عمده آنها سه قسمت زیر است که آنها را به منزله ارکان اتم مىشود معرفى کرد:
«پروتون» که داراى بار الکتریکى مثبت است. «نوترون» که از نظر خاصیت الکتریکى خنثى است. «الکترون» داراى بار منفى بوده و گاهى به آن «نگاتون» هم گفته مىشود.
این اجزای بىنهایت ریز به طور شگفتانگیزى ساختمان اتم را تشکیل دادهاند، به این ترتیب که پروتون و نوترون به طور اجتماع در مرکز قرار گرفته، هسته اتم را تشکیل مىدهند و ذرات الکترونها هم در فاصلههاى معینى در اطراف هسته به سرعت سرسامآورى در گردشند.
دانشمندان، ساختمان اتم را به ساختمان منظومه شمسى و حرکت الکترونها را به حرکت دورانى سیارات تشبیه کردهاند، با این تفاوت که اگر تعجب نکنید، سرعت سیر سارات اتمى به مراتب از سرعت سیر سیارات منظومه شمسى بیشتر است. تعداد ذرات هسته و الکترونها و فاصله آنها و بالاخره مداراتشان در اتمها فرق مىکند.
ابعاد اتمها: پروتون که یکى از اجزای هستهاى اتم است، به اندازهاى کوچک است که هرگاه هزار میلیارد تا دههزار میلیارد از آنها کنار هم چیده شوند، تازه طول این صف عجیب فقط یک سانتیمتر خواهد بود.
حجم یک اتم بیش از هزار برابر حجم یک پروتون مىباشد، ولى تمام این حجم هم پر نیست. فاصله میان الکترونها و هسته که نسبت به حجم هسته بسیار وسیع مىباشد، کاملًا خالى است. براى تصویر این فضاى عجیب کافى است بدانیم که اگر قطر یک اتم را یک کیلومتر فرض کنیم، تنها یک متر آن به وسیله هسته و پروتون اشغال شده، الکترونها در فاصله یک کیلومترى به دور هسته گردش مىکنند و بقیه را یک فضاى خالى تشکیل مىدهد.
قسمت پر و اشغال شده اتمها نسبت به فضاى خالى آنها به قدرى ناچیز است که درست مانند جرم کره خورشید است. در مقابل فضاى وسیع میان آن و دورترین سیارات. روى این حساب پیداست که قسمت مهم حجم اتم خلاء بوده و ماده اصلى بسیار کوچک است. به گفته «ژولیو» دانشمند معروف اگر فضاى خالى میان اتمهاى بدن یک انسان را از بین ببریم و تمام اجزای اتمهاى آن را به وسیله مثلًا فشار فوقالعاده به هم بچسبانیم، همین بدن انسان به قدرى کوچک مىشود که به زحمت مىتوان آن را مشاهده کرد. عجیبتر آن که این جسم بسیار کوچک وزن اولیه
خود را از دست نخواهد داد، یعنى وزن آن برابر با وزن بدن اصلى مثلًا همان 70 کیلوگرم خواهد بود.
از سریع هم سریعتر الکترونها که ذراتى سبکوزن و داراى بار منفى هستند و گرد هسته مرکزى اتم با سرعت سرسامآورى حرکت مىکنند. در اتم هیدروژن که سادهترین اتمها است و داراى یک الکترون مىباشد، سرعت سیر الکترون سه هزار کیلومتر در ثانیه است. در اتم اورانیوم که الکترونهاى متعددى دارد، سرعت حرکت آنها به 164 و 201 کیلومتر در ثانیه مىرسد.
اکنون فکر کنید در این میدان بىنهایت کوچک موجودى با این سرعت عجیب، گردش کند، چه وضعى به خود گرفته و در یک ثانیه چند مرتبه گرد مرکز خود باید طواف کند و چه مسافتى را بپیماید؟
با توجه به این بیان تصدیق خواهد کرد که سیارات شمسى هم با آن عظمت و سرعتى که دارد، هرگز به گرد این الکترونهاى کوچک و ناچیز نمىرسد.
تفاوت اتمها: سابق بر این گمان مىکردند که ساختمان تمام اجسام از عناصر اربعه: آب، باد، خاک، آتش ساخته شده و این چهار عنصر سازنده جهان مادى خود بسیط بوده، قابل تجزیه نیستند، ولى در اثر تحقیقات و آزمایش علمى معلوم شد که نه تنها «عناصر» منحصر به چهار نیست، بلکه این چهار عنصر اساسا قابل تجزیه بوده و خود از عناصر بسیط دیگرى پدید آمدهاند.
از این عناصر تاکنون حدود 104 عنصر کشف شده که از حیث تعداد ذرات هستهاى و الکترونها با هم تفاوت دارند و همین اختلاف است که تنوع اتمها را ایجاب کرده است.
به این معنى که این اجسام گوناگون با آن همه اختلافاتى که در خواص فیزیکى و شیمیایى دارند، تفاوت و اختلافى جز در کم و زیاد تعداد الکترونها و پروتونها ندارند.
ساده ترین اتمها، اتم هیدروژن است که فقط داراى یک الکترون و یک پروتون است تا مىرسد به اتم اورانیوم که در آن 92 الکترون «دیوانهوار» در مدارات متعدد دور هسته مرکزى (که داراى 136 تا 147 نوترون و پروتون مىباشد) در گردشند. بعد از عنصر اورانیوم عناصر دیگرى کشف شده که داراى الکترونهاى بیشترى هستند.
مطالعه در عالم «بىنهایت کوچک» اتمها درسهایى به ما مىآموزد که ما را به خداوند «بىنهایت بزرگ» راهنمایى
کرده، به عظمت و قدرت و علم بىپایان او آشنا مىسازد.
در اینجا کافى است که ما چهار قسمت را که بیش از همه جلب توجه مىکند و هر کدام نمونه بارزى از علم و قدرت آفریننده اتم مىباشد مورد مطالعه قرار دهیم:
1- نظم اتمها: 104 عنصرى که تاکنون کشف شده، همه داراى یک قاعده منظم و ترتیب مخصوصى مىباشد که تعداد الکترونهاى آنها به ترتیب از یک شروع شده، تدریجا روز نقشه منظم و واحدى بالا مىرود. به طورى که توانستهاند تمام آنها را دستهبندى کرده و تحت یک جدول (معروف به جدول مندلیف) تنظیم کنند.
2- تعادل نیروى جاذبه و دافعه: دو «بار» مخالف الکتریسیته همواره یکدیگر را جذب مىکنند، یعنى اگر یک جسم که حامل الکتریسیته مثبت است، با دیگرى که داراى الکتریسیته منفى است، نزدیک شود، آن دو جسم به سوى یکدیگر حرکت کرده و همدیگر را در آغوش مىفشارند و جرقهاى که باید نام آن را برق عشق گذارد، می جهد.
روى این حساب، الکترونها که داراى بار منفى و پروتونها که حامل بار مثبت هستند، باید به فوریت یکدیگر را جذب کنند واین گردشهاى پرهیجان جاى خود را در دل اتمها به سکون مرگبارى بدهند. اگر چنین مىشد، جهان وضع دیگرى به خود مىگرفت، ولى هرگز چنین حادثهاى در جهان اتفاق نیافتاده و نخواهد افتاد و این، روى یک حساب کلى دقیق و پایدارى مىباشد که این تعادل عجیب و نظم شگفتانگیز را در درون اتم به وجود آورده است.
رمز این مطلب در این است که یک نظم و حساب معینى در اندرون اتم حکومت مىکند که نگهدار و پدیدآورنده این تعادل است، یعنى یک قوه دیگرى که در اثر گردش دورانى الکترونها به دور هسته تولید مىشود و آن را قوه گریز از مرکز مىنامند، قوه جاذبه هسته مرکزى را تعدیل مىبخشد.
«قوه گریز از مرکز» که در اثر حرکت دورانى به وجود مىآید و قدرت آن متناسب با سرعت حرکت مىباشد، همواره جسم متحرک را از هسته مزبور به عقب مىراند. از طرفى هم هسته مرکزى با قوه جاذبه که در اثر نزدیکى دو «بار» الکتریکى تولید شده، الکترونها را به شدت به طرف خود مىکشاند.
اکنون فکر کنید که براى حفظ موجودیت اتم باید سرعت سیر الکترونها به اندازهاى باشد که قوه دافعه متولد شده از آن، درست به اندازه قوه جاذبه و جوابگوى آن باشد. اگر کوچک ترین تجاوزى از این حد و قانون معین رخ دهد، دستگاه اتم از کار خواهد افتاد، یعنى اگر کمى قوه گریز از مرکز زیادتر شود، الکترونها به زودى فرار کرده و اتم تجزیه مىشود. اگر این تعادل به نفع قوه جاذبه به هم بخورد، اجزای اتم به زودى به هم نزدیک شده و از کار خواهد افتاد. به این ترتیب دستگاه اتم از بین خواهد رفت. فکر کنید تنظیم این حساب دقیق در آن محیط فوقالعاده کوچک چه کار مشکلى است.
3- نیروى فوقالعاده اتم: هسته اتم که از ذرات پروتون و نوترون تشکیل یافته، داراى یک نیروى فوقالعاده عظیمى مىباشد که در دل هسته اتم نهفته است. این ذرات چیزى جز «نیرو و انرژى متراکم» نیستند. وقتى این نیرو از هسته اتم آزاد مىشود، تولید یک انرژى عظیم مىکند که آثار خارقالعادهاى به وجود مىآورد. با این همه، این نیروى بزرگ به طور اسرارآمیزى در درون ذرات بىنهایت کوچک هسته اتم مهار شده و آزاد کردن آن به این سادگى و آسانى هم امکانپذیر نیست، بلکه براى این منظور احتیاج به ماشینهاى عظیم الکتریکى دارد.
حال فکر کنید اگر این دیو دیوانه به زودى مىتوانست زنجیر خود را پاره کرده و اتم را منفجر سازد، چقدر زندگى در این جهان خطرناک و مشکل بود.
مطالعات این نکات توحیدى درباره ساختمان دقیق اتم و ابعاد و نظم اسرارآمیزى که در هر قسمت از آن به کار رفته و نیروى فوقالعادهاى که در دل آن نهفته است، ما را به یک منبع عظیم قدرت و علم که به وجود آورنده آن است، راهنمایى مىکند.
راستى آیا ممکن است این همه دقایق و اسرار نظامى را که در وجود یک موجود بىنهایت کوچکى به کار رفته است، معلول عواملى دانست که کاملًا از آنها بىاطلاع و بىخبر مىباشد، حتى به اندازه یک کودک دو ساله هم ازعقل و شعور بهره ندارد؟
پایه دوم: سازمانى با این نظم و دقت نمىتواند معلول تصادف و اتفاق باشد. یعنى علل فاقد عقل و شعور آن را ایجاد کرده باشند. از این دو مقدمه (عالم منظم است و نظم آن بدون فاعل عاقل حکیم ممکن نیست) نتیجه مىگیریم که جهان داراى مبدئى دانا و توانا است که این سازمان عظیم را طبق نقشه و هدف خاصى ایجاد کرده و رهبرى مىکند.
براى مطالعه در باب استدلالهاى فلسفى دو کتاب زیر بسیار مفید است:
1- جوادى، محسن، درآمدى بر خداشناسى فلسفى، نشر معارف؛
2- اصول فلسفه و روش رئالیسم، با تعلیقات شهید مطهرى، ج 5.
طبیعتا کسی که با مطالعه بیخدایی رو انتخاب کرده خدا رو هم نمیشه بهش اثبات کرد دیگه؛ چون هم براهین وجود خدا رو میشناسه هم نقدهاشو.
ولی در کل اعتقادات خودمون رو به دیگران دیکته نکنیم به نظرم بهتره.
طبیعتا کسی که با مطالعه بیخدایی رو انتخاب کرده خدا رو هم نمیشه بهش اثبات کرد دیگه؛ چون هم براهین وجود خدا رو میشناسه هم نقدهاشو.
ولی در کل اعتقادات خودمون رو به دیگران دیکته نکنیم به نظرم بهتره.
من در مورد بیخدایی مطالعه داشته ام و هم براهین وجود خدا رو می شناسم و هم نقدها و برهان نماهای بیخدایان رو! از آرش و مزدک در بین ایرانیها گرفته تا داوکینز و واشینگن در بین خارجیها. این اعتماد به نفس شما جالبه که فکر می کنید که کسی که این براهین با نقدهاشونو بشناسه، خدا رو نمیشه بهش ثابت کرد.
و جالب اینه که شما با تلقین میخوای اعتقاداتتو به دیگران دیکته کنی. به هر حال شما اگر حرف حساب داری، این سایت کارشناسان زیادی داره که حاضرن پاسختو ارائه کنن، به جای ادعا و ابراز بیانات این چنینی، دو سطر استدلال اقامه کنید.
من صرفا از تجربه م گفتم. ایشون میتونه بپذیره یا نپذیره.
البته طبق معمول میشه انتظار رادیکال های عصبانی رو هم کشید.
یه چیز جالبی که در سخنان کسانیکه به وجود خدا اعتقاد ندارن میشه دید اینه که فکر میکنن مومنین به خدا ، کم علم و بی مطالعه و ساده و در کل بی سوادن ، و خودشون خیلی متفکر و عاقل و دانا !!!!
ولی اینجور نیست ، تو همین سایت نمونه اش زیاده ، دینداران و خداپرستان با سطح علم و هوش بالا..
عصری که توش زندگی میکنیم عصریه که هجوم و گسترش اطلاعات به حدی زیاده که اعتقادات دیگه ارثی نیست .. همه میتونن " اگر عقل و روحی حقیقت یاب دارن " با یه سرچ کوچیک به هزاران مقاله و مطلب یک جا دست پیدا کنن.
چطور میتوانیم به کسی که خدا را قبول ندارد وجود خدا را اثبات کنیم؟
یک عدد کتاب آناتومی بدن انسان بخرید و هدیه کنید به ایشون ..
من صرفا از تجربه م گفتم. ایشون میتونه بپذیره یا نپذیره.
البته طبق معمول میشه انتظار رادیکال های عصبانی رو هم کشید.
رادیکال عصبانی، انسانهایی هستند که برچسب می زنند و جرئت بحث منطقی رو ندارن. شما اگر حرف داری بیا منطقی بحث کن، چرا برچسب رادیکال عصبانی رو به ما میزنی؟
من هم تجربۀ خودم رو گفتم، و به قول یکی از بچه های انجمن، کسی که اسلام رو رها کنه و بره بیخدا بشه، همون بهتر بره و بیخدا بشه؛ ما نه از این مسئله ناراحت میشیم و نه عصبانی. این شماها هستید که آرزو دارید تعدادتون زیاد باشه و توی هر شبکه اجتماعی، هر کدومتون صدتا آیدی دارید، تا مثلاً زیاد جلوه کنید؛ ما نیازی به این مسائل نداریم، حق حقه، حتی اگر فقط نوح و خانواده ش جزء مؤمنین باشند، باز هم طرف حق تغییری نداره.
در مورد مجازات مرتد هم که میدونم ایشون میخواد بکشدش وسط، خدمت دوستان عرض می کنم که مجازات مرتد نه به خاطر ناراحتی و عصبانیت ما، که به دلیل دستور خداست، وگرنه من شخصاً مرتد رو انسانی قابل ترحم می دونم که قدر اونچه داشته رو ندونسته، هدایت رو فروخته و ضلالت رو خریده و معامله اش ضرر شدید داده، اگر خدا دستور مجازات نمی داد، من به اینها صدقه هم ممکن بود بدهم.
ولی در مورد ارتداد من یک کتاب روی سایت خودمون دیدم که لینکشو براتون میذارم:
http://www.askdin.com/downloads.php?do=file&id=1836
با سپاس
چطور میتوانیم به کسی که خدا را قبول ندارد وجود خدا را اثبات کنیم؟
سلام. من هم یک توصیه بکنم در بین فرمایشات دوستان: پیش از هر تلاشی، توجه کنید که فقط زمانی سعی در اثبات خدا برای او بکنید که خود او مایل است، بعلاوه تا خودتان شبهاتی در ذهن دارید و نگرشهای بیخدایان را نخوانده اید، زیاد معقول نیست که با چنین افرادی روبرو شوید. شبهات بیخدایان سست و بی اساس هستند، ولی برای فردی که مطالعات کافی ندارد، روبرو شدن با آنها دشوار است.
یه چیز جالبی که در سخنان کسانیکه به وجود خدا اعتقاد ندارن میشه دید اینه که فکر میکنن مومنین به خدا ، کم علم و بی مطالعه و ساده و در کل بی سوادن ، و خودشون خیلی متفکر و عاقل و دانا !!!!ولی اینجور نیست ، تو همین سایت نمونه اش زیاده ، دینداران و خداپرستان با سطح علم و هوش بالا..
عصری که توش زندگی میکنیم عصریه که هجوم و گسترش اطلاعات به حدی زیاده که اعتقادات دیگه ارثی نیست .. همه میتونن " اگر عقل و روحی حقیقت یاب دارن " با یه سرچ کوچیک به هزاران مقاله و مطلب یک جا دست پیدا کنن.
سلام. دقیقاً همینطوره. دلیل اصلیش هم اینه که اینها به دلیل پیروی از همان کسی بیخدا می شوند که به دلیل غرور و تکبر از درگاه خدا رانده شد. به بی اساس ترین دلایل برای تکبر تمسک می جویند حتی اینکه من از آتش هستم و این خاک!
چطور میتوانیم به کسی که خدا را قبول ندارد وجود خدا را اثبات کنیم؟
با درود به پرسشگر محترم
خب نظر من اینه که ریشه یابی شود دلیل انکار چی هست ؟
1. برخی ها هستند قبلا خیلی مقید و خداشناس بوده اند و مشکلاتی براشون در زندگی بوجود اومده که خدارو رد میکنند
2. یه سری شبهه برای فردی بوجود اومده و کم کم کاربه جایی رسیده منکر خدا شده
3. کسانی هستند نی تونند از برخی خوشی های دنیوی بکاهند و خدارو انکار میکنند که بهتر به کارشون برسند و عذاب وجدان نداشتهباشند برای عمل گناه
4.برخی ها بر میگرده به پدر و مادر که درست و حسابی فرزند رو با خدا اشنا نکرده اند
این عدم اشنایی یا اشنایی نامناسب و غیر واقعی باعث شده که دست به انکار خدا بزنند
5. برخی ها هم هستند با مطالعه جریانات و فرضیات غربی و . . . خدارو انکار میکنند و براشون شبهاتی ایجاد میشه
.
و اینا اصولا هر کدام باید یه راهکار مختص به خودش رو بکار برد
تاپیک موضوعش مشخصه، شما تا فردا هم اصرار کنید کسی از موضوع تاپیک خارج نمیشه.
بله! انگ رادیکال و عصبانی زدن، خروج از موضوع تاپیک نیست! بیان تجربیات شخصی و تلقین باور خود به مخاطب هم همینطور!
به هر حال این سایت آمادگی این را دارد که اگر خواستید تاپیکی بزنید و دلایلتان بر بیخدایی و و علیه خداباوری را مطرح کنید؛ و کارشناسی نیز به شما اختصاص پیدا خواهد کرد. ما خوشحال می شویم، اگر شما چیزی بیشتر از داوکینز و واشنگتن دارید که با ما در مورد بیخدایی بیاموزید. پاسخ شما رو هم کارشناسان خواهند داد.
سلام...
پایه دوم: سازمانى با این نظم و دقت نمىتواند معلول تصادف و اتفاق باشد. یعنى علل فاقد عقل و شعور آن را ایجاد کرده باشند.
استاد صادق...خواهشن لطف کنید.چطور نتیجه گرفتید و ثابت کردید که این نظم که شما سطر ها در موردش توضیح دادید(مثلا سختمان اتم را مثال زدید و اینها)نیاز به علتی با شعور داشته است؟؟مثلا، یک انسان با این نظم دقیقش، در ابتدا یک قطره بیشتر نبوده که در رحم مادر، به نوزادی با ساختمانی دقیق تبدیل شده.کدام موجود با شعوری این قطره را در رحم به این نوزاد تبدیل کرده؟؟چرا اعتقاد دارید که این نظم باید پشتش یک علت با شعور باشد؟؟من قبلا هم این سوال را از شما پرسیده بودم.ولی نمی دانم، شاید اشتباه پرسیده بودم، و منظورم را نرسانده بودم، چون پاسخی از شما درییافت نکردم.شما اشاره داشتید که این ها خود به خودی و بی علت نبوده.قبول بی علت نبوده.چرا این علت را دارای شعور می دانید؟نمی گویم اتفاقی بوده است.مثلا، پروتون، یک خاصیت دارد که الکترون را جذب می کند.شعور هم ندارد.یا بدن و یا رحم انسان، شعور ندارد، ولی از یک قطره، نوزادی را پرورش می دهد.شما با چه برهانی و اصل و دلیلی نتیجه گرفتید که این علت دارای شعور است؟؟
عالم منظم است و نظم آن بدون فاعل عاقل حکیم ممکن نیست
هر نظمی از نظر شما دارای فاعلی حکیم است.این اصل را از کجا آورده اید.بنده نوزاد را مثال زدم.پروتون را مثال زدم.و می توان موارد دیگری هم مثال زد.و اصلا نیاز به مثال ندارد.شما اگر می شود.بفرمایید بگویید که این اصل را از کجا آورده اید.؟؟
البته بنده تقریبا یک همچین سوالی را در حال حاظر در تاپیکی دیگر هم مطرح کردم.ولی می خواستم نظر شما را هم بدانم.
سلام...استاد صادق...خواهشن لطف کنید.چطور نتیجه گرفتید و ثابت کردید که این نظم که شما سطر ها در موردش توضیح دادید(مثلا سختمان اتم را مثال زدید و اینها)نیاز به علتی با شعور داشته است؟؟مثلا، یک انسان با این نظم دقیقش، در ابتدا یک قطره بیشتر نبوده که در رحم مادر، به نوزادی با ساختمانی دقیق تبدیل شده.کدام موجود با شعوری این قطره را در رحم به این نوزاد تبدیل کرده؟؟
باسلام وتشکر .
یاد جناب سعدی بخیر که خوب گفته است :دهد نطفه را صورتی چون پری
که کردهست بر آب صورتگری؟
نهد لعل و فیروزه در صلب سنگ
گل لعل در شاخ پیروزه رنگ
ز ابر افگند قطرهای سوی یم
ز صلب اوفتد نطفهای در شکم
از آن قطره لولوی لالا کند
وز این، صورتی سرو بالا کند
بر او علم یک ذره پوشیده نیست
که پیدا و پنهان به نزدش یکیست
چرا اعتقاد دارید که این نظم باید پشتش یک علت با شعور باشد؟؟من قبلا هم این سوال را از شما پرسیده بودم.ولی نمی دانم، شاید اشتباه پرسیده بودم، و منظورم را نرسانده بودم، چون پاسخی از شما درییافت نکردم.شما اشاره داشتید که این ها خود به خودی و بی علت نبوده.قبول بی علت نبوده.چرا این علت را دارای شعور می دانید؟نمی گویم اتفاقی بوده است.مثلا، پروتون، یک خاصیت دارد که الکترون را جذب می کند.شعور هم ندارد.یا بدن و یا رحم انسان، شعور ندارد، ولی از یک قطره، نوزادی را پرورش می دهد.شما با چه برهانی و اصل و دلیلی نتیجه گرفتید که این علت دارای شعور است؟؟
هر نظمی از نظر شما دارای فاعلی حکیم است.این اصل را از کجا آورده اید.بنده نوزاد را مثال زدم.پروتون را مثال زدم.و می توان موارد دیگری هم مثال زد.و اصلا نیاز به مثال ندارد.شما اگر می شود.بفرمایید بگویید که این اصل را از کجا آورده اید.؟؟
البته بنده تقریبا یک همچین سوالی را در حال حاظر در تاپیکی دیگر هم مطرح کردم.ولی می خواستم نظر شما را هم بدانم.
اولا _ در نظام هستی هیچ موجودی بی شعور نیست همه موجودات متناسب شاکله وجودی خویش از شعوری بر خوردار است .
فلاسفه و عرفا با الهام از آموزه های وحیانی معتقدند که جمادات متناسب با شرایط وجودی خود
دارای درک و شعوراند، به خصوص آن که بر اساس آموزه های دینی جمادات اهل تسبیح اند و خداوند را ستایش می کنند و او را حمد و تسبیح می کنند. تسبیح خداوند منوط به شعور است. موجودی که شعور نداشته باشد، اهل تسبیح نخواهد بود، در حالی طبق آموزه های دینی جمادات و همه موجودات عالم خداوند را تسبیح و تقدیس می کنند. پس معلوم می شود اهل شعورند.
مولوی در مثنوی ضمن بحث مبسوط درباره شعور همه موجودات حتی جمادات گفته است:
سنگ بر احمد سلامی می کند :Gol: کوه یحیی را پیامی می کند
جمله ذرات عالم در نهان :Gol: با تو می گویند روزان و شبان
ما سمیعیم و بصیریم و خوشیم :Gol: با شما نامحرمان ما خاموشیم
فاش تسبیح جمادات آیدت :Gol: وسوسه تأویل ها نَرُ بایدت(1)
بنابر این از مجموع آموزه های وحیانی و عرفانی به خوبی به دست می آید که در شعور و ادراک جمادات جای تردید نیست، لکن آن شعور متناسب با شرایط وجودی خود آنهاست و به اندازه ظرفیت وجودی.
در ثانی اصل کلی است که می گوید :
فاقد شی معطی شی نمی شود .
بیان این نکته برای جناب را این گونه اراء می دهم :
جناب عالی که بحمدالله هال علم وفضل وکمال شعور ومعرفت هستید مخلوق بوده وآفریدگاری .
که همه کمالات وجودی تان از او وآفریده ی او ومعلول او ست .
اگر او خود ستیغ آن اوصاف را نمی داشت به جناب تان نمی توانست افاضه نماید .
تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل
پی نوشت ها:
1.مثنوی معنوی، دفتر 3، ص383، نشر هرمس، تهران، 1385ش.
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
این توصیۀ یکی از کاربران گرامی به بنده در تاپیکی دیگر است که آن را در اینجا درج میکنم:
برای اثبات وجود خدا به یک نفر بهترین کاری که میتوانید بکنید این است که خدا را به یاد او بیاورید نه اینکه برایش موجودی را ثابت کنید که هیچ ارتباطی بین خودش و او نبیند مگر اینکه به او گفته میشود او شما و همه چیز را خلق کرده است و او هم میگوید لابد شما درست میگویید ... بعد هم که یک نفر ژرفاندیشنما جسارت کرد و گفت جهان به خودش استوار است و همواره بوده و همواره هم خواهد بود این بندهی خدا میگوید من هم تا کنون این مطلب را نفهمیده بودم و فقط فکر میکردم باید به آن ایمان داشته باشم ولی الآن فهمیدم چقدر ساده بودم که هر چه بهم گفته میشد را باور میکردم ... بعد هم طغیان میکند یا اگر نکند به شک فرو میرود و تاپیک درست میکند در مورد اسپاگتی پرنده که شاید خدای ما او باشد ... و از این دست مسائل ... حال آنکه اگر به جای اثبات روی کاغذ خدا را در درون خودش نشانش دهیم که او را بشناسد و بداند که او خداست، به یادش بیاید و بگوید چطور مطلب به این واضحی را تا کنون فراموش کرده بودم، آن وقت دیگر سر یک مسألهی الکی سریع به ذهنش نمیرسد که شاید هم اصلاً خدایی نباشد
گفتم این بهترین کاری است که میتوانید بکنید ... اصلاح میکنم، تنها کاری است که میتوانید بکنید ... گرچه برای یادآوری این مطلب راههای متعددی در پیش رو دارید ...
اولا _ در نظام هستی هیچ موجودی بی شعور نیست همه موجودات متناسب شاکله وجودی خویش از شعوری بر خوردار است .
فلاسفه و عرفا با الهام از آموزه های وحیانی معتقدند که جمادات متناسب با شرایط وجودی خود
دارای درک و شعوراند، به خصوص آن که بر اساس آموزه های دینی جمادات اهل تسبیح اند و خداوند را ستایش می کنند و او را حمد و تسبیح می کنند. تسبیح خداوند منوط به شعور است. موجودی که شعور نداشته باشد، اهل تسبیح نخواهد بود، در حالی طبق آموزه های دینی جمادات و همه موجودات عالم خداوند را تسبیح و تقدیس می کنند. پس معلوم می شود اهل شعورند.
مولوی در مثنوی ضمن بحث مبسوط درباره شعور همه موجودات حتی جمادات گفته است:
سنگ بر احمد سلامی می کند :Gol: کوه یحیی را پیامی می کند
جمله ذرات عالم در نهان :Gol: با تو می گویند روزان و شبان
ما سمیعیم و بصیریم و خوشیم :Gol: با شما نامحرمان ما خاموشیم
فاش تسبیح جمادات آیدت :Gol: وسوسه تأویل ها نَرُ بایدت(1)
بنابر این از مجموع آموزه های وحیانی و عرفانی به خوبی به دست می آید که در شعور و ادراک جمادات جای تردید نیست، لکن آن شعور متناسب با شرایط وجودی خود آنهاست و به اندازه ظرفیت وجودی.در ثانی اصل کلی است که می گوید :
فاقد شی معطی شی نمی شود .
بیان این نکته برای جناب را این گونه اراء می دهم :
جناب عالی که بحمدالله هال علم وفضل وکمال شعور ومعرفت هستید مخلوق بوده وآفریدگاری .
که همه کمالات وجودی تان از او وآفریده ی او ومعلول او ست .
اگر او خود ستیغ آن اوصاف را نمی داشت به جناب تان نمی توانست افاضه نماید .
تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل
پی نوشت ها:
1.مثنوی معنوی، دفتر 3، ص383، نشر هرمس، تهران، 1385ش.
سلام مجدد.ممنون از پاسخگویی.هرچند پاسخ زیبا و دلنشینی بود....کاش عارف بودیم و یا از وحی سوال می کردیم.آنوقت پاسخ شما بسیار بیشتر به دل می نشست.
پی نوشت:
رفته رفته بنده دارم به این نتیجه می رسم که هیچ یک از برهان های اثبات خدا که مخصوصا فلاسفه اسلامی مطرح و تاکید دارند برآن نیست و وجود ندارد، مگر آنگه، یکی از ستون هایی که آن برهان را استوار نگاه داشته، فطرت یا دیده دل و یا باطن و عرفان و وحی است.یعنی اموراتی که در فلسفه غرب مخصوصا جایی ندارند.البته این چیزی است که در ظاهر تا به الان شنیدم، که شاید اینگونه نباشد. به هر حال ممنونم.همانطور که اشاره کردم، یک همچین سوالی را تقریبا در تاپیک دیگر مطرح کرده ام و منتظر استاد صدیق هستم.ببینم ایشان چه پاسخ دارند.
باز هم ممنونم.
طبیعتا کسی که با مطالعه بیخدایی رو انتخاب کرده خدا رو هم نمیشه بهش اثبات کرد دیگه؛ چون هم براهین وجود خدا رو میشناسه هم نقدهاشو.
ولی در کل اعتقادات خودمون رو به دیگران دیکته نکنیم به نظرم بهتره.
سلام علیکم
دیکته کردن نیست این تنها یک تبادل نظر است و هر کسی اختیار دارد سوال کند یا نکند بشنود یا نشنود بپذیرد یا نپذیرد .
سلام و عرض ادب.این توصیۀ یکی از کاربران گرامی به بنده در تاپیکی دیگر است که آن را در اینجا درج میکنم:
نقل قول:رای اثبات وجود خدا به یک نفر بهترین کاری که میتوانید بکنید این است که خدا را به یاد او بیاورید نه اینکه برایش موجودی را ثابت کنید که هیچ ارتباطی بین خودش و او نبیند مگر اینکه به او گفته میشود او شما و همه چیز را خلق کرده است و او هم میگوید لابد شما درست میگویید ... بعد هم که یک نفر ژرفاندیشنما جسارت کرد و گفت جهان به خودش استوار است و همواره بوده و همواره هم خواهد بود این بندهی خدا میگوید من هم تا کنون این مطلب را نفهمیده بودم و فقط فکر میکردم باید به آن ایمان داشته باشم ولی الآن فهمیدم چقدر ساده بودم که هر چه بهم گفته میشد را باور میکردم ... بعد هم طغیان میکند یا اگر نکند به شک فرو میرود و تاپیک درست میکند در مورد اسپاگتی پرنده که شاید خدای ما او باشد ... و از این دست مسائل ... حال آنکه اگر به جای اثبات روی کاغذ خدا را در درون خودش نشانش دهیم که او را بشناسد و بداند که او خداست، به یادش بیاید و بگوید چطور مطلب به این واضحی را تا کنون فراموش کرده بودم، آن وقت دیگر سر یک مسألهی الکی سریع به ذهنش نمیرسد که شاید هم اصلاً خدایی نباشد
گفتم این بهترین کاری است که میتوانید بکنید ... اصلاح میکنم، تنها کاری است که میتوانید بکنید ... گرچه برای یادآوری این مطلب راههای متعددی در پیش رو دارید ...
با سلام
جسارتا عرض میکنم که گذاشتن یک تکه از وسط بحث چند صفحه ای کار پسندیده ای نیست و خواننده رو گیج میکنه .. بنده در جریان اون بحث و اون تاپیک هستم و ایشون این مورد رو در جواب پاسخی دیگر ارایه دادن ...
ای کاش کل تاپیک رو میگذاشتید تا رجوع شود ...
با احترام :Gol:
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
جسارتا عرض میکنم که گذاشتن یک تکه از وسط بحث چند صفحه ای کار پسندیده ای نیست و خواننده رو گیج میکنه .. بنده در جریان اون بحث و اون تاپیک هستم و ایشون این مورد رو در جواب پاسخی دیگر ارایه دادن ...ای کاش کل تاپیک رو میگذاشتید تا رجوع شود ...
خواهر گرامی،
تنها این قسمت از بحث، مربوط به اثبات وجود خداوند است.
آن تاپیک مربوط به اعجاز قرآن بود. اما مطلبی که به این تاپیک مربوط است، همان نقل قول فوق است و لا غیر.
حقیقتا همانطور که گفته میشه راه رسیدن به خدا بسیار است ، راه اثبات وجود خدا برای اشخاص هم متعدد است ...
در طول تاریخ داستانهایی که مطرح میشه ، دیده شده که اشخاص به طرق متفاوت ایمان آوردن ... ما همگی از دید خود و یا تجربیات دم دستی خود قضاوت میکنیم ، ولی ممکنه طبع کسی که استارتر محترم در موردش صحبت میکنه متفاوت باشه .
کسانی رو دیدم که فقط با دیدن عزادای امام حسین (ع) دفعتا به خدا و اسلام ایمان آوردن ولی کسانی هم هستن که صدها جلد کتاب و صدها مورد عینی رو شاهد بودن و ایمان نیاوردن !!
اینطور استنباط میشه که نمیشه یک نسخه ی واحد پیچید ...
اینطور نیست ؟؟؟
سلام و عرض ادب.خواهر گرامی،
تنها این قسمت از بحث، مربوط به اثبات وجود خداوند است.
آن تاپیک مربوط به اعجاز قرآن بود. اما مطلبی که به این تاپیک مربوط است، همان نقل قول فوق است و لا غیر.
با سلام
پس اضافه میکنم که ایشون این مورد رو هم اشاره کرده بودند :
نقل قول:[=Franklin Gothic Medium]همه خدا را میشناسند و فقط یادشان رفته و باید به یادشان آورد ... کل آسمانها و زمین و نفوس خود انسانها پر هستند از نشانههای خدا که این یادآوری را رقم بزنند ولی مردم معمولاً از کنار آیات خدا رد میشوند و خدا را به یاد نمیآورند ... در اینجاست که نقش آیاتالبینات مشخص میشود و معجزات از همین دست هستند گرچه مثلاً اهل بیت علیهمالسلام هم خودشان آیاتالبینات بوده و هستند ... بنابراین نقش اصلی قران هم همین یادآوری است در مقام هدایت به اسلام ... یعنی شخص باید آیات خدا را که میبیند آن را بشناسد که از طرف خداست ... یعنی باید خود خدا را در ورای آن ببیند ... قاعدتاً هم تمام این فرایند یک فرایند باطنی است ... بحث حقیر از اینجا کلید میخورد و اینکه ظاهر قرآن نیازی ندارد خرق عادت باشد ... ممکن هم هست که باشد ولی ضرورتی ندارد که باشد ... آنچه که مهم است این است که خداوند پشت آن دیده شود تا رسولی که با این نشانه آمده است کاملاً موجه و قابل پذیرش باشد و مفترضالطاعة بشودنقل قول:نوشته اصلی توسط استوار
من که خودم نمیتوانم خدا را به یادشان بیاورم، لذا درخواست میکنم قرآن بخوانند.
نقل قول:شما هم میتوانید، شاید برای برخی از افراد همان بحثهای فلسفی هم بتواند این کار را بکند، صادقانه میگویم که برای حقیر نکرد ولی اثباتی ندارم که برای دیگران هم نکند، شاید برای شما کرده باشد ... حرف حقیر این است که این یادآوری از یک مسیر یکتا نیست ... زندگیها که اینقدر متفاوتند هر کدام بستر این یادآوری را برای یک نفر فراهم میکند ... اگر بشود هر کسی را با توجه به زندگی خودش به شناخت رساند چه بهتر ...
سلام علیکمدیکته کردن نیست این تنها یک تبادل نظر است و هر کسی اختیار دارد سوال کند یا نکند بشنود یا نشنود بپذیرد یا نپذیرد .
این نظر شماست. خیلیها مثل شما فکر نمی کنن. مخصوصا در طیف خداباور که اغلب گسترش تفکر خودشون رو مسئولیتی الهی برای خودشون در نظر می گیرن.
صحبت در مورد قاعده معطی شیء فاقد شیء نیست شد. این دیدگاه حاصل دیدگاه مراتب نگر اسلامی هست (نگرشی که هستی دارای مراتبی هست). بعیده که کسی دیدگاه مادی گرا داشته باشه (که در اون هر حالتی چیزی جز نتیجه حرکت ذرات نیستن) و این اصل براش موضوعیت پیدا کنه.
اما غیر از کسانی که این اصل رو بی معنی یا درست می دونن، حتی در فلاسفه اسلامی هستن کسانی که اصل رو به عنوان اصل نادرستی می شناسن. نمونه ش آقای یثربی که دیدم این اصل رو رد می کنن.
[="DarkRed"]خب براهین اثبات خدا خیلی قویتر از براهین انکارشه.
واقعا دلیل اینکه بعضیا قبول نمیکنن و این براهین اثبات سست میپندارن چیه؟[/]
صحبت در مورد قاعده معطی شیء فاقد شیء نیست شد. این دیدگاه حاصل دیدگاه مراتب نگر اسلامی هست (نگرشی که هستی دارای مراتبی هست). بعیده که کسی دیدگاه مادی گرا داشته باشه (که در اون هر حالتی چیزی جز نتیجه حرکت ذرات نیستن) و این اصل براش موضوعیت پیدا کنه.اما غیر از کسانی که این اصل رو بی معنی یا درست می دونن، حتی در فلاسفه اسلامی هستن کسانی که اصل رو به عنوان اصل نادرستی می شناسن. نمونه ش آقای یثربی که دیدم این اصل رو رد می کنن.
این اصل ظاهرا درست به نظر میاد و بدیهی
مگر اینکه شما با یک استدلال و یا مثال نقض نادرستی ان را نشان دهید
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
پس اضافه میکنم که ایشون این مورد رو هم اشاره کرده بودند
اگر به نقل قولی که از ایشان درج کردم دقت کنید، مشاهده خواهید کرد که همان عبارت قرمز رنگ مد نظرتان هم در انتهای آن وجود دارد.
بقیه مطالب هم مربوط به اعجاز قرآن است.
ضمن اینکه خوانندگانی که مایل به خواندن آن تاپیک باشند، با یک کلیک ساده بر روی فلش بالای نقل قول ایشان، به همان تاپیک هدایت میشوند.
متوجه نمیشوم چرا اینقدر روی این نقل قول کردن حساسیت به خرج میدهید و سعی دارید آن را عملی مذموم جلوه دهید؟
این اصل ظاهرا درست به نظر میاد و بدیهی
مگر اینکه شما با یک استدلال و یا مثال نقض نادرستی ان را نشان دهید
این اصل، در درجه اول اونچیزی که بدیهیه اینه که منظورش این نیست که هر معلولی هر چیزی داره باید از علتش اون چیز رو گرفته باشه...چون مثلا، این دنیا که جسمیت داره و مادی هست، علتش خدایی هست که جسمیت نداره....
حالا منظور این اصل چیه...چه چیزی رو معلول اگر داره، باید از علت گرفته باشه و علت،اون چیز رو باید دارا باشه؟؟؟در پاسخ این سوالات کلماتی و مواردی که می شنویم(مثل کمالات روحی!شعور...!!) همون چیزایی که من احساس می کنم، پشتوانشون همون فطریات و احساسات و روایات و نمی دونم اسمشون رو چی بزارم هست که بیشتر به نظر جا داره که در یک محفل عرفانی در موردشون صحبت بشه...
به هر حال...
یک مثال نقض خواستید...نمی دونم، این مثال مثال درستی هست یا نه...اگر فرض بگیریم که نظریه تکامل(داروین) صحیحه(که من تا حالا مثال نقض که این نظریه رو رد کنه، ندیدم و نشنیدم)اونوقت می بینیم که انسان به ظاهر دارای شعور و کمالات فلان و بهمان از تکامل جانداران پیشین بوجود اومده که هیچکدوم دارای اون حد کمالات نبودن....اگر هم داشته اند نسبت به آدمی کمتر بوده...یعنی علت این انسان، عواملی طبیعی بوده که هیچ کدوم کمالات انسانی رو نداشتن و یا ناقص داشتن...و این اصل نقض می شه...
حالا می شه بگید این اصل از نظر شما از کجا اومده(البته به نظر می رسه شما این اصل رو بدیهی می دونید، یعنی خالی از اثبات و برهان، حداقل بداهتش رو نشون بدید.مثالی بزنید چیزی)
یا هرکسی می دونه بگه این اصل از کجا اومده....
و سوالم اینه که اگر این اصل ثابت نشه، اونوقت یعنی ما نمی تونیم به خدا برسیم(از برهان نظم منظورمه)و اونوقت همه اون مطالبی جناب صادق در مورد نظم و این ها نوشتند بیهوده خواهد بود؟؟:Gig:
سلام و عرض ادب.اگر به نقل قولی که از ایشان درج کردم دقت کنید، مشاهده خواهید کرد که همان عبارت قرمز رنگ مد نظرتان هم در انتهای آن وجود دارد.
بقیه مطالب هم مربوط به اعجاز قرآن است.
ضمن اینکه خوانندگانی که مایل به خواندن آن تاپیک باشند، با یک کلیک ساده بر روی فلش بالای نقل قول ایشان، به همان تاپیک هدایت میشوند.
متوجه نمیشوم چرا اینقدر روی این نقل قول کردن حساسیت به خرج میدهید و سعی دارید آن را عملی مذموم جلوه دهید؟
با سلام
مذموم خیر ... ناقص!
من میدانم که شما همیشه و همه جا موید و یار جناب سین هستید .. اما معتقدم که گاهی بد دفاع کردن ، بدتر از دفاع نکردن است ... در آن کلام از ظن خود نقصی احساس کردم و سعی در رفع آن نمودم ...
متشکرم از یادآوری شما ...:Gol:
این اصل، در درجه اول اونچیزی که بدیهیه اینه که منظورش این نیست که هر معلولی هر چیزی داره باید از علتش اون چیز رو گرفته باشه...چون مثلا، این دنیا که جسمیت داره و مادی هست، علتش خدایی هست که جسمیت نداره....
سلام
این مورد را فلاسفه جوابش را داده اند
اما در مورد مثال نقضتان که فرمودید
یک مثال نقض خواستید...نمی دونم، این مثال مثال درستی هست یا نه...اگر فرض بگیریم که نظریه تکامل(داروین) صحیحه(که من تا حالا مثال نقض که این نظریه رو رد کنه، ندیدم و نشنیدم)اونوقت می بینیم که انسان به ظاهر دارای شعور و کمالات فلان و بهمان از تکامل جانداران پیشین بوجود اومده که هیچکدوم دارای اون حد کمالات نبودن....اگر هم داشته اند نسبت به آدمی کمتر بوده...یعنی علت این انسان، عواملی طبیعی بوده که هیچ کدوم کمالات انسانی رو نداشتن و یا ناقص داشتن...و این اصل نقض می شه...
این مثال اشتباه است زیرا وقتی جهش صورت می گیرد این جهش در ژنهای فرد اولی رخ داده و به صورت نهفته موجود می باشد
سپس در نسل بعدی این توانایی ظهور پیدا می کند
یعنی ان مورد جهش یافته دقیقا از فرد اول به فرد دوم انتقال پیدا کرده است
حالا می شه بگید این اصل از نظر شما از کجا اومده(البته به نظر می رسه شما این اصل رو بدیهی می دونید، یعنی خالی از اثبات و برهان، حداقل بداهتش رو نشون بدید.مثالی بزنید چیزی)
یا هرکسی می دونه بگه این اصل از کجا اومده....
این اصل بدیهی است زیرا شما تا چیزی را نداشته باشید نمی توانید ان را به دیگران بدهید
و سوالم اینه که اگر این اصل ثابت نشه، اونوقت یعنی ما نمی تونیم به خدا برسیم(از برهان نظم منظورمه)و اونوقت همه اون مطالبی جناب صادق در مورد نظم و این ها نوشتند بیهوده خواهد بود؟؟
به نظر من این اصل بدیهیست مگر انکه شما بتوانید مثالی نقض ارائه دهید
سلام
ین اصل بدیهی است زیرا شما تا چیزی را نداشته باشید نمی توانید ان را به دیگران بدهید
شما این اصل رو بدیهی می دونید چون، می گید که بنده تا چیزی رو نداشته باشم نمی تونم به دیگران بدم....درسته؟؟
خوب، خدا مگر مادیه و یا جسم داره و مکان داره؟؟اگر نداره، پس چطور این ماده و جسم رو خلق کرده؟؟از خودش ماده داشته؟؟از خودش جسم داشته؟پاسخ از نظر شما قطعا خیر خواهد بود.در این صورت من تعجب می کنم که چطور باز ادعا دارید که این یک اصله که یک موجود تا چیزی رو نداشته باشه نمی تونه به دیگری بده.
خوب خدا همونطور که از خودش ماده نداشته، ماده خلق کرده، می تونه شعور هم نداشته باشه و شعور رو خلق کرده باشه...
یعنی شعور از اون پدید اومده، همونطور که ماده از اون پدید اومده، همونطور که نوزاد از رحمی پدید می آد که شعور و حکمتی و تفکری به خرج نمی ده.تفکر نمی کنه، اندیشه نمی کنه اون رحم
ن مثال اشتباه است زیرا وقتی جهش صورت می گیرد این جهش در ژنهای فرد اولی رخ داده و به صورت نهفته موجود می باشد
سپس در نسل بعدی این توانایی ظهور پیدا می کند
یعنی ان مورد جهش یافته دقیقا از فرد اول به فرد دوم انتقال پیدا کرده است
اگر منظورتان را درست فهمیده باشم.منظورتان این است که شعور به صورت نهفته در آن موجود اولی بوده و در نتیجه نظریه تکامل یک مثال نقض نیست.
اگر منظورتان این است، خیلی خوب.به فرض سخن شما صحیح.در این صورت می توانیم بگوییم که آن علت العلل و یا آن پدید آوردنده نیز، خودش فاقد شعور بوده همانند رحم همانند آن موجود اولی، فقط تخم و یا ژن شعور را در خود داشته یعنی به صورت نهفته داشته و به نسل مخلوقاتش نسبت داده.مثل همون نظریه تکامل و این ژن نهفته و خفته در انسان بیدار شده.بعد هم این اصل نقض نمی شود....
پس می تونیم بگیم که اون علت العلل همانند اون رحم و همانند اون موجود اولی و غیره، اگر هم شعوری داشته، اون شعور به صورت نهفته بوده...و حالا هم خدا فاقد شعوره...
هرچند بازم برای من جای سواله..شما خود می گویید که این اصل بدیهی چون مثال می زنید که من تا چیزی رو نداشته باشم نمی تونم اون چیز رو به دیگری بدم، در حالی که خودتون اعتراف دارید که خدا مادی نیست و ماده نداشته ولی ماده خلق کرده، خدا که ماده نداشته چطور ماده خلق کرده؟؟...مگر اینکه ایجا بگویید که خدا ماده را به صورت نهفته در خود داشته :Ghamgin:
با سلام
در مورد نظریه تکامل داروین .. نمیشه مبحثی رو روی موضوعی که در حد نظریه ست بنا کرد .. بنده در مباحث این سایت سعی میکنم از مقالات انگلیسی استفاده کنم که بعضا گفته نشه که مسلمانان از روی تعصب چنین گفتن ...
http://humansarefree.com/2013/12/9-scienctific-facts-prove-theory-of.html
قسمت اول رو ترجمه میکنم ، هر جاش رو که باب میلتون بود بگید تا ادامه بدم ...
[h=1]9Scientific Facts Prove the "Theory of Evolution" is False[/h]
9 دلیل علمی برای اثبات غلط بودن نظریه تکامل
.
تئوری تکامل یک قانون علمی بر اصول زیست شناسی نیست ... یک قانون علمی باید 100% درست باشه .
شکست تنها یک مورد از موارد مطرح شده در نظریه ، اثبات اشتباه بودن اون قانون است . این مقاله ثابت میکنه که نظریه ی تکامل شکست خورده از خیلی جهات ، نه فقط برای یک مورد ساده !!
نظریه ی تکامل هیچ وقت بصورت یک قانون اثبات شده علمی درنخواهد آمد ، زیرا با خطاهای زیادی همراهه .. بخاطر همینه که هنوز اسمش تئوریه ، نه قانون .. پروسه ی انتخاب طبیعی یک پروسه ی تکاملی نیست...
و بعد دلایل رو ذکر کرده با تکیه بر DNA و اینجور مسایل... ( حوصلم نشد همشو بنویسم :khandeh!: بخونید اگر جاییشو کمکی از دستم بر اومد در خدمتم :Gol:)
خدا که ماده نداشته چطور ماده خلق کرده؟؟...مگر اینکه ایجا بگویید که خدا ماده را به صورت نهفته در خود داشته :Ghamgin:
سلام
اینکه خدا ماده نیست درسته اما اینجا یه بحث دیگرم در نظر بگیرید ... بُعدهای بالاتر ، تو دل خودشون ابعاد پایین تر رو هم شامل میشن ...
از جمادی مُردم و نامی شدم
وز نما مُردم بحيوان سرزدم
مُردم از حيوانی و آدم شدم
پس چه ترسم کی ز مردن کم شدم
حملهء ديگر بميرم از بشر
تا برآرم از ملايک بال و پر
بار ديگر از ملک پران شوم
آنچه اندر وهم نايد آن شوم
این شعر بسیار عمیق و زیباست ... درک و شعور انسان اینجوری رشد میکنه مرحله به مرحله از نطفه تا مرگ ...
شما میتونی یک چیزی اختراع کنی .. اون درکش به وجود سازنده ای چون شما نمیرسه ، اما شما از بُعد بالاتر دارید نگاه میکنید و متوجه هستید که چه رخ میده ..
حالا اینجا خدا بما عقل و درک داده تا با وجود نشانه ها پی به خالقی با بُعد بالاتر ببریم .
در مورد نظریه تکامل داروین .. نمیشه مبحثی رو روی موضوعی که در حد نظریه ست بنا کرد .. بنده در مباحث این سایت سعی میکنم از مقالات انگلیسی استفاده کنم که بعضا گفته نشه که مسلمانان از روی تعصب چنین گفتن ...
سلام.البته بنده هم اصلا تاکیدی بر نظریه تکامل ندارم.در پیامم هم نوشتم که به فرض اگر صحیح باشد...و واقعیت بنده هنوز مثال نقضی پیدا نکردم...
د .. بنده در مباحث این سایت سعی میکنم از مقالات انگلیسی استفاده کنم که بعضا گفته نشه که مسلمانان از روی تعصب چنین گفتن ...
اتفاقا تا اونجا که می دونم نظریه تکامل بیشتر با عقاید مسیحیت و یهودیت در تضاده و این مسیحیان هستند که خیلی دل خوشی با نظریه تکامل ندارند و که این مقالات انگلیسی هم می تواند نوشته مسیحیان باشد
:Cheshmak:
من به این نتیجه رسیدم که من هر مثالی هم بزنم...باز سرکار گلشن خواهند گفت که این مثال نقض نیست و حرف از نهفته بودن می زنن.مثلا ماده به انرژی تبدیل می شود.بعد ایشان خواهند گفت که ماده به صورت نهفته انرژی را در خود داشته...خوب در مورد آن پدید آورنده هم می توان گفت که به صورت نهفته شعور و قدرت اختیار داشته و بعد آن را به انسان داده.
فقط هنوز برام جای سواله که ایشان که مثال می زنند که بنده تا چیزی رو نداشته باشم آن چیز رو نمی توانم به دیگری بدم، پس چطور خدا ماده نیست و ماده نداشته ولی ماده خلق کرده را می توانند بپذیرند ؟؟؟ اگر گفته شود که خدا ماده را به صورت نهفته داشته باز می توان گفت شعور را هم به صورت نهفته داشته...
فقط هنوز برام جای سواله که ایشان که مثال می زنند که بنده تا چیزی رو نداشته باشم آن چیز رو نمی توانم به دیگری بدم، پس چطور خدا ماده نیست و ماده نداشته ولی ماده خلق کرده را می توانند بپذیرند ؟؟؟ اگر گفته شود که خدا ماده را به صورت نهفته داشته باز می توان گفت شعور را هم به صورت نهفته داشته...
خب این واضحه که گیاه از جماد کامل تر ... حیوان از گیاه و جماد کامل تر ... اما هیج کدام ، قبلی نیست... خدا به ماده احاطه داره اما مادی نیست ... در بُعدی که ما قابلیت درکش رو داریم چهارعنصر باید دخیل باشه حالا هر کدام به نحوی کم وزیاد میشه ولی همش به میزانی باید باشه... اما در ابعاد بالاتر نوع عناصر تغییر میکنه و این ممکنه درکش سخت باشه.
بخوایم نخوایم ای جهان چندبُعدی خلق شده ... موجوداتی که در ابعاد پایین تر از ما هستن و درکی از ما ندارن و موجوداتی که در ابعاد بالاتر از ما هستن و ما باید از نشانه ها بهشون پی ببریم ...
شما این اصل رو بدیهی می دونید چون، می گید که بنده تا چیزی رو نداشته باشم نمی تونم به دیگران بدم....درسته؟؟خوب، خدا مگر مادیه و یا جسم داره و مکان داره؟؟اگر نداره، پس چطور این ماده و جسم رو خلق کرده؟؟از خودش ماده داشته؟؟از خودش جسم داشته؟پاسخ از نظر شما قطعا خیر خواهد بود.در این صورت من تعجب می کنم که چطور باز ادعا دارید که این یک اصله که یک موجود تا چیزی رو نداشته باشه نمی تونه به دیگری بده.
سلام
ببینید اینجا دو حالت دارد که شما باید موضع خود را روشن کنید
شما خدا را قبول ندارید یا این اصل را ؟
اگر خدا را قبول ندارید پس برای مثال نقض نمی توانید خدا را وارد مثالهایتان بکنید
و باید مثالی دیگر بزنید که ظاهرا ندارید
پس این اصل را قبول می کنید و برهان نظم را می پذیرید و خدا اثبات می شود
حالا ممکن است خدا را قبول داشته باشید ولی این اصل را قبول نداشته باشید بخاطر این شبهه
که خدا چگونه جسم ندارد ولی جسم می دهد ؟
در پست قبلی هم گفتم فیلسوفان جواب این را داده اند
نقل از سایت پاسخگو
پاسخ:
با سلام و آرزوی قبولی طاعات و عبادات شما و سپاس از ارتباط تان با مرکز ملی پاسخگویی به سوالات دینی
اين اشكال نتيجه عدم درك دقيق حقيقت واجب الوجود است؛ ما معتقديم كه خداوند در مرتبه اعلاي وجود قرار دارد يعني تمام كمالات وجودي را دارا است؛ مراد از اين تعبير اين مي باشد كه هر چه مخلوقات و ممكنات از كمالات وجود دارند ٰ واجب الوجود آن را به نحو اعلي و اتم دارا مي باشد.
برخي تصور كرده اند طبق اين قاعده بايد خداي متعال كه خالق تمام موجودات و كمالات آنها مي باشد بايد همان وجود و كمالات آنها را هم داشته باشد بنابراين خدا بايد جسميت و ماديت اجسام و ماديات را داشته باشد. در پاسخ اين اشتباه و اشكال توجه به اين بيان از شهيد مطهري و علامه طباطبائي رحمهما الله خالي از فايده نخواهد بود.
اينكه «معطي شي ء فاقد شي ء نمي تواند باشد» براي بعضي مايه ي اشتباه مي شود. فكر مي كنند كه مقصود اين است كه هر علتي به هر معلولي هر چيزي مي دهد بايد خودش همان را داشته باشد. آيا خدا كه جسم را خلق كرده، خودش بايد داراي جسميت باشد؟ ! مقصود اين نيست؛ مقصود اين است كه معطي يك كمال فاقد آن كمال نيست، بلكه واجد آن كمال در مرتبه ي اعلي است؛ يعني آن كمالي را كه در مرتبه ي پايين تر مي دهد خودش آن را در مرتبه ي بالاتر دارد.(1)
در مثالي عرفي مي توان گفت اگر فردي داراي پول خورد يا اسكناس هاي كم ارزش نباشد، به اين معنا نيست كه نتواند ديگران را بهره مند از اين قبيل پول ها نمايد. زيرا او داراي مرتبه عالي دارايي يعني اسكناس درشت و چك و مانند آن است.
جسماني بودن مرتبه نازله وجودي است كه ما داراي آن هستيم. اما خداوند همين وجود را در مرتبه بالاتر و بدون نقص دارد و درنتيجه مي تواند از همان مرتبه عالي وجودي ما را برخوردار از اين مراتب نازله نمايد.
پي نوشت:
1. مرتضي مطهري، مجموعه آثار، نشر صدرا، تهران 1374 ش، ج 11، ص 609.
موفق باشید.
اگر منظورتان را درست فهمیده باشم.منظورتان این است که شعور به صورت نهفته در آن موجود اولی بوده و در نتیجه نظریه تکامل یک مثال نقض نیست.اگر منظورتان این است، خیلی خوب.به فرض سخن شما صحیح.در این صورت می توانیم بگوییم که آن علت العلل و یا آن پدید آوردنده نیز، خودش فاقد شعور بوده همانند رحم همانند آن موجود اولی، فقط تخم و یا ژن شعور را در خود داشته یعنی به صورت نهفته داشته و به نسل مخلوقاتش نسبت داده.مثل همون نظریه تکامل و این ژن نهفته و خفته در انسان بیدار شده.بعد هم این اصل نقض نمی شود....
ببینید در هر صورت چیزی را انتقال داده که داشته
مثلا ژن شعور را که داشته انتقال داده
کاری نداریم خودش شعور نداشته
اگر فقط انتقال را در نظر بگیریم چیزی منتقل شده که در اولی بوده
حالا این سوال دیگر است که
ممکن است خدا هم چیزی را که انتقال داده در خودش ظهور نداشته باشد ؟
این مورد برای خود من هم سواله
طبق گفته برنارد راسل یکی از بزرگترین فیلسوفان خداناباور هیچوقت نمیتونن عدم وجود رو دقیقا اثبات کنن و همینطور این هم واضح هست که ما خداباور ها هم نمیتونیم به قطع وجود رو ثابت کنیم
اما ما چون معتقد به وجود چیزی هستیم راسل اثبات رو به گردن خدا باور ها انداخته و اون وظیفه رو از خودشون برداشتن و به گردن ما انداختن
[="Franklin Gothic Medium"]
فقط هنوز برام جای سواله که ایشان که مثال می زنند که بنده تا چیزی رو نداشته باشم آن چیز رو نمی توانم به دیگری بدم، پس چطور خدا ماده نیست و ماده نداشته ولی ماده خلق کرده را می توانند بپذیرند ؟؟؟ اگر گفته شود که خدا ماده را به صورت نهفته داشته باز می توان گفت شعور را هم به صورت نهفته داشته...
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب پیروز،
در کنار پاسخ دوستان حتمالاً ایشان اینطور پاسخ شما را خواهند داد که جسمانیت از جنس محدودیت است و نه کمال، خداوند حائز تمام کمالات است و هیچ کدام از محدودیتهای مخلوقاتش را ندارد، محدودیت در اصل یک ویژگی عدمی است و در نتیجه برای اعطایش نیازی نیست که معطی آن هم آن را داشته باشد ... در بیان دیگر این محدودیت ویژگی مخلوق بودن مخلوق خداست و خداوند هر چه خلق کند ولو اندکی نسبت به خودش نقص خواهد داشت ... اینکه میگوییم خداوند تولید مثل نمیکند یعنی تولید وجودی که مانند خودش کمال مطلق باشد نمیکند و این یعنی هر چه که توسط خدا خلق شود وجهی از محدودیت بر آن بار میباشد ...
اگر هم در مورد این مسأله ابهام دارید که واقعاً جسمانیت از جنس محدودیت باشد میتوانید روی جسم بودن جسم تفکر نمایید ... آیا جسمانیت که ما میبینیم و حس میکنیم یک ویژگی عدمی است؟ ... بله! ... یعنی حقیر که این همه با فلسفهی مسلمین مخالف هستم هم با این مطلب موافقم :Nishkhand: جسمانیت زائيدهی حواسّ جسمانی است! ... حواسّ جسمانی یک سری فیلتر هستند که حقیقت را هم نصفهنیمه و هم با رنگ و بوی جدید میشناسانند ... اینکه در حقیقت چیزی به اسم رنگ (که چشم حس میکند) یا بو (که بینی حس میکند) یا حتی پیوستگی (که با پوست حس میشود) در عالم خارج وجود ندارد و اینکه تمام تصوری که ما از کیفیت عالم پیرامون خود داریم عمدتاً نتیجهی یک سری خطای حسّی است میتواند مورد توجه قرار گیرد تا جسمانیت جسم را یک چیز عدمی حقیقتنما بدانیم ... شاید بحث روی این مطلب دنبالهدار باشد و درست نباشد ادامهاش دهیم ولی ان شاء الله حداقل این مطلب را قابل ارزش برای فکر کردن نشانمان دهد که ممکن است جسمانیت یک خاصیت عدمی باشد که معطی آن نیازی ندارد حائز آن باشد ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیهالسلام
طبق گفته برنارد راسل یکی از بزرگترین فیلسوفان خداناباور هیچوقت نمیتونن عدم وجود رو دقیقا اثبات کنن و همینطور این هم واضح هست که ما خداباور ها هم نمیتونیم به قطع وجود رو ثابت کنیم
اما ما چون معتقد به وجود چیزی هستیم راسل اثبات رو به گردن خدا باور ها انداخته و اون وظیفه رو از خودشون برداشتن و به گردن ما انداختن
البته اگر شما و آقای راسل نتونستید وجود رو به قطع ثابت کنید، خب مشکل از خودتون بوده، بهتره یک فیلسوف بیخدا در مورد "اثباتهای قطعی" همفکران خودش نظر بده و "اثبات قطعی" در حوزه های مخالف رو به فلاسفۀ مربوط به اونها واگذار کنه. اینطوری واقعاً منطقی تره.
ببینید اینجا دو حالت دارد که شما باید موضع خود را روشن کنید
شما خدا را قبول ندارید یا این اصل را ؟
اگر خدا را قبول ندارید پس برای مثال نقض نمی توانید خدا را وارد مثالهایتان بکنید
و باید مثالی دیگر بزنید که ظاهرا ندارید
پس این اصل را قبول می کنید و برهان نظم را می پذیرید و خدا اثبات می شود
بنده اون اصل رو قبول ندارم نه به این معنی که بخوام بگم اصلا باطله.منظور این که هنوز پشتوانه ای براش ندیدم...هنوز اثبات نشده.حالا من مثال نقضی هم براش پیدا نکردم...ولی دیدم و شنیدم که مثال هایی زدن...
ولی به هر حال این اصلی هست که شما باید اثباتش کنید.شما به هیچ وجه این اصل رو ثابت نکردید و بنده هم ندیدم تا حالا کسی این اصل را ثابت کرده باشه.شما یک ادعایی می کنید که باید ثابتش کنید...شما خیلی راحت از اثبات همچین اصلی شانه خالی می کنید و اون رو بدیهی می دونید.و بعد از من انتظار دارید براش مثال نقض پیدا کنم.من از شما خواستم که بداهتش رو حداقل نشون بدید....شما مثال زدید که من اگر چیزی نداشته باشم، چطور می تونم اونو به دیگرون بدم.این شیوه معقولی نیست.علم می تونه خیلی می تونه پیشرفت بکنه.یک زمان با توجه به فیزیک کلاسیک مثل معجزه و جادو به نظر می رسید که مثلا انرژی و یا مکان ذره ای بخواد بدون طی کردن مسیری تغییر کنه.ولی بعد ها با پیدا شدن فیزیک کوانتوم ما دیدیم که الکترون انرژیش و مکانش می تونه کوانتیده جابه جا بشه یعنی، مثلا از مکان 1 بره به مکان 10 بدون اینکه مسیر 1 تا 10 رو طی کنه.حالا شما هم بنا به یک سری مشاهدات محدود یک ادعای بزرگ می کنید و ادعا می کنید که این اصل بدیهی هست.
پس نکته بسیار مهم اینه که شما قصد دارید از این اصل استفاده کنید باید اون رو ثابت کنید و منتظر متال نقض من نباشید.من ادعا نکردم این اصل باطله به صورت کلی.که اتفاقا اگر باطل نباشه این اصل و کلی در جریان باشه.اونوقت یکی از دلایل در رد خدا می شه.یعنی خدایی که ماده نیست و ماده نداره، ماده می سازه.این با اون اصل کلی در تضاده و خدا رو باطل می کنه.البه اشاره کردم اگر اون اصل کلی باشه و مثال شما اون اصل رو به صورت کلی قد داشت نشون بده.
پس نکته مهم و اول اینه که شما باید این اصل رو ثابت کنید.و منتظر مثال نقض من نباشید.و اگر فکر می کنید، این اصل بدیهی هست بدیهی بودنش رو ثابت کنید.
خوب شما برای اینکه بدیهی بودنش رو ثابت کنید، مثال زدید که بنده مثلا تا چیزی رو نداشته باشم، چطور می تونم اون چیز رو به دیگرون بدم.توجه کنید، این مثالی که شما زدی رو خوب دقت کنیم می بینیم که باید نتیجه گرفت که اون خدا باید ماده هم داشته باشد.شما ننوشید که من اگر کمالات و یا نمی دونم شعور نداشتم نمی تونم اون شعور رو به دیگری بدم.بلکه شما نوشتید که اگر من هر چیزی رو نداشته باشم، نمی تونم اون چیز رو به دیگری بدم.(اول بگم، این مثال برای اثبات بدیهی بودن ناکافیه، شما دارید از یک روش تجربی استفاده می کنید، و آدمی که من باشم رو می خواهید با تمام موجودات عالم با ویژگی های متفوتشون مقایسه کنید.مثلا همه می دانند که دنیانی کوانتوم و فیزیک کوانتوم با دنیا و فیزیک کلاسیک تفاوت هایی داره.مقایسه الکترون با یک خودرو و حرکت اونها کار صحیحی هست.قطعا خیر؟؟پس شما نه این اصل رو اثبات کردید و نه بداهتش رو نشون دادید)به هر حال شما برای اثبات بداهت این اصل نوشتید که تا من چیزی رو نداشته باشم نمی تونم اون چیز رو به دیگری بدم.خوب همونطور که گفتم، این مثال در صورت صحیح بودن هم هیچ اصلی رو ثابت نمی کنه.و اگر هم ثابت بکنه، ثابت می کنه که اون خدا و اون علت العلل، باید ماده داشته باشد که بتونه ماده خلق کنه که این متضاده با عقاید دینی.قیول ندارید؟؟
حالا ممکن است خدا را قبول داشته باشید ولی این اصل را قبول نداشته باشید بخاطر این شبهه
که خدا چگونه جسم ندارد ولی جسم می دهد ؟
در پست قبلی هم گفتم فیلسوفان جواب این را داده اند
همونطور که گفتم، من هنوز هیچ دلیلی نمی بینم که اون اصل رو قبول کنم که بعد بخواهم ازش استفاده کنم و خدایی با شعور و حکیم و انسان وار رو ثابت کنمقطعا نداشتن مثال نقضی از طرف بنده، دلیل بر صحت ادعاتون نیست.
شما باید این اصل رو ثابت کنید.شما تنها یک مثال گویا برای اثبات و یا بدیهی جلوه دادن ادعا و اون اصل نشون دادید.و اون هم همون مثالی بود که زدید.مثال اینکه تا من چیزی رو نداشته باشم، چطور می تونم اون چیز رو به دیگری بدم.خوب بنده هم در پی این مثالتان، گفتم که این مثال که نشان دهنده این است که پس خدا هم باید ماده داشته باشد.وگر نه چطور ماده خلق کرده.(به مثالتان توجه کنید)حالا شما به نظر قضیه را دور می زنید و می فرمایید که خیر.در این اصل منظور این نیست که هر علتی هر چیزی به معلولش می دهد باید آن را داشته باشد.یعنی اون اصل رو از حالت کلی خارج کردید.یعنی منظور شما هرچیزی نیست و بلکه بعضی چیز ها و آن بعضی چیز ها همانطور که خود نوشته اید.کمالات است.این کمالات است که اگر معلولی داشته باشد باید علتش هم آن را به نحو اعلی داشته باشد.خوب حالا به نظر شما این یک ادعا نیست که باید ثابت شود؟؟آیا شما ثابت کردید؟چطور؟.اگر دوباره همان مثال را بزنید...دوباره من تکرار می کنم که از آن مثال چیزی که نتیجه گرفتنی است این است که خدا هم باید مادی باشد که ماده را خلق کند.احساس می کنم کمی حرفم تکراری شد.امیدوارم که منظورم را رسانده باشم.خلاصه شما یک ادعایی می کنید که معلول کمالاتی داشته باشد باید از علتش کسب کرده باشد که هنوز آن را اثبات نکرده اید.
در کنار پاسخ دوستان حتمالاً ایشان اینطور پاسخ شما را خواهند داد که جسمانیت از جنس محدودیت است و نه کمال، خداوند حائز تمام کمالات است و هیچ کدام از محدودیتهای مخلوقاتش را ندارد، محدودیت در اصل یک ویژگی عدمی است و در نتیجه برای اعطایش نیازی نیست که معطی آن هم آن را داشته باشد ... د
سلام.اگر من اشاره داشتم و سوال می پرسیدم که خدا که مادی نیست پس چطور ماده خلق کرده و معلولش مادیست.از برای این بود که نشان دهم که سرکار گلشن، راهی که یا مثالی که زدند تا بداهت قاعده " معطی شیء فاقد شیء نیست" را نشان دهند، اشتباه است.اگر توجه کنید، ایشان برای نشان دادن بداهت آن قاعده، مثال زدند که من اگر چیزی را نداشته باشم، نمی توانم آن چیز را به دیگری بدهم.خوب آیا از این مثال و اشاره نباید نتیجه گرفت که پس خدا هم باید دارای ماده باشد؟؟و ماده داشته باشد؟؟؟
من در همان پست اولی نوشتم که این اصل بنا به ادعای فلاسفه، نمی گوید که هرچیزی را معلول داراست، باید از علت گرفته باشد.و اشاره کردم، که مواردی از جنس کمالات و اینها را فلاسفه اسلامی اشاره می کنند.که واقعا این، کلمات برای من بی معنی اند و برایشان پشتوانه عقلی نمی دانم.بیشتر مسائلی فرض و قرار دادی و ساختگی می دانم.
حالا سوالی که از شما دارم، آیا این قاعده " معطی شیء فاقد شیء نیست" که شما هم آن را روشن ترش کردید و بند هایی به آن افزودید.آیا نیاز به اثبات و برهان ندارد؟؟پشتوانه اش چیست؟؟
از طرفی...دیدگاه من اینطور است.خوب ما یک علتی و پدید آورنده و یا موجودی را فرض گرفتیم.خوب انسان، شعور دارد، انسان حکیم است و اختیار دارد و ویژگی هایی دارد.اینها را شاید بتوانیم جزء کمالات و خصیصه های انسان بدانیم.ولی ما که آن پدید آورنده و آن موجود و ماهیتش را نمی دانیم.چرا فکر می کنیم، او هم از جنس ماست.کمالات ما کمالات او نیز هست.او موجود و ماهیتی مختص به خود دارد.می تواند شعور هم نداشته باشد و ما هم ضرورتا دلیلی نداریم که از او درکی داشته باشیم که بعد بخواهید صفات و خصائصی به اون نسبت بدهیم.خلاصه این قاعده " معطی شیء فاقد شیء نیست" با ویژگی ها و بند هایش و اشاره به کمالات و اینها، به نظرم تنها در یک محفل عرفانی و احسای جای گفتن دارد.
سنگ در جای خود، الکترون در جای خود، انسان و شعورش در جای خود، گوسفند و اسب و شتر در جای خودش، دارای صفاتی هستند، اینکه ما بیاییم بی دلیل یک کمالاتی را فرض و بسازیم و قرار داد کنیم و بعد بگوییم که اینها کمالات هستند!!و بعد بگوییم که علت باید آن کمالات را حتما به شکل اعلی تری داشته باشد را بیشتر شبیه به داستان پردازی و قصه پردازی می دانم.
چیزی به نام کمال را درک نمی کنم.به نظرم خدا می تواند یک موجود به مانند یک رحم بسیار بزرگ و یا به مانند یک ملکه زنبور باشد، فاقد شعور و حکمت و انسانیت و صفات انسانی، که این دنیا از آن پدید آمده.
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
آیا این قاعده " معطی شیء فاقد شیء نیست" ... نیاز به اثبات و برهان ندارد؟؟پشتوانه اش چیست؟؟
جناب پیروز،
پشتوانه این قاعده، پذیرش نکات زیر است:
- «وجود» اصالت دارد و «ماهیت» اعتباریست.
- وجود، دارای مراتب تشکیکی است.
- اثری كه علت در معلول میگذارد، در وجود است نه در ماهیت. ماهیت معلول، ارتباطی با علت ندارد.
- کمالی که علت به معلول میدهد، کمال وجودیست.
- علت واجد ماهیت معلول نیست.
- آنچه خداوند به جسم میدهد، وجود و کمالات آن است. مفهوم جسم، ماهیت است و خداوند ماهیت ندارد.
همانطور که جناب سین نیز بیان نمودند، این قاعده مربوط به کمالات وجودیست. نواقص و عوارض ماهیت در این قاعده نمیگنجند.
[=Franklin Gothic Medium]سلام.اگر من اشاره داشتم و سوال می پرسیدم که خدا که مادی نیست پس چطور ماده خلق کرده و معلولش مادیست.از برای این بود که نشان دهم که سرکار گلشن، راهی که یا مثالی که زدند تا بداهت قاعده " معطی شیء فاقد شیء نیست" را نشان دهند، اشتباه است.اگر توجه کنید، ایشان برای نشان دادن بداهت آن قاعده، مثال زدند که من اگر چیزی را نداشته باشم، نمی توانم آن چیز را به دیگری بدهم.خوب آیا از این مثال و اشاره نباید نتیجه گرفت که پس خدا هم باید دارای ماده باشد؟؟و ماده داشته باشد؟؟؟
من در همان پست اولی نوشتم که این اصل بنا به ادعای فلاسفه، نمی گوید که هرچیزی را معلول داراست، باید از علت گرفته باشد.و اشاره کردم، که مواردی از جنس کمالات و اینها را فلاسفه اسلامی اشاره می کنند.که واقعا این، کلمات برای من بی معنی اند و برایشان پشتوانه عقلی نمی دانم.بیشتر مسائلی فرض و قرار دادی و ساختگی می دانم.
حالا سوالی که از شما دارم، آیا این قاعده " معطی شیء فاقد شیء نیست" که شما هم آن را روشن ترش کردید و بند هایی به آن افزودید.آیا نیاز به اثبات و برهان ندارد؟؟پشتوانه اش چیست؟؟
از طرفی...دیدگاه من اینطور است.خوب ما یک علتی و پدید آورنده و یا موجودی را فرض گرفتیم.خوب انسان، شعور دارد، انسان حکیم است و اختیار دارد و ویژگی هایی دارد.اینها را شاید بتوانیم جزء کمالات و خصیصه های انسان بدانیم.ولی ما که آن پدید آورنده و آن موجود و ماهیتش را نمی دانیم.چرا فکر می کنیم، او هم از جنس ماست.کمالات ما کمالات او نیز هست.او موجود و ماهیتی مختص به خود دارد.می تواند شعور هم نداشته باشد و ما هم ضرورتا دلیلی نداریم که از او درکی داشته باشیم که بعد بخواهید صفات و خصائصی به اون نسبت بدهیم.خلاصه این قاعده " معطی شیء فاقد شیء نیست" با ویژگی ها و بند هایش و اشاره به کمالات و اینها، به نظرم تنها در یک محفل عرفانی و احسای جای گفتن دارد.
سنگ در جای خود، الکترون در جای خود، انسان و شعورش در جای خود، گوسفند و اسب و شتر در جای خودش، دارای صفاتی هستند، اینکه ما بیاییم بی دلیل یک کمالاتی را فرض و بسازیم و قرار داد کنیم و بعد بگوییم که اینها کمالات هستند!!و بعد بگوییم که علت باید آن کمالات را حتما به شکل اعلی تری داشته باشد را بیشتر شبیه به داستان پردازی و قصه پردازی می دانم.
چیزی به نام کمال را درک نمی کنم.به نظرم خدا می تواند یک موجود به مانند یک رحم بسیار بزرگ و یا به مانند یک ملکه زنبور باشد، فاقد شعور و حکمت و انسانیت و صفات انسانی، که این دنیا از آن پدید آمده.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما،
خوب پس بگذارید طرح مسأله را طور دیگری انجام دهیم. در مورد خداوند داریم که خداوند چشم ندارد ولی تمام چشمها از آن خداست ... حالا خدا چشم دارد یا ندارد؟ ... خدا دست ندارد ولی تمام دستها از آن خداست، حالا خدا دست دارد یا ندارد؟ ... چرا فکر میکنید خدا برای آنکه دست داشته باشد آن دست باید در بدنی باشد که آن بدن نعوذبالله بدن خودش هست؟ خداوند مالک همه چیز است ... پس چیزی که سرکار گلشن فرمودند هم درست است ... ولی به شرط آنکه نگاهمان کمی به دارا بودن و فاقد نبودن تغییر کرده و عامتر گردد ... یعنی خداوند هم جسم و ماده دارد و در واقع تنها موجودی که جسم و ماده دارد خداست و باقی تنها به صورت اعتباری جسم دارند ... دارا بودن خدا تا آنجاست که به قول نظامی «اگر تیغ عالم بجنبد ز جای ... نبرد رگی تا نخواهد خدای» که مثالش در ماجرای قربانی کردن حضرت اسماعیل علیهالسلام رخ داد و مثال دیگرش باز شدن قفلهای هفتگانه برای حضرت یوسف علیهالسلام بود در ماجرای فرار از کید زلیخا و مثال دیگرش هم باز نشدن قفل درب کعبه بود زمانی که حضرت فاطمه بنت اسد سلاماللهعلیها از دیوار کعبه وارد خانه شدند و کلیدی که همیشه قفل را باز میکرد سه روز قادر به باز کردن درب نبود ... هر چشمی و هر دستی در اختیار خدا و در خدمت خداست اگرچه به خواست خدا دیگرانی عهدهدار آن شوند «أَوَلَمْ يَرَوْا أَنَّا خَلَقْنَا لَهُم مِّمَّا عَمِلَتْ أَيْدِينَا أَنْعَامًا فَهُمْ لَهَا مَالِكُونَ[=Franklin Gothic Medium]»
در پناه خدا باشید
یا علی علیهالسلام
این اصل ظاهرا درست به نظر میاد و بدیهی
مگر اینکه شما با یک استدلال و یا مثال نقض نادرستی ان را نشان دهید
بدیهی است یا بدیهی به نظر میاد؟ بدیهی است با بدیهی به نظر میاد فرق می کنه. اولی مثال نقض نداره و دومی به مثال نقض احتیاج نداره (تیغ هیچنز).
مثالها:
مثال: خاک به درخت زندگی می دهد، در حالی که خاک زندگی ندارد.
مثال: مشاهده سقوط اجسام به گالیله علم می دهد. در حالی که مشاهده اجسام علم ندارد.
البته تمام اینها به شرطیه که قائل به "مراتبی" در وجود باشیم؛ چیزی که در خارج مشاهده نمی کنیم.
سلاماین مثال اشتباه است زیرا وقتی جهش صورت می گیرد این جهش در ژنهای فرد اولی رخ داده و به صورت نهفته موجود می باشد
سپس در نسل بعدی این توانایی ظهور پیدا می کند
یعنی ان مورد جهش یافته دقیقا از فرد اول به فرد دوم انتقال پیدا کرده است
این نادرسته. ژن بارز و نهفته به بحث جهش مربوط نمی شن. البته بحث ژنتیک هم مربوط به این تاپیک نمی شه.
با سلامدر مورد نظریه تکامل داروین .. نمیشه مبحثی رو روی موضوعی که در حد نظریه ست بنا کرد .. بنده در مباحث این سایت سعی میکنم از مقالات انگلیسی استفاده کنم که بعضا گفته نشه که مسلمانان از روی تعصب چنین گفتن ...
http://humansarefree.com/2013/12/9-scienctific-facts-prove-theory-of.html
قسمت اول رو ترجمه میکنم ، هر جاش رو که باب میلتون بود بگید تا ادامه بدم ...
9Scientific Facts Prove the "Theory of Evolution" is False
9 دلیل علمی برای اثبات غلط بودن نظریه تکامل
The Theory of Evolution is not a scientific law or a law of biology. A scientific law must be 100% correct
.تئوری تکامل یک قانون علمی بر اصول زیست شناسی نیست ... یک قانون علمی باید 100% درست باشه .
Failure to meet only one challenge proves the law is wrong. This article will prove that the Theory of Evolution fails many challenges, not simply one.
شکست تنها یک مورد از موارد مطرح شده در نظریه ، اثبات اشتباه بودن اون قانون است . این مقاله ثابت میکنه که نظریه ی تکامل شکست خورده از خیلی جهات ، نه فقط برای یک مورد ساده !!
The Theory of Evolution will never become a law of science because it is wrought with errors. This is why it is still called a theory, instead of a law. The process of natural selection is not an evolutionary process.
نظریه ی تکامل هیچ وقت بصورت یک قانون اثبات شده علمی درنخواهد آمد ، زیرا با خطاهای زیادی همراهه .. بخاطر همینه که هنوز اسمش تئوریه ، نه قانون .. پروسه ی انتخاب طبیعی یک پروسه ی تکاملی نیست...
و بعد دلایل رو ذکر کرده با تکیه بر DNA و اینجور مسایل... ( حوصلم نشد همشو بنویسم :khandeh!: بخونید اگر جاییشو کمکی از دستم بر اومد در خدمتم :Gol:)
این هم نادرسته. در علم قانون چیزی بالاتر از نظریه نیست. نظریه تکامل به همون کیفیت استفاده می شه که نظریه زمین مرکزی.
اگر چه خود مقاله هم در جای معتبری منتشر نشده و همین برای مورد بحث واقع نشدنش کفایت می کنه، فکر می کنم
[="Franklin Gothic Medium"] مثالها: البته تمام اینها به شرطیه که قائل به "مراتبی" در وجود باشیم؛ چیزی که در خارج مشاهده نمی کنیم.بدیهی است یا بدیهی به نظر میاد؟ بدیهی است با بدیهی به نظر میاد فرق می کنه. اولی مثال نقض نداره و دومی به مثال نقض احتیاج نداره (تیغ هیچنز).
مثال: خاک به درخت زندگی می دهد، در حالی که خاک زندگی ندارد.
مثال: مشاهده سقوط اجسام به گالیله علم می دهد. در حالی که مشاهده اجسام علم ندارد.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
اگرچه کل این بحث فکر کنم نسبت به موضوع تاپیک بیربط باشد، ولی فقط خواستم بگویم که مثالهایتان وارد نیستند:
خاک به درخت زندگی نمیدهد، یک دانهی گیاه بوده است که رشد میکند و بزرگ میشود و از خاک و آب و هوا تغذیه میکند ... در نظر شما واقعاً خاک به درخت زندگی داده است؟ خاک کرده را خدا به آب زنده کند هم باز اصطلاحی است ... حیات از خداوند الحی جریان مییابد و هیچ مخلوقی نیست مگر آنکه حقیقتاً زنده است اگرچه به نظر جماد برسد ... اینکه کل عالم در تسبیح خدا هستند یک نمونه از عرضهای زنده بودن ایشان است ...
مشاهدهی سقوط اجسام هم که اصلاً شیئیت ندارد ... مشاهدهی سقوط اجسام وسیلهای است برای کسب معرفت همانطور که خاک و آب و هوا وسیلهای است برای بقاء یک شکل خاص از حیات ... ظاهراً فلاسفه بین علت و معدّات تفاوت قائل میشوند و بحث آن گزارهی فلسفی بحث سر علت و معلول است و نه بحث بر روی معدات ... احتمالاً خودتان بهتر این مسائل را میدانید
...
با این وجود اصلاً معطی شیء فاقد آن باشد یا نباشد ... بندهی خدایی دنبال این است که چطور برای کسی که خدا را قبول ندارد باید خدا را اثبات نمود ... این روند که در این تاپیک در پیش گرفته شده است کمکی راهبردی به آغازگر تاپیک میکند؟
در پناه خدا باشید
یا علی علیهالسلام
چرا خداوند هیچ استدلالی برای وجود داشتن خودش نمیاره ... یا استدلالهای خداوند در قران برای اینکه بگه وجود داره ضعیف هستند ....
چرا ادمها پس از سالیان متوجه میشوند که راه قبول و رد کردن چیزی استدلال هست ،،، نه معجزه ،،، نه ترسوندن ،،، نه تشویق و ،،،،
چرا دانشمندان در اثبات مدعای خودشون موفق تر از 124000 تا پیامبر بودن ،،،
اگر انیشتن یک پیامبر بود و میخواست رابطه مشهور نسبیت خودش رو ثابت کنه خیلی باحال میشد،،،
1 هر که به این رابطه ایمان بیاورد وصی ،،، و جانشین من میشود ،
2 هر که به این رابطه ایمان بیاورد میرود بهشت
3 هر که به این رابطه ایمان نیاورد بر پیشنیش مهر میزنیم و ،،،
4 ا گر کسی ایمان بیاورد بعدا پشیمان شود جزایش مرگ است ،،،
بگذریم ،،،
من زبان فارسی رو بلد هستم ،،، بنابراین هیچ گاه نمیتوانم بگویم بلد نیستم ،،،
اگر کسی ایمان به خدا داشته باشد ،،، نمیتواند آن را فراموش کند ،،،
چه میشود که این همه ادم ،،، ایمان دارند و بر اثر مشگلات و مصایب ان را فراموش میکنند ،،،
ایمان داشتن یک پروسه هست ،،،
مثله کوبیدن میخ در درون چوب میماند ،،،
برای کوبیدن چوب در چوب ،،، باید به خیلی نکات توجه کرد ،،، تا میخ در درون چوب فرو رود ،، تا شخص ایمان دار باشد ،،،
و اگر ان شرایط مهیا نشود ،،،