قبل از پاسخ مطالب بالا عرض کنم که یکی از اصول دین عدل الهی است و همونطور که مستحضرید با تحقیق باید آنرا پذیرفت و ولاغیر
پس برای ثابت شدن آن نباید احساسی عمل کرد و اینو باید در نظر داشت که شاید خدا عادل نیست
اینکه بگیم نه غیرممکنه ..عالم نظام احسن است اینها حرفهای خلاف تحقیق است
با سلام
اگر قرار است در به یک موضوعی محققانه ایمان آورد نه مقلدانه باید به معونه ها و هزینه ای تحقیق را به خود داد نه این که احساسی از کنار مسایل گذشت در پست قبلی بنده سوالی را در باره تعریف عدل مطرح کردم و سوالات دیگر و مطالبی در ضمن آن که متاسفانه اراده جدی در جواب به آن و تحقیق و تامل در ان را از شما ندیدم(با عرض پوزش)
اگر می خواهیم به حقایق دست یابیم باید کمی از مساله ذهنی مان فاصله بگیریم و محققانه و فرا مساله ای فکر کنیم
پس من هنوز منتظر هستم که شما واقعا محققانه وارد مساله شوید
عدل را تعریف کنید و در همان حیطه تعریف عدل موضوع را به پیش ببرید
همان گونه که میدانید مسائل مربوط به عدل از آن جهت موضوعات خارجی شان یک علقه ای به احساسات و عواطف دارند که بعضا برای تحقیق عالمانه باید از این احساسات خود را جدا کرد.
غریبه آشنا;902374 نوشت:
چطور در بحث هدایت یک فرد معادل یک عالم است اما در عدالت ایرادی ندارد یک فرد از حق زندگی محروم شود
مقایسه بین این دو مطلب قیاس مع الفارق است.
اما همان فرد هم که در سیستم تزاحم مادی عالم که قرار می گیرد گاهی به خاطر همین تزاحمات معمول در عالم ماده از هدایت هم محروم می شود و این باز از همان اقلی هاست که لازمه عالم ماده است.
مثلا افرادی که در منطقه ای میان کوه ها و جنگل ها به دنیا آمده اند و زندگی کرده اند و مرده اند و هیچ پیامی از دین هم به آنها نرسیده ! این موارد هم مقتضای عالم ماده است.
بزرگوار تا سنت های جاری در عالم ماده را نشناسیم نمی توانیم در رابطه با مفاهیمی مثل عدالت و هدایت و... درست قضاوت کنیم.
ساختار عالم ماده که (عالم مورد نیاز تکامل انسانی اس) اینگونه اقتضا می کند که شرور حد اقلی در آن جریان داشته باشد و از آن گریزی نیست و این به عدالت خدا ضربه نمی زند
عدالت خدا در کل عالم گسترده است و آنگاه که بخواهیم در فرد فرد این اجتماع بدون نظر به کلیت عالم و سنت های جاری در آن قضاوت کنیم دچار این اشتباه ها می شویم.
غریبه آشنا;902374 نوشت:
والبته اینکه پای آخرت را به میان میکشید خود گواه این مطلب است که حداقل عدالت خدا اگر هم هست عینی نیست
بزرگوار پست قبلی بنده کامل این مطلب را روشن ساخت که :
شعیب;902261 نوشت:
شما می خواهید روی یک موضوع خاص بحث کنید و آن هم بحث موردی است و نمی توانید کلیت را از آن برداشت کنید.
پس مورد کودکی است که درد هایی در زندگی اش دارد و قدرت تحلیل ندارد خب این کودک اگر بزرگ شد و قدرت تحلیل یافت می فهمد که علت این درد هایش ظلم خدا به او نبوده و اگر هم در کدکی از دنیا رفت و نفهمید که لا یکلف الله نفسا الا وسعها. و در روایات داریم که برای کودکان و مجانینی که قدرت درک حقیقت را نداشته اند و از دنیا رفته اند در برزخ و حتی قیامت معلمینی گذاشته می شود و بادرک صحیح به تعلیم دین می پردازند.
بنا بر این اگر بحثتان روی مورد خاص است (کودکان و مجانین) که این ها درد را احساس می کنند و نمی توانند ولی قدرت تحلیل و نسبت عدالت را به خدا ندارند این خللی را در بحث ما وارد نمی کند چون این مورد تخصصا از بحث خارج است این کودک و دیوانه ای که قدرت تحلیل عدل و ظلم را ندارند حتی قدرت فهم و درک خدا باوری را هم نخواهند داشت.
پس مشخص شد چند تا بحث در کنار هم است که جداگانه است و نباید آنها را با هم خلط کرد : 1- بحث عادل بودن خدا در همه موارد (که این بدون شک ثابت است؛ حتی در حق آن کودک معلول) 2- درک این عدالت و عدم ظلم برای انسان هاکه در این قسمت انسان ها دو دسته اند 1) عده ای که ظرفیت فکری این را دارند که عدالت خدا در همه حوزه ها را بفهمند و وقایع اطراف را درست تحلیل کنند(که این ها اکثر مردم هستا بالقوه) 2) عده ای از مردم که این ظرفیت را ندارند (مجانین و کودکان و انسان های دارای ضعف عقلی)
نتیجه بحث این است که وجود عدالت در دنیا ثابت است و اکثر مردم می توانند با فکر کردن و تحلیل این عدالت را بفهمند اما عده ای محدود (کودکان و مجانین) قدرت درک این عدالت را ندارند. پس
حال شاید بپرسید این عده کم(کودکان و مجانین) که درد را حس می کنند و عدل را نمی فهمند چه؟ این ها چه کنند؟
عرض کردیم برای این عده در برزخ و قیامت رشد لازم را خواهند کرد و برای آنها جبران خواهد شد.
واضح شد که این عدم عینیت در برخی موارد جزئی و خاص می تواند باشد(کودکان و مجانین) که این مورد خاص ضربه به موارد بی شمار (عام) مساله نمی زند.
و گفتیم که این عدم عینیت در این دو مورد خاص هم به خاطر عدم امکان عینیت است نه این که بشود و نباشد.
غریبه آشنا;902374 نوشت:
ولیکن اینجا هم تناقض وجود داره
ما از یه طرف میگیم وجود دنیا برای رشد و تعالی ضروری است بعد در مورد محرومین از زندگی میگیم در آخرت جبران میشه...
چی جبران میشه؟
این که نشد اثبات عدل الهی
هیچ تناقضی نیست .
عقلا این را تایید می کنند که وقتی یک مصلحت بزرگی در میان باشد اگر در این میان(اجرای مصلحت بزرگ) به برخی صدمه و آسیبی وارد شود (شر اقلی) در جای دیگر آن را جبران می کنند.
این از واضح ترین امور فی مابین عقلاست.
مثلا: برای این که یک منطقه از آسیب سیل ها در امان باشد و آب فراوان آن منطقه به درستی استفاده شود(استفاده بهینه) در آن منطقه سد می زنند این ساخت سد منافع زیادی دارد و عده کثیری از مردم آن منطقه از آن منتفع می شوند صد ها هکتار زمین قابل کشت و آبیاری می شود محل ساخت مسکن پیدا می شود و... اما در کنار این ساخت سد مورد های کمی هم متضرر می شوند مثلا یک روستا در محل ساخت آبگیری سد کامل زیر آب می رود عقلا اینجا از سد سازی به خاطر این شر اقلی دست نمی کشند سد را می سازند و جبران خسارت این افراد را می کنند.
این خیلی واضح است و نه تنها تعارضی در بین نیست بلکه عین واقعیت مقبوله بین عقلاست.
و در این نرسیدن همانگونه که عرض کردم قاصر باشد نه مقصر،لطف و رحمت خداوند برایش جبران خواهد کرد.
بنابراین آن کودکی که می فرمائید به خاطر بستر نامناسبی که در آن قرار گرفت:1- بیش از توانش تکلیف ندارد
پس از سوی خداوند به او ظلم نمی شود2-عوالمی بی نهایت را در پیش رو دارد که در آن عوالم این نقائص برایش
جبران می شود و آنکه خسارت می بیند ظالم است نه مظلوم.
سلام
اما این تناقض است
وجود دنیا برای زندگی... رشد و تعالی و غیره لازم است یا خیر؟
دنیا مزرعه آخرت هست یا نه لزوما
صحبت تکلیف و محاسبه نیست صحبت زندگی و فرصت رشد و تعالی است که از بین رفته
اتفاقا ایراد ما هم همینه..که اگه به قول شما در عوالم دیگر این هدفها و امتحانها و بهره مندی از حقوق میسر بود
دیگه چه نیازی به دنیا بود؟
در حالی که شما میگید این اهداف در غیر دنیا تامین نمیشه
اما در مورد محرومین میگید میشه
خب این تناقضه
این در مورد قاصرین است کسانی که شرایط رشد برایشان فراهم نشد حال یا به دلیل نرسیدن به بلوغ
یا به دلیل عوامل خارجی مثل ظلم دیگران،پس این مسئله کلیّت ندارد.
در ضمن عوالم ماوراء دنیا جایگاه امتحان نیست.
ما داریم بحث عقلی میکنیم گرامی..
اینکه در بحث عقلی حرکت و تغییر مختص ماده است استثنا بردار نیست...استثنای قاصرین رو از کجا آوردید
نمیدونم چرا شما متوجه نیستید که این تناقض است
اگه قاصرین بدون امتحان متعالی میشوند..این تناقض است با فلسفه و ضرورت وجود دنیا
با سلام
اگر قرار است در به یک موضوعی محققانه ایمان آورد نه مقلدانه باید به معونه ها و هزینه ای تحقیق را به خود داد نه این که احساسی از کنار مسایل گذشت در پست قبلی بنده سوالی را در باره تعریف عدل مطرح کردم و سوالات دیگر و مطالبی در ضمن آن که متاسفانه اراده جدی در جواب به آن و تحقیق و تامل در ان را از شما ندیدم(با عرض پوزش)
اگر می خواهیم به حقایق دست یابیم باید کمی از مساله ذهنی مان فاصله بگیریم و محققانه و فرا مساله ای فکر کنیم
پس من هنوز منتظر...
سلام
بنده عدالت رو در چندین پست تعریف کردم اما شما تعریف خودتان را فقط قبول دارید
دلیلشم این است که شما اول عدل الهی رو قبول کردید بعد برایش دلیل درست میکنید
در حالی که اول باید دلیل رو پیدا کرد بعد چیزی رو قبول کرد
اگه به دل و احساس باشد خیلی ها به خیلی چیزها صادقانه ایمان دارند در حالی که حداقل برای ما روشن است که ایمانشون روی هواست
بنده برنامه کلی عالم را نه میدونم و نه میتوانم که بدونم..پس از این منظر که خدا چیه و کیه و چه برنامه ای داره نمیتوانم عدالت او را بسنجم
ملاک ما عقلا یه چیزه فقط
و اون استحقاق است در برابر استعداد...و این مطلب خیلی روشنه
اگر خالقی درد بدهد ولی درمون ندهد..نیاز به نعمت بدهد اما نعمت ندهد...عادل نیست
مگه آدمی چقدر عمر میکنه و فرصت داره که نهایتا عدل الهی را ببیند و با این اعتقاد بمیرد
از نگاه درون دینی هم عدل الهی فقط شامل بخشی از مردم میشود بعد از ظهور
شامل همه نیست
از مبحث تکامل برزخی که متفق القول در برهان،قران و عرفان است.
در برزخ،حرکتی که در ماده است پایان یافته اما تکامل نفس تا حصول تجرد صرف باقی است.
اما نه به معنای تکاملی که حاصل عمل به تکلیف است،بلکه تکامل به گونه ای دیگر.
پ.ن
البته تکامل برزخی خاص قاصرین نیست.
شما خودتون معترفید که تکاملی که خاص دنیا باشد در برزخ نیست
در ثانی فقط صحبت تکامل نیست..تکامل لزوما با سختی همراه است..
صحبت از نعمت و مواهب دنیاست که اشخاص زیادی از آن محروم میشوند
نتیجه: هم عدالت در تکامل اشخاص روشن نیست
و هم عدالت در اعطای نعمت و زندگی کاملا مخدوش است
سلام
بنده عدالت رو در چندین پست تعریف کردم اما شما تعریف خودتان را فقط قبول دارید
با سلام
بزرگوار بنده می خواهم بحث قوام علمی خود را باز یابد برای همین اصرار دارم تعریف خود را از عدل بیان کنید اگر هم در پست های قبل بیان فرمودید لطف کنید نقل قول کنید در پست اخیر خودتان یا حد اقل آدرس بدهید تا بحث بهتر پیش برود.
شما تعریفتان را بفرمایید شاید ما هم آن را قبول کردیم.
غریبه آشنا;902879 نوشت:
اما شما تعریف خودتان را فقط قبول دارید
دلیلشم این است که شما اول عدل الهی رو قبول کردید بعد برایش دلیل درست میکنید
در حالی که اول باید دلیل رو پیدا کرد بعد چیزی رو قبول کرد
اگه به دل و احساس باشد خیلی ها به خیلی چیزها صادقانه ایمان دارند در حالی که حداقل برای ما روشن است که ایمانشون روی هواست
تعریفی که بنده قبلا هم از عدل بیان کردم تعریف خودساخته نبود بلکه تعریف امام علی (ع) از عدل و همچنین متکلمین و فلاسفه از عدل بود.
حال شما تعریف خودتان را بفرمایید تا روی آن بحث کنیم.
غریبه آشنا;902879 نوشت:
بنده برنامه کلی عالم را نه میدونم و نه میتوانم که بدونم..پس از این منظر که خدا چیه و کیه و چه برنامه ای داره نمیتوانم عدالت او را بسنجم
ملاک ما عقلا یه چیزه فقط
ما می خواهیم شما از این نگاه سطحی که به شرور در عالم دارید کمی بالاتر بیایید و وقایع عالم را بادید بازتری ببینید .
اگر یادتان باشد مثال کودکی که در بیماری خود غذای نا مناسب می خواست را خدمتتان عرض کردم . (کودکی که سرما خورده خربزه می خواست) تا وقتی نگاه ما کودکانه باشد و میزان عدالت را خودمان و استعداد های توهمی خودمان ببینیم این نواقص توهمی به نظر خواهد آمد.
باید نگاهمان را رشد بدهیم مجموعه و قواعد آن را با هم ببینیم و الا نمی توانیم آنگونه که بایسته است قضایای عالم را تجزیه تحلیل کنیم . با این نگاه کودکانه در کنار کوچکترین صحنه به ظاهر شر عالم از پا می نشینیم و حرکت کمالی ما متوقف می شود . یادم هست یک دانشجویی از خورده شدن گنجشک کوچکی توسط گربه ای متاثر شده بود و آن را نا عدالتی می پنداشت آن را شر عالم هستی بر می شمرد.
غریبه آشنا;902879 نوشت:
از نگاه درون دینی هم عدل الهی فقط شامل بخشی از مردم میشود بعد از ظهور
نه اینگونه نیست . عدل الهی در همه زمان ها حتی در جنگ و قحطی و سیل و زلزله نیز خدشه دار نمی شود . فقط باید درست فهمیده شود.
غریبه آشنا;902879 نوشت:
اون استحقاق است در برابر استعداد...و این مطلب خیلی روشنه
مشکل این است که این استعداد و استحقاق پَسینی دیده می شود نه پیشینی .
آیا کودکی که پدر و مادر او رعایت بهداشت جنسی را نکرده اند و بر اثر این بد عمل کردن این نقص به وجود آمده است آیا استحقاق کامل بودن را داشته است؟؟
نتیجه عملکرد بد پدر و مادر باید چه باشد ؟ این استحقاق چگونه بیان می گردد.
مشکل شما این است که نمی خواهید از قضیه ای که می بینید و احساستان نسبت به آن تحریک شده گذر کنید و علل و عوامل آن پدیده تاثیر گذار بر شما را ببینید . این سطحی نگری باعث بد بینی می شود.
برای توضیح بیشتر دوباره به مثال فوق بر می گردیم و درباره دو پدیده از شما سوال می کنم که شما به عنوان یک داور عادل عادلانه به آن پاسخ دهید و سهم هر کدام را عادلانه با جوابتان پرداخت کنید:
دو دسته پدر و مادر را در نظر بگیرید پدر و مادر الف و پدر و مادر ب:
پدر و مادر الف برای تشکیل نطفه فرزندشان یک سال است که برنامه ریزی می کنند مادر یک سال است که تحت نظر پزشک زنان تمام مسائل بهداشتی را مراعات کرده و پدر نیز در این مدت به آوردن لقمه پاک و حلال کوشش کرده و بنا به دستور استاد اخلقی فلان ذکر را مدت ها گفته است روز ها یک جزء قرآن می خوانند و ... در ما های منتهی به تشکیل نطفه از رژیم مناسب غذایی و سویق و ... استفاده کرده اند و هر گونه اقدامی در بهبود تشکیل نطفه بوده است را انجام داده اند شب تشکیل نطفه را با دستور های دینی حساب کرده اند که در شب های ممنوعه نباشد و ساعت خوبی را برای اینکار انتخاب کرده اند.و موقع تشکیل نطفه هم تمام دستور های پزشکی و بهداشتی و دینی را مراعات کرده اند و بعد از تشکیل نطفه نه ماه مادر تمام دقت خود را برای رشد صحیح این نطفه و نکات بهداشتی و دینی را مراعات کرده و روزها برای او قرآن می خوانده و ... تا این که بلاخره این بچه متولد می شود (فرزند گروه الف)
پدر و مادر دسته ب هم ازدواج می کنند بدون هیچ حساب و کتاب و در نظر گرفتن مسائل بهداشتی و دینی و در شب ممنوعه همبستری و با حالت خیلی بد(در حال اضطراب) نطفه بچه را تشکیل می دهند و بعد هم مادر بدون در نظر گرفتن مسائل بهداشتی این بچه را به دنیا می آورد (فرزند گروه ب)
حال شما به عنوان یک فرد عادل و یک داوری که حق دارد برای این دو فرزند اظهار نظر موثر بکند نظرتان چیست؟ آیا فرزند الف و ب چگونه باید باشند ؟؟؟؟
بفرمایید.
آیا عدل این است که فرزند الف و ب هر دو یکسان باشند و هر دو خوب و بی عیب و نقص باشند؟
یا این که عدل این است که هر کدام در خلقت به آنچه مستحق بودن برسند ؟؟؟
با سلام
بزرگوار بنده می خواهم بحث قوام علمی خود را باز یابد برای همین اصرار دارم تعریف خود را از عدل بیان کنید اگر هم در پست های قبل بیان فرمودید لطف کنید نقل قول کنید در پست اخیر خودتان یا حد اقل آدرس بدهید تا بحث بهتر پیش برود.
شما تعریفتان را بفرمایید شاید ما هم آن را قبول کردیم.
تعریفی که بنده قبلا هم از عدل بیان کردم تعریف خودساخته نبود بلکه تعریف امام علی (ع) از عدل و همچنین متکلمین و فلاسفه از عدل بود.
حال شما تعریف خودتان را بفرمایید تا روی آن بحث کنیم.
ما می خواهیم شما از این نگاه سطحی که به شرور در عالم دارید کمی بالاتر بیایید و وقایع عالم را بادید بازتری ببینید .
اگر یادتان باشد مثال کودکی که در بیماری خود غذای نا مناسب می خواست را خدمتتان عرض کردم . (کودکی که سرما خورده خربزه می خواست) تا وقتی نگاه ما کودکانه باشد و میزان عدالت را خودمان و استعداد های توهمی خودمان ببینیم این نواقص توهمی به نظر خواهد آمد.
باید نگاهمان را رشد بدهیم مجموعه و قواعد آن را با هم ببینیم و الا نمی توانیم آنگونه که بایسته است قضایای عالم را تجزیه تحلیل کنیم . با این نگاه کودکانه در کنار کوچکترین صحنه به ظاهر شر عالم از پا می نشینیم و حرکت کمالی ما متوقف می شود . یادم هست یک دانشجویی از خورده شدن گنجشک کوچکی توسط گربه ای متاثر شده بود و آن را نا عدالتی می پنداشت آن را شر عالم هستی بر می شمرد.
نه اینگونه نیست . عدل الهی در همه زمان ها حتی در جنگ و قحطی و سیل و زلزله نیز خدشه دار نمی شود . فقط باید درست فهمیده شود.
مشکل این است که این استعداد و استحقاق پَسینی دیده می شود نه پیشینی .
آیا کودکی که پدر و مادر او رعایت بهداشت جنسی را نکرده اند و بر اثر این بد عمل کردن این نقص به وجود آمده است آیا استحقاق کامل بودن را داشته است؟؟
نتیجه عملکرد بد پدر و مادر باید چه باشد ؟ این استحقاق چگونه بیان می گردد.
مشکل شما این است که نمی خواهید از قضیه ای که می بینید و احساستان نسبت به آن تحریک شده گذر کنید و علل و عوامل آن پدیده تاثیر گذار بر شما را ببینید . این سطحی نگری باعث بد بینی می شود.
برای توضیح بیشتر دوباره به مثال فوق بر می گردیم و درباره دو پدیده از شما سوال می کنم که شما به عنوان یک داور عادل عادلانه به آن پاسخ دهید و سهم هر کدام را عادلانه با جوابتان پرداخت کنید:
دو دسته پدر و مادر را در نظر بگیرید پدر و مادر الف و پدر و مادر ب:
پدر و مادر الف برای تشکیل نطفه فرزندشان یک سال است که برنامه ریزی می کنند مادر یک سال است که تحت نظر پزشک زنان تمام مسائل بهداشتی را مراعات کرده و پدر نیز در این مدت به آوردن لقمه پاک و حلال کوشش کرده و بنا به دستور استاد اخلقی فلان ذکر را مدت ها گفته است روز ها یک جزء قرآن می خوانند و ... در ما های منتهی به تشکیل نطفه از رژیم مناسب غذایی و سویق و ... استفاده کرده اند و هر گونه اقدامی در بهبود تشکیل نطفه بوده است را انجام داده اند شب تشکیل نطفه را با دستور های دینی حساب کرده اند که در شب های ممنوعه نباشد و ساعت خوبی را برای اینکار انتخاب کرده اند.و موقع تشکیل نطفه هم تمام دستور های پزشکی و بهداشتی و دینی را مراعات کرده اند و بعد از تشکیل نطفه نه ماه مادر تمام دقت خود را برای رشد صحیح این نطفه و نکات بهداشتی و دینی را مراعات کرده و روزها برای او قرآن می خوانده و ... تا این که بلاخره این بچه متولد می شود (فرزند گروه الف)
پدر و مادر دسته ب هم ازدواج می کنند بدون هیچ حساب و کتاب و در نظر گرفتن مسائل بهداشتی و دینی و در شب ممنوعه همبستری و با حالت خیلی بد(در حال اضطراب) نطفه بچه را تشکیل می دهند و بعد هم مادر بدون در نظر گرفتن مسائل بهداشتی این بچه را به دنیا می آورد (فرزند گروه ب)
حال شما به عنوان یک فرد عادل و یک داوری که حق دارد برای این دو فرزند اظهار نظر موثر بکند نظرتان چیست؟ آیا فرزند الف و ب چگونه باید باشند ؟؟؟؟
بفرمایید.
آیا عدل این است که فرزند الف و ب هر دو یکسان باشند و هر دو خوب و بی عیب و نقص باشند؟
یا این که عدل این است که هر کدام در خلقت به آنچه مستحق بودن برسند ؟؟؟
سلام
بنده در یک جمله عدالتو تعریف کردم:
استحقاق در برابر استعداد
ما حق زندگی داریم چون زنده ایم..حق آرامش داریم..چون نیاز داریم و هزارتا حق دیگه که حق اند نه توهم
حالا شما اگه واقعا این حق هارو قبول داشته باشید میفرمایید که پدر و مادر مقصرند و انسانها بهم دیگه ظلم کرده اند نه خدا...
اما بنده میگم مسول هرچیزی خداست و بس..و اصلا غیر از اویی نیست
اوست که این قوانینو گذاشته نه پدر و مادر و نه هیچ کس دیگر
و توحید هم یعنی همین
مگر او برهرچیز قادر نیست
خب طور دیگر اراده میکرد..که هم امتحان باشد هم شر اقلی برای خیر کثیر و هم بهره مندی همه انسانها از سعادت
چرا فکر میکنید همچین چیزی عقلا نمیتونست بشه
میتونست هر کس به نوع خودش زیبا باشه..میتونست همه برخوردار از مواهب زندگی باشند
و مسابقه و امتحان هم باشه بدون اینکه کسی رفوزه بشه
عبادت و عشق به پرودگار در چه حالتی رخ میدهد؟
حالتی رو که بنده میگم یا حالتی که الآن هست؟
الآن اکثر آدما کافرند یا از ترس عبادت میکنند
حالات خوبی نیست
شما میفرمایید که برای اینکه سعادت درک بشه لازمه که بعضی ها سعادت نداشته باشند..زشت باشند تا زیبایی درک بشه
و بنده میگم اولا این عین ظلمه...ثانیا از کجا ثابت کردید چنین ضرورتی را؟
خب طور دیگر اراده میکرد..که هم امتحان باشد هم شر اقلی برای خیر کثیر و هم بهره مندی همه انسانها از سعادت
چرا فکر میکنید همچین چیزی عقلا نمیتونست بشه
میتونست هر کس به نوع خودش زیبا باشه..میتونست همه برخوردار از مواهب زندگی باشند
و مسابقه و امتحان هم باشه بدون اینکه کسی رفوزه بشه
عبادت و عشق به پرودگار در چه حالتی رخ میدهد؟
حالتی رو که بنده میگم یا حالتی که الآن هست؟
الآن اکثر آدما کافرند یا از ترس عبادت میکنند
با سلام وعرض ادب
واقعا فکر میکنید انسان اگه امتحان آسونتری از اون گرفته میشد مومن تر میشد؟
الان خیلی از افراد هستند که غرق در نعمات مادیند ،آیا واقعا شکر خدا رو به جا آوردند؟
بشر با این خصایصی که داره هیچوقت سیراب نمیشه!
بشر حریصه !
اتفاقا انسان به خاطر همین نیازمندیش ومرگشه که کمی روی به خدا میاره!
والا ما مرگ رو به این سختی که جلو راهمونه،هنوز باور نداریم چه برسه به این که بخواد امتحان آسونتری از ما گرفته بشه!
خب تقصیر ما چیه
شاید تقصیر پدر و مادراست که خوب عمل نکردند..در تربیت و منعقد کردن...
بنده دارم میگم کلا میتونست طور دیگه ایی باشه ..حالا شما میگید همینطوریش ..فلان و..؟؟
اگه اینی که هست خوبه و عین عدالته خب بفرمایید چرا تعداد زیادی از انسانها مطابق فطرت و نیازشون از زندگی بهره مند نشدند و یا زنده اند و بهره مند نیستند
یا اگه خدا رزاق است چرا بعضی از آدما از گرسنگی میمیرند؟!
آیا آدما نذاشتند که خدا بعضی جاها رزاق باشه؟!
آیا خدا یه روز رزاق است یه روز نیست؟
چطوری میشه رزاق بودن اسم و صفت واقعی خدا باشه و کسی از گرسنگی بمیرد؟
بفرمایید
با سلام
بزرگوار بنده می خواهم بحث قوام علمی خود را باز یابد برای همین اصرار دارم تعریف خود را از عدل بیان کنید اگر هم در پست های قبل بیان فرمودید لطف کنید نقل قول کنید در پست اخیر خودتان یا حد اقل آدرس بدهید تا بحث بهتر پیش برود.
شما تعریفتان را بفرمایید شاید ما هم آن را قبول کردیم.
تعریفی که بنده قبلا هم از عدل بیان کردم تعریف خودساخته نبود بلکه تعریف امام علی (ع) از عدل و همچنین متکلمین و فلاسفه از عدل بود.
حال شما تعریف خودتان را بفرمایید تا روی آن بحث کنیم.
ما می خواهیم شما از این نگاه سطحی که به شرور در عالم دارید کمی بالاتر بیایید و وقایع عالم را بادید بازتری ببینید .
پدر و مادر دسته ب هم ازدواج می کنند بدون هیچ حساب و کتاب و در نظر گرفتن مسائل بهداشتی و دینی و در شب ممنوعه همبستری و با حالت خیلی بد(در حال اضطراب) نطفه بچه را تشکیل می دهند و بعد هم مادر بدون در نظر گرفتن مسائل بهداشتی این بچه را به دنیا می آورد (فرزند گروه ب)
حال شما به عنوان یک فرد عادل و یک داوری که حق دارد برای این دو فرزند اظهار نظر موثر بکند نظرتان چیست؟ آیا فرزند الف و ب چگونه باید باشند ؟؟؟؟
بفرمایید.
آیا عدل این است که فرزند الف و ب هر دو یکسان باشند و هر دو خوب و بی عیب و نقص باشند؟
یا این که عدل این است که هر کدام در خلقت به آنچه مستحق بودن برسند ؟؟؟
سلام و احترام
امیدوارم که خوب باشید
بنده همچنان متتظر ادامه بحثم...
اینکه نتیجه و حاصل خانواده الف با ب باید متفاوت باشد..معقول است..طبق قوانینی که وجود دارد
اما سوال در مورد همین قوانین است که آیا عادلانه است؟ چگونه میتوان ثابت کرد؟
آیا چون هست و کاری نمیشه کرد داریم میگیم پس حتما عادلانه است یا نه واقعا دلیلی وجود دارد
مثلا همین تزاحم عالم ماده که به قول شما شرور اقلی دارد..بنده چگونه و در چه راستایی تعریفش کنم که هم ضرورتش ثابت شود و هم عدالتش؟
اگر به این بسنده کنیم که ضرورت تضاد و تزاحم عالم دنیا این است که انسان امتحان شود و رشد کند و اصلا بوجود بیاید
خب شبهه میشود که این ضرورت حداقل در مورد کودکان از دنیا رفته نقض میشود
پاسختان چیست؟
سلام و احترام
امیدوارم که خوب باشید
بنده همچنان متتظر ادامه بحثم...
اینکه نتیجه و حاصل خانواده الف با ب باید متفاوت باشد..معقول است..طبق قوانینی که وجود دارد
اما سوال در مورد همین قوانین است که آیا عادلانه است؟ چگونه میتوان ثابت کرد؟
آیا چون هست و کاری نمیشه کرد داریم میگیم پس حتما عادلانه است یا نه واقعا دلیلی وجود دارد
مثلا همین تزاحم عالم ماده که به قول شما شرور اقلی دارد..بنده چگونه و در چه راستایی تعریفش کنم که هم ضرورتش ثابت شود و هم عدالتش؟
اگر به این بسنده کنیم که ضرورت تضاد و تزاحم عالم دنیا این است که انسان امتحان شود و رشد کند و اصلا بوجود بیاید
خب شبهه میشود که این ضرورت حداقل در مورد کودکان از دنیا رفته نقض میشود
پاسختان چیست؟
با سلام
اگر به بحث های قبلی توجه داشته باشید عرض کردم هدف از خلقت این عالم امتحان انسان و به فعلیت رسیدن ظرفیت های اوست تنها عالمی که می تواند این هدف را (که هدف بسیار بزرگی است) بر آورده سازد عالم مادی بر اساس علت و معلول است. این عالم به خاطر وجود مادی اش دار تزاحمات است و اختلاف ذاتی آن است. در این عالم خیر حد اکثری و شر اقلی حاکم است و به خاطر این هدف بزرگ تحمل شر اقلی آن شایسته است..
اما شاید درمورد های خاص این هدف نتواند توجیه گر شرور اقلی باشد مانند مثالی که در کودکان زدید که گفتیم این مورد در مقابل آن خیر کثیری که موارد بیشماری از عالم را فرا گرفته است قابل مقایسه نیست و از آنجا که این موارد اندک (نا چیز) نمی تواند مانع اجرای آن خیر کثیر گردد این اقلی ها لاجرم باید پذیرفته شود .
خب شاید کسی بگوید این اقلی ها به جرم این که اقلی هستند از نظر می افتند و عدالت در مورد آنها رعایت نمی شود ؟؟ جواب این است که این اقلی ها چون لازمه عالم ماه اند لاجرم وجود دارند ولی خدا برای رسیدگی به حال آنها در عالمی دیگر که این قواعد برچیده شود (آخرت) این نواقص را برای این اقلی ها نیز جبران می کند و آنقدر به آنها می بخشد که آنها راضی گردند.
این حرکت در بین عقلای عالم نیز پسندیده و اجرائی است: مثلا وقتی می خواهند در یک شهر شلوغ و پر ترافیک اتوبانی بسازند برای این که به 10 ملیون نفر سود برسانند لاجرم باید چندین منزل مسکونی تخریب شده و زمینش واگذار شود ولی شهردار خوب کسی است که به آنها آنقدر از زمین های مجاور اتوبان و جاهای دیگر شهر بدهد که آنها راضی شوند.
با سلام
اگر به بحث های قبلی توجه داشته باشید عرض کردم هدف از خلقت این عالم امتحان انسان و به فعلیت رسیدن ظرفیت های اوست تنها عالمی که می تواند این هدف را (که هدف بسیار بزرگی است) بر آورده سازد عالم مادی بر اساس علت و معلول است. این عالم به خاطر وجود مادی اش دار تزاحمات است و اختلاف ذاتی آن است. در این عالم خیر حد اکثری و شر اقلی حاکم است و به خاطر این هدف بزرگ تحمل شر اقلی آن شایسته است..
اما شاید درمورد های خاص این هدف نتواند توجیه گر شرور اقلی باشد مانند مثالی که در کودکان زدید که گفتیم این مورد در مقابل آن خیر کثیری که موارد بیشماری از عالم را فرا گرفته است قابل مقایسه نیست و از آنجا که این موارد اندک (نا چیز) نمی تواند مانع اجرای آن خیر کثیر گردد این اقلی ها لاجرم باید پذیرفته شود .
خب شاید کسی بگوید این اقلی ها به جرم این که اقلی هستند از نظر می افتند و عدالت در مورد آنها رعایت نمی شود ؟؟ جواب این است که این اقلی ها چون لازمه عالم ماه اند لاجرم وجود دارند ولی خدا برای رسیدگی به حال آنها در عالمی دیگر که این قواعد برچیده شود (آخرت) این نواقص را برای این اقلی ها نیز جبران می کند و آنقدر به آنها می بخشد که آنها راضی گردند.
این حرکت در بین عقلای عالم نیز پسندیده و اجرائی است: مثلا وقتی می خواهند در یک شهر شلوغ و پر ترافیک اتوبانی بسازند برای این که به 10 ملیون نفر سود برسانند لاجرم باید چندین منزل مسکونی تخریب شده و زمینش واگذار شود ولی شهردار خوب کسی است که به آنها آنقدر از زمین های مجاور اتوبان و جاهای دیگر شهر بدهد که آنها راضی شوند.
سلام و احترام
1-شر اقلی اونوقتی صورت موجهی دارد که برای همه خیر داشته باشد یا اینکه مثل تلخی دارو باشد برای شفا گرفتن
ولی وقتی کودکی از هستی ساقط شود انگار عالمی کشته شده
و اینجا دیگر در این مورد باید بگوییم شر حداکثری
چون ما از عاقبت نوع انسان فقط صحبت نمیکنیم بلکه بیشتر طرف سخنمون فرد است
2-اینکه بخواهد چیزی در آخرت جبران شود نقض مورد اولیست(ضرورت وجود دنیا و اینکه بدون دنیا آن هدف میسر نمیگردد)
اگر بدون دنیا امتحان محقق نمیشود و رشد و تعالی میسر نمیرگردد پس به معنای حقیقی جبرانی هم برای آن کودک نیست
1-شر اقلی اونوقتی صورت موجهی دارد که برای همه خیر داشته باشد یا اینکه مثل تلخی دارو باشد برای شفا گرفتن
ولی وقتی کودکی از هستی ساقط شود انگار عالمی کشته شده
و اینجا دیگر در این مورد باید بگوییم شر حداکثری
چون ما از عاقبت نوع انسان فقط صحبت نمیکنیم بلکه بیشتر طرف سخنمون فرد است
با سلام
موضوع بحث همینجاست اقل و اکثر را نسبت به مجموعه بسنجیم یا به افراد.
ما می گوییم باید نسبت به مجموعه سنجید چون این اقل و اکثر در یک مجموعه معنا خواهد داد(اقل و اکثر جایی معنا می دهد که افراد متکثری باشند تا کم و زیاد معنا بدهد)
اما آنچه که شما در مثل دارو مورد نظر دارید اگر انسان را یک مجموعه اعضا در نظر بگیرید اقل و اکثر معنا خواهد داد و الا به آن شر ضمنی گفته می شود. به این معنا که در ضمن خیر رساندن دارو در همان راستا شری هم به انسان متحمل می شود.
اما نکته دیگر این که این فرد اقلی که در مجموعه شامل شر می شود از آنجا که در سیستم خیر رسانی اکثری مورد شر واقع شده است و به عبارت دیگر لازمه این سیستم مادی این است که در رسیدن اکثر به خیر اقلی هم دچار شر شوند از اگر خود در این رسیدن شر به خود دخیل نبوده و فقط لازمه این سیستم بوده این شر برای او در خارج از این سیستم جبران می گردد. چرا که عقلای عالم برای خیر رسانی حد اکثری شر حد اقلی را می پذیرند (مثال های فراوانی بیان شده تا بحال) و این شر حد اقلی که لازمه عالم طبیعت است را در جای دیگر جبران مافات می کنند.
نکته پایانی این که
در جایی که برای رسیدن انسان به کمال حقیقی خود نیاز به گذر انسان از عالم طبیعت و ماده را دارد و اگر می خواهد ظرفیت هایش به فعلیت برسد باید به عالم ماده ای بیاید که لاجرم تزاحمات مادی دامن برخی از افراد را می گیرد عقلای عالم در دوران امر بین فرض های زیر کدام را انتخاب می کنند:
1- اصلا عالم ماده بر پانشود چون عده قلیلی به شر گرفتار می شوند (در این صورت عده کثیری از انسان ها به خیر نمی رسند چون ظرفیت هاشان به فعلیت نمی رسد)
2- عالم ماده بر پاشود (گر چه عده قلیلی دچار شر شوند) و اکثری به خیر برسند و آن اقلی را رها سازیم.
3- عالم ماده بر پاشود (گر چه عده قلیلی دچار شر شوند) و اکثری به خیر برسند و آن اقلی را در سیستمی غیر عمومی(خصوصی) به خیر برسانند به گونه ای که رضایت آنها حاصل گردد
بدون شک عقلای عالم سومی را انتخاب می کنند چون هیچ راهی جز ورود به عالم طبیعت برای به فعلیت رسیدن نوع انسان نیست و این عالم طبیعت قربانی هایی هم دارد که باید به آنها در سیستم خصوصی رسیدگی شود.
خدای عالم نیز که رئیس عقلای عالم است گزینه سوم را انتخاب کرده است و با بحث اعواض در قیامت این افراد قلیل را راضی می کند (در روایات در این مورد که به انسان هایی که در دنیا ستم دیده اند چه پاداش هایی داده می شود که آرزو می کردند که ای کاش تنشان با قیچی تکه تکه می شد تا در آن دنیا پاداش بیشتری بگبرند روایت بسیار است)
3- عالم ماده بر پاشود (گر چه عده قلیلی دچار شر شوند) و اکثری به خیر برسند و آن اقلی را در سیستمی غیر عمومی(خصوصی) به خیر برسانند به گونه ای که رضایت آنها حاصل گرددبدون شک عقلای عالم سومی را انتخاب می کنند چون هیچ راهی جز ورود به عالم طبیعت برای به فعلیت رسیدن نوع انسان نیست و این عالم طبیعت قربانی هایی هم دارد که باید به آنها در سیستم خصوصی رسیدگی شود.خدای عالم نیز که رئیس عقلای عالم است گزینه سوم را انتخاب کرده است و با بحث اعواض در قیامت این افراد قلیل را راضی می کند (در روایات در این مورد که به انسان هایی که در دنیا ستم دیده اند چه پاداش هایی داده می شود که آرزو می کردند که ای کاش تنشان با قیچی تکه تکه می شد تا در آن دنیا پاداش بیشتری بگبرند روایت بسیار است)[/SIZE]
سلام
پس خدارو شکر قبول کردید که ظرف تحقق عدل الهی دنیا نیست
یعنی بدون اعتقاد به آخرت نمیتوان عدل الهی را ثابت کرد
اما اینجارو که میگویید برای یک عده خصوصی جبران میشود را اصلا نمی فهمم
چه چیزی قرار است جبران شود؟
آیا این نقض ضرورت وجود دنیا نیست؟
وقتی چیزی نکاشتیم چه چیزی را درو کنیم؟
کودکی که از دنیا رفته اگرهم قرار باشد چیزی بهش بدهند اندازه کودک بهش میدهند یعنی اندازه ظرفیتش
این در حالی است که با زندگی در دنیا میتوانست ظرفیت خیلی بالاتری را کسب کند
پس عدل الهی در مورد خیلی چیزهارو با معاد هم نمیتوان از نظر عقلی حل کرد
پس خدارو شکر قبول کردید که ظرف تحقق عدل الهی دنیا نیست
یعنی بدون اعتقاد به آخرت نمیتوان عدل الهی را ثابت کرد
سلام
اتفاقا نه تنها در دنیا بلکه در لحظه لحظه دنیا عدل الهی جاری است فقط باید این عدل را صحیح تحلیل کرد و صحیح دید و آن را در سه حوزه عدل تکوینی و جزایی و تشریعی دید(که قبلا درباره آن مفصل بحث کرده ام) اما وقتی کسی نمی خواهد از سطح داشته های خود درباره عدل فرا تر رود باید در سطح فکر او و مقبولات او تنزل کرد و وقایع دنیا را به خیر کثیر و شر قلیل تفکیک کرد اما باز هم با همین نگاه مشکل بحث شما این است که دنیا و آخرت را منقطع از هم وگسسته از هم فرض کردید این انسان یک حقیقت ساری در دنیا و آخرت است و انسان و ظرفیت های او باید در گستره این بازه زمانی معنا شود و الا منحصر کردن انسان در دنیا نقص در جهان بینی اوست. مگر خدا ، فقط خدای دنیای انسان است و یا اگر یک ولی دلسوزی به خاطر مصالح فرد و یا جمع امکاناتی را از او در بازه زمانی گرفت و در یگر بازه زمانی به او اعطا کرد ظالم است . پدری که داشته های فرزند خود را جمع می کند و در روز مبادا به او با سودش بر می گرداند ظالم است؟ یا حکیم؟
به هر حال با هر کدام از این مراحل پیش رو که راحت تر قانع می شوید ارتباط علمی برقرار کنید تا مسئله عدل الهی برایتان منحل شود(این ها مراتب جواب است و هیچ کدام بر دیگری مترتب نیست بلکه جواب های جدا گانه ای هستند که به قول علما لو سلمنا )
اولا کسی چیزی از خدا طلبکار نیست که اگر به او نداد در حق او ظلم شده باشد (انتم الفقراء الی الله)
ثانیا تفکیک عدل در سه حوزه تکوینی و تشریعی و جزایی جایی برای نقد بر عدل الهی باقی نگذاشته لست.
ثالثا جود دنیای مادی برای نوع انسان خیر کثیر است.و نبود آن شر کثیر . در این دنیا که خیر کثیر جاری است موارد قلیلی به مقتضای جهان مادی (که لاجرم برای تکامل نوع انسان باید وجود داشته باشد و راهی برای نبود و یا تغییر ذاتیات آن نیست) دچار شروری می شوند که عقلا در جایی که امر دائر باشد بین خیر کثیر(وجود دنیای مادی) + شر قلیل (موارد اندکی که در بحث آمده بود مانند کودکان فلج) و شر کثیر(نبود دنیای مادی: چون انسان به تکامل نخواهد رسید) بدون شک خیر کثیر + شر قلیل را انتخاب مب کنند و جریان دادن و آن در عالم را عادلانه می دانند.
غریبه آشنا;911077 نوشت:
اما اینجارو که میگویید برای یک عده خصوصی جبران میشود را اصلا نمی فهمم
چه چیزی قرار است جبران شود؟
آیا این نقض ضرورت وجود دنیا نیست؟
وقتی چیزی نکاشتیم چه چیزی را درو کنیم؟
کودکی که از دنیا رفته اگرهم قرار باشد چیزی بهش بدهند اندازه کودک بهش میدهند یعنی اندازه ظرفیتش
این در حالی است که با زندگی در دنیا میتوانست ظرفیت خیلی بالاتری را کسب کند
پس عدل الهی در مورد خیلی چیزهارو با معاد هم نمیتوان از نظر عقلی حل کرد
اولا خیلی چیز ها نیست بلکه موارد اقلی در عالم که مقتضای عالم طبیعت است با قواعدی استثنایی جبران می شود و این یک چیز عقلایی است و در بین همه عقلای عالم پذیرفته است وقتی لاجرم باید از یک سیستم مادی برای یک قضیه ای استفاده کنیم (برای تکامل انسان نیاز به عالم مادی است بدون شک) این سیستم مادی استثناءاتی خواهد داشت مهم در جزیان عدل سیستمی این است که اولا این استثناءات در حد استثناء باشند و ثانیا این استثناءات صحیح مدیریت شوند تا در عین حالی که این استثناءات به وجود می آیند ظلمی در حق آنها روا داشته نشود و بدون شک اگر نخواسته باشیم جریان سیستم طراحی شده را نقض کنیم باید این استثناءات خارج از این سیستم به اموراتشان رسیدگی شود و الا اگر خواسته باشیم تحت همین سیستم آنها را مدیریت کنیم یک اشکال اساسی مطرح خواهد شد که آیا این سیستم شما قابل تغییر بوده که بتواند این استثناءات را در بر بگیرد یا نه؟ اگر بوده که چرا از ابتدا این گونه آن را طراحی نکرده اید که این عده نیز استثنا نشوند و اگر قابل تغییر نیست چگونه می خواهید این استثناءات را تحت این سیستم مدیریت کنید پس باید این استثنائات را در خارج از سیستم مدیریت کرد یک محیطی خارج از سیستم مشابه سیستم طرتحی کرد و این استثناءات را در آن مدیریت کرد . بلاخره این یک بحث علوم مدیریتی است(که به آن مدیریت استثناءات گفته می شود) در مورد عالم دنیا نیز همین مطلب صادق است چون لاجرم انسان باید در عالم دنیا بیاید و تربیت شود باید در این دنیا با تمام عوارضش (تزاحم، تداخل، تاثیر و تاثر ، مکان مندی زمان مندی تدریج و تدرج و...) بیاید و از آن گذر کند این یک مدیریت از سوی خدا برای هدایت تکوینی و تشریعی انسان است بدون شک این دنیا با این عوارضش دچار استثناءاتی می گردد که خدا برای هدایت آنها خارج از این سیستم دنیا محیطی را فراهم می کند و آنها را تدبیر می نماید . در مورد روایات زیادی در مجامع حدیثی ما موجود است که همه ناظر به این مدیریت استثناءات دنیایی توسط خداست.
این مدیریت استثناءات در ظرف آخرت محقق می گردد و در دو جنبه هدایت تکوینی و تشریعی رخ می دهد . که از هدایت تکوینی به اعواض در کلام از آن بحث می شود.
در بحار الأنوار ج 5 باب 13 ص 290 ، ج 6 ص 229 و امالى صدوق، ص 269- 271 این بحث به صورت مفصل روایتش آمده است که اگر کودکی قبل از سن بلوغ از دنیا برود در برزخ در خدمت حضرت ابراهیم و ساره (ع) و یا حضرت فاطمه (س) هستند و در آن جا آموزش لازم را مىبینند و تکامل روحى پیدا کرده و به کمال مىرسند. و در ذیل تفسیر آیه ی 21 سوره ی طور آمده است که: «به پدر و مادر مؤمن خود ملحق شده تا موجب خوشحالى آنان در بهشت شوند» و در برخی از روایات علم آن را به خدا ارجاع داده و می فرماید: «خداوند مىداند که آنها چه چیزی انجام می دادند یا مرتکب چه کاری می شدند»
در روایتی دیگر داریم که صحنه عمل و آزمایش آنها را در یک لحظه در عالم آخرت اجرا می فرماید : «خداوند به وسیله ی ملکى آتشى بر مىافروزد و بدانان فرمان مىدهد که به آتش درآیند گروهى به آتش در آمده و آتش براى آنان سرد و سلامت مىشود، همان گونه که براى ابراهیم (ع) شد و دستهاى دیگر نمىروند، فقط دسته ی اوّل اهل نجات اند. البته مجانین و کسانى که در فترت (نبود حجت و پیامبر در فاصله ی زمانى بین دو پیامبر) بوده اند و حجت بر آنها اتمام نشده است، با آنان در این حکم شریک اند.»(بحارالانوار، ج6، ص292، ح 14؛ بحارالانوار، ج 5، ص 295، ح 22.)
در مورد عالم دنیا نیز همین مطلب صادق است چون لاجرم انسان باید در عالم دنیا بیاید و تربیت شود باید در این دنیا با تمام عوارضش (تزاحم، تداخل، تاثیر و تاثر ، مکان مندی زمان مندی تدریج و تدرج و...) بیاید و از آن گذر کند این یک مدیریت از سوی خدا برای هدایت تکوینی و تشریعی انسان است بدون شک این دنیا با این عوارضش دچار استثناءاتی می گردد که خدا برای هدایت آنها خارج از
[/SIZE]
سلام
وقتی میگوییم وجود دنیا برای چنین مخلوقی ضروری است دیگه نمیتونیم بعضی افراد را استثنا کنیم! در غیر اینصورت سخنمونو نقض کردیم
شما از یک طرف میگویید انسان طلبکار نیست و از طرف دیگر برای جبران خسارت او ضرورت وجود دنیارو زیر سوال میبرید
و یکباره تمام برهانهای فلسفی مبنی بر مادی و مجرد بودن عالم و اینکه تغییر و حرکت مختص ماده دنیاست را برهم میریزید
اگر بنای بر جبران باشد اعتقاد به تناسخ به عدال الهی نزدیک تر است
اگر هم انسان محق نیست ، عدل الهی موضوعیت خود را از دست میدهد
شما از یک طرف میگویید انسان طلبکار نیست و از طرف دیگر برای جبران خسارت او ضرورت وجود دنیارو زیر سوال میبرید
با سلام
به نظرم میرسد بنده جواب این جمله شما را در خود متن قبلی ام داده اماصلا این جملات زیر را برای این آورده بودم که این تصور برای شما پیش نیاید(به قول بزرگان دفع دخل مقدر کرده بودم):
شعیب;911137 نوشت:
به هر حال با هر کدام از این مراحل پیش رو که راحت تر قانع می شوید ارتباط علمی برقرار کنید تا مسئله عدل الهی برایتان منحل شود(این ها مراتب جواب است و هیچ کدام بر دیگری مترتب نیست بلکه جواب های جدا گانه ای هستند که به قول علما لو سلمنا )
غریبه آشنا;911158 نوشت:
وقتی میگوییم وجود دنیا برای چنین مخلوقی ضروری است دیگه نمیتونیم بعضی افراد را استثنا کنیم! در غیر اینصورت سخنمونو نقض کردیم
و همچنین این قسمت سوال شما را در متن قبلی ام کاملا بدان پرداخته ام(آنجا که مثال مدیریت استثناءات را شرح دادم)
شعیب;911137 نوشت:
اولا خیلی چیز ها نیست بلکه موارد اقلی در عالم که مقتضای عالم طبیعت است با قواعدی استثنایی جبران می شود و این یک چیز عقلایی است و در بین همه عقلای عالم پذیرفته است وقتی لاجرم باید از یک سیستم مادی برای یک قضیه ای استفاده کنیم (برای تکامل انسان نیاز به عالم مادی است بدون شک) این سیستم مادی استثناءاتی خواهد داشت مهم در جزیان عدل سیستمی این است که اولا این استثناءات در حد استثناء باشند و ثانیا این استثناءات صحیح مدیریت شوند تا در عین حالی که این استثناءات به وجود می آیند ظلمی در حق آنها روا داشته نشود و بدون شک اگر نخواسته باشیم جریان سیستم طراحی شده را نقض کنیم باید این استثناءات خارج از این سیستم به اموراتشان رسیدگی شود و الا اگر خواسته باشیم تحت همین سیستم آنها را مدیریت کنیم یک اشکال اساسی مطرح خواهد شد که آیا این سیستم شما قابل تغییر بوده که بتواند این استثناءات را در بر بگیرد یا نه؟ اگر بوده که چرا از ابتدا این گونه آن را طراحی نکرده اید که این عده نیز استثنا نشوند و اگر قابل تغییر نیست چگونه می خواهید این استثناءات را تحت این سیستم مدیریت کنید پس باید این استثنائات را در خارج از سیستم مدیریت کرد یک محیطی خارج از سیستم مشابه سیستم طرتحی کرد و این استثناءات را در آن مدیریت کرد . بلاخره این یک بحث علوم مدیریتی است(که به آن مدیریت استثناءات گفته می شود) در مورد عالم دنیا نیز همین مطلب صادق است چون لاجرم انسان باید در عالم دنیا بیاید و تربیت شود باید در این دنیا با تمام عوارضش (تزاحم، تداخل، تاثیر و تاثر ، مکان مندی زمان مندی تدریج و تدرج و...) بیاید و از آن گذر کند این یک مدیریت از سوی خدا برای هدایت تکوینی و تشریعی انسان است بدون شک این دنیا با این عوارضش دچار استثناءاتی می گردد که خدا برای هدایت آنها خارج از این سیستم دنیا محیطی را فراهم می کند و آنها را تدبیر می نماید . در مورد روایات زیادی در مجامع حدیثی ما موجود است که همه ناظر به این مدیریت استثناءات دنیایی توسط خداست.
این مدیریت استثناءات در ظرف آخرت محقق می گردد و در دو جنبه هدایت تکوینی و تشریعی رخ می دهد . که از هدایت تکوینی به اعواض در کلام از آن بحث می شود.
این نزد همه عقلا پذیرفته شده است که هر قانونی که در دار تزاحم(وضع) شود یک استثنائی دارد و بهترین مدیریت این است که آن آن استثنائات را به گونه ای مدیریت کنیم که به آنها ظلم نشود.
حال می خواهم کمی بیشتر به این سوال شما بپردازم که :
غریبه آشنا;911158 نوشت:
وقتی میگوییم وجود دنیا برای چنین مخلوقی ضروری است دیگه نمیتونیم بعضی افراد را استثنا کنیم! در غیر اینصورت سخنمونو نقض کردیم
این که می گوییم آمدن در این دنیا برای نوع انسان ضروری است به این معناست که قاعده اولیه(علی القاعده) برای به فعلیت رسیدن امور بالقوه وجودی انسان ، آمدن در دنیا یک ضرورت است. به خدا انسان را به گونه ای خلق فرموده است که ذاتا قابل ترقی و تکامل است و زیبایی این مخلوق خدا این است که بر خلاف دیگر مخلوقات الهی علاوه بر رشد تکوینی می تواند رشد تشریعی نیز داشته باشد و از طرفی دنیا ماده و بستری برای تکامل است (چون در تکامل تدریج نهفته است ) پس خدا از روی حمکت و رحمت خویش انسان را در این دنیا می آورد تا علی القاعده اولیه به این رشد خود برسد.
از طرفی به علت نوع وجودی عالم دنیا که ممزوج به تزاحم است افرادی قلیل از این نعمت محروم می شوند پس علاوه بر این که ذاتشان اقتضای این رشد و تکامل را دارد طبیعت دنیا مانع آن می گردد در این جا خدا بنا بر رحمت و حمت الهیه خویش و با قدرت لا یتناهی خود در سرایی دیگر مدلی از این دنیا را به صورت محدود فراهم کرده تا این عده قلیل در آن به تکامل خود برسند.(که احتمالا این مدل در برزخ و دهانه ورد به قیامت انجام خواهد شد)
شاید سوال شود که اگر همچنین امکانی برای تکامل در این مدل دومی وجود دارد چرا خدا همه انسان ها را در آن قرار نداده تا در آن به تکامل برسند؟
جواب: این کار گر چه شدنی است اما علی القاعده نیست و تا مدل بهتر و علی القاعده وجود دارد چرا به سمت مدل جایگزین و استثناءی پیش برویم به عبارت دیگر تکامل در دنیا علی القاعده و تکامل در مدل ارائه شده ثانویه خلاف قاعده(مدل استثناءات) است و حکمت الهی حکم می کند که کار خلاف انجام ندهد.
شاید سوال شود که اگر همچنین امکانی برای تکامل در این مدل دومی وجود دارد چرا خدا همه انسان ها را در آن قرار نداده تا در آن به تکامل برسند؟
جواب: این کار گر چه شدنی است اما علی القاعده نیست و تا مدل بهتر و علی القاعده وجود دارد چرا به سمت مدل جایگزین و استثناءی پیش برویم به عبارت دیگر تکامل در دنیا علی القاعده و تکامل در مدل ارائه شده ثانویه خلاف قاعده(مدل استثناءات) است و حکمت الهی حکم می کند که کار خلاف انجام ندهد.
[/SIZE]
سلام
از کجا دانستیم که مدل دنیا بهتر از مدل های دیگر است؟
مگر مدل های دیگر را دیده و ارزیابی کرده ایم؟
از کجا دانستیم که دنیایی که پر از ظلم و تبعیض است خیر حداکثری دارد؟ به من ثابت کنید
اکثر مردم دنیا بی دین اند و از آمدن به دنیا ناراضی...
کدام خیر حداکثری؟!
خداوند با قدرت لایتناهی نمیتوانست عالمی بیافریند که رشد و تعالی و امتحان باشد بدون اینکه ظلم و جنایت و فقر باشد؟
وقتی من نوعی میتونم چنین عالمی رو تصور کنم که اهداف بهتر تامین میشوند چرا باید مدل کنونی را بهتر بدانم؟
اگر میگویید همه اهداف را نمیدانیم خب پس چطور میتوانیم از خیر حداکثری و عدل الهی صحبت کنیم؟
آخرش این است که بگیم ما نمیدانیم خداوند عالم عادل است یانه
از کجا دانستیم که مدل دنیا بهتر از مدل های دیگر است؟
مگر مدل های دیگر را دیده و ارزیابی کرده ایم؟
از کجا دانستیم که دنیایی که پر از ظلم و تبعیض است خیر حداکثری دارد؟ به من ثابت کنید
اکثر مردم دنیا بی دین اند و از آمدن به دنیا ناراضی...
کدام خیر حداکثری؟!
خداوند با قدرت لایتناهی نمیتوانست عالمی بیافریند که رشد و تعالی و امتحان باشد بدون اینکه ظلم و جنایت و فقر باشد؟
با سلام
به این می گویند بحث رفت و برگشتی!!
126 پست از اول تاپیک صحبت درباره ظلم به کودکان و مورد اقلی بود با پیشفرض این که خیر حد اکثری جاری است یک دفعه بر می گردید می گویید ثابت کنید اصلا خیر حداکثری هم هست یا نه؟؟!!!
به این می گویند بی مبنایی در بحث . و این گونه بحث ها پایان نخواهد داشت چرا کگه رفت و برگشتی است.
اول باید تکلیف خودتان را با خود روشن کنید ببینید کجای بحث ایستاده اید و از بحث چه می خواهید؟؟
بگذریم ....
اما جواب سوال های شما را به صورت مختصر می دهم اگر درباره نظام احسن سوالات بیشتری داشتید می توانید در موضوع جدیدی(تاپیک جدیدی) بحث را دنبال کنید چرا که این از عهده تاپیک ما بیرون است(بحث خیلی طولانی می شود)
وقتی می گوییم دنیا بهترین مدل برای به فعلیت رساندن ظرفیت های انسان است به این معنا است که حرکت، شدن، تغییر ، تدریج، تدرج، تکامل و سنجش، امتحان، ابتلا ....همه و همه فقط و فقط در دار ماده ممکن است که انجام پذیرد در سرای غیر مادی (مجرد) قابل اجرا نمی باشد عالم مجردات عالم ثبوت است و تغییر و تبدیل و تکامل و شدن در آن راه ندارد پس بهترین نظام (تنها نظام) لایق حال انسان برای رسیدن به مقام لایقش دنیا است و لاجرم باید انسان از این دنیا عبور کند تا تمام قوای او به فعلیت برسد. و سرای غیر مادی نظامی غیر احسن برای انسان خواهد بود.
غریبه آشنا;911211 نوشت:
اکثر مردم دنیا بی دین اند و از آمدن به دنیا ناراضی...
کدام خیر حداکثری؟!
خداوند با قدرت لایتناهی نمیتوانست عالمی بیافریند که رشد و تعالی و امتحان باشد بدون اینکه ظلم و جنایت و فقر باشد؟
خیر حد اکثری را بارها عرض کردم که به معنای ایجاد محیطی برای به فعلیت رساندن ارادی ظرفیت انسان است.
حال این انسان به کمال لایق به حال خود می رسد و با اراده خود ظرفیت های خود را به فعلیت می رساند یا به خوب یا به بد .
این کمال لایق به حال به دو دسته تشریعی و تکوینی تبدیل می شود او به سوی آنچه که اراده کرده است پیش می رود و با اراده خود کمالاتش را می سازد. در بخش تکوینی این فعلیات می تواند کفر باشد یعنی کسی که با اراده خود به کفر رسیده ظرفیت های خود را با اراده اش به آن سو سوق داده است و آنها را پرورانده است و به کمال(تکوینی) رسانده است کسی که غضب را در خود پرورانده کسی که شهوت را پرورانده ظرفیت های خود را به فعلیت رسانده و آن شده که خواسته است پس تکوینا به فعلیت رسیده است. اما در این انسان به خاطر این که دارای اراده است و عقل دارد قابل هدایت است هدایت پذیر است و ارزش و کمال در این هدایت شدن هم این است که با اراده خودش به کمال تشریعی برسد انبیاء و رسل الهی می آیند تا این انسان را تشریعا به کمال لائق خودش برسانند و دیگر در این بخش تمام کفر و شرک و ... می شود عدم کمال و خدا برای این قسمت توسط سفرای خود برنامه ریزی کرده است.
ولی مهم این است که در هر دو حوزه تکوین و تشریع اختیار انسان باید دخیل باشد تا بتواند او را به خیر اتم و اکمل برساند و الا انسانی که اراده اش دخیل نباشد رساندن او به جایی هیچ فایده ندارد و این رساندن او بدون اختیار با رساندن سنگ به جایی تفاوت نخواهد داشت پس دیگر انسان بما هو انسان به کمال نرسیده بلکه انسان از آن جهت که جماد است به کمال رسیده است و این دیگر انسان نیست جماد است.
پس راهی برای به فعلیت رساندن ظرفیت های تکوینی و تشریعی انسان نیست جز این که به عالم دنیا بیاد آن هم دنیایی با این مختصات که می بینیم دنیایی که دار تزاحم است سختی دارد خوشی دارد تلخ و شیرینش با هم است و این انسان است که باید با اراده خود قوای درونی اش را به بهترین شکل پرورش دهد و راه این پرورش را هم خدا توسط رسل و کتب خود بیان فرموده است.
دنیایی برای به فعلیت رساندن ظرفیت های انسان بهرتر از این که می بینیم نمی شد که باشد چرا که بر فرض که بخواهیم دنیایی غیر از این دنیا فرض کنیم (فرضش که امکان دارد) باید غیریت را با صفات و ذات بیان کنیم هر کدام از این صفات دنیا و یا ذات آن را که بخواهید تغییر دهید نمی شود .
مثلا می گویید در دنیا ظلم نباشد آیا می شود ؟؟ باید در این صورت ظالم نباشد یعنی خدا دنیایی بیافریند که هر کس از انسان بخواهد ظلم کند خدا جلوی او را بگیرد خب این دیگر امتحان نمی شود به فعلیت رسیدن قوای داخلی این انسان با اراده اش چه خواهد شد؟؟ این انسان می گوید خدایا به من اراده داده ای یا نه؟ مگر اراده دو سویه نیست؟ یک سوی آن خوب است یک سوی آن بد؟ من می خواهم سوی بد آن را اختیار کنم مگر من اراده ندارم؟
فرض این که بگوییم در دنیا ظلم نباشد فرض نفی اراده انسانی است.
شاید بگویید خب در دنیا آتش سوزی نباشد (این که 20 آتش نشان در آتش بسوزند ظلم است) !!
خی این هم سر از نفی قانون علیت در می آورد . گرما هست مواد سوختنی و اکسیژن هم هست باید آتش نباشد؟؟
خب شاید بگویید خدا این قانون را عوض کند به صورت که جمع بین اکسیژن و مواد سوختنی و گرما آتش نیافریند!!
جواب: بنا بر این شما هر وقت می خواهید بخاری خانه تان را روشن کنید نخواهد شد دیگر غذایی پخته نخواهد شد و دیگر..
خب شاید بگویید خدا انسان را به صورتی خلق می کرد که نیازی به غذا و گرما و ... نداشته باشد؟
جواب : این دیگر می شود ملک نمی شود انسان . شما با این فرض انسان را از انسان بودن خارج کرده اید.شما انسان را یک موجود مجرد خواسته اید که هیچ نیازی نداشته باشد این نفی اصل فرض است.
غریبه آشنا;911211 نوشت:
وقتی من نوعی میتونم چنین عالمی رو تصور کنم که اهداف بهتر تامین میشوند چرا باید مدل کنونی را بهتر بدانم؟
اتفاقا خیلی خوب است.
گر مدلی دارید (حتی فرضی) بفرمایید تا ما هم آن مدل را بشناسیم.
البته به یک شرط که قونین کلی این عالم را نیز بیان کنید تا آن را بهتر بشناسم(به صرف این که یک عالمی باشد گل و بلبل، همه چیز عالی، نه ظلمی نه تبعیضی کفایت نکنید بلاخره این ها نتیجه عالم فرضی شماست باید قوانینی بر عالم فرضی شما حاکم باشند تا این نتایج را بدهند)
البته شرط مهم دیگر این که جایگاه انسان و دلیل آمدن انسان به دنیا را هم (تبدیل قوه به فعل و امتحان و اختبار) در این مدل فرضی خودتان فراموش نکنید (چون این یک اصل است)
غریبه آشنا;911211 نوشت:
خرش این است که بگیم ما نمیدانیم خداوند عالم عادل است یانه
البته گذشته از بحث ما این نکته را برای اطلاعات بیشتر می گویم و دخلی در بحث ما ندارد :
برای اثبات عدالت خدا دو نوع می شود استدلال کرد یکی «انّی» و یکی «لمّی» یکی همین گونهکه تا به حال داشتیم بحث می کردیم یعنی از معلولات به علت برسیم از جریان عدالت در عالم به عدالت خدا برسیم و یک راه دیگر این است که از ذات خود خدا صفت عدل او را ثابت کنیم به این صورت که اول خدایی را ثابت کنیم که واجب الوجود و صرف الوجود است و در گام دوم می گوییم حال خدایی که واجب الوجود است یعنی علم کامل و قدرت کامل دارد و حکیم است و بخیل نیست کسی نمی تواند بر او تاثیر بگذارد و خود تاثیر گذار علی الاطلاق است این خدا با این صفات ظلم نمی کند و عدل را به عنوان یکی از صفات کمالیه داراست.
حال اگر وقایعی را در عالم آفرینش می بینیم که نمی توانیم توجیه کنیم می گوییم بدون شک (بنا بر دلیل عقلی لمی ) خدا عادل است پس این پدیده ها یی که به نظر ظالمانه می آید توجیحاتی خواهد داشت که ما فعلا نمی دانیم. (البته گفتم روش بحث ما انی است و این بحث در تاپیک ما دخیل نیست)
شاید بگویید خدا انسان را به صورتی خلق می کرد که نیازی به غذا و گرما و ... نداشته باشد؟
جواب : این دیگر می شود ملک نمی شود انسان . شما با این فرض انسان را از انسان بودن خارج کرده اید.شما انسان را یک موجود مجرد خواسته اید که هیچ نیازی نداشته باشد این نفی اصل فرض است.
[/SIZE]
سلام و احترام
1-در تاپیکی حول محور لذت در بهشت سه برابر اینجا بحث داشتیم و همه سخن شما این بود که در بهشت نیز خوردن و نکاح هست و بنده قبول نمیکردم به این دلیل که خدا فرموده نه گرسنه میشوی و نه تشنه و اینکه اونجا قوه و ماده نیست
حالا مثل اینکه جامون عوض شده
میفرمایید اگر انسان نخورد و نیاشامد ملک است پس وجود دنیا ضروریست
و نتیجه این سخن این است که نمیتوان به جز دنیا عالم دیگری را فرض کرد که در آن قوه و فعل باشد ...این در حالی است که اگر ما به هر نحوی به بهشتی یا جهنمی معتقد باشیم که انسان در او بدن دارد و راه میرود و از حالی به حال دیگر میشود..عالمی را فرض کرده ایم که در آن قوه و استعداد است
2-عالمی را که بنده به عنوان یک مدل بهتر تصور میکنم نزدیک به عالم بهشت است
با این استدلال که اگر خداوند حقیقتا انسان را برای رشد و تعالی ارادی آفریده(نه برای پر کردن آنان از جهنم) مدل خلقت پیامبران و معصومین بهترین نمونه است که در عین تفاوت و مراتب و اراده همه عاقبت به خیرند
چه لزومی دارد که یک عده گمراه و کم استعداد و ظلمانی آفریده شوند تا نیاز به هدایت اینچنینی باشد (که هدایت هم نشدند)
و اگر هم اصرار به جهنم داریم مدل امتحان کودکان در آخرت که فرمودید کفایت میکند و از این جهت بهتر است که نه نعمت و نه هدایت را نتوانسته از کسی سلب کند
اما مدل فعلی تنازع بقا است..هرکس زورش بیشتر علم و پولش بیشتر حق زندگی دارد آنکه زور و پول ندارد باید وعده بهشت به او داد
چه لزومی دارد ما از تنازع بقا و بی عدالتی به خدا پی ببریم؟!
وقتی با عدالت و نعمت و مهربانی خیلی خیلی بهتر میشد پی برد
حالا انصافا شما خودتان بفرمایید کدوم مدل خیر حداکثری دارد؟
با عدل و نعمت به خدا رسیدن بهتر است
یا با ظلمی که میتواند خسر دنیا و الآخره شد؟
بنده هم اگر چشمم به ملکوت عالم باز بود تحمل میکردم
چرا آدم سالم لجن نمیخورد؟
چون لذتی و منفعتی ندارد
پس کسی که گناه میکند فکر میکند که منفعت دارد و یا لذت میبرد
درسته؟
پس اکثر گناهان ناشی از جهل و شرایط این نو حیات است نه لزوما اراده داشتن
قبول ندارید؟
بنده هم اگر چشمم به ملکوت عالم باز بود تحمل میکردم
چرا آدم سالم لجن نمیخورد؟
چون لذتی و منفعتی ندارد
پس کسی که گناه میکند فکر میکند که منفعت دارد و یا لذت میبرد
درسته؟
پس اکثر گناهان ناشی از جهل و شرایط این نو حیات است نه لزوما اراده داشتن
قبول ندارید؟
نه قبول ندارم .
شما فکر میکنین که اگر چشمتون به ملکوت بالا باز بود دیگخ لجن نمیخوردید .
یه تحقیق در مورد عباس غفاری بکنین ... ایشون حافظ کل قران هستند و قدرتهای ماورایی دارند ولی از مدفوع خودشون تناول میکنند . با زنان محصنه رابطه جنسی برقرار میکنند تا قدرتشون بیشتر بشه .و به قول خودشون از شیطان نیرو میگیرن . و اجنه زیادی تحت سیطره ایشون هستند .
هر چقدر که بالاتر میری دربها برات بیشتر باز میشن ... همین
نه قبول ندارم .
شما فکر میکنین که اگر چشمتون به ملکوت بالا باز بود دیگخ لجن نمیخوردید .
یه تحقیق در مورد عباس غفاری بکنین ... ایشون حافظ کل قران هستند و قدرتهای ماورایی دارند ولی از مدفوع خودشون تناول میکنند . با زنان محصنه رابطه جنسی برقرار میکنند تا قدرتشون بیشتر بشه .و به قول خودشون از شیطان نیرو میگیرن . و اجنه زیادی تحت سیطره ایشون هستند .
هر چقدر که بالاتر میری دربها برات بیشتر باز میشن ... همین
سلام
از کجا دونستین چشمش به ملکوت بازه
چون خودش میگه؟
کما اینکه موضوع اصلا ملکوت نبود
عرضم این بود که آدم سالم کاری را که لذت و منفعت نداشته باشد انجام نمیدهد
آخه سرعتش هم کمه !من که فکر میکنم یا واقعا بدنش نیاز به قند داره یا شکم پرسته !
در دو صورت داره کاری را انجام میدهد که براش لذت داره
مطمن باشید اگه بگن الآن این چیزو بخوری یک ساعت بعد میمیری اگه راضی به مرگ نباشه نمیخوره
همه اشتباهات آدمی ناشی از عدم باور و یقین قطعی به عواقب آن است
صرف دونستن ذهنی ملاک نیست
اما بحث این بود که لازمه ظلم و تبعیض چنین دنیایی است
نه لازمه اراده داشتن
چراکه پیامبران هم اراده دارند و اگر یک جا جمع شوند اختلافی بینشان نیست..حتی اگر از کودکی کنار هم باشندو در یک مرتبه و درجه هم نیستند و جبری هم در کار نیست
امتحان هم میشوند اما نهایتا ترک اولی کنند نه ظلم و جنایت..هم دنیا دارند و هم آخرت
و اگر هم اصرار به جهنم داریم مدل حیات و تکامل برزخی این نیاز و هدف را هم تامین میکند
در برزخ علیرغم نعمت و تکامل و عذاب ..ظلم و جنایت به دیگری وجود ندارد
نه عالم فرشته ها نمیشد
عالمی میشد که انسانها با بهره مندی از مواهب خداوند اختیارا و شوقا به او پی میبردند نه اجبارا از روی درد و رنج و امید واهی و غیر منطقی به اینکه نیازهای اولیه انشاءالله بعد از مرگ تامین میشود
و وجود چنین عالمی نفی اختیار از آدمیان نیست
بلکه چنین عالمی یعنی مدلی را که من تصور میکنم تنها فرقش با این دنیا این است که ظالم علیرغم اراده.. مجال ظلم به هم نوعان را نمیابد و فقط میتواند به خود ظلم کند
هرکسی میخواد بره جهنم بره
صحبت اینجاست که چرا اجازه داره هم دنیارو جهنم کنه برای مردم و هم آخرت را
چرا نمیتونند
مگه نکردند؟!
وقتی نیازهای اولیه تامین نبود و عدالت نبود بستر رشد و تعالی هم فراهم نخواهد بود
مثل الآن که که پرچم گناه همه جا بالاست
نتیجه اش دنیای پر از کافری میشه که نه دنیا دارند و نه آخرت
اگر غیر از اینه که میگم چه اصراری داریم که یکی باید بیاد و دنیارو آباد کنه؟!
بالاخره فکر نمیکنم تمام علتش ظلم اون ظالم بوده باشه به نظرم خود شخص هم مقصره،چرا که خداوند راه درست رو نشونش داده اگه با کتابش خودش رو وفق بده
بله مقصره
چون جهل داره چون خدا از فاصله هزار و چهار صد سال باهش صحبت کرده اون هم با یه زبان و فرهنگ دیگه
و این بنده خدا نمیتونه چنین چیزی رو درک کنه
میفهمید؟
من توحیدو میفهمم اما هدایت و عدالت خدارو نمیفهمم
ما حداقل بین خودمون آدما قبول داریم که با نیکی و برخورد عادلانه میتوان کسی رو جذب کرد
نمیدونم چرا خدارو که میگویم اول خوب عالم است را باید از این قاعده مستثنا کنیم؟!!!!
پدر و مادر الف برای تشکیل نطفه فرزندشان یک سال است که برنامه ریزی می کنند مادر یک سال است که تحت نظر پزشک زنان تمام مسائل بهداشتی را مراعات کرده و پدر نیز در این مدت به آوردن لقمه پاک و حلال کوشش کرده و بنا به دستور استاد اخلقی فلان ذکر را مدت ها گفته است روز ها یک جزء قرآن می خوانند و ... در ما های منتهی به تشکیل نطفه از رژیم مناسب غذایی و سویق و ...
شعیب;903383 نوشت:
پدر و مادر دسته ب هم ازدواج می کنند بدون هیچ حساب و کتاب و در نظر گرفتن مسائل بهداشتی و دینی و در شب ممنوعه همبستری و با حالت خیلی بد(در حال اضطراب) نطفه بچه را تشکیل می دهند و بعد هم مادر بدون در نظر گرفتن مسائل بهداشتی این بچه را به دنیا می آورد
شعیب;903383 نوشت:
آیا عدل این است که فرزند الف و ب هر دو یکسان باشند و هر دو خوب و بی عیب و نقص باشند؟
یا این که عدل این است که هر کدام در خلقت به آنچه مستحق بودن برسند ؟
سلام و عرض ادب
در مثالی که شما زدید قطعاً عدالت در این است که فرزند گروه الف بسیار بی عیب و نقص تر باشد
اما اگر اجازه بدهید بنده هم مثالی میزنم و از شما میخواهم پاسخش را بفرمائید
پدر و مادر گروه
"الف" یک سال تمام برنامه ریزی میکنند ، با پزشک مشورت میکنند ، تمام اصول بهداشتی و دینی را رعایت میکنند
پدر و مادر گروه "ب" بی دین هستند ، هیچ کدام از اصول بهداشتی را هم رعایت نمیکنند ، حتی در حال مستی با هم همبستر میشوند
اما وقتی فرزندانشان به دنیا میایند ، فرزند گروه الف با جسمی ناقص و با ضریب هوشی کم به دنیا میاید و با همین شرایط سالها زجر میکشد و بعد هم میمیرد
ولی فرزند گروه ب کاملاً سالم و بسیار زیباست ، و بعدها هم یکی از دانشمندانِ با اخلاق و مردم دار میشوداین را چگونه تفسیر میفرمائید استاد عزیز؟
سلام برادر عزیز
خب من طرف شما هستم :Nishkhand:
انصافاً از پرسش های شما و یکی دیگر از کاربران به نام "mehrdad" واقعاً لذت می برم
با بعضی از صحبت های شما نیز موافقم و با بعضی دیگرش خیر
و من هم تحلیل های خودم را دارم که با اجازهء شما دانسته هایمان را با هم به اشتراک میگذاریمدر ابتدا درمورد نقل قولی که از شما نوشتم ، سوالی از شما دارم: اگر ممکن است ابتدا اثبات بفرمائید که دنیا و آخرت از هم جدا هستند
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام
اگر قرار است در به یک موضوعی محققانه ایمان آورد نه مقلدانه باید به معونه ها و هزینه ای تحقیق را به خود داد نه این که احساسی از کنار مسایل گذشت در پست قبلی بنده سوالی را در باره تعریف عدل مطرح کردم و سوالات دیگر و مطالبی در ضمن آن که متاسفانه اراده جدی در جواب به آن و تحقیق و تامل در ان را از شما ندیدم(با عرض پوزش)
اگر می خواهیم به حقایق دست یابیم باید کمی از مساله ذهنی مان فاصله بگیریم و محققانه و فرا مساله ای فکر کنیم
پس من هنوز منتظر هستم که شما واقعا محققانه وارد مساله شوید
عدل را تعریف کنید و در همان حیطه تعریف عدل موضوع را به پیش ببرید
همان گونه که میدانید مسائل مربوط به عدل از آن جهت موضوعات خارجی شان یک علقه ای به احساسات و عواطف دارند که بعضا برای تحقیق عالمانه باید از این احساسات خود را جدا کرد.
مقایسه بین این دو مطلب قیاس مع الفارق است.
اما همان فرد هم که در سیستم تزاحم مادی عالم که قرار می گیرد گاهی به خاطر همین تزاحمات معمول در عالم ماده از هدایت هم محروم می شود و این باز از همان اقلی هاست که لازمه عالم ماده است.
مثلا افرادی که در منطقه ای میان کوه ها و جنگل ها به دنیا آمده اند و زندگی کرده اند و مرده اند و هیچ پیامی از دین هم به آنها نرسیده ! این موارد هم مقتضای عالم ماده است.
بزرگوار تا سنت های جاری در عالم ماده را نشناسیم نمی توانیم در رابطه با مفاهیمی مثل عدالت و هدایت و... درست قضاوت کنیم.
ساختار عالم ماده که (عالم مورد نیاز تکامل انسانی اس) اینگونه اقتضا می کند که شرور حد اقلی در آن جریان داشته باشد و از آن گریزی نیست و این به عدالت خدا ضربه نمی زند
عدالت خدا در کل عالم گسترده است و آنگاه که بخواهیم در فرد فرد این اجتماع بدون نظر به کلیت عالم و سنت های جاری در آن قضاوت کنیم دچار این اشتباه ها می شویم.
بزرگوار پست قبلی بنده کامل این مطلب را روشن ساخت که :
واضح شد که این عدم عینیت در برخی موارد جزئی و خاص می تواند باشد(کودکان و مجانین) که این مورد خاص ضربه به موارد بی شمار (عام) مساله نمی زند.
و گفتیم که این عدم عینیت در این دو مورد خاص هم به خاطر عدم امکان عینیت است نه این که بشود و نباشد.
هیچ تناقضی نیست .
عقلا این را تایید می کنند که وقتی یک مصلحت بزرگی در میان باشد اگر در این میان(اجرای مصلحت بزرگ) به برخی صدمه و آسیبی وارد شود (شر اقلی) در جای دیگر آن را جبران می کنند.
این از واضح ترین امور فی مابین عقلاست.
مثلا: برای این که یک منطقه از آسیب سیل ها در امان باشد و آب فراوان آن منطقه به درستی استفاده شود(استفاده بهینه) در آن منطقه سد می زنند این ساخت سد منافع زیادی دارد و عده کثیری از مردم آن منطقه از آن منتفع می شوند صد ها هکتار زمین قابل کشت و آبیاری می شود محل ساخت مسکن پیدا می شود و... اما در کنار این ساخت سد مورد های کمی هم متضرر می شوند مثلا یک روستا در محل ساخت آبگیری سد کامل زیر آب می رود عقلا اینجا از سد سازی به خاطر این شر اقلی دست نمی کشند سد را می سازند و جبران خسارت این افراد را می کنند.
این خیلی واضح است و نه تنها تعارضی در بین نیست بلکه عین واقعیت مقبوله بین عقلاست.
سلام
اما این تناقض است
وجود دنیا برای زندگی... رشد و تعالی و غیره لازم است یا خیر؟
دنیا مزرعه آخرت هست یا نه لزوما
صحبت تکلیف و محاسبه نیست صحبت زندگی و فرصت رشد و تعالی است که از بین رفته
اتفاقا ایراد ما هم همینه..که اگه به قول شما در عوالم دیگر این هدفها و امتحانها و بهره مندی از حقوق میسر بود
دیگه چه نیازی به دنیا بود؟
در حالی که شما میگید این اهداف در غیر دنیا تامین نمیشه
اما در مورد محرومین میگید میشه
خب این تناقضه
باسمه الحق
این در مورد قاصرین است کسانی که شرایط رشد برایشان فراهم نشد حال یا به دلیل نرسیدن به بلوغ
یا به دلیل عوامل خارجی مثل ظلم دیگران،پس این مسئله کلیّت ندارد.
در ضمن عوالم ماوراء دنیا جایگاه امتحان نیست.
ما داریم بحث عقلی میکنیم گرامی..
اینکه در بحث عقلی حرکت و تغییر مختص ماده است استثنا بردار نیست...استثنای قاصرین رو از کجا آوردید
نمیدونم چرا شما متوجه نیستید که این تناقض است
اگه قاصرین بدون امتحان متعالی میشوند..این تناقض است با فلسفه و ضرورت وجود دنیا
سلام
بنده عدالت رو در چندین پست تعریف کردم اما شما تعریف خودتان را فقط قبول دارید
دلیلشم این است که شما اول عدل الهی رو قبول کردید بعد برایش دلیل درست میکنید
در حالی که اول باید دلیل رو پیدا کرد بعد چیزی رو قبول کرد
اگه به دل و احساس باشد خیلی ها به خیلی چیزها صادقانه ایمان دارند در حالی که حداقل برای ما روشن است که ایمانشون روی هواست
بنده برنامه کلی عالم را نه میدونم و نه میتوانم که بدونم..پس از این منظر که خدا چیه و کیه و چه برنامه ای داره نمیتوانم عدالت او را بسنجم
ملاک ما عقلا یه چیزه فقط
و اون استحقاق است در برابر استعداد...و این مطلب خیلی روشنه
اگر خالقی درد بدهد ولی درمون ندهد..نیاز به نعمت بدهد اما نعمت ندهد...عادل نیست
مگه آدمی چقدر عمر میکنه و فرصت داره که نهایتا عدل الهی را ببیند و با این اعتقاد بمیرد
از نگاه درون دینی هم عدل الهی فقط شامل بخشی از مردم میشود بعد از ظهور
شامل همه نیست
باسمه الجبّار
از مبحث تکامل برزخی که متفق القول در برهان،قران و عرفان است.
در برزخ،حرکتی که در ماده است پایان یافته اما تکامل نفس تا حصول تجرد صرف باقی است.
اما نه به معنای تکاملی که حاصل عمل به تکلیف است،بلکه تکامل به گونه ای دیگر.
پ.ن
البته تکامل برزخی خاص قاصرین نیست.
شما خودتون معترفید که تکاملی که خاص دنیا باشد در برزخ نیست
در ثانی فقط صحبت تکامل نیست..تکامل لزوما با سختی همراه است..
صحبت از نعمت و مواهب دنیاست که اشخاص زیادی از آن محروم میشوند
نتیجه: هم عدالت در تکامل اشخاص روشن نیست
و هم عدالت در اعطای نعمت و زندگی کاملا مخدوش است
با سلام
بزرگوار بنده می خواهم بحث قوام علمی خود را باز یابد برای همین اصرار دارم تعریف خود را از عدل بیان کنید اگر هم در پست های قبل بیان فرمودید لطف کنید نقل قول کنید در پست اخیر خودتان یا حد اقل آدرس بدهید تا بحث بهتر پیش برود.
شما تعریفتان را بفرمایید شاید ما هم آن را قبول کردیم.
تعریفی که بنده قبلا هم از عدل بیان کردم تعریف خودساخته نبود بلکه تعریف امام علی (ع) از عدل و همچنین متکلمین و فلاسفه از عدل بود.
حال شما تعریف خودتان را بفرمایید تا روی آن بحث کنیم.
ما می خواهیم شما از این نگاه سطحی که به شرور در عالم دارید کمی بالاتر بیایید و وقایع عالم را بادید بازتری ببینید .
اگر یادتان باشد مثال کودکی که در بیماری خود غذای نا مناسب می خواست را خدمتتان عرض کردم . (کودکی که سرما خورده خربزه می خواست) تا وقتی نگاه ما کودکانه باشد و میزان عدالت را خودمان و استعداد های توهمی خودمان ببینیم این نواقص توهمی به نظر خواهد آمد.
باید نگاهمان را رشد بدهیم مجموعه و قواعد آن را با هم ببینیم و الا نمی توانیم آنگونه که بایسته است قضایای عالم را تجزیه تحلیل کنیم . با این نگاه کودکانه در کنار کوچکترین صحنه به ظاهر شر عالم از پا می نشینیم و حرکت کمالی ما متوقف می شود . یادم هست یک دانشجویی از خورده شدن گنجشک کوچکی توسط گربه ای متاثر شده بود و آن را نا عدالتی می پنداشت آن را شر عالم هستی بر می شمرد.
نه اینگونه نیست . عدل الهی در همه زمان ها حتی در جنگ و قحطی و سیل و زلزله نیز خدشه دار نمی شود . فقط باید درست فهمیده شود.
مشکل این است که این استعداد و استحقاق پَسینی دیده می شود نه پیشینی .
آیا کودکی که پدر و مادر او رعایت بهداشت جنسی را نکرده اند و بر اثر این بد عمل کردن این نقص به وجود آمده است آیا استحقاق کامل بودن را داشته است؟؟
نتیجه عملکرد بد پدر و مادر باید چه باشد ؟ این استحقاق چگونه بیان می گردد.
مشکل شما این است که نمی خواهید از قضیه ای که می بینید و احساستان نسبت به آن تحریک شده گذر کنید و علل و عوامل آن پدیده تاثیر گذار بر شما را ببینید . این سطحی نگری باعث بد بینی می شود.
برای توضیح بیشتر دوباره به مثال فوق بر می گردیم و درباره دو پدیده از شما سوال می کنم که شما به عنوان یک داور عادل عادلانه به آن پاسخ دهید و سهم هر کدام را عادلانه با جوابتان پرداخت کنید:
دو دسته پدر و مادر را در نظر بگیرید پدر و مادر الف و پدر و مادر ب:
پدر و مادر الف برای تشکیل نطفه فرزندشان یک سال است که برنامه ریزی می کنند مادر یک سال است که تحت نظر پزشک زنان تمام مسائل بهداشتی را مراعات کرده و پدر نیز در این مدت به آوردن لقمه پاک و حلال کوشش کرده و بنا به دستور استاد اخلقی فلان ذکر را مدت ها گفته است روز ها یک جزء قرآن می خوانند و ... در ما های منتهی به تشکیل نطفه از رژیم مناسب غذایی و سویق و ... استفاده کرده اند و هر گونه اقدامی در بهبود تشکیل نطفه بوده است را انجام داده اند شب تشکیل نطفه را با دستور های دینی حساب کرده اند که در شب های ممنوعه نباشد و ساعت خوبی را برای اینکار انتخاب کرده اند.و موقع تشکیل نطفه هم تمام دستور های پزشکی و بهداشتی و دینی را مراعات کرده اند و بعد از تشکیل نطفه نه ماه مادر تمام دقت خود را برای رشد صحیح این نطفه و نکات بهداشتی و دینی را مراعات کرده و روزها برای او قرآن می خوانده و ... تا این که بلاخره این بچه متولد می شود (فرزند گروه الف)
پدر و مادر دسته ب هم ازدواج می کنند بدون هیچ حساب و کتاب و در نظر گرفتن مسائل بهداشتی و دینی و در شب ممنوعه همبستری و با حالت خیلی بد(در حال اضطراب) نطفه بچه را تشکیل می دهند و بعد هم مادر بدون در نظر گرفتن مسائل بهداشتی این بچه را به دنیا می آورد (فرزند گروه ب)
حال شما به عنوان یک فرد عادل و یک داوری که حق دارد برای این دو فرزند اظهار نظر موثر بکند نظرتان چیست؟ آیا فرزند الف و ب چگونه باید باشند ؟؟؟؟
بفرمایید.
آیا عدل این است که فرزند الف و ب هر دو یکسان باشند و هر دو خوب و بی عیب و نقص باشند؟
یا این که عدل این است که هر کدام در خلقت به آنچه مستحق بودن برسند ؟؟؟
سلام
بنده در یک جمله عدالتو تعریف کردم:
استحقاق در برابر استعداد
ما حق زندگی داریم چون زنده ایم..حق آرامش داریم..چون نیاز داریم و هزارتا حق دیگه که حق اند نه توهم
حالا شما اگه واقعا این حق هارو قبول داشته باشید میفرمایید که پدر و مادر مقصرند و انسانها بهم دیگه ظلم کرده اند نه خدا...
اما بنده میگم مسول هرچیزی خداست و بس..و اصلا غیر از اویی نیست
اوست که این قوانینو گذاشته نه پدر و مادر و نه هیچ کس دیگر
و توحید هم یعنی همین
مگر او برهرچیز قادر نیست
خب طور دیگر اراده میکرد..که هم امتحان باشد هم شر اقلی برای خیر کثیر و هم بهره مندی همه انسانها از سعادت
چرا فکر میکنید همچین چیزی عقلا نمیتونست بشه
میتونست هر کس به نوع خودش زیبا باشه..میتونست همه برخوردار از مواهب زندگی باشند
و مسابقه و امتحان هم باشه بدون اینکه کسی رفوزه بشه
عبادت و عشق به پرودگار در چه حالتی رخ میدهد؟
حالتی رو که بنده میگم یا حالتی که الآن هست؟
الآن اکثر آدما کافرند یا از ترس عبادت میکنند
حالات خوبی نیست
شما میفرمایید که برای اینکه سعادت درک بشه لازمه که بعضی ها سعادت نداشته باشند..زشت باشند تا زیبایی درک بشه
و بنده میگم اولا این عین ظلمه...ثانیا از کجا ثابت کردید چنین ضرورتی را؟
با سلام وعرض ادب
واقعا فکر میکنید انسان اگه امتحان آسونتری از اون گرفته میشد مومن تر میشد؟
الان خیلی از افراد هستند که غرق در نعمات مادیند ،آیا واقعا شکر خدا رو به جا آوردند؟
بشر با این خصایصی که داره هیچوقت سیراب نمیشه!
بشر حریصه !
اتفاقا انسان به خاطر همین نیازمندیش ومرگشه که کمی روی به خدا میاره!
سلام
کسانی که غرق در نعمت مادی اند...احتمالا منظورتون کسانی است نادرست بدست آورده اند...نعمت طیب و حلال آثار خاص خودشو داره که دیگر نعمت ها نداره
در ضمن خیلی از فسادها نتیجه فقر و بدبختی است
شکم گرسنه دین نداره..حداقل در مورد عموم مردم اینطوره
به هر حال مطلب شما ناقض سخن ما نبود
در مورد امتحان هم خیلی بهتر ازین میتونست باشه
طوری که همه برنده باشند و اختلاف در مراتب باشد نه بهشت و جهنم
یاحق
با سلام وعرض ادب
یعنی چی؟ حتما که پول نباید باشه !الان اشخاصی که خداوند نعمت زیبایی رو به اونها داده واقعا شکر گزار خداوند هستند
یا نعمت سلامتی یا هر نعمت خوب دیگه ای؟!
من این رو قبول ندارم چرا که عکس این قضیه رو بارها وبارها دیدم البته از افراد معتقد وخداترس !
والا ما مرگ رو به این سختی که جلو راهمونه،هنوز باور نداریم چه برسه به این که بخواد امتحان آسونتری از ما گرفته بشه!
خب تقصیر ما چیه
شاید تقصیر پدر و مادراست که خوب عمل نکردند..در تربیت و منعقد کردن...
بنده دارم میگم کلا میتونست طور دیگه ایی باشه ..حالا شما میگید همینطوریش ..فلان و..؟؟
اگه اینی که هست خوبه و عین عدالته خب بفرمایید چرا تعداد زیادی از انسانها مطابق فطرت و نیازشون از زندگی بهره مند نشدند و یا زنده اند و بهره مند نیستند
یا اگه خدا رزاق است چرا بعضی از آدما از گرسنگی میمیرند؟!
آیا آدما نذاشتند که خدا بعضی جاها رزاق باشه؟!
آیا خدا یه روز رزاق است یه روز نیست؟
چطوری میشه رزاق بودن اسم و صفت واقعی خدا باشه و کسی از گرسنگی بمیرد؟
بفرمایید
با سلام وعرض ادب
واقعا ما بی تقصیریم؟!چطوره هر موقع یه "دزد" که میخواد دزدی کنه آنچنان عقلش رو بکار میبره که نگو ونپرس
حالا واسه هرکاری!هر موقع بخوایم کاری بشه، میشه!حالا واسه یه کار خداپسند عقلمون رو نمیخوایم بکار ببریم!
زحمتمون میشه.
خودمون نمیخوایم !
مطمئنا این هم هست !البته پنجاه درصد!حالا یه کم بیشتر یا کمتر ولی صددر صد نیست که بخوایم تمام تقصیرا رو
گردن اونا بندازیم.خودمون هم مقصریم.
خب بفرمایید چطوری؟تا ما هم تاییدش کنیم!
واقعا کسی که زحمت بیشتری میکشه حقش نیست که دستمزدش بیشتر باشه؟!
واقعا اونوقت این عدالته؟
خب اولا خداوند خودش گفته اگه این مکان واستون ثمره ای نداره برید یه جای دیگه !کلا از اون جا مهاجرت کنید!
خب کسایی که میدونن اگه اینجا بمونن از گرسنگی میمرن ،خب برن!
اینطور نیست واقعا؟!
کسایی که جوونا رو(دیگه خودتون بهتر از من میدونید چه کسایی) به اعتیاد وانواع بیماری کشوندند
رو نمی بینید؟! به نظر من فقر آدما رو به فساد نمیکشونه،
اعتیاد به مواد مخدره ( که متاسفانه دیگه الان فکرمیکنم قرص های شیمایی جایگزین شدن که عملکردشون
خیلی وحشتناکتر از مخدرهای گیاهیه)وهمینطورمشروبات الکلی که این بلاها رو سر افراد آورده !
واقعا اینطور فکر میکنید؟!
انسانهای طماع وحریص وظالم باعث میشن که افراد مظلوم(بچه های معصوم رو میگم)که از گرسنگی بمیرن!
واقعا چرا دارید بحث رو همینطوری کش میدید ؟!خب مطمئنم شما این واقعیات رو بهتر از من میبینید ومیدونید!
سلام
چه واقعیتی رو؟؟؟
با سلام وعرض ادب
اینکه خداوند حکیم عادله وبه احدی ظلمی نمیکنه!
واگه امتحان رو آسونتر میگرفت وهمین خصیصه ها رو هم در نهاد انسان قرار میداد
انسان به اون کمالی که میباید برسه ،نمیرسید.
خیر
من این واقعیتو حداقل در برهان و استدلال درک نکردم
موفق باشید
سلام و احترام
امیدوارم که خوب باشید
بنده همچنان متتظر ادامه بحثم...
اینکه نتیجه و حاصل خانواده الف با ب باید متفاوت باشد..معقول است..طبق قوانینی که وجود دارد
اما سوال در مورد همین قوانین است که آیا عادلانه است؟ چگونه میتوان ثابت کرد؟
آیا چون هست و کاری نمیشه کرد داریم میگیم پس حتما عادلانه است یا نه واقعا دلیلی وجود دارد
مثلا همین تزاحم عالم ماده که به قول شما شرور اقلی دارد..بنده چگونه و در چه راستایی تعریفش کنم که هم ضرورتش ثابت شود و هم عدالتش؟
اگر به این بسنده کنیم که ضرورت تضاد و تزاحم عالم دنیا این است که انسان امتحان شود و رشد کند و اصلا بوجود بیاید
خب شبهه میشود که این ضرورت حداقل در مورد کودکان از دنیا رفته نقض میشود
پاسختان چیست؟
با سلام
اگر به بحث های قبلی توجه داشته باشید عرض کردم هدف از خلقت این عالم امتحان انسان و به فعلیت رسیدن ظرفیت های اوست تنها عالمی که می تواند این هدف را (که هدف بسیار بزرگی است) بر آورده سازد عالم مادی بر اساس علت و معلول است. این عالم به خاطر وجود مادی اش دار تزاحمات است و اختلاف ذاتی آن است. در این عالم خیر حد اکثری و شر اقلی حاکم است و به خاطر این هدف بزرگ تحمل شر اقلی آن شایسته است..
اما شاید درمورد های خاص این هدف نتواند توجیه گر شرور اقلی باشد مانند مثالی که در کودکان زدید که گفتیم این مورد در مقابل آن خیر کثیری که موارد بیشماری از عالم را فرا گرفته است قابل مقایسه نیست و از آنجا که این موارد اندک (نا چیز) نمی تواند مانع اجرای آن خیر کثیر گردد این اقلی ها لاجرم باید پذیرفته شود .
خب شاید کسی بگوید این اقلی ها به جرم این که اقلی هستند از نظر می افتند و عدالت در مورد آنها رعایت نمی شود ؟؟ جواب این است که این اقلی ها چون لازمه عالم ماه اند لاجرم وجود دارند ولی خدا برای رسیدگی به حال آنها در عالمی دیگر که این قواعد برچیده شود (آخرت) این نواقص را برای این اقلی ها نیز جبران می کند و آنقدر به آنها می بخشد که آنها راضی گردند.
این حرکت در بین عقلای عالم نیز پسندیده و اجرائی است: مثلا وقتی می خواهند در یک شهر شلوغ و پر ترافیک اتوبانی بسازند برای این که به 10 ملیون نفر سود برسانند لاجرم باید چندین منزل مسکونی تخریب شده و زمینش واگذار شود ولی شهردار خوب کسی است که به آنها آنقدر از زمین های مجاور اتوبان و جاهای دیگر شهر بدهد که آنها راضی شوند.
سلام و احترام
1-شر اقلی اونوقتی صورت موجهی دارد که برای همه خیر داشته باشد یا اینکه مثل تلخی دارو باشد برای شفا گرفتن
ولی وقتی کودکی از هستی ساقط شود انگار عالمی کشته شده
و اینجا دیگر در این مورد باید بگوییم شر حداکثری
چون ما از عاقبت نوع انسان فقط صحبت نمیکنیم بلکه بیشتر طرف سخنمون فرد است
2-اینکه بخواهد چیزی در آخرت جبران شود نقض مورد اولیست(ضرورت وجود دنیا و اینکه بدون دنیا آن هدف میسر نمیگردد)
اگر بدون دنیا امتحان محقق نمیشود و رشد و تعالی میسر نمیرگردد پس به معنای حقیقی جبرانی هم برای آن کودک نیست
با سلام
موضوع بحث همینجاست اقل و اکثر را نسبت به مجموعه بسنجیم یا به افراد.
ما می گوییم باید نسبت به مجموعه سنجید چون این اقل و اکثر در یک مجموعه معنا خواهد داد(اقل و اکثر جایی معنا می دهد که افراد متکثری باشند تا کم و زیاد معنا بدهد)
اما آنچه که شما در مثل دارو مورد نظر دارید اگر انسان را یک مجموعه اعضا در نظر بگیرید اقل و اکثر معنا خواهد داد و الا به آن شر ضمنی گفته می شود. به این معنا که در ضمن خیر رساندن دارو در همان راستا شری هم به انسان متحمل می شود.
اما نکته دیگر این که این فرد اقلی که در مجموعه شامل شر می شود از آنجا که در سیستم خیر رسانی اکثری مورد شر واقع شده است و به عبارت دیگر لازمه این سیستم مادی این است که در رسیدن اکثر به خیر اقلی هم دچار شر شوند از اگر خود در این رسیدن شر به خود دخیل نبوده و فقط لازمه این سیستم بوده این شر برای او در خارج از این سیستم جبران می گردد. چرا که عقلای عالم برای خیر رسانی حد اکثری شر حد اقلی را می پذیرند (مثال های فراوانی بیان شده تا بحال) و این شر حد اقلی که لازمه عالم طبیعت است را در جای دیگر جبران مافات می کنند.
نکته پایانی این که
در جایی که برای رسیدن انسان به کمال حقیقی خود نیاز به گذر انسان از عالم طبیعت و ماده را دارد و اگر می خواهد ظرفیت هایش به فعلیت برسد باید به عالم ماده ای بیاید که لاجرم تزاحمات مادی دامن برخی از افراد را می گیرد عقلای عالم در دوران امر بین فرض های زیر کدام را انتخاب می کنند:
1- اصلا عالم ماده بر پانشود چون عده قلیلی به شر گرفتار می شوند (در این صورت عده کثیری از انسان ها به خیر نمی رسند چون ظرفیت هاشان به فعلیت نمی رسد)
2- عالم ماده بر پاشود (گر چه عده قلیلی دچار شر شوند) و اکثری به خیر برسند و آن اقلی را رها سازیم.
3- عالم ماده بر پاشود (گر چه عده قلیلی دچار شر شوند) و اکثری به خیر برسند و آن اقلی را در سیستمی غیر عمومی(خصوصی) به خیر برسانند به گونه ای که رضایت آنها حاصل گردد
بدون شک عقلای عالم سومی را انتخاب می کنند چون هیچ راهی جز ورود به عالم طبیعت برای به فعلیت رسیدن نوع انسان نیست و این عالم طبیعت قربانی هایی هم دارد که باید به آنها در سیستم خصوصی رسیدگی شود.
خدای عالم نیز که رئیس عقلای عالم است گزینه سوم را انتخاب کرده است و با بحث اعواض در قیامت این افراد قلیل را راضی می کند (در روایات در این مورد که به انسان هایی که در دنیا ستم دیده اند چه پاداش هایی داده می شود که آرزو می کردند که ای کاش تنشان با قیچی تکه تکه می شد تا در آن دنیا پاداش بیشتری بگبرند روایت بسیار است)
سلام
پس خدارو شکر قبول کردید که ظرف تحقق عدل الهی دنیا نیست
یعنی بدون اعتقاد به آخرت نمیتوان عدل الهی را ثابت کرد
اما اینجارو که میگویید برای یک عده خصوصی جبران میشود را اصلا نمی فهمم
چه چیزی قرار است جبران شود؟
آیا این نقض ضرورت وجود دنیا نیست؟
وقتی چیزی نکاشتیم چه چیزی را درو کنیم؟
کودکی که از دنیا رفته اگرهم قرار باشد چیزی بهش بدهند اندازه کودک بهش میدهند یعنی اندازه ظرفیتش
این در حالی است که با زندگی در دنیا میتوانست ظرفیت خیلی بالاتری را کسب کند
پس عدل الهی در مورد خیلی چیزهارو با معاد هم نمیتوان از نظر عقلی حل کرد
سلام
اتفاقا نه تنها در دنیا بلکه در لحظه لحظه دنیا عدل الهی جاری است فقط باید این عدل را صحیح تحلیل کرد و صحیح دید و آن را در سه حوزه عدل تکوینی و جزایی و تشریعی دید(که قبلا درباره آن مفصل بحث کرده ام) اما وقتی کسی نمی خواهد از سطح داشته های خود درباره عدل فرا تر رود باید در سطح فکر او و مقبولات او تنزل کرد و وقایع دنیا را به خیر کثیر و شر قلیل تفکیک کرد اما باز هم با همین نگاه مشکل بحث شما این است که دنیا و آخرت را منقطع از هم وگسسته از هم فرض کردید این انسان یک حقیقت ساری در دنیا و آخرت است و انسان و ظرفیت های او باید در گستره این بازه زمانی معنا شود و الا منحصر کردن انسان در دنیا نقص در جهان بینی اوست. مگر خدا ، فقط خدای دنیای انسان است و یا اگر یک ولی دلسوزی به خاطر مصالح فرد و یا جمع امکاناتی را از او در بازه زمانی گرفت و در یگر بازه زمانی به او اعطا کرد ظالم است . پدری که داشته های فرزند خود را جمع می کند و در روز مبادا به او با سودش بر می گرداند ظالم است؟ یا حکیم؟
به هر حال با هر کدام از این مراحل پیش رو که راحت تر قانع می شوید ارتباط علمی برقرار کنید تا مسئله عدل الهی برایتان منحل شود(این ها مراتب جواب است و هیچ کدام بر دیگری مترتب نیست بلکه جواب های جدا گانه ای هستند که به قول علما لو سلمنا )
اولا کسی چیزی از خدا طلبکار نیست که اگر به او نداد در حق او ظلم شده باشد (انتم الفقراء الی الله)
ثانیا تفکیک عدل در سه حوزه تکوینی و تشریعی و جزایی جایی برای نقد بر عدل الهی باقی نگذاشته لست.
ثالثا جود دنیای مادی برای نوع انسان خیر کثیر است.و نبود آن شر کثیر . در این دنیا که خیر کثیر جاری است موارد قلیلی به مقتضای جهان مادی (که لاجرم برای تکامل نوع انسان باید وجود داشته باشد و راهی برای نبود و یا تغییر ذاتیات آن نیست) دچار شروری می شوند که عقلا در جایی که امر دائر باشد بین خیر کثیر(وجود دنیای مادی) + شر قلیل (موارد اندکی که در بحث آمده بود مانند کودکان فلج) و شر کثیر(نبود دنیای مادی: چون انسان به تکامل نخواهد رسید) بدون شک خیر کثیر + شر قلیل را انتخاب مب کنند و جریان دادن و آن در عالم را عادلانه می دانند.
اولا خیلی چیز ها نیست بلکه موارد اقلی در عالم که مقتضای عالم طبیعت است با قواعدی استثنایی جبران می شود و این یک چیز عقلایی است و در بین همه عقلای عالم پذیرفته است وقتی لاجرم باید از یک سیستم مادی برای یک قضیه ای استفاده کنیم (برای تکامل انسان نیاز به عالم مادی است بدون شک) این سیستم مادی استثناءاتی خواهد داشت مهم در جزیان عدل سیستمی این است که اولا این استثناءات در حد استثناء باشند و ثانیا این استثناءات صحیح مدیریت شوند تا در عین حالی که این استثناءات به وجود می آیند ظلمی در حق آنها روا داشته نشود و بدون شک اگر نخواسته باشیم جریان سیستم طراحی شده را نقض کنیم باید این استثناءات خارج از این سیستم به اموراتشان رسیدگی شود و الا اگر خواسته باشیم تحت همین سیستم آنها را مدیریت کنیم یک اشکال اساسی مطرح خواهد شد که آیا این سیستم شما قابل تغییر بوده که بتواند این استثناءات را در بر بگیرد یا نه؟ اگر بوده که چرا از ابتدا این گونه آن را طراحی نکرده اید که این عده نیز استثنا نشوند و اگر قابل تغییر نیست چگونه می خواهید این استثناءات را تحت این سیستم مدیریت کنید پس باید این استثنائات را در خارج از سیستم مدیریت کرد یک محیطی خارج از سیستم مشابه سیستم طرتحی کرد و این استثناءات را در آن مدیریت کرد . بلاخره این یک بحث علوم مدیریتی است(که به آن مدیریت استثناءات گفته می شود) در مورد عالم دنیا نیز همین مطلب صادق است چون لاجرم انسان باید در عالم دنیا بیاید و تربیت شود باید در این دنیا با تمام عوارضش (تزاحم، تداخل، تاثیر و تاثر ، مکان مندی زمان مندی تدریج و تدرج و...) بیاید و از آن گذر کند این یک مدیریت از سوی خدا برای هدایت تکوینی و تشریعی انسان است بدون شک این دنیا با این عوارضش دچار استثناءاتی می گردد که خدا برای هدایت آنها خارج از این سیستم دنیا محیطی را فراهم می کند و آنها را تدبیر می نماید . در مورد روایات زیادی در مجامع حدیثی ما موجود است که همه ناظر به این مدیریت استثناءات دنیایی توسط خداست.
این مدیریت استثناءات در ظرف آخرت محقق می گردد و در دو جنبه هدایت تکوینی و تشریعی رخ می دهد . که از هدایت تکوینی به اعواض در کلام از آن بحث می شود.
در بحار الأنوار ج 5 باب 13 ص 290 ، ج 6 ص 229 و امالى صدوق، ص 269- 271 این بحث به صورت مفصل روایتش آمده است که اگر کودکی قبل از سن بلوغ از دنیا برود در برزخ در خدمت حضرت ابراهیم و ساره (ع) و یا حضرت فاطمه (س) هستند و در آن جا آموزش لازم را مىبینند و تکامل روحى پیدا کرده و به کمال مىرسند. و در ذیل تفسیر آیه ی 21 سوره ی طور آمده است که: «به پدر و مادر مؤمن خود ملحق شده تا موجب خوشحالى آنان در بهشت شوند» و در برخی از روایات علم آن را به خدا ارجاع داده و می فرماید: «خداوند مىداند که آنها چه چیزی انجام می دادند یا مرتکب چه کاری می شدند»
در روایتی دیگر داریم که صحنه عمل و آزمایش آنها را در یک لحظه در عالم آخرت اجرا می فرماید : «خداوند به وسیله ی ملکى آتشى بر مىافروزد و بدانان فرمان مىدهد که به آتش درآیند گروهى به آتش در آمده و آتش براى آنان سرد و سلامت مىشود، همان گونه که براى ابراهیم (ع) شد و دستهاى دیگر نمىروند، فقط دسته ی اوّل اهل نجات اند. البته مجانین و کسانى که در فترت (نبود حجت و پیامبر در فاصله ی زمانى بین دو پیامبر) بوده اند و حجت بر آنها اتمام نشده است، با آنان در این حکم شریک اند.»(بحارالانوار، ج6، ص292، ح 14؛ بحارالانوار، ج 5، ص 295، ح 22.)
سلام
وقتی میگوییم وجود دنیا برای چنین مخلوقی ضروری است دیگه نمیتونیم بعضی افراد را استثنا کنیم! در غیر اینصورت سخنمونو نقض کردیم
شما از یک طرف میگویید انسان طلبکار نیست و از طرف دیگر برای جبران خسارت او ضرورت وجود دنیارو زیر سوال میبرید
و یکباره تمام برهانهای فلسفی مبنی بر مادی و مجرد بودن عالم و اینکه تغییر و حرکت مختص ماده دنیاست را برهم میریزید
اگر بنای بر جبران باشد اعتقاد به تناسخ به عدال الهی نزدیک تر است
اگر هم انسان محق نیست ، عدل الهی موضوعیت خود را از دست میدهد
با سلام
به نظرم میرسد بنده جواب این جمله شما را در خود متن قبلی ام داده اماصلا این جملات زیر را برای این آورده بودم که این تصور برای شما پیش نیاید(به قول بزرگان دفع دخل مقدر کرده بودم):
و همچنین این قسمت سوال شما را در متن قبلی ام کاملا بدان پرداخته ام(آنجا که مثال مدیریت استثناءات را شرح دادم)
این نزد همه عقلا پذیرفته شده است که هر قانونی که در دار تزاحم(وضع) شود یک استثنائی دارد و بهترین مدیریت این است که آن آن استثنائات را به گونه ای مدیریت کنیم که به آنها ظلم نشود.
حال می خواهم کمی بیشتر به این سوال شما بپردازم که :
این که می گوییم آمدن در این دنیا برای نوع انسان ضروری است به این معناست که قاعده اولیه(علی القاعده) برای به فعلیت رسیدن امور بالقوه وجودی انسان ، آمدن در دنیا یک ضرورت است. به خدا انسان را به گونه ای خلق فرموده است که ذاتا قابل ترقی و تکامل است و زیبایی این مخلوق خدا این است که بر خلاف دیگر مخلوقات الهی علاوه بر رشد تکوینی می تواند رشد تشریعی نیز داشته باشد و از طرفی دنیا ماده و بستری برای تکامل است (چون در تکامل تدریج نهفته است ) پس خدا از روی حمکت و رحمت خویش انسان را در این دنیا می آورد تا علی القاعده اولیه به این رشد خود برسد.
از طرفی به علت نوع وجودی عالم دنیا که ممزوج به تزاحم است افرادی قلیل از این نعمت محروم می شوند پس علاوه بر این که ذاتشان اقتضای این رشد و تکامل را دارد طبیعت دنیا مانع آن می گردد در این جا خدا بنا بر رحمت و حمت الهیه خویش و با قدرت لا یتناهی خود در سرایی دیگر مدلی از این دنیا را به صورت محدود فراهم کرده تا این عده قلیل در آن به تکامل خود برسند.(که احتمالا این مدل در برزخ و دهانه ورد به قیامت انجام خواهد شد)
شاید سوال شود که اگر همچنین امکانی برای تکامل در این مدل دومی وجود دارد چرا خدا همه انسان ها را در آن قرار نداده تا در آن به تکامل برسند؟
جواب: این کار گر چه شدنی است اما علی القاعده نیست و تا مدل بهتر و علی القاعده وجود دارد چرا به سمت مدل جایگزین و استثناءی پیش برویم به عبارت دیگر تکامل در دنیا علی القاعده و تکامل در مدل ارائه شده ثانویه خلاف قاعده(مدل استثناءات) است و حکمت الهی حکم می کند که کار خلاف انجام ندهد.
سلام
از کجا دانستیم که مدل دنیا بهتر از مدل های دیگر است؟
مگر مدل های دیگر را دیده و ارزیابی کرده ایم؟
از کجا دانستیم که دنیایی که پر از ظلم و تبعیض است خیر حداکثری دارد؟ به من ثابت کنید
اکثر مردم دنیا بی دین اند و از آمدن به دنیا ناراضی...
کدام خیر حداکثری؟!
خداوند با قدرت لایتناهی نمیتوانست عالمی بیافریند که رشد و تعالی و امتحان باشد بدون اینکه ظلم و جنایت و فقر باشد؟
وقتی من نوعی میتونم چنین عالمی رو تصور کنم که اهداف بهتر تامین میشوند چرا باید مدل کنونی را بهتر بدانم؟
اگر میگویید همه اهداف را نمیدانیم خب پس چطور میتوانیم از خیر حداکثری و عدل الهی صحبت کنیم؟
آخرش این است که بگیم ما نمیدانیم خداوند عالم عادل است یانه
با سلام
به این می گویند بحث رفت و برگشتی!!
126 پست از اول تاپیک صحبت درباره ظلم به کودکان و مورد اقلی بود با پیشفرض این که خیر حد اکثری جاری است یک دفعه بر می گردید می گویید ثابت کنید اصلا خیر حداکثری هم هست یا نه؟؟!!!
به این می گویند بی مبنایی در بحث . و این گونه بحث ها پایان نخواهد داشت چرا کگه رفت و برگشتی است.
اول باید تکلیف خودتان را با خود روشن کنید ببینید کجای بحث ایستاده اید و از بحث چه می خواهید؟؟
بگذریم ....
اما جواب سوال های شما را به صورت مختصر می دهم اگر درباره نظام احسن سوالات بیشتری داشتید می توانید در موضوع جدیدی(تاپیک جدیدی) بحث را دنبال کنید چرا که این از عهده تاپیک ما بیرون است(بحث خیلی طولانی می شود)
وقتی می گوییم دنیا بهترین مدل برای به فعلیت رساندن ظرفیت های انسان است به این معنا است که حرکت، شدن، تغییر ، تدریج، تدرج، تکامل و سنجش، امتحان، ابتلا ....همه و همه فقط و فقط در دار ماده ممکن است که انجام پذیرد در سرای غیر مادی (مجرد) قابل اجرا نمی باشد عالم مجردات عالم ثبوت است و تغییر و تبدیل و تکامل و شدن در آن راه ندارد پس بهترین نظام (تنها نظام) لایق حال انسان برای رسیدن به مقام لایقش دنیا است و لاجرم باید انسان از این دنیا عبور کند تا تمام قوای او به فعلیت برسد. و سرای غیر مادی نظامی غیر احسن برای انسان خواهد بود.
خیر حد اکثری را بارها عرض کردم که به معنای ایجاد محیطی برای به فعلیت رساندن ارادی ظرفیت انسان است.
حال این انسان به کمال لایق به حال خود می رسد و با اراده خود ظرفیت های خود را به فعلیت می رساند یا به خوب یا به بد .
این کمال لایق به حال به دو دسته تشریعی و تکوینی تبدیل می شود او به سوی آنچه که اراده کرده است پیش می رود و با اراده خود کمالاتش را می سازد. در بخش تکوینی این فعلیات می تواند کفر باشد یعنی کسی که با اراده خود به کفر رسیده ظرفیت های خود را با اراده اش به آن سو سوق داده است و آنها را پرورانده است و به کمال(تکوینی) رسانده است کسی که غضب را در خود پرورانده کسی که شهوت را پرورانده ظرفیت های خود را به فعلیت رسانده و آن شده که خواسته است پس تکوینا به فعلیت رسیده است. اما در این انسان به خاطر این که دارای اراده است و عقل دارد قابل هدایت است هدایت پذیر است و ارزش و کمال در این هدایت شدن هم این است که با اراده خودش به کمال تشریعی برسد انبیاء و رسل الهی می آیند تا این انسان را تشریعا به کمال لائق خودش برسانند و دیگر در این بخش تمام کفر و شرک و ... می شود عدم کمال و خدا برای این قسمت توسط سفرای خود برنامه ریزی کرده است.
ولی مهم این است که در هر دو حوزه تکوین و تشریع اختیار انسان باید دخیل باشد تا بتواند او را به خیر اتم و اکمل برساند و الا انسانی که اراده اش دخیل نباشد رساندن او به جایی هیچ فایده ندارد و این رساندن او بدون اختیار با رساندن سنگ به جایی تفاوت نخواهد داشت پس دیگر انسان بما هو انسان به کمال نرسیده بلکه انسان از آن جهت که جماد است به کمال رسیده است و این دیگر انسان نیست جماد است.
پس راهی برای به فعلیت رساندن ظرفیت های تکوینی و تشریعی انسان نیست جز این که به عالم دنیا بیاد آن هم دنیایی با این مختصات که می بینیم دنیایی که دار تزاحم است سختی دارد خوشی دارد تلخ و شیرینش با هم است و این انسان است که باید با اراده خود قوای درونی اش را به بهترین شکل پرورش دهد و راه این پرورش را هم خدا توسط رسل و کتب خود بیان فرموده است.
دنیایی برای به فعلیت رساندن ظرفیت های انسان بهرتر از این که می بینیم نمی شد که باشد چرا که بر فرض که بخواهیم دنیایی غیر از این دنیا فرض کنیم (فرضش که امکان دارد) باید غیریت را با صفات و ذات بیان کنیم هر کدام از این صفات دنیا و یا ذات آن را که بخواهید تغییر دهید نمی شود .
مثلا می گویید در دنیا ظلم نباشد آیا می شود ؟؟ باید در این صورت ظالم نباشد یعنی خدا دنیایی بیافریند که هر کس از انسان بخواهد ظلم کند خدا جلوی او را بگیرد خب این دیگر امتحان نمی شود به فعلیت رسیدن قوای داخلی این انسان با اراده اش چه خواهد شد؟؟ این انسان می گوید خدایا به من اراده داده ای یا نه؟ مگر اراده دو سویه نیست؟ یک سوی آن خوب است یک سوی آن بد؟ من می خواهم سوی بد آن را اختیار کنم مگر من اراده ندارم؟
فرض این که بگوییم در دنیا ظلم نباشد فرض نفی اراده انسانی است.
شاید بگویید خب در دنیا آتش سوزی نباشد (این که 20 آتش نشان در آتش بسوزند ظلم است) !!
خی این هم سر از نفی قانون علیت در می آورد . گرما هست مواد سوختنی و اکسیژن هم هست باید آتش نباشد؟؟
خب شاید بگویید خدا این قانون را عوض کند به صورت که جمع بین اکسیژن و مواد سوختنی و گرما آتش نیافریند!!
جواب: بنا بر این شما هر وقت می خواهید بخاری خانه تان را روشن کنید نخواهد شد دیگر غذایی پخته نخواهد شد و دیگر..
خب شاید بگویید خدا انسان را به صورتی خلق می کرد که نیازی به غذا و گرما و ... نداشته باشد؟
جواب : این دیگر می شود ملک نمی شود انسان . شما با این فرض انسان را از انسان بودن خارج کرده اید.شما انسان را یک موجود مجرد خواسته اید که هیچ نیازی نداشته باشد این نفی اصل فرض است.
اتفاقا خیلی خوب است.
گر مدلی دارید (حتی فرضی) بفرمایید تا ما هم آن مدل را بشناسیم.
البته به یک شرط که قونین کلی این عالم را نیز بیان کنید تا آن را بهتر بشناسم(به صرف این که یک عالمی باشد گل و بلبل، همه چیز عالی، نه ظلمی نه تبعیضی کفایت نکنید بلاخره این ها نتیجه عالم فرضی شماست باید قوانینی بر عالم فرضی شما حاکم باشند تا این نتایج را بدهند)
البته شرط مهم دیگر این که جایگاه انسان و دلیل آمدن انسان به دنیا را هم (تبدیل قوه به فعل و امتحان و اختبار) در این مدل فرضی خودتان فراموش نکنید (چون این یک اصل است)
البته گذشته از بحث ما این نکته را برای اطلاعات بیشتر می گویم و دخلی در بحث ما ندارد :
برای اثبات عدالت خدا دو نوع می شود استدلال کرد یکی «انّی» و یکی «لمّی» یکی همین گونهکه تا به حال داشتیم بحث می کردیم یعنی از معلولات به علت برسیم از جریان عدالت در عالم به عدالت خدا برسیم و یک راه دیگر این است که از ذات خود خدا صفت عدل او را ثابت کنیم به این صورت که اول خدایی را ثابت کنیم که واجب الوجود و صرف الوجود است و در گام دوم می گوییم حال خدایی که واجب الوجود است یعنی علم کامل و قدرت کامل دارد و حکیم است و بخیل نیست کسی نمی تواند بر او تاثیر بگذارد و خود تاثیر گذار علی الاطلاق است این خدا با این صفات ظلم نمی کند و عدل را به عنوان یکی از صفات کمالیه داراست.
حال اگر وقایعی را در عالم آفرینش می بینیم که نمی توانیم توجیه کنیم می گوییم بدون شک (بنا بر دلیل عقلی لمی ) خدا عادل است پس این پدیده ها یی که به نظر ظالمانه می آید توجیحاتی خواهد داشت که ما فعلا نمی دانیم. (البته گفتم روش بحث ما انی است و این بحث در تاپیک ما دخیل نیست)
سلام و احترام
1-در تاپیکی حول محور لذت در بهشت سه برابر اینجا بحث داشتیم و همه سخن شما این بود که در بهشت نیز خوردن و نکاح هست و بنده قبول نمیکردم به این دلیل که خدا فرموده نه گرسنه میشوی و نه تشنه و اینکه اونجا قوه و ماده نیست
حالا مثل اینکه جامون عوض شده
میفرمایید اگر انسان نخورد و نیاشامد ملک است پس وجود دنیا ضروریست
و نتیجه این سخن این است که نمیتوان به جز دنیا عالم دیگری را فرض کرد که در آن قوه و فعل باشد ...این در حالی است که اگر ما به هر نحوی به بهشتی یا جهنمی معتقد باشیم که انسان در او بدن دارد و راه میرود و از حالی به حال دیگر میشود..عالمی را فرض کرده ایم که در آن قوه و استعداد است
2-عالمی را که بنده به عنوان یک مدل بهتر تصور میکنم نزدیک به عالم بهشت است
با این استدلال که اگر خداوند حقیقتا انسان را برای رشد و تعالی ارادی آفریده(نه برای پر کردن آنان از جهنم) مدل خلقت پیامبران و معصومین بهترین نمونه است که در عین تفاوت و مراتب و اراده همه عاقبت به خیرند
چه لزومی دارد که یک عده گمراه و کم استعداد و ظلمانی آفریده شوند تا نیاز به هدایت اینچنینی باشد (که هدایت هم نشدند)
و اگر هم اصرار به جهنم داریم مدل امتحان کودکان در آخرت که فرمودید کفایت میکند و از این جهت بهتر است که نه نعمت و نه هدایت را نتوانسته از کسی سلب کند
اما مدل فعلی تنازع بقا است..هرکس زورش بیشتر علم و پولش بیشتر حق زندگی دارد آنکه زور و پول ندارد باید وعده بهشت به او داد
چه لزومی دارد ما از تنازع بقا و بی عدالتی به خدا پی ببریم؟!
وقتی با عدالت و نعمت و مهربانی خیلی خیلی بهتر میشد پی برد
حالا انصافا شما خودتان بفرمایید کدوم مدل خیر حداکثری دارد؟
با عدل و نعمت به خدا رسیدن بهتر است
یا با ظلمی که میتواند خسر دنیا و الآخره شد؟
با سلام
ببينيد جناب غریبه آ شنا خودتون الان دارید
میگید. که آ دمها اگه موقعيتاشون بالا
و پایین بشه چقدر در حق هم ممکنه
ظلم کنن ،پس خداوند بهترین کار
رو در حال حاضر داره میکنه
ولی با این سخنتون کاملا موافقم
که چی میشد خداوند عقل و رتبه
پیامبر و ائمه رو به همه ی ما میداد
وبه. قول شما سعادتمند ميشديم.
اینکه ظلم و جنایت به دیگران ممکن باشد بهترین حالت است؟!
برای اختیار داشتن بهترین حالت است یا رشد و تعالی ارادی؟!
ببینید برادرم مسلما نه
منتها خودمونیم که به همدیگه رحم نمیکنیم
البته پیامبر مون با این همه عقل وبالا بودن درجشون
باز به این دنیای پر از رنج اومدن واین همه سختی
رو تحمل کردن وحتی تکالیفی هم که خداوند به عهدشون
گذاشت نسبت به تکالیف ما خیلی انجامشون سختتر بود
درسته؟
بنده هم اگر چشمم به ملکوت عالم باز بود تحمل میکردم
چرا آدم سالم لجن نمیخورد؟
چون لذتی و منفعتی ندارد
پس کسی که گناه میکند فکر میکند که منفعت دارد و یا لذت میبرد
درسته؟
پس اکثر گناهان ناشی از جهل و شرایط این نو حیات است نه لزوما اراده داشتن
قبول ندارید؟
قبول دارم بیشتر گناهامون از سر جعبه
ولی باور کنید همیشه اینطور نیست
به فرض کسی میدونه سیگار کشیدن
چه عوارضی داره ولی باز نمیتونه ترک
کنه ،یا کسی ميونه بیماری قند داره
ولی نمیتونه رژیم غذایی مناسب ی
بگیره
به نظرتون چرا?
نه قبول ندارم .
شما فکر میکنین که اگر چشمتون به ملکوت بالا باز بود دیگخ لجن نمیخوردید .
یه تحقیق در مورد عباس غفاری بکنین ... ایشون حافظ کل قران هستند و قدرتهای ماورایی دارند ولی از مدفوع خودشون تناول میکنند . با زنان محصنه رابطه جنسی برقرار میکنند تا قدرتشون بیشتر بشه .و به قول خودشون از شیطان نیرو میگیرن . و اجنه زیادی تحت سیطره ایشون هستند .
هر چقدر که بالاتر میری دربها برات بیشتر باز میشن ... همین
سلام و احترام
یقین ندارند
چون خلافشو هم دیدند
دونستن و اطلاع از چیزی فرق دارد با یقین و باور
پیر زن و پیرمرد هایی همین الآن وجود دارند روزی سه بار قلیون میکشند و هیچ مشکلی ندارند
سلام
از کجا دونستین چشمش به ملکوت بازه
چون خودش میگه؟
کما اینکه موضوع اصلا ملکوت نبود
عرضم این بود که آدم سالم کاری را که لذت و منفعت نداشته باشد انجام نمیدهد
برادرم اونیکه داره انسولین تزریق میکنه
یقین نداره که چقدر خوردن این غذاها
واسش ضرر داره ?
یا یقین نداره که اگه بخوره همین فردا میمیره
چون دارو هم داره استفاده میکنه
یا به مرگ راضی شده
موضوع را گم نکنید
عرضم این بود آدمی کاری را که لذت و منفعتی در او نبیند انجام نمیدهد..چه به اشتباه و چه درست
چرا نقل قول نمیکنید سرکار همای رحمت؟
منم با موبایلم کلا
آخه سرعتش هم کمه !
من که فکر میکنم یا واقعا بدنش نیاز به قند داره
یا شکم پرسته !
مطمن باشید اگه بگن الآن این چیزو بخوری یک ساعت بعد میمیری اگه راضی به مرگ نباشه نمیخوره
همه اشتباهات آدمی ناشی از عدم باور و یقین قطعی به عواقب آن است
صرف دونستن ذهنی ملاک نیست
اما بحث این بود که لازمه ظلم و تبعیض چنین دنیایی است
نه لازمه اراده داشتن
چراکه پیامبران هم اراده دارند و اگر یک جا جمع شوند اختلافی بینشان نیست..حتی اگر از کودکی کنار هم باشندو در یک مرتبه و درجه هم نیستند و جبری هم در کار نیست
امتحان هم میشوند اما نهایتا ترک اولی کنند نه ظلم و جنایت..هم دنیا دارند و هم آخرت
و اگر هم اصرار به جهنم داریم مدل حیات و تکامل برزخی این نیاز و هدف را هم تامین میکند
در برزخ علیرغم نعمت و تکامل و عذاب ..ظلم و جنایت به دیگری وجود ندارد
با سلام
برادرم من هم با همچین دنيايي موافقم
که همه از لحاظ ایمان هم رتبه ی پیامبرها
باشن ولی باز میشه دنیای فرشته ها
به هر حال بیشتر پیامبرها مقامشون
از فرشته ها بالاخره !
ولی خب واقعا خوب میشد اگه اصلا
جهنمی ساخته نميشد
نه عالم فرشته ها نمیشد
عالمی میشد که انسانها با بهره مندی از مواهب خداوند اختیارا و شوقا به او پی میبردند نه اجبارا از روی درد و رنج و امید واهی و غیر منطقی به اینکه نیازهای اولیه انشاءالله بعد از مرگ تامین میشود
و وجود چنین عالمی نفی اختیار از آدمیان نیست
بلکه چنین عالمی یعنی مدلی را که من تصور میکنم تنها فرقش با این دنیا این است که ظالم علیرغم اراده.. مجال ظلم به هم نوعان را نمیابد و فقط میتواند به خود ظلم کند
هرکسی میخواد بره جهنم بره
صحبت اینجاست که چرا اجازه داره هم دنیارو جهنم کنه برای مردم و هم آخرت را
شاید جهنميها این دنیا رو واسه ی
خیلی ها جهنم کنن ولی اون دنیا رو
دیگه به هیچ عنوان نمیتونن
چرا نمیتونند
مگه نکردند؟!
وقتی نیازهای اولیه تامین نبود و عدالت نبود بستر رشد و تعالی هم فراهم نخواهد بود
مثل الآن که که پرچم گناه همه جا بالاست
نتیجه اش دنیای پر از کافری میشه که نه دنیا دارند و نه آخرت
اگر غیر از اینه که میگم چه اصراری داریم که یکی باید بیاد و دنیارو آباد کنه؟!
بالاخره فکر نمیکنم تمام علتش ظلم اون ظالم بوده باشه به نظرم خود شخص هم مقصره،چرا که خداوند راه درست رو نشونش داده اگه با کتابش خودش رو وفق بده
بله مقصره
چون جهل داره چون خدا از فاصله هزار و چهار صد سال باهش صحبت کرده اون هم با یه زبان و فرهنگ دیگه
و این بنده خدا نمیتونه چنین چیزی رو درک کنه
میفهمید؟
من توحیدو میفهمم اما هدایت و عدالت خدارو نمیفهمم
ما حداقل بین خودمون آدما قبول داریم که با نیکی و برخورد عادلانه میتوان کسی رو جذب کرد
نمیدونم چرا خدارو که میگویم اول خوب عالم است را باید از این قاعده مستثنا کنیم؟!!!!
با سلام
خب مگه خداوند خودش نگفته
انسان من تو رو واسه ی این دنیای فانی
نساختم ،من تو رو واسه ی امتحان
به این دنیا آوردم ،مگه در همين
کتاب نهج البلاغه ،چقدر حضرت علی ع
سفارش کرده که به این دنیا دل نبندیم
به نظر من خدا خیلی مهربون تر از این
حرف است .
سلام و عرض ادب
در مثالی که شما زدید قطعاً عدالت در این است که فرزند گروه الف بسیار بی عیب و نقص تر باشد
اما اگر اجازه بدهید بنده هم مثالی میزنم و از شما میخواهم پاسخش را بفرمائید
پدر و مادر گروه
"الف" یک سال تمام برنامه ریزی میکنند ، با پزشک مشورت میکنند ، تمام اصول بهداشتی و دینی را رعایت میکنندپدر و مادر گروه "ب" بی دین هستند ، هیچ کدام از اصول بهداشتی را هم رعایت نمیکنند ، حتی در حال مستی با هم همبستر میشوند اما وقتی فرزندانشان به دنیا میایند ، فرزند گروه الف با جسمی ناقص و با ضریب هوشی کم به دنیا میاید و با همین شرایط سالها زجر میکشد و بعد هم میمیرد
ولی فرزند گروه ب کاملاً سالم و بسیار زیباست ، و بعدها هم یکی از دانشمندانِ با اخلاق و مردم دار میشود این را چگونه تفسیر میفرمائید استاد عزیز؟
سلام برادر عزیز
خب من طرف شما هستم :Nishkhand:
انصافاً از پرسش های شما و یکی دیگر از کاربران به نام "mehrdad" واقعاً لذت می برم با بعضی از صحبت های شما نیز موافقم و با بعضی دیگرش خیر
و من هم تحلیل های خودم را دارم که با اجازهء شما دانسته هایمان را با هم به اشتراک میگذاریم
اگر ممکن است ابتدا اثبات بفرمائید که دنیا و آخرت از هم جدا هستند