سلام و عرض ادب
ادامه این قسمت از بحث موجب جدا افتادن از عنوان تاپیک میشود پس در متن پنهان می آورم چنانچه تاپیک مناسب شما یا جناب کنکاش پیشنهاد بدهید خوشحال میشوم مشارکت کنم
کنکاش;334005 نوشت:
با سلام در این تاپیک صرفاً درباره برهان علیت و زمان صحبت کنید و از حواشی پرهیز نمایید. جناب متحیر و آلبوس لطفاً پست های اخیر خود را به تاپیک http://www.askdin.com/thread21918.html انتقال دهید که به موضوعات بحث شده شما نزدیکترند. پست های شما فردا صبح پاک خواهند شد. موفق باشید.
Albus;260808 نوشت:
بدیهی ترین اصل موجود در جهان،اصل وجود واقعیته که در صورت انکار اون،انکار کننده انکار خودش رو انکار کرده.
به هر حال عبارت شما مقدماتی دارد که باید به آنچه استناد کرده اول مقدمه ثابت شود و سپس نتیجه را هم دریابیم که مفید بحث هست یا نه؟
شاید خودش را انکار کرده باشد ولی به چیزی می پردازد که به مراد شما نزدیک تر است یک چیز بی هویت
Albus;260808 نوشت:
فلسفه غرب شاید بر مبنای بدیهیات نباشه،اما فلسفه اسلامی اینطور نیست.در فلسفه اسلامی سه اصل رو می پذیریم که یکی وجود واقعیته،یکی امتناع اجتماع نقیضین و یکی امتناع ارتفاع نقیضینه.
فکر میکنم همچنانکه اینجانب با فلسفه غرب آشنایی ندارم شما هم چندان رغبتی به آشنایی با مکاتب ایشان ندارید
و این سه اصل به نظرم پذیرفته منطق است و پیش نیاز فلسفه است
Albus;260808 نوشت:
اما متکلمین قصد ندارن به مسائل عقلی ای که در دین نیومده پاسخ بدن.به همین دلیل شیوه اون ها ممکنه با فلاسفه تفاوت هایی بکنه.اما به هر حال نظر شخصی من اینه که علم کلام هم سبب موفقیت های چشمگیری شده و مطالب درست زیادی در اون ذکر میشه
متکلمین علاوه بر تحکیم اصول عقیدتی ساکنان دین یکی از وظایفشان ارائه براهین اصول دین برای جذب مقابلین خارج از دین است که متون درون دین هنوز برایشان حجت نیست
Albus;260808 نوشت:
قانون پایستگی جرم و انرژی از نظر عقلی هم قابل پذیرشه.منتهی شما یک چیز رو در نظر نگرفتین.من از شما می پرسم که اگر اصل بقای جرم و انرژی برقراره،پس چطور دانشمندا بیگ بنگ رو قبول دارن؟ چون به هر حال طبق بیگ بنگ جهان فعلی آغازی داشته.بنابراین ماده و انرژی هم آغازی داشتن.این یک تناقض نیست؟ پاسخ خیلی ساده ست.اصل بقای جرم و انرژی موقعی برقراره که زمانی در کار باشه.به عبارت دیگه فیزیک جدید پذیرفته که ماده (چه جرم و چه انرژی) و زمان همواره با هم وجود دارن و قابل جدا شدن نیستن.قانون پایستگی جرم و انرژی زمانی برقراره که زمانی باشه. در ضمن شما به جای به وجود اومدن نوشتین خلق کردن که باید نشون بدین این دو تا یکی هستن
تناقضی در کار نیست ابتدای بیگ بنگ به یک نقطه پر از انرژی با دمای بسیار زیاد و جرم بسیار زیاد است که هم ارزی انرژی و جرم آن با معادله E=MC^2 برابر و مد نظر تمامی فیزیکدانان است که از آن به انرژی تاریک یا ماده تاریک پی می برند.
Albus;260808 نوشت:
در ضمن شما به جای به وجود اومدن نوشتین خلق کردن که باید نشون بدین این دو تا یکی هستن.
مسلم منظورم این بوده که از عدم خلق نشده اند البته این روزها اشاره به پدید آمدن از هیچ میکنند که صد البته منظورشان nothing با خلأ و یا عدم نیست
Albus;260808 نوشت:
موجودات واجب الوجود هستند اما نه واجب بالذات.بلکه واجب بالغیر.جهت توضیحات بیشتر به همون تاپیک مراجعه کنین.اما درباره علی السویه بودن نسبت به وجود،این علی السویه بودن یعنی نه ضرورت عدم داشتن و نه ضرورت وجود داشتن.بنده درباره این تقسیم بندی هم در اونجا توضیح دادم. یک مثال ساده از علی السویه بودن برای شما می زنم.شما انگشت خودتون رو در نظر بگیرین الان.این انگشت در حالت عادی خیس نیست.حالا شما انگشتتون رو خیس می کنین.بنابراین یک ماهیت جدید پدید اومده به نام انگشت خیس که این ماهیت میتونه از بین بره و میتونه دوباره خشک بشه.بنابراین ماهیتی به نام انگشت خیس نسبتش با وجود و عدم یکسانه. این قضیه اثبات عقلی هم داره که اگر به همون تاپیک مراجعه کنین در بخش مربوط به اصالت وجود،این مسئله اثبات شده.
وقتی در پاراگراف قبل اشاره میکنید که پایستگی ماده و انرژی عقلی است اشکا مجددتان به واجب الوجود نبودن جهان و اجزائش با قید بالذات بودن کمی پیچاندن موضوع است که برای من قابل فهم نیست
Albus;260808 نوشت:
متاسفانه به گزاره هایی که مطرح کردین در منطق می گن مشهورات.شما دارین چیز هایی که الان مشهوره با چیز هایی که قبلاً مشهور بوده رو مقایسه می کنین.منطق قبول نداره این رو چون فقط بر اساس حرف مردمه.چه اون چیزی که قبلاً گفته شده چه چیزی که الان گفته میشه. شما زمانی می تونین بگین برده داری بده یا خوبه که ثابت کنین.صرف این که الان یک عده پذیرفتن بده اثبات نیست و بی منطقیه محضه.
منظورم از اشاره به موضوعات جدید این است که مسائلی که امروزه برای بشر چالش برانگیز است در قدیم یا مطرح نبوده و یا با تحلیلهای گذشته نمیتوان بدرستی در مورد آنان تحلیل و قضاوت کرد
و همینطور اشاره بزرگتر به اینکه بشر زاده زمان خویشتن است و مسلم شاید عبارات و کلام مشابهی در زبان به کار برد که در گذشته هم استفاده میشده ولی نحوه انتزاعهایی که از عبارات میشود ادراکات متفاوتی برای انسان امروز و دیروز دارد
مسلن همانطور که انسان زاده زمان خودش است و مطالب گذشته برایش سنگین است مشکلات و چالشهای ما هم برای آیندگان شاید نامفهوم و غیر قابل پذیرش باشد و باید هر موضوعی در جایگاه خود مورد بحث و قضاوت قرار گیرد مسلم متشرعین و محافظه کاران برای حل مسائل نو خود بیشتر دچار تنش میشوند تا آنانکه با رویکردهایی آزاد به مسائل نگاه میکنند
و مسلم نه حرف نوگرایان پسندیده است و نه حرف محافظه کاران بلکه همواره برآیند تعامل اندیشه های اینان کارساز است
Albus;260808 نوشت:
احساس می کنم شما درست متوجه منظور ما از وجود و عدم نشدین.ببینین،ما وقتی می گیم فلان چیز نیست،منظورمون این نیست که اون چیز مورد نظر به عدم تبدیل شده.برای مثال وقتی که می گیم فلان حیوون مرد،منظورمون این نیست که این حیوون به عدم مطلق تبدیل شده.بلکه منظورمون اینه که این حیوون قبلاً یک بهره خاصی از هستی داشته و الان یک بهره دیگه.بنابراین بهره اولیه اون از هستی معدوم شده و دیگه نیستش.کل جهان همینجوریه.هر چیزی با لحظه قبلش فرق می کنه.یعنی هر چیزی مدام تغییر می کنه و نسبت به قبلش معدوم میشه. پس منظور ما از نیستی این نیست که الکترون تبدیل به عدم بشه.بلکه فرض کنین اون الکترون تبدیل بشه به یک ذره دیگه به نام ذره x.در اینصورت شما نمی تونین ادعا کنین اون الکترون مورد نظر هنوز وجود داره.هر عقلی می پذیره که اون الکترون معدوم شده.اما معدوم شدن به معنی تبدیل شدن به چیزی به نام عدم نیست.بلکه به معنی تبدیل شدن به یک ماهیت دیگه ست. بنابراین اشکالی که گرفتین اصلاً مطرح نیست.وجود از عدم نمیاد و به عدم نمیره.بلکه از یک وجود میاد و به یه وجود دیگه میره.
جانا سخن از دل ما میگویی وقتی شما هم میگوید اشیاء بدل به دیگری مشوند ما هم راجع به شکل و حال امروزشان میگوییم که هستند و همواره در هر زمان همان که بوده اند هستند هر شئ و موجودی در زمانه خود واجب به دات هست
و برآیند مجموع اشیاء همیشه و همواره بوده
Albus;260808 نوشت:
موجودات واجب الوجود هستند اما نه واجب بالذات.بلکه واجب بالغیر.جهت توضیحات بیشتر به همون تاپیک مراجعه کنین.اما درباره علی السویه بودن نسبت به وجود،این علی السویه بودن یعنی نه ضرورت عدم داشتن و نه ضرورت وجود داشتن.بنده درباره این تقسیم بندی هم در اونجا توضیح دادم. یک مثال ساده از علی السویه بودن برای شما می زنم.شما انگشت خودتون رو در نظر بگیرین الان.این انگشت در حالت عادی خیس نیست.حالا شما انگشتتون رو خیس می کنین.بنابراین یک ماهیت جدید پدید اومده به نام انگشت خیس که این ماهیت میتونه از بین بره و میتونه دوباره خشک بشه.بنابراین ماهیتی به نام انگشت خیس نسبتش با وجود و عدم یکسانه. این قضیه اثبات عقلی هم داره که اگر به همون تاپیک مراجعه کنین در بخش مربوط به اصالت وجود،این مسئله اثبات شده.
پس شما در مورد حالات اشیاء میگویید این احوالات مثلاً من خندان و من گریان چه ارتباطی با کل بحث دارد
این احوالات مجازی هستند و استنباطهای من از اشیاء و موجودات است به خودی خود و جود ندارند
ولی اگر از نحوه این حالات بپرسید تغییرات انرژی و پخش و منقبض شدن حاملهای عصبی و براتگیخته شده قسمتهای مختلف مغز است که موجب رویکردها و حالات روحی ما میشود
Albus;260808 نوشت:
موضوع فلسفه وجود بما هو وجود یا موجود بما هو موجوده.در صورتی که موضوع علوم تجربی وجود به واسطه عوارض اون وجود و ماهیت اون وجوده.بنابراین این دو یک هدف ندارن و موضوعات متفاوتی رو دنبال می کنن.فلسفه قصد نداره به شما پزشکی یا مهندسی و ... یاد بده.علوم تجربی هم نتونستن موضوعات مربوط به فلسفه رو حل کنن.چون اصلاً اصول اون ها فرق می کنه با اصول فلسفه. پس قیاس شما صحیح نیست.شما دارین دو چیز رو که هدف و موضوع متفاوتی دارن رو مقایسه می کنین و انتظار دارین که فلسفه همون نتیجه ای رو بده که علوم تجربی میدن.به همین خاطر به فلسفه انگ می زنین.
انگی به فلسفه نیست یادآوری آن است در مسائلی که قبلاً به علت کم دانشی بشر با ارجاع به فلسفه و کلام و یا نقلیات تحلیل میشده اکنون با رویکرد علوم تجربی شناخته و طرح موضوع میشود
و عده ای از دانشمندان اعلام مرگ فلسفه میکنند و گوش شنوایی برای تحلیل های فلسفی ندارند همچنانکه در گذشته پرداختن به علومی غیر دینی را تباهی عمر میدانستند چون توجیهات کلامی را برای شناخت هستی جهان کافی میدانسته اند
سلام و عرض ادب
بحث ما با جناب albus در تاپیک آیا علیت بدون زمان ممکن است؟به واسطه جناب کنکاش به ادامه این تاپیک انجامید.
در صفحات 3و 4 این تاپیک جناب aminjet در پست 30 و 31 زحمت کشیدند بیان تازه جناب albus را از برهان صدیقین به زبان ریاضی نزدیک کردند و مطالبی عنوان شد که متأسفانه به خاطر اشتغال ایشان به پایان نامه و امور تحصیلی و همچنین بکطرفه ماندن بحث با نبود جناب albus بحث بین جنابان روراست و aminjet ناتمام ماند.
جناب aminjet این بحث را با ابتکار خود در تاپیکهای دیگر ادامه دادند
مدتی قبل در سایت انجمن فلسفه و حکمت مشابه تلاش جناب aminjet را در صفحه ای ازاین سایت مشاهده کردم: تقریر برهان صدیقین سینوی به روش منطق صوری جدید
مطلب را با گذاشتن لینک و هم چنین نقل مطلب ایشان ادامه میدهم .
شاید تنور بحث گرم شود و مطالبی را که من به خاطر ضعف سواد نفهمیدم و با مطالعه نتوانستم به تنهایی از آن سر دربیاورم شلید مشارکت شما فهم بهتری بدست بیاورم
متآسفانه علامات ریاضی در کپی کردن و تغییر فونت سایت ها قابل مشاهده نیست و دسترسی به فرمت pdf هم مقدور نیست لذا تدوین دوباره و تصحیح کارکترهای مربع شکل به عهده دوستان مشتاق است و یا اینکه به خود منبع اصلی رجوع کنید
منبع اصلی از منبع: فصلنامه معرفت کلامی، سال دوم، شماره ۱ (پیاپی ۵)، بهار ۱۳۹۰
به کوشش جناب عسکری سلیمانی امیری تهیه شده است
نقل قول:
چکیده برهان صدیقین یکی از براهین معروف در اثبات وجود خداست،پایه و اساس این برهان حقیقت وجود و نفی شکاکیت در هستی است.در این برهان وجود خلق پایه استدلال نیست. از اینرو گفته میشود وجود خدا از غیر او و خلق او اثبات نشده است. بنابراین در پایان معلوم میشود که از خود خدا وجود او اثبات شده است. با این تفاوت که در آغاز برهان نمیدانستیم آن که پایه استدلال است و استدلال از آنجا آغاز شده، همان خدا است. طراح این برهان فارابی است، ولی تقریری از آن ارائه نکرده است، بلکه اولین تقریر آن را ابنسینا به دست داده است.این برهان را میتوان بر اساس منطق جدید هم در بخش منطق جملهها و هم در بخش منطق محمولات صورتبندی کرد. مقالة پیش رو ضمن تقریر برهان صدیقین ابنسینا صورتبندی آن را هم در منطق جملهها و هم منطق محمولات ارائه داده است. کلیدواژهها: برهان صدیقین، ابنسینا، منطق جملهها و منطق محمولات. مقدّمه فارابی روش بدیعی را در اثبات وجود خدا پیشنهاد کردکه در واقع اثبات واجب از طریق وجود واجب است. گویا در این برهان از خود واجب آغاز میکنیم و سرانجام وجودش را نتیجه میگیریم؛ زیرا برهان را از وجود آغاز میکنیم که اعم از واجب است و در فرجام کار روشن میشود که آنچه بدان رسیدهایم، همان است که از آن آغازکردهایم و آن، همان وجود خداست؛ زیرا در پایان کار برای ما روشنمیشود که خدا وجود دارد، در حالی که وجود خلق از آن نتیجه نمیشود. بنابراین روشن میشود که از خدا آغاز کردهایم و به خدا رسیدهایم. ابنسینا روش ابداعی فارابی را برای نخستین بار دربارة موجود بهکار برد و نخستین تقریر برهان صدیقین را ارائه کرد. این برهان بهگونهای است که میتوان آن را به روش منطق جدید بهخوبی سامان داد، و استدلال آن را به روش صوری گزارش کرد. در صورتبندی برهان صدیقین به روش سینوی، هم میتوانیم صرفاً از منطق جملهها استفاده کنیم و هم میتوانیم از منطق محمولات بهره بگیریم. صورت بندی برهان بر اساس منطق جملهها در سازمان دادن این برهان بر اساس منطق جملهها از دو قانون استنتاجی وضع مقدم و حذف فاصل استفاده میکنیم. پیش از آنکه این دو قانون معرفی شوند، بایسته است نمادهایی که در معرفی این قوانین و در برهانها به کار میروند، معرفی شوند: : نماد شرطی؛ : نماد استنتاج؛ : نماد منفصله؛ C, B, A: جمله نشانهها در فرازبان منطق جملهها برای معرفی قانونها؛ R,Q,P : جمله نشانهها در زبان منطق جملهها. قانون وضع مقدم A B A B
به موجب این قانون از دو مقدمةA B و A میتوان B را نتیجه گرفت. این قانون همان قیاس استثنایی با وضع مقدم در منطق قدیم است. قانون حذف فاصل
به موجب این قانون هرگاه با فرض هریک از مؤلفههای منفصله به یک نتیجه برسیم، معلوم میشود که نتیجه از خود منفصله بهدست میآید و نتیجه بر همة مقدمات پیشین به جز دو فرض مزبور استوار است. به تعبیر دیگر، اگر بهراستی با فرض A به C میرسیم و با فرض B به C میرسیم، پس با داشتن AB به C میرسیم و C نه به A مبتنی است و نه به B، بلکه به AB. قانون حذف فاصل هرچند بدیهی است، نشانی از آن در منطق قدیم نمیبینیم. گفتنی است که نامگذاری این قانون به حذف فاصل چندان مناسب نیست؛ زیرا در این قانون فاصل حذف نمیشود، بلکه در سطری که این قانون اعمال میشود و نتیجه بهدست میآید، آن را به فاصل مرتبط میکنیم و این قانون بیان میکندکه از فاصل به این نتیجه رسیدهایم. به هر حال نامگذاری چندان اهمیتی ندارد؛ بلکه مهم درستی قانون است که عقل به گونة بدیهی درستی آن را شهود میکند. تقریر برهان صدیقین ابنسینا بر اساس منطق جملهها همانگونهکه گفتیم،در برهان صدیقین، بنابر ادعا، وجود خدا از فعل و خلق او استنتاج نمیشود. بنابراین در این برهان باید از عناوینی استفاده شود که مصداق آنها در واقع فعل و خلق او نباشند. به ناچار این عناوین باید خود واجب باشند و لذا میتوان گفت که ویژگی برهان صدیقین این است که با واجب، واجب اثبات میشود؛ بدون آنکه در دام مغالطة مصادره به مطلوب گرفتار شویم. ازآنجاکه هدف در اینجا ارائة صورتبندی برهان صدیقین، صرفنظر از مبانی آن است، اصول موضوعة مقدمات برهان را صورتبندی نمیکنیم. خواجه نصیرالدین طوسی در شرح اشارات و تجریدالاعتقاد برهان صدیقین ابنسینا را بر امتناع دور و تسلسل مبتنی کرده است. بنابراین در تقریر خواجه بطلان دور و تسلسل اصل موضوع است که بطلان آن دو در مابعدالطبیعه اثبات شده است؛ اما درخور توجه آنکه ابنسینا برهان خود را بر امتناع دور و تسلسل بنا نکرده است؛ بلکه مبنای برهان ابنسینا امتناع مجموعههای محدود یا نامحدود از ممکنات است که در ورای خود، واجبی نداشته باشند. به تعبیر دیگر، مبنای ابنسینا لزوم وجود واجبالوجود، بیرون از مجموعههای محدود یا نامحدود ممکنات است. بنابر بیان ابنسینا اگر مجموعهای از موجودات امکانی، خواه محدود و خواه نامحدود، به هم وابسته در نظر گرفته شوند، این مجموعه در صورتی موجود است که بیرون این مجموعه واجبالوجود آنها را موجود کرده باشد؛ وگرنه موجود نخواهند بود. ازآنجاکه خواجه نصیرالدین طوسی بر مبنای امتناع دور و تسلسل برهان ابنسینا را بسیار موجز به تقریر در آورده است، آن را در اینجا بیان میکنیم: «الموجود ان کان واجباً فهو المطلوب والا استلزمه لاستحالة الدور والتسلسل». بیان تقریر خواجه این است که موجود یا واجب است یا مستلزم واجب ؛ زیرا اگر موجود واجبباشد، واجبالوجود موجود است و اگر موجود غیرواجب باشد، ممکن خواهد بود و هر ممکنالوجودی به دلیل بطلان دور و تسلسل نیازمند واجب است؛ بنابراین اگر موجود غیرواجب باشد، مستلزم واجب است. پس واجب، موجود است. مراد از «الموجود» در کلام خواجه نصیر طوسی همان موجودی است که همگان بدان اعتراف دارند و با آن سفسطه در هستی را نفی میکنند. به تعبیر دیگر برهان از این امر بدیهی آغاز میکند که موجودی هست و این موجود به حکم عقل، یا واجبالوجود است، یا ممکنالوجود. بنابراین در صورتبندی و توضیحاتی که ارائه خواهیم کرد، مراد ما از موجود، همین موجودی است که نافی سفسطه در هستی است. تفصیل برهان: 1. موجود یا واجب است یا ممکن؛ (بدیهی) 2. اگر موجود واجب باشد، واجبالوجود موجود است؛ (بدیهی) 3. اگر موجود ممکن باشد، واجبالوجود موجود است؛ (بدیهی بر اساس بطلان دور و تسلسل یا مجموعههای امکانی) 4. موجود واجب است؛ (فرض) 5. واجب موجود است؛ (از 4 و 2 وضع مقدم) 6. موجود ممکن است؛ (فرض) 7. واجب موجود است؛ (از 6 و 3 وضع مقدم) 8. واجب موجود است؛ (از 1، 4، 5، 6 و 7 حذف فاصل) در این برهان مقدمة اول بر اساس اصل امتناع تناقض صادق است؛ زیرا به موجب این اصل، هر وجودی یا واجب است یا واجب نیست؛ یعنی ممکن است. مقدمة دوم نیز به گونة بدیهی صادق است. مقدمة سوم نیز صادق است؛ زیرا اگر وجود، ممکنالوجود باشد، نیازمند علت است؛ زیرا ممکنالوجود آن است که به ذات خود موجود نیست و چیزی که به ذات خود موجود نیست، باید از ناحیة علت خود موجود باشد و ازآنجاکه علت ممکن به موجب امتناع دور و تسلسل در علل به واجب میانجامد، لازمة ممکنالوجود آن است که واجبالوجود موجود باشد. اکنون برای اثبات مدعا سطر چهارم را فرض میگیریم. روشن است که نتیجة موردنظر نباید بر این فرض تکیه کند؛ چراکه این سطر جزو مقدمات برهان نیست؛ اما با فرض این سطر و مقدمة دوم، به قانون وضع مقدم نتیجه میشود که واجبالوجود موجود است. البته این نتیجه، نتیجة موردنظر ما نیست؛ زیرا این نتیجه مبتنی بر فرض سطر چهارم است که صرفاً فرض است و درستی آن برهانی نشده است. بنابراین در ادامة برهان، سطر ششم را فرض میگیریم. باز واضح است که نتیجة موردنظر ما هم نباید بر این فرض استوار باشد؛ اما با این فرض و مقدمة سطر سوم به قانون وضع مقدم، نتیجة سطر هفتم بهدست میآید که این نتیجه، عین نتیجة سطر پنجم است. همانگونه که سطر پنجم نتیجة موردنظر ما نبود(چراکه بر فرضی استوار بود که درستیاش ثابت نشده است) این سطر نیز نتیجة موردنظر ما نیست؛ زیرا این سطر مبتنی بر فرض سطر ششم است، که درستیاش به اثبات نرسیده است. البته نکتة بنیادین اینجاست که فرض سطر چهارم و فرض سطر ششم در واقع دو مؤلفة منفصله در سطر یکماند. بنابراین به موجبِ منفصلة سطر یکم، یکی از این دو فرض سطر چهارم و ششم در واقع درست است. بنابراین یکی از دو نتیجة سطر پنجم و هفتم درست است. پس میتوان گفت به موجب سطر اول که منفصله است و دو فرض مزبور که دو مؤلفة همین منفصلهاند، نتیجة سطر هشتم که تکرار دو نتیجة سطر سوم و ششم است، بهدست میآید. پس با توجه به منفصله، این نتیجه از دو فرض مزبور بهدست نیامدهاند. اکنون برهان سینوی را با نمادهای منطق جملهها نمادگذاری میکنیم: P: وجود واجب است؛ Q: وجود ممکن است؛ R: واجبالوجود موجود است؛ و.م: وضع مقدم؛ ح.: حذف فاصل. م: مقدمه ف: فرض در صورتبندی ضمن اینکه هر سطر را با شمارهای در میان دو هلال قرار میدهیم، در سمت چپ سطر، اعدادی که دال بر درستی آن سطرند، به منزلة مبنای آن سطر نوشته میشوند. طبق این روش هرگاه سطری مقدمه یا فرض باشد، مبنای درستی آن خودش است و هرگاه سطری از سطر یا سطرهای بالاتر استنتاج شده باشد، اعداد مبنای آن سطرها را به منزلة مبنای نتیجه مینویسیم. بدیهی است اعداد مبنای سطر پایانی برهان، تنها باید شمارة سطرهایی را به خود اختصاص دهند که مقدمهاند. م (1) P Q 1 م (2) P R 2 م (3) Q R 3 ف (4) P 4 2، 4 و. م (5) R 2،4 ف (6) Q 6 3، 6 و. م (7)R 3،6 1،4، 5،6،7، ح.7 (8) R 1،2،3 در این برهان سطر 4 و 6 فرضاندکه با توجه به دو مؤلفة منفصله در سطر یکم، فرض شدهاند. هریک از این دو فرض همان چیزی را نتیجه داده است که دیگری نتیجه داده است. بنابراینفرضها نیستند که نتیجه میدهند؛ بلکه خود منفصله است که 8 را نتیجه میدهد. این برهان را سادهتر نیز میتوان نوشت: 1. یا واجبالوجود موجود است یا ممکنالوجود؛ بدیهی 2. اگر ممکنالوجود موجود باشد، واجبالوجود موجود است؛ (بدیهی بر اساس بطلان دور و تسلسل یا مجموعه ممکنات) 3. واجبالوجود موجود است؛ فرض 4. واجبالوجود موجود است؛ نتیجه 3 5. ممکنالوجود موجود است؛ فرض 6. واجبالوجود موجود است؛ 2،5 وضع مقدم 7. واجبالوجود موجود است؛ 1، 3، 4، 5، 6 حذف فاصل گفتنی است که مقدمة 3 (واجبالوجود، موجود است) فرض است و هرگاه چیزی فرض شود بدیهی است که از آن خودش نتیجه میشود؛ زیرا با فرض درستی آن، نقیض آن نادرست است. صورتبندی این مسئله بدین شرح است: م (1) P Q 1 م (2) Q P 2 ف/ نتیجه (3) P 3 ف (4) Q 4 3، 6 و. م (5)P 4،2 1،3،3،4،5، ح.7 (6) P 1،2 میتوانیم برهان صدیقین ابنسینا را از راه خلف نیز نتیجه بگیریم؛ هرچند ابنسینا چنین تقریری ارائه نکرده است. برای این کار میباید چهار قانون برهان خلف، رفع تالی، معرفی عاطف و نقض مضاعف را معرفی کنیم. نخست بایسته است دو نماد عاطف و ناقض معرفی شوند: &: عاطف؛ ~ : ناقض ر. ت: رفع تالی قانون رفع تالی A B ~B ~A به موجب این قانون از دو مقدمةA B و ~B میتوان ~Aرا نتیجه گرفت. این قانون همان قیاس استثنایی با رفع تالی در منطق قدیم است. قانون برهان خلف
به موجب این قانون هرگاه از فرض A، B&B استنتاج شود، میتوانA را نتیجه گرفت. A بر همان فرضهایی استوار است کهB & B ؛ به جز فرضA. قانون معرفی عاطف A B A & B به موجب این قانون از دو جملة Aو Bمیتوان A & Bرا نتیجه گرفت. برهان ابنسینا از طریق برهان خلف 1. موجود یا واجبالوجود است یا ممکنالوجود؛ مقدمه 2. اگر موجود واجبالوجود باشد، واجبالوجود موجود است؛ مقدمه 3. اگر موجود ممکنالوجود باشد، واجبالوجود موجود است؛ مقدمه 4. موجود واجبالوجود است؛ فرض 5. چنین نیست که واجبالوجود موجود است؛ فرض 6. چنین نیست که موجود واجبالوجود است 2،5 رفع تالی 7. موجود واجبالوجود است و چنین نیست که موجود واجبالوجود است؛ 4، 6 معرفی عاطف 8. واجبالوجود موجود است؛ 5، 7 برهان خلف 9. موجود ممکنالوجود است؛ فرض 10. چنین نیست که واجبالوجود موجود است؛ فرض 11. چنین نیست که ممکنالوجود موجود است؛ 10، 3 رفع تالی 12. موجود ممکنالوجود است و چنین نیست که موجود ممکنالوجود است؛ 9،11 معرفی عاطف 13. واجبالوجود موجود است؛ 10، 12 برهان خلف 14. واجبالوجود موجود است؛ 1، 4،8، 9، 13 حذف فاصل. صورت برهان به صورت منطق جملهها چنین است: م (1) P Q 1 م (2) P R 2 م (3) Q R 3 ف (4) P 4 ف (5) R 5 2، 5ر.ت (6) ~p 2،4 &4، 6م. (7) P & ~ P 2،4،5 5، 7 ب.خ (8) ~~R 2،4 8 ن.م (9) R 2،4 ف (10) Q 10 ف (11) ~R 11 3، 11 رفع تالی (12)~Q 3،11 &12،10 م. (13) Q& ~Q 3،10،11 10،12 ب.خ (14) ~~R 3،10 14 ن.م (15) R 3،10 1،4،9، 10،15 ح. (16) R 1،2،3 برهان صدیقین بر اساس منطق محمولات برای تقریر این برهان بر اساس منطق محمولات، از دو قانون اختصاصی منطق محمولات نیز باید بهره گرفت و آن دو را در اینجا معرفی میکنیم: قانون حذف سور کلی (A) t A tm به موجب این قانون هرگاه حکمی کلی t بر هر شیئی صادق باشد، با حذف سور کلی میتوان آن حکم کلی را بر فرد فرضی m پیاده کرد. قانون حذف وجودی (A) t A فرض t m ⁝ um به موجب این قانوع هرگاه حکم وجودیtبر شیئی که به مجموعة t تعلق دارد،صادق باشد، و آن حکم بر فرد فرضیای که به مجموعةt تعلق دارد پیاده شود، و از آن نتیجهای بهدست آید، میتوان آن نتیجه را به خود وجودی نسبت داد. در واقع در اینجا نیز مانند قانون حذف فاصل، وجودی حذف نمیشود؛ بلکه نتیجه مبتنی بر آن خواهد شد. گفتی است که همة قواعد منطق جملهها، در منطق محمولات قابل استفادهاند. اکنون برهان را بر اساس منطق محمولات تقریر و تنظیم میکنیم. نخست برهان را در زبان متعارفِ متناسب با منطق محمولاتْ تقریر، و سپس آن را بر اساس نماد منطق محمولات تنظیم میکنیم: 1. چیزی وجود دارد که یا واجبالوجود است یا ممکنالوجود؛ (مقدمه) 2. اگر چیزی وجود داشته باشد که واجبالوجود است، واجبالوجود موجود است؛ (مقدمه) 3. اگر چیزی وجود داشته باشد که ممکنالوجود است، واجبالوجود موجود است؛ (مقدمه) 4. چیزی وجود دارد که واجبالوجود است؛ (فرض) 5. واجبالوجود موجود است؛ (2،4 وضع مقدم) 6. چیزی وجود دارد که ممکنالوجود است؛ (فرض) 7. واجبالوجود موجود است؛ (3، 5 وضع مقدم) 8. پس واجبالوجود موجود است؛ (1، 4، 5، 6، 7 حذف فاصل) هرچند سطرهای چهارم و ششم فرضیاند و دلیلی بر اثبات آنها نداریم، ازآنجاکه هریک از این دو، یکی از دو مؤلفههای منفصلهاند و این دو دارای یک نتیجهاند، این نتیجه در واقع از خود منفصله به دست میآید. اکنون برهان سینوی را با نمادهای منطق محمولها نمادگذاری میکنیم: : عاطف : شرطی متصله (x) : چیزی یا بعضی چیزها (سور جزئی یا وجودی) (x) : به ازای هر چیزی (سور کلی) E : موجود است N : واجبالوجود است C : ممکنالوجود است مقدمه (1) (x)(Ex Nx) (Y) EY C Y) 1 مقدمه (2)(x)(Ex Nx(x) Ex Nx ( 2 مقدمه (3)(x)(Ex C x (x) Ex Nx ( 3 حذف سور کلی از 2 (4) Ea Na(x) Ex Nx 2 حذف سور کلی از 3 (5) Ea Ca(x) Ex Nx ( 3 فرض (6) Ea Na Ea Ca 6 فرض (7)Ea Na 7 4، 7 وضع مقدم (8) (x) Ex Nx 7،2 فرض (9) Ea Ca 9 5، 9 وضع مقدم (10) (x) Ex Nx 3،9 10،6،7،8،9 حذف فاصل (11) (x) Ex Nx 2،3،6 1،6،11 حذف وجودی (12) (x) Ex Nx 1،2،3 گفتنی است که وجود و وجوب برای شیئی و نیز وجود و امکان برای شیئی، به این معنا نیست که شیء و وجودش دو چیز باشند و وجود عارض بر آن دیگری باشد و نیز وجوب یا امکان، دو عرض عارض بر آنها باشند؛ بلکه وجوب تأکد همان وجود و امکان ضعف همان وجود است، و به اصطلاح فلسفة اسلامی، محمول وجود و وجوب یا امکان آن، محمول بالضمیمه نیستند؛ بلکهاین ذهن است که بین شیء و وجودش و بین وجود و تأکد یا ضعف وجودش جدایی میاندازد و سپس قضیة حملیه را میسازد. نتیجهگیری برهان صدیقین ابنسینانخستین نوع برهانی است که در آن بدون استفاده از فعل و خلق خدا، وجود خدا اثبات میشود. ساختار این برهان، نوعی قیاس ذوحدین است که با توجه به تقسیم عقلی وجود به انفصال حقیقی به ممکن و واجب، وجود واجب نتیجه میشود. این برهان از نظر صورت به گونهای است که میتوان آن را با روش منطق جدید بر اساس منطق جملهها و منطق محمولات صورتبندی کرد. منابع ابنسینا، ابوعلى حسینبن عبدالله، الاشارات و التنبیهات، مع الشرح؛ بیجا، دفتر نشر الکتاب، 1403ق. طوسی، نصیر الدین، تجرید الاعتقاد، شرح تجرید الاعتقاد، قم، مکتبة المصطفوی، بیتا. فارابی، ابونصر، فصول الحکم، تحقیق محمد حسن آل یسین، ط. الثانیة، قم، بیدار، 1405ق.
. ابونصر فارابی، فصوص الحکم، تحقیق محمد حسن آل یسین، ص ۶۲. . نصیر الدین طوسی، شرح تجرید الاعتقاد، ص ۲۱۷. .ابوعلى حسینبن عبدالله ابنسینا، الاشارات و التنبیهات مع الشرح، ص ۲۰-۲۸.
اول هر چیز باید بگم که تقسیم مفهوم به ممکن،واجب و ممتنع کاملاً عقلی و بر اساس قواعد منطقیه.:
هر مفهومی:
-اگر وجود برایش ضرورت داشته باشد--->واجب الوجود است.
-اگر وجود برایش ضرورت نداشته باشد،دو حالت دارد:
--یا عدم برایش ضرورت دارد--->ممتنع الوجود است.
--یا عدم برایش ضرورت ندارد--->ممکن الوجود است (هم وجود برایش ضرورت ندارد و هم عدم).
بنابراین تقسیم مفهوم به ممکن،ممتنع و واجب کاملاً عقلیه و مصداق هم داره.
و اما درباره پستتون:
نقل قول:
به هر حال عبارت شما مقدماتی دارد که باید به آنچه استناد کرده اول مقدمه ثابت شود و سپس نتیجه را هم دریابیم که مفید بحث هست یا نه؟
شاید خودش را انکار کرده باشد ولی به چیزی می پردازد که به مراد شما نزدیک تر است یک چیز بی هویت
کدوم عبارت من مقدمه ای داره؟
این که واقعیتی هست؟
این عبارت هیچ مقدمه ای نمی خواد چون یک اصل بدیهیه.متوجه جمله بعدی شما هم نشدم.
نقل قول:
فکر میکنم همچنانکه اینجانب با فلسفه غرب آشنایی ندارم شما هم چندان رغبتی به آشنایی با مکاتب ایشان ندارید
و این سه اصل به نظرم پذیرفته منطق است و پیش نیاز فلسفه است
امتناع و ارتفاع نقیضین بله،اما اصل وجود واقعیت مربوط به فلسفه میشه و نه منطق.
نقل قول:
متکلمین علاوه بر تحکیم اصول عقیدتی ساکنان دین یکی از وظایفشان ارائه براهین اصول دین برای جذب مقابلین خارج از دین است که متون درون دین هنوز برایشان حجت نیست
بنده هم گفتم که متکلم،قصد داره فقط به مسائل عقلی و عقیدتی دین بپردازه.به همین دلیل کاری با بعضی از قضایای فلسفی ندارن.اما با اون دسته از مسائل فلسفی که به اصول دین مربوط میشن کار دارن.
نقل قول:
تناقضی در کار نیست ابتدای بیگ بنگ به یک نقطه پر از انرژی با دمای بسیار زیاد و جرم بسیار زیاد است که هم ارزی انرژی و جرم آن با معادله e=mc^2 برابر و مد نظر تمامی فیزیکدانان است که از آن به انرژی تاریک یا ماده تاریک پی می برند.
شما به ابتدای بیگ بنگ اشاره کردین.بنده قبل از بیگ بنگ رو گفتم.این دو یکی نیستن.اگر قبل از آغاز بیگ بنگ چیزی نبوده،در این صورت این مسئله در ظاهر با اصل بقای ماده در تناقضه.
نقل قول:
مسلم منظورم این بوده که از عدم خلق نشده اند البته این روزها اشاره به پدید آمدن از هیچ میکنند که صد البته منظورشان nothing با خلأ و یا عدم نیست
بنده هم گفتم که منظور از خلقت از عدم،این نیست که چیزی به نام عدم مطلق به انسان تبدیل بشه.بلکه منظور اینه که چیزی به نام انسان نبوده و هستی خودش رو از یک وجودی گرفته.
نقل قول:
وقتی در پاراگراف قبل اشاره میکنید که پایستگی ماده و انرژی عقلی است اشکا مجددتان به واجب الوجود نبودن جهان و اجزائش با قید بالذات بودن کمی پیچاندن موضوع است که برای من قابل فهم نیست
واجب بالذات بودن یعنی این که وجود ذاتی خود اون موجود باشه.در حالی که وجود ذاتی انسان نیست.چون اگر ذاتی انسان بود،شما همیشه وجود داشتین.
نقل قول:
جانا سخن از دل ما میگویی وقتی شما هم میگوید اشیاء بدل به دیگری مشوند ما هم راجع به شکل و حال امروزشان میگوییم که هستند و همواره در هر زمان همان که بوده اند هستند هر شئ و موجودی در زمانه خود واجب به دات هست
و برآیند مجموع اشیاء همیشه و همواره بوده
در هر زمانی همان که قبلاً بوده اند نیستند!اشیاء تغییر می کنن.طبق حرف شما مرگ و زندگی برای هر فرد تفاوتی نداره.
هر شیئی در زمان خودش واجب بالذات نیست.بلکه واجب بالغیره.چون اگر وجودش ذاتی بوده،پس همیشه بوده.
نقل قول:
پس شما در مورد حالات اشیاء میگویید این احوالات مثلاً من خندان و من گریان چه ارتباطی با کل بحث دارد
این احوالات مجازی هستند و استنباطهای من از اشیاء و موجودات است به خودی خود و جود ندارند
ولی اگر از نحوه این حالات بپرسید تغییرات انرژی و پخش و منقبض شدن حاملهای عصبی و براتگیخته شده قسمتهای مختلف مغز است که موجب رویکردها و حالات روحی ما میشود
در جواب شما مثل خودتون به قضیه جواب میدیم:استنباط شما از مغز شما هم مجازیه و به خودی خود وجود نداره.چون شما برای این استنباط با تجربه کرده باشین عملکرد مغز رو.یعنی باید ساختار مغز رو مشاهده کنین و آزمایش کنین و بعد به این چیزی که می گیرین پی ببرین و این مکانیزم رو کشف کنین.پس شما هم دارین از شیئی به نام مغز استنباط و برداشت می کنین. که طبق گفته خودتون این استنباط ها وجود ندارن!پس به تناقض رسیدیم!
این عقیده تا حدودی نزدیک به عقیده سوفیست هاست.
نقل قول:
انگی به فلسفه نیست یادآوری آن است در مسائلی که قبلاً به علت کم دانشی بشر با ارجاع به فلسفه و کلام و یا نقلیات تحلیل میشده اکنون با رویکرد علوم تجربی شناخته و طرح موضوع میشود
و عده ای از دانشمندان اعلام مرگ فلسفه میکنند و گوش شنوایی برای تحلیل های فلسفی ندارند همچنانکه در گذشته پرداختن به علومی غیر دینی را تباهی عمر میدانستند چون توجیهات کلامی را برای شناخت هستی جهان کافی میدانسته اند
باز هم خلط می کنین محدوده فلسفه و علوم تجربی رو.موضوع فلسفه با موضوع علوم تجربی متفاوته.بنابراین مسائل فلسفه هم با مسائل علوم تجربی متفاوته.بنابراین دانشمندان علوم تجربی وقتی می تونن درباره فلسفه اظهار نظر کنن که خودشون فیلسوف باشن.چون تنها راه حل مسائل فلسفی،خود فلسفه ست نه علوم تجربی.
هنوز هم صحت اون استدلال سر جای خودش باقیه.اگر قصد نقد اون رو دارین،برهان و دلیل منطقی ارائه کنین.ما قصدمون در اینجا هستی شناسیه تا شناحت شناسی.هر چند این دو ارتباط تنگاتنگی با هم دارن.
برای این که بحث از این حالت در بیاد،توصیه من اینه که اول شما بگین که چه چیز هایی رو درباره هستی دقیقاً قبول دارین تا سر اون ها بحث کنیم.
اول هر چیز باید بگم که تقسیم مفهوم به ممکن،واجب و ممتنع کاملاً عقلی و بر اساس قواعد منطقیه.:
این جمله شما با تأکید تان که کاملاً عقلی و منطقی است و اینکه میفرمایید مصداق هم دارد باید صحت آن بررسی شود
که صد البته شما توضیح دادید ولی مصداقی ارائه ندادید بنده سعی میکنم از روی توضیحات شما مصادیقی مثال بزنم تا تطابق آنها را با رأی شما امتحان کنیم
albus;335012 نوشت:
هر مفهومی
از همان ابتدا باید منظور شما از مفهوم روشن شود
لطفاً «مفهوم »را تعریف کنید
و همینطور« وجود» را چون در تعاریف بعدی شما از این دو استفاده میکنید
مفهوم ها بر پایه دو چیز هستند اینکه این مفهوم ها خارج از دنیای ذهن مصداق دارند
یعنی میتوان به آنها آدرس مکانی یا زمانی داد که بتوان آنها را مشاهده کرد یا اندازه گرفت و یا اینکه از روی آثارشان به وجود خارج از ذهن مان به آنها پی ببریم
بعضی از مفاهیم ذهنی هستند یعنی فقط در درون ذهن هستند برای شرح اینها دچار مخمصه میشویم و علاوه بر مثالهایی که از روابط بین اشیاء بیرون کمک میگیریم و ملقمه ای از کلام و زبان و فرهنگ و یاد و خاطره از تجربه های گذشته مان و همینطور یادگیری از روابط بیرونمان چه با اشیاء و چه با افراد گوناگون و همینطور پیکربندی اعضا و جوارحمان و سلامت مغز و اعصابمان مفاهیم ذهنی داریم اینان در عین اینکه به واقع نیستند ولی در منظر عصب شناسی برانگیختگی های عصبی بواسطه انتقال پالسهای الکتریکی عصبی و پراکندگی نورو ترانسمیترها میتوان آنها را تشخیص داد هر چند پیچیدگی عظیم این اطلاعات و سادگی تکنولوژی ما هنوز ما را قادر به تصویر سازی واضح مثلاً از کلام گُل نمیکند ولی به آشکار تحریکات مغزی نواحی مختلف مغز را با درک کلمه گُل میتوانیم تشخیص دهیم که صد البته در ابتدای راه هستیم پس مفاهیم دو منشأ ذهنی و بیرونی دارند ولی خود مفهوم و جایگاه فهم مربوط به ذهن است.
albus;335012 نوشت:
-اگر وجود برایش ضرورت داشته باشد--->واجب الوجود است.
من هر چه را که در اطرافم تشخیص میدهم چون هستند پس وجود دادند یعنی التزام بودنشان با وجود داشتن شان است .
از میز و صندلی و کامپیوتر گرفته تا هر چیز دیگر ،همه چون با خود وجود دارند پس اینها همه واجب الوجود هستند
ممکن است بفرمایید وجود اینان همیشگی نیست ولی مقدار ماده و انرژی هم ارز ایشان همیشه بوده و خواهد بود و همینک هم به شکل همین اشیائی که نام بردم خود را به ما نمایان میکنند
albus;335012 نوشت:
اگر وجود برایش ضرورت نداشته باشد،دو حالت دارد: --یا عدم برایش ضرورت دارد--->ممتنع الوجود است.
میتوان برای این مثال امور محال را مثال زد شاید بتوان در زبان بگوییم و لی هیچگاه مصداق ذهنی هم پیدا نمیکنند مثل مربع به شکل دایره یعنی امور محال ولی امور محال به مجموعه تهی ارتباط دارند یا مجموعه اوهام هر چند مربع گِرد در وهم هم نیست ولی از آنجا که در کلام آمده پس نه متعلق به مجموعه تهی است که آنرا به عدم مربوط کنیم و نه به مجموعه اوهام چون چنی امر محالی حنی در وهم هم متصور نمیشود ولی میتوان آن را به مجموعه بی معنی ها ربط داد مثل «تببسشیابیسباتع نابووبات » که یک کلام بیمعنی است معدوم نیست و در وهم و خیال هم مصداق ندارد
albus;335012 نوشت:
--یا عدم برایش ضرورت ندارد--->ممکن الوجود است (هم وجود برایش ضرورت ندارد و هم عدم).
این ممکن الوجود چون عدم برایش ضرورت ندارد و و جود هم برایش ضرورت ندارد مربوط به همان مجموعه بی معنی ها می باشد
به علت طولانی شدن نقد پست شما در همین حد کافی است
پیروز و موفق باشید
شما به ابتدای بیگ بنگ اشاره کردین.بنده قبل از بیگ بنگ رو گفتم.این دو یکی نیستن.اگر قبل از آغاز بیگ بنگ چیزی نبوده،در این صورت این مسئله در ظاهر با اصل بقای ماده در تناقضه.
با سلام
این روزا زیاد وقت بحث ندارم. ولی در این زمینه عرض کنم که قبل از بیگ بنگ اصلا موضوع بحث فعلی علم فیزیک نیست. کسی نگفته که قبل از بیگ بنگ عدم بوده. بلکه گفته شده همه ماده و انرژی جهان در یک نقطه به ابعادی خاص متراکم بوده.
موفق باشید
در جواب شما مثل خودتون به قضیه جواب میدیم:استنباط شما از مغز شما هم مجازیه و به خودی خود وجود نداره.چون شما برای این استنباط با تجربه کرده باشین عملکرد مغز رو.یعنی باید ساختار مغز رو مشاهده کنین و آزمایش کنین و بعد به این چیزی که می گیرین پی ببرین و این مکانیزم رو کشف کنین.پس شما هم دارین از شیئی به نام مغز استنباط و برداشت می کنین. که طبق گفته خودتون این استنباط ها وجود ندارن!پس به تناقض رسیدیم! این عقیده تا حدودی نزدیک به عقیده سوفیست هاست.
رهایی از کمند بحث سوفیستها چندان آسان نیست بیش از دو سال است که بنده اسیر بحث مشابهی با دوست عزیرم بینام هستم بحثی در رابطه با اصالت ادراک بشریتا بحال که ترفندی علیه صحبت ایشان نیافتم
به جز مراجعه به وجدان و عقل جمعی که آن هم زاده ذهن است و از قبل خلع سلاح شده اند
و یا سؤال در مورد کاربرد داشتن چنین نظریاتی( که اصالت وجود و فهم و درک از وجود را بی هویت میکند ) که میشود. این نظریات از پاسخ دادن ابا میکنند.! ظاهراً چنین رویه هایی برای «از کارانداحتن » صِرف طراحی شده اند!!
albus;335012 نوشت:
کدوم عبارت من مقدمه ای داره؟ این که واقعیتی هست؟ این عبارت هیچ مقدمه ای نمی خواد چون یک اصل بدیهیه.متوجه جمله بعدی شما هم نشدم.
دوست عزیر
مقدمه بدون اثبات شما، همین «وجود» و «واقعیت» هست
با اشکالهای همین سوفیستها که بدان اشاره میکنید وجود من و واقعیت در حد یک وجود بی هویت عقب مینشینند
«من هستم چون می اندیشم»
تنها به یک استنتاج منطقی چیزی در حال اندیشیدن واپس میکشد
اندیشه بی هویت
albus;335012 نوشت:
امتناع و ارتفاع نقیضین بله،اما اصل وجود واقعیت مربوط به فلسفه میشه و نه منطق.
همانطور که میفرمایید وجود و واقعیت محتاج تعاریفی هستند که منطقی نیست بدون یک تعریف قابل قبول و روشن بعنوان بدهیات و مقدمه از آن استفاده شود
albus;335012 نوشت:
شما به ابتدای بیگ بنگ اشاره کردین.بنده قبل از بیگ بنگ رو گفتم.این دو یکی نیستن.اگر قبل از آغاز بیگ بنگ چیزی نبوده،در این صورت این مسئله در ظاهر با اصل بقای ماده در تناقضه.
aminjet;335105 نوشت:
با سلام این روزا زیاد وقت بحث ندارم. ولی در این زمینه عرض کنم که قبل از بیگ بنگ اصلا موضوع بحث فعلی علم فیزیک نیست. کسی نگفته که قبل از بیگ بنگ عدم بوده. بلکه گفته شده همه ماده و انرژی جهان در یک نقطه به ابعادی خاص متراکم بوده. موفق باشید
albus;335012 نوشت:
در هر زمانی همان که قبلاً بوده اند نیستند!اشیاء تغییر می کنن.طبق حرف شما مرگ و زندگی برای هر فرد تفاوتی نداره. هر شیئی در زمان خودش واجب بالذات نیست.بلکه واجب بالغیره.چون اگر وجودش ذاتی بوده،پس همیشه بوده.
خدمت شما گفتم ما محبوس زمان و مکانیم
دسترسی و تصرف ما به «اکنون» محدود است
و هستی جهان ما هم در همین حال سیلان دارد
گذشته و آینده معدوم هستند
پس صحبت از وجود اَشکال و حالات گوناگون در گذسته چون نیستند، ممکن نیست
هر چند به راحتی خاطرات گذشته را در ذهن خود یاد میکنیم و برای آینده نقشه میکشیم ولی فلاکتمان را در تصرف به گذشته همیشه با حسرت یاد میکنیم هیچ تصرفی در گذشته و آینده ممکن نیست چون نیستند از یک لحظه قبل تا آنی در آینده که ممکن است هر آن در رسیدن به آن باز بمانیم
albus;335012 نوشت:
واجب بالذات بودن یعنی این که وجود ذاتی خود اون موجود باشه.در حالی که وجود ذاتی انسان نیست.چون اگر ذاتی انسان بود،شما همیشه وجود داشتین.
چون همیشه حال و اکنون موجود است و غیر از این همه نبوده و نیست با این تقریر ما همیشگی هستیم
albus;335012 نوشت:
باز هم خلط می کنین محدوده فلسفه و علوم تجربی رو.موضوع فلسفه با موضوع علوم تجربی متفاوته.بنابراین مسائل فلسفه هم با مسائل علوم تجربی متفاوته.بنابراین دانشمندان علوم تجربی وقتی می تونن درباره فلسفه اظهار نظر کنن که خودشون فیلسوف باشن.چون تنها راه حل مسائل فلسفی،خود فلسفه ست نه علوم تجربی.
بحث سر خلط یحث نیست!! اینان میگویند:
علوم کلامی و فلسفی بحث شان بر سر چرایی جهان است
از آنجا که فبلاً وظیفه پرداختن به امور چیستی جهان در حیطه علم کلام و فلسفه بوده است مدتی هم هست که فلسفه بی مدد علوم تجربی در مقوله پرداختن به چیستی جهان نحیف و ناکارآمد شده
بعضی از ایشان بیان میکنند وقتی علوم تجربی با روش علمی در کاوش تبیین چیستی جهان و هستی ،کوشش میکند ؛به نظر میرسد تقریباً پی به چیستی هستی برده ایم !!!!؟؟؟
بنابراین صحبت از « چرایی» هستی (فلسفه) جا ندارد.. این تقریباً یعنی "فلسفه مرده است".
[SPOILER]
روند این دو پست قبل را دقت کردید
پرداختن به این امور کلامی بدون تعاریف دقیق از کلمه ها مفهوم ها و عبارات به کار رفته در متون فلسفی مختلف جز سردرگمی و اتلاف وقت نیست
این عبارات و اصطلاحات باید مورد قبول کارشناسان مختلف باشد
گر چه که به نظر میرسد هر متکلم یا فیلسوف برای تبیین نظر خود، علاوه بر تفسیر آراء دیگران که منجر به قرائت متفاوت یا متضاد با پیشینیان خود میشود ؛خودش هم دست به ابداع تازه در آفرینش مفاهیم میزند تا هستی را به زعم خود روشنتر در ذهن مخاطبین خود به نمایش بگذارد.
امور کلامی و نقلیات و همینطور منتقدین نظریات فلسفی تا پیش از پیشرفت علوم میتوانستند از پس تبیین جهان برآیند و یا همدیگر را به چالش بکشند
چون دانش ما از جهان اندک بود
هیج یک از طرفین هم خود را ملزم به هماهنگی با دانش نمیدانستند ،ولی اکنون علوم تجربی بعضی از بیانات ایشان را رد و بعضی را هم ممکن است قبول کند
انتظار میرود همینطور که علوم تجربی سعی دارد تعاریف واضح و روشن از محیط اطراف ارائه کند دیگران هم بایستی از ارائه تعاریف روشن و قابل اتکا سرباز نزنند
در کلام و فلسفه کلماتی را به کار میبریم که فکر میکنیم روشن و مشخص هستند ولی تعریف دقیق و واضحی ندارند کافی است از زبانی به زبان دیگر ترجمه شود یا از فرهنگی به فرهنگ دیگر برود متوجه برداشتهای گوناگون میشویم
ولی اصول و قوانین علمی اینگونه نیستند و موجب سردرگمی خوانندگان ،دانشجویان و پژوهندگان نمیشود
پس این عبارات و اصطلاحات مانند وجود هستی واقعیت نمیتوانند به عنوان مقدمات بدیهی برای بنیان بحث استفاده شوند
همانگونه که به کتابهای کودکیمان نگاه میکنیم باید به این تعاریف و نقلیات نگاه کنیم.
متأسفانه خیر یا شر بزرگ شده ایم شاید اکنون افق اندیشه هایمان مانند نوجوانان سرکش و نافرمان باشد ولی اقتضای این دوران از تفکر بشر است
ما چون همیشه در مرحله گذر از اندیشه هستیم ولی نقاطی هستند که عطف هستند به نظر من این دویست ساله اخیر و سالهای آتی نقطه عطف اندیشه بشر است همچون زمانی که بشر زبان آموخت و یا اینکه خط را ابداع کرد اکنون دستور نگارش که همان فکر علمی است را ابداع کرد ه ایم ......
[/SPOILER]
پیروز و موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
قصد داریم با عده ای از دوستان در اینجا بحث درباره اصالت وجود را شروع کنیم. مقدمه
می دانیم هر چیز در جهان خارج بیش از یک واقعیت نیست.انسان یک واقعیت است،درخت واقعیت است،میز واقعیت است و همه این ها یک واقعیت بیشتر نیستند.امکان ندارد که انسان حاکی از دو واقعیت باشد.مثلاً هم انسان باشد و هم کوه.بنابراین منظور از این که وجود غیر از ماهیت است این نیست که در هر چیز دو واقعیت داشته باشیم.یا در انسان دو واقعیت داشته باشیم.هم انسانیت (ماهیت) و هم وجود.
لازمه این که در هر شیء یک واقعیت بیشتر نداشته باشیم آن است که این دو (ماهیت و وجود) متحد با هم باشند.اما به نظر می رسد که این خلاف مغایرت وجود و ماهیت باشد.
برای حل این مسئله و تشخیص این که کدام یک از واقعیت عینی حکایت می کند،مسئله ای به نام اصالت وجود و اصالت ماهیت مطرح می شود.یعنی آن چه که در خارج از ذهن واقعیت اشیاء را پدید می آورد و اشیاء به سبب آن حقیقت عینی می گردند چیست؟ تعریف اصالت و اعتباری بودن
اصل در لغت به معنی ریشه است که در مقابل فرع به معنی شاخه قرار می گیرد.اما مقصود از اصالت در اینجا غیر از این است.اصالت مورد نظر ما در مقابل اعتباری بودن قرار می گیرد.
مقصود از به کارگیری اصالت و اعتباری در اینجا این است که بفهمیم کدام یک از دو مفهوم ماهیت و وجود (مانند درخت و موجود) ذاتاً و بی هیچ واسطه ای از واقعیت عینی حکایت می کند و منظور از اعتباری بودن،انتزاعی بودن و حاصل ذهن بشر بودن است.مثلاً می گوییم این شخص خارجی،انسان است.همچنین می توان گفت این شخص موجود است.حال کدام یک از این دو از واقعیت عینی حکایت می کند؟
از طرفی می دانیم که یک چیز،دو چیز نیست.پس با این که وجود و ماهیت یک چیز نیستند و ما هر موجودی را که در نظر بگیریم،این دو مفهوم مجزا را درک می کنیم اما تنها یکی از این دو می تواند از واقعیت عینی حکایت کند.حال به اثبات این می پردازیم که چرا تنها یکی از این دو می تواند واقعیت عینی داشته و اصیل باشد.بعداً اثبات خواهد شد که وجود اصالت دارد و ماهیت اعتباری است. اثبات:
تمام حالات ممکن را در نظر می گیریم.یا هر دو اصیلند،یا هر دو اعتباری و یا یکی اصیل و دیگری اعتباری.حال ثابت می کنیم که دو حالت اول غیر ممکن اند.
1-فرض می کنیم هر دو اصیل باشند. --اگر هر دو اصیل باشند باز دو حالت پیش می آید. 1-یا هر دو از دو واقعیت عینی مجزا حکایت می کنند.در این صورت هر چیزی که در نظر بگیریم از دو واقعیت عینی مجزا حکایت می کند.مثلاً درخت دو چیز متفاوت است.در حالی که می دانیم درخت یک واقعیت بیشتر نیست.پس فرض خلف باطل است و این حالت ممکن نیست. 2-یا هر دو یکی اند و از یک واقعیت حکایت می کنند.یعنی وجود و ماهیت یکی هستند که طبق قضیه 3 و اثباتی که آنجا انجام شد این حالت باطل است.چرا که ثابت شد ماهیت غیر از وجود است.
2-فرض می کنیم هر دو اعتباری باشند. این حالت یعنی این که هیچ کدام بیانگر واقعیت عینی نباشند.یعنی نه وجود و نه ماهیت حکایت از یک واقعیت عینی نکنند.در حالی که گفته شد از هر چیز فقط همین دو مفهوم را درک می کنیم.بنابراین چون جز این مفهوم را در برخورد با اشیاء و چیز ها درک نمی کنیم و چون هر دو این ها از واقعیت عینی حکایت نمی کنند
پس نباید در برخورد با اشیاء به واقعیت عینی آن ها پی ببریم.زیرا پی بردن تنها از طریق یکی از این دو مفهوم ممکن است که طبق فرض هیچ کدام بیانگر واقعیت عینی نیستند.و این یعنی آغاز سفسطه.اینجاست که راه ایده آلیسم و سفسطه از رئالیسم و فلسفه جدا می شود.این خلاف یک اصل بدیهی است.چون می دانیم واقعیتی در جهان خارج وجود دارد. با پذیرش فلسفه و رئالیسم می بایست در اینجا بار دیگر به تناقض برسیم.اگر این دو را نپذیریم تمامی مطالبی که قبلاً گفته شد و در یک کلام علم و فلسفه پوچ خواهند بود.بعد ها در دفاع از رئالیسم و فلسفه به این مسائل پرداخته خواهد شد. نتیجه از دو مورد بالا:
با پذیرش فلسفه و منطق هر دو حالت غیر ممکن اند و می ماند حالت سوم.نکته ای که هست آن است که اگر حالت سوم هم غیر ممکن باشد آنگاه دوباره سفسطه و ایده آلیسم را آغاز کرده ایم.زیرا باز از آن نتیجه می شود که واقعیتی در خارج از ذهن وجود ندارد.
حالت سوم خود شامل دو حالت می شود:
1-وجود اصالت دارد و ماهیت اعتباری است.
2-ماهیت اصال دارد و وجود اعتباری است.
که بعداً ثابت می شود حالت اول برقرار است.البته همانطور که گفته شد امکان ندارد که حالت سوم محال باشد.بنابراین اگر نشان دهیم ماهیت اصالت ندارد و وجود اعتباری نیست ثابت کرده ایم که وجود اصالت دارد و ماهیت اعتباری است.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
قضیه 3:وجود زائد بر ماهیت و عارض بر آن است. برهان اول:
با در نظر گرفتن تعریف ماهیت و بداهت مفهوم وجود در می یابیم که گاه می دانیم چیزی وجود دارد اما ماهیت آن را نمی دانیم.همچنین گاه ماهیت یک چیز را می دانیم اما در وجودش تردید داریم.
برای مثال صدایی را می شنویم و می دانیم این صدا وجود دارد.اما نمی دانیم که این صدای چیست و دقیقاً از کجا آمده است.در اینجا علم به وجود آن داریم اما به ماهیت نه.
یا می دانیم که ماهیت شانس چیست و شانس به چه معناست اما در وجود آن شک داریم.نمی دانیم هست یا نیست.در اینجا علم به ماهیت آن داریم اما به وجود آن نه. همچنین می دانیم که امر معین (متیقن) غیر از امر مشکوک است.یعنی اگر چیزی به نام a داشته باشیم و چیزی به نام b و a برای ما معین و معلوم باشد اما b برای ما مشکوک و مجهول باشد،در این صورت a و b یکی نیستند.
اثبات این مسئله:به برهان خلف فرض می کنیم a و b یکی باشند.چون a برای ما معین و معلوم است پس b نیز به دلیل تساوی با a بلافاصله برای ما باید معین شود.اما می دانیم b برای ما مشکوک و مجهول است.تناقض.پس فرض خلف باطل و حکم ثابت است.یعنی a غیر از b است.
حال به برهان خلف فرض می کنیم ماهیت و وجود یکی باشند.پس زمانی که یکی از این دو برای ما معین باشد،طبق مواردی که گفته شد باید دیگری نیز معلوم و معین شود اما در اینجا یکی معین است و دیگری مشکوک باقی می ماند که این تناقض است.پس فرض خلف باطل و حکم ثابت است.یعنی وجود غیر از ماهیت است.
برهان دوم:
سلب شیء از نفس خود محال و ممتنع است.یعنی نمی شود که یک چیز خودش نباشد.مثلاً نمی شود گل،گل نباشد.به عبارت دیگر ثبوت شیء برای نفس خود ضروری است.یعنی گل،گل است.همچنین نمی شود a،a نباشد.یعنی حتماً a،a است.
اگر ماهیت عین وجود باشد،چون سلب شیء از نفس خود محال است پس محال است که ماهیت را از وجود سلب کرد.اما می دانیم که می توان ماهیت را از وجود سلب کرد.برای مثال ماهیتی مثل ماهیت انسان را در نظر می گیریم.
در اینجا می توان گفت انسان وجود دارد یا انسان وجود ندارد.یعنی در مورد دوم ماهیت انسان از وجود سلب شده است و چون سلب شیء از نفس خود محال است پس وجود عین ماهیت نیست.چرا که اگر ماهیت عین وجود بود نمی شد وجود را از آن سلب کرد.
در حالت کلی برای ماهیت چیزی مثل a می توان گفت که a وجود دارد یا a وجود ندارد.در واقع می توان ماهیت a را از وجود سلب کرد و چون سلب شیء از نفس خود محال است وجود عین ماهیت نیست.
برهان سوم:
اگر وجود عین ماهیت باشد چون مفهوم وجود و تحقق آن بدیهی است پس لازم می شود که مفهوم ماهیت و تحقق آن نیز بدیهی باشند.
اما ما ماهیت را تعریف کردیم (تعریفی جز شرح اسم که در قسمت اول گفته شد) که این نشان دهنده بدیهی نبودن مفهوم آن است.چرا که امر بدیهی غیر قابل تعریف است.همچنین اگر تحقق ماهیت بدیهی باشد،پس هیچ گاه شکی در ماهیت چیزی نخواهیم کرد و هیچ مطلبی بر ما پوشیده نخواهند ماند.چرا که به واسطه بداهت تحقق وجود هر چیزی را که ببینیم به ماهیت آن پی می بریم و این تناقض با واقعیت است.
برهان چهارم:
ماهیت ذاتاً ممکن است و نسبتش با وجود و عدم یکسان است.یعنی الزامی نیست که هر ماهیتی وجود داشته باشد.هر ماهیتی می تواند باشد یا نباشد.اگر وجود عین ماهیت باشد یا جزء آن،چون وجود نقیض عدم است ماهیت نیز باید نقیض عدم باشد.یعنی نمی شود که نسبتش به وجود و عدم یکسان باشد.
پس فرض خلف باطل و ماهیت غیر از وجود است.
موجودیت در خارج یعنی «چیزی بودن»
حالا گاهی این «چیز» خارجی را ما از قبل تشخیص داده ایم و اسمش را ماهیت میگذاریم.
حالا در ذهن خودمان روی ماهیتی دست کاری میکنیم و سپس به دنبال این میگردیم که این ماهیات دستکاری شده در خارج همانندی دارند یا نه
اگر همانندی پیدا کنیم میگوییم وجود دارد.
پس وجود داشتن صرفاً یک رابطه ذهنی میان دو دسته اشیا است.
اشیایی که به دنبال همانندی برای آنها هستیم و اشیایی که در خارج هستند.
خب چرا باید این فعل ربط«وجود داشتن» را با خود «شی» مقایسه کنم؟
ما از رابطه میان ممکن و واجب نیز پی به چیزی به نام علیت میبریم،
آیا لزومی دارد «علیت» را با «شی» مقایسه کنیم؟
به همینم ترتیب لزومی دارد «وجود داشتن» را با خود «شی» مقایسه کنیم؟
شیء یا ممکن است یا واجب یا ممتنع (هر چند وقتی می گوییم شیء معمولاً منظورمان چیزی است که هست پس ممتنع بودنش منتفی است).به همین دلیل شیء شاید معلول باشد و شاید هم نباشد.بستگی دارد ممکن باشد یا واجب یا ممتنع.
در واقع چون ما هر شیء را یا واجب می دانیم یا ممتنع یا ممکن،می بینیم که آن شیء جزء کدام دسته است.این سه دسته هم یک نوع تقسیم بندی برای وجود داشتن هستند.پس عملاً وقتی شیء را با این سه دسته مقایسه کنیم،آن را با وجود داشتن مقایسه کرده ایم.
حالا گاهی این «چیز» خارجی را ما از قبل تشخیص داده ایم و اسمش را ماهیت میگذاریم.
بله ولی معلوم نیست این چیز باشد یا نه.ما ماهیتش را تشخیص می دهیم.ولی بودنش را معلوم نیست.
سلمان14;378943 نوشت:
حالا در ذهن خودمان روی ماهیتی دست کاری میکنیم و سپس به دنبال این میگردیم که این ماهیات دستکاری شده در خارج همانندی دارند یا نه
اگر همانندی پیدا کنیم میگوییم وجود دارد.
دقت کنید.این که در خارج همانندی برای آن پیدا کنیم یا نکنیم،ثبوتش را زیر سوال نمی برد.ممکن است باشد،ولی ما ندانیم.یعنی می خواهم بگویم شاید همانندش را پیدا نکنیم،ولی باشد.به همین دلیل نمی توانیم اینطور تشخیص بدهیم که یک چیز هست یا نیست.
سلمان14;378943 نوشت:
پس وجود داشتن صرفاً یک رابطه ذهنی میان دو دسته اشیا است.
اشیایی که به دنبال همانندی برای آنها هستیم و اشیایی که در خارج هستند.
همانطور که در بالا گفته شد،بحث پیدا کردن همانند در خارج نیست.این که همانند دارد یا ندارد لزومی ندارد کار فلسفه باشد.فلسفه این که وجودش ضرورت دارد یا ندارد را بررسی می کند.
سلمان14;378943 نوشت:
خب چرا باید این فعل ربط«وجود داشتن» را با خود «شی» مقایسه کنم؟
اگر منظورمان از شیء،همان چیز ذهنی باشد،در اینصورت ممکن است این چیز ذهنی باشد یا نباشد.پس جایز است آن را با شیء مقایسه کنیم.
اگر منظورمان از شیء،همان ثبوت و تحقق در خارج باشد،پس تمایزی بین وجود داشتن و شیء بودن نیست.یعنی مساوق هستند.مصداقشان یکی است.که این مطلب ثابت می شود در حکمت متعالیه.
با در نظر گرفتن تعریف ماهیت و بداهت مفهوم وجود در می یابیم که گاه می دانیم چیزی وجود دارد اما ماهیت آن را نمی دانیم.همچنین گاه ماهیت یک چیز را می دانیم اما در وجودش تردید داریم.
برای مثال صدایی را می شنویم و می دانیم این صدا وجود دارد.اما نمی دانیم که این صدای چیست و دقیقاً از کجا آمده است.در اینجا علم به وجود آن داریم اما به ماهیت نه.
وقتی صدایی را میشنویم، در حقیقت میدانیم صدایی هست!
خب این صدا میشود همان ماهیت.
وقتی شی را میبینیم، شکلش را می بینیم،
چرا هنگام دیدن، شکل را ماهیت میگیرید، اما هنگام شنیدن صدا را ماهیت نمیگیرید؟
وقتی صدایی را میشنویم، در حقیقت میدانیم صدایی هست!
خب این صدا میشود همان ماهیت.
وقتی شی را میبینیم، شکلش را می بینیم،
چرا هنگام دیدن، شکل را ماهیت میگیرید، اما هنگام شنیدن صدا را ماهیت نمیگیرید؟
نه نمی شود ماهیت.ماهیت فقط یک خصوصیت نیست.هر چیزی که مربوط به چیستی صدا باشد،مربوط به ماهیت است.پس اگر یکی از این چیستی ها را ندانیم،در حقیقت ماهیت را نخواهیم شناخت.چون ماهیت یک کل است.کیفیت این صدا هم جزء این کل است.وقتی یکی از اجزاء را ندانیم،به کل علم نداریم.پس می دانیم صدا هست،ولی نمی دانیم صدا چیست.
شیء یا ممکن است یا واجب یا ممتنع (هر چند وقتی می گوییم شیء معمولاً منظورمان چیزی است که هست پس ممتنع بودنش منتفی است).به همین دلیل شیء شاید معلول باشد و شاید هم نباشد.بستگی دارد ممکن باشد یا واجب یا ممتنع.
در واقع چون ما هر شیء را یا واجب می دانیم یا ممتنع یا ممکن،می بینیم که آن شیء جزء کدام دسته است.این سه دسته هم یک نوع تقسیم بندی برای وجود داشتن هستند.پس عملاً وقتی شیء را با این سه دسته مقایسه کنیم،آن را با وجود داشتن مقایسه کرده ایم.
نه صحبتم این بود که:
بین اشیا رابطه علیت هست = اشیا هستند
اشیا یا معلول یا غیر معلولند = اشیا یا ماهیت دارند یا ندارند.
در ستون اول، آیا ما هیچ وقت میاییم، رابطه علیت را که یک اعتبار است، با معلول بودن و نبودن اشیا مقایسه کنیم؟(ربط بدهیم)
خب چرا این کار را برای هستی اشیا با ماهیت آنها میکنیم؟
نه نمی شود ماهیت.ماهیت فقط یک خصوصیت نیست.هر چیزی که مربوط به چیستی صدا باشد،مربوط به ماهیت است.پس اگر یکی از این چیستی ها را ندانیم،در حقیقت ماهیت را نخواهیم شناخت.چون ماهیت یک کل است.کیفیت این صدا هم جزء این کل است.وقتی یکی از اجزاء را ندانیم،به کل علم نداریم.پس می دانیم صدا هست،ولی نمی دانیم صدا چیست.
خب اگر اینطوری باشد(که تا حدودی همینطوری هم هست)
ما هیچ ماهیتی را درست نمیشناسیم، زیرا باید برویم سراغ مولکول، اتم و ....
خب اگر اینطوری باشد(که تا حدودی همینطوری هم هست)
ما هیچ ماهیتی را درست نمیشناسیم، زیرا باید برویم سراغ مولکول، اتم و ....
بستگی به تعریف دارد.خیلی وقت ها اینطور است که ما ماهیت را نمی شناسیم.ولی برای مثال می توانیم آن پیتیگولو را که در تاپیک "چرا نگوییم عالم علت ندارد" تعریف کنیم و ماهیتش را درک کنیم.ولی خیلی وقت ها نمی توانیم چنین کاری کنیم.چون تعریف صحیحی نداریم.برای مثال ما شاید تعریف درست و حسابی از خود انسان هم نداشته باشیم.
اگر ما چیزی را تعریف کنیم،آن هم تعریف حقیقی (چون تعریف در منطق انواعی دارد و بعضی تعریف ها فقط بخشی از ماهیت را معرفی می کنند) در اینصورت ماهیت آن را تمام و کمال خواهیم شناخت.ولی اگر تعریف ما حقیقی نباشد،بخشی از ماهیت را فقط می توانیم بشناسیم.
سلمان14;379035 نوشت:
نه صحبتم این بود که:
بین اشیا رابطه علیت هست = اشیا هستند
اشیا یا معلول یا غیر معلولند = اشیا یا ماهیت دارند یا ندارند.
در ستون اول، آیا ما هیچ وقت میاییم، رابطه علیت را که یک اعتبار است، با معلول بودن و نبودن اشیا مقایسه کنیم؟(ربط بدهیم)
خب چرا این کار را برای هستی اشیا با ماهیت آنها میکنیم؟
چه نیازی به این کار هست؟
ببخشید من نفهمیدم.اگر ممکن است مطلب را بیشتر بسط دهید تا حقیر هم بفهمم.
خب وقتی صحبت از چگونگی است، ما شی رو بر حسب امور دیگری تعریف میکنیم.
ولی این موضوع برای واجب درست نیست، یعنی شیئیت واجب را نمی توانیم بر حسب چیزهای دیگر معرفی کنیم.
اما اینکه نمیتوانیم شیئیت واجب را بر حسب امور دیگر تعریف کنیم به این معنی نیست که واجب شیئیت ندارد.
هر ماهیتی که در نظر بگیریم نسبتش با عدم و وجود یکسان است.برای مثال سه روز دیگر را در نظر می گیریم.می توان گفت سه روز دیگر باران وجود خواهد داشت یا سه روز دیگر باران وجود نخواهد داشت.
یا درباره انسان می توان گفت انسان وجود ندارد.این جمله تناقض نیست.انسان و عدم دارای تناقض و ناسازگاری ذاتی نیستند.همینطور است درباره وجود.می توان گفت انسان وجود دارد.در اینجا انسان و وجود نیز دارای تناقض نیستند.بنابراین نسبت ماهیت به وجود و عدم یکسان است.در واقع هر ماهیتی نه اقتضای وجود دارد و نه عدم.بنابراین ماهیت هم می تواند برای وجود و هم عدم موضوع واقع شود.
همچنین می دانیم که نمی توان عدم را بر آن چه که در خارج تحقق عینی و واقعیت دارد حمل کرد.برای مثال یک چیزی که یقین داریم در خارج تحقق دارد را نظر می گیریم.نمی توان گفت که چنین چیزی وجود ندارد و نیست.
حال اگر فرض کنیم ماهیت اصیل است و در خارج تحقق عینی دارد بنابراین حمل عدم بر آن امکان پذیر نیست.در حالی که ثابت شد حمل عدم بر ماهیت امکان پذیر است که این خلاف فرض است.
پس وجود مصداق بالذات واقعیت عینی است (اصالت دارد) و ماهیت اعتباری.
اثبات مسئله به صورت دقیق تر:
1-ماهیت اصالت دارد و وجود اعتباری است (فرض خلف).
2-ماهیت غیر از وجود است (ثابت شد).
3-ماهیت غیر از عدم است (اگر ماهیت عین عدم باشد،مصداق بالذات واقعیت عینی نیست و در نتیجه وجود است که اصالت دارد،با این حال فرض می کنیم غیر از عدم است).
4-ماهیت نه عین وجود است نه عین عدم.بنابراین ذاتش خالی از وجود و عدم است.لذا نه وجود برایش ضرورت دارد نه عدم.پس ممکن است(نتیجه از 2 و 3).
5-می شود از ممکن واقعیت را سلب کرد.یعنی می شود گفت فلان ممکن،واقعیت ندارد(بنا به تعریف ممکن).
6-می شود واقعیت را از ماهیت سلب کرد.یعنی می شود گفت ماهیت واقعیت ندارد (نتیجه از 4 و 5).
7-طبق تعریف اصالت،ماهیت مصداق بالذات واقعیت است.بنابراین سلب واقعیت از آن محال است (نتیجه از 1).
8-گزاره های 6 و 7 در تناقض اند.بنابراین فرض خلف باطل و حکم ثابت است.
نتیجه:وجود اصالت دارد و ماهیت اعتباری است.
هر ماهیتی که در نظر بگیریم نسبتش با عدم و وجود یکسان است.برای مثال سه روز دیگر را در نظر می گیریم.می توان گفت سه روز دیگر باران وجود خواهد داشت یا سه روز دیگر باران وجود نخواهد داشت.
این چیزهایی که میفرمایید، ابتدا در خارج بوده اند و سپس ما انها را تشخیص داده ایم، پس هر ماهیتی که میشناسیم به نحوی در خارج هست. حالا یا خودش یا مشابهش.
اینکه سه روز دگر باران بیاید یا نیاید که ماهیت نیست، بلکه خود باران ماهیت است و در خارج هم وجود دارد.
بن موسی;379058 نوشت:
یا درباره انسان می توان گفت انسان وجود ندارد.این جمله تناقض نیست.انسان و عدم دارای تناقض و ناسازگاری ذاتی نیستند.همینطور است درباره وجود.می توان گفت انسان وجود دارد.در اینجا انسان و وجود نیز دارای تناقض نیستند.بنابراین نسبت ماهیت به وجود و عدم یکسان است.در واقع هر ماهیتی نه اقتضای وجود دارد و نه عدم.بنابراین ماهیت هم می تواند برای وجود و هم عدم موضوع واقع شود.
نه دیگه برای ما تناقض است، در بالا عرض کردم، ما ابتدا ماهیت اشیا را از روی موجودات خارجی اقتباس کرده ایم و بعد مجدداً به جستجوی آنها می پردازیم.
آیا همان معنایی را که از «وجود» و «ماهیت» ممکنات میفهمیم
از «وجود» و «ماهیت فرضی» واجب میفهمیم؟
با سلام
ما قبل از این که بخواهیم درباره ماهیت و وجود حکمی صادر کنیم بهتر است کمی بیشتر به چگونگی پیدایش ماهیت بپردازیم.
گام به گام پیش می رویم:
1- مفهوم ماهیت به دلیل مقایسه بین اشیا و مشاهده تکثر ظاهری تعریف شده است. یعنی درخت غیر از آب است و برای این غیر هم بودن تفاوتی در چیستی آن ها نیاز بوده است که ما به آن ماهیت می گوییم.
2- حال این سوال پیش می آید که دو شی متفاوت در چه چیزی متفاوتند که چیستی متفاوتی از خود نشان داده و دارای ماهیت های گوناگون هستند.
3- با آزماش و مشاهده و تجربه و ... در طول سالیان دریافته ایم که آب و درخت و ... همه از ماده اولیه یکسانی تشکیل شده اند که آن ماده اولیه خود را به صورت ذرات مختلفی از جمله الکترون و کوارک و .. به ما می نمایاند. سپس این ذرات مشترک با چیدمان و نظمی که میگیرند، اشیا با ماهیات متفاوتی را بر ما آشکار می کنند.
(ممکن است فیلسوف به این گام ایراد بگیرد ولی باید یادش باشد که وقتی خودش می پذیرد که اب هست و درخت هست و درخت غیر از آب هست. از تجربه استفاده کرده است. او از چشم غیر مسلح استفاده کرده ولی من دوست داشته ام از ابزار کمکی برای مشاهده دقیقتر استفاده کنم. اگر ابزار خطا کرده باشند من هم میگویم بعید نیست ابزاری مثل چشم و گوش و ... هم خطا کرده باشند. پس با پذیرش واقعیت خارجی، این ایراد وارد نیست و من حق دارم برای مشاهده از ابزاری غیر از چشم هم استفاده کنم.)
4- از نتایج حاصل از مشاهده دقیقتر در مرحله 3 درمی یابیم که آب غیر از درخت نیست و مشاهده اولیه ما که متکی بر چشم غیر مسلح بوده خطا می کرده است. بلکه آب و درخت از یک ماده اولیه بسیط مشابه تشکیل شده اند و هر کدام از آب و درخت، تکه ای از آن همان ماده اولیه بسیط است. و هرچه در عالم قابل تجربه داریم همانند موج و دریا هستند که همه امواج از آب تشکیل شده اند ولی هر کدام ارتفاع و دوره تناوب و سرعت و شتاب متفاوتی دارند ولی غیریت آن ها از هم اعتباری است و همه از یک موجود بسیط واحد هستند.
5- حال که ما در عالمی که برایمان قابل تجربه است فقط یک موجود داریم، که هر گوشه اش به صورت یک شی ظاهر شده است، دیگر تعریف ماهیت برای خود آن موجود بسیط چه ارزشی دارد که بگوییم وجود آن موجود واحد از ماهیت آن جداست. چرا که از این موجود واحد نمیتوان صلب ماهیت کرد بلکه مشاهده گر هست که بر حسب دستگاه ادراکیش موجود واحدی را بصورت اشیای مختلفی مشاهده می کند.
6-آنچه گفته شد بیانگر این است که ما در خارج یک موجود بسیط متلاطم (در مقام مثال) یا مشکک داریم که اشیا مختلفی به دلیل نوع تلاطم از آن انتزاع می شود.
7-آن موجود ماهیت ندارد چون ماهیت چیزی جز نوع تلاطم آن موجود که اشیا را بر ما ظاهر میکند نیست. و برای خودش بیمعنی است که بگوییم ماهیتی دارد. چون وجودی غیر از خودش اثبات نشده است. و ماهیت چیزی جز تصویری ذهنی از گوشه ای از آن موجود که به صورت خاصی بر حسب ساختارش متلاطم شده یا تشکیک یافته است نیست.
پس ما فقط یک موجود داریم که هر گوشه اش ماهیتی گرفته و اشیا را بر ما ظاهر میکند. نه این که وجود و ماهیت. در حقیقت، مفهوم وجودی که ما از آن حرف میزنیم چیزی جز «قابلیت ظهور آن موجود» در دستگاه ادراکی نیست نه این که حقیقتی به نام وجود داشته باشیم. و بنا بر این استدلال، ما فقط یک موجود داریم که متکثر مشاهده می شود ودلیل این تکثر تشکیک آن موجود است و وجود واقعی مختص همان موجود است.
1- مفهوم ماهیت به دلیل مقایسه بین اشیا و مشاهده تکثر ظاهری تعریف شده است. یعنی درخت غیر از آب است و برای این غیر هم بودن تفاوتی در چیستی آن ها نیاز بوده است که ما به آن ماهیت می گوییم.
بنابراین ماهیت در مورد موجوداتی معمول(مخلوقات) به معنی داشتن اختلاف با دیگر موجودات است.
مثلاً در اینجا هست در آنجا نیست
در هر صورت ماهیت حاکی از موجودی است که به صورت حسی قابل اشاره است.
از برهان وجوب و امکان پی برده شده که واجب در کنار هر ممکنی هست، لذا قابل اشاره حسی نیست
پس از این حیث تفاوت عمده ای با ممکن دارد
اما از حیث «وجود»
ما هر وقتی میگوییم «وجود دارد» منظورمان این است که در یک فضایی وجود دارد
تعاریف در ذهن وجود دارند.
موهومات در توهمات وجود دارند
کلمات در واحد منطق انسان وجود دارند.
و همه اینها در انسان.
و انسان در خارج.
و خارج؟؟؟؟؟؟
اینجاست که معنی «وجود» برای واجب که در همه جا هست و منحصر در جای خاصی نیست، با بقیه فرق میکند.
روی این حساب میگم که نمیتونیم این تعاریف را به «واجب» تعمیم بدیم.
با آزماش و مشاهده و تجربه و ... در طول سالیان دریافته ایم که آب و درخت و ... همه از ماده اولیه یکسانی تشکیل شده اند که آن ماده اولیه خود را به صورت ذرات مختلفی از جمله الکترون و کوارک و .. به ما می نمایاند. سپس این ذرات مشترک با چیدمان و نظمی که میگیرند، اشیا با ماهیات متفاوتی را بر ما آشکار می کنند.
نه دیگه حقیر میگم فقط چیدمان نیست
هر موجودی علاوه بر چیدمان اجزایی غیر از اجزای دیگر دارد
این اختلاف در تعداد و نوع اجزاست.
قبلاً هم گفتم:
مثلاً هیدروژن و اکسیژن که پیوند میخورند الکترون مشترک خواصش تغییر میکند، نوسانش محدود میشود
به همین ترتیب حاذبه وارده روی هسته ها تغییر میکند
و موجود در کل تغییر کرده است.
میزانی انرژی در حین ترکیب به ترکیب اضافه شده است.
در هر صورت ماهیت حاکی از موجودی است که به صورت حسی قابل اشاره است.
از نظر من آری ولی از نظر فلاسفه خیر.
فلاسفه وجود ذهنی را هم به عنوان موجودی که ماهیت دارد ولی وجود عینی ندارد پذیرفته اند.
الان این بحث مقدمه اثبات واجب الوجود است. یعنی اصالت وجود قبل از اثبات واجب الوجود طرح می شود. بنابراین هنوز چندین گام قبل از اثبات واجب الوجود قرار داریم ونمی توانیم فعلا درباره واجب الوجود قضاوت کنیم.
ضمنا در اصالت وجود، همه موجودات واجب الوجودند. ما دو نوع واجب الوجود داریم: یکی بالغیر و دیگری بالذات. پس برهان وجوب امکان را فراموش کنید فعلاً.
الان ایراد من بر روی مقدمه بود. ایشان برای هر شی یک وجود قایل شدند و یک ماهیت و من توضیح دادم که ماهیت از کجا ناشی می شود. اما در مقام ثبوت، شاید موجودی باشد که بر ما ظاهر نشود. آیا حق داریم بگوییم ماهیتی ندارد؟؟؟؟؟ یا وجود ندارد؟؟؟
این دو سوال، سوالاتی خواهند بود که جناب بن موسی از من خواهند پرسید. یا مثلا این که انسانی اصلا نباشد. عقل حکم میکند که موجودات باز هم باشند.
سلمان14;379180 نوشت:
مثلاً هیدروژن و اکسیژن که پیوند میخورند الکترون مشترک خواصش تغییر میکند، نوسانش محدود میشود
ببینید. الان من در فضای کوانتومی صحبت میکنم. الکترون یک ذره بنیادی است و هیچ تغییر ذاتی نمیکند. مسیر حرکتش محدود می شود. بحث ما سر شیر مایه ای است که الکترون از آن تشکیل شده. همه هستی مثل یک دریای پیوسته است که هر گوشه اش به صورت ذره ای ظاهر می شود.
از نظر من آری ولی از نظر فلاسفه خیر.
فلاسفه وجود ذهنی را هم به عنوان موجودی که ماهیت دارد ولی وجود عینی ندارد پذیرفته اند.
خب اتفاقاً حقیر هم وجود ذهنی را قبول دارم و قابل اشاره میدانم
ببینید قابل اشاره یعنی چیزی که متمایز از هم جنس هایش است
یا در فضایی که تعریف شده، کاملاً مشخص است که کدام است.
aminjet;379187 نوشت:
الان این بحث مقدمه اثبات واجب الوجود است. یعنی اصالت وجود قبل از اثبات واجب الوجود طرح می شود. بنابراین هنوز چندین گام قبل از اثبات واجب الوجود قرار داریم ونمی توانیم فعلا درباره واجب الوجود قضاوت کنیم.
دراین صورت ما به هیچ وجه نمیتوانیم این تعاریف را به واجب بالذات ربط بدهیم
زیرا هیچ دلیلی برای این کار نیست.
aminjet;379187 نوشت:
ضمنا در اصالت وجود، همه موجودات واجب الوجودند. ما دو نوع واجب الوجود داریم: یکی بالغیر و دیگری بالذات. پس برهان وجوب امکان را فراموش کنید فعلاً.
با این فرض واحب بالذات هنوز اثبات نشده است.
و موجوداتی که معدوم میشوند چه هستند؟
مثلاً انسانهای 100 سال پیش؟
aminjet;379189 نوشت:
ببینید. الان من در فضای کوانتومی صحبت میکنم. الکترون یک ذره بنیادی است و هیچ تغییر ذاتی نمیکند. مسیر حرکتش محدود می شود. بحث ما سر شیر مایه ای است که الکترون از آن تشکیل شده. همه هستی مثل یک دریای پیوسته است که هر گوشه اش به صورت ذره ای ظاهر می شود.
خب اینها که شما میگی درست نیست
در فضای کوانتومی که الکترون یک ذره نیست، هست؟
یک موج احتمال است.
موج احتمال هم با تغییر دامنه موج تغییر میکند.
من میگم تغییر موجودات و بوجود امدن درخت و گل وگیاه و آب و ... فقط و فقط ذرات نیست.
بلکه چیز دیگری هم احتمالاً هست.
دراین صورت ما به هیچ وجه نمیتوانیم این تعاریف را به واجب بالذات ربط بدهیم
زیرا هیچ دلیلی برای این کار نیست.
با سلام
عرض شد الان از اول و از پایه شروع کرده ایم. فیلسوف در این مرحله هنوز صحبتی از واجب الوجود نکرده. داریم کتاب را از اولین فصلش می خوانیم. در فصل های آینده به واجب الوجود خواهند رسید. فعلا وجود این موجود را از ذهنتان پاک کنید تا هر وقت نوبتش شد جناب بن موسی به اثبات آن بر اساس اصالت وجود بپردازند. اینطوری رشته کلام از دستشان در می رود. اجازه بفرمایید سر وجود ماهیت مشکلمان حل شود بعد می رویم گام بعدی.
ولی من باب آشنایی باید عرض کنم حق با شماست واجب الوجود، وجود محض بدون ماهیت است. ماهیت حد وجود است. و وجود واجب الوجود حدی ندارد که ماهیتی داشته باشد.
سلمان14;379212 نوشت:
و موجوداتی که معدوم میشوند چه هستند؟
مثلاً انسانهای 100 سال پیش؟
این هم در فصل های بعدی به آن خواهند رسید. موجودات ذاتاً معدوم نمی شوند و ماهیات هستند که معدوم می شوند. وجودشان ازلی و ماهیاتشان غیر ازلی است. ولی بهتر است عجله نفرمایید تا بن موسی گام به گام به این مرحله برسند.
سلمان14;379212 نوشت:
خب اینها که شما میگی درست نیست
در فضای کوانتومی که الکترون یک ذره نیست، هست؟
یک موج احتمال است.
موج احتمال هم با تغییر دامنه موج تغییر میکند.
الکترون وقتی الکترون است که ذره باشد. و این خاصیت ذره بودن وقتی نمایان می شود که مشاهده گر قصد مشاهده اش را داشته باشد. قبل از مشاهده فقط موج احتمال است. فقط الکترون نیست که اینچنین است و همه ذرات بنیادی از جمله فوتون، کوارک، بوزون و ... اینگونه هستند.
موج احتمال مثل موج دریا نیست که وجود مادی داشته باشد. یک تابع ریاضی است که احتمال یافتن ذره را در یک مکان بیان می کند.
این تابع را اگر رسم کنیم می شود : اوربیتال یا همان فضای معروفی که الکترون در آن (مثلا) حرکت می کند. (حرکتی در کار نیست صرفا احتمال یافت شدن است. قوانین فیزیک کلاسیک آنجا جاری نیستند)
سلمان14;379212 نوشت:
من میگم تغییر موجودات و بوجود امدن درخت و گل وگیاه و آب و ... فقط و فقط ذرات نیست.
بلکه چیز دیگری هم احتمالاً هست.
برای اینکه دوستان گیج نشوند ساده سازی کردم. همینطور است که شما می فرمایید. موجودات مجموعه ای از ذرات بنیادی (عناصر را دیگه فراموش کنید مثلا هیدروژن و اکسیژن) و چهار نوع انرژی هستند. تبدیل از یک ماده با یک ماهیت خاص به ماده ای با ماهیت جدید، نتیجه تغییرتی در این ذرات و این انرژی ها هستند و مثلا به قول شما چیزهای دیگری که هنوز کشف نشده اند.
ببینید ما اختلاف زیادی با هم نداریم. چیزی که مسلم است هیچکدام از ذرات، به صورت ذره وجود ندارند بلکه وقتی مشاهده گر هوشیار می خواهد مشاهده اشان کند به صورت ذره نمایان می شوند و ماهیت به خود میگیرند وگرنه در حقیقت بصورت بسیط، فقط موج احتمال هستند. موضوع این است که ماده اولیه همه موجودات یکسان است ولی مشکک است و با ماهیت های گوناگون ظاهر می شود.
این هم در فصل های بعدی به آن خواهند رسید. موجودات ذاتاً معدوم نمی شوند و ماهیات هستند که معدوم می شوند. وجودشان ازلی و ماهیاتشان غیر ازلی است. ولی بهتر است عجله نفرمایید تا بن موسی گام به گام به این مرحله برسند.
نمیشه از این بگذرم
اگه این رو بپذیرم، یعنی از ابتدا پذیرفته ام که آنچه که بوجود میآید و از بین میرود ذهنی است،
درصورتیکه ما میخواهیم همین را رد یا ثابت کنیم!
aminjet;379255 نوشت:
الکترون وقتی الکترون است که ذره باشد. و این خاصیت ذره بودن وقتی نمایان می شود که مشاهده گر قصد مشاهده اش را داشته باشد. قبل از مشاهده فقط موج احتمال است. فقط الکترون نیست که اینچنین است و همه ذرات بنیادی از جمله فوتون، کوارک، بوزون و ... اینگونه هستند.
موج احتمال مثل موج دریا نیست که وجود مادی داشته باشد. یک تابع ریاضی است که احتمال یافتن ذره را در یک مکان بیان می کند.
این تابع را اگر رسم کنیم می شود : اوربیتال یا همان فضای معروفی که الکترون در آن (مثلا) حرکت می کند. (حرکتی در کار نیست صرفا احتمال یافت شدن است. قوانین فیزیک کلاسیک آنجا جاری نیستند)
خب سوالم همین است که آیا این تابع ریاضی وقتی که آزاد به دور یک هسته میچرخد، تفاوتی با وقتی در گرو دو هسته است ندارد؟
aminjet;379255 نوشت:
ببینید ما اختلاف زیادی با هم نداریم. چیزی که مسلم است هیچکدام از ذرات، به صورت ذره وجود ندارند بلکه وقتی مشاهده گر هوشیار می خواهد مشاهده اشان کند به صورت ذره نمایان می شوند و ماهیت به خود میگیرند وگرنه در حقیقت بصورت بسیط، فقط موج احتمال هستند. موضوع این است که ماده اولیه همه موجودات یکسان است ولی مشکک است و با ماهیت های گوناگون ظاهر می شود.
این دیدگاه شما در مورد الکترون در مقیاس میکروسکوپیک است
آخه در مقیاس ماکروسکوپیک که اینطور نیست.
یه سوال شما چرا موج را بسیط میدانید؟
خب احتمال دارد که ماده اولیه چندین ذره باشد که قابل تبدیل به هم باشند، همانطور که در مرزهای ماده و معنا به اینجا رسیدیم
با این وصف به نظر خودتان درست است که بگوییم این ذرات بسیط اند.
a به b تبدیل میشود و b به a تبدیل میشود.
خب اینها دیگر بسیط نیستند، اگر بودند این اتفاق نمی افتاد.
نمیشه از این بگذرم
اگه این رو بپذیرم، یعنی از ابتدا پذیرفته ام که آنچه که بوجود میآید و از بین میرود ذهنی است،
درصورتیکه ما میخواهیم همین را رد یا ثابت کنیم!
قرار نیست بگذریم.
آنچه من در تاپیک دیگر گفتم را فراموش کنید. جناب بن موسی نمی فرمایند ذهنی است. بلکه ماهیت را از وجود جدا کرده اند. معدوم شدن را به ماهیت نسبت می دهند نه وجود. ماهیت را در خارج از ذهن هم به عنوان حد وجود جاری می دانند و اعتباری. شما اگر معدوم شدن به معنای به عدم رفتن تمام و کمال مد نظرتان باشد با متکلمین هم عقیده اید و اصالت وجود قصد دارد ثابت کند که به عدم رفتن وجود سبساز اجتماع نقیضین می شود. ولی هنوز نوبت این حرف نشده است.
اشکال ندارد. رد یا اثبات کنید. ولی از واجب الوجود استفاده نکنید چون فعلا نوبتش نشده. یعنی در این مرحله من حق دارم بپرسم واجب الوجود دیگر چیست؟!!! و شما اگر آن تقسیم بندی را انجام دهید من می پرسم اصلا وجود چیست؟!!! موجود چیست؟!!! یادتان هست که خودتان هم همین سوال را داشتید؟
سلمان14;379262 نوشت:
خب سوالم همین است که آیا این تابع ریاضی وقتی که آزاد به دور یک هسته میچرخد، تفاوتی با وقتی در گرو دو هسته است ندارد؟
خود الکترون یک تابع ریاضی نیست. بلکه ماده است و جرم دارد. بلکه احتمال مشاهده شدنش یک تابع ریاضی است و موج احتمال نام دارد. و این موج احتمال تحت تاثیر اطرافیان عوض می شود. این که خود الکترون چیست؟؟ هنوز معلوم نیست. این که خود کوارک یا فوتون یا سایر ذرات تجزیه ناپذیر چه هستند فعلا معلوم نیست. اخرین تئوری تارهای مرتعش می باشد.
الکترون قبل از مشاهده به صورت موج احتمال وجود دارد و ذره نیست. خود الکترون اگر کوچکترین تغییری بکند به ذره بنیادی دیگری تبدیل می شود. اگر در مجاورت دو هسته قرار بگیرد شانس پیدا شدنش است که عوض میشود نه خودش. یعنی شکل اوربیتال عوض می شود نه خود الکترون.
سلمان14;379262 نوشت:
ین دیدگاه شما در مورد الکترون در مقیاس میکروسکوپیک است
آخه در مقیاس ماکروسکوپیک که اینطور نیست.
در مقیاس ماکروسکوپسک ساده سازی می کنیم. مثل وقتی که یک عدد را روند می کنیم. وگرنه حقیقت همان مقیاس میکروسکوپیک است که زیربنای دنیای ماکروسکوپیک می باشد.
سلمان14;379262 نوشت:
یه سوال شما چرا موج را بسیط میدانید؟
خب احتمال دارد که ماده اولیه چندین ذره باشد که قابل تبدیل به هم باشند، همانطور که در مرزهای ماده و معنا به اینجا رسیدیم
با این وصف به نظر خودتان درست است که بگوییم این ذرات بسیط اند.
a به b تبدیل میشود و b به a تبدیل میشود.
خب اینها دیگر بسیط نیستند، اگر بودند این اتفاق نمی افتاد.
لازمه تمایز a از b این است که وجه اختلافی داشته باشند. لازمه تبدیل a به b این است که وجه اشتراکی داشته باشند . وگرنه گذر از a به b اتفاق نمی افتاد و باید a بالکل معدوم شود و b بالکل خلق شود و این خلاف قانون بقای ماده است که معتقد به تبادل یک وجه اشتراک است و نه معدوم شدن.
آن وجه اشتراک جهت دریافت نام ماده اولیه لایقتر از خود a و b خواهد بود. از آنجا که هرچه ذره بنیادین داریم قابل تبدیل به ذره بنیادین دیگری است پس خودشان همشان وجه اشتراک دارند که ماده اولیه همان است.
آنچه من در تاپیک دیگر گفتم را فراموش کنید. جناب بن موسی نمی فرمایند ذهنی است. بلکه ماهیت را از وجود جدا کرده اند. معدوم شدن را به ماهیت نسبت می دهند نه وجود. ماهیت را در خارج از ذهن هم به عنوان حد وجود جاری می دانند و اعتباری. شما اگر معدوم شدن به معنای به عدم رفتن تمام و کمال مد نظرتان باشد با متکلمین هم عقیده اید و اصالت وجود قصد دارد ثابت کند که به عدم رفتن وجود سبساز اجتماع نقیضین می شود. ولی هنوز نوبت این حرف نشده است.
خب بله، با آنکه نمی دانم متکلم چیست، معتقدم که موجود معدوم می شود.
ولی جایش همینجاست.
ایرادی هم ندارد، ماهیت حد وجود باشد.
فرزند شما نبوده، 2 ماه دیگر بدنیا میآید.
اجداد ما هم مرده اند، نیستند.
aminjet;379277 نوشت:
اشکال ندارد. رد یا اثبات کنید. ولی از واجب الوجود استفاده نکنید چون فعلا نوبتش نشده. یعنی در این مرحله من حق دارم بپرسم واجب الوجود دیگر چیست؟!!! و شما اگر آن تقسیم بندی را انجام دهید من می پرسم اصلا وجود چیست؟!!! موجود چیست؟!!! یادتان هست که خودتان هم همین سوال را داشتید؟
خب فعلاً که از واجب استفاده ای نکردیم تا وقتی شما استفاده کنید.
ولی اگر ازم بپرسید، وجود و موجود چیست، سعی میکنم جوابی داشته باشم!
aminjet;379277 نوشت:
خود الکترون یک تابع ریاضی نیست. بلکه ماده است و جرم دارد. بلکه احتمال مشاهده شدنش یک تابع ریاضی است و موج احتمال نام دارد. و این موج احتمال تحت تاثیر اطرافیان عوض می شود. این که خود الکترون چیست؟؟ هنوز معلوم نیست. این که خود کوارک یا فوتون یا سایر ذرات تجزیه ناپذیر چه هستند فعلا معلوم نیست. اخرین تئوری تارهای مرتعش می باشد.
درست، پس نمیتوانیم بگوییم، ماده ماندگار است.
aminjet;379277 نوشت:
الکترون قبل از مشاهده به صورت موج احتمال وجود دارد و ذره نیست. خود الکترون اگر کوچکترین تغییری بکند به ذره بنیادی دیگری تبدیل می شود. اگر در مجاورت دو هسته قرار بگیرد شانس پیدا شدنش است که عوض میشود نه خودش. یعنی شکل اوربیتال عوض می شود نه خود الکترون.
پس در این صورت نباید به جای الکترون بگوییم موج احتمال و مشکلی نیست بر همین مبنا ادامه دهید.
aminjet;379277 نوشت:
در مقیاس ماکروسکوپسک ساده سازی می کنیم. مثل وقتی که یک عدد را روند می کنیم. وگرنه حقیقت همان مقیاس میکروسکوپیک است که زیربنای دنیای ماکروسکوپیک می باشد.
احتمال دارد، اما در دو خط بالاتر نتیجه گرفتیم که فعلاً الکترون و ذرات بنیادی را نمیشناسیم
خب این هم احتمال را در پی دارد که ماده ماندگار نباشد.
aminjet;379277 نوشت:
لازمه تمایز a از b این است که وجه اختلافی داشته باشند. لازمه تبدیل a به b این است که وجه اشتراکی داشته باشند . وگرنه گذر از a به b اتفاق نمی افتاد و باید a بالکل معدوم شود و b بالکل خلق شود و این خلاف قانون بقای ماده است که معتقد به تبادل یک وجه اشتراک است و نه معدوم شدن.
لازمه تبدیل شامل لازمه تمایز هم هست، لذا برای تبدیل این دو باید هم وجه اشتراک داشته باشند و هم وجه تمایز.
به نظرم این ربطی به قانون بقای ماده و انرژی ندارد
ببینید، در زمانی که روی یک ذره کار میشه در آزمایشگاه(که البته نمیدانم ولی حدث میزنم، اشتباه بود بگید تا میرم دنبالش) مقداری انرژی یا آزاد میشه و ذره تغییر میکنه یا مقداری انرژی گرفته میشه و ذره به ذره جدیدی تبدیل میشود.
این هم تناقضی با قانون بقای انرژی و ماده ندارد.
بنابراین به این راحتی نمیتونیم بگیم که ماده فقط بر اساس آن وجه اشتراک شکل میگیرد
چه بسا خود وجه تمایز و وجه اشتراکها هم وجود اشتراکی و تمایزی در سطوح پایینتری داشته باشند.
مثلاً فرض کنید وجه اشتراک مجموعه ای خاص باشد، که احتمالاً هم همینطور است.
نابراین به این راحتی نمیتونیم بگیم که ماده فقط بر اساس آن وجه اشتراک شکل میگیرد
چه بسا خود وجه تمایز و وجه اشتراکها هم وجود اشتراکی و تمایزی در سطوح پایینتری داشته باشند.
مثلاً فرض کنید وجه اشتراک مجموعه ای خاص باشد، که احتمالاً هم همینطور است.
سلام
همینطور است. ولی عقلا باید در نهایت به وجه اشتراک یا وجه اشتراک هایی برسیم که دیگه عوض نمیشن و حتی به یکدیگر هم تبدیل نمیشن وگرنه دچار تسلسل میشیم.
از طرف دیگر این حرف ها مربوط به زمانی است که از ذرات صحبت می شود. یعنی الکترون و کوارک و ... در اثر توجه مشاهده گر هوشیار به ذره تنزل داده میشوند. ولی رفتار واقعی الکترونف کوارک و .. سایر ذرات بنیادی به صورت گسترش موج احتمالی صورت میگیرد و اصلا این رفتارشان با ذره بودن و جرم داشتن همخوانی ندارد. چون مشاهده گر هوشیار، علت ناقصه ی تشکیل ذره است، (یا به قول فیزیکدان ها مشاهده گر هوشیار تابع موج احتمال را تقلیل می دهد) این نتیجه هم دور از ذهن نیست که ساختار ادراکی مشاهده گر هوشیار به گونه ای است که ناچار است خاصیت انتشار موجی الکترون را به ذره تقلیل دهد و حقیقت جاری در طبیعت بدون حضور مشاهده گر، ذره نیست و بلکه موج است. ولی موجی که از پیش مشخص است که اگر مشاهده شود به الکترون تنزل می یابد یا کوارک یا فوتون یا بوزون و .... .
درست است که میگوییم تابع ریاضی موج احتمال شانس حضور الکترون است نه خود الکترون، اما جالبتر این است که قبل از مشاهده اصلا الکترونی نیست که بخواهیم از آن حرفی بزنیم و این امر ثابت شده است. از آنجایی که عقلا(فلسفی نه فیزیکی) الکترون نمیتواند همزمان هم باشد و هم نباشد قطعا یکی از آن ها صحیح است. چون مشاهده گر هوشیار برای مشاهده به خود ذرات بنیادی (فوتون که همان بسته های حامل نور است) نیازمند است، پس برای مشاهده مجبور است در صحنه دخالت کند، و این دخالتش نتیجه را به هم میزند. یعنی مشاهده کردن مشاهده گر هوشیار، پدیده را به هم میزند پس به آنچه مشاهده کرده است اعتمادی نیست !!!!!! این دو جمله اخیر را چندین بار بخوانید. پس الکترون و کوارک و ... حاصل مشاهده ی مشاهده گر هستند نه این که در طبیعت خالی از مشاهده گر به همین صورت وجود داشته باشند. اما قطعا به صورتی وجود دارند. چون ما وقتی یک پول را در گاوصندوق می گذاریم فردا که سر میزنیم باز هم همانجاست. پس وجود دارند ولی آنچه که ما مشاهده میکنیم حاصل تاثیر مشاهده خودمان در عالم خارج است.
اینجا راه فیزیکدان های پوزیتیویسم از فلاسفه جدا می شود. چون آن ها دوست ندارند فیزیک تجربی و مشاهداتش را از اعتبار بیاندازند و می گویند حقیقت چیزیست که مشاهده می شود و هر پدیده شامل : مشاهده گر، وسیله مشاهده و خود شیء هدف است. و این 3 تا را نباید جدای از هم بررسی کرد!!! ولی این درحالی است که ما برعکس می خواهیم به تحلیل عقلی و فلسفه هم اعتماد کنیم.
میبینید که وجود و ماهیت پیچیده تر از این هستند که فلاسفه قدیم با دیدن تفاوت بین درخت و سنگ و آب یا به تعبیری فیزیک کلاسیک احکامی صادر کرده اند. به همین دلیل است که من اصرار دارم فلاسفه نگاهی هم به مشاهدات انجام شده با چشمان مسلح هم بیاندازند و بعد حکم صادر کنند و این همه نگویند فلسفه عقلی صرف است.
این چیزهایی که میفرمایید، ابتدا در خارج بوده اند و سپس ما انها را تشخیص داده ایم، پس هر ماهیتی که میشناسیم به نحوی در خارج هست. حالا یا خودش یا مشابهش.
اینکه سه روز دگر باران بیاید یا نیاید که ماهیت نیست، بلکه خود باران ماهیت است و در خارج هم وجود دارد.
بارانی که سه روز دیگر ببارد،یک ماهیت است.بارانی که امروز ببارد،یک ماهیت دیگر.درست است که خود باران ماهیت است،ولی می توانیم یک چیستی دیگر هم برای آن در نظر بگیریم.
سلمان14;379062 نوشت:
نه دیگه برای ما تناقض است، در بالا عرض کردم، ما ابتدا ماهیت اشیا را از روی موجودات خارجی اقتباس کرده ایم و بعد مجدداً به جستجوی آنها می پردازیم.
ما گفتیم حیثیت ماهیت غیر از وجود است.پس سلب وجود از آن امکان دارد.ماهیت موجود در ذهن ما لزومی ندارد از اشیائی باشد که در خارج می دانیم هستند.برای مثال ماهیت انسانی با پوست آبی را در نظر بگیرید.نمی دانیم هست یا نیست.
سلمان14;379062 نوشت:
آیا همان معنایی را که از «وجود» و «ماهیت» ممکنات میفهمیم
از «وجود» و «ماهیت فرضی» واجب میفهمیم؟
بله.یک مقدمه هست قبل از بحث اصالت وجود:مفهوم وجود،مشترک معنوی است.یعنی هر وقت می گوییم وجود،یک مفهوم و معنا دارد.اگر دوست دارید اثباتش را می آوریم.
پیش از هر چیز، حقیر امروز خیلی نیستم، فقط یه دقیقه از محضر دوستان استفاده میکنم.
اگه بدون اطلاع رفتم، شرمنده.
aminjet;379493 نوشت:
همینطور است. ولی عقلا باید در نهایت به وجه اشتراک یا وجه اشتراک هایی برسیم که دیگه عوض نمیشن و حتی به یکدیگر هم تبدیل نمیشن وگرنه دچار تسلسل میشیم.
اتفاقاً دیروز خودمم به این فکر میکردم،
ولی یاد انحنای فضا افتادم،
گفتم گاهی مسایل خارج از حد تصور ماست،
aminjet;379493 نوشت:
از طرف دیگر این حرف ها مربوط به زمانی است که از ذرات صحبت می شود. یعنی الکترون و کوارک و ... در اثر توجه مشاهده گر هوشیار به ذره تنزل داده میشوند. ولی رفتار واقعی الکترونف کوارک و .. سایر ذرات بنیادی به صورت گسترش موج احتمالی صورت میگیرد و اصلا این رفتارشان با ذره بودن و جرم داشتن همخوانی ندارد. چون مشاهده گر هوشیار، علت ناقصه ی تشکیل ذره است، (یا به قول فیزیکدان ها مشاهده گر هوشیار تابع موج احتمال را تقلیل می دهد) این نتیجه هم دور از ذهن نیست که ساختار ادراکی مشاهده گر هوشیار به گونه ای است که ناچار است خاصیت انتشار موجی الکترون را به ذره تقلیل دهد و حقیقت جاری در طبیعت بدون حضور مشاهده گر، ذره نیست و بلکه موج است. ولی موجی که از پیش مشخص است که اگر مشاهده شود به الکترون تنزل می یابد یا کوارک یا فوتون یا بوزون و ....
قبلاً فرمودید الکترون را هنوز نمی دانیم چیست
این موضوعات هم که گفتم در حد میکروسکوپیک است
درسته که ماکروسکوپیک هم انباشته میکروسکوپیک است
اما خواص این دوتا کاملاً فرق میکنه تا الان هیچ دانشمندی نیومده بگه در مقیاس ماکروسکوپیک اجسام موج هستند!
فکر میکنم این تعمیم ذهنی خودتان است.
اگر اینطور نیست یک منبع ذکر کنید، تا میرم میخونم.
aminjet;379493 نوشت:
درست است که میگوییم تابع ریاضی موج احتمال شانس حضور الکترون است نه خود الکترون، اما جالبتر این است که قبل از مشاهده اصلا الکترونی نیست که بخواهیم از آن حرفی بزنیم و این امر ثابت شده است. از آنجایی که عقلا(فلسفی نه فیزیکی) الکترون نمیتواند همزمان هم باشد و هم نباشد قطعا یکی از آن ها صحیح است. چون مشاهده گر هوشیار برای مشاهده به خود ذرات بنیادی (فوتون که همان بسته های حامل نور است) نیازمند است، پس برای مشاهده مجبور است در صحنه دخالت کند، و این دخالتش نتیجه را به هم میزند. یعنی مشاهده کردن مشاهده گر هوشیار، پدیده را به هم میزند پس به آنچه مشاهده کرده است اعتمادی نیست !!!!!! این دو جمله اخیر را چندین بار بخوانید. پس الکترون و کوارک و ... حاصل مشاهده ی مشاهده گر هستند نه این که در طبیعت خالی از مشاهده گر به همین صورت وجود داشته باشند. اما قطعا به صورتی وجود دارند. چون ما وقتی یک پول را در گاوصندوق می گذاریم فردا که سر میزنیم باز هم همانجاست. پس وجود دارند ولی آنچه که ما مشاهده میکنیم حاصل تاثیر مشاهده خودمان در عالم خارج است.
شما یک منبع علمی معرفی کن،
حقیر میرم میخونم.
فکر میکنم مجدداً موضوعی رو فراموش کردید بیان کنید
خیلی فیزیک وارد نیستم(اصولاً هیچی وارد نیستم)
ولی به نظرم شما دارید بحث عدم قطعیت رو با بحث نبودن واقعی الکترون قاطی میکنید.
ضمناً یک پایه این کوانتوم دانشمندانی هستند مثل شرودینگر یا هایزنبرگ نمیدونم کدوم، که اگه اشتباه نکنم، گرایش شدیدی به بودیسم داشته.
و اگر اشتابه نکنم تئوری عدم قطعیت رو هم از یین و یانگ بودیسم گرفته یه همچین چیزی .... حالا دقیق نیست.
ولی اعتباری هم به فرضیاتشون و نه تحقیقاتشون نیست.
aminjet;379493 نوشت:
میبینید که وجود و ماهیت پیچیده تر از این هستند که فلاسفه قدیم با دیدن تفاوت بین درخت و سنگ و آب یا به تعبیری فیزیک کلاسیک احکامی صادر کرده اند. به همین دلیل است که من اصرار دارم فلاسفه نگاهی هم به مشاهدات انجام شده با چشمان مسلح هم بیاندازند و بعد حکم صادر کنند و این همه نگویند فلسفه عقلی صرف است.
بله خوبه بخصوص برای زمانی که فیلسوف میاد از مفاهیم علمی و فنی استفاده میکنه.
1- مفهوم ماهیت به دلیل مقایسه بین اشیا و مشاهده تکثر ظاهری تعریف شده است. یعنی درخت غیر از آب است و برای این غیر هم بودن تفاوتی در چیستی آن ها نیاز بوده است که ما به آن ماهیت می گوییم.
کثرت را نباید تجربی بدانیم.اگر درک کثرت تجربی باشد،این حرف شما صحیح است.اما اگر ثابت کنیم درک کثرت تجربی نیست و عقلی است،در اینصورت درک ماهیت هم تجربی نیست و عقلی است.
aminjet;379137 نوشت:
2- حال این سوال پیش می آید که دو شی متفاوت در چه چیزی متفاوتند که چیستی متفاوتی از خود نشان داده و دارای ماهیت های گوناگون هستند.
جهت تفاوت و تکثر،همان ماهیت است.چون اگر فرض کنیم جهت تکثر وجود است،وحدت را نتیجه می گیریم.به اینصورت که الف،وجود است.ب هم وجود است.پس الف،ب است که این خلاف فرض کثرت است.بحث درباره کثرت قبل از این بحث هاست و اساساً به این دلیل می گوییم که چیزی به نام ماهیت غیر از وجود است که می خواهیم اصل کثرت زیر سوال نرود.
aminjet;379137 نوشت:
3- با آزماش و مشاهده و تجربه و ... در طول سالیان دریافته ایم که آب و درخت و ... همه از ماده اولیه یکسانی تشکیل شده اند که آن ماده اولیه خود را به صورت ذرات مختلفی از جمله الکترون و کوارک و .. به ما می نمایاند. سپس این ذرات مشترک با چیدمان و نظمی که میگیرند، اشیا با ماهیات متفاوتی را بر ما آشکار می کنند.
دقت کنید.آب از پروتون است.درخت هم از پروتون است.اما به هیچ وجه از دو مقدمه قبل نمی توانیم نتیجه بگیریم آب عین درخت است.چون گفتیم آب از پروتون است.نه این که آب خود پروتون است.یک مثال معروفی هست در این زمینه:
1-ماست از شیر است.
2-شیر برای اسهال مضر است.
نتیجه:ماست برای اسهال مضر است.
در حالی که نتیجه حاصل شده،خلاف واقعیت است و می دانیم ماست برای اسهال مفید است.دلیل چنین نتیجه گیری عجیبی،تغییر حد وسط است.در گزاره اول می گوییم از شیر.در گزاره دوم می گوییم شیر.این دو یکی نیستند.حتی به زبان مجموعه ها هم یکی تساوی را معنی می دهد و دیگری زیر مجموعه بودن را مثلاً.
پس این استنتاج صحیح نیست.
aminjet;379137 نوشت:
(ممکن است فیلسوف به این گام ایراد بگیرد ولی باید یادش باشد که وقتی خودش می پذیرد که اب هست و درخت هست و درخت غیر از آب هست. از تجربه استفاده کرده است. او از چشم غیر مسلح استفاده کرده ولی من دوست داشته ام از ابزار کمکی برای مشاهده دقیقتر استفاده کنم. اگر ابزار خطا کرده باشند من هم میگویم بعید نیست ابزاری مثل چشم و گوش و ... هم خطا کرده باشند. پس با پذیرش واقعیت خارجی، این ایراد وارد نیست و من حق دارم برای مشاهده از ابزاری غیر از چشم هم استفاده کنم.)
همانطور که گفته شد حرف شما وقتی صحیح است که کثرت را تجربی درک کنیم.اما اگر کثرت را بدون دخالت تجربه وارد فلسفه کنیم،دیگر این اشکال وارد نیست.
aminjet;379137 نوشت:
4- از نتایج حاصل از مشاهده دقیقتر در مرحله 3 درمی یابیم که آب غیر از درخت نیست و مشاهده اولیه ما که متکی بر چشم غیر مسلح بوده خطا می کرده است. بلکه آب و درخت از یک ماده اولیه بسیط مشابه تشکیل شده اند و هر کدام از آب و درخت، تکه ای از آن همان ماده اولیه بسیط است. و هرچه در عالم قابل تجربه داریم همانند موج و دریا هستند که همه امواج از آب تشکیل شده اند ولی هر کدام ارتفاع و دوره تناوب و سرعت و شتاب متفاوتی دارند ولی غیریت آن ها از هم اعتباری است و همه از یک موجود بسیط واحد هستند.
اولاً همانطور که گفته شد،شما یکی بودن آب و درخت را باز نمی توانید نتیجه بگیرید.یعنی بالفرض که مقدمه تجربی شما صحیح باشد و آب و درخت از پروتون تشکیل شده باشند،این دلیلی بر رد کثرت نیست.چون نتیجه نمی دهد آب=درخت.
ثانیاً شما یک دفعه قضیه را تعمیم دادید.تعمیم دادید به این که آب و درخت از ماده بسیط درست شده اند.حال آن که قبل از این گفتید آب و درخت از الکترون مثلاً درست شده اند.در حالی که الکترون بسیط نیست.تعمیم شما وقتی درست است که تجربه بگوید الکترون و سایر ذرات از یک ماده بسیط درست شده اند.
aminjet;379137 نوشت:
5- حال که ما در عالمی که برایمان قابل تجربه است فقط یک موجود داریم، که هر گوشه اش به صورت یک شی ظاهر شده است، دیگر تعریف ماهیت برای خود آن موجود بسیط چه ارزشی دارد که بگوییم وجود آن موجود واحد از ماهیت آن جداست. چرا که از این موجود واحد نمیتوان صلب ماهیت کرد بلکه مشاهده گر هست که بر حسب دستگاه ادراکیش موجود واحدی را بصورت اشیای مختلفی مشاهده می کند.
6-آنچه گفته شد بیانگر این است که ما در خارج یک موجود بسیط متلاطم (در مقام مثال) یا مشکک داریم که اشیا مختلفی به دلیل نوع تلاطم از آن انتزاع می شود.
7-آن موجود ماهیت ندارد چون ماهیت چیزی جز نوع تلاطم آن موجود که اشیا را بر ما ظاهر میکند نیست. و برای خودش بیمعنی است که بگوییم ماهیتی دارد. چون وجودی غیر از خودش اثبات نشده است. و ماهیت چیزی جز تصویری ذهنی از گوشه ای از آن موجود که به صورت خاصی بر حسب ساختارش متلاطم شده یا تشکیک یافته است نیست.
همانطور که در بالا گفته شد،استنتاج شما به دلایل ذکر شده صحیح نیست.
aminjet;379137 نوشت:
پس ما فقط یک موجود داریم که هر گوشه اش ماهیتی گرفته و اشیا را بر ما ظاهر میکند. نه این که وجود و ماهیت. در حقیقت، مفهوم وجودی که ما از آن حرف میزنیم چیزی جز «قابلیت ظهور آن موجود» در دستگاه ادراکی نیست نه این که حقیقتی به نام وجود داشته باشیم. و بنا بر این استدلال، ما فقط یک موجود داریم که متکثر مشاهده می شود ودلیل این تکثر تشکیک آن موجود است و وجود واقعی مختص همان موجود است.
علاوه بر نادرست بودن استنتاج،شما دارید تعمیم می دهید دوباره.شما می گویید همه جا آن موجود خاص است.از کجا معلوم.شاید یک جا در عالم آن موجود خاص نباشد.بلکه وجود و ماهیت مورد نظر ما باشد.
بارانی که سه روز دیگر ببارد،یک ماهیت است.بارانی که امروز ببارد،یک ماهیت دیگر.درست است که خود باران ماهیت است،ولی می توانیم یک چیستی دیگر هم برای آن در نظر بگیریم.
به نظر حقیر، این چیزی که شما میگی یک احتمال است،
مثلاً احتمال میدهیم که فرزند عزیز شما، 3 یا 4 سال دیگه بدنیا بیاد.
ولی ماهیت همان ماهیت فرزند عزیز شماست.
بن موسی;379499 نوشت:
ماهیت انسانی با پوست آبی را در نظر بگیرید.نمی دانیم هست یا نیست.
این رو فعلاً میپذیرم،
اما یه مسئله که خود فلسفه اصالت وجود مطرح میکند:
آنکسی که به انسان یاد میدهد، معلم نیست، کتاب نیست و ... بلکه خدا هست.
لذا این ماهیت هم در خارج بوده و به ما القا شده است.
بن موسی;379499 نوشت:
بله.یک مقدمه هست قبل از بحث اصالت وجود:مفهوم وجود،مشترک معنوی است.یعنی هر وقت می گوییم وجود،یک مفهوم و معنا دارد.اگر دوست دارید اثباتش را می آوریم.
حقیر میگم این اثباتهایی که کرده اند، همه اش برای ممکنات(یا واجبات بالغیر) است.
همانطور که گفتم «وجود داشتن» به معنی در جایی بودن، در زمانی بودن و .... است
ولی برای واجب بالذات یا آن اصل اساسی هستی هر جه میخواهد باشد(که با تعبیر اصل اساسی هستی حتماً هم هست)
قضیه دیگر اینطور نیست.
اینجاست که میگم اصالت «وجود» صرفاً در محدوده پایینتر از واجب جواب میدهد/
با تشکر
به نظر حقیر، این چیزی که شما میگی یک احتمال است،
مثلاً احتمال میدهیم که فرزند عزیز شما، 3 یا 4 سال دیگه بدنیا بیاد.
ولی ماهیت همان ماهیت فرزند عزیز شماست.
خب همان ماهیت فرزند من،معلوم نیست پسر باشد یا دختر.پسر بودن یا دختر بودن جزئی از این ماهیت است.باران هم سه روز دیگر بارید یا چهار روز دیگر باریدن،هر دو جزئی از ماهیت باران مذکور هستند.
سلمان14;379519 نوشت:
این رو فعلاً میپذیرم،
اما یه مسئله که خود فلسفه اصالت وجود مطرح میکند:
آنکسی که به انسان یاد میدهد، معلم نیست، کتاب نیست و ... بلکه خدا هست.
لذا این ماهیت هم در خارج بوده و به ما القا شده است.
حقیر منظورتان را نفهمیدم.ولی معلم هم یاد می دهد،اما در طول اراده خدا.ما اگر بخواهیم بگوییم همه چیز در خارج به ما القا می شود،پس آن چه که به عنوان حقیقت می دانیم هم به ما القا شده و ممکن است ناحقیقت باشد.ولی به ما القا شده که حقیقت است.این آغاز سفسطه است.ما باید بپذیریم علم به واقعیت ممکن است.
سلمان14;379519 نوشت:
حقیر میگم این اثباتهایی که کرده اند، همه اش برای ممکنات(یا واجبات بالغیر) است.
ما اثبات خودمان را محدود نکردیم به ممکن ها یا واجب ها.
سلمان14;379519 نوشت:
همانطور که گفتم «وجود داشتن» به معنی در جایی بودن، در زمانی بودن و .... است
اساساً مفهوم وجود قابل تعریف نیست.همین الان شما گرفتار دور شدید در تعریف آن.گفتید وجود داشتن یعنی در جایی بودن،در زمانی بودن.پس وجود داشتن یعنی در جایی وجود داشتن،در زمانی وجود داشتن.این مشخصاً دور است.مفهوم وجود بدیهی است و قابل تعریف نیست.
سلمان14;379519 نوشت:
ولی برای واجب بالذات یا آن اصل اساسی هستی هر جه میخواهد باشد(که با تعبیر اصل اساسی هستی حتماً هم هست)
قضیه دیگر اینطور نیست.
اینجاست که میگم اصالت «وجود» صرفاً در محدوده پایینتر از واجب جواب میدهد/
همانطور که حقیر گفتم،حرف شما وقتی صحیح است که موضوع اثبات های ما ممکن الوجود ها باشند.ولی موضوع اثبات های ما موجود ها هستند،نه ممکن الوجود ها.یعنی حکم را درباره مجموعه ممکن ها ثابت کرده باشیم.ولی اگر نگاه کنید به اثبات هایی که انجام شده،حکم مربوط به همه موجود هاست.
کثرت را نباید تجربی بدانیم.اگر درک کثرت تجربی باشد،این حرف شما صحیح است.اما اگر ثابت کنیم درک کثرت تجربی نیست و عقلی است،در اینصورت درک ماهیت هم تجربی نیست و عقلی است.
با سلام
پس لطفا ثابت کنید. بدون اینکه از مشاهدات (باصره، لامسه، سامعه و ...) استفاده کنید. همچنین ثابت کنید که چگونه بدون مشاهدات به اصل درخت هست و سنگ هست و سنگ غیر از درخت هست رسیده اید. و این که ماهیتی هست. چگونه بدون مشاهده به چیستی یا ماهیت نیاز دارید.
بن موسی;379513 نوشت:
ثانیاً شما یک دفعه قضیه را تعمیم دادید.تعمیم دادید به این که آب و درخت از ماده بسیط درست شده اند.ح
قسمتی که درباره پروتون از حرف های من برداشت فرموده اید اشتباه برداشت کرده اید. همه عالم از ذرات تجزیه ناپذیری تشکیل شده اند و خود این ذرات از موجودی بسیط و مشترک بین همه.
بن موسی;379513 نوشت:
عمیم شما وقتی درست است که تجربه بگوید الکترون و سایر ذرات از یک ماده بسیط درست شده اند.
ذرات بنیادی مثل الکترون و کوارک و فوتون و بوزون به این دلیل بنیادی نامیده میشوند که خودشان از اجزای دیگری تشکیل نشده اند و تجزیه ناپذیر هستند. اما چون به هم قابل تبدیلند باید پذیرفت که وجه اشتراکی دارند. و چون خواصشان متفاوت است وجه امتیازی دارند. آن وجه اشتراک را ماده اولیه می نامیم.
بن موسی;379513 نوشت:
علاوه بر نادرست بودن استنتاج،شما دارید تعمیم می دهید دوباره.شما می گویید همه جا آن موجود خاص است.از کجا معلوم.شاید یک جا در عالم آن موجود خاص نباشد.بلکه وجود و ماهیت مورد نظر ما باشد.
ما در حال تحلیل دنیای واقعی هستیم که به وجود خالق برسیم. این که شاید درجایی طور دیگری باشد آن را هم یک ماده جدید و کشف نشده ای می نامیم. نمیگوییم وجود است. میگوییم موجود است.
ضمنا لازم است صحبت های من با جناب سلمان را بخوانید. در آنجا توضیح داده شده است که الکترون و ... تا مشاهده نشوند به صورت ماده وجود ندارند و خاصیت موجی دارند. یعنی رفتارشان هنگام این که مشاهدشان میکنیم با زمانی که ازادانه به کار خود ادامه می دهند کمی فرق میکند. یعنی ماده در اثر توجه مشاهده گر ظاهر می شود و بدون توجه رفتار موجی دارد.
ممنون
با سلام
پس لطفا ثابت کنید. بدون اینکه از مشاهدات (باصره، لامسه، سامعه و ...) استفاده کنید. همچنین ثابت کنید که چگونه بدون مشاهدات به اصل درخت هست و سنگ هست و سنگ غیر از درخت هست رسیده اید. و این که ماهیتی هست. چگونه بدون مشاهده به چیستی یا ماهیت نیاز دارید
این کاری است که قصد داریم در تاپیک "بررسی وحدت (شخصی) وجود" آن را انجام دهیم.اگر ثابت کنیم کثرت هست،پس نتیجه می گیریم حیثیتی غیر از وجود هم داریم.
aminjet;379526 نوشت:
قسمتی که درباره پروتون از حرف های من برداشت فرموده اید اشتباه برداشت کرده اید. همه عالم از ذرات تجزیه ناپذیری تشکیل شده اند و خود این ذرات از موجودی بسیط و مشترک بین همه.
این نیازمند اثبات است که همه موجودات از این ذرات ساخته شدند.شما کاملاً دارید یک مسیر تجربی را طی می کنید.از کجا معلوم،شاید در یکجا همه چیز از ذره شما ساخته شده باشد،در جایی دیگری خیر.به طور کامل از استقراء ناقص دارید استفاده می کنید.
باز هم از حرف شما در بالا،اسنتتاج نمی شود که همه چیز یکی است.چون باز می گویید عالم از یک موجود بسیط تشکیل شده.نه این که کل عالم عین آن موجود بسیط است.
aminjet;379526 نوشت:
ذرات بنیادی مثل الکترون و کوارک و فوتون و بوزون به این دلیل بنیادی نامیده میشوند که خودشان از اجزای دیگری تشکیل نشده اند و تجزیه ناپذیر هستند. اما چون به هم قابل تبدیلند باید پذیرفت که وجه اشتراکی دارند. و چون خواصشان متفاوت است وجه امتیازی دارند. آن وجه اشتراک را ماده اولیه می نامیم.
پس وجه امتیازشان چطور پدید می آید؟اگر همه چیز از آن ماده مورد نظر شما به وجود آمده،وجه امتیازشان باید وجه اشتراکشان باشد و این یعنی تشکیک و تشکیک یعنی وحدت در عین کثرت و کثرت در عین وحدت.نمی خواهم با الفاظ بازی کنم تا به نتیجه مطلوبم برسم.اما مطلب شما تجربی است و فلسفی نیست.
aminjet;379526 نوشت:
ما در حال تحلیل دنیای واقعی هستیم که به وجود خالق برسیم. این که شاید درجایی طور دیگری باشد آن را هم یک ماده جدید و کشف نشده ای می نامیم. نمیگوییم وجود است. میگوییم موجود است.
متاسفانه شما بین وجود و موجود تمایز قائل می شوید.بنده در تاپیک "چرا وجود،وجود خارجی دارد" یک اثباتی آوردم راجع به این که وجود و موجود یک مفهوم هستند.شما یک موجود هستید،یک وجود هم هستید.اما علاوه بر وجود و موجودیتی که دارید
ماهیتی هم دارید،پس در واقع عین حقیقت وجود نیستید.
aminjet;379526 نوشت:
ضمنا لازم است صحبت های من با جناب سلمان را بخوانید. در آنجا توضیح داده شده است که الکترون و ... تا مشاهده نشوند به صورت ماده وجود ندارند و خاصیت موجی دارند. یعنی رفتارشان هنگام این که مشاهدشان میکنیم با زمانی که ازادانه به کار خود ادامه می دهند کمی فرق میکند. یعنی ماده در اثر توجه مشاهده گر ظاهر می شود و بدون توجه رفتار موجی دارد.
این ها موارد تجربی هستند.مبنا قرار دادن آن ها کار صحیحی نیست.چه بسا بعداً علم حرفی مغایر با حرف امروزش بزند.بین خود دانشمندان فیزیک اختلافاتی هست.حال ما نباید محل اختلاف را بیاوریم در فلسفه خودمان.مگر این که محل اختلاف را حل کنیم.
ضمناً یک پایه این کوانتوم دانشمندانی هستند مثل شرودینگر یا هایزنبرگ نمیدونم کدوم، که اگه اشتباه نکنم، گرایش شدیدی به بودیسم داشته.
و اگر اشتابه نکنم تئوری عدم قطعیت رو هم از یین و یانگ بودیسم گرفته یه همچین چیزی .... حالا دقیق نیست.
ولی اعتباری هم به فرضیاتشون و نه تحقیقاتشون نیست.
منبع زیر منبع خوبی است ولی اگر در اینترنت جستجو کنید هم خوب است:
ببینید . فیزیکدان ها و دانشمندان تجربی در امور تجربی اعتقادات خود را دخالت نمی دهند. چیزی که مشاهده شده کاملا معتبر است. ولی تفاسیر مختلفی از آنچه مشاهده شده داریم که این کار فلسفه فیزیک است. مشاهده شده که ذرات بنیادی خاصیت و رفتار موج احتمالی دارند ولی اگر مشاهده گر، دستگاه بیجان نباشد و بلکه مشاهده گر هوشیار باشد ناگهان به صورت ذره خود را نشان داده و دیگر موج نیستند.
فلسفه و اعتقادات از این به بعد خود را نشان می دهد. این که کدام صحیح است. آنچه دستگاه بیجان مشاهده می کند؟ یا آنچه مشاهده گر هوشیار مشاهده می کند؟
سلمان14;379512 نوشت:
ولی به نظرم شما دارید بحث عدم قطعیت رو با بحث نبودن واقعی الکترون قاطی میکنید.
ببینید. عدم قطعیت تجربه شده، قطعی است!!!! تفاسیرش مختلف است. سه تفسیر زیر:
- تفسیر انشتین این است که ساختار ادراکی مشاهده گر ناتوان از درک حقیقت است و این عدم قطعیت را بوجود می اورد وگرنه در طبیعت ساختار جبری علت و معلولی حاکم است.(جمله معروفش که می گوید من ترجیح می دهم که وقتی به آسمان نگاه نمی کنم، فکر کنم باز هم ماه در آسمان باشد)
- بوهر و پیروانش که میگویند فلسفه پوچ است و هر پدیده شامل سه عضو جداناپذیرند: مشاهده گر- وسیله مشاهده - شی مورد مشاهده. این ها می گویند هر کدام از این سه عضو تغییر کنند پدیده عوض شده و فکر کردن در مورد جدا سازی این سه عضو، خیالبافی است و سفسطه است. کلا این افراد تجربه گرا و پوزیتیویسم هستند.
- تفسیر اخر که بین فیزیک دان ها قابل قبول تر است: همه هستی به صورت موج احتمال رفتار میکند ولی مشاهده گر هوشیار تابع موج احتمال را تقلیل داده و آن را به ذره تبدیل می کند. پس تا یک پدیده مشاهده نشود به صورت موج احتمال رفتار می کند. اگر توسط موجود هشیاری مشاهده شد به شکل ذرات انرژی یا ماده تقلیل میابد.
پس وجه امتیازشان چطور پدید می آید؟اگر همه چیز از آن ماده مورد نظر شما به وجود آمده،وجه امتیازشان باید وجه اشتراکشان باشد و این یعنی تشکیک و تشکیک یعنی وحدت در عین کثرت و کثرت در عین وحدت.نمی خواهم با الفاظ بازی کنم تا به نتیجه مطلوبم برسم.اما مطلب شما تجربی است و فلسفی نیست.
من در این تاپیک کثرت را پذیرفته ام. ماهیت را هم پذیرفته ام. اما چگونگی آن را با شما کنار نمی آیم. تشکیک در ماده اولیه را پذیرفته ام. (البته البته البته بزار ماده اولیه را ماده ننامیم. چون ماده اولیه تا مشاهده نشود اصلا نه ماده معروف است و نه انرژی)
یک جور وجه اشتراک است ولی نمیخواهم اسمش را وجود بگذارید. یه چیزی است که خود را بصورت ماده و انرژی معروف به ما نمایش می دهد.
فرمودید کثرت چگونه پدید می آید؟ مثال موج و دریا یا مثال عینگ چند رنگ یا ترکیبی از هر دو مثال خوبی است. این موجود از طریق شدت و ضعف مقداری یا هرچز دیگر که کشف نشده کثرت ها را می سازد.
من در این تاپیک کثرت را پذیرفته ام. ماهیت را هم پذیرفته ام. اما چگونگی آن را با شما کنار نمی آیم. تشکیک در ماده اولیه را پذیرفته ام. (البته البته البته بزار ماده اولیه را ماده ننامیم. چون ماده اولیه تا مشاهده نشود اصلا نه ماده معروف است و نه انرژی)
یک جور وجه اشتراک است ولی نمیخواهم اسمش را وجود بگذارید. یه چیزی است که خود را بصورت ماده و انرژی معروف به ما نمایش می دهد.
فرمودید کثرت چگونه پدید می آید؟ مثال موج و دریا یا مثال عینگ چند رنگ یا ترکیبی از هر دو مثال خوبی است. این موجود از طریق شدت و ضعف مقداری یا هرچز دیگر که کشف نشده کثرت ها را می سازد.
خب ببینید بحث فقط پذیرش کثرت یا ماهیت نیست.این خیلی مهم است که چه دلیل و منشائی برای پذیرش ماهیت داشته باشیم.اگر دلیل و منشاء ما تجربه باشد و این که ما در خارج از ذهن،کثرتی را درک می کنیم،در اینصورت چیزی که شما می گویید می تواند مورد قبول باشد.اما اگر منشاء و دلیل ما عقل محض باشد صرف نظر از تجربه،در اینصورت می تواند حرف ما درست باشد.
همانطور هم که گفتید بهتر است نگوییم ماده.بلکه بگوییم مثلاً موجود اولیه.چون همانطور که خودتان گفتید،تا زمانی که مشاهده گر و مشاهده نباشد،فقط موج احتمال داریم و موج احتمال به ذره تبدیل نشده.
در کل به نظر حقیر بهتر است فعلاً بحث ما بر این باشد که چگونه کثرت را درک می کنیم
.آیا کثرتی واقعاً هست یا این که پنداری و اعتباری است؟
اگر هست از کجا فهمیدیم هست؟
و سوالاتی مانند این ها. لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
حقیر منظورتان را نفهمیدم.ولی معلم هم یاد می دهد،اما در طول اراده خدا.ما اگر بخواهیم بگوییم همه چیز در خارج به ما القا می شود،پس آن چه که به عنوان حقیقت می دانیم هم به ما القا شده و ممکن است ناحقیقت باشد.ولی به ما القا شده که حقیقت است.این آغاز سفسطه است.ما باید بپذیریم علم به واقعیت ممکن است.
منظورم این بود که ماهیتی به نام پوست آبی، قبل از اینکه در ذهن من و شما بیاید، حقیقتی نزد خدا داشته
ببینید میگیم هر حرکتی، توسط خدا صورت میگیرد، نه اینکه ما نمیتوانیم علم به واقعیت داشته باشیم.
حرکت انتقال علم به ذهن من و شما، توسط خدا صورت میگیرد. فعلاً این را هم از شما میپذیرم که ماهیتی به نام پوست آبی میتوان در نظر گرفت.
بن موسی;379520 نوشت:
اساساً مفهوم وجود قابل تعریف نیست.همین الان شما گرفتار دور شدید در تعریف آن.گفتید وجود داشتن یعنی در جایی بودن،در زمانی بودن.پس وجود داشتن یعنی در جایی وجود داشتن،در زمانی وجود داشتن.این مشخصاً دور است.مفهوم وجود بدیهی است و قابل تعریف نیست.
فکر نمیکنم، دور باشد، غیر از این نیست که من هر وقت میگویم «علی» هست، منظورم این است که «علی در جایی هست»
وقتی میگویم: x-یوجود دارد، یعنی X-ی عضو یک مجموعه است.
اگر بخواهم تعابیر دقیق گزاره ای رو بکار ببرم، از نظر حقیر «وجود داشتن» یعنی عضوی از یک مجموعه بودن.
آیا حسن در اتاق هست؟
آیا حسن عضو مجموعه اعضای اتاق است؟
آیا کامپیوتر وب کم دارد؟
آیا مجموعه اشیای کامپیوتر، عضوی به نام وب کم دارد؟
به این دلیل به نظرم بهتر است که «وجود داشتن» را به «عضویت» در یک مجموعه تعریف کنیم تا بتونیم به صورت گزاره ای پیش بریم(اگه بشه)
در این مورد نظر بدید،
تا بقیه مباحث رو هم تکه تکه بررسی کنیم.
به این خاطر میگم یا باید تعاریف از ماهیت را عوض کنیم، یا این تعاریف را نمیشه به واجب تعممیم داد.
با سلام
اگر منظورتان از واجب مرتبه ذات است که در آن مرتبه ماهیت منتفی است نه اینکه ماهیت عوض شود. در مرحله ای که به ماهیت و وجود و اثبات اصالت وجود می پردازیم صحبت از واجب نمی شود. اثبات وجود واجب بعد از اثبات اصالت وجود صورت می گیرد.
به محض اثبات اصالت وجود فوراً نتیجه می شود که وجود قایم به ذات بوده و علتی ندارد. درنتیجه واجب الوجود همان وجود است که حدی ندارد که ماهیتی داشته باشد.
اما متکلمان به اشتراک حقیقت وجود بین واجب الوجود و مخلوقات معتقد نبوده و میگویند وجود مخلوقات غیر از وجود واجب است و به دلیل این تفاوت تداخلی در هم ایجاد نمی کنند. وجود را اشتراک لفظی می دانند و نه اشتراک معنوی. یعنی به اصالت وجود اعتقادی ندارند. و اصالت وجود را کفر می دانند.
اگر منظورتان از واجب مرتبه ذات است که در آن مرتبه ماهیت منتفی است نه اینکه ماهیت عوض شود. در مرحله ای که به ماهیت و وجود و اثبات اصالت وجود می پردازیم صحبت از واجب نمی شود. اثبات وجود واجب بعد از اثبات اصالت وجود صورت می گیرد.
به محض اثبات اصالت وجود فوراً نتیجه می شود که وجود قایم به ذات بوده و علتی ندارد. درنتیجه واجب الوجود همان وجود است که حدی ندارد که ماهیتی داشته باشد.
اما متکلمان به اشتراک حقیقت وجود بین واجب الوجود و مخلوقات معتقد نبوده و میگویند وجود مخلوقات غیر از وجود واجب است و به دلیل این تفاوت تداخلی در هم ایجاد نمی کنند. وجود را اشتراک لفظی می دانند و نه اشتراک معنوی. یعنی به اصالت وجود اعتقادی ندارند. و اصالت وجود را کفر می دانند.
چقدر اشتراک دارم با متکلمان!!!!!
میدونی چی میگم جناب کنکاش؟
شما قضیه انحنای فضا رو بررسی کن، مخ آدم سوت میکشه، به هیچ طریقی برای ما قابل تصور نیست، ولی قابل بیان هست!
به همین دلیل میگم، آنچه که ما در مورد ماهیت و وجود برداشت کرده ایم ممکن است ناشی از تصوراتمان باشد، و نه منطقمان.
که در این صورت یک رویا و خیالپردازی بیشتر نیست.
میگم در این مرحله که هستیم، هنوز نمی دانیم واجب چیست.
چه بسا آن هم در حقیقت طوری باشد، که مثل قضیه فضا تمام معادلاتمان را به هم بریزد.
چرا باید تصوراتی که در زندگی روزمره از موجودات گرفته ایم را به واجب سرایت بدهیم؟(سوال میکنم)
ما در زندگی روزمره میبینیم، درختی اینجا هست، شکلی دارد، اتمی دارد، برگی دارد ....
ولی برای واجب چه؟
سلام
aminjet;379575 نوشت:
پست شماره 31 همین تاپیک در صفحه چهار را ببینید.
چشم فرصت شد، حتماً میخونم. یه نگاه انداختم، گویا نیاز به دقت و زمان بیشتری دارد.
اینجا به یک مشکل برمیخوریم
این پروسه متوقف میشود یا نه؟
واجب چیست؟ واجب واجب است. همین!
اما شاید واجب عین یک چیز دیگر باشد.برای مثال عین وجود باشد.در اینصورت اشکالی ندارد بگوییم واجب،وجود است.
سلمان14;379563 نوشت:
پس برای غیر واجب، ماهیت بر حسب شی دیگر است، ولی برای واجب ماهیت خودش است و خودش.
اگر مقصود از کلمه ماهیت،همان چیستی و ماهیت معمول باشد،واجب ماهیت ندارد.چون ثابت کردیم هر ماهیتی ممکن است.عکس نقیض می شود هر ناممکنی،ماهیت ندارد.پس واجب ماهیت ندارد.
سلمان14;379563 نوشت:
به این خاطر میگم یا باید تعاریف از ماهیت را عوض کنیم، یا این تعاریف را نمیشه به واجب تعممیم داد.
فرقی نمی کند تعریف ما چه باشد.ما فقط می گوییم ماهیت حیثیتی غیر از وجود است.همین.بر اساس این تعریف به این می رسیم که واجب ماهیت ندارد.
منظورم این بود که ماهیتی به نام پوست آبی، قبل از اینکه در ذهن من و شما بیاید، حقیقتی نزد خدا داشته
ببینید میگیم هر حرکتی، توسط خدا صورت میگیرد، نه اینکه ما نمیتوانیم علم به واقعیت داشته باشیم.
حرکت انتقال علم به ذهن من و شما، توسط خدا صورت میگیرد.
فعلاً این را هم از شما میپذیرم که ماهیتی به نام پوست آبی میتوان در نظر گرفت.
پس تکلیف اختیار چه می شود؟
سلمان14;379572 نوشت:
فکر نمیکنم، دور باشد، غیر از این نیست که من هر وقت میگویم «علی» هست، منظورم این است که «علی در جایی هست»
این استقراء ناقص است.ممکن است من بگویم خواهرم هست،ولی ندانم کجاست.یا شما بگویید خدا هست،ولی می دانید که مکان برای خدا معنا ندارد.پس هست همیشه معنی در جایی هست نمی دهد.
سلمان14;379572 نوشت:
وقتی میگویم: x-یوجود دارد، یعنی X-ی عضو یک مجموعه است.
ما منظورمان از وجود دارد،وجود در خارج است.اما چه بسا چیزی عضو یک مجموعه باشد،اما وجود نداشته باشد.برای مثال شانس عضو مجموعه معدومات است.پس وجود ندارد.پس عضو مجموعه ای بودن،مساوی نیست با وجود داشتن.مگر این که مجموعه مورد نظر،مجموعه موجودات و وجود ها باشد.
سلمان14;379572 نوشت:
آیا حسن در اتاق هست؟
آیا حسن عضو مجموعه اعضای اتاق است؟
آیا کامپیوتر وب کم دارد؟
آیا مجموعه اشیای کامپیوتر، عضوی به نام وب کم دارد؟
این یک استقراء ناقص است که از چند مورد بالا نتیجه بگیریم وجود داشتن یعنی عضو مجموعه بودن.حقیر مثال نقضم را آوردم.آن مثال نقض این استقراء ناقص را باطل می کند.
سلمان14;379572 نوشت:
به این دلیل به نظرم بهتر است که «وجود داشتن» را به «عضویت» در یک مجموعه تعریف کنیم تا بتونیم به صورت گزاره ای پیش بریم(اگه بشه)
اگر بخواهیم تعریف کنیم،وجود داشتن را بهتر است عضویت در مجموعه وجود ها بدانیم.نه در مجموعه های مختلف و نه مفهوم کلی عضویت در یک مجموعه.
شما قضیه انحنای فضا رو بررسی کن، مخ آدم سوت میکشه، به هیچ طریقی برای ما قابل تصور نیست، ولی قابل بیان هست!
به همین دلیل میگم، آنچه که ما در مورد ماهیت و وجود برداشت کرده ایم ممکن است ناشی از تصوراتمان باشد، و نه منطقمان.
که در این صورت یک رویا و خیالپردازی بیشتر نیست.
این همان بحث من و جناب aminjet است تقریباً.حقیر می گویم منشاء کثرت عقل است و به همین دلیل به ماهیت می رسیم.پس ماهیت منشاء عقلی دارد.نه این که حاصل از تجربیات و تصورات ساده ما باشد.
سلمان14;379577 نوشت:
میگم در این مرحله که هستیم، هنوز نمی دانیم واجب چیست.
چه بسا آن هم در حقیقت طوری باشد، که مثل قضیه فضا تمام معادلاتمان را به هم بریزد.
چرا باید تصوراتی که در زندگی روزمره از موجودات گرفته ایم را به واجب سرایت بدهیم؟(سوال میکنم)
ما در زندگی روزمره میبینیم، درختی اینجا هست، شکلی دارد، اتمی دارد، برگی دارد ....
ولی برای واجب چه؟
ما ثابت می کنیم که واجب ماهیت به معنی چیستی ندارد.
با سلام
پست شماره 31 همین تاپیک در صفحه چهار را ببینید.
Theorem 3 باید دو شرطی باشد.اگر وجود داشته باشد،عضو مجموعه P است.اگر هم عضو مجموعه P باشد،وجود دارد.پس اگر و تنها اگر عضو مجموعه P باشد،وجود دارد.یعنی:
A[="]∈P[="]⇔∃A
مورد بعدی این است که مجموعه P از زوج های مرتب تشکیل شده.حال اگر چیزی عضو این مجموعه باشد،زوج مرتب است.پس A باید زوج مرتب باشد.بنابراین ما فقط می توانیم وجود زوج مرتب را نتیجه بگیریم.یعنی در زوج مرتب (X,T) فقط می توانیم وجود این زوج مرتب را نتیجه بگیریم.وجود X را نمی توانیم نتیجه بگیریم.در حالی که مطلوب ما وجود X است.پس باید معنی کنیم که بالفرض وجود زوج مرتب یعنی وجود X. لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
نقل از پست 54 صفحه 6 آیا علیت بدون زمان ممکن است؟ :
سلام و عرض ادب
ادامه این قسمت از بحث موجب جدا افتادن از عنوان تاپیک میشود پس در متن پنهان می آورم چنانچه تاپیک مناسب شما یا جناب کنکاش پیشنهاد بدهید خوشحال میشوم مشارکت کنم
به هر حال عبارت شما مقدماتی دارد که باید به آنچه استناد کرده اول مقدمه ثابت شود و سپس نتیجه را هم دریابیم که مفید بحث هست یا نه؟
شاید خودش را انکار کرده باشد ولی به چیزی می پردازد که به مراد شما نزدیک تر است یک چیز بی هویت
فکر میکنم همچنانکه اینجانب با فلسفه غرب آشنایی ندارم شما هم چندان رغبتی به آشنایی با مکاتب ایشان ندارید
و این سه اصل به نظرم پذیرفته منطق است و پیش نیاز فلسفه است
متکلمین علاوه بر تحکیم اصول عقیدتی ساکنان دین یکی از وظایفشان ارائه براهین اصول دین برای جذب مقابلین خارج از دین است که متون درون دین هنوز برایشان حجت نیست
تناقضی در کار نیست ابتدای بیگ بنگ به یک نقطه پر از انرژی با دمای بسیار زیاد و جرم بسیار زیاد است که هم ارزی انرژی و جرم آن با معادله E=MC^2 برابر و مد نظر تمامی فیزیکدانان است که از آن به انرژی تاریک یا ماده تاریک پی می برند.
مسلم منظورم این بوده که از عدم خلق نشده اند البته این روزها اشاره به پدید آمدن از هیچ میکنند که صد البته منظورشان nothing با خلأ و یا عدم نیست
وقتی در پاراگراف قبل اشاره میکنید که پایستگی ماده و انرژی عقلی است اشکا مجددتان به واجب الوجود نبودن جهان و اجزائش با قید بالذات بودن کمی پیچاندن موضوع است که برای من قابل فهم نیست
منظورم از اشاره به موضوعات جدید این است که مسائلی که امروزه برای بشر چالش برانگیز است در قدیم یا مطرح نبوده و یا با تحلیلهای گذشته نمیتوان بدرستی در مورد آنان تحلیل و قضاوت کرد
و همینطور اشاره بزرگتر به اینکه بشر زاده زمان خویشتن است و مسلم شاید عبارات و کلام مشابهی در زبان به کار برد که در گذشته هم استفاده میشده ولی نحوه انتزاعهایی که از عبارات میشود ادراکات متفاوتی برای انسان امروز و دیروز دارد
مسلن همانطور که انسان زاده زمان خودش است و مطالب گذشته برایش سنگین است مشکلات و چالشهای ما هم برای آیندگان شاید نامفهوم و غیر قابل پذیرش باشد و باید هر موضوعی در جایگاه خود مورد بحث و قضاوت قرار گیرد مسلم متشرعین و محافظه کاران برای حل مسائل نو خود بیشتر دچار تنش میشوند تا آنانکه با رویکردهایی آزاد به مسائل نگاه میکنند
و مسلم نه حرف نوگرایان پسندیده است و نه حرف محافظه کاران بلکه همواره برآیند تعامل اندیشه های اینان کارساز است
جانا سخن از دل ما میگویی وقتی شما هم میگوید اشیاء بدل به دیگری مشوند ما هم راجع به شکل و حال امروزشان میگوییم که هستند و همواره در هر زمان همان که بوده اند هستند هر شئ و موجودی در زمانه خود واجب به دات هست
و برآیند مجموع اشیاء همیشه و همواره بوده
پس شما در مورد حالات اشیاء میگویید این احوالات مثلاً من خندان و من گریان چه ارتباطی با کل بحث دارد
این احوالات مجازی هستند و استنباطهای من از اشیاء و موجودات است به خودی خود و جود ندارند
ولی اگر از نحوه این حالات بپرسید تغییرات انرژی و پخش و منقبض شدن حاملهای عصبی و براتگیخته شده قسمتهای مختلف مغز است که موجب رویکردها و حالات روحی ما میشود
انگی به فلسفه نیست یادآوری آن است در مسائلی که قبلاً به علت کم دانشی بشر با ارجاع به فلسفه و کلام و یا نقلیات تحلیل میشده اکنون با رویکرد علوم تجربی شناخته و طرح موضوع میشود
و عده ای از دانشمندان اعلام مرگ فلسفه میکنند و گوش شنوایی برای تحلیل های فلسفی ندارند همچنانکه در گذشته پرداختن به علومی غیر دینی را تباهی عمر میدانستند چون توجیهات کلامی را برای شناخت هستی جهان کافی میدانسته اند
پیروز و موفق باشید
سلام و عرض ادب
بحث ما با جناب albus در تاپیک آیا علیت بدون زمان ممکن است؟به واسطه جناب کنکاش به ادامه این تاپیک انجامید.
در صفحات 3و 4 این تاپیک جناب aminjet در پست 30 و 31 زحمت کشیدند بیان تازه جناب albus را از برهان صدیقین به زبان ریاضی نزدیک کردند و مطالبی عنوان شد که متأسفانه به خاطر اشتغال ایشان به پایان نامه و امور تحصیلی و همچنین بکطرفه ماندن بحث با نبود جناب albus بحث بین جنابان روراست و aminjet ناتمام ماند.
جناب aminjet این بحث را با ابتکار خود در تاپیکهای دیگر ادامه دادند
مدتی قبل در سایت انجمن فلسفه و حکمت مشابه تلاش جناب aminjet را در صفحه ای ازاین سایت مشاهده کردم:
تقریر برهان صدیقین سینوی به روش منطق صوری جدید
مطلب را با گذاشتن لینک و هم چنین نقل مطلب ایشان ادامه میدهم .
شاید تنور بحث گرم شود و مطالبی را که من به خاطر ضعف سواد نفهمیدم و با مطالعه نتوانستم به تنهایی از آن سر دربیاورم شلید مشارکت شما فهم بهتری بدست بیاورم
متآسفانه علامات ریاضی در کپی کردن و تغییر فونت سایت ها قابل مشاهده نیست و دسترسی به فرمت pdf هم مقدور نیست لذا تدوین دوباره و تصحیح کارکترهای مربع شکل به عهده دوستان مشتاق است و یا اینکه به خود منبع اصلی رجوع کنید
منبع اصلی از
منبع: فصلنامه معرفت کلامی، سال دوم، شماره ۱ (پیاپی ۵)، بهار ۱۳۹۰
به کوشش جناب عسکری سلیمانی امیری تهیه شده است
پیروز و موفق باشید
به نام خدا
سلام
اول هر چیز باید بگم که تقسیم مفهوم به ممکن،واجب و ممتنع کاملاً عقلی و بر اساس قواعد منطقیه.:
هر مفهومی:
-اگر وجود برایش ضرورت داشته باشد--->واجب الوجود است.
-اگر وجود برایش ضرورت نداشته باشد،دو حالت دارد:
--یا عدم برایش ضرورت دارد--->ممتنع الوجود است.
--یا عدم برایش ضرورت ندارد--->ممکن الوجود است (هم وجود برایش ضرورت ندارد و هم عدم).
بنابراین تقسیم مفهوم به ممکن،ممتنع و واجب کاملاً عقلیه و مصداق هم داره.
و اما درباره پستتون:
کدوم عبارت من مقدمه ای داره؟
این که واقعیتی هست؟
این عبارت هیچ مقدمه ای نمی خواد چون یک اصل بدیهیه.متوجه جمله بعدی شما هم نشدم.
امتناع و ارتفاع نقیضین بله،اما اصل وجود واقعیت مربوط به فلسفه میشه و نه منطق.
بنده هم گفتم که متکلم،قصد داره فقط به مسائل عقلی و عقیدتی دین بپردازه.به همین دلیل کاری با بعضی از قضایای فلسفی ندارن.اما با اون دسته از مسائل فلسفی که به اصول دین مربوط میشن کار دارن.
شما به ابتدای بیگ بنگ اشاره کردین.بنده قبل از بیگ بنگ رو گفتم.این دو یکی نیستن.اگر قبل از آغاز بیگ بنگ چیزی نبوده،در این صورت این مسئله در ظاهر با اصل بقای ماده در تناقضه.
بنده هم گفتم که منظور از خلقت از عدم،این نیست که چیزی به نام عدم مطلق به انسان تبدیل بشه.بلکه منظور اینه که چیزی به نام انسان نبوده و هستی خودش رو از یک وجودی گرفته.
واجب بالذات بودن یعنی این که وجود ذاتی خود اون موجود باشه.در حالی که وجود ذاتی انسان نیست.چون اگر ذاتی انسان بود،شما همیشه وجود داشتین.
در هر زمانی همان که قبلاً بوده اند نیستند!اشیاء تغییر می کنن.طبق حرف شما مرگ و زندگی برای هر فرد تفاوتی نداره.
هر شیئی در زمان خودش واجب بالذات نیست.بلکه واجب بالغیره.چون اگر وجودش ذاتی بوده،پس همیشه بوده.
در جواب شما مثل خودتون به قضیه جواب میدیم:استنباط شما از مغز شما هم مجازیه و به خودی خود وجود نداره.چون شما برای این استنباط با تجربه کرده باشین عملکرد مغز رو.یعنی باید ساختار مغز رو مشاهده کنین و آزمایش کنین و بعد به این چیزی که می گیرین پی ببرین و این مکانیزم رو کشف کنین.پس شما هم دارین از شیئی به نام مغز استنباط و برداشت می کنین. که طبق گفته خودتون این استنباط ها وجود ندارن!پس به تناقض رسیدیم!
این عقیده تا حدودی نزدیک به عقیده سوفیست هاست.
باز هم خلط می کنین محدوده فلسفه و علوم تجربی رو.موضوع فلسفه با موضوع علوم تجربی متفاوته.بنابراین مسائل فلسفه هم با مسائل علوم تجربی متفاوته.بنابراین دانشمندان علوم تجربی وقتی می تونن درباره فلسفه اظهار نظر کنن که خودشون فیلسوف باشن.چون تنها راه حل مسائل فلسفی،خود فلسفه ست نه علوم تجربی.
هنوز هم صحت اون استدلال سر جای خودش باقیه.اگر قصد نقد اون رو دارین،برهان و دلیل منطقی ارائه کنین.ما قصدمون در اینجا هستی شناسیه تا شناحت شناسی.هر چند این دو ارتباط تنگاتنگی با هم دارن.
برای این که بحث از این حالت در بیاد،توصیه من اینه که اول شما بگین که چه چیز هایی رو درباره هستی دقیقاً قبول دارین تا سر اون ها بحث کنیم.
با تشکر
سلام و عرض ادب
این جمله شما با تأکید تان که کاملاً عقلی و منطقی است و اینکه میفرمایید مصداق هم دارد باید صحت آن بررسی شود
که صد البته شما توضیح دادید ولی مصداقی ارائه ندادید بنده سعی میکنم از روی توضیحات شما مصادیقی مثال بزنم تا تطابق آنها را با رأی شما امتحان کنیم
از همان ابتدا باید منظور شما از مفهوم روشن شود
لطفاً «مفهوم »را تعریف کنید
و همینطور« وجود» را چون در تعاریف بعدی شما از این دو استفاده میکنید
مفهوم ها بر پایه دو چیز هستند اینکه این مفهوم ها خارج از دنیای ذهن مصداق دارند
یعنی میتوان به آنها آدرس مکانی یا زمانی داد که بتوان آنها را مشاهده کرد یا اندازه گرفت و یا اینکه از روی آثارشان به وجود خارج از ذهن مان به آنها پی ببریم
بعضی از مفاهیم ذهنی هستند یعنی فقط در درون ذهن هستند برای شرح اینها دچار مخمصه میشویم و علاوه بر مثالهایی که از روابط بین اشیاء بیرون کمک میگیریم و ملقمه ای از کلام و زبان و فرهنگ و یاد و خاطره از تجربه های گذشته مان و همینطور یادگیری از روابط بیرونمان چه با اشیاء و چه با افراد گوناگون و همینطور پیکربندی اعضا و جوارحمان و سلامت مغز و اعصابمان مفاهیم ذهنی داریم اینان در عین اینکه به واقع نیستند ولی در منظر عصب شناسی برانگیختگی های عصبی بواسطه انتقال پالسهای الکتریکی عصبی و پراکندگی نورو ترانسمیترها میتوان آنها را تشخیص داد هر چند پیچیدگی عظیم این اطلاعات و سادگی تکنولوژی ما هنوز ما را قادر به تصویر سازی واضح مثلاً از کلام گُل نمیکند ولی به آشکار تحریکات مغزی نواحی مختلف مغز را با درک کلمه گُل میتوانیم تشخیص دهیم که صد البته در ابتدای راه هستیم
پس مفاهیم دو منشأ ذهنی و بیرونی دارند ولی خود مفهوم و جایگاه فهم مربوط به ذهن است.
من هر چه را که در اطرافم تشخیص میدهم چون هستند پس وجود دادند یعنی التزام بودنشان با وجود داشتن شان است .
از میز و صندلی و کامپیوتر گرفته تا هر چیز دیگر ،همه چون با خود وجود دارند پس اینها همه واجب الوجود هستند
ممکن است بفرمایید وجود اینان همیشگی نیست ولی مقدار ماده و انرژی هم ارز ایشان همیشه بوده و خواهد بود و همینک هم به شکل همین اشیائی که نام بردم خود را به ما نمایان میکنند
میتوان برای این مثال امور محال را مثال زد شاید بتوان در زبان بگوییم و لی هیچگاه مصداق ذهنی هم پیدا نمیکنند مثل مربع به شکل دایره یعنی امور محال ولی امور محال به مجموعه تهی ارتباط دارند یا مجموعه اوهام هر چند مربع گِرد در وهم هم نیست ولی از آنجا که در کلام آمده پس نه متعلق به مجموعه تهی است که آنرا به عدم مربوط کنیم و نه به مجموعه اوهام چون چنی امر محالی حنی در وهم هم متصور نمیشود ولی میتوان آن را به مجموعه بی معنی ها ربط داد مثل «تببسشیابیسباتع نابووبات » که یک کلام بیمعنی است معدوم نیست و در وهم و خیال هم مصداق ندارد
این ممکن الوجود چون عدم برایش ضرورت ندارد و و جود هم برایش ضرورت ندارد مربوط به همان مجموعه بی معنی ها می باشد
به علت طولانی شدن نقد پست شما در همین حد کافی است
پیروز و موفق باشید
با سلام
این روزا زیاد وقت بحث ندارم. ولی در این زمینه عرض کنم که قبل از بیگ بنگ اصلا موضوع بحث فعلی علم فیزیک نیست. کسی نگفته که قبل از بیگ بنگ عدم بوده. بلکه گفته شده همه ماده و انرژی جهان در یک نقطه به ابعادی خاص متراکم بوده.
موفق باشید
سلام و عرض ادب
رهایی از کمند بحث سوفیستها چندان آسان نیست بیش از دو سال است که بنده اسیر بحث مشابهی با دوست عزیرم بینام هستم بحثی در رابطه با اصالت ادراک بشری تا بحال که ترفندی علیه صحبت ایشان نیافتم
به جز مراجعه به وجدان و عقل جمعی که آن هم زاده ذهن است و از قبل خلع سلاح شده اند
و یا سؤال در مورد کاربرد داشتن چنین نظریاتی( که اصالت وجود و فهم و درک از وجود را بی هویت میکند ) که میشود. این نظریات از پاسخ دادن ابا میکنند.! ظاهراً چنین رویه هایی برای «از کارانداحتن » صِرف طراحی شده اند!!
دوست عزیر
مقدمه بدون اثبات شما، همین «وجود» و «واقعیت» هست
با اشکالهای همین سوفیستها که بدان اشاره میکنید وجود من و واقعیت در حد یک وجود بی هویت عقب مینشینند
«من هستم چون می اندیشم»
تنها به یک استنتاج منطقی چیزی در حال اندیشیدن واپس میکشد
اندیشه بی هویت
همانطور که میفرمایید وجود و واقعیت محتاج تعاریفی هستند که منطقی نیست بدون یک تعریف قابل قبول و روشن بعنوان بدهیات و مقدمه از آن استفاده شود
خدمت شما گفتم ما محبوس زمان و مکانیم
دسترسی و تصرف ما به «اکنون» محدود است
و هستی جهان ما هم در همین حال سیلان دارد
گذشته و آینده معدوم هستند
پس صحبت از وجود اَشکال و حالات گوناگون در گذسته چون نیستند، ممکن نیست
هر چند به راحتی خاطرات گذشته را در ذهن خود یاد میکنیم و برای آینده نقشه میکشیم ولی فلاکتمان را در تصرف به گذشته همیشه با حسرت یاد میکنیم هیچ تصرفی در گذشته و آینده ممکن نیست چون نیستند از یک لحظه قبل تا آنی در آینده که ممکن است هر آن در رسیدن به آن باز بمانیم
چون همیشه حال و اکنون موجود است و غیر از این همه نبوده و نیست با این تقریر ما همیشگی هستیم
بحث سر خلط یحث نیست!! اینان میگویند:
علوم کلامی و فلسفی بحث شان بر سر چرایی جهان است
از آنجا که فبلاً وظیفه پرداختن به امور چیستی جهان در حیطه علم کلام و فلسفه بوده است مدتی هم هست که فلسفه بی مدد علوم تجربی در مقوله پرداختن به چیستی جهان نحیف و ناکارآمد شده
بعضی از ایشان بیان میکنند وقتی علوم تجربی با روش علمی در کاوش تبیین چیستی جهان و هستی ،کوشش میکند ؛به نظر میرسد تقریباً پی به چیستی هستی برده ایم !!!!؟؟؟
بنابراین صحبت از « چرایی» هستی (فلسفه) جا ندارد.. این تقریباً یعنی "فلسفه مرده است".
[SPOILER]
روند این دو پست قبل را دقت کردید
پرداختن به این امور کلامی بدون تعاریف دقیق از کلمه ها مفهوم ها و عبارات به کار رفته در متون فلسفی مختلف جز سردرگمی و اتلاف وقت نیست
این عبارات و اصطلاحات باید مورد قبول کارشناسان مختلف باشد
گر چه که به نظر میرسد هر متکلم یا فیلسوف برای تبیین نظر خود، علاوه بر تفسیر آراء دیگران که منجر به قرائت متفاوت یا متضاد با پیشینیان خود میشود ؛خودش هم دست به ابداع تازه در آفرینش مفاهیم میزند تا هستی را به زعم خود روشنتر در ذهن مخاطبین خود به نمایش بگذارد.
امور کلامی و نقلیات و همینطور منتقدین نظریات فلسفی تا پیش از پیشرفت علوم میتوانستند از پس تبیین جهان برآیند و یا همدیگر را به چالش بکشند
چون دانش ما از جهان اندک بود
هیج یک از طرفین هم خود را ملزم به هماهنگی با دانش نمیدانستند ،ولی اکنون علوم تجربی بعضی از بیانات ایشان را رد و بعضی را هم ممکن است قبول کند
انتظار میرود همینطور که علوم تجربی سعی دارد تعاریف واضح و روشن از محیط اطراف ارائه کند دیگران هم بایستی از ارائه تعاریف روشن و قابل اتکا سرباز نزنند
در کلام و فلسفه کلماتی را به کار میبریم که فکر میکنیم روشن و مشخص هستند ولی تعریف دقیق و واضحی ندارند کافی است از زبانی به زبان دیگر ترجمه شود یا از فرهنگی به فرهنگ دیگر برود متوجه برداشتهای گوناگون میشویم
ولی اصول و قوانین علمی اینگونه نیستند و موجب سردرگمی خوانندگان ،دانشجویان و پژوهندگان نمیشود
پس این عبارات و اصطلاحات مانند وجود هستی واقعیت نمیتوانند به عنوان مقدمات بدیهی برای بنیان بحث استفاده شوند
همانگونه که به کتابهای کودکیمان نگاه میکنیم باید به این تعاریف و نقلیات نگاه کنیم.
متأسفانه خیر یا شر بزرگ شده ایم شاید اکنون افق اندیشه هایمان مانند نوجوانان سرکش و نافرمان باشد ولی اقتضای این دوران از تفکر بشر است
ما چون همیشه در مرحله گذر از اندیشه هستیم ولی نقاطی هستند که عطف هستند به نظر من این دویست ساله اخیر و سالهای آتی نقطه عطف اندیشه بشر است همچون زمانی که بشر زبان آموخت و یا اینکه خط را ابداع کرد اکنون دستور نگارش که همان فکر علمی است را ابداع کرد ه ایم ......
[/SPOILER]
پیروز و موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
قصد داریم با عده ای از دوستان در اینجا بحث درباره اصالت وجود را شروع کنیم.
مقدمه
می دانیم هر چیز در جهان خارج بیش از یک واقعیت نیست.انسان یک واقعیت است،درخت واقعیت است،میز واقعیت است و همه این ها یک واقعیت بیشتر نیستند.امکان ندارد که انسان حاکی از دو واقعیت باشد.مثلاً هم انسان باشد و هم کوه.بنابراین منظور از این که وجود غیر از ماهیت است این نیست که در هر چیز دو واقعیت داشته باشیم.یا در انسان دو واقعیت داشته باشیم.هم انسانیت (ماهیت) و هم وجود.
لازمه این که در هر شیء یک واقعیت بیشتر نداشته باشیم آن است که این دو (ماهیت و وجود) متحد با هم باشند.اما به نظر می رسد که این خلاف مغایرت وجود و ماهیت باشد.
برای حل این مسئله و تشخیص این که کدام یک از واقعیت عینی حکایت می کند،مسئله ای به نام اصالت وجود و اصالت ماهیت مطرح می شود.یعنی آن چه که در خارج از ذهن واقعیت اشیاء را پدید می آورد و اشیاء به سبب آن حقیقت عینی می گردند چیست؟
تعریف اصالت و اعتباری بودن
اصل در لغت به معنی ریشه است که در مقابل فرع به معنی شاخه قرار می گیرد.اما مقصود از اصالت در اینجا غیر از این است.اصالت مورد نظر ما در مقابل اعتباری بودن قرار می گیرد.
مقصود از به کارگیری اصالت و اعتباری در اینجا این است که بفهمیم کدام یک از دو مفهوم ماهیت و وجود (مانند درخت و موجود) ذاتاً و بی هیچ واسطه ای از واقعیت عینی حکایت می کند و منظور از اعتباری بودن،انتزاعی بودن و حاصل ذهن بشر بودن است.مثلاً می گوییم این شخص خارجی،انسان است.همچنین می توان گفت این شخص موجود است.حال کدام یک از این دو از واقعیت عینی حکایت می کند؟
از طرفی می دانیم که یک چیز،دو چیز نیست.پس با این که وجود و ماهیت یک چیز نیستند و ما هر موجودی را که در نظر بگیریم،این دو مفهوم مجزا را درک می کنیم اما تنها یکی از این دو می تواند از واقعیت عینی حکایت کند.حال به اثبات این می پردازیم که چرا تنها یکی از این دو می تواند واقعیت عینی داشته و اصیل باشد.بعداً اثبات خواهد شد که وجود اصالت دارد و ماهیت اعتباری است.
اثبات:
تمام حالات ممکن را در نظر می گیریم.یا هر دو اصیلند،یا هر دو اعتباری و یا یکی اصیل و دیگری اعتباری.حال ثابت می کنیم که دو حالت اول غیر ممکن اند.
1-فرض می کنیم هر دو اصیل باشند.
--اگر هر دو اصیل باشند باز دو حالت پیش می آید.
1-یا هر دو از دو واقعیت عینی مجزا حکایت می کنند.در این صورت هر چیزی که در نظر بگیریم از دو واقعیت عینی مجزا حکایت می کند.مثلاً درخت دو چیز متفاوت است.در حالی که می دانیم درخت یک واقعیت بیشتر نیست.پس فرض خلف باطل است و این حالت ممکن نیست.
2-یا هر دو یکی اند و از یک واقعیت حکایت می کنند.یعنی وجود و ماهیت یکی هستند که طبق قضیه 3 و اثباتی که آنجا انجام شد این حالت باطل است.چرا که ثابت شد ماهیت غیر از وجود است.
2-فرض می کنیم هر دو اعتباری باشند.
این حالت یعنی این که هیچ کدام بیانگر واقعیت عینی نباشند.یعنی نه وجود و نه ماهیت حکایت از یک واقعیت عینی نکنند.در حالی که گفته شد از هر چیز فقط همین دو مفهوم را درک می کنیم.بنابراین چون جز این مفهوم را در برخورد با اشیاء و چیز ها درک نمی کنیم و چون هر دو این ها از واقعیت عینی حکایت نمی کنند
پس نباید در برخورد با اشیاء به واقعیت عینی آن ها پی ببریم.زیرا پی بردن تنها از طریق یکی از این دو مفهوم ممکن است که طبق فرض هیچ کدام بیانگر واقعیت عینی نیستند.و این یعنی آغاز سفسطه.اینجاست که راه ایده آلیسم و سفسطه از رئالیسم و فلسفه جدا می شود.این خلاف یک اصل بدیهی است.چون می دانیم واقعیتی در جهان خارج وجود دارد.
با پذیرش فلسفه و رئالیسم می بایست در اینجا بار دیگر به تناقض برسیم.اگر این دو را نپذیریم تمامی مطالبی که قبلاً گفته شد و در یک کلام علم و فلسفه پوچ خواهند بود.بعد ها در دفاع از رئالیسم و فلسفه به این مسائل پرداخته خواهد شد.
نتیجه از دو مورد بالا:
با پذیرش فلسفه و منطق هر دو حالت غیر ممکن اند و می ماند حالت سوم.نکته ای که هست آن است که اگر حالت سوم هم غیر ممکن باشد آنگاه دوباره سفسطه و ایده آلیسم را آغاز کرده ایم.زیرا باز از آن نتیجه می شود که واقعیتی در خارج از ذهن وجود ندارد.
حالت سوم خود شامل دو حالت می شود:
1-وجود اصالت دارد و ماهیت اعتباری است.
2-ماهیت اصال دارد و وجود اعتباری است.
که بعداً ثابت می شود حالت اول برقرار است.البته همانطور که گفته شد امکان ندارد که حالت سوم محال باشد.بنابراین اگر نشان دهیم ماهیت اصالت ندارد و وجود اعتباری نیست ثابت کرده ایم که وجود اصالت دارد و ماهیت اعتباری است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
قضیه 3:وجود زائد بر ماهیت و عارض بر آن است.
برهان اول:
با در نظر گرفتن تعریف ماهیت و بداهت مفهوم وجود در می یابیم که گاه می دانیم چیزی وجود دارد اما ماهیت آن را نمی دانیم.همچنین گاه ماهیت یک چیز را می دانیم اما در وجودش تردید داریم.
برای مثال صدایی را می شنویم و می دانیم این صدا وجود دارد.اما نمی دانیم که این صدای چیست و دقیقاً از کجا آمده است.در اینجا علم به وجود آن داریم اما به ماهیت نه.
یا می دانیم که ماهیت شانس چیست و شانس به چه معناست اما در وجود آن شک داریم.نمی دانیم هست یا نیست.در اینجا علم به ماهیت آن داریم اما به وجود آن نه.
همچنین می دانیم که امر معین (متیقن) غیر از امر مشکوک است.یعنی اگر چیزی به نام a داشته باشیم و چیزی به نام b و a برای ما معین و معلوم باشد اما b برای ما مشکوک و مجهول باشد،در این صورت a و b یکی نیستند.
اثبات این مسئله:به برهان خلف فرض می کنیم a و b یکی باشند.چون a برای ما معین و معلوم است پس b نیز به دلیل تساوی با a بلافاصله برای ما باید معین شود.اما می دانیم b برای ما مشکوک و مجهول است.تناقض.پس فرض خلف باطل و حکم ثابت است.یعنی a غیر از b است.
حال به برهان خلف فرض می کنیم ماهیت و وجود یکی باشند.پس زمانی که یکی از این دو برای ما معین باشد،طبق مواردی که گفته شد باید دیگری نیز معلوم و معین شود اما در اینجا یکی معین است و دیگری مشکوک باقی می ماند که این تناقض است.پس فرض خلف باطل و حکم ثابت است.یعنی وجود غیر از ماهیت است.
برهان دوم:
سلب شیء از نفس خود محال و ممتنع است.یعنی نمی شود که یک چیز خودش نباشد.مثلاً نمی شود گل،گل نباشد.به عبارت دیگر ثبوت شیء برای نفس خود ضروری است.یعنی گل،گل است.همچنین نمی شود a،a نباشد.یعنی حتماً a،a است.
اگر ماهیت عین وجود باشد،چون سلب شیء از نفس خود محال است پس محال است که ماهیت را از وجود سلب کرد.اما می دانیم که می توان ماهیت را از وجود سلب کرد.برای مثال ماهیتی مثل ماهیت انسان را در نظر می گیریم.
در اینجا می توان گفت انسان وجود دارد یا انسان وجود ندارد.یعنی در مورد دوم ماهیت انسان از وجود سلب شده است و چون سلب شیء از نفس خود محال است پس وجود عین ماهیت نیست.چرا که اگر ماهیت عین وجود بود نمی شد وجود را از آن سلب کرد.
در حالت کلی برای ماهیت چیزی مثل a می توان گفت که a وجود دارد یا a وجود ندارد.در واقع می توان ماهیت a را از وجود سلب کرد و چون سلب شیء از نفس خود محال است وجود عین ماهیت نیست.
برهان سوم:
اگر وجود عین ماهیت باشد چون مفهوم وجود و تحقق آن بدیهی است پس لازم می شود که مفهوم ماهیت و تحقق آن نیز بدیهی باشند.
اما ما ماهیت را تعریف کردیم (تعریفی جز شرح اسم که در قسمت اول گفته شد) که این نشان دهنده بدیهی نبودن مفهوم آن است.چرا که امر بدیهی غیر قابل تعریف است.همچنین اگر تحقق ماهیت بدیهی باشد،پس هیچ گاه شکی در ماهیت چیزی نخواهیم کرد و هیچ مطلبی بر ما پوشیده نخواهند ماند.چرا که به واسطه بداهت تحقق وجود هر چیزی را که ببینیم به ماهیت آن پی می بریم و این تناقض با واقعیت است.
برهان چهارم:
ماهیت ذاتاً ممکن است و نسبتش با وجود و عدم یکسان است.یعنی الزامی نیست که هر ماهیتی وجود داشته باشد.هر ماهیتی می تواند باشد یا نباشد.اگر وجود عین ماهیت باشد یا جزء آن،چون وجود نقیض عدم است ماهیت نیز باید نقیض عدم باشد.یعنی نمی شود که نسبتش به وجود و عدم یکسان باشد.
پس فرض خلف باطل و ماهیت غیر از وجود است.
نتیجه:وجود زائد بر ماهیت و عارض بر آن است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
ما از رابطه میان ممکن و واجب نیز پی به چیزی به نام علیت میبریم،
آیا لزومی دارد «علیت» را با «شی» مقایسه کنیم؟
به همینم ترتیب لزومی دارد «وجود داشتن» را با خود «شی» مقایسه کنیم؟
بگذارید اینطور بگویم:
موجودیت در خارج یعنی «چیزی بودن»
حالا گاهی این «چیز» خارجی را ما از قبل تشخیص داده ایم و اسمش را ماهیت میگذاریم.
حالا در ذهن خودمان روی ماهیتی دست کاری میکنیم و سپس به دنبال این میگردیم که این ماهیات دستکاری شده در خارج همانندی دارند یا نه
اگر همانندی پیدا کنیم میگوییم وجود دارد.
پس وجود داشتن صرفاً یک رابطه ذهنی میان دو دسته اشیا است.
اشیایی که به دنبال همانندی برای آنها هستیم و اشیایی که در خارج هستند.
خب چرا باید این فعل ربط«وجود داشتن» را با خود «شی» مقایسه کنم؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
شیء یا ممکن است یا واجب یا ممتنع (هر چند وقتی می گوییم شیء معمولاً منظورمان چیزی است که هست پس ممتنع بودنش منتفی است).به همین دلیل شیء شاید معلول باشد و شاید هم نباشد.بستگی دارد ممکن باشد یا واجب یا ممتنع.
در واقع چون ما هر شیء را یا واجب می دانیم یا ممتنع یا ممکن،می بینیم که آن شیء جزء کدام دسته است.این سه دسته هم یک نوع تقسیم بندی برای وجود داشتن هستند.پس عملاً وقتی شیء را با این سه دسته مقایسه کنیم،آن را با وجود داشتن مقایسه کرده ایم.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
بله موجودیت یعنی این چیز باشد.
بله ولی معلوم نیست این چیز باشد یا نه.ما ماهیتش را تشخیص می دهیم.ولی بودنش را معلوم نیست.
دقت کنید.این که در خارج همانندی برای آن پیدا کنیم یا نکنیم،ثبوتش را زیر سوال نمی برد.ممکن است باشد،ولی ما ندانیم.یعنی می خواهم بگویم شاید همانندش را پیدا نکنیم،ولی باشد.به همین دلیل نمی توانیم اینطور تشخیص بدهیم که یک چیز هست یا نیست.
همانطور که در بالا گفته شد،بحث پیدا کردن همانند در خارج نیست.این که همانند دارد یا ندارد لزومی ندارد کار فلسفه باشد.فلسفه این که وجودش ضرورت دارد یا ندارد را بررسی می کند.
اگر منظورمان از شیء،همان چیز ذهنی باشد،در اینصورت ممکن است این چیز ذهنی باشد یا نباشد.پس جایز است آن را با شیء مقایسه کنیم.
اگر منظورمان از شیء،همان ثبوت و تحقق در خارج باشد،پس تمایزی بین وجود داشتن و شیء بودن نیست.یعنی مساوق هستند.مصداقشان یکی است.که این مطلب ثابت می شود در حکمت متعالیه.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
وقتی صدایی را میشنویم، در حقیقت میدانیم صدایی هست!
خب این صدا میشود همان ماهیت.
وقتی شی را میبینیم، شکلش را می بینیم،
چرا هنگام دیدن، شکل را ماهیت میگیرید، اما هنگام شنیدن صدا را ماهیت نمیگیرید؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
نه نمی شود ماهیت.ماهیت فقط یک خصوصیت نیست.هر چیزی که مربوط به چیستی صدا باشد،مربوط به ماهیت است.پس اگر یکی از این چیستی ها را ندانیم،در حقیقت ماهیت را نخواهیم شناخت.چون ماهیت یک کل است.کیفیت این صدا هم جزء این کل است.وقتی یکی از اجزاء را ندانیم،به کل علم نداریم.پس می دانیم صدا هست،ولی نمی دانیم صدا چیست.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
نه صحبتم این بود که:
بین اشیا رابطه علیت هست = اشیا هستند
اشیا یا معلول یا غیر معلولند = اشیا یا ماهیت دارند یا ندارند.
در ستون اول، آیا ما هیچ وقت میاییم، رابطه علیت را که یک اعتبار است، با معلول بودن و نبودن اشیا مقایسه کنیم؟(ربط بدهیم)
خب چرا این کار را برای هستی اشیا با ماهیت آنها میکنیم؟
چه نیازی به این کار هست؟
خب اگر اینطوری باشد(که تا حدودی همینطوری هم هست)
ما هیچ ماهیتی را درست نمیشناسیم، زیرا باید برویم سراغ مولکول، اتم و ....
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
بستگی به تعریف دارد.خیلی وقت ها اینطور است که ما ماهیت را نمی شناسیم.ولی برای مثال می توانیم آن پیتیگولو را که در تاپیک "چرا نگوییم عالم علت ندارد" تعریف کنیم و ماهیتش را درک کنیم.ولی خیلی وقت ها نمی توانیم چنین کاری کنیم.چون تعریف صحیحی نداریم.برای مثال ما شاید تعریف درست و حسابی از خود انسان هم نداشته باشیم.
اگر ما چیزی را تعریف کنیم،آن هم تعریف حقیقی (چون تعریف در منطق انواعی دارد و بعضی تعریف ها فقط بخشی از ماهیت را معرفی می کنند) در اینصورت ماهیت آن را تمام و کمال خواهیم شناخت.ولی اگر تعریف ما حقیقی نباشد،بخشی از ماهیت را فقط می توانیم بشناسیم.
ببخشید من نفهمیدم.اگر ممکن است مطلب را بیشتر بسط دهید تا حقیر هم بفهمم.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
حقیر خودم اختلاف معنای «وجود» و «ماهیت» را قبول دارم
به نظرم استدلالتان را برای اثبات اصالت وجود ادامه دهید
با تشکر.
یک ایراد که حقیر میگیرم این است که میگوییم:
ماهیت یعنی چگونگی شی!
خب وقتی صحبت از چگونگی است، ما شی رو بر حسب امور دیگری تعریف میکنیم.
ولی این موضوع برای واجب درست نیست، یعنی شیئیت واجب را نمی توانیم بر حسب چیزهای دیگر معرفی کنیم.
اما اینکه نمیتوانیم شیئیت واجب را بر حسب امور دیگر تعریف کنیم به این معنی نیست که واجب شیئیت ندارد.
درست است؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
هر ماهیتی که در نظر بگیریم نسبتش با عدم و وجود یکسان است.برای مثال سه روز دیگر را در نظر می گیریم.می توان گفت سه روز دیگر باران وجود خواهد داشت یا سه روز دیگر باران وجود نخواهد داشت.
یا درباره انسان می توان گفت انسان وجود ندارد.این جمله تناقض نیست.انسان و عدم دارای تناقض و ناسازگاری ذاتی نیستند.همینطور است درباره وجود.می توان گفت انسان وجود دارد.در اینجا انسان و وجود نیز دارای تناقض نیستند.بنابراین نسبت ماهیت به وجود و عدم یکسان است.در واقع هر ماهیتی نه اقتضای وجود دارد و نه عدم.بنابراین ماهیت هم می تواند برای وجود و هم عدم موضوع واقع شود.
همچنین می دانیم که نمی توان عدم را بر آن چه که در خارج تحقق عینی و واقعیت دارد حمل کرد.برای مثال یک چیزی که یقین داریم در خارج تحقق دارد را نظر می گیریم.نمی توان گفت که چنین چیزی وجود ندارد و نیست.
حال اگر فرض کنیم ماهیت اصیل است و در خارج تحقق عینی دارد بنابراین حمل عدم بر آن امکان پذیر نیست.در حالی که ثابت شد حمل عدم بر ماهیت امکان پذیر است که این خلاف فرض است.
پس وجود مصداق بالذات واقعیت عینی است (اصالت دارد) و ماهیت اعتباری.
اثبات مسئله به صورت دقیق تر:
1-ماهیت اصالت دارد و وجود اعتباری است (فرض خلف).
2-ماهیت غیر از وجود است (ثابت شد).
3-ماهیت غیر از عدم است (اگر ماهیت عین عدم باشد،مصداق بالذات واقعیت عینی نیست و در نتیجه وجود است که اصالت دارد،با این حال فرض می کنیم غیر از عدم است).
4-ماهیت نه عین وجود است نه عین عدم.بنابراین ذاتش خالی از وجود و عدم است.لذا نه وجود برایش ضرورت دارد نه عدم.پس ممکن است(نتیجه از 2 و 3).
5-می شود از ممکن واقعیت را سلب کرد.یعنی می شود گفت فلان ممکن،واقعیت ندارد(بنا به تعریف ممکن).
6-می شود واقعیت را از ماهیت سلب کرد.یعنی می شود گفت ماهیت واقعیت ندارد (نتیجه از 4 و 5).
7-طبق تعریف اصالت،ماهیت مصداق بالذات واقعیت است.بنابراین سلب واقعیت از آن محال است (نتیجه از 1).
8-گزاره های 6 و 7 در تناقض اند.بنابراین فرض خلف باطل و حکم ثابت است.
نتیجه:وجود اصالت دارد و ماهیت اعتباری است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
سلام
این چیزهایی که میفرمایید، ابتدا در خارج بوده اند و سپس ما انها را تشخیص داده ایم، پس هر ماهیتی که میشناسیم به نحوی در خارج هست. حالا یا خودش یا مشابهش.
اینکه سه روز دگر باران بیاید یا نیاید که ماهیت نیست، بلکه خود باران ماهیت است و در خارج هم وجود دارد.
نه دیگه برای ما تناقض است، در بالا عرض کردم، ما ابتدا ماهیت اشیا را از روی موجودات خارجی اقتباس کرده ایم و بعد مجدداً به جستجوی آنها می پردازیم.
آیا همان معنایی را که از «وجود» و «ماهیت» ممکنات میفهمیم
از «وجود» و «ماهیت فرضی» واجب میفهمیم؟
با سلام
ما قبل از این که بخواهیم درباره ماهیت و وجود حکمی صادر کنیم بهتر است کمی بیشتر به چگونگی پیدایش ماهیت بپردازیم.
گام به گام پیش می رویم:
1- مفهوم ماهیت به دلیل مقایسه بین اشیا و مشاهده تکثر ظاهری تعریف شده است. یعنی درخت غیر از آب است و برای این غیر هم بودن تفاوتی در چیستی آن ها نیاز بوده است که ما به آن ماهیت می گوییم.
2- حال این سوال پیش می آید که دو شی متفاوت در چه چیزی متفاوتند که چیستی متفاوتی از خود نشان داده و دارای ماهیت های گوناگون هستند.
3- با آزماش و مشاهده و تجربه و ... در طول سالیان دریافته ایم که آب و درخت و ... همه از ماده اولیه یکسانی تشکیل شده اند که آن ماده اولیه خود را به صورت ذرات مختلفی از جمله الکترون و کوارک و .. به ما می نمایاند. سپس این ذرات مشترک با چیدمان و نظمی که میگیرند، اشیا با ماهیات متفاوتی را بر ما آشکار می کنند.
(ممکن است فیلسوف به این گام ایراد بگیرد ولی باید یادش باشد که وقتی خودش می پذیرد که اب هست و درخت هست و درخت غیر از آب هست. از تجربه استفاده کرده است. او از چشم غیر مسلح استفاده کرده ولی من دوست داشته ام از ابزار کمکی برای مشاهده دقیقتر استفاده کنم. اگر ابزار خطا کرده باشند من هم میگویم بعید نیست ابزاری مثل چشم و گوش و ... هم خطا کرده باشند. پس با پذیرش واقعیت خارجی، این ایراد وارد نیست و من حق دارم برای مشاهده از ابزاری غیر از چشم هم استفاده کنم.)
4- از نتایج حاصل از مشاهده دقیقتر در مرحله 3 درمی یابیم که آب غیر از درخت نیست و مشاهده اولیه ما که متکی بر چشم غیر مسلح بوده خطا می کرده است. بلکه آب و درخت از یک ماده اولیه بسیط مشابه تشکیل شده اند و هر کدام از آب و درخت، تکه ای از آن همان ماده اولیه بسیط است. و هرچه در عالم قابل تجربه داریم همانند موج و دریا هستند که همه امواج از آب تشکیل شده اند ولی هر کدام ارتفاع و دوره تناوب و سرعت و شتاب متفاوتی دارند ولی غیریت آن ها از هم اعتباری است و همه از یک موجود بسیط واحد هستند.
5- حال که ما در عالمی که برایمان قابل تجربه است فقط یک موجود داریم، که هر گوشه اش به صورت یک شی ظاهر شده است، دیگر تعریف ماهیت برای خود آن موجود بسیط چه ارزشی دارد که بگوییم وجود آن موجود واحد از ماهیت آن جداست. چرا که از این موجود واحد نمیتوان صلب ماهیت کرد بلکه مشاهده گر هست که بر حسب دستگاه ادراکیش موجود واحدی را بصورت اشیای مختلفی مشاهده می کند.
6-آنچه گفته شد بیانگر این است که ما در خارج یک موجود بسیط متلاطم (در مقام مثال) یا مشکک داریم که اشیا مختلفی به دلیل نوع تلاطم از آن انتزاع می شود.
7-آن موجود ماهیت ندارد چون ماهیت چیزی جز نوع تلاطم آن موجود که اشیا را بر ما ظاهر میکند نیست. و برای خودش بیمعنی است که بگوییم ماهیتی دارد. چون وجودی غیر از خودش اثبات نشده است. و ماهیت چیزی جز تصویری ذهنی از گوشه ای از آن موجود که به صورت خاصی بر حسب ساختارش متلاطم شده یا تشکیک یافته است نیست.
پس ما فقط یک موجود داریم که هر گوشه اش ماهیتی گرفته و اشیا را بر ما ظاهر میکند. نه این که وجود و ماهیت. در حقیقت، مفهوم وجودی که ما از آن حرف میزنیم چیزی جز «قابلیت ظهور آن موجود» در دستگاه ادراکی نیست نه این که حقیقتی به نام وجود داشته باشیم. و بنا بر این استدلال، ما فقط یک موجود داریم که متکثر مشاهده می شود ودلیل این تکثر تشکیک آن موجود است و وجود واقعی مختص همان موجود است.
با تشکر
با سلام
حقیر این تیکه را میخواهم:
بنابراین ماهیت در مورد موجوداتی معمول(مخلوقات) به معنی داشتن اختلاف با دیگر موجودات است.
مثلاً در اینجا هست در آنجا نیست
در هر صورت ماهیت حاکی از موجودی است که به صورت حسی قابل اشاره است.
از برهان وجوب و امکان پی برده شده که واجب در کنار هر ممکنی هست، لذا قابل اشاره حسی نیست
پس از این حیث تفاوت عمده ای با ممکن دارد
اما از حیث «وجود»
ما هر وقتی میگوییم «وجود دارد» منظورمان این است که در یک فضایی وجود دارد
تعاریف در ذهن وجود دارند.
موهومات در توهمات وجود دارند
کلمات در واحد منطق انسان وجود دارند.
و همه اینها در انسان.
و انسان در خارج.
و خارج؟؟؟؟؟؟
اینجاست که معنی «وجود» برای واجب که در همه جا هست و منحصر در جای خاصی نیست، با بقیه فرق میکند.
روی این حساب میگم که نمیتونیم این تعاریف را به «واجب» تعمیم بدیم.
در پناه خدا.
نه دیگه حقیر میگم فقط چیدمان نیست
هر موجودی علاوه بر چیدمان اجزایی غیر از اجزای دیگر دارد
این اختلاف در تعداد و نوع اجزاست.
قبلاً هم گفتم:
مثلاً هیدروژن و اکسیژن که پیوند میخورند الکترون مشترک خواصش تغییر میکند، نوسانش محدود میشود
به همین ترتیب حاذبه وارده روی هسته ها تغییر میکند
و موجود در کل تغییر کرده است.
میزانی انرژی در حین ترکیب به ترکیب اضافه شده است.
پس موجودات اب هم اختلاف دارند.
از نظر من آری ولی از نظر فلاسفه خیر.
فلاسفه وجود ذهنی را هم به عنوان موجودی که ماهیت دارد ولی وجود عینی ندارد پذیرفته اند.
الان این بحث مقدمه اثبات واجب الوجود است. یعنی اصالت وجود قبل از اثبات واجب الوجود طرح می شود. بنابراین هنوز چندین گام قبل از اثبات واجب الوجود قرار داریم ونمی توانیم فعلا درباره واجب الوجود قضاوت کنیم.
ضمنا در اصالت وجود، همه موجودات واجب الوجودند. ما دو نوع واجب الوجود داریم: یکی بالغیر و دیگری بالذات. پس برهان وجوب امکان را فراموش کنید فعلاً.
الان ایراد من بر روی مقدمه بود. ایشان برای هر شی یک وجود قایل شدند و یک ماهیت و من توضیح دادم که ماهیت از کجا ناشی می شود. اما در مقام ثبوت، شاید موجودی باشد که بر ما ظاهر نشود. آیا حق داریم بگوییم ماهیتی ندارد؟؟؟؟؟ یا وجود ندارد؟؟؟
این دو سوال، سوالاتی خواهند بود که جناب بن موسی از من خواهند پرسید. یا مثلا این که انسانی اصلا نباشد. عقل حکم میکند که موجودات باز هم باشند.
ببینید. الان من در فضای کوانتومی صحبت میکنم. الکترون یک ذره بنیادی است و هیچ تغییر ذاتی نمیکند. مسیر حرکتش محدود می شود. بحث ما سر شیر مایه ای است که الکترون از آن تشکیل شده. همه هستی مثل یک دریای پیوسته است که هر گوشه اش به صورت ذره ای ظاهر می شود.
خب اتفاقاً حقیر هم وجود ذهنی را قبول دارم و قابل اشاره میدانم
ببینید قابل اشاره یعنی چیزی که متمایز از هم جنس هایش است
یا در فضایی که تعریف شده، کاملاً مشخص است که کدام است.
دراین صورت ما به هیچ وجه نمیتوانیم این تعاریف را به واجب بالذات ربط بدهیم
زیرا هیچ دلیلی برای این کار نیست.
با این فرض واحب بالذات هنوز اثبات نشده است.
و موجوداتی که معدوم میشوند چه هستند؟
مثلاً انسانهای 100 سال پیش؟
خب اینها که شما میگی درست نیست
در فضای کوانتومی که الکترون یک ذره نیست، هست؟
یک موج احتمال است.
موج احتمال هم با تغییر دامنه موج تغییر میکند.
من میگم تغییر موجودات و بوجود امدن درخت و گل وگیاه و آب و ... فقط و فقط ذرات نیست.
بلکه چیز دیگری هم احتمالاً هست.
با سلام
عرض شد الان از اول و از پایه شروع کرده ایم. فیلسوف در این مرحله هنوز صحبتی از واجب الوجود نکرده. داریم کتاب را از اولین فصلش می خوانیم. در فصل های آینده به واجب الوجود خواهند رسید. فعلا وجود این موجود را از ذهنتان پاک کنید تا هر وقت نوبتش شد جناب بن موسی به اثبات آن بر اساس اصالت وجود بپردازند. اینطوری رشته کلام از دستشان در می رود. اجازه بفرمایید سر وجود ماهیت مشکلمان حل شود بعد می رویم گام بعدی.
ولی من باب آشنایی باید عرض کنم حق با شماست واجب الوجود، وجود محض بدون ماهیت است. ماهیت حد وجود است. و وجود واجب الوجود حدی ندارد که ماهیتی داشته باشد.
این هم در فصل های بعدی به آن خواهند رسید. موجودات ذاتاً معدوم نمی شوند و ماهیات هستند که معدوم می شوند. وجودشان ازلی و ماهیاتشان غیر ازلی است. ولی بهتر است عجله نفرمایید تا بن موسی گام به گام به این مرحله برسند.
الکترون وقتی الکترون است که ذره باشد. و این خاصیت ذره بودن وقتی نمایان می شود که مشاهده گر قصد مشاهده اش را داشته باشد. قبل از مشاهده فقط موج احتمال است. فقط الکترون نیست که اینچنین است و همه ذرات بنیادی از جمله فوتون، کوارک، بوزون و ... اینگونه هستند.
موج احتمال مثل موج دریا نیست که وجود مادی داشته باشد. یک تابع ریاضی است که احتمال یافتن ذره را در یک مکان بیان می کند.
این تابع را اگر رسم کنیم می شود : اوربیتال یا همان فضای معروفی که الکترون در آن (مثلا) حرکت می کند. (حرکتی در کار نیست صرفا احتمال یافت شدن است. قوانین فیزیک کلاسیک آنجا جاری نیستند)
برای اینکه دوستان گیج نشوند ساده سازی کردم. همینطور است که شما می فرمایید. موجودات مجموعه ای از ذرات بنیادی (عناصر را دیگه فراموش کنید مثلا هیدروژن و اکسیژن) و چهار نوع انرژی هستند. تبدیل از یک ماده با یک ماهیت خاص به ماده ای با ماهیت جدید، نتیجه تغییرتی در این ذرات و این انرژی ها هستند و مثلا به قول شما چیزهای دیگری که هنوز کشف نشده اند.
ببینید ما اختلاف زیادی با هم نداریم. چیزی که مسلم است هیچکدام از ذرات، به صورت ذره وجود ندارند بلکه وقتی مشاهده گر هوشیار می خواهد مشاهده اشان کند به صورت ذره نمایان می شوند و ماهیت به خود میگیرند وگرنه در حقیقت بصورت بسیط، فقط موج احتمال هستند. موضوع این است که ماده اولیه همه موجودات یکسان است ولی مشکک است و با ماهیت های گوناگون ظاهر می شود.
نمیشه از این بگذرم
اگه این رو بپذیرم، یعنی از ابتدا پذیرفته ام که آنچه که بوجود میآید و از بین میرود ذهنی است،
درصورتیکه ما میخواهیم همین را رد یا ثابت کنیم!
خب سوالم همین است که آیا این تابع ریاضی وقتی که آزاد به دور یک هسته میچرخد، تفاوتی با وقتی در گرو دو هسته است ندارد؟
این دیدگاه شما در مورد الکترون در مقیاس میکروسکوپیک است
آخه در مقیاس ماکروسکوپیک که اینطور نیست.
یه سوال شما چرا موج را بسیط میدانید؟
خب احتمال دارد که ماده اولیه چندین ذره باشد که قابل تبدیل به هم باشند، همانطور که در مرزهای ماده و معنا به اینجا رسیدیم
با این وصف به نظر خودتان درست است که بگوییم این ذرات بسیط اند.
a به b تبدیل میشود و b به a تبدیل میشود.
خب اینها دیگر بسیط نیستند، اگر بودند این اتفاق نمی افتاد.
قرار نیست بگذریم.
آنچه من در تاپیک دیگر گفتم را فراموش کنید. جناب بن موسی نمی فرمایند ذهنی است. بلکه ماهیت را از وجود جدا کرده اند. معدوم شدن را به ماهیت نسبت می دهند نه وجود. ماهیت را در خارج از ذهن هم به عنوان حد وجود جاری می دانند و اعتباری. شما اگر معدوم شدن به معنای به عدم رفتن تمام و کمال مد نظرتان باشد با متکلمین هم عقیده اید و اصالت وجود قصد دارد ثابت کند که به عدم رفتن وجود سبساز اجتماع نقیضین می شود. ولی هنوز نوبت این حرف نشده است.
اشکال ندارد. رد یا اثبات کنید. ولی از واجب الوجود استفاده نکنید چون فعلا نوبتش نشده. یعنی در این مرحله من حق دارم بپرسم واجب الوجود دیگر چیست؟!!! و شما اگر آن تقسیم بندی را انجام دهید من می پرسم اصلا وجود چیست؟!!! موجود چیست؟!!! یادتان هست که خودتان هم همین سوال را داشتید؟
خود الکترون یک تابع ریاضی نیست. بلکه ماده است و جرم دارد. بلکه احتمال مشاهده شدنش یک تابع ریاضی است و موج احتمال نام دارد. و این موج احتمال تحت تاثیر اطرافیان عوض می شود. این که خود الکترون چیست؟؟ هنوز معلوم نیست. این که خود کوارک یا فوتون یا سایر ذرات تجزیه ناپذیر چه هستند فعلا معلوم نیست. اخرین تئوری تارهای مرتعش می باشد.
الکترون قبل از مشاهده به صورت موج احتمال وجود دارد و ذره نیست. خود الکترون اگر کوچکترین تغییری بکند به ذره بنیادی دیگری تبدیل می شود. اگر در مجاورت دو هسته قرار بگیرد شانس پیدا شدنش است که عوض میشود نه خودش. یعنی شکل اوربیتال عوض می شود نه خود الکترون.
در مقیاس ماکروسکوپسک ساده سازی می کنیم. مثل وقتی که یک عدد را روند می کنیم. وگرنه حقیقت همان مقیاس میکروسکوپیک است که زیربنای دنیای ماکروسکوپیک می باشد.
لازمه تمایز a از b این است که وجه اختلافی داشته باشند. لازمه تبدیل a به b این است که وجه اشتراکی داشته باشند . وگرنه گذر از a به b اتفاق نمی افتاد و باید a بالکل معدوم شود و b بالکل خلق شود و این خلاف قانون بقای ماده است که معتقد به تبادل یک وجه اشتراک است و نه معدوم شدن.
آن وجه اشتراک جهت دریافت نام ماده اولیه لایقتر از خود a و b خواهد بود. از آنجا که هرچه ذره بنیادین داریم قابل تبدیل به ذره بنیادین دیگری است پس خودشان همشان وجه اشتراک دارند که ماده اولیه همان است.
خب بله، با آنکه نمی دانم متکلم چیست، معتقدم که موجود معدوم می شود.
ولی جایش همینجاست.
ایرادی هم ندارد، ماهیت حد وجود باشد.
فرزند شما نبوده، 2 ماه دیگر بدنیا میآید.
اجداد ما هم مرده اند، نیستند.
خب فعلاً که از واجب استفاده ای نکردیم تا وقتی شما استفاده کنید.
ولی اگر ازم بپرسید، وجود و موجود چیست، سعی میکنم جوابی داشته باشم!
درست، پس نمیتوانیم بگوییم، ماده ماندگار است.
پس در این صورت نباید به جای الکترون بگوییم موج احتمال و مشکلی نیست بر همین مبنا ادامه دهید.
احتمال دارد، اما در دو خط بالاتر نتیجه گرفتیم که فعلاً الکترون و ذرات بنیادی را نمیشناسیم
خب این هم احتمال را در پی دارد که ماده ماندگار نباشد.
لازمه تبدیل شامل لازمه تمایز هم هست، لذا برای تبدیل این دو باید هم وجه اشتراک داشته باشند و هم وجه تمایز.
به نظرم این ربطی به قانون بقای ماده و انرژی ندارد
ببینید، در زمانی که روی یک ذره کار میشه در آزمایشگاه(که البته نمیدانم ولی حدث میزنم، اشتباه بود بگید تا میرم دنبالش) مقداری انرژی یا آزاد میشه و ذره تغییر میکنه یا مقداری انرژی گرفته میشه و ذره به ذره جدیدی تبدیل میشود.
این هم تناقضی با قانون بقای انرژی و ماده ندارد.
بنابراین به این راحتی نمیتونیم بگیم که ماده فقط بر اساس آن وجه اشتراک شکل میگیرد
چه بسا خود وجه تمایز و وجه اشتراکها هم وجود اشتراکی و تمایزی در سطوح پایینتری داشته باشند.
مثلاً فرض کنید وجه اشتراک مجموعه ای خاص باشد، که احتمالاً هم همینطور است.
سلام
همینطور است. ولی عقلا باید در نهایت به وجه اشتراک یا وجه اشتراک هایی برسیم که دیگه عوض نمیشن و حتی به یکدیگر هم تبدیل نمیشن وگرنه دچار تسلسل میشیم.
از طرف دیگر این حرف ها مربوط به زمانی است که از ذرات صحبت می شود. یعنی الکترون و کوارک و ... در اثر توجه مشاهده گر هوشیار به ذره تنزل داده میشوند. ولی رفتار واقعی الکترونف کوارک و .. سایر ذرات بنیادی به صورت گسترش موج احتمالی صورت میگیرد و اصلا این رفتارشان با ذره بودن و جرم داشتن همخوانی ندارد. چون مشاهده گر هوشیار، علت ناقصه ی تشکیل ذره است، (یا به قول فیزیکدان ها مشاهده گر هوشیار تابع موج احتمال را تقلیل می دهد) این نتیجه هم دور از ذهن نیست که ساختار ادراکی مشاهده گر هوشیار به گونه ای است که ناچار است خاصیت انتشار موجی الکترون را به ذره تقلیل دهد و حقیقت جاری در طبیعت بدون حضور مشاهده گر، ذره نیست و بلکه موج است. ولی موجی که از پیش مشخص است که اگر مشاهده شود به الکترون تنزل می یابد یا کوارک یا فوتون یا بوزون و .... .
درست است که میگوییم تابع ریاضی موج احتمال شانس حضور الکترون است نه خود الکترون، اما جالبتر این است که قبل از مشاهده اصلا الکترونی نیست که بخواهیم از آن حرفی بزنیم و این امر ثابت شده است. از آنجایی که عقلا(فلسفی نه فیزیکی) الکترون نمیتواند همزمان هم باشد و هم نباشد قطعا یکی از آن ها صحیح است. چون مشاهده گر هوشیار برای مشاهده به خود ذرات بنیادی (فوتون که همان بسته های حامل نور است) نیازمند است، پس برای مشاهده مجبور است در صحنه دخالت کند، و این دخالتش نتیجه را به هم میزند. یعنی مشاهده کردن مشاهده گر هوشیار، پدیده را به هم میزند پس به آنچه مشاهده کرده است اعتمادی نیست !!!!!! این دو جمله اخیر را چندین بار بخوانید. پس الکترون و کوارک و ... حاصل مشاهده ی مشاهده گر هستند نه این که در طبیعت خالی از مشاهده گر به همین صورت وجود داشته باشند. اما قطعا به صورتی وجود دارند. چون ما وقتی یک پول را در گاوصندوق می گذاریم فردا که سر میزنیم باز هم همانجاست. پس وجود دارند ولی آنچه که ما مشاهده میکنیم حاصل تاثیر مشاهده خودمان در عالم خارج است.
اینجا راه فیزیکدان های پوزیتیویسم از فلاسفه جدا می شود. چون آن ها دوست ندارند فیزیک تجربی و مشاهداتش را از اعتبار بیاندازند و می گویند حقیقت چیزیست که مشاهده می شود و هر پدیده شامل : مشاهده گر، وسیله مشاهده و خود شیء هدف است. و این 3 تا را نباید جدای از هم بررسی کرد!!! ولی این درحالی است که ما برعکس می خواهیم به تحلیل عقلی و فلسفه هم اعتماد کنیم.
میبینید که وجود و ماهیت پیچیده تر از این هستند که فلاسفه قدیم با دیدن تفاوت بین درخت و سنگ و آب یا به تعبیری فیزیک کلاسیک احکامی صادر کرده اند. به همین دلیل است که من اصرار دارم فلاسفه نگاهی هم به مشاهدات انجام شده با چشمان مسلح هم بیاندازند و بعد حکم صادر کنند و این همه نگویند فلسفه عقلی صرف است.
با تشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
بارانی که سه روز دیگر ببارد،یک ماهیت است.بارانی که امروز ببارد،یک ماهیت دیگر.درست است که خود باران ماهیت است،ولی می توانیم یک چیستی دیگر هم برای آن در نظر بگیریم.
ما گفتیم حیثیت ماهیت غیر از وجود است.پس سلب وجود از آن امکان دارد.ماهیت موجود در ذهن ما لزومی ندارد از اشیائی باشد که در خارج می دانیم هستند.برای مثال ماهیت انسانی با پوست آبی را در نظر بگیرید.نمی دانیم هست یا نیست.
بله.یک مقدمه هست قبل از بحث اصالت وجود:مفهوم وجود،مشترک معنوی است.یعنی هر وقت می گوییم وجود،یک مفهوم و معنا دارد.اگر دوست دارید اثباتش را می آوریم.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
پیش از هر چیز، حقیر امروز خیلی نیستم، فقط یه دقیقه از محضر دوستان استفاده میکنم.
اگه بدون اطلاع رفتم، شرمنده.
اتفاقاً دیروز خودمم به این فکر میکردم،
ولی یاد انحنای فضا افتادم،
گفتم گاهی مسایل خارج از حد تصور ماست،
قبلاً فرمودید الکترون را هنوز نمی دانیم چیست
این موضوعات هم که گفتم در حد میکروسکوپیک است
درسته که ماکروسکوپیک هم انباشته میکروسکوپیک است
اما خواص این دوتا کاملاً فرق میکنه
تا الان هیچ دانشمندی نیومده بگه در مقیاس ماکروسکوپیک اجسام موج هستند!
فکر میکنم این تعمیم ذهنی خودتان است.
اگر اینطور نیست یک منبع ذکر کنید، تا میرم میخونم.
شما یک منبع علمی معرفی کن،
حقیر میرم میخونم.
فکر میکنم مجدداً موضوعی رو فراموش کردید بیان کنید
خیلی فیزیک وارد نیستم(اصولاً هیچی وارد نیستم)
ولی به نظرم شما دارید بحث عدم قطعیت رو با بحث نبودن واقعی الکترون قاطی میکنید.
ضمناً یک پایه این کوانتوم دانشمندانی هستند مثل شرودینگر یا هایزنبرگ نمیدونم کدوم، که اگه اشتباه نکنم، گرایش شدیدی به بودیسم داشته.
و اگر اشتابه نکنم تئوری عدم قطعیت رو هم از یین و یانگ بودیسم گرفته یه همچین چیزی .... حالا دقیق نیست.
ولی اعتباری هم به فرضیاتشون و نه تحقیقاتشون نیست.
بله خوبه بخصوص برای زمانی که فیلسوف میاد از مفاهیم علمی و فنی استفاده میکنه.
در پناه حق.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
کثرت را نباید تجربی بدانیم.اگر درک کثرت تجربی باشد،این حرف شما صحیح است.اما اگر ثابت کنیم درک کثرت تجربی نیست و عقلی است،در اینصورت درک ماهیت هم تجربی نیست و عقلی است.
جهت تفاوت و تکثر،همان ماهیت است.چون اگر فرض کنیم جهت تکثر وجود است،وحدت را نتیجه می گیریم.به اینصورت که الف،وجود است.ب هم وجود است.پس الف،ب است که این خلاف فرض کثرت است.بحث درباره کثرت قبل از این بحث هاست و اساساً به این دلیل می گوییم که چیزی به نام ماهیت غیر از وجود است که می خواهیم اصل کثرت زیر سوال نرود.
دقت کنید.آب از پروتون است.درخت هم از پروتون است.اما به هیچ وجه از دو مقدمه قبل نمی توانیم نتیجه بگیریم آب عین درخت است.چون گفتیم آب از پروتون است.نه این که آب خود پروتون است.یک مثال معروفی هست در این زمینه:
1-ماست از شیر است.
2-شیر برای اسهال مضر است.
نتیجه:ماست برای اسهال مضر است.
در حالی که نتیجه حاصل شده،خلاف واقعیت است و می دانیم ماست برای اسهال مفید است.دلیل چنین نتیجه گیری عجیبی،تغییر حد وسط است.در گزاره اول می گوییم از شیر.در گزاره دوم می گوییم شیر.این دو یکی نیستند.حتی به زبان مجموعه ها هم یکی تساوی را معنی می دهد و دیگری زیر مجموعه بودن را مثلاً.
پس این استنتاج صحیح نیست.
همانطور که گفته شد حرف شما وقتی صحیح است که کثرت را تجربی درک کنیم.اما اگر کثرت را بدون دخالت تجربه وارد فلسفه کنیم،دیگر این اشکال وارد نیست.
اولاً همانطور که گفته شد،شما یکی بودن آب و درخت را باز نمی توانید نتیجه بگیرید.یعنی بالفرض که مقدمه تجربی شما صحیح باشد و آب و درخت از پروتون تشکیل شده باشند،این دلیلی بر رد کثرت نیست.چون نتیجه نمی دهد آب=درخت.
ثانیاً شما یک دفعه قضیه را تعمیم دادید.تعمیم دادید به این که آب و درخت از ماده بسیط درست شده اند.حال آن که قبل از این گفتید آب و درخت از الکترون مثلاً درست شده اند.در حالی که الکترون بسیط نیست.تعمیم شما وقتی درست است که تجربه بگوید الکترون و سایر ذرات از یک ماده بسیط درست شده اند.
همانطور که در بالا گفته شد،استنتاج شما به دلایل ذکر شده صحیح نیست.
علاوه بر نادرست بودن استنتاج،شما دارید تعمیم می دهید دوباره.شما می گویید همه جا آن موجود خاص است.از کجا معلوم.شاید یک جا در عالم آن موجود خاص نباشد.بلکه وجود و ماهیت مورد نظر ما باشد.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
به نظر حقیر، این چیزی که شما میگی یک احتمال است،
مثلاً احتمال میدهیم که فرزند عزیز شما، 3 یا 4 سال دیگه بدنیا بیاد.
ولی ماهیت همان ماهیت فرزند عزیز شماست.
این رو فعلاً میپذیرم،
اما یه مسئله که خود فلسفه اصالت وجود مطرح میکند:
آنکسی که به انسان یاد میدهد، معلم نیست، کتاب نیست و ... بلکه خدا هست.
لذا این ماهیت هم در خارج بوده و به ما القا شده است.
حقیر میگم این اثباتهایی که کرده اند، همه اش برای ممکنات(یا واجبات بالغیر) است.
همانطور که گفتم «وجود داشتن» به معنی در جایی بودن، در زمانی بودن و .... است
ولی برای واجب بالذات یا آن اصل اساسی هستی هر جه میخواهد باشد(که با تعبیر اصل اساسی هستی حتماً هم هست)
قضیه دیگر اینطور نیست.
اینجاست که میگم اصالت «وجود» صرفاً در محدوده پایینتر از واجب جواب میدهد/
با تشکر
در پناه خدا.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
خب همان ماهیت فرزند من،معلوم نیست پسر باشد یا دختر.پسر بودن یا دختر بودن جزئی از این ماهیت است.باران هم سه روز دیگر بارید یا چهار روز دیگر باریدن،هر دو جزئی از ماهیت باران مذکور هستند.
حقیر منظورتان را نفهمیدم.ولی معلم هم یاد می دهد،اما در طول اراده خدا.ما اگر بخواهیم بگوییم همه چیز در خارج به ما القا می شود،پس آن چه که به عنوان حقیقت می دانیم هم به ما القا شده و ممکن است ناحقیقت باشد.ولی به ما القا شده که حقیقت است.این آغاز سفسطه است.ما باید بپذیریم علم به واقعیت ممکن است.
ما اثبات خودمان را محدود نکردیم به ممکن ها یا واجب ها.
اساساً مفهوم وجود قابل تعریف نیست.همین الان شما گرفتار دور شدید در تعریف آن.گفتید وجود داشتن یعنی در جایی بودن،در زمانی بودن.پس وجود داشتن یعنی در جایی وجود داشتن،در زمانی وجود داشتن.این مشخصاً دور است.مفهوم وجود بدیهی است و قابل تعریف نیست.
همانطور که حقیر گفتم،حرف شما وقتی صحیح است که موضوع اثبات های ما ممکن الوجود ها باشند.ولی موضوع اثبات های ما موجود ها هستند،نه ممکن الوجود ها.یعنی حکم را درباره مجموعه ممکن ها ثابت کرده باشیم.ولی اگر نگاه کنید به اثبات هایی که انجام شده،حکم مربوط به همه موجود هاست.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
با سلام
پس لطفا ثابت کنید. بدون اینکه از مشاهدات (باصره، لامسه، سامعه و ...) استفاده کنید. همچنین ثابت کنید که چگونه بدون مشاهدات به اصل درخت هست و سنگ هست و سنگ غیر از درخت هست رسیده اید. و این که ماهیتی هست. چگونه بدون مشاهده به چیستی یا ماهیت نیاز دارید.
قسمتی که درباره پروتون از حرف های من برداشت فرموده اید اشتباه برداشت کرده اید. همه عالم از ذرات تجزیه ناپذیری تشکیل شده اند و خود این ذرات از موجودی بسیط و مشترک بین همه.
ذرات بنیادی مثل الکترون و کوارک و فوتون و بوزون به این دلیل بنیادی نامیده میشوند که خودشان از اجزای دیگری تشکیل نشده اند و تجزیه ناپذیر هستند. اما چون به هم قابل تبدیلند باید پذیرفت که وجه اشتراکی دارند. و چون خواصشان متفاوت است وجه امتیازی دارند. آن وجه اشتراک را ماده اولیه می نامیم.
ما در حال تحلیل دنیای واقعی هستیم که به وجود خالق برسیم. این که شاید درجایی طور دیگری باشد آن را هم یک ماده جدید و کشف نشده ای می نامیم. نمیگوییم وجود است. میگوییم موجود است.
ضمنا لازم است صحبت های من با جناب سلمان را بخوانید. در آنجا توضیح داده شده است که الکترون و ... تا مشاهده نشوند به صورت ماده وجود ندارند و خاصیت موجی دارند. یعنی رفتارشان هنگام این که مشاهدشان میکنیم با زمانی که ازادانه به کار خود ادامه می دهند کمی فرق میکند. یعنی ماده در اثر توجه مشاهده گر ظاهر می شود و بدون توجه رفتار موجی دارد.
ممنون
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
این کاری است که قصد داریم در تاپیک "بررسی وحدت (شخصی) وجود" آن را انجام دهیم.اگر ثابت کنیم کثرت هست،پس نتیجه می گیریم حیثیتی غیر از وجود هم داریم.
این نیازمند اثبات است که همه موجودات از این ذرات ساخته شدند.شما کاملاً دارید یک مسیر تجربی را طی می کنید.از کجا معلوم،شاید در یکجا همه چیز از ذره شما ساخته شده باشد،در جایی دیگری خیر.به طور کامل از استقراء ناقص دارید استفاده می کنید.
باز هم از حرف شما در بالا،اسنتتاج نمی شود که همه چیز یکی است.چون باز می گویید عالم از یک موجود بسیط تشکیل شده.نه این که کل عالم عین آن موجود بسیط است.
پس وجه امتیازشان چطور پدید می آید؟اگر همه چیز از آن ماده مورد نظر شما به وجود آمده،وجه امتیازشان باید وجه اشتراکشان باشد و این یعنی تشکیک و تشکیک یعنی وحدت در عین کثرت و کثرت در عین وحدت.نمی خواهم با الفاظ بازی کنم تا به نتیجه مطلوبم برسم.اما مطلب شما تجربی است و فلسفی نیست.
متاسفانه شما بین وجود و موجود تمایز قائل می شوید.بنده در تاپیک "چرا وجود،وجود خارجی دارد" یک اثباتی آوردم راجع به این که وجود و موجود یک مفهوم هستند.شما یک موجود هستید،یک وجود هم هستید.اما علاوه بر وجود و موجودیتی که دارید
ماهیتی هم دارید،پس در واقع عین حقیقت وجود نیستید.
این ها موارد تجربی هستند.مبنا قرار دادن آن ها کار صحیحی نیست.چه بسا بعداً علم حرفی مغایر با حرف امروزش بزند.بین خود دانشمندان فیزیک اختلافاتی هست.حال ما نباید محل اختلاف را بیاوریم در فلسفه خودمان.مگر این که محل اختلاف را حل کنیم.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
منبع زیر منبع خوبی است ولی اگر در اینترنت جستجو کنید هم خوب است:
اصول فلسفی مکانیک کوانتوم
ببینید . فیزیکدان ها و دانشمندان تجربی در امور تجربی اعتقادات خود را دخالت نمی دهند. چیزی که مشاهده شده کاملا معتبر است. ولی تفاسیر مختلفی از آنچه مشاهده شده داریم که این کار فلسفه فیزیک است. مشاهده شده که ذرات بنیادی خاصیت و رفتار موج احتمالی دارند ولی اگر مشاهده گر، دستگاه بیجان نباشد و بلکه مشاهده گر هوشیار باشد ناگهان به صورت ذره خود را نشان داده و دیگر موج نیستند.
فلسفه و اعتقادات از این به بعد خود را نشان می دهد. این که کدام صحیح است. آنچه دستگاه بیجان مشاهده می کند؟ یا آنچه مشاهده گر هوشیار مشاهده می کند؟
ببینید. عدم قطعیت تجربه شده، قطعی است!!!! تفاسیرش مختلف است. سه تفسیر زیر:
- تفسیر انشتین این است که ساختار ادراکی مشاهده گر ناتوان از درک حقیقت است و این عدم قطعیت را بوجود می اورد وگرنه در طبیعت ساختار جبری علت و معلولی حاکم است.(جمله معروفش که می گوید من ترجیح می دهم که وقتی به آسمان نگاه نمی کنم، فکر کنم باز هم ماه در آسمان باشد)
- بوهر و پیروانش که میگویند فلسفه پوچ است و هر پدیده شامل سه عضو جداناپذیرند: مشاهده گر- وسیله مشاهده - شی مورد مشاهده. این ها می گویند هر کدام از این سه عضو تغییر کنند پدیده عوض شده و فکر کردن در مورد جدا سازی این سه عضو، خیالبافی است و سفسطه است. کلا این افراد تجربه گرا و پوزیتیویسم هستند.
- تفسیر اخر که بین فیزیک دان ها قابل قبول تر است: همه هستی به صورت موج احتمال رفتار میکند ولی مشاهده گر هوشیار تابع موج احتمال را تقلیل داده و آن را به ذره تبدیل می کند. پس تا یک پدیده مشاهده نشود به صورت موج احتمال رفتار می کند. اگر توسط موجود هشیاری مشاهده شد به شکل ذرات انرژی یا ماده تقلیل میابد.
موفق باشید.
من در این تاپیک کثرت را پذیرفته ام. ماهیت را هم پذیرفته ام. اما چگونگی آن را با شما کنار نمی آیم. تشکیک در ماده اولیه را پذیرفته ام. (البته البته البته بزار ماده اولیه را ماده ننامیم. چون ماده اولیه تا مشاهده نشود اصلا نه ماده معروف است و نه انرژی)
یک جور وجه اشتراک است ولی نمیخواهم اسمش را وجود بگذارید. یه چیزی است که خود را بصورت ماده و انرژی معروف به ما نمایش می دهد.
فرمودید کثرت چگونه پدید می آید؟ مثال موج و دریا یا مثال عینگ چند رنگ یا ترکیبی از هر دو مثال خوبی است. این موجود از طریق شدت و ضعف مقداری یا هرچز دیگر که کشف نشده کثرت ها را می سازد.
ممنون
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
خب ببینید بحث فقط پذیرش کثرت یا ماهیت نیست.این خیلی مهم است که چه دلیل و منشائی برای پذیرش ماهیت داشته باشیم.اگر دلیل و منشاء ما تجربه باشد و این که ما در خارج از ذهن،کثرتی را درک می کنیم،در اینصورت چیزی که شما می گویید می تواند مورد قبول باشد.اما اگر منشاء و دلیل ما عقل محض باشد صرف نظر از تجربه،در اینصورت می تواند حرف ما درست باشد.
همانطور هم که گفتید بهتر است نگوییم ماده.بلکه بگوییم مثلاً موجود اولیه.چون همانطور که خودتان گفتید،تا زمانی که مشاهده گر و مشاهده نباشد،فقط موج احتمال داریم و موج احتمال به ذره تبدیل نشده.
در کل به نظر حقیر بهتر است فعلاً بحث ما بر این باشد که چگونه کثرت را درک می کنیم
.آیا کثرتی واقعاً هست یا این که پنداری و اعتباری است؟
اگر هست از کجا فهمیدیم هست؟
و سوالاتی مانند این ها.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلامی دوباره
یه پیشنهاد دارم:
ماهیت: «وصف شی بر حسب امور(اشیای) دیگر»
با این تعریف ماهیت برای واجب غیر از ماهیت برای ممکن است.
زیرا ممکن را میتوان وصفی بر حسب امور دیگر داشت
و واجب را نمیتوان.
ماده چیست: اتم، اتم چیست؟ الکترون-پروتون-نوترون-اینها چیند؟ ذرات اولیه ذرات اولیه چیه؟ .....
اینجا به یک مشکل برمیخوریم
این پروسه متوقف میشود یا نه؟
واجب چیست؟ واجب واجب است. همین!
پس برای غیر واجب، ماهیت بر حسب شی دیگر است، ولی برای واجب ماهیت خودش است و خودش.
به این خاطر میگم یا باید تعاریف از ماهیت را عوض کنیم، یا این تعاریف را نمیشه به واجب تعممیم داد.
با تشکر.
منظورم این بود که ماهیتی به نام پوست آبی، قبل از اینکه در ذهن من و شما بیاید، حقیقتی نزد خدا داشته
ببینید میگیم هر حرکتی، توسط خدا صورت میگیرد، نه اینکه ما نمیتوانیم علم به واقعیت داشته باشیم.
حرکت انتقال علم به ذهن من و شما، توسط خدا صورت میگیرد.
فعلاً این را هم از شما میپذیرم که ماهیتی به نام پوست آبی میتوان در نظر گرفت.
فکر نمیکنم، دور باشد، غیر از این نیست که من هر وقت میگویم «علی» هست، منظورم این است که «علی در جایی هست»
وقتی میگویم: x-یوجود دارد، یعنی X-ی عضو یک مجموعه است.
اگر بخواهم تعابیر دقیق گزاره ای رو بکار ببرم، از نظر حقیر «وجود داشتن» یعنی عضوی از یک مجموعه بودن.
آیا حسن در اتاق هست؟
آیا حسن عضو مجموعه اعضای اتاق است؟
آیا کامپیوتر وب کم دارد؟
آیا مجموعه اشیای کامپیوتر، عضوی به نام وب کم دارد؟
به این دلیل به نظرم بهتر است که «وجود داشتن» را به «عضویت» در یک مجموعه تعریف کنیم تا بتونیم به صورت گزاره ای پیش بریم(اگه بشه)
در این مورد نظر بدید،
تا بقیه مباحث رو هم تکه تکه بررسی کنیم.
با سلام
اگر منظورتان از واجب مرتبه ذات است که در آن مرتبه ماهیت منتفی است نه اینکه ماهیت عوض شود. در مرحله ای که به ماهیت و وجود و اثبات اصالت وجود می پردازیم صحبت از واجب نمی شود. اثبات وجود واجب بعد از اثبات اصالت وجود صورت می گیرد.
به محض اثبات اصالت وجود فوراً نتیجه می شود که وجود قایم به ذات بوده و علتی ندارد. درنتیجه واجب الوجود همان وجود است که حدی ندارد که ماهیتی داشته باشد.
اما متکلمان به اشتراک حقیقت وجود بین واجب الوجود و مخلوقات معتقد نبوده و میگویند وجود مخلوقات غیر از وجود واجب است و به دلیل این تفاوت تداخلی در هم ایجاد نمی کنند. وجود را اشتراک لفظی می دانند و نه اشتراک معنوی. یعنی به اصالت وجود اعتقادی ندارند. و اصالت وجود را کفر می دانند.
موفق باشید.
با سلام
پست شماره 31 همین تاپیک در صفحه چهار را ببینید.
با سلام
چقدر اشتراک دارم با متکلمان!!!!!
میدونی چی میگم جناب کنکاش؟
شما قضیه انحنای فضا رو بررسی کن، مخ آدم سوت میکشه، به هیچ طریقی برای ما قابل تصور نیست، ولی قابل بیان هست!
به همین دلیل میگم، آنچه که ما در مورد ماهیت و وجود برداشت کرده ایم ممکن است ناشی از تصوراتمان باشد، و نه منطقمان.
که در این صورت یک رویا و خیالپردازی بیشتر نیست.
میگم در این مرحله که هستیم، هنوز نمی دانیم واجب چیست.
چه بسا آن هم در حقیقت طوری باشد، که مثل قضیه فضا تمام معادلاتمان را به هم بریزد.
چرا باید تصوراتی که در زندگی روزمره از موجودات گرفته ایم را به واجب سرایت بدهیم؟(سوال میکنم)
ما در زندگی روزمره میبینیم، درختی اینجا هست، شکلی دارد، اتمی دارد، برگی دارد ....
ولی برای واجب چه؟
سلام
چشم فرصت شد، حتماً میخونم. یه نگاه انداختم، گویا نیاز به دقت و زمان بیشتری دارد.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
این تعریف درست نیست.چون ممکن است شیء یک کل باشد و ما با استفاده از اجزائش آن را تعریف کنیم.در اینصورت تعریف بر اساس چیزی خارج از شیء نیست.
اساساً ما ثابت می کنیم واجب ماهیت به معنی چیستی ندارد.پس نیازی نیست تعریف را تغییر دهیم.
واجب را شاید بشود بر حسب ممکنات تعریف کرد.
اما شاید واجب عین یک چیز دیگر باشد.برای مثال عین وجود باشد.در اینصورت اشکالی ندارد بگوییم واجب،وجود است.
اگر مقصود از کلمه ماهیت،همان چیستی و ماهیت معمول باشد،واجب ماهیت ندارد.چون ثابت کردیم هر ماهیتی ممکن است.عکس نقیض می شود هر ناممکنی،ماهیت ندارد.پس واجب ماهیت ندارد.
فرقی نمی کند تعریف ما چه باشد.ما فقط می گوییم ماهیت حیثیتی غیر از وجود است.همین.بر اساس این تعریف به این می رسیم که واجب ماهیت ندارد.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
پس تکلیف اختیار چه می شود؟
این استقراء ناقص است.ممکن است من بگویم خواهرم هست،ولی ندانم کجاست.یا شما بگویید خدا هست،ولی می دانید که مکان برای خدا معنا ندارد.پس هست همیشه معنی در جایی هست نمی دهد.
ما منظورمان از وجود دارد،وجود در خارج است.اما چه بسا چیزی عضو یک مجموعه باشد،اما وجود نداشته باشد.برای مثال شانس عضو مجموعه معدومات است.پس وجود ندارد.پس عضو مجموعه ای بودن،مساوی نیست با وجود داشتن.مگر این که مجموعه مورد نظر،مجموعه موجودات و وجود ها باشد.
این یک استقراء ناقص است که از چند مورد بالا نتیجه بگیریم وجود داشتن یعنی عضو مجموعه بودن.حقیر مثال نقضم را آوردم.آن مثال نقض این استقراء ناقص را باطل می کند.
اگر بخواهیم تعریف کنیم،وجود داشتن را بهتر است عضویت در مجموعه وجود ها بدانیم.نه در مجموعه های مختلف و نه مفهوم کلی عضویت در یک مجموعه.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
این همان بحث من و جناب aminjet است تقریباً.حقیر می گویم منشاء کثرت عقل است و به همین دلیل به ماهیت می رسیم.پس ماهیت منشاء عقلی دارد.نه این که حاصل از تجربیات و تصورات ساده ما باشد.
ما ثابت می کنیم که واجب ماهیت به معنی چیستی ندارد.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
Theorem 3 باید دو شرطی باشد.اگر وجود داشته باشد،عضو مجموعه P است.اگر هم عضو مجموعه P باشد،وجود دارد.پس اگر و تنها اگر عضو مجموعه P باشد،وجود دارد.یعنی:
مورد بعدی این است که مجموعه P از زوج های مرتب تشکیل شده.حال اگر چیزی عضو این مجموعه باشد،زوج مرتب است.پس A باید زوج مرتب باشد.بنابراین ما فقط می توانیم وجود زوج مرتب را نتیجه بگیریم.یعنی در زوج مرتب (X,T) فقط می توانیم وجود این زوج مرتب را نتیجه بگیریم.وجود X را نمی توانیم نتیجه بگیریم.در حالی که مطلوب ما وجود X است.پس باید معنی کنیم که بالفرض وجود زوج مرتب یعنی وجود X.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق