3-معنی: اینگونه نیست که (جهان (نه اینکه منظم نیست) و مدبری هم دارد))
4-معنی: جهان (اگر مدبری دارد آنگاه منظم نیست).
فکر میکنم این معنی اشتباه است. خصوصا گزاره چهارمتان خیلی خلاف وجدان است یعنی اینکه معنی گزاره های قبلی این بشود واقعا عجیبه و بعیده از شما! مخالف ما میگوید یا جهان منظم نیست یا برفرض نظم دارد، نیاز به ناظم و مدبر بیرونی ندارد، خوب این حرفشان چه ربطی دارد که اگر مدبر داشته باشد، منظم نخواهد بود!!!
آقا سلمان نمیخوام بگم روش گزاره نویسی بده ولی شما اینقدر گیر میکنی تو این اگر و آنگاه و نقیض و واو و یا و ... که اصل مطلبو هم برای خودت مبهم میکنی و هم برای مخاطب فلذا نتایج اشتباهی هم میگیری. واقعا حرف مخالفین برهان نظم یه همچین نتیجه واضح البطلانی داره و هیچ کس نفهمیده(این صرفا استبعادی بود که بیشتر فکر کنی)
والا ما نفهمیدیم، بالاخره، اینکه جهان منظم، ناظم دارد بدیهی است، یا اینکه حرف مخالفین نتیجه واضح البطلانی ندارد، درست است.
آقا اگر یه چیزی بدیهی است ، بالاخره یه جایی باید خودش را نشان دهد یا نه، که بدیهی است؟!؟!؟
دوست عزیز از لطف شما سپساگزاریم، لطفاً الکی مبحث را به درازا نکشانید، که کسی مطلب صفحه قبل را نبیند، آقا اگر می توانید، بصورت دودوتا چهارتا نشان دهید، که آن رابطه اشتباه است. حقیر هم مخلصتان خواهم بود.
آن چیزی که نوشته شد، بصورت دقیق بر مبنای منطق است، حالا بدیهی است، واضح الاشتباه است، هر چی است که ثابت کنید، نه داستان تعریف کنید.
حقیر نتیجه گرفتم: جهان (اگر مدبری دارد آنگاه منظم نیست).
حالا شما ثابت کنید، این نتیجه از گزاره 3 بدست نمی آید.
رابطه فیثاغورث را از نزدیک به 200 راه اثبات کرده اند
حالا به نظر شما درست است که کسی بیاید بگوید، نه از این راه که من میخواهم باید بروم
در ریاضی بسیار و بسیار اتفاق افتاده است که مسئله ای را از راهی حل کنند، و از طرق دیگر حل نشود
اگر اینگونه نبود، برای مسئله فیثاغورث 200 راه حل نمی نوشتند، جالبیش آنجاست که هنوز که هنوز است سعی بر یافتن راههای جدید ادامه دارد
این یعنی چه؟
یعنی بعضی راهها بن بست است، و فقط برخی راهها جواب دارد.
در ریاضی وقتی چیزی از راهی اثبات شد، دیگر اثبات شد، تمام شد، ممکن است که راههای دیگر هیچ نتیجه ای ندهد، اما مطمئن هستیم که نتیجه خلافی نمیدهد.
حال از کجا معلوم این راههایی که فلاسفه ما تا کنون رفته اند، همان بن بستها نباشد.
به انتهای هر استدلالی می رسند، بیان میکنند، بدیهی است.
هزار صفحه برای حادث و امکان و .... مینویسند، اخرش هم مینویسند که «اینکه هر حادثی، محدثی دارد» بدیهی است،
آقا این را هر آدم بیسوادی میداند و اصل کاری هم همین است، که شما بدیهی اش میدانید.
امیدوارم از این سخنان ناراحت نشده باشید، طرف حساب حقیر روش مورد استفاده شماست، نه خود شما.
برادر ناراحت نشو. انتقاد که عیب نداره. شما گزاره 1 و 2 بنده رو قبول داری که مثل مال خودته؟ خوب بگو چجوری 3 و 4 ازش در میاد؟ یارو میگه یا جهان منظم نیست یا اگه هست، ناظمی خارجی نمیخواد. این چه ربطی داره که اگه ناظم و مدبر داره پس منظم نیست؟! یارو میگه بله اگه چیزی ناظم داشت و بر اساس تدبیر اون ناظم درست شده بود، حتما منظمه ولی من (=یارو) کلا منکر ناظمم! (ناظم خارجی رو میگیم ها! فکر کنم همین نکته است که به اشتباه افتادی.) شما چطور به گردن من میزاری که ...
برادر عزیز حقیر استدلال کردم، کاری به حرف مخالف ندارم، ما استدلال کردیم، ما ادعا کردیم که: دنیا(ناظمی دارد و منظم است)
حالا اون یا حرف ما را می پذیرد یا نمی پذیرد
اگر نپذیرد، میشود :
طرف میگه: نه اینکه(دنیا ناظمی دارد و منظم است)
آیا منکرید، معنی حرف بالا جمله زیر است:
طرف میگه: (دنیا اگر ناظمی دارد آنگاه منظم نیست)
دنیا(ناظمی دارد و منظم است)
حالا اون یا حرف ما را می پذیرد یا نمی پذیرد
اگر نپذیرد، میشود :
طرف میگه: نه اینکه(دنیا ناظمی دارد و منظم است)
آیا منکرید، معنی حرف بالا جمله زیر است:
طرف میگه: (دنیا اگر ناظمی دارد آنگاه منظم نیست)
سلام
با آرزوی قبولی طاعات و عبادات.
حکم مسئله دنیا(ناظمی دارد و منظم است) ---------------- چهار ضلعی دارای زوایای قائمه(مربع است و مستطیل است)
ادعای خلف نه اینکه(دنیا ناظمی دارد و منظم است) ---------------- نه اینکه چهار ضلعی دارای زوایای قائمه (مربع است و مستطیل است)
هم ارز اینگونه نیست که(نقیض (دنیا ناظمی ندارد) و منظم است) ---------- اینگونه نیست که چهار ضلعی دارای زوایای قائمه (نقیض (مربع نیست) و مستطیل است)
نتیجه منطقی اگر دنیا منظم است آنگاه ناظمی ندارد. -------------- اگر چهار ضلعی دارای زوایای قائمه مستطیل است آنگاه مربع نیست
عکس نقیض دنیا اگر ناظمی دارد آنگاه منظم نیست. ----------------- چهار ضلعی دارای زوایای قائمه اگر مربع است آنگاه مستطیل نیست
ابطال فرض خلف پس: دنیا(ناظمی دارد و منظم است) -------------------- پس: چهار ضلعی دارای زوایای قائمه(مربع است و مستطیل است)
طرف میگه: نه اینکه(دنیا ناظمی دارد و منظم است)
آیا منکرید، معنی حرف بالا جمله زیر است:
طرف میگه: (دنیا اگر ناظمی دارد آنگاه منظم نیست)
دوست عزیز شما ادعاتو تکرار کردی. فرض کن من شاگرد کلاس شمام. یک کم بیشتر توضیح میتونی بدی چجوری این نتیجه رو میگیری؟ من در پست های قبل معنای ساده تری از همون گزاره هاتونو ارائه دادم شما فرمودید این راه بن بسته. خوب قبول همون گزاره های شما به بیان ساده ترش، بن بسته ولی انتظار دارین همونا رو(بدون اینکه چیز تازه ای بهش اضافه کنین) نتیجه خاصی بده. خوب نمیشه دیگه.
به عبارت دیگه چه اشکالی داره یکی بگه: جهان منظم نیست. اگر هم منظم باشه، ناظم خارجی نمیخواد، ولی اگه ناظم خارجی داشت منظمه. به عبارت دیگه از وجود ناظم خارجی به وجود نظم پی میبریم ولی از وجود نظم به وجود ناظم خارجی پی نمیبریم چون شاید ناظم داخلی باشه. میبینید که بین این حرفها تهافتی نیست.
هر چهار ضلعی دارای زاویه قائمه(مربع است و مستطیل)
مخالف: چهارضلعی هست که(اگر مربع باشد آنگاه مستطیل است)
مخالف: چهار ضلعی هست که (اگر مستطیل باشد آنگاه مربع نیست)
ببینید، یکبار دیگر با شما این بحث را انجام دادیم، شما چهارضلعی دارای زاویه قائمه را مجموعه مرجعتان گرفته اید، هر چهار ضلعی دارای زاویه قائمه یا مربع است یا مستطیل. پس:
اگر مجموعه مرجعتان مربع هاست، استدلال درست است.
اگر مجموعه مرجعتان مستطیل هاست، استدلال باطل است.
و ایرادی به شیوه استدلال نیست.
حقیر که گفتم، دنیا(منظم است و ناظمی دارد)
مخالف نمیتواند بگوید: دنیایی هست که ....
اگر به استدلالهای قبلی مراجعه کنید، نوشته بودم هر پدیده ی منظم، بعداً با خودم استدلال کردم که دنیا از جنبه ای یک واحد است، پس جا دارد گفت دنیای منظم.
یعنی در اصل اینطور گفتم که دنیای منظم(منظم است و ناظمی دارد).
ضمناً دلیل دیگری هم بر اینکه نظم اتفاقی نیست آوردم، همان حساب احتمالات شرطی.
لذا ادعای آنها به ظور خلاصه اینطور است که: «اگر نظمی هست آنگاه ناظمی ندارد»
هم ارز این عبارت می شود: «اگر ناظمی دارد آنگاه نظمی نیست»
ببین گلم! اونا میگن اگر نظمی هست آنگاه ناظمی دارد ولی شاید این ناظم درونی باشد پس ادعای وجود خدا نکنید. پس گزاره شما به اطلاقش، حرف اونا نیست. منکرین خدا شاید بشه گفت همشون در حقیقت توی شکند یعنی براهین ما رو رد میکنن خودشون هم دلیل نفی خدا ندارن. پس: محکم نمیگن که اگه نظمی هست آنگاه ناظم ندارد. بلکه میگن: اگه نظمی هست نه آنکه حتما ناظمی خارجی داشته باشد.
(برای سایر دوستانی که اینا رو میخونن تاکید میکنم که من حرف منکرینو قبول ندارم ولی این ردی هم که دوستم سلمان میگه هنوز نفهمیدم)
ببین گلم! اونا میگن اگر نظمی هست آنگاه ناظمی دارد ولی شاید این ناظم درونی باشد پس ادعای وجود خدا نکنید. پس گزاره شما به اطلاقش، حرف اونا نیست. منکرین خدا شاید بشه گفت همشون در حقیقت توی شکند یعنی براهین ما رو رد میکنن خودشون هم دلیل نفی خدا ندارن. پس: محکم نمیگن که اگه نظمی هست آنگاه ناظم ندارد. بلکه میگن: اگه نظمی هست نه آنکه حتما ناظمی خارجی داشته باشد.
(برای سایر دوستانی که اینا رو میخونن تاکید میکنم که من حرف منکرینو قبول ندارم ولی این ردی هم که دوستم سلمان میگه هنوز نفهمیدم)
ببین برادر عزیز، اول اینکه کلمات حتماً و شاید را وارد نکنید، فرض خلف می کنیم:
فرض می کنیم، حرف آنها درست باشد، یعنی اینگونه باشد که:
اصلاً حقیر، ادعا میکنم، اون عبارتی که نوشتم معنی حرف منکرین است، دلیل:
یا نظمی نیست یا نظمی هست و ناظمی ندارد.
معنی این حرف در عبارات منطقی میشود: نه اینکه(نظمی هست و ناظمی دارد).
آیا تا اینجا قبول دارید؟
ببینید، جدول تعیین ارزش عبارات منطقی را بکار می بریم:
برای سادگی فرض کنید:
نظم = نظمی دارد
ناظم = ناظمی خارجی دارد
د = درست
ن = نادرست
نظم---ناظم-----نه نظم-----نه ناظم-----نظم و نه ناظم------یا نه نظمیا (نظم و نه ناظم) -----(نظم و ناظم)-----------نه(نظم و ناظم)
د-------د----------ن------------ن-----------------ن---------------------------ن-----------------------------د-----------------------------ن
د-------ن---------ن------------د------------------د----------------------------د-----------------------------ن-----------------------------د
ن------د----------د-------------ن-----------------ن---------------------------د-----------------------------ن-----------------------------د
ن------ن---------د-------------د------------------ن---------------------------د-----------------------------ن-----------------------------د
به دو ستون که قرمز رنگ هستند، نگاه کنید، ارزش هر دو در تمام حالات با هم برابر است، لذا این دو عبارت هم ارز هستند، یعنی
معنی این حرف در عبارات منطقی میشود: نه اینکه(نظمی هست و ناظمی دارد).
آیا تا اینجا قبول دارید؟
بله. یعنی نه اینکه اگر نظمی بود حتما باید ناظم خارجی داشته باشد.
اما این عبارتتون که:
اگر نظمی هست آنگاه ناظمی خارجی نیست
از کجا اومد؟ ما تا عبارت قبلتون به این میرسیم که اگر نظمی هست یا ناظم خارجی دارد یا داخلی. پس قطعا به این گزاره اخیر نمیرسیم.
بدبختی ما تو این سایت همین است، آقا برای هزارمین بار، بابا یکبار برید در کتب ساختمان گسسته رو باز کنید،
آقا این همان شرطی است که روحانیون نخوانده اند
این همان استلزام مادی است.
شما این را قبول دارید: نه اینکه(نظمی هست و ناظمی دارد).
این را قبول ندارید: اگر ناظمی هست آنگاه نظمی نیست. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
نوشته اصلی توسط سلمان14
معنی این حرف در عبارات منطقی میشود: نه اینکه(نظمی هست و ناظمی دارد).
نوشته اصلی توسط رضا حسینی
بله. یعنی نه اینکه اگر نظمی بود حتما باید ناظم خارجی داشته باشد.
خیر شما اشتباه میکنید، انی دو مثل هم نیستند، قضیه 1-1 ساختمان گسسته و یا جدول هم ارز رو به کار ببرید.
1-تفسیر من دقیقا ادعای منکرین است. پس اگه گزاره اول معناش چیزی غیر از گزاره دومه، یعنی شما نتونستی ادعای منکرینو درست گزاره نویسی کنی!
2- جدای از این. میتونی بدون استفاده مجدد از هم ارز و ... معنای همین گزاره اولو به زبون ساده توضیح بدی و بگی چرا معنایی که من فهمیدم اشتباست؟
1-تفسیر من دقیقا ادعای منکرین است. پس اگه گزاره اول معناش چیزی غیر از گزاره دومه، یعنی شما نتونستی ادعای منکرینو درست گزاره نویسی کنی!
2- جدای از این. میتونی بدون استفاده مجدد از هم ارز و ... معنای همین گزاره اولو به زبون ساده توضیح بدی و بگی چرا معنایی که من فهمیدم اشتباست؟
زبان حقیر ساده است، این موضوعی که نوشتم، در صفحات 7-8 کتاب ساختمان گسسته است،
شما که نمیرید اون رو بخونید چی بگم؟
اشتباه شما همینجاست،
گزاره هاای شما قدرت تحلیل ادعای منکرین را ندارد، زبان ما ساده است، زبان شماست که هزار صفحه باید بنویسد آخرش هم بدیهی شود.
[="silver"]- - - به روز شد - - -[/]
رضا حسینی;371393 نوشت:
1-تفسیر من دقیقا ادعای منکرین است.
کدام تفسیر شما ؟
آن گزاره را که خودم برای شما نوشتم و پست زدم و اشتباه هم بود!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
کدام تفسیر شما ؟
آن گزاره را که خودم برای شما نوشتم و ارسال کردم و اشتباه هم بود!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
بله خودت نوشتی و من هم گفتم قبول دارم به همون معنایی که گفتم(یعنی ادعای منکرین اینه که اگر نظمی هست دلیل نمیشود که ناظم خارجی دارد بلکه یا داخلی یا خارجی)
بله خودت نوشتی و من هم گفتم قبول دارم به همون معنایی که گفتم(یعنی ادعای منکرین اینه که اگر نظمی هست دلیل نمیشود که ناظم خارجی دارد بلکه یا داخلی یا خارجی)
نخیر! بزرگوار، نه عزیز برادر، ساده تر از این نمیشود.
خوب من شروع میکنم: منکرین میگن: اگه نظمی هست ، ناظم میخواهد ولی یا ناظم خارجی دارد یا داخلی پس اثبات خدا (= ناظم خارجی) نمیشود. بله اگر ناظم خارجی چیزی را آفرید منظم خواهد بود. ما منکرین این را هم قبول داریم. ولی آقا سلمان میگه بیخود قبول دارین!
ما منکرین به سلمان میگیم: اگه بچه سیر شد یا باباش غذا داده یا مامانش. پس نمیتونی بگی قطعا مامانش داده. از طرفی هم قبول داریم که اگه مامانش غذا بده سیر میشه. چرا هر دو گزاره رو قبول نکنیم؟!
آیا ائمه هم گزاره نویسی میکردن؟! بله گزاره نویسی درسته ولی چه عیبی داره یه جوری صحبت کنیم همه بفهمن؟ منم از شما خواهش کردم به یه بیان ساده تر بگو همه بفهمن.
بله گزاره نویسی درسته ولی چه عیبی داره یه جوری صحبت کنیم همه بفهمن؟ منم از شما خواهش کردم به یه بیان ساده تر بگو همه بفهمن.
آیا قرآن گزاره نویسی رو رد کرده؟
آقای عزیز اینجانب به خواهش شما پاسخ روشن دادم،
انتگرال جزبه جز برای یک کلاس اول ابتدایی قابل شرح نیست!
اصلاً شما فرض کن، بنده در توانم نیست برای شما شرح دهم؟
آقای محترم شما زورتون به علامه ها و فلاسفه نمیرسد، دادش رو روی سر ماخالی میکنید
حرف منم همینه. ما باید جوری صحبت کنیم که لااقل اکثر مردم حرفمونو بفهمن. البته مجبورتون نکردم. خواهش بود. بازم خواهش میکنم بیان منو بخونین و بگین چه ربطی هست بین قبول اینکه نظم میتواند اثر ناظمی داخلی باشد یا خارجی. واینکه فعل ناظم خارجی حتما منظمه.
از اینکه سعی در تبیین کلمات ائمه اید قدردانی دارم. ولی خواهشم این بود که جوری تبیین بشه ما هم بفهمیم.
یه انگلیسی زبان که فارسی هم بلد بود میخواست مطلبی رو به انگلیسی بهم بفهمونه . ازش خواستم فارسی بگه. گفت توبرو انگلیسی یاد بگیر.
باشه ان شاءالله وقت میذارم. فعلا خداحافظ. ببخشید ناراحت شدید. حلال کنین. در ضمن من روحانی نیستم. بیشتر تحصیلاتم مکانیکه. چند سالیه رفتم حوزه.
من قرار نیست با این گزاره کاری کنم. شروع از جانب شما بود. شما گفتی منکرین که این ادعا رو دارن نتیجه باطلی داره پس حرفشون باطله. ما حرف اونارو فهمیدیم ولی نتیجه ای که شما میگی رو نه! یعنی نفهمیدم چجوری به این نتیجه رسیدین
من قرار نیست با این گزاره کاری کنم. شروع از جانب شما بود. شما گفتی منکرین که این ادعا رو دارن نتیجه باطلی داره پس حرفشون باطله. ما حرف اونارو فهمیدیم ولی نتیجه ای که شما میگی رو نه! یعنی نفهمیدم چجوری به این نتیجه رسیدین
وقتی دو گزاره هم ارز هستند، یکی هیچ نتیجه ای به شما نمی دهد، نه در ست و نه نادرست شما چه میکنید؟
تا ابد و دهر به ناظره همین مینشینید؟
الان میخواهید چه کنیم، همان گزاره را به نظاره بنشینیم؟
شما حرف اونارو متوجه نشدید.
اونا وقتی میگن: نه اینکه(نظمی هست آنگاه ناظم خارجی دارد)
یعنی: نظمی هست و ناظم خارجی ندارد
این تفاوت دارد با اینه بگوییم: یا نظمی نیست یا نظمی هست وناظمی خارجی ندارد.
اینکه آدم با یک جدول ساده معنی حرف طرف رو بفهمه، یا هزار صفحه بنویسد، آخرش اگر مومن باشد، بگوید بدیهی است اگر کافر باشد بگوید احتمال دارد.
1-فکر میکنم کنایه شما به بحث علیت منه که میگم حادث بی علت محاله. خوب میتونیم اونجا بحث کنیم.
2- این جدول برای شما ساده است. ما دانشکاه ساختمان گسسته نداشتیم. میتونی سیلابس مکانیکو ببینی. ولی چون مشابه حرفاتونو توی برنامه نویس داشتیم فکر کردم میفهمم. ولی انگار نه. فلذا خواهش کردم به یه بیان دیگه بگین.
من قرار نیست با این گزاره کاری کنم. شروع از جانب شما بود. شما گفتی منکرین که این ادعا رو دارن نتیجه باطلی داره پس حرفشون باطله. ما حرف اونارو فهمیدیم ولی نتیجه ای که شما میگی رو نه! یعنی نفهمیدم چجوری به این نتیجه رسیدین
حقیر دو احتمالاتی برای منکرین در نظر گرفتم، اما شما چسبیدی به یک احتمال این یعنی چه؟!!!
اگر به دنبال زبا معمولی هستید، بفرمایید، توحید مفضل را بخوانید:
salman14;316338 نوشت:
«اگر همه چیزها می توانست مهمل و بدون مدبر بر این نظام باشد، می بایست تقدیر وتدبیر باعث اختلال امور گردد» توضیح علامه مجلسی(قدس سره):{ این سخن را به دو وجه میتوان تقریر کرد:
1- هرگاه اشیاء به اسبابشان وابسته نباشند، و چنین نظامی بدون تدبیر بتواند بوجود آید، پس جایز است که تدبیر نیز موجب دفع نظام و مزید اختلال گردد. 2- عقل حکم میکند به اینکه آثار امور متضاد و متناقض، می‌باید مخالف یکدیگر باشد، پس هرگاه عدم تدبیر موجب نظم گردد، تدبیر متناقض یا آن است و باید موجب اختلال شود. } نظر حقیر: شرط این استدلال بی‌ناظم بودن هر نظمی است، نه فقط یک نظم، یا چند نظم اتفاقی.(نظم گردش ستارگان، بارش باران، خلقت انسان، حیوانات و ....). در هر صورت اگر نظم آفرینش بدون ناظم باشد، پس نظم آن بی‌علت(غیرضروری) است، پس نظم موجود در آن میتواند بینظمی نتیجه دهد، یعنی ضرورتی ندارد از نظم، نظم زاییده شود، درصورتی که این جمله باطل است، زیرا در وجود خودمان می‌بینیم که نظم، نظم می‌آورد. انسان خودش نظام منظمی از آفرینش است که نظم می‌آفریند، اگر نظم جهان ضروری نباشد، پس انسان ناظم ممکن است بینظمی بیافریند و البته این محال است. و البته نه تنها انسان، که حتی حیوانات نیز نظم می‌آفرینند(مورچه، زنبور عسل و ...)
پس: از آنجایی‌که«تقدیر و تدبیر باعث اختلال امور نمیشود»، «امکان ندارد همه چیز مهمل و بدون مدبر بر این نظام باشد».
حالا ببینیم زیان معمولی ساده تر است یا زبان منطق ریاضی.
«اگر همه چیزها می توانست مهمل و بدون مدبر بر این نظام باشد، می بایست تقدیر وتدبیر باعث اختلال امور گردد» اگر هر نظمی ناظمی ندارد (هم ارز است با) اگر تقدیری باشد آنگاه بینظمی ایجاد میکند.
اگر به استناد به این سخن بگم گزاره نویسی کرده اند اشتباه است؟؟؟؟
اگر به استناد به این سخن بگم گزاره نویسی کرده اند اشتباه است؟؟؟؟
منظور من گزاره نویسی به شکل کلاسیک و استفاده از نماد ها و پرانتز ها و ... است والا منم د رخواستم همین بود که همون مطلبی که در ذهنته یه جور متداول تر بگی.
کاربر مهمان خوش آمدید
بسم الله الرحمن الرحیم
باسلام و خداقوت
والا ما نفهمیدیم، بالاخره، اینکه جهان منظم، ناظم دارد بدیهی است، یا اینکه حرف مخالفین نتیجه واضح البطلانی ندارد، درست است.
آقا اگر یه چیزی بدیهی است ، بالاخره یه جایی باید خودش را نشان دهد یا نه، که بدیهی است؟!؟!؟
دوست عزیز از لطف شما سپساگزاریم، لطفاً الکی مبحث را به درازا نکشانید، که کسی مطلب صفحه قبل را نبیند، آقا اگر می توانید، بصورت دودوتا چهارتا نشان دهید، که آن رابطه اشتباه است. حقیر هم مخلصتان خواهم بود.
آن چیزی که نوشته شد، بصورت دقیق بر مبنای منطق است، حالا بدیهی است، واضح الاشتباه است، هر چی است که ثابت کنید، نه داستان تعریف کنید.
حقیر نتیجه گرفتم: جهان (اگر مدبری دارد آنگاه منظم نیست).
حالا شما ثابت کنید، این نتیجه از گزاره 3 بدست نمی آید.
ببینید، بزرگوار، قبلاً هم گفته شد:
نقیض( «الف» و نقیض «ب») هم ارز است با اگر «الف» آنگاه «ب»
حالا یارو میگه: نه اینکه(«جهان مدبری دارد» و نه اینکه «منظم نیست»).
اینهم میشه اگر جهان مدبری دارد آنگاه منظم نیست. این طبق منطق است، کجای این غیر منطقی است؟
رابطه فیثاغورث را از نزدیک به 200 راه اثبات کرده اند
حالا به نظر شما درست است که کسی بیاید بگوید، نه از این راه که من میخواهم باید بروم
در ریاضی بسیار و بسیار اتفاق افتاده است که مسئله ای را از راهی حل کنند، و از طرق دیگر حل نشود
اگر اینگونه نبود، برای مسئله فیثاغورث 200 راه حل نمی نوشتند، جالبیش آنجاست که هنوز که هنوز است سعی بر یافتن راههای جدید ادامه دارد
این یعنی چه؟
یعنی بعضی راهها بن بست است، و فقط برخی راهها جواب دارد.
در ریاضی وقتی چیزی از راهی اثبات شد، دیگر اثبات شد، تمام شد، ممکن است که راههای دیگر هیچ نتیجه ای ندهد، اما مطمئن هستیم که نتیجه خلافی نمیدهد.
حال از کجا معلوم این راههایی که فلاسفه ما تا کنون رفته اند، همان بن بستها نباشد.
به انتهای هر استدلالی می رسند، بیان میکنند، بدیهی است.
هزار صفحه برای حادث و امکان و .... مینویسند، اخرش هم مینویسند که «اینکه هر حادثی، محدثی دارد» بدیهی است،
آقا این را هر آدم بیسوادی میداند و اصل کاری هم همین است، که شما بدیهی اش میدانید.
امیدوارم از این سخنان ناراحت نشده باشید، طرف حساب حقیر روش مورد استفاده شماست، نه خود شما.
برادر ناراحت نشو. انتقاد که عیب نداره. شما گزاره 1 و 2 بنده رو قبول داری که مثل مال خودته؟ خوب بگو چجوری 3 و 4 ازش در میاد؟ یارو میگه یا جهان منظم نیست یا اگه هست، ناظمی خارجی نمیخواد. این چه ربطی داره که اگه ناظم و مدبر داره پس منظم نیست؟! یارو میگه بله اگه چیزی ناظم داشت و بر اساس تدبیر اون ناظم درست شده بود، حتما منظمه ولی من (=یارو) کلا منکر ناظمم! (ناظم خارجی رو میگیم ها! فکر کنم همین نکته است که به اشتباه افتادی.) شما چطور به گردن من میزاری که ...
برادر عزیز حقیر استدلال کردم، کاری به حرف مخالف ندارم، ما استدلال کردیم، ما ادعا کردیم که:
دنیا(ناظمی دارد و منظم است)
حالا اون یا حرف ما را می پذیرد یا نمی پذیرد
اگر نپذیرد، میشود :
طرف میگه: نه اینکه(دنیا ناظمی دارد و منظم است)
آیا منکرید، معنی حرف بالا جمله زیر است:
طرف میگه: (دنیا اگر ناظمی دارد آنگاه منظم نیست)
سلام
با آرزوی قبولی طاعات و عبادات.
حکم مسئله دنیا(ناظمی دارد و منظم است) ---------------- چهار ضلعی دارای زوایای قائمه(مربع است و مستطیل است)
ادعای خلف نه اینکه(دنیا ناظمی دارد و منظم است) ---------------- نه اینکه چهار ضلعی دارای زوایای قائمه (مربع است و مستطیل است)
هم ارز اینگونه نیست که(نقیض (دنیا ناظمی ندارد) و منظم است) ---------- اینگونه نیست که چهار ضلعی دارای زوایای قائمه (نقیض (مربع نیست) و مستطیل است)
نتیجه منطقی اگر دنیا منظم است آنگاه ناظمی ندارد. -------------- اگر چهار ضلعی دارای زوایای قائمه مستطیل است آنگاه مربع نیست
عکس نقیض دنیا اگر ناظمی دارد آنگاه منظم نیست. ----------------- چهار ضلعی دارای زوایای قائمه اگر مربع است آنگاه مستطیل نیست
ابطال فرض خلف پس: دنیا(ناظمی دارد و منظم است) -------------------- پس: چهار ضلعی دارای زوایای قائمه(مربع است و مستطیل است)
ممنون میشم اگر توضیح بفرمایید
دوست عزیز شما ادعاتو تکرار کردی. فرض کن من شاگرد کلاس شمام. یک کم بیشتر توضیح میتونی بدی چجوری این نتیجه رو میگیری؟ من در پست های قبل معنای ساده تری از همون گزاره هاتونو ارائه دادم شما فرمودید این راه بن بسته. خوب قبول همون گزاره های شما به بیان ساده ترش، بن بسته ولی انتظار دارین همونا رو(بدون اینکه چیز تازه ای بهش اضافه کنین) نتیجه خاصی بده. خوب نمیشه دیگه.
به عبارت دیگه چه اشکالی داره یکی بگه: جهان منظم نیست. اگر هم منظم باشه، ناظم خارجی نمیخواد، ولی اگه ناظم خارجی داشت منظمه. به عبارت دیگه از وجود ناظم خارجی به وجود نظم پی میبریم ولی از وجود نظم به وجود ناظم خارجی پی نمیبریم چون شاید ناظم داخلی باشه. میبینید که بین این حرفها تهافتی نیست.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
هر چهار ضلعی دارای زاویه قائمه(مربع است و مستطیل)
مخالف: چهارضلعی هست که(اگر مربع باشد آنگاه مستطیل است)
مخالف: چهار ضلعی هست که (اگر مستطیل باشد آنگاه مربع نیست)
ببینید، یکبار دیگر با شما این بحث را انجام دادیم، شما چهارضلعی دارای زاویه قائمه را مجموعه مرجعتان گرفته اید، هر چهار ضلعی دارای زاویه قائمه یا مربع است یا مستطیل. پس:
اگر مجموعه مرجعتان مربع هاست، استدلال درست است.
اگر مجموعه مرجعتان مستطیل هاست، استدلال باطل است.
و ایرادی به شیوه استدلال نیست.
حقیر که گفتم، دنیا(منظم است و ناظمی دارد)
مخالف نمیتواند بگوید: دنیایی هست که ....
اگر به استدلالهای قبلی مراجعه کنید، نوشته بودم هر پدیده ی منظم، بعداً با خودم استدلال کردم که دنیا از جنبه ای یک واحد است، پس جا دارد گفت دنیای منظم.
یعنی در اصل اینطور گفتم که دنیای منظم(منظم است و ناظمی دارد).
ضمناً دلیل دیگری هم بر اینکه نظم اتفاقی نیست آوردم، همان حساب احتمالات شرطی.
نظرتان در آن مورد چیست؟
جناب رضا حسینی بین آن حرف و این حرف تفاوت از آسمان تا زمین است.
حقیر دنیا را منظم می دانم، انها در یک حالت منظم نمیدانند
بنده به دنبال رد ادعای آنها نیستم، به دنبال اثبات برای خودم هستم.
ببنید جناب رضا حسینی
آنها می گویند: یا نظمی نیست یا اگر نظمی هست ناظمی ندارد.
سوال: این «یا»، مانعة الجمع است یا نه. یعنی دو عبارت بالا را می تان با هم جمع کرد؟
به نظر حقیر هر دو عبارت را میتوان در همان عبارت شرطی دوم جمع کرد، زیرا آن عبارت شامل عبارت اول هم هست.
لذا ادعای آنها به ظور خلاصه اینطور است که: «اگر نظمی هست آنگاه ناظمی ندارد»
هم ارز این عبارت می شود: «اگر ناظمی دارد آنگاه نظمی نیست»
ببین گلم! اونا میگن اگر نظمی هست آنگاه ناظمی دارد ولی شاید این ناظم درونی باشد پس ادعای وجود خدا نکنید. پس گزاره شما به اطلاقش، حرف اونا نیست. منکرین خدا شاید بشه گفت همشون در حقیقت توی شکند یعنی براهین ما رو رد میکنن خودشون هم دلیل نفی خدا ندارن. پس: محکم نمیگن که اگه نظمی هست آنگاه ناظم ندارد. بلکه میگن: اگه نظمی هست نه آنکه حتما ناظمی خارجی داشته باشد.
(برای سایر دوستانی که اینا رو میخونن تاکید میکنم که من حرف منکرینو قبول ندارم ولی این ردی هم که دوستم سلمان میگه هنوز نفهمیدم)
ببین برادر عزیز، اول اینکه کلمات حتماً و شاید را وارد نکنید، فرض خلف می کنیم:
فرض می کنیم، حرف آنها درست باشد، یعنی اینگونه باشد که:
اصلاً حقیر، ادعا میکنم، اون عبارتی که نوشتم معنی حرف منکرین است، دلیل:
یا نظمی نیست یا نظمی هست و ناظمی ندارد.
معنی این حرف در عبارات منطقی میشود: نه اینکه(نظمی هست و ناظمی دارد).
آیا تا اینجا قبول دارید؟
ببینید، جدول تعیین ارزش عبارات منطقی را بکار می بریم:
برای سادگی فرض کنید:
نظم = نظمی دارد
ناظم = ناظمی خارجی دارد
د = درست
ن = نادرست
نظم---ناظم-----نه نظم-----نه ناظم-----نظم و نه ناظم------یا نه نظم یا (نظم و نه ناظم) -----(نظم و ناظم)-----------نه(نظم و ناظم)
د-------د----------ن------------ن-----------------ن---------------------------ن-----------------------------د-----------------------------ن
د-------ن---------ن------------د------------------د----------------------------د-----------------------------ن-----------------------------د
ن------د----------د-------------ن-----------------ن---------------------------د-----------------------------ن-----------------------------د
ن------ن---------د-------------د------------------ن---------------------------د-----------------------------ن-----------------------------د
به دو ستون که قرمز رنگ هستند، نگاه کنید، ارزش هر دو در تمام حالات با هم برابر است، لذا این دو عبارت هم ارز هستند، یعنی
یا نه نظم یا (نظم و نه ناظم)≡نه(نظم و ناظم)
و اون عبارت:
اگر نظمی هست آنگاه ناظمی خارجی نیست
هم ارز: اگر ناظمی خارجی برای دنیا باشد آنگاه نظمی نخواهد بود.
این عبارت معنایش به مراتب غیرمعقولانه تر از عبارت پیشین است.
تا اینجا اگر در معنای منطقی عبارات(و نه در درستی آنها) سوالی ندارید، تا به درستی آنها بپردازیم؟
بله. یعنی نه اینکه اگر نظمی بود حتما باید ناظم خارجی داشته باشد.
اما این عبارتتون که:
از کجا اومد؟ ما تا عبارت قبلتون به این میرسیم که اگر نظمی هست یا ناظم خارجی دارد یا داخلی. پس قطعا به این گزاره اخیر نمیرسیم.
ببین، شما اصلاً روال منطقی در بحث در پیش نمیگیرد،
حقیر گفتم فرض میکنیم، که این دنیا ناظمی ندارد، پس دیگه جای احتمالی نیست، متوجه هستید؟
ببین برادر عزیز، دو حالت دارد ولا غیر، یا ناظم خارجی دارد یا ندارد، اگر دارد خب ادعای ما ثابت است، اگر ندارد، آن را فرض خلف میگیریم و ادامه میدهیم.
دوم:
خیر شما اشتباه میکنید، انی دو مثل هم نیستند، قضیه 1-1 ساختمان گسسته و یا جدول هم ارز رو به کار ببرید.
عبارتی که حقیر نوشتم هم ارز این عبارت است:
اگر نظمی هست آنگاه ناظمی خارجی ندارد
هم ارزش: اگر ناظمی خارجی دارد آنگاه نظمی نیست.
بدبختی ما تو این سایت همین است، آقا برای هزارمین بار، بابا یکبار برید در کتب ساختمان گسسته رو باز کنید،
آقا این همان شرطی است که روحانیون نخوانده اند
این همان استلزام مادی است.
شما این را قبول دارید: نه اینکه(نظمی هست و ناظمی دارد).
این را قبول ندارید: اگر ناظمی هست آنگاه نظمی نیست. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
1-تفسیر من دقیقا ادعای منکرین است. پس اگه گزاره اول معناش چیزی غیر از گزاره دومه، یعنی شما نتونستی ادعای منکرینو درست گزاره نویسی کنی!
2- جدای از این. میتونی بدون استفاده مجدد از هم ارز و ... معنای همین گزاره اولو به زبون ساده توضیح بدی و بگی چرا معنایی که من فهمیدم اشتباست؟
زبان حقیر ساده است، این موضوعی که نوشتم، در صفحات 7-8 کتاب ساختمان گسسته است،
شما که نمیرید اون رو بخونید چی بگم؟
اشتباه شما همینجاست،
گزاره هاای شما قدرت تحلیل ادعای منکرین را ندارد، زبان ما ساده است، زبان شماست که هزار صفحه باید بنویسد آخرش هم بدیهی شود.
[="silver"]- - - به روز شد - - -[/]
کدام تفسیر شما ؟
آن گزاره را که خودم برای شما نوشتم و پست زدم و اشتباه هم بود!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
کدام تفسیر شما ؟
آن گزاره را که خودم برای شما نوشتم و ارسال کردم و اشتباه هم بود!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
اگر هم ارز را قبول ندارید، بنده با هیچ یک از شما سخنی ندارم
راه ما جداست، شما بچسبید به همان منظق خودتان
و مکرو و مکرالله و الله خیرالماکرین
همینو ساده بگو یعنی چی؟ فرض کن منطق ریاضی نمیفهمم. میتونی کمکم کنی؟
نخیر! بزرگوار، نه عزیز برادر، ساده تر از این نمیشود.
اگر ساده تر از این میشد، میاوردنش توی سطح دبستان و راهنمایی.
بله خودت نوشتی و من هم گفتم قبول دارم به همون معنایی که گفتم(یعنی ادعای منکرین اینه که اگر نظمی هست دلیل نمیشود که ناظم خارجی دارد بلکه یا داخلی یا خارجی)
هر جور راحتی آقای عزیز.
شما بچسب به دین خودت، ما هم به دین خودمان.
خوب من شروع میکنم: منکرین میگن: اگه نظمی هست ، ناظم میخواهد ولی یا ناظم خارجی دارد یا داخلی پس اثبات خدا (= ناظم خارجی) نمیشود. بله اگر ناظم خارجی چیزی را آفرید منظم خواهد بود. ما منکرین این را هم قبول داریم. ولی آقا سلمان میگه بیخود قبول دارین!
ما منکرین به سلمان میگیم: اگه بچه سیر شد یا باباش غذا داده یا مامانش. پس نمیتونی بگی قطعا مامانش داده. از طرفی هم قبول داریم که اگه مامانش غذا بده سیر میشه. چرا هر دو گزاره رو قبول نکنیم؟!
آیا ائمه هم گزاره نویسی میکردن؟! بله گزاره نویسی درسته ولی چه عیبی داره یه جوری صحبت کنیم همه بفهمن؟ منم از شما خواهش کردم به یه بیان ساده تر بگو همه بفهمن.
بله گزاره نویسی درسته ولی چه عیبی داره یه جوری صحبت کنیم همه بفهمن؟ منم از شما خواهش کردم به یه بیان ساده تر بگو همه بفهمن.
آیا قرآن گزاره نویسی رو رد کرده؟
آقای عزیز اینجانب به خواهش شما پاسخ روشن دادم،
انتگرال جزبه جز برای یک کلاس اول ابتدایی قابل شرح نیست!
اصلاً شما فرض کن، بنده در توانم نیست برای شما شرح دهم؟
آقای محترم شما زورتون به علامه ها و فلاسفه نمیرسد، دادش رو روی سر ماخالی میکنید
اونهم برای کسی که در پی اثبات حرف ائمه است.
و کوچکترین سخنی در برابر مخالفین ندارید.
والا مردم باسواد این دوره هم گزاره ها را نمیفهمند
نمی دونم چطور باید ائمه گزاره نویسی میکردن؟
خدایا خودت جواب اینا رو بده
اصلاً به من چه، من خواستم چیزی رو واسه شما ثابت کنم، بدردتان بخورد.
به خدا روش بدتر از روش شما در دنیا نیست،
مرام بدتر از مرام شما نیست،
منظور دین شیعه نیست.
حتماً حتماً باید از این راه ثابت کنید،
راه شما اگر راه بود تا الان جواب داده بود.
حرف منم همینه. ما باید جوری صحبت کنیم که لااقل اکثر مردم حرفمونو بفهمن. البته مجبورتون نکردم. خواهش بود. بازم خواهش میکنم بیان منو بخونین و بگین چه ربطی هست بین قبول اینکه نظم میتواند اثر ناظمی داخلی باشد یا خارجی. واینکه فعل ناظم خارجی حتما منظمه.
از اینکه سعی در تبیین کلمات ائمه اید قدردانی دارم. ولی خواهشم این بود که جوری تبیین بشه ما هم بفهمیم.
پسر خوب. تو که به فکر مایی خوب با زبون ما هم همراه شو. لسان قوم
شما جرا زبان بالاتر را یاد نمیگیری؟
اگه فردا امام زمان زبان جدیدی در تفسیر دین آورد چه؟
بازهم این حرف را میزنید؟
یه انگلیسی زبان که فارسی هم بلد بود میخواست مطلبی رو به انگلیسی بهم بفهمونه . ازش خواستم فارسی بگه. گفت توبرو انگلیسی یاد بگیر.
باشه ان شاءالله وقت میذارم. فعلا خداحافظ. ببخشید ناراحت شدید. حلال کنین. در ضمن من روحانی نیستم. بیشتر تحصیلاتم مکانیکه. چند سالیه رفتم حوزه.
ببین آقای عزیز شما اومدی میگی
اگر نظمی هست آنگاه یا ناظم خارجی دارد یا ندارد
خب هر بیسوادی این را میداند، با این گزاره میخواهید چه کنید؟
این یک گزاره همواره درست است!
که چه؟
من قرار نیست با این گزاره کاری کنم. شروع از جانب شما بود. شما گفتی منکرین که این ادعا رو دارن نتیجه باطلی داره پس حرفشون باطله. ما حرف اونارو فهمیدیم ولی نتیجه ای که شما میگی رو نه! یعنی نفهمیدم چجوری به این نتیجه رسیدین
برداشت شما اشتباه بود
شما لیسانس مکانیک هسیت، تا حالا ساختمان گسسته رو خوندی؟ نه؟
منظور همین بود.
خیال شما راحت، اگر کسی خوانده باشد، نیازی به این همه مباحثه ندارد.
نیاز ندارد هزار صفحه بنویسد و بخواند، آخرش هم بشود، یحتمل، محتمل، شحتمل ....
کدوم حرف ساده است؟
اینکه آدم با یک جدول ساده معنی حرف طرف رو بفهمه، یا هزار صفحه بنویسد، آخرش اگر مومن باشد، بگوید بدیهی است اگر کافر باشد بگوید احتمال دارد.
وقتی دو گزاره هم ارز هستند، یکی هیچ نتیجه ای به شما نمی دهد، نه در ست و نه نادرست شما چه میکنید؟
تا ابد و دهر به ناظره همین مینشینید؟
الان میخواهید چه کنیم، همان گزاره را به نظاره بنشینیم؟
شما حرف اونارو متوجه نشدید.
اونا وقتی میگن: نه اینکه(نظمی هست آنگاه ناظم خارجی دارد)
یعنی: نظمی هست و ناظم خارجی ندارد
این تفاوت دارد با اینه بگوییم: یا نظمی نیست یا نظمی هست وناظمی خارجی ندارد.
1-فکر میکنم کنایه شما به بحث علیت منه که میگم حادث بی علت محاله. خوب میتونیم اونجا بحث کنیم.
2- این جدول برای شما ساده است. ما دانشکاه ساختمان گسسته نداشتیم. میتونی سیلابس مکانیکو ببینی. ولی چون مشابه حرفاتونو توی برنامه نویس داشتیم فکر کردم میفهمم. ولی انگار نه. فلذا خواهش کردم به یه بیان دیگه بگین.
خوب قرار شد به این زبان صحبت نکنی.
خوب حالا همینو ادامه بده
ببین برادر عزیز،
نوشتم دقت نکردید، اون جدول رو دیدید؟ نه!
اون جدول ازش استفاده میشود، تا ارزش هر گزاره ترکیبی برای حالات مختلف درستی و نادرستی محاسبه بشه.
از شما هم که مکانیک بودید، این شیوه بررسی، عجیب است!!!!!!!!!!!
ما یک ادعا میکنیم، طرف یا میپذیرد یا نه!
این کچاش مشکل دارد.
[="silver"]- - - به روز شد - - -[/]
قراری نبودده و نیست.
ممنون. پس من انشاءالله ساختمان گسسته رو بخونمو بعدا مزاحمت بشم. وقتی دوباره شروع کردی فکر کردم میخوای به زبون ما صحبت کنی.
گفتم زبان شما توان تحلیل این موضوع را ندارد
حقیر دو احتمالاتی برای منکرین در نظر گرفتم، اما شما چسبیدی به یک احتمال این یعنی چه؟!!!
کدام یکی از این سه ادعای منکرین است:
1-یا نظمی نیست یا نظمی هست و ناظمی نیست
2-یا اگر نظمی هست آنگاه ناظمی خارجی ندارد
3-یا نه اینکه(اگر نظمی هست آنگاه ناظمی هست)
اگر به دنبال زبا معمولی هستید، بفرمایید، توحید مفضل را بخوانید:
حالا ببینیم زیان معمولی ساده تر است یا زبان منطق ریاضی.
1و2 ادعاشونه که هر دو ظاهرا یکیه.
3رو هم من دیگه قرار شد در مورد این جور گزاره ها اظهار نظر نکنم
اگر رو فهمیدم. پسشو از کجا؟
کل حرف من همینه: اگر کسی گفت :نظم میتواند بدون علیت خارجی باشد، چرا باید بگوید نظم نتیجه اش بی نظمی است؟
من حداکثر 1 ساعت دیگه هستم اگه قبلشم دیدید خیلی دیر جواب دادم، بخاطر قطع اینترنتمه. یا علی
حقیر عبارت اصلی رو گرفتم به این عبارت تبدیل کردم:
اگر به استناد به این سخن بگم گزاره نویسی کرده اند اشتباه است؟؟؟؟
بحث در اثبات همین هم ارزی است.
اونجور که من از مطالعه کل مطالب این تاپیک فهمیدم این بود که برخی منکران میگویند نظم میتواند علتی درونی داشته باشد.
منظور من گزاره نویسی به شکل کلاسیک و استفاده از نماد ها و پرانتز ها و ... است والا منم د رخواستم همین بود که همون مطلبی که در ذهنته یه جور متداول تر بگی.