جمع بندی برهان علیت و اصل علیت

تب‌های اولیه

24 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
برهان علیت و اصل علیت

سلام

بر مبنای تاپیکی که قبلا درش بحث شده و بسته شده بحث میکنم. لطفا این نتیجه این تاپیک رو مطالعه کنید. http://www.askdin.com/showthread.php?t=26999&page=7
در این تاپیک به طور خلاصه میخونیم که علیت نیاز به زمان نداره و اصل علیت درواقع تقدم رتبی علت بر معلول است. مثل تقدم شاه بر وزیر.
امکان استفاده از برهان های دیگه اثبات خدا در این تاپیک وجود نداره. دور و تسسل باطل هستش.

1. برهان علیت از اصل علیت نتیجه میشه.
2. اصل علیت به زمان کاری نداره، تنها تقدم علت بر معلول است از نظر رتبی.
3. از آنجایی که برهان علیت بر پایه اصل علیته و اصل علیت هیچ کاری به زمان نداره پس سریع میشه نتیجه گرفت جهان ازلیه. خیلی ساده، خداوند صرفا از نظر مقامی نسبت به جهان برتری داره.
4. ازلی بودن جهان با آیات قرآن تناقض داره. (خلقت جهان در 6 روز (دوره) و ...) اگر ازلی باشه از ازل همراه با خداوند حاضر بوده و نیازی به خلقت نداشته. صرفا وجودش رو از واجب الوجود گرفته و بس!

بنابر برهان علیت و اصل علیت رتبه خداوندی نسبت به رتبه جهان تقدم داره.
فرض می کنیم بالاترین رتبه ای که در زنجیره علل پیدا میشه وجود جهان باشه. (جهان ازلیست بنابر اصل علیتی که به زمان نیاز نداره)
اگر این فرض مستلزم تناقض نباشه خیلی ساده تر از این فرضه که بگیم موجود فوق بینهایتی هم در رتبه بالاتری از جهان وجود داره. (یه رتبه بیخود داریم اضافه میکنیم) و بنابر تیغ اوکام، این کار بنابر عقل باطله.
پس جهان علت العلل ماست و تمام.

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

paradoxy;905745 نوشت:
. برهان علیت از اصل علیت نتیجه میشه.
!

باسلام و عرض ادب
در پاسخ به سوال شما ابتدا لازم است مروری اجمالی بر برهان علیت داشته باشیم و سپس نکاتی که شما مطرح کردید را مورد بررسی قرار دهیم.

برهان علیت
تقریرهای زیادی برای این برهان ارائه شده است.
در بین تقریرهای فلاسفه دین مغرب زمین، تقریری که از سنت توماس آکویناس ارائه شده است، برهان علیت بدین صورت است:
هر معلولی علتی دارد و این علت نیز علتی دارد و همینطور یک سلسله ازعلل داریم که یا باید لایتناهی باشد یا در یک جا متوقف شود و به علت اولی منتهی شود.(1)

در بین تقریرهای فلاسفه اسلامی نیز به بیان علامه طباطبایی اکتفا میکنیم:
علامه این برهان را بدین صورت ارائه میکند:
م1. هر معلولی نسبت به علت خود عین ربط و وابستگی است و علت امر مستقلی است که موجب قوام آن است.
م2. اگر علت آن، نیز معلول دیگری باشد و آن نیز معلول علت برتر، هر یک نسبت به علت خود عین تعلق و ربط و وابستگی هستند.
م3. چیزی که عین ربط است جز با وجودی مستقل و ناوابسته پدید نمی آید.
م4. اگر سلسله علل و معلولها تا بی نهایت ادامه یابد و به هیچ علت مستقل و ناوابسته ای منتهی نشود، هیچ یک از اجزای سلسله تحقق نخواهد یافت.
م5. سلسله علل و معلولها در خراج وجود دارند.
بنابراین، علتی نامعلول و مستقل در رأس سلسله علل وجود دارد.(2)

ـــــــــ
1. جان هیک، فلسفه دین، ص52
2. علامه طباطبایی، نهایه الحکمه، ص148

[=microsoft sans serif]با توجه به این مقدمه بر میگردیم به نکاتی که در استدلال شما وجود دارد.

نکته اول:

paradoxy;905745 نوشت:
. از آنجایی که برهان علیت بر پایه اصل علیته و اصل علیت هیچ کاری به زمان نداره پس سریع میشه نتیجه گرفت جهان ازلیه. خیلی ساده، خداوند صرفا از نظر مقامی نسبت به جهان برتری داره.

در این مقدمه، ادعا شده است وقتی که علیت ربطی به زمان نداشته باشد و تنها مربوط به رتبه است، بنابراین جهان ازلی است.

این ادعا، نادرست است.
از اینکه علیت ملازمه ای با تقدم زمانی ندارد، نتیجه گرفته نمیشود که جهان ازلی است.
هیچ ربطی بین این دو مطلب وجود ندارد.
بله، تنها میتوان ادعا کرد چون رابطه علیت در ظرف زمان نیست و متوقف بر تقدم زمانی علت بر معلول نیست، بنابراین وجود جهان نیز میتواند ازلی و بدون ابتدای زمانی باشد.

[=microsoft sans serif]نکته دوم:

paradoxy;905745 نوشت:
. ازلی بودن جهان با آیات قرآن تناقض داره. (خلقت جهان در 6 روز (دوره) و ...) اگر ازلی باشه از ازل همراه با خداوند حاضر بوده و نیازی به خلقت نداشته. صرفا وجودش رو از واجب الوجود گرفته و بس!

در مورد این نکته چند مسئله وجود دارد:
اول: در این مورد نمیتوان نظر قطعی دارد.
آنچه میتوان ادعا کرد این است که ادعای ازلی بودن جهان، با ظاهر متون دینی ناسازگار است.
بنابراین وقتی نص و تصریحی در کار نیست و از سوی دیگر همین ظاهر(تقدم وجود خداوند بر وجود موجودات دیگر) میتواند با مدعای فلاسفه (تقدم رتبی خدا بر جهان)، سازگار باشد.
زیرا اینکه خداوند متعال مقدم بر جهان است، هم میتواند با تقدم زمانی سازگار باشد و هم با تقدم رتبی.

دوم: آنچه در 6 روز ساخته شده است، آسمان و زمین است نه جهان. در حالیکه مدعای شما این بود که ازلی بودن جهان با آیات قران کریم تناقض دارد.

سوم: این مدعا از سوی فلاسفه پاسخ داده شده است و بیان شده است که ازلی بودن به معنایی بی نیازی از علت نیست. آنچه ملاک نیازمندی است، حدوث زمانی نیست تا وقتی موجودی زمانا حادث نبود، نیازمند نباشد. بلکه نیازمندی به واسطه ممکن الوجود بودن است و امکان وجود هم با حدوث سازگار است و هم با قدم زمانی.

[=microsoft sans serif]نکته چهارم:

paradoxy;905745 نوشت:
فرض می کنیم بالاترین رتبه ای که در زنجیره علل پیدا میشه وجود جهان باشه. (جهان ازلیست بنابر اصل علیتی که به زمان نیاز نداره)

بر اساس آنچه در اصل علیت توسط فلاسفه تقریر میشود، بالاترین رتبه در زنجیره علل، واجب الوجود است که هیچ نحوه نیازی ندارد.
بعداز واجب الوجود، عقل اول و همینطور سلسله عقول طولی تا میرسد به آخرین عقل در این سلسله(عقل فعال یاعقل دهم)
بعد از عقول دهم، علیت حقیقی و هستی بخش در دنیا وجود ندارد، هرچه در دنیا به عنوان سبب قریب و علت شمرده میشود در حقیقت علیتی ندارد و تنها نقش زمینه سازی برای سببیت خداوند در جهان مادی را ایفا میکنند.
بنابراین هیچ یک از اجزای عالم، علیت حقیقی ندارند تا چه رسد به اینکه بخواهیم جهان را در زنجیره علل در بالاترین رتبه قرار بدهیم.

بعلاوه، اشکال دیگر در خود این ادعا وجود دارد.
در این مطلب ادعا میشود که جهان در زنجیره علل قرار دارد.
خود این مطلب ابهام و بلکه ایراد دارد.
منظور از جهان چیست؟
کل جهان یا اجزای جهان.
اگر کل جهان منظور است، پس دیگر چه چیزی باقی میماند که بخواهد معلول این علت قرار بگیرد.
اگر هم اجزای جهان منظور است، کدام جزء از جهان هست که میتواند در سلسله علل قرار بگیرد.

[=microsoft sans serif]

paradoxy;905745 نوشت:
اگر این فرض مستلزم تناقض نباشه خیلی ساده تر از این فرضه که بگیم موجود فوق بینهایتی هم در رتبه بالاتری از جهان وجود داره. (یه رتبه بیخود داریم اضافه میکنیم) و بنابر تیغ اوکام، این کار بنابر عقل باطله.
پس جهان علت العلل ماست و تمام.

نکته دیگر این است که این ادعا که جهان در سرسلسله علل قرار داشته باشد و علتی فراتر از او نباشد، خودش مستلزم تناقض است.
زیرا علتی میتواند در سرسلسله علل قرار داشته باشد که خودش معلول نباشد و به عبارتی دیگر ضرورت ذاتی داشته باشد.
حال این موجودی که میخواهد ضرورت ذاتی داشته باشد، چیست؟
کل جهان یا اجزای جهان.
هیچ کدام نمیتواند باشد چرا که
اجزای حادث جهان که مشخص است نمیتواند واجب الوجود باشد وگرنه حدوث زمانی آن معنا ندارد.
اجزای قدیم نیز نمیتوند زیرا که خصوصیات واجب الوجود را ندارد. علاوه بر اینکه باید مشخص شود که کدام جزء از اجزای جهان میخواهد واجب الوجود باشد.

بنابراین حتی با قطع نظر از اینکه جهان نمیتواند علت هستی بخش باشد، نمیتوان وجود علتی ورای این جهان را نفی و حذف کرد؛
چرا که تمام اجزای جهان و کل آن، ممکن الوجود هستند و ممکن الوجود برای تحقق خودش نیازمند به واجب الوجود است و نمیتواند سرسلسله علل و علت العلل قرار بگیرد.

باتوجه به نکاتی که گفته شد، مشخص میشود که این استدلال عقیم است و نمیتوان از آن نتیجه گرفت.
خلاصه اینکه:
جهان اصلا علیتی به نحو هستی بخشی ندارد، نه کل آن و نه اجزای آن، تا چه رسد به اینکه بخواهد در سرسلسله علل قرار بگیرد.

سلام

صدیق;908535 نوشت:
بله، تنها میتوان ادعا کرد چون رابطه علیت در ظرف زمان نیست و متوقف بر تقدم زمانی علت بر معلول نیست، بنابراین وجود جهان نیز میتواند ازلی و بدون ابتدای زمانی باشد.

خیر . چرا فکر می کنید جهان از ازل وجود زمانی داشته بی انکه زمان آغازی داشته باشد؟
نظریه قابل قبول انفجار بزرگ که همه چیز را توجیه می کند و هیچ نقضی نداشته و وجود جهان پایدار و ازلی را رد کرده نشان می هدهد که جهان
از یک وضعیت بشدت چگال با دمایی بسیار بسیار بالا حاصل شده است.پرسیدن اینکه قبل از این وضعیت چگال چه چیزی بوده از اساس بی معناست.
چون فضا و زمان هم در انفجار بزرگ پدید آمدند.به قبل وضعیت عصر پلانک هم میگویند.بنابراین در عصر پلانک دیگر زمان و فضا معنا نداشته اند تا از قبل و بعد صحبت شود.و ماده و انرژی و باریون زایی از این وضعیت حاصل شده اند.
با وجود این نظریه و توصیف مبدا پیدایش جهان وجود علیت بنام خدا اضافی به نظر میاد.در ادامه بیشتر شرح میدم.

[="Tahoma"][="Navy"]

paradoxy;905745 نوشت:
بنابر برهان علیت و اصل علیت رتبه خداوندی نسبت به رتبه جهان تقدم داره.
فرض می کنیم بالاترین رتبه ای که در زنجیره علل پیدا میشه وجود جهان باشه. (جهان ازلیست بنابر اصل علیتی که به زمان نیاز نداره)
اگر این فرض مستلزم تناقض نباشه خیلی ساده تر از این فرضه که بگیم موجود فوق بینهایتی هم در رتبه بالاتری از جهان وجود داره. (یه رتبه بیخود داریم اضافه میکنیم) و بنابر تیغ اوکام، این کار بنابر عقل باطله.
پس جهان علت العلل ماست و تمام.

سلام
اختلاف رتبه علت و معلول ، اختلاف واجب و ممکن و به اصطلاح ساده تر اختلاف دارا و نداره.یعنی جهان از خود هیچ ندارد حتی ازلیتش را پس اگر شما بفرمایید ما معلول جهانیم مثل آنستکه گفته باشید معلول خداییم چرا؟ چون جهان از خود هیچ ندارد و تمام وجود و شوون وجودیش عینا از آن واجب تعالی است پس این اشکال مشکلی ایجاد نمی کند.
یا علیم[/]


آیا بیگ بنگ وجود علیت خارجی را رد می کند؟
پاسخ این است که با وجود این قضیه اعتقاد به وجود خالق دشوار می شود.

در جهان اسرار امیز و عجیب مکانیک کوانتوم که به توصیف مقایس های زیر اتمی می پردازه نوسان ها و بی ثباتی ها می توانند جهان را از هیچ
پدید اورند.ست شوستاک که یک کیهان شناس ارشد هست میگوید که مکانیک کوانتوم جهان رو می تواند خلق کند.
از این منظر می توان گفت جهان های آزاد هستند از درون خلاء تقریبا بدون هیچ تلاشی بیرون بجهند.
ممکن است سوال شود بیگ بنگ انرژی خود را از کجا آورده؟ پاسخی که دانشمندان داده اند این است که در مدل های کوانتومی به علت افت و خیز های میدان گرانشی ناپایدار گذاری خود به خود به عالم در حال انبساط و ماده رخ دهد. میدان گرانشی دارای انرژی منفی است(چون نیروی گرانشی همواره جاذبه است) بنابراین در این موقعیت انرژی مثبت ماده با انرژی منفی گرانشی جمع شده و حاصل انرژی کل صفر می شود.پس با معادلات کیهان شناسی کوانتومی نشان داده شده است که افت و خیز های کوانتومی به طور خود به خودی بوجود آمده است و به احتمال بالا بیگ بنگ های متعدد در زمانهای مختلف بوده و همچنان خواهد بود.
با این توضیحات بالا نمیشود وجود یک خالق خارجی رو به راحتی در نظر گرفت.

صدیق;908531 نوشت:
اگر سلسله علل و معلولها تا بی نهایت ادامه یابد و به هیچ علت مستقل و ناوابسته ای منتهی نشود، هیچ یک از اجزای سلسله تحقق نخواهد یافت.

درست است.پس یعنی سلسله علل نمی تواند تا بیهایت دوام داشته باشد و تسلسل باطل است.
اما آیا تسلسل همیشه باطل است؟
می دانیم سلسله اعداد تا بی نهایت وجود دارند.چگونه است که تا عدد یک نباشد دو حاصل نمیشود و تا دو نباشد سه حاصل نمیشود اما می دانیم که اعداد تا بی نهایت همزمان وجود دارند؟
بنظر میاد تسلسل همیشه باطل نیست.

سلام و درود
بنظر من تعریف ملاصدرا از ازلی بودن جهان منطقی تره
بهتر هستش بگوییم که عالم قدیم(ازلی)و فقیر بالذات هستش
درسته که زمان بعد بیگ بنگ و از در هم آمیختگی با مکان و بعد چهارم همچون تار و پود یک لباس درست شده و انحنا پذیر یا بعدی جدا در نظر گرفته میشه ،بر اساس آنچه که تا کنون میدانیم ؛یعنی قبل از وقت،وقتی نبود
اما منظور گمان نکنم صرفا همین زمان بشه چون برای خداوند هم ازلی و ابدی قائل هستیم به عبارتی خداوند صفاتی دارد که منجر به آفریدن عالم شده ازانجا که خداوند همیشه بوده اگر دوره ای را تصور کنیم که خدا هست و عالم مخلوق یا به عبارتی هیچی نیست آن وقت باید گفته شود که خداوند تغییر پذیر است یا در دوره ای برخی صفات(منجر به آفرینش) آن نقض شده
به عبارتی حداقل اصل آفرینش یا به عبارتی ملموس تر نقطه آغازین آفرینش همیشه همراه خدا بوده
ی سوال دیگه من داشتم از استاد عزیز
گربه شرودینگر و در تفسیر کپنهاگ ،همزمان آن گربه هم زنده است و هم مرده و این موضوع در تضاد با عقل سلیم است به عبارتی اجماع نقضین را محال نمیداند در کوانتوم(اینطور نیست که احتمال باشد یا زنده است یا مرده بلکه همزمان هم زنده است و هم مرده)
اگر این موضوع را رد نکنیم و یا نگوییم نقض اجماع نقضین فی نفسه حرف ناصوابی است چجور میشود فلسفه و فیزیک را همسو ساخت؟

Miss.Narges;908686 نوشت:
درست است.پس یعنی سلسله علل نمی تواند تا بیهایت دوام داشته باشد و تسلسل باطل است.
اما آیا تسلسل همیشه باطل است؟
می دانیم سلسله اعداد تا بی نهایت وجود دارند.چگونه است که تا عدد یک نباشد دو حاصل نمیشود و تا دو نباشد سه حاصل نمیشود اما می دانیم که اعداد تا بی نهایت همزمان وجود دارند؟
بنظر میاد تسلسل همیشه باطل نیست.

نمیشه در نظر گرفت بین صفر تا یک بی نهایت عدد وجود دارد ولی آن بی نهایت همه در زیر و سلطه یک هست؟(چون که 100 آمد 90 هم پیش ماست)
یعنی تسلسل تا یک بی نهایت وجود دارد اما یک نیز هست
مثلا خدای نامحدود رو یک فرض کنیم هر چقدر علت ناقصه و تامه پیدا کنیم بالاخره نمیتوینم بهش برسیم

[=microsoft sans serif]

Miss.Narges;908677 نوشت:
خیر . چرا فکر می کنید جهان از ازل وجود زمانی داشته بی انکه زمان آغازی داشته باشد؟

باسلام و عرض ادب
من چنین نتیجه گیری ای نکردم.
نکته این بود که شما میخواستید از "عدم توقف علیت بر زمان" نتیجه بگیرید" وجود جهان ازلی است"
در حالیکه این دو ملازمه ای با هم ندارند.

Miss.Narges;908677 نوشت:
نظریه قابل قبول انفجار بزرگ که همه چیز را توجیه می کند و هیچ نقضی نداشته و وجود جهان پایدار و ازلی را رد کرده نشان می هدهد که جهان
از یک وضعیت بشدت چگال با دمایی بسیار بسیار بالا حاصل شده است.پرسیدن اینکه قبل از این وضعیت چگال چه چیزی بوده از اساس بی معناست.
چون فضا و زمان هم در انفجار بزرگ پدید آمدند.به قبل وضعیت عصر پلانک هم میگویند.بنابراین در عصر پلانک دیگر زمان و فضا معنا نداشته اند تا از قبل و بعد صحبت شود.و ماده و انرژی و باریون زایی از این وضعیت حاصل شده اند.

انفجار بزرگ با یک چالش بزرگ روبروست.
این فرضیه، حتی اگر بتواند پیدایش جهان پس از خود را توجیه کند، بالاخره باید پاسخ بدهد آن ذره ای که با انفجار توسعه یافته است، خودش چگونه به وجود آمده است؟
در این صورت باید از این سخن گفت که سنخ آن چه بوده است؟
آیا مادی بوده یا غیر مادی؟
هر کدام با مشکلی روبروست که شرح ان در اینجا نمیگنجد.

[=microsoft sans serif]

Miss.Narges;908685 نوشت:
در جهان اسرار امیز و عجیب مکانیک کوانتوم که به توصیف مقایس های زیر اتمی می پردازه نوسان ها و بی ثباتی ها می توانند جهان را از هیچ
پدید اورند.ست شوستاک که یک کیهان شناس ارشد هست میگوید که مکانیک کوانتوم جهان رو می تواند خلق کند.
از این منظر می توان گفت جهان های آزاد هستند از درون خلاء تقریبا بدون هیچ تلاشی بیرون بجهند.
ممکن است سوال شود بیگ بنگ انرژی خود را از کجا آورده؟ پاسخی که دانشمندان داده اند این است که در مدل های کوانتومی به علت افت و خیز های میدان گرانشی ناپایدار گذاری خود به خود به عالم در حال انبساط و ماده رخ دهد. میدان گرانشی دارای انرژی منفی است(چون نیروی گرانشی همواره جاذبه است) بنابراین در این موقعیت انرژی مثبت ماده با انرژی منفی گرانشی جمع شده و حاصل انرژی کل صفر می شود.پس با معادلات کیهان شناسی کوانتومی نشان داده شده است که افت و خیز های کوانتومی به طور خود به خودی بوجود آمده است و به احتمال بالا بیگ بنگ های متعدد در زمانهای مختلف بوده و همچنان خواهد بود.
با این توضیحات بالا نمیشود وجود یک خالق خارجی رو به راحتی در نظر گرفت.

قرار است در این تاپیک تنها از عدم ارتباط و توقف علیت بر زمان، ازلی بودن جهان و بی علت بودن آن اثبات بشود و بحثها نیز طبعا باید در همین رابطه باشد.
اینکه کوانتوم دلیل بر چیست،
اینکه بینگ بنگ چه چیزی را نشان میدهد و
اینکه جهان ازلی نیست و ... اینها پاسخ این سوال نیست.

[=microsoft sans serif]

Miss.Narges;908686 نوشت:
اما آیا تسلسل همیشه باطل است؟
می دانیم سلسله اعداد تا بی نهایت وجود دارند.چگونه است که تا عدد یک نباشد دو حاصل نمیشود و تا دو نباشد سه حاصل نمیشود اما می دانیم که اعداد تا بی نهایت همزمان وجود دارند؟
بنظر میاد تسلسل همیشه باطل نیست.

خیر تسلسل در جائی باطل است که اجزای متسلسل:

در سلسله علیت باشد و ترتب بر یکدیگر داشته باشند.
بصورت بالفعل اجتماع در زمان داشته باشند.
بنابراین
در اعداد تسلسل باطل نیست زیرا نه علیتی بین آنها برقرار است و نه اجتماع در زمان دارند.

[=microsoft sans serif]

hessam78;908728 نوشت:
بنظر من تعریف ملاصدرا از ازلی بودن جهان منطقی تره
بهتر هستش بگوییم که عالم قدیم(ازلی)و فقیر بالذات هستش

باسلام و عرض ادب
ملاصدرا معتقد به قدم عالم نیست.
اتفاقا او معتقد به حدوث عالم است اما حدوثی که چون از نظریه حرکت جوهری و تجدد دائمی در جوهر استفاده کرده است، بینابین نظریه متکلمان و نظریه فلاسفه است.

hessam78;908728 نوشت:
درسته که زمان بعد بیگ بنگ و از در هم آمیختگی با مکان و بعد چهارم همچون تار و پود یک لباس درست شده و انحنا پذیر یا بعدی جدا در نظر گرفته میشه ،بر اساس آنچه که تا کنون میدانیم ؛یعنی قبل از وقت،وقتی نبود

اینکه بگوییم زمان بعداز بینگ بنگ به وجود آمده، قبل از آن قبل بوده است یا نه؟
اگر قبلی بوده، پس زمان هم بوده، پس نمیتوان گفت که زمان بعد از بینگ بنگ به وجود آمده است.

hessam78;908728 نوشت:
اما منظور گمان نکنم صرفا همین زمان بشه چون برای خداوند هم ازلی و ابدی قائل هستیم به عبارتی خداوند صفاتی دارد که منجر به آفریدن عالم شده ازانجا که خداوند همیشه بوده اگر دوره ای را تصور کنیم که خدا هست و عالم مخلوق یا به عبارتی هیچی نیست آن وقت باید گفته شود که خداوند تغییر پذیر است یا در دوره ای برخی صفات(منجر به آفرینش) آن نقض شده

کسانی که قائل به حدوث زمانی عالم هستند، معتقدند که خداوند گرچه فیاض است ولی فیاضیت مستلزم وجود شرایطی است که از مهمترین آنها اراده حق تعالی است.
اگر خداوند بخواهد چیزی را می افریند.
اراده حق تعالی نیز بیهوده به چیزی تعلق نمیگیرد.
پس اگر شرایط دیگر مهیا نباشد و آن موجود قابلیت ایجاد شدن را نداشته باشد، فیض به او تعلق نمیگیرد.
بنابراین
صفت فیاضیت نقض نمیشود.

[=microsoft sans serif]

hessam78;908728 نوشت:
گربه شرودینگر و در تفسیر کپنهاگ ،همزمان آن گربه هم زنده است و هم مرده و این موضوع در تضاد با عقل سلیم است به عبارتی اجماع نقضین را محال نمیداند در کوانتوم(اینطور نیست که احتمال باشد یا زنده است یا مرده بلکه همزمان هم زنده است و هم مرده)
اگر این موضوع را رد نکنیم و یا نگوییم نقض اجماع نقضین فی نفسه حرف ناصوابی است چجور میشود فلسفه و فیزیک را همسو ساخت؟

اجتماع نقیضین با مثال نه اثبات میشود و نه ابطال.
بطلان اجتماع نقیضین بدیهی عقلی است.
اما اگر اجتماع نقیضین محال نباشد، پس این ادعا هم چیزی را اثبات نمیکند. زیرا
در صورتی یک سخن یقین ایجاد میکند که هم خودش یقینی باشد و هم نقیضش باطل باشد.
حال اگر اجتماع نقیضین محال نباشد، نقیض این سخن نیز میتواند صادق باشد.
بنابراین، چیزی اثبات نشده است و صرفا احتمال است.

صدیق;909088 نوشت:
من چنین نتیجه گیری ای نکردم.
نکته این بود که شما میخواستید از "عدم توقف علیت بر زمان" نتیجه بگیرید" وجود جهان ازلی است"
در حالیکه این دو ملازمه ای با هم ندارند.

با سلام
من هم زمان را در علیت دخیل نمیدونم.
پدیده بیگ بنگ بدون دخالت زمان حاصل شد.چون زمان هم مثل مکان و ماده حاصل بیگ بنگ بوده.این نتیجه گیری دانشمندان بوده.
در عصر پلانک زمانی وجود نداشته.
آیا با وجود این نظریه اعتقاد به ازلی بودن ماده موجه است؟

صدیق;909088 نوشت:
انفجار بزرگ با یک چالش بزرگ روبروست.
این فرضیه، حتی اگر بتواند پیدایش جهان پس از خود را توجیه کند، بالاخره باید پاسخ بدهد آن ذره ای که با انفجار توسعه یافته است، خودش چگونه به وجود آمده است؟
در این صورت باید از این سخن گفت که سنخ آن چه بوده است؟
آیا مادی بوده یا غیر مادی؟
هر کدام با مشکلی روبروست که شرح ان در اینجا نمیگنجد.

قبول دارم با چالشهایی روبروست اما این چالش ها دلیل بر این نیست که این نظریه روزی باطل شود.بلکه کاملتر و بی نقصتر می شود.
آن ذره چرا باید بوجود امده باشد؟ مشکل ما این است که فکر می کنیم هر چیزی باید از جایی بوجود امده باشد.ان ذره بنیادین که حتی از الکترون هم قبل از تورم کوچکتر بوده هیچ یک از خواص زمانی و مکانی را نداشته.بوجود امدن و سراغ گرفتن از علت برای ان نمی تواند مطرح باشد.
بلکه چیزی که مطرح است این است که چه عاملی باعث شد ان ذره شروع به انفجار کند و جهان پدید آید.که این خود یک معمایی واسه دانشمندان در حال حاضر می باشد.با توجه به توضیحاتی که در پست های قبلی دادم اصطلاحاتی مانند افت و خیز کوانتومی و ... برای توضیح ارائه شده اند اما هنوز کامل نیستند و جزئیات ان مشخص نیست.مشکل فعلا همین است.

صدیق;909090 نوشت:
قرار است در این تاپیک تنها از عدم ارتباط و توقف علیت بر زمان، ازلی بودن جهان و بی علت بودن آن اثبات بشود و بحثها نیز طبعا باید در همین رابطه باشد.
اینکه کوانتوم دلیل بر چیست،
اینکه بینگ بنگ چه چیزی را نشان میدهد و
اینکه جهان ازلی نیست و ... اینها پاسخ این سوال نیست.

عنوان تاپیک که علیت و برهان علیت بود.وقتی حرف از برهان علیت شود بیگ بنگ یکی از نظریاتی است که بطور طبیعی به ذهن خطور می کند.چون حرف از علت پیدایش جهان است.همچنین چون زمان هم در بیگ بنگ مطرح می شود.باز هم به ارتباط و عدم ارتباط به علیت به زمان هم کاملا مطرح است.پس سوال بنده هم جدای از تاپیک نبوده.با این وجود من از اصطلاحات نا مانوس کوانتومی نمیخوام صحبت کنم.سوالم پیرامون این بود که آیا با قبول بیگ بنگ می توان همچنان به نیاز جهان به علیت الهیی اعتقاد داشت.

paradoxy;905745 نوشت:
سلام

بر مبنای تاپیکی که قبلا درش بحث شده و بسته شده بحث میکنم. لطفا این نتیجه این تاپیک رو مطالعه کنید. http://www.askdin.com/showthread.php?t=26999&page=7
در این تاپیک به طور خلاصه میخونیم که علیت نیاز به زمان نداره و اصل علیت درواقع تقدم رتبی علت بر معلول است. مثل تقدم شاه بر وزیر.
امکان استفاده از برهان های دیگه اثبات خدا در این تاپیک وجود نداره. دور و تسسل باطل هستش.

1. برهان علیت از اصل علیت نتیجه میشه.
2. اصل علیت به زمان کاری نداره، تنها تقدم علت بر معلول است از نظر رتبی.
3. از آنجایی که برهان علیت بر پایه اصل علیته و اصل علیت هیچ کاری به زمان نداره پس سریع میشه نتیجه گرفت جهان ازلیه. خیلی ساده، خداوند صرفا از نظر مقامی نسبت به جهان برتری داره.
4. ازلی بودن جهان با آیات قرآن تناقض داره. (خلقت جهان در 6 روز (دوره) و ...) اگر ازلی باشه از ازل همراه با خداوند حاضر بوده و نیازی به خلقت نداشته. صرفا وجودش رو از واجب الوجود گرفته و بس!

بنابر برهان علیت و اصل علیت رتبه خداوندی نسبت به رتبه جهان تقدم داره.
فرض می کنیم بالاترین رتبه ای که در زنجیره علل پیدا میشه وجود جهان باشه. (جهان ازلیست بنابر اصل علیتی که به زمان نیاز نداره)
اگر این فرض مستلزم تناقض نباشه خیلی ساده تر از این فرضه که بگیم موجود فوق بینهایتی هم در رتبه بالاتری از جهان وجود داره. (یه رتبه بیخود داریم اضافه میکنیم) و بنابر تیغ اوکام، این کار بنابر عقل باطله.
پس جهان علت العلل ماست و تمام.

با سلام

در فضای غیر مادی علت ، تقدم وجودی بر معلول داره و بحث زمان در دنیای فیزیکی مفهوم پیدا میکنه و یکی از شروط میشه .
در دایره زمان و مکان علت تقدم زمانی پیدا میکنه بر معلول

__
اینکه جهان در شش دوره افریده شده دلیل بر این هست که زمان یکی از ابعاد فضای فیزیکی هست و با پیشبرد عمل در این دنیا زمان هم تغییر میکنه .
چون خدا اراده کرده جهان شکل بگیره یکی از لازمه هاش زمان بوده که خلق شده در کنار مکان و مفهوم پیدا کرده

یه مثال:
مثل تفاوت نور خورشید با نور انعکاسی اش (از نظر شدت) ==> نور انعکاسی معلول هست و نور خورشید علت
نور انعکاسی در حال که معلول هست ولی در مرتبه پایین وجودی از نور خورشید داره

[=microsoft sans serif]

Miss.Narges;909112 نوشت:
من هم زمان را در علیت دخیل نمیدونم.
پدیده بیگ بنگ بدون دخالت زمان حاصل شد.چون زمان هم مثل مکان و ماده حاصل بیگ بنگ بوده.این نتیجه گیری دانشمندان بوده.
در عصر پلانک زمانی وجود نداشته.
آیا با وجود این نظریه اعتقاد به ازلی بودن ماده موجه است؟

منظور از زمان چیست؟
آنچه در اثر سیر زمین به دور خورشید محاسبه میشود؟
یا انچه معیار و میزان حرکت است؟
اگر اولی منظور است، ازبینگ بنگ به دست می آید ولی در فلسفه و ازلی بودن ماده، این زمان منظور نیست.
اگر دومی منظور است، اشکالش همان پارادوکس فرض حدوث زمانی زمان است.

صدیق;909124 نوشت:
منظور از زمان چیست؟

ما همه درکی از زمان داریم اما هیچ کدام تعریف مشخص و واحدی از زمان نداریم.

صدیق;909124 نوشت:
آنچه در اثر سیر زمین به دور خورشید محاسبه میشود؟

خیر.این که قرار داد انسانها برای اندازگیری زمان است. و به ان سال می گویند.نه خود حقیقت زمان. هما نطور که جرم با واحد کیلو گرم اندازگیری میزان ماده است طول با واحد متر برای اندازگیری مسافت.طول به هر مقیاسی اندازه گیری شود حقیقت و ذات ان یکسان است.یک متر رو میشود 100 سانتیمتر و هزار میلی متر هم گفت اما هیچ تغییری نمی کند تنها قرار داها تغییر می کنند.

صدیق;909124 نوشت:
یا انچه معیار و میزان حرکت است؟

منظور من هم از زمان همین است اما تعریف واحدی از زمان در دست نیست.از نظر بعضی فیزیکدان یا فیلسوف زمان امری نسبی و ذهنی است که در اثر تغییرات و حرکت اجسام توسط ذهن انتزاع میشود.یعنی ما زمان رو مثل یک رود در حال گذر و جریان حس میکنیم.این کار ذهن ماست نه امری خارج از ذهن..پس چیزی که واقعی است تغییر است نه خود زمان.
ازن نظر نسبیت عام زمان نسبی است و بعد چهارم ماده می باشد که فضا زمان بهم آمیخته شده.اما از نظر مکانیک کوانتوم زمان جهانی و مطلق است.
پس تعاریف و توصیفات واحدی از زمان نیست اما درک همه از حقیقت زمان یکسان است.نظر مکس تگمارک این است که جهان سه بعدی نیست که وقایعی در بستر ان اتفاق بیفتد بلکه واقعیت چهار بعدی است که هیچ چیز در آن اتفاق نمیفتد و همه چیز حاضر است یعنی هیچ چیز در حال تغییر نیست و تغییر و گذشته حال و آینده توهم است.در نتیجه زندگی مانند یک فیلم است.
فیزیکدانان و فلاسفه اخیر میگویند که زمان چیز اساسی نیست بلکه احتمالا از یک چیز غیر مادی و اساسییتر پدید میاد.

صدیق;909124 نوشت:
اگر اولی منظور است، ازبینگ بنگ به دست می آید ولی در فلسفه و ازلی بودن ماده، این زمان منظور نیست.
با توضیحات بالا منظورم اولی نبود.چون اولی ناظر بر مقیاس های اندازگیری زمان بود نه خود زمان.
اما وقتی میتوانیم زمان را ازلی بدانیم که ماده ازلی داشته باشیم.اما ماده ازلی نداریم نهایتش ما یک وضعیت بشدت چگال در عصر پلانک داشتیم که همه چیز در انجا یکتا بود.و هنوز ذرات بنیادی ماده و فضا و زمان و انرژی بوجود نیامده بودند بلکه در هم فرو رفته بودند.

[=microsoft sans serif]پرسش:
در مورد علیت و برهان علیت گفته میشود:
1. برهان علیت از اصل علیت نتیجه میشه.
2. اصل علیت به زمان کاری نداره، تنها تقدم علت بر معلول است از نظر رتبی.
3. از آنجایی که برهان علیت بر پایه اصل علیته و اصل علیت هیچ کاری به زمان نداره پس سریع میشه نتیجه گرفت جهان ازلیه. خیلی ساده، خداوند صرفا از نظر مقامی نسبت به جهان برتری داره.
4. ازلی بودن جهان با آیات قرآن تناقض داره. (خلقت جهان در 6 روز (دوره) و ...) اگر ازلی باشه از ازل همراه با خداوند حاضر بوده و نیازی به خلقت نداشته. صرفا وجودش رو از واجب الوجود گرفته و بس!

بنابر برهان علیت و اصل علیت رتبه خداوندی نسبت به رتبه جهان تقدم داره.
فرض می کنیم بالاترین رتبه ای که در زنجیره علل پیدا میشه وجود جهان باشه. (جهان ازلیست بنابر اصل علیتی که به زمان نیاز نداره)
اگر این فرض مستلزم تناقض نباشه خیلی ساده تر از این فرضه که بگیم موجود فوق بینهایتی هم در رتبه بالاتری از جهان وجود داره. (یه رتبه بیخود داریم اضافه میکنیم) و بنابر تیغ اوکام، این کار بنابر عقل باطله.
پس جهان علت العلل ماست و تمام.

پاسخ:
[=microsoft sans serif]باسلام و عرض ادب
در پاسخ به سوال شما ابتدا لازم است مروری اجمالی بر برهان علیت داشته باشیم و سپس نکاتی که شما مطرح کردید را مورد بررسی قرار دهیم.

برهان علیت
تقریرهای زیادی برای این برهان ارائه شده است.
در بین تقریرهای فلاسفه دین مغرب زمین، تقریری که از سنت توماس آکویناس ارائه شده است، برهان علیت بدین صورت است:
هر معلولی علتی دارد و این علت نیز علتی دارد و همینطور یک سلسله ازعلل داریم که یا باید لایتناهی باشد یا در یک جا متوقف شود و به علت اولی منتهی شود.(1)

در بین تقریرهای فلاسفه اسلامی نیز به بیان علامه طباطبایی اکتفا میکنیم:
علامه این برهان را بدین صورت ارائه میکند:
م1. هر معلولی نسبت به علت خود عین ربط و وابستگی است و علت امر مستقلی است که موجب قوام آن است.
م2. اگر علت آن، نیز معلول دیگری باشد و آن نیز معلول علت برتر، هر یک نسبت به علت خود عین تعلق و ربط و وابستگی هستند.
م3. چیزی که عین ربط است جز با وجودی مستقل و ناوابسته پدید نمی آید.
م4. اگر سلسله علل و معلولها تا بی نهایت ادامه یابد و به هیچ علت مستقل و ناوابسته ای منتهی نشود، هیچ یک از اجزای سلسله تحقق نخواهد یافت.
م5. سلسله علل و معلولها در خراج وجود دارند.
بنابراین، علتی نامعلول و مستقل در رأس سلسله علل وجود دارد.(2)

[=microsoft sans serif]با توجه به این مقدمه بر میگردیم به مطالبی که در استدلال شما وجود دارد.

نکته اول: ادعا شد وقتی که علیت ربطی به زمان نداشته باشد و تنها مربوط به رتبه است، بنابراین جهان ازلی است.

این ادعا، نادرست است.
از اینکه علیت ملازمه ای با تقدم زمانی ندارد، نتیجه گرفته نمیشود که جهان ازلی است.
هیچ ربطی بین این دو مطلب وجود ندارد.
بله، تنها میتوان ادعا کرد چون رابطه علیت در ظرف زمان نیست و متوقف بر تقدم زمانی علت بر معلول نیست، بنابراین وجود جهان نیز میتواند ازلی و بدون ابتدای زمانی باشد.

[=microsoft sans serif]نکته دوم: ادعا شد ازلی بودن جهان با آیات قرآن تناقض داره. (خلقت جهان در 6 روز (دوره) و ...) اگر ازلی باشه از ازل همراه با خداوند حاضر بوده و نیازی به خلقت نداشته. صرفا وجودش رو از واجب الوجود گرفته و بس!
در مورد این نکته چند مسئله وجود دارد:
اول: در این مورد نمیتوان نظر قطعی دارد.
آنچه میتوان ادعا کرد این است که ادعای ازلی بودن جهان، با ظاهر متون دینی ناسازگار است.
بنابراین وقتی نص و تصریحی در کار نیست و از سوی دیگر همین ظاهر(تقدم وجود خداوند بر وجود موجودات دیگر) میتواند با مدعای فلاسفه (تقدم رتبی خدا بر جهان)، سازگار باشد.
زیرا اینکه خداوند متعال مقدم بر جهان است، هم میتواند با تقدم زمانی سازگار باشد و هم با تقدم رتبی.

دوم: آنچه در 6 روز ساخته شده است، آسمان و زمین است نه جهان. در حالیکه مدعای شما این بود که ازلی بودن جهان با آیات قران کریم تناقض دارد.

سوم: این مدعا از سوی فلاسفه پاسخ داده شده است و بیان شده است که ازلی بودن به معنایی بی نیازی از علت نیست. آنچه ملاک نیازمندی است، حدوث زمانی نیست تا وقتی موجودی زمانا حادث نبود، نیازمند نباشد. بلکه نیازمندی به واسطه ممکن الوجود بودن است و امکان وجود هم با حدوث سازگار است و هم با قدم زمانی.

[=microsoft sans serif]نکته چهارم: فرض می کنیم بالاترین رتبه ای که در زنجیره علل پیدا میشه وجود جهان باشه. (جهان ازلیست بنابر اصل علیتی که به زمان نیاز نداره)

در حالیکه بر اساس آنچه در اصل علیت توسط فلاسفه تقریر میشود، بالاترین رتبه در زنجیره علل، واجب الوجود است که هیچ نحوه نیازی ندارد.
بعداز واجب الوجود، عقل اول و همینطور سلسله عقول طولی تا میرسد به آخرین عقل در این سلسله(عقل فعال یاعقل دهم)
بعد از عقول دهم، علیت حقیقی و هستی بخش در دنیا وجود ندارد، هرچه در دنیا به عنوان سبب قریب و علت شمرده میشود در حقیقت علیتی ندارد و تنها نقش زمینه سازی برای سببیت خداوند در جهان مادی را ایفا میکنند.
بنابراین هیچ یک از اجزای عالم، علیت حقیقی ندارند تا چه رسد به اینکه بخواهیم جهان را در زنجیره علل در بالاترین رتبه قرار بدهیم.

بعلاوه، اشکال دیگر در خود این ادعا وجود دارد.
در این مطلب ادعا میشود که جهان در زنجیره علل قرار دارد.
خود این مطلب ابهام و بلکه ایراد دارد.
منظور از جهان چیست؟
کل جهان یا اجزای جهان.
اگر کل جهان منظور است، پس دیگر چه چیزی باقی میماند که بخواهد معلول این علت قرار بگیرد.
اگر هم اجزای جهان منظور است، کدام جزء از جهان هست که میتواند در سلسله علل قرار بگیرد.

[=microsoft sans serif]نکته دیگر این است که ادعای قرار داشتن جهان در سرسلسله علل خودش مستلزم تناقض است؛ زیرا علتی میتواند در سرسلسله علل قرار داشته باشد که خودش معلول نباشد و به عبارتی دیگر ضرورت ذاتی داشته باشد.
حال این موجودی که میخواهد ضرورت ذاتی داشته باشد، چیست؟
کل جهان یا اجزای جهان.
هیچ کدام نمیتواند باشد؛ چرا که
اجزای حادث جهان که مشخص است نمیتواند واجب الوجود باشد وگرنه حدوث زمانی آن معنا ندارد.
اجزای قدیم نیز نمیتوند زیرا که خصوصیات واجب الوجود را ندارد. علاوه بر اینکه باید مشخص شود که کدام جزء از اجزای جهان میخواهد واجب الوجود باشد.

بنابراین حتی با قطع نظر از اینکه جهان نمیتواند علت هستی بخش باشد، نمیتوان وجود علتی ورای این جهان را نفی و حذف کرد؛
چرا که تمام اجزای جهان و کل آن، ممکن الوجود هستند و ممکن الوجود برای تحقق خودش نیازمند به واجب الوجود است و نمیتواند سرسلسله علل و علت العلل قرار بگیرد.

باتوجه به نکاتی که گفته شد، مشخص میشود که این استدلال عقیم است و نمیتوان از آن نتیجه گرفت.
خلاصه اینکه:
جهان اصلا علیتی به نحو هستی بخشی ندارد، نه کل آن و نه اجزای آن، تا چه رسد به اینکه بخواهد در سرسلسله علل قرار بگیرد.


ـــــــــ
1. جان هیک، فلسفه دین، ترجمه بهزاد سالکی، نشر بین المللی المهدی، 1390، ص52
2. علامه طباطبایی، نهایه الحکمه، قم، نشر اسلامی، 1387، تحقیق عباس زارعی، ص148

موضوع قفل شده است