همانطور که گفتم بساط بسیط در همه آفاق باید به یک اندازه بی کم و کاست پهن باشد چه من به سوی او روان باشم چه از او روی گردان؛
همه یکی هستیم وقتی همه یکی باشیم یکسان و یک اندازه ! نه تغیری باید باشد و نه غیرتی
ولی سرسرای و جود ما همه نغییر و تغیر است
با سلام.
بساطت وجود در همه مراتب هستی یک جور است،ولی کثرت در شدت و ضعف است که تمایز را به وجود می اورد،و این امر نیز به خاطر دوری از قله است،به عبارتی از بسیط جز بسیط صادر نمی شود،ولی این صدور که در مرتبه ذات نیست بلکه در مرتبه خارج از ذات است،و همین خارج از ذات بودن اثاری بر ان فعل مترتب می کند،که حدود را بر می انگیزاند،به عبارتی کثرت ناشی از حدود و نقوص است و این حدود ناشی از شدت و ضعف و دوری از قله که ذاتی این مراتب است......
حتی در موجودات مادی که عرضی هستند نیز مراتب حفظ است،چرا یک مرتبه از وجود شده است ماشین و دیگری شده است اسب و غیره،به عبارتی مرتبه ماشین همان است که انرا ماشین کرده است وگرنه ماشین نمی شد،مرتبه وجودی ماشین همان خود ماشین خارجی است ونمی توان ان مرتبه باشد و لی اسب شده باشد...اینها نشدنی است،مانند مراتب اعداد که همان خود اعداد هستند،به عبارتی مرتبه بین یک و سه،دو است و لاغیر و نمی توان دو را جابجا نمود و لی مرتبه اش حفظ باشد......
تغایر بر اساس چیدش مراتب به صورت منظم انجام گرفته است به عبارتی هستی چیزی جز چیدش همبن مراتب نیست،ونمی توان جای این مراتب را عوض است،نتیجتا در خارج یک وجود بیش نیست،و انچه شما از کثرت می بینید همان مراتب این وجود واحد است که ذهن از هر مرتبه چیزی را انتزاع می کند مثلا از مرتبه وجودی شئ ای اسب را و از دیگری ماشین و غیره....اینها همه مراتب وجودی یک وجود هستند....شما این حدود را بر دار یک وجود بیش نمی ماند...و این نقص از ناحیه قابل است نه فاعل...
همه کثرات به وحدت بر می گردد،چون کثرت ناشی از احاد است.
با سلام
پاسخی که به من و جناب متحیر دادید بیشتر بیان نظریه شماست بر این مبنا که چگونه یک وجود با شدت و ضعف می تواند در ذهن ایجاد کثرت کند ولی اثبات نیست.
یعنی هنوز برای من معلوم نشد که کثرت ناشی از احاد است یعنی چه اصلاً. شاید موارد زیادی موجودات بسیط داشته باشیم که ذهن از آن ها موجودات را ادراک می کند. شاید ورای ادراک ما یکپارچگی نباشد و همین کثرت ها باشد با ماهیت های متفاوت ولی ذهن ما بر اساس توانایی خودش آن ها را اینگونه ادراک می کند.
می دانم شما ماهیت را از ذهن می دانید. ولی چرا؟ این تقسیم بندی از کجا آمده است؟ از کجا معلوم که اشیا مختلف با صفات ذاتی مختلف در خارج ادراک ما وجود نداشته باشند که ما از آن ها اینگونه ادراک میکنیم.؟؟؟ و خیلی چراهای دیگر.
با سلام
پاسخی که به من و جناب متحیر دادید بیشتر بیان نظریه شماست بر این مبنا که چگونه یک وجود با شدت و ضعف می تواند در ذهن ایجاد کثرت کند ولی اثبات نیست.
از کجا معلوم که اشیا مختلف با صفات ذاتی مختلف در خارج ادراک ما وجود نداشته باشند که ما از آن ها اینگونه ادراک میکنیم.؟؟؟ و خیلی چراهای دیگر.
سلام بر شما.
دوست عزیز ذهن مدخل ورود مراتب وجودی نیست بلکه از هر مرتبه انتزاعی می کند،که این انتزاعات که همان ماهیات مختلف است،ایجاد کثرت می کند،ماهیات با تمام ذات با یکدیگر متباین هستند،نتیجتا ما در ماهیات تشکیک نداریم....
بین چند چیز که به تمام ذات تباین داشته باشند،علم و شناخت ممکن نیست،بلکه علم در اشتراک است،نتیجتا همین علم ذهنی شما از موجودات خارجی نشان از اشتراک بین انها و شما می کند ولی این اشتراک چیست این همان مسئله ای است که وحدت را می رساند وگرنه از کثیر از جهت کثرت انتزاع واحد غیر ممکن است...
پس باید چیزی باشد که اختلافش به خودش بر گردد و اشتراکش نیز به خودش ،تا این امر واحد صادق باشد وان امر خود وجود است،....یعنی امتیازات بین موجودات از سنخ وجود است و اشتراکشان نیز از همان سنخ....نتیجتا هر انچه خارج از وجود باشد باطل است،پس کثرت نیز از ناحیه وجود پیدا می شود که همانطور که گفته شد به مراتب وجودی بر می گردد....یعنی تشکیک...
خلاصه از ذاتی که خود کثیر باشد واحد ایجاد نمی گردد،...و صد البته همچنین امری واحد که بین همه این کثرات اشتراک داشته باشد تا منجر به علم و امور ذهنی نیز گردد....
بین چند چیز که به تمام ذات تباین داشته باشند،علم و شناخت ممکن نیست،بلکه علم در اشتراک است
با سلام
برگردان این جمله شما برای من مفهومش این بود که تا یک چیزی بین عالِم و معلوم مشترک نباشد اصلاً ادراکی صورت نمی گیرد. یعنی یک ارتباط مستقیمی بین عالِم و معلوم باید باشد.
چرا؟
من یه خورده اینجا گیج شدم. چه لزومی داره که اشتراکی وجود داشته باشه. مثلاً شی ء مجزایی وجود داشته باشد. یک شی ء مجزای دیگر با تماس با آن حاوی اطلاعاتی گردد و به سوی ما آمده و بسته ی اطلاعاتی را بر ما عرضه کند و ما از آن دانلود کنیم. فقط در لحظه تبادل اطلاعات لازم است کد خانی صورت بگیرد.
مثلاً نور به شی می تابد. از آن منعکس می شود به چشم می رسد. تصویر تشکیل شده در پرده چشم توسط سنسورهای نور به پالس های الکتریکی با شدت و ضعف خاص ترجمه شده و به یک دستگاه ادراکی منتقل شده و آنجا پالسهای الکتریکی ترجمه شده و برداشتی از محیط پیرامون بر مبنای ان پالس ها صورت می گیرد که وابسته به ساختار آن دستگاه باشد ولی الزاماً هم عین واقعیت شی در خارج نباشد.
خوب الان چه لزومی به اشتراک بین عالم و معلوم بود؟
شاید منظورتان چیز دیگری بوده. لطفاً بیشتر توضیح می دهید.؟
به شیوه زیر هم می‌توان اقامه استدلال کرد: سوال: آیا واجب بالذات با واسطه هست یا بی واسطه؟ جواب: بی‌واسطه، اگر با واسطه بود که دیگر ضرور بالذات نبود. از همینجا بلافاصله نتیجه گرفته میشود که موجودی که بی واسطه هست و فقط هست، دومی ندارد. پس اگر موجودی واجب باشد آنگاه بی‌واسطه هست: یعنی هستی‌اش به‌واسطه دیگر موجودات نیست. درنتیجه: اگر موجودی واجب نباشد آنگاه با واسطه هست. صحبت از ادراک (شناخت با عقل) است، این سخن امام رضا(ع) به یادم آمد که: «خداوند بوسیله اشیا از دیده شدن بازمانده و ذهن به‌سوی اشیاء داوری میکند و در آنها به اثبات می‌رسد و به عنوان دلیل می‌شوند و اقرار به وسیله آنها بوده و تصدیق به‌وسیله اندیشه به اعتقاد در‌می‌آید و ایمان کامل میگردد. »توحید شیخ صدوق- باب یگانگی خداوند و شباهت نداشتنش به موجود دیگر-خطبه دوم) در ادامه، از تعریف دوم استفاده میکنیم: ممکن(موجود غیربدیهی): باواسطه دیگر موجودات هست پس به واسطه دیگر موجودات ادراک میگردد. اگر ممکن نباشد واجب است، پس: واجب(موجود بدیهی):به واسطه دیگر موجودات ادراک نمیشود. اصل مهم: هر چیزی که به واسطه(دیگر موجودات) ادراک گردد(شناخته شود) ممکن است نه واجب. مرکب به واسطه اجزایش شناخته میشود و اجزاء بواسطه مرکب. موجود نیازمند به‌واسطه نیازهایش(و مرجع رفع نیازش) شناخته میگردد، موجود محدود با حدودش شناخته میگردد و موجودی که همتا دارد به‌واسطه همتایش شناخته میگردد، اگر در افعالش و ... پس واجب(باریتعالی) نه ماده است و نه مرکب و نه جزئی است و نه نیازمند است و نه محدود و نه همتایی دارد و ... ببخشید اگر بخش‌هایی از آن تکراری بود. «کسی که بخواهد خدا را از راه شیاهت دادن او به چیزی بشناسد، او را نشناخته است و کسی که می‌خواهد به عمق شناخت او برسد او را یگانه ندانسته است» .(امام رضا(ع) – همان کتاب-همان منبع) توضیح: در این نوشته منظور از ادراک، شناخت عقلی است. اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم والحمدلله رب العالمین
با سلام
برگردان این جمله شما برای من مفهومش این بود که تا یک چیزی بین عالِم و معلوم مشترک نباشد اصلاً ادراکی صورت نمی گیرد. یعنی یک ارتباط مستقیمی بین عالِم و معلوم باید باشد.
ممنون
سلام بر شما.
بله باید بین عالم ومعلوم اشتراکی باشد تا علم و یا ادراک صورت بپذیرد.جهت و حیثیتی مشترک بین عالم ومعلوم باید باشد ....
بین چند چیز که تباین ذاتی دارند از ان جهت که متباینند ممکن نیست شناخت صورت گیرد..
عالم یعنی چه،یعنی علم قائم بالذات،نه اینکه ذاتی باشد و علم به ان عارض گردد،نمی توان عالم را از علم جدا کرد ،مثلا انسان که عالم است،علمی دارد که این علم شده است مراتب ذاتش،به عبارتی نفس چیزی جز مراتب علمی نیست،و البته علم نیز از سنخ وجود است نتیجتا تشکیک می پذیرد.....از عالم مادی گرفته تا عوالم بالاتر،...
به عبارتی عوالم وجودی بر هم انطباق دارند وگرنه شناخت و علم اصلا ممکن نبود،نتیجتا بین همه عوالم وجود اشتراکی است از سنخ وجود و کمالات وجودی،به عنوان مثال سنگ مادی در مرتبه حس منطبق است،و البته صورت برزخی ان نیز در مرتبه مثالی و خیالی نفس منطبق است و همچنین مراتب دیگر،وشناخت در هر مرتبه بر اساس همین انطباقات عوالم بر هم است،و این همان تشکیک وجود است که عوالم را ایجاد نموده است...
نفس ادمی مراتب مختلف یک وجود است،در مرتبه مادی،جسم است،ودر مرتبه مثال ،مثالی است و در مرتبه عقل ،عقلانی است،این همان انطباق عوالم وجودی است برای علم و شناخت......
هر جا وجود باشد اثارش که علم و حیات و غیره می باشد را نیز با خود به همراه دارد،ولی شدت و ضعف است که این کمالات را سعه و ضیق می کند،...
لطفاً پیش از ورود به این مرحله نامحدود بودن او را ثابت کنید.
محدودیت شی به محدودیت وجود او بر می گردد،ودر فلسفه از این محدودیت ماهیت را اخذ می کنند وماهیت بر نحوه وجود یک شی وحدود وجودی او تعریف می کندودر تعریف یک موجودی ماهیت او را بیان می کنند که اشتراکات او با دیگر موجود وامتیاز او از آنها در چیست؟
اما در مورد خداوند ماهیتی نیست ووجود صرف است ولذا محدودیتی ندارد چطور می شود موجودی که سایر موجودات وجود خود را از او دریافت می کنند دارای محدودیت باشد،در این صورت حدودی که بر او حاکم هستند وقلمرو او را محدود می کنندبه واجب الوجود بودن سزاوار ترند.
از طرف دیگر محدودیت بیشتر در وجودهای مادی وسنگین است وهر چیزی که لطافت بیشتری داشته باشد سعه وجودی بیشتری خواهد داشت وهر قدر تجرد یک موجود بیشتر باشد وسعت وجودی اش بیشتر است وما موجودی بسیط تر از خدا نداریم.
aminjet;315945 نوشت:
ولی فرض کن فاقد علم باشد و اصلا استعداد بدست آوردنش هم نداشته باشد. ولی وجود داشته باشد و به چیزی هم متکی نباشد. ناقص باشد.
علم را شما چه تعریف می کنید که امکان سلب آن از خدا باشد؟نقش بستن صورت چیزی در عقل را علم گویند.
از طرف دیگر هر موجودی به خودش علم دارد وامکان این نیست که بگوییم کسسی خودش را نمی شناسد لذا خداوند که مجرد است به خودش علم دارد وبقیه موجودات نیز مخلوق او هستند وامکان ندارد خداوند به چیزی که خلق کرده علم نداشته باشد.مگر می شود سازنده کامپیوتر وهر چیز دیگری بدون علم وآگاهی شی مورد نظر را ساخته باشد با تمام پیچیدگیهای آن،اگر اینطور باشد چرا مردم اینهمه زحمت می کشند ودرس می خوانند؟
aminjet;315945 نوشت:
چون در این مرحله من می توانم بگویم واجب الوجود بالذات بیشمار بوده و از مجموع واجب الوجود های بسیط و محدود (مثلا اتم ها) موجودات هوشمند و در نتیجه علم بوجود آمده است
با این تصویری که شما درست می کنید همه چیز واجب الوجود است وبی نیاز از دیگران ومتکی به خود،الیته اگر نامحدود بودن خود حل شودکه خود نیز به آن اشاره کرده اید یکتا بودن او نیز ثابت خواهد شد،چون موجود نامحدود بیش از یکی نمی تواند باشد واگر چند واجب الوجود باشدهرکدام قلمرو خود را خواهد داشت ودیگری امکان تصرف در آن را ندارد ولذا محدود خواهد بود.
علت دیگری که در تنها بودن واجب الوجود می توان ذکر کرد،نظم وهماهنگی واحد ویکسانی است که بر این عالم حاکم است وهر چیزی در این عالم هستی سر جای خود بوده ودر کار دیگری خللی ایجاد نمی کند.در حالی که اگر واجب الوجودهای متععد بودن هر کدام نظم ونظام خود را خواهند داشت در نتیجه هماهنگی واحد در عالم نخواهد بودواختلال به وجود خواهد آمد.(لو کان فیهما آلهةالا الله لفسدتا،اگر خدایانی غیر از خدای حق بودند عالم به فساد کشیده می شد)
aminjet;315945 نوشت:
بارها عرض شد که ذرات همه موجودات همواره بوده اند. مثل اینکه لازم است برای من عدم را تعریف نمایید. من نمیفهمم عدم یعنی چه. هیچ چیز از عدم نیامده فقط چیدمان ذرات تشکیل دهنده اش عوض شده.
عدم دو نوع است:1-عدم ازلی که به غیر از واجب الوجود بقیه موجودات مسبوق به آن هستند.
2-انسانها مسبوق به عدم زمانی هستند ویک زمانی نبوده اند وبعد به وجود آمده اند وحداقلش این است که نسل کنونی که از نسل حضرت آدم است سرسلسله آنها که آدم(ع)باشد زمانی نبوده وبعد خداوند اراده کرده واو را آفریده است.
اما در مورد خداوند ماهیتی نیست ووجود صرف است ولذا محدودیتی ندارد
خداوند آری. ولی فعلا بحثمان سر واجب الوجود بالذات است. ثابت کنید اولاً واجب الوجود بالذات وجود صرف است و ثانیاً واجب الوجود بالذات محدودیتی ندارد. بعد می گوییم این هم یکی از صفات خدایی که واجب الوجود بالذات دارا هست.
کریم;316913 نوشت:
چطور می شود موجودی که سایر موجودات وجود خود را از او دریافت می کنند دارای محدودیت باشد،
اگر یکتا باشد آری. ولی اگر نباشد نه. فرض کن یک سری واجبالوجود های بالذات داریم که همه کمالات را دارا نباشند و هرکدام توانایی خلق بخشی از عالم را داشته باشند. برای اثبات یکتایی باید نامحدود بودن را ثابت کنید نمی توانید از یکتایی نامحدود بودن را نتیجه بگیرید چون یکتایی برای اثبات نیاز به اثبات نامحدود بودن دارد.
کریم;316913 نوشت:
در این صورت حدودی که بر او حاکم هستند وقلمرو او را محدود می کنندبه واجب الوجود بودن سزاوار ترند.
حدود، وجود خارجی ندارند که بحث واجب الوجود بودن یا نبودن را بتوان بر آن ها وارد کن. فرض کن واجب الوجود بالذات دارای نقایص ذاتی باشد ولی چند واجب الوجود بالذات هماهنگ با هم صاحب جمیع کمالات باشند ولی واحد نباشند و محدود به حدی ذاتی باشند و با کمک هم دنیا را خلق کنند.
کریم;316913 نوشت:
علم را شما چه تعریف می کنید که امکان سلب آن از خدا باشد؟نقش بستن صورت چیزی در عقل را علم گویند. از طرف دیگر هر موجودی به خودش علم دارد وامکان این نیست که بگوییم کسسی خودش را نمی شناسد لذا خداوند که مجرد است به خودش علم دارد وبقیه موجودات نیز مخلوق او هستند وامکان ندارد خداوند به چیزی که خلق کرده علم نداشته باشد.مگر می شود سازنده کامپیوتر وهر چیز دیگری بدون علم وآگاهی شی مورد نظر را ساخته باشد با تمام پیچیدگیهای آن،اگر اینطور باشد چرا مردم اینهمه زحمت می کشند ودرس می خوانند؟
مشکل این استدلال این است که فوراً برای واجب الوجود بالذات، فاعلیت با فعل اختیاری قایل شده اید و آن را با انسان مقایسه کرده اید. تا اینجا برای من واجب الوجود بالذات یک یا چند موجود بسیط مستقل هستند که فعل انفعالی ( وه نه فعل و فاعلی) موجودات را به کمک هم خلق می کنند. نه این که از عدم خلق کنند بلکه منشا و زیرساخت مخلوقات هستند. (نعوذ بالله مثل شی ء و اتم هایش. نیازی نیست اتم ها تصمیم به خلق شی ئ بگیرند. بلکه خواصشان این است که با هم ترکیب شوند و یک شی با ماهیتی خاص بسازند. ثابت کنید واجب الوجود اینگون نیست.)
کریم;316913 نوشت:
علت دیگری که در تنها بودن واجب الوجود می توان ذکر کرد،نظم وهماهنگی واحد ویکسانی است که بر این عالم حاکم است وهر چیزی در این عالم هستی سر جای خود بوده ودر کار دیگری خللی ایجاد نمی کند.در حالی که اگر واجب الوجودهای متععد بودن هر کدام نظم ونظام خود را خواهند داشت در نتیجه هماهنگی واحد در عالم نخواهد بودواختلال به وجود خواهد آمد.
البته می توانست این اتفاق بیافتد ولی اگر با هم اتحاد داشته و ذاتاً هماهنگ باشند مشکل حل می شود. چون تغییری هم در واجب الوجود نیست همیشه هماهنگ خواهند ماند.(البته عدم تغییر پذیری را بعداً می خواهم اثبات کنید)
کریم;316913 نوشت:
عدم دو نوع است:1-عدم ازلی که به غیر از واجب الوجود بقیه موجودات مسبوق به آن هستند. 2-انسانها مسبوق به عدم زمانی هستند ویک زمانی نبوده اند وبعد به وجود آمده اند وحداقلش این است که نسل کنونی که از نسل حضرت آدم است سرسلسله آنها که آدم(ع)باشد زمانی نبوده وبعد خداوند اراده کرده واو را آفریده است.
ببینید. عدم ضد وجود است. اگر منظورتان بیان معروف عوامانه از عدم است آری ولی همه موجودات عالم هستی (عالم مادی) بوده اند و هستند و خواهند بود. فقط به هم تبدیل می شوند. انسان مجموعه ای از ذرات مادی است که همواره در طبیعت بوده و هر کدام از تکه اش قبل از وجود، جایی بوده. بعد هم خواهد بود. فقط زنده نخواهد بود.
بحث من از عدم این است که ثابت کنید موجودی از عدم آمده یا مسبوق به عدم بوده. این فقط ادعاست. کسی نمیتواند ثابت کند که عالم مادی مسبوق به عدم بوده و بعداً حادث شده. وقتی بخواهیم رابطه بین خالق و مخلوق را بررسی کنیم باید در ذهن از بیرون به هر دو نگاه کنیم. ولی ناظر ثالثی که هم خالق و هم مخلوق را مطالعه کند وجود ندارد. واژه مسبوق، زمان را تداعی می کند که برای خالق کاربردی ندارد و برای مخلوق دارد و برای ناظر ثالثی که رابطه این دو را مطالعه می کند ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!(هنگ می کند.)
سلام بر شما. بله باید بین عالم ومعلوم اشتراکی باشد تا علم و یا ادراک صورت بپذیرد.جهت و حیثیتی مشترک بین عالم ومعلوم باید باشد .... بین چند چیز که تباین ذاتی دارند از ان جهت که متباینند ممکن نیست شناخت صورت گیرد..
با سلام
فقط تکرار ادعای قلی بود که.
سوال اینجاست که چرا همچین اشتراکی لازم است؟ مثال تبادل بسته های اطلاعاتی را زدم که بشود از شی کاملا متباین اطلاعاتی را دریافت کرد و لزومی هم ندارد که آنچه هم دریافت می شود عین حقیقت شی باشد. بلکه ناظر در دنیای خودش زندگی می کند که عین حقیقت واقع در بیرون از ادراک او نباشد. یعنی در برداشت های خودش زندگی می کند نه در حقیقت بیرونی. اینطوری منطقی تر و علمی تر هم است.
لزوم این اشتراک جهت علم بوجود شی برای ناظر را لطفا اثبات کنید. یک مثال بزنم. ما اطلاعات را بر روی دیسک نوری (cd یا dvd) با توجه به تکنولوژی نور و اثر آن بر روی یک ماده خاص زخیره کرده و توسط یک دستگاه دیگر آن اطلاعات را به پالس های الکتریکی در کامپیوتر تبدیل کرده و به صورت مغناطیسی در هارد کامپیوتر ذخیره می کنیم و به روشی دیگر می توانیم همین کار را بر فلش مموری انجام دهیم. همه دستگاه ها حاوی اطلاعات مشترکی هستند ولی به روش های مختلفی ذخیره شده اند ولی همه در کامپیوتر باید به صورت پالس های الکتریکی در بیاید تا کامپیوتر بفهمد.
چه لزومی برای وجه اشتراک بین گیرنده و فرستنده برای تبادل اطلاعات وجود دارد. وجود یک مترجم که بتواند اطلاعات رسیده از یکی را به زبان دیگری تبدیل کند کفایت می کند.
چه لزومی برای وجه اشتراک بین گیرنده و فرستنده برای تبادل اطلاعات وجود دارد. وجود یک مترجم که بتواند اطلاعات رسیده از یکی را به زبان دیگری تبدیل کند کفایت می کند.
سلام بر شما.
به نظر حضرت عالی ایا کامپیوتر عالم است یا خیر؟
عالم باید،به علم خود اگاهی داشته باشد،این اگاهی به علم یعنی خود اگاهی ،حالا کامپیوتر چگونه به ذات خود علم دارد!!!کامپیوتر مسئول کامپایل داده هایی است که برای ان نوشته شده،که طبق برنامه نوشته شده عمل نماید،....به عبارتی کامپیوتر یک ابزار است،برای بالا بردن دقت و سرعت محاسبات،مانند سایر وسایل اندازه گیری، کامپیوتر و چه به درک و ادراک و علم...خود کامپیوتر نتیجه علم است ....
دوست عزیز صحبت از علم است،و علم یک امر مجرد است نه مادی مانند داده های کامپیوتری که محدود به دیسک و دی وی دی باشد،علم اصلا مکان ندارد...
ادراک و علم از ان نفس است،وگرنه افتادن شئ پشت شبکیه چشم که دیدن نیست،بلکه عمل دیدن مربوط به نفس است....
خلاصه همبن ارتباط بین اجزاء مادی وسایل اندازه گیری و محاسباتی هم بدون اشتراک چیزی بین انها نشدنی است،وان مکان مادی است....
----------------------------
سلام بر شما. به نظر حضرت عالی ایا کامپیوتر عالم است یا خیر؟ عالم باید،به علم خود اگاهی داشته باشد،این اگاهی به علم یعنی خود اگاهی ،حالا کامپیوتر چگونه به ذات خود علم دارد!!!کامپیوتر مسئول کامپایل داده هایی است که برای ان نوشته شده،که طبق برنامه نوشته شده عمل نماید،....به عبارتی کامپیوتر یک ابزار است،برای بالا بردن دقت و سرعت محاسبات،مانند سایر وسایل اندازه گیری، کامپیوتر و چه به درک و ادراک و علم...خود کامپیوتر نتیجه علم است .... دوست عزیز صحبت از علم است،و علم یک امر مجرد است نه مادی مانند داده های کامپیوتری که محدود به دیسک و دی وی دی باشد،علم اصلا مکان ندارد... ادراک و علم از ان نفس است،وگرنه افتادن شئ پشت شبکیه چشم که دیدن نیست،بلکه عمل دیدن مربوط به نفس است.... خلاصه همبن ارتباط بین اجزاء مادی وسایل اندازه گیری و محاسباتی هم بدون اشتراک چیزی بین انها نشدنی است،وان مکان مادی است....
با سلام
من صرفاً مثال زدم تا منظورم رو برسونم. می خوام بدونم این که علم به یک شی نیازمند وجود وجه اشتراک هست رو ثابت کنید که ببینیم از کجا نتیجه شده.
مثال کامپیوتر صرفاً منظور بخش تبادل اطلاعات و ذخیره آن بود نه خودآگاهی. من به وجود یک شی ء علم دارم. چرا برای حصول این علم به وجه اشتراک نیاز دارم؟
بفرمایید بین دو شئ از ان جهت که متباینند چگونه علم حاصل می گردد؟
مثلا کسی که کاملا بیهوش است،و ظواهر مادیش کاملا ضعیف گشته،از کدام جهت مدرک ماده است؟
مثالهای شما همه جنبه مادی دارد و در مکان مادی صورت پذیرفته،همین مادی بودن بین همه موارد اشتراک دارد......در ثانی ما چیزی به نام علم در این وسایل مادی نداریم،چون عالمی نداریم،.....تبادل مادی که علم نیست،بلکه این تبادل نتیجه علم انسان است،والبته همین تبادل مادی بدون اشتراک جهات مادی غیر ممکن است...
باید روشن شود که علم چه نسبتی با عالم دارد؟ایا دو چیز جدا از هم هستند؟که می توان مثلا عالم را از علمش جدا کرد؟
البته این به واجب هم بر می گردد...
;317468 نوشت:
من به وجود یک شی ء علم دارم. چرا برای حصول این علم به وجه اشتراک نیاز دارم؟
شما از کدام جهت علم ذهنی پیدا می کنید؟
بدون اتصال با متن واقع ،اصلا علمی صورت نمی گیرد،و بدون ابزار مادی هم اصلا حسی صورت نمی گیرد،تا علمی نیز حاصل گردد.
در عالم خواب نیز چنین است،شما در عالم خواب می شنوید و بویایی دارید بدون ابزار انها که مادی هستند،....اصلا امواج مادی و ذرات مادی ای موجود نیست....
شما از کدام جهت علم ذهنی پیدا می کنید؟ بدون اتصال با متن واقع ،اصلا علمی صورت نمی گیرد،و بدون ابزار مادی هم اصلا حسی صورت نمی گیرد،تا علمی نیز حاصل گردد.
با سلام
مشکل از آنجا بین من و شما آغاز شده که من تاپیک را با فرض مادی بودن واجب الوجود بالذات و عدم وجود متافیزیک شروع کرده ام. اگر شما علم را غیر مادی بدانید. حکم مسئله را از همان اول بدون اثبات پذیرفته اید. من می خواهم ثابت شود که واجب الوجود بالذات خواص خدایی دارد. به این منظور باید ان را از ماده بودن بیاندازیم.
شما با بیان نحوه علم پیدا کردن به شی به وجود یک وجه اشتراک که بتواند وجه اختلاف هم باشد اشارهکردید و گفتید این موجود خود "وجود" است. ولی اگر علم را غیر مادی بدانیم از همان اول جهان غیر مادی را پذیرفته ایم. اینجاست که آدم قانع نمی شود.
ضمناً با فرض غیر ادی بودن هم شما به یک چیزی مثل عنوان " وحدت علم" اعتقاد دارید که هر کس از آن بهره ای دارد و بالاترین بهره را خود خداوند دارد.
ببینید . همه این فرض ها عدم کثرت را بدون اثبات پذیرفته اند. شما برای این که به وحدت وجود تشکیکی برسید " وحدت علم" را و یچیزی تو مایه های "وحدت علم و عالِم" را پذیرفتهاید.
در حالی که به فرض غیر مادی هم می شود کثرت علم و وجود نسخه های کپی از یک علم را نزد هر عالم فرض کرد. به گونه ای که علم یک موجودی باشد که توسط عالِم به تبع ادراکاتش خلق می شود. تغییر در خود عالِم صورت می گیرد که از این به بعد قادر است بهتر بفهمد. رشد نکند بلکه تغییر کند.
علم توسط یک موجود دیگر به عالم انتقال یابد و عالم با شی مستقیم ارتباط برقرار نکند. وجه اشتراکی نداشته باشد.
در دانش امروز ادعا میشود که علم ، آگاهی و یا حتی خود آگاهی حاصل تعامل و پیچبدگی های اعصاب و اندام بدن است
و مراتب گوناگون آن از مراحل پست تا نهایت آن یعنی انسان مشهود است.
چنانچه تعامل بین اندام و اعصاب به واسطه بی هوشی یا مرگ مختل شود آن خودآگاهی دیگر نمود ندارد
همچنانکه اگر شخص زنده ای ازتباط بین اندامهای حسی و مغزش از بین برود آگاهی او هم مخدوش میشود
چنانچه اشاره به تجربه های پرواز روح بکنید
چنین تجربه هایی در مشاهدات و بررسی های علمی نتایج یکسان و قابل اتکایی تا بحال ارائه نداده اند
تا تأیید آن از طرف کارشناسان و مراکز بیطرف صرفاً این تجربیات در حد ادعا باقی میماند
حتی در خواب چنانچه به واسطه دارو فعالیت مغزی کاهش یابد خواب بدون رؤیا هم محقق میشود
پس آن احساسات گوناگون در خواب هم بواسطه برانگیختگی های درون مغز است که حاصل میشود؛ نه اینکه انسان قوه ناپیدای دیگر دارد و آن قوا در عالم خارج از بدن نائل به احساس و در ک دیگر عوالم میشود
چنانچه چنین مواردی را بدین شرح که فرد یا افرادی به اراده خود از بدن مفارقت حاصل کنند و موفق به درک خارج از بدن خود بشوند و بتوانند چنین ادعایی را ثابت کنند ؛ سراغ دارید فصل الخطاب جدلهای بی پایان است
و مبنایی برای درک و تفاهم دو طرف فراهم میشود
با سلام
اگر شما علم را غیر مادی بدانید. حکم مسئله را از همان اول بدون اثبات پذیرفته اید. من می خواهم ثابت شود که واجب الوجود بالذات خواص خدایی دارد. به این منظور باید ان را از ماده بودن بیاندازیم.
سلام بر شما.
یعنی می فرمایید علم مکان مادی اشغال می کند و مقدار مادی دارد،واین مقدار قابل اندازه گیری است و اثر مادی می گذارد؟.....منظور ذات خود علم است،به عنوان یک شئ...شما ثابت نمایید تا ما هم چنین علمی را کشف کنیم!!
ماده عین سیلان است،و تکامل انفکاکی دارد،یعنی برای به دست اوردن مرتبه بعد باید مرتبه قبل را از دست بدهد،به عبارتی دو مرتبه از کمال برای او قابل جمع نیست،حالا ذاتی که عین حرکت است،چگونه وحدت خود را در تمام مقاطع زمانی حفظ می کند،خودش که نمی تواند عامل این وحدت باشد.....بالاخره ما علم به تغییر داریم یا تغییر در علم....
در ثانی همین مطلب شما که همه چیز مادی و عین حرکت است ناقض سخن شماست،چون در عالم وجود یک امر ثابت پیدا شد !!! و ان سخن حضرت عالی است !!همین سخن شما هم عین حرکت است و امری ثایت نیست.......
بنا بر باور شبهه فلسفي موجود در كلام اسلامي و مسيحي، كه برگرفته از آراي برخي فلاسفه ي خاص (چون افلاطون و ارسطو) است، و در عين حال متكلمين آنها را اصول بديهي و غير قابل اجتنابِ تمام فلسفه هاي دنيا مي دانند، وجود به دو نوعِ واجب و ممكن تقسيم مي شود. وجودِ واجب، وجودِ ماهيتي ست كه نبودنش تناقض آميز باشد، و وجودِ ممكن آنچه واجب نباشد. مثلا وجود نداشتن قلمي كه اكنون بر روي ميز من است، ممكن است (؟) تناقضي منطقي به وجود نياورد، در اين صورت ممكن الوجود است. اگر نبودِ آن تناقض آميز باشد، واجب الوجود خواهد بود.
برهان را اينگونه اقامه مي كنند :
وجودِ اشيايي كه ما مشاهده مي كنيم ضروري نيست. يعني هم مي توانند باشند و هم مي توانند نباشند. اگر همه ي چيزها چنين باشند، هيچ چيز در آغاز وجود پيدا نمي كرد، و در نتيجه اكنون نيز چيزي وجود نمي داشت. بنا بر اين بايد موجودي باشد كه وجودش ضروري باشد، كه آنرا خدا مي ناميم.
در توضيح بيشتر مي توان گفت كه وجودِ ممكن، نه به بودن گرايش دارد، نه به نبودن. پس اگر وجود داشته باشد، عاملي بوده كه باعث آن شده باشد. اگر تمام اشيا ممكن باشند، موجود بودنشان ايجاد تسلسل مي كند، كه قابل قبول نيست. پس حتما بايد موجودي باشد كه وجودش ضروري باشد و تكليف وجودهاي ممكن را مشخص كند. به اين موجود، كه آنرا واجب الوجود مي ناميم، خدا مي گوييم.
مسئله را به اين صورت نيز طرح مي كنند كه هر چيزي كه ضروري نباشد نياز به تبيين دارد. اينكه دو چيز برابر با چيز ديگر خود برابرند، نياز به تبيين ندارد به اين خاطر است كه ضروري و بديهيست، در حالي كه شناور ماندن كشتي بر روي آب اينچنين نيست، و نياز به تبيين دارد (!). تبيين يعني اينكه وجود چيزي از طريق ارتباط آن با چيزهاي تبيين شده ي ديگر، كاملا يقيني و مشخص شود. حال، اگر سلسله ي چيزهاي موجود در جهان را تبيين كنيم، در نهايت به جايي مي رسيم كه به عاملي بي نياز از تبيين (تبيين شده به خودي خود = ضروري) نياز داريم. آن عامل (يا عاملها) را خدا (يا خدايان) مي ناميم.
اين برهان توسط ابن سينا هم بيان شده، و خود او (كه كاش وقت خود را يكسره صرف پزشكي مي كرد و با دخالت در كار فلاسفه باعث بدنامي خود نمي شد) كه برهانهاي ديگر را به كلي غير قابل قبول مي دانست، اين يك برهان را درست و يقيني مي دانست، و يگانه راه رسيدن به وجود خدا. ملاصدرا نيز از آن با عنوان برهان صديقين نام مي برد.
شايد به نظر آيد كه اين برهان همان برهان عليت است (به خصوص در بيان دوم)، با اين حال تفاوتهاي ظريفي با آن دارد. اين برهان نيز برهاني عقليست، و چون برهان هستی شناسیک قصد دارد به صورت عقلي محض به وجود خدا برسد.
اولين ايراد اين برهان اين است كه موجود بودن چيزي كه ذاتا ممكن است، نه واجب، الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد. براي اين ادعاي آنها هيچ دليل و اثباتي وجود ندارد، و حتا به عنوان مثال نقض (كه حتا نبودن چنين مثال نقضي هم بي اعتباري آن را برطرف نمي كند) مي توان به سيستمهايي اشاره كرد كه به خاطر كوچك بودنشان تابع عدم قطعيت مي شوند. به عنوان مثال، الكتروني را فرض كنيد كه به سمت پرده أي پرتاب شده. بر اساس عدم قطعيت مي دانيم كه به هيچ وجه نمي توان محل برخورد آن را تعيين كرد، بلكه مي توان احتمال برخورد آن به نقاط مختلف را مشخص كرد. نقطه أي را در نظر مي گيريم، كه مثلا احتمال برخورد الكترون با آن 20% است (منظورم از نقطه سطحي كوچك است، نه نقطه به معناي هندسي آن). در اين حالت مي دانيم كه برخورد الكترون با آن نقطه ضروري نيست. يعني هم مي تواند برخورد كند، هم مي تواند برخورد نكند، و اين سرانجامِ الكترون با هيچ رويداد پيشيني در تناقض نخواهد بود. پس اين مسئله امري امكانيست. حال، اگر الكترون به آن نقطه برخورد كند تكليف چيست ؟ چيزي كه ضروري نبوده رخ داده، در حالي كه عاملي باعث ترجيح اين عمل نشده. هيچ عاملي باعث نشده كه امكان برخورد الكترون با اين نقطه تبديل به رويداد واقعي شود؛ هيچ چيز الكترون را مجبور به برخورد كردن يا برخورد نكردن به جايي نمي كند، بلكه تنها احتمال آن را تعيين مي كند، كه اين نيز خود مسئله أي امكانيست، نه ضروري. امكاني كه با هيچ عامل معين كننده أي كامل نمي شود.
پس تبديل امكان به واقعيت الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد، و برهان ابطال مي شود، و نمي توان از آن وجودِ واجب را (واجب الوجود) نتيجه گرفت.
از سوي ديگر، بايد در نظر داشت كه آنچه اين برهان سعي دارد اثبات كند، وجود چيزيست كه "واجب الوجود" ناميده اند. گذشته از اينكه "خدا"ي اثبات شده در هريك از برهانها (با وجود نادرستي اثبات) فرسنگها با خداي دينها (كه دانا و توانا و بخشنده و انتقام گير و پند دهنده و پيامبر فرستنده و مجازات كننده و غير است) فاصله دارد، واجب الوجود، كه البته در كلام آن را با خدا معادل مي دانند، با همان خداي ديگر برهانها هم بسيار متفاوت است. اثبات وجودِ يك يا چند واجب الوجود، صرفا به اين معنيست كه سلسله ي علي (وابستگي اشيا به هم) نمي تواند تسلسل داشته باشد و بايد در جايي قطع شود، ولي هيچ اثباتي براي غير اينجهاني بودن آن ندارد. اثبات مي كند (البته اثباتي نادرست) كه واجب الوجودي هست، ولي نمي گويد كه اين واجب الوجود چيزي خارج از جهان است (خدا). هيچ الزامي براي چنين چيزي وجود ندارد. تنها چيزي كه اين برهان در صورت درست بودن مي توانست بگويد اين است كه سلسله ي وابستگي اشيا به هم بايد جايي قطع شود. همين و بس. و اين نتيجه اصلا ارتباطي با خدا پيدا نمي كند، مگر با حقه و نيرنگ. گذشته از اينكه حتا رسيدن به همان نتيجه نيز معتبر نيست و برهان به كل اشتباه است.
ولين ايراد اين برهان اين است كه موجود بودن چيزي كه ذاتا ممكن است، نه واجب، الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد. براي اين ادعاي آنها هيچ دليل و اثباتي وجود ندارد، و حتا به عنوان مثال نقض (كه حتا نبودن چنين مثال نقضي هم بي اعتباري آن را برطرف نمي كند) مي توان به سيستمهايي اشاره كرد كه به خاطر كوچك بودنشان تابع عدم قطعيت مي شوند. به عنوان مثال، الكتروني را فرض كنيد كه به سمت پرده أي پرتاب شده. بر اساس عدم قطعيت مي دانيم كه به هيچ وجه نمي توان محل برخورد آن را تعيين كرد، بلكه مي توان احتمال برخورد آن به نقاط مختلف را مشخص كرد. نقطه أي را در نظر مي گيريم، كه مثلا احتمال برخورد الكترون با آن 20% است (منظورم از نقطه سطحي كوچك است، نه نقطه به معناي هندسي آن). در اين حالت مي دانيم كه برخورد الكترون با آن نقطه ضروري نيست. يعني هم مي تواند برخورد كند، هم مي تواند برخورد نكند، و اين سرانجامِ الكترون با هيچ رويداد پيشيني در تناقض نخواهد بود. پس اين مسئله امري امكانيست. حال، اگر الكترون به آن نقطه برخورد كند تكليف چيست ؟ چيزي كه ضروري نبوده رخ داده، در حالي كه عاملي باعث ترجيح اين عمل نشده. هيچ عاملي باعث نشده كه امكان برخورد الكترون با اين نقطه تبديل به رويداد واقعي شود؛ هيچ چيز الكترون را مجبور به برخورد كردن يا برخورد نكردن به جايي نمي كند، بلكه تنها احتمال آن را تعيين مي كند، كه اين نيز خود مسئله أي امكانيست، نه ضروري. امكاني كه با هيچ عامل معين كننده أي كامل نمي شود. پس تبديل امكان به واقعيت الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد، و برهان ابطال مي شود، و نمي توان از آن وجودِ واجب را (واجب الوجود) نتيجه گرفت.
با سلام
علوم تجربی هر چه را که نتوانند تجربه کنند نمی پذیرند. یا باید از محاسبات به وجودش برسند یا تجربه مستقیم. فراموش هم نشود که این محاسبات هم بر روی انچه تجربه شده انجام می شود.
این که چه عاملی وجود الکترون در جایی را ضروری می کند نه با محاسبات بدست آمده و نه با تجربه. در نتیجه می گویند هیچ عاملی سبب آن نشد. در حالی که ممکن است متغیر پنهانی که باابزار مشاهداتی بشر از جمله مغز قابل دریافت نباشد باعث شده باشد. متغیر پنهان با آزمایش بل در ابعاد کوانتومی رد شد ولی هنوز هیچ کس نتوانسته ثابت کند که متغیر پنهانی در خارج از ابعاد کوانتومی بر مکان الکترون اثر نگذاشته باشد.
انشتین یکی از بزرگترین دانشمندانی بود که خودش فیزیک کوانتومی را مشهور کرد و خودش هم با افرادی که می خواستند بی علت بودن مکان ذرات بنیادی را امری ذاتی آن ها بدانند به شدت تا آخر عمر مخالف بود. جمله معروف او "خداوند عالم تاس نمی اندازد" به همین منظور بیان شده بود.
او همواره می گفت فیزیک کوانتوم بالش نرمی برای فیزیک دانان شده که به کشف و دقت بیشتر در عوامل تاثیر گذار بر مکان الکترون ها نپردازند.
ضمن این که برهان علیت می خواهد شما را به ماورای ماده برساند. یعنی بگوید علل مادی تا یک جایی در ماده حضور دارند و از یک جای دیگر از جهان فیزیک خارج شده و به متافیزیک می رسند. اصلا ادعا نداشته علت ها همواره در جهان مادی مشاهده خواهند شد.اگر شما در ابعاد مادی متغیر پنهان را مشاهده نکردید چه بسا در متافیزیک باید دنبال ان باشی که در حوزه فیزیک نباشد. و برهان علیت هم دنبال همین بود که ظاهراً فیزیکدانان به آن رسیده اند.
علی ای حال اینجا سر برهان های هستی شناسی بحث داریم. نه برهان های علیت و فعل و فاعلی. در این برهان دنبال منشا وجود الکترون هستیم نه عامل فاعلی و محرک.
از پست شما ممنونیم ولی فقط این بخش آن مربوط به بحث ما بود:
خشایار بیخدا;317893 نوشت:
ز سوي ديگر، بايد در نظر داشت كه آنچه اين برهان سعي دارد اثبات كند، وجود چيزيست كه "واجب الوجود" ناميده اند. گذشته از اينكه "خدا"ي اثبات شده در هريك از برهانها (با وجود نادرستي اثبات) فرسنگها با خداي دينها (كه دانا و توانا و بخشنده و انتقام گير و پند دهنده و پيامبر فرستنده و مجازات كننده و غير است) فاصله دارد، واجب الوجود، كه البته در كلام آن را با خدا معادل مي دانند، با همان خداي ديگر برهانها هم بسيار متفاوت است. اثبات وجودِ يك يا چند واجب الوجود، صرفا به اين معنيست كه سلسله ي علي (وابستگي اشيا به هم) نمي تواند تسلسل داشته باشد و بايد در جايي قطع شود، ولي هيچ اثباتي براي غير اينجهاني بودن آن ندارد. اثبات مي كند (البته اثباتي نادرست) كه واجب الوجودي هست، ولي نمي گويد كه اين واجب الوجود چيزي خارج از جهان است (خدا). هيچ الزامي براي چنين چيزي وجود ندارد. تنها چيزي كه اين برهان در صورت درست بودن مي توانست بگويد اين است كه سلسله ي وابستگي اشيا به هم بايد جايي قطع شود. همين و بس. و اين نتيجه اصلا ارتباطي با خدا پيدا نمي كند
یعنی می فرمایید علم مکان مادی اشغال می کند و مقدار مادی دارد،واین مقدار قابل اندازه گیری است و اثر مادی می گذارد؟.....منظور ذات خود علم است،به عنوان یک شئ...شما ثابت نمایید تا ما هم چنین علمی را کشف کنیم!!
با سلام.
منظور من در پست 115 جناب متحیر است. علم در مغز انسان است. در کتاب ها نوشته شده. در مقالات رجیستر شده و .... روی هم ثبت شده و هر کسی بخواهد بهره ای از آن دارد.
این که حقیقتی در خارج جریان دارد حرفی نیست.مجازاً می توانیم بگوییم یک دانش نهایی که عین حقیقت خارجی است وجود دارد که ما به آن پی نبرده ایم . ولی مجازاً. نه این که علم خودش یک چیزی باشد که در بیرون ذهن موجود باشد. علم در تعریف مادی به آن میزان دانایی ما از آن حقیقت بیرونی گفته می شود. و در مغز انسان ها کتاب ها و ... ثبت شده و هر که بخواهد بداند به آن ها مراجعه می کند و چه بسا او هم کمکی کند و کشف جدیدی از حقیقت خارجی کند و به علم بشر ذره ای بیافزاید.
ولی این که علم، به خودی خود یک شی ء خارجی باشد مادیون اعتقادی ندارند که بخواهند مادی بودنش را اثبات کنند
اولين ايراد اين برهان اين است كه موجود بودن چيزي كه ذاتا ممكن است، نه واجب، الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد. براي اين ادعاي آنها هيچ دليل و اثباتي وجود ندارد، و حتا به عنوان مثال نقض (كه حتا نبودن چنين مثال نقضي هم بي اعتباري آن را برطرف نمي كند) مي توان به سيستمهايي اشاره كرد كه به خاطر كوچك بودنشان تابع عدم قطعيت مي شوند. به عنوان مثال، الكتروني را فرض كنيد كه به سمت پرده أي پرتاب شده. بر اساس عدم قطعيت مي دانيم كه به هيچ وجه نمي توان محل برخورد آن را تعيين كرد، بلكه مي توان احتمال برخورد آن به نقاط مختلف را مشخص كرد. نقطه أي را در نظر مي گيريم، كه مثلا احتمال برخورد الكترون با آن 20% است (منظورم از نقطه سطحي كوچك است، نه نقطه به معناي هندسي آن). در اين حالت مي دانيم كه برخورد الكترون با آن نقطه ضروري نيست. يعني هم مي تواند برخورد كند، هم مي تواند برخورد نكند، و اين سرانجامِ الكترون با هيچ رويداد پيشيني در تناقض نخواهد بود. پس اين مسئله امري امكانيست. حال، اگر الكترون به آن نقطه برخورد كند تكليف چيست ؟ چيزي كه ضروري نبوده رخ داده، در حالي كه عاملي باعث ترجيح اين عمل نشده. هيچ عاملي باعث نشده كه امكان برخورد الكترون با اين نقطه تبديل به رويداد واقعي شود؛ هيچ چيز الكترون را مجبور به برخورد كردن يا برخورد نكردن به جايي نمي كند، بلكه تنها احتمال آن را تعيين مي كند، كه اين نيز خود مسئله أي امكانيست، نه ضروري. امكاني كه با هيچ عامل معين كننده أي كامل نمي شود. پس تبديل امكان به واقعيت الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد، و برهان ابطال مي شود، و نمي توان از آن وجودِ واجب را (واجب الوجود) نتيجه گرفت.
سلام
برهان وجوب به حسب یک حصر عقلی در مورد موجودات است به این نحو که : موجود یا وجودش برایش ضرورت دارد لذا عدم او ممتنع است یا ضرورت ندارد و وجودش ممکن است
حال هر چیزی در خارج وجود داشته باشد وجودش ضروری شده است اما سوال این است که هر آنچه در خارج است وجودش ذاتا ضرورت داشته یا خیر
وقتی به خارج نگاه می کنیم می بینیم که بسیاری از پدیده ها هرچند بوجود می آیند فلذا منسوب به وجوب می شوند اما قبل و بعد آن نیستند پس نتیجه می گیریم که این موجودات ذاتا وجودشان ضرورت ندارد وگرنه دائمی و همیشگی بودند
با نگاه گسترده تری جهان را می نگریم و می بینیم تمام آنچه در آن است این صفت را دارد که متغییر و فانی است . وقتی با این نگاه کلیت عالم ماده فانی و ممکن یافته شد از آن به وجود دیگری پی می بریم ( هرچند آنرا مشاهده نکرده ایم )که وجودش ضروری و دائمی الذات است .
براهین دیگر توحید نیز هریک اثبات کننده ذات یا صفاتی از همین حقیقت است مثلا برهان علیت خالقیت و برهان نظم ناظمیت آن حقیقت را ثابت می کند .
مثالی که شما در رد برهان وجوب آوردید نافی آن نیست بلکه خود مثبت وجود امکانی برخورد به نقطه خاص است
خشایار بیخدا;317893 نوشت:
از سوي ديگر، بايد در نظر داشت كه آنچه اين برهان سعي دارد اثبات كند، وجود چيزيست كه "واجب الوجود" ناميده اند. گذشته از اينكه "خدا"ي اثبات شده در هريك از برهانها (با وجود نادرستي اثبات) فرسنگها با خداي دينها (كه دانا و توانا و بخشنده و انتقام گير و پند دهنده و پيامبر فرستنده و مجازات كننده و غير است) فاصله دارد، واجب الوجود، كه البته در كلام آن را با خدا معادل مي دانند، با همان خداي ديگر برهانها هم بسيار متفاوت است. اثبات وجودِ يك يا چند واجب الوجود، صرفا به اين معنيست كه سلسله ي علي (وابستگي اشيا به هم) نمي تواند تسلسل داشته باشد و بايد در جايي قطع شود، ولي هيچ اثباتي براي غير اينجهاني بودن آن ندارد.
تفاوتی بین نتیجه براهین و بیانات دینی نیست بلکه هریک نحو بیان خاص خود را دارند و هریک به بعدی از ابعاد وجودی او اشاره دارند
مثل اینکه یک فیزیکدان ابعاد فیزیکی و یک زیست شناس ابعاد زیستی انسان را بررسی کند . نتیجه هر چند در مورد یک موجود است اما زمین تا آسمان بین مباحثشان تفاوت است چه اینکه فیزیک کاری به حیات و زندگی ندارد و زیست کاری به ابعاد و کارکردهای فیزیکی ندارد
پس تفاوت بیانها دلیل بر عدم انطباق نیست
والله الموفق
مناط صدق ان علم شما به شئ خارجی چیست؟به عبارتی انچه در ذهن است باانچه در خارج است تطابق دارد،این تطابق با مادی بودن علم چگونه به دست می اید....
مثلا ملاک صدق کوه خارجی به کوه ذهنی شما چیست؟
به عنوان مثال کوهی که شما در کامپیوتر می بینید،همان کوه خارجی نیست،بلکه این علم شماست که انرا با کوه خارجی مطابقت می دهد،چه از نظر اندازه و چه غیره.......به عبارتی تصویر کوه ذهنی با کوه خارجی مطابق نیست بلکه مناط و ملاک صدقی می خواهد شما انرا با در نظر گرفتن مادی بودنش برای ما بیان نمایید....
خب شما توضیح دهید،چگونه کوه مادی با ان عظمت در مغز مادی از نظر واقع تطابق می پذیرد وگرنه ،به صرف یک عکس که مطابق با واقع ان نباشد هیچ وقت علم صورت نمی گیرد....
در ثانی تصویر کوه در ذهن با خود کوه خارجی دو ماهیت جدا هستند حال چگونه با علم به تصویر علم به واقع کشف می گردد....به عبارتی علم مغز منشا کوه خارجی است؛و از علم به کوه ذهنی کوه خارجی کشف می گردد،بالاخره کدام یک علم است و کدام یک معلوم اینجا دور به وجود می اید.........در حالی که در علم ذهنی ماهیت خارجی عین ماهیت ذهنی است اینها دو امر جدا نیستند،به عبارتی کوه خارجی همان کوه ذهنی است منتها در دو مرتبه از یک وجود،اینها همان اشتراکاتی هستند که حقیقت را که همان مطابقت با واقع را می رساند برای ما روشن می کند وگرنه با علم مادی هیچ وقت به واقع نمی رسید...
سلام و عرض ادب خدمت erfan_alavi گرانقدر
صد البته همانطور که شما میفرمایید
فهم از کوه با خود کوه متفاوت است ولی منشأ فهم ما کوه در بیرون از اذهان ماست
تا نیمه راه صحیح میفرماییدولی دلیل ندارد که چون انتباع ما از کوه منطبق برکوه نیست پس بستر ذهن ما نمیتواند درون مغز ما باشد پس ذهن ما ماهیتی دو گانه دارد و یک ماهیتش که مادی است آن ماهیت دیگر غیر مادی پس یکی از عوالم غیر مادی ثابت شد
erfan_alavi;318050 نوشت:
مثلا ملاک صدق کوه خارجی به کوه ذهنی شما چیست؟
ملاک زندگی ماست
شعور جمعی
و همینکه اگر قرار بر این بود که مبنای بیرون، ذهن من باشد
موردی من سراغ ندارم که با پرداختن آن در ذهنم ، آن مورد حضور خارجی پیدا کند.
از این بابت صد افسوس و هزاران، هزاران شکر
مسلم ذهن ما تابع انفعالات سلسله اعصاب و واقعیت بیرون است
و همانطور که شما می فرمایید منتبع است
واینکه میگویید مناط است یعنی آویزان و وابسته به فلان کوه خاص است خیر
در سیر ذهن و فکر سمبلها و نمادهایی در واکنش مستمر با محیط بیرون شکل می یابند که پس از ملکه شدن در ذهن دیگر مناط نیست بلکه منتبع است
یعنی اگر من مفهوم کوه را درک کنم برای تفکر در مورد کوه دیگر به کوه احتیاج نیست
یعنی با از بین رفت کوه معنا و سمبل کوه در ذهن من متلاشی نمیشود
هر چند تفکر من هم درباره کوه منجر به ایجاد کوه نمیشود
ولی این سمبل و معنا بر بستر اتصالات نورونی در ذهن من است بستر مادی چنانچه این اتصالات به سببی مثل سکته مغزی آسیب ببیند دیگر کوه برای من معنا ندارد
همانطور که بعضی افراد معلول مغزی قادر به تعلم نمیشوند
شما متوجه تفاوت ظاهری در حافظه های مختلف کامپیوتر نمیشوید و لی با بررسی سلولهای مختلف آن متوجه تفاوت بار الکتریکی یا مغناطیسی می شوید چناچه ترتیب منطقی بارهای الکتریکی یا مغناطیسی را پی بگیرید موفق به بازخوانی حافظه کامپیوتر میشوید
صد البته بسیار پیچیده تر و بهت آور در مغز انسان یا حتی موجودات بسیار ساده تر ازقبیل مگس یا ماهی !اگر شما اتصالات مختلف نورونی آکسونها و دندریتهای سلولهای مختلف و بررسی وزیکولهای ذخیره شده در انتهای سلولهای نورونی را پی بگیرید موفق به رمز گشایی حافظه و تفکر فرد میشوید که صد البته چنین پیگیری منظم و موفقی بسیار بعید است حتی در آینده دور هم میسور شود
سلام و عرض ادب خدمت erfan_alavi گرانقدر
صد البته همانطور که شما میفرمایید
فهم از کوه با خود کوه متفاوت است ولی منشأ فهم ما کوه در بیرون از اذهان ماست
تا نیمه راه صحیح میفرماییدولی دلیل ندارد که چون انتباع ما از کوه منطبق برکوه نیست پس بستر ذهن ما نمیتواند درون مغز ما باشد پس ذهن ما ماهیتی دو گانه دارد و یک ماهیتش که مادی است آن ماهیت دیگر غیر مادی پس یکی از عوالم غیر مادی ثابت شد
سلام بر شما.
بنده نگفتم فهم کوه،بلکه گفتم تصویر ذهنی کوه،به عبارتی تصویر ذهنی به فهم مقدم است،به عبارتی ابتدا تصویر ذهنی شکل می گیرد بعد قدرت تعقل و فهم......بدون تصویر ذهنی شما به ابتدای فهم نیز نخواهید رسید،هر چند عالم خیال با عالم عقل دو عالم مغایر با خصوصیات خود هستند....
شما می فرمایید علم مادی است،یعنی داخل مغز است،به عبارتی مغز مملو از تصاویر و مفاهیم مادی ذهنی است!!!!
بنده نیز گفتم این تصویر مادی از کوه برای انطباق با ان کوه خارجی باید به اندازه خود کوه باشد،یعنی مکانی به گستردگی کوه....وگرنه اصل حقیقت در مورد شناخت که همان انطباق است بی معنی می گردد......شما بفرمایید ملاک تصدیق این تطابق را چگونه به دست می اورید...
تصویر مادی از لحاظ ماهوی و وجودی با واقع ان تصویر مغایر است،به عبارتی مناط صدق و تطابق نه وجود شئ است و نه ماهیت ان،این وسط ملاک صدق و کذب در تطابق چگونه حاصل می گردد......
دوست عزیز و گرامی،تبدیل ماده به یکدیگر،نه علم است نه می تواند مناط صدق و کذب باشد بلکه علم و عقل ادمی است که اینها را درک می کند.....
کامپیوتر و هر دستگاه اندازه گیری برای دقت در درک می باشد،نه اینکه خودش بتواند مناط صدق و کذب را بشناسد،بلکه نتیجه علمی از انسان است، برای کمک در دقت و سرعت او....
اعصاب فقط نقش معد و زمینه ساز را برای درک نفس ایفا می کنند ،به عبارتی نفس کارش را با ماده بدن انجام می دهد،اگر ماده بدن متعادل باشد،درک نیز صحیح انجام می گیرد واگر نباشد در درک خدشه ایجاد می گردد،....به همین سبب افرادی که بر اثر ضربه مغزی دچار فراموشی کوتاه مدت می گردند،بعد از بهبودی دوباره همه چیز را می توانند یاداوری کنند....
در ثانی بنا به نظر شما گفته شد علم به کوه خارجی،باید از طریق تصویر مادی ان که در ذهن است انجام گیرد،به عبارتی ما از طریق ان تصویر مادی به کوه خارجی علم پیدا می کنیم،از طرفی این تصویر مادی نیز از ان کوه خارجی حاصل گشته است،به عبارتی ،این تصویر مادی نیز از ان کوه خارجی نشات گرفته،پس علم ما به کوه خارجی همان تصویر مادی ذهنی است،و علم به تصویر مادی ذهنی نیز همان علم به کوه خارجی....این یعنی دور....بالاخره از کدام به کدام باید رسید....
در ثانی بنا به نظر شما گفته شد علم به کوه خارجی،باید از طریق تصویر مادی ان که در ذهن است انجام گیرد،به عبارتی ما از طریق ان تصویر مادی به کوه خارجی علم پیدا می کنیم،از طرفی این تصویر مادی نیز از ان کوه خارجی حاصل گشته است،به عبارتی ،این تصویر مادی نیز از ان کوه خارجی نشات گرفته،پس علم ما به کوه خارجی همان تصویر مادی ذهنی است،و علم به تصویر مادی ذهنی نیز همان علم به کوه خارجی....این یعنی دور....بالاخره از کدام به کدام باید رسی
با سلام
من نمی دانم چه اصراریست که آنچه ما به آن علم داریم عین خود واقعی همان شی باشد.
در بیرون از ذهن ما یه چیزی بوده با یه سری خواصی که تصویرش در ذهن ما به صورت کوه نقش بسته و ما هم چون در همان دنیای تصاویر ذهنی خود زندگی می کنیم بنا را بر این گذاشته ایم که در خارج از ذهن ما یک موجودی واقعی به نام کوه وجود دارد.
شما اصرار می کنید که شی خارجی عین همان شی ادراک شده در ذهن است. ما که اصراری نداریم. کوه چیزیست که شما با نام گذاری بر یک تصویر ذهنی که احتمالا از یک شی خارجی (که اصلا من شک دارم کوهی در بیرون ذهن من وجود خارجی داشته باشد) گرفته شده خلق کرده اید.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
به جای این بخش
salman14;316851 نوشت:
درنتیجه: اگر موجودی واجب نباشد آنگاه با واسطه هست. صحبت از ادراک (شناخت با عقل) است، این سخن امام رضا(ع) به یادم آمد که: «خداوند بوسیله اشیا از دیده شدن بازمانده و ذهن به‌سوی اشیاء داوری میکند و در آنها به اثبات می‌رسد و به عنوان دلیل می‌شوند و اقرار به وسیله آنها بوده و تصدیق به‌وسیله اندیشه به اعتقاد در‌می‌آید و ایمان کامل میگردد. »توحید شیخ صدوق- باب یگانگی خداوند و شباهت نداشتنش به موجود دیگر-خطبه دوم) در ادامه، از تعریف دوم استفاده میکنیم: ممکن(موجود غیربدیهی): باواسطه دیگر موجودات هست پس به واسطه دیگر موجودات ادراک میگردد. اگر ممکن نباشد واجب است، پس: واجب(موجود بدیهی):به واسطه دیگر موجودات ادراک نمیشود. اصل مهم: هر چیزی که به واسطه(دیگر موجودات) ادراک گردد(شناخته شود) ممکن است نه واجب.
باید گفت: اگرموجودی باواسطه، وجود داشته باشد آنگاهواجب نیست و باواسطه دیگر موجودات نیز ادراک میگردد. در نتیجه: هر چیزی که به واسطه(دیگر موجودات) ادراک گردد(شناخته شود) ممکن است نه واجب. اختلافش با حالت قبل این است که: حالت قبل می گفت هر ممکنی با واسطه ادراک می شود، اما اینجا میگوید هر موجودی که به واسطه ادراک شود، ممکن است. یعنی وجود ممکنی که باواسطه ادراک نشود را رد نمی‌کند.
با سلام
من نمی دانم چه اصراریست که آنچه ما به آن علم داریم عین خود واقعی همان شی باشد.
در بیرون از ذهن ما یه چیزی بوده با یه سری خواصی که تصویرش در ذهن ما به صورت کوه نقش بسته و ما هم چون در همان دنیای تصاویر ذهنی خود زندگی می کنیم بنا را بر این گذاشته ایم که در خارج از ذهن ما یک موجودی واقعی به نام کوه وجود دارد.
شما اصرار می کنید که شی خارجی عین همان شی ادراک شده در ذهن است. ما که اصراری نداریم. کوه چیزیست که شما با نام گذاری بر یک تصویر ذهنی که احتمالا از یک شی خارجی (که اصلا من شک دارم کوهی در بیرون ذهن من وجود خارجی داشته باشد) گرفته شده خلق کرده اید.
سلام بر شما.
کسی نگفته کوه خارجی عین کوه ذهنی است،وجود عینی که قابل انتقال به ذهن نیست،..گفته شد ماهیت کوه خارجی عین ماهیت کوه ذهنی است....
بنا به نظر حضرت عالی .......شما به ابتدای شناخت نیز نخواهید رسید،..هیچ ملاکی برای مطابقت علم ذهنی شما با واقع ان نیست.....اصل حقیقت یا شناخت را همین تطابق به عهده دارد.........وبدون این امر اساس علم بشری ویران است...
بنده گفتم اگر تصویر ذهنی مادی باشد نمی تواند ملاک تطابق با واقع ان شئ قرار بگیرد،چون اندازه مادی مغز چنین امری را بر نمی تابد،به عبارتی از تصویر مادی که در مغز است نمی توان به واقع ان شناخت پیدا کرد،.....
حالا شما به کوه خارجی هم شک دارید،این دیگر مربوط به خلل ذهنی شماست که اصل بدیهیات را نیز قبول نمی کنید.......حتما اگر ماشینی هم به طرف شما بیاید،باز در فرار شک می کنید؟...اگر در عمل نیز به این واقعیت جامع عمل بپوشانید انوقت شما درست می گویید...
کسی نگفته کوه خارجی عین کوه ذهنی است،وجود عینی که قابل انتقال به ذهن نیست،..گفته شد ماهیت کوه خارجی عین ماهیت کوه ذهنی است....
با سلام
این که معلوم است. "ماهیت" از اساسش چیزی نیست جز برداشت ذهن از یک حقیقت خارجی. خود کوه حقیقی که در خارج از ذهن ما قرار دارد تا توسط یک مشاهده گر مشاهده نشود اصلاً ماهیت برایش معنا ندارد. مشاهده گر است که با توجه به ابزار ادراکی خود (چشم و گوش و .. و مغز و اعصاب و ...) به شی ء خارجی ماهیت می دهد. از این لحاظ می توان گقت ماهیت شی خارجی همان ماهیت ذهنی است.
ولی اگر منظورتان این است که آن کوه خارجی یک ماهیتی دارد ذاتی خودش که همه دقیقاً همان ماهیت را در تصویر ذهنی خود برداشت می کنند. موافق نیستم.
erfan_alavi;318428 نوشت:
بنا به نظر حضرت عالی .......شما به ابتدای شناخت نیز نخواهید رسید،..هیچ ملاکی برای مطابقت علم ذهنی شما با واقع ان نیست.....اصل حقیقت یا شناخت را همین تطابق به عهده دارد.........وبدون این امر اساس علم بشری ویران است...
نرسیم. مهم نیست. حقیقت تلخیست ولی حقیقت دارد.
ابزار ما مغز است.چه روح غیر مادی بر آن سوار باشد و چه کاملاً مادی باشد همین ابزار ناقص است که ارتباط شما را با جهان خارج برقرار می کند. فعلا اگر روحی هم درکار باشد در دام همین ابزار گرفتار است و عین حقیقت خارج را دریافت نمی کند.
دانش بشری بنیانش ویران نمی شود. هر چه به آن می رسد قوانین حاکم بر دنیای اذهان است که تا زنده ایم از آن جدایی نداریم و برای بهتر زیستن هر چند دسترسی به حقیقت نداریم ولی حد اقل کاری که از ما بر می آید پناه بردن به واقعیت است. همان دنیای ذهنی ما.
من نمی دانم چگونه می خواهید ثابت کنید که آنچه در خارج ذهن ماست عیناً همان چیزیست که ما از آن برداشت می کنیم.
erfan_alavi;318428 نوشت:
نده گفتم اگر تصویر ذهنی مادی باشد نمی تواند ملاک تطابق با واقع ان شئ قرار بگیرد،چون اندازه مادی مغز چنین امری را بر نمی تابد،به عبارتی از تصویر مادی که در مغز است نمی توان به واقع ان شناخت پیدا کرد،.....
عزیز من تصویر که لازم نیست با همان ابعاد واقع در بیرون ذهن منطبق باشد. به صورت پالس های عصبی ترجمه شده در مغز ذخیره می شود. در لپ تاپ من صدا ها فیلم مستند از انواع حیات موجودات گرفته تا جنگل های آمازون و سیارات و کهکشان ها و فیلم خانوادگی و .... ذخیره است ولی ابعاد لپتاپ من به انداره یک برگ کاغذ a4 است. مغز هم همین است. حال چه مادی و چه معنوی یک قوه ای هم هست که مدیریت این اطلاعات را به عهده دارد. بر سر مادی و غیر مادی بودن آن قوه بحث داریم.ولی بر سر مادی و غیر مادی بودن ذخیره اطلاعات و تصاویر اشیا فکر کنم دانش بشر تا حدی به این اطمینان رسیده که کار مغز است.
erfan_alavi;318428 نوشت:
حالا شما به کوه خارجی هم شک دارید،این دیگر مربوط به خلل ذهنی شماست که اصل بدیهیات را نیز قبول نمی کنید.......حتما اگر ماشینی هم به طرف شما بیاید،باز در فرار شک می کنید؟...اگر در عمل نیز به این واقعیت جامع عمل بپوشانید انوقت شما درست می گویید...
ما در دنیای ذهن خود زندگی می کنیم. ماشینی که به طرف من می آید واقعیت دارد. مرتبه این رویا حقیقی تر از مرتبه رویا های شبانه است. رویا های شبانه رویا در رویاست. با هم مقایسه نکنید.
الان فرض بر این داریم که اتوموبیل و کوه در دنیای بیرون حقیقت دارد ولی ماهیتی مشابه آنچه ما در ذهن داریم ندارد. پس فعلا بحث شک به کوه خارجی را فعلا کنار بگذاریم که پراکندگی ایجاد نشود.
با سلام
این که معلوم است. "ماهیت" از اساسش چیزی نیست جز برداشت ذهن از یک حقیقت خارجی. خود کوه حقیقی که در خارج از ذهن ما قرار دارد تا توسط یک مشاهده گر مشاهده نشود اصلاً ماهیت برایش معنا ندارد. مشاهده گر است که با توجه به ابزار ادراکی خود (چشم و گوش و .. و مغز و اعصاب و ...) به شی ء خارجی ماهیت می دهد. از این لحاظ می توان گقت ماهیت شی خارجی همان ماهیت ذهنی است.
ولی اگر منظورتان این است که آن کوه خارجی یک ماهیتی دارد ذاتی خودش که همه دقیقاً همان ماهیت را در تصویر ذهنی خود برداشت می کنند. موافق نیستم.
سلام بر شما.
دوست عزیز،کوه خارجی یا محدود است یا محدود نیست،اگر محدود باشد که هست، نتیجتا دارای حد است،وهمین حد(اندام وجودی یک شئ است) ...یعنی همان ماهیت ذهنی که به وجود ذهنی ایجاد می گردد،...همانطور که کوه خارجی به وجود خارجی محقق می گردد،پس کوه را در خارج نمی توان از حدوش جدا کرد به عبارتی کوه خارجی با حدودش اتحاد دارد،ولی در ذهن وجود کوه را راحت می توان از ماهیت ان که همان کوه است جدا نمود......ذات کوه حارجی همان ماهیتی است که بر ان صدق می کند،وغیر از ان به چیزی دیگر صادق نیست،نتیجتا ذات مصادیق خارجی همان ماهیات ذهنی هستند.........
aminjet;318583 نوشت:
نرسیم. مهم نیست. حقیقت تلخیست ولی حقیقت دارد.
ابزار ما مغز است.چه روح غیر مادی بر آن سوار باشد و چه کاملاً مادی باشد همین ابزار ناقص است که ارتباط شما را با جهان خارج برقرار می کند. فعلا اگر روحی هم درکار باشد در دام همین ابزار گرفتار است و عین حقیقت خارج را دریافت نمی کند.
دانش بشری بنیانش ویران نمی شود. هر چه به آن می رسد قوانین حاکم بر دنیای اذهان است که تا زنده ایم از آن جدایی نداریم و برای بهتر زیستن هر چند دسترسی به حقیقت نداریم ولی حد اقل کاری که از ما بر می آید پناه بردن به واقعیت است. همان دنیای ذهنی ما.
من نمی دانم چگونه می خواهید ثابت کنید که آنچه در خارج ذهن ماست عیناً همان چیزیست که ما از آن برداشت می کنیم.
خب ما هم از ابتدا گفتیم که به واسطه ذهن نمی توان واقعیت خارجی را دریافت....
برای رسیدن با واقعیت خارج باید با خود وجود خارجی با تمام اثارش اتصال پیدا کرد که در مرتبه ذهن چنین چیزی ممکن نیست،....این امر حضور را می طلبد....
aminjet;318583 نوشت:
عزیز من تصویر که لازم نیست با همان ابعاد واقع در بیرون ذهن منطبق باشد. به صورت پالس های عصبی ترجمه شده در مغز ذخیره می شود. در لپ تاپ من صدا ها فیلم مستند از انواع حیات موجودات گرفته تا جنگل های آمازون و سیارات و کهکشان ها و فیلم خانوادگی و ....
عزیز من،بنده نیز گفتم ملاک تطابق چیست،...لپ تاپ که خودش ملاک تطابق نیست،بلکه عقل و علم شماست که انرا یا واقع تطبیق می دهد ....و صد البته علم به این موضوع نیز مادی نیست،وگرنه خود باز باید ملاکی دیگر داشته باشد.....
aminjet;318583 نوشت:
الان فرض بر این داریم که اتوموبیل و کوه در دنیای بیرون حقیقت دارد ولی ماهیتی مشابه آنچه ما در ذهن داریم ندارد. پس فعلا بحث شک به کوه خارجی را فعلا کنار بگذاریم که پراکندگی ایجاد نشود.
ممنون
شما بفر مایید ماهیت کوه خارجی چه تفاوتی با ماهیت کوه ذهنی شما دارد؟به عبارتی کوه ذهنی قابل انطباق به کوه خارجی نیست یا هست؟
همه اثار به وجود بر می گردد،والبته کوه خارجی موجود است به وجود خارجی و اثار مترتب به ان،و کوه ذهنی موجود است به وجود ذهنی و اثار خاص خودش...تفاوت کوه خارجی با ذهنی فقط به خاطر مراتب وجودی انهاست....
به عبارتی اینکه هر دو به تبع وجود ایجاد می گردند هیچ شکی نیست،فقط مراتب وجودی است که مغایر است،یکی در مرتبه وجود خارجی است ،یکی نیز در مرتبه وجود ذهنی....
خداوند آری. ولی فعلا بحثمان سر واجب الوجود بالذات است. ثابت کنید اولاً واجب الوجود بالذات وجود صرف است
دوست عزیز اگز این موارد در مورد خدا صحت دارد ودرست است واجب الوجود هم همان خداست،چون قبلا نیز عرض کردم این لفظ را فلاسفه وضع کرده اند وخود اعتراف دارند که منظورشان از واجب الوجود همان خداست واین صفاتی که برای واجب الوجود اثبات می کنند همان صفاتی است که خدای واحد احد دارد.تمام کتب فلسفی از التنبیهات والاشارات گرفته تا اسفار اربعه ونهایةالحکمةگواه براین مطلب هستند.
aminjet;317042 نوشت:
واجب الوجود بالذات محدودیتی ندارد.
قبلا روی این مساله بحث شد وباید گفت که محدودیت برای موجودی است که ماهیت دارد وماهیت نشانگر حد ومحدوده وجودی اوست مثل انسان که حقیقت او حیوان ناطق است که حد وجودی اش حیوانیت وناطقیت که کنایه از روح است می باشد ولی موجودی که ماهیت ندارد وصرف وجود است محدودیت در او راه ندارد .
aminjet;317042 نوشت:
فرض کن یک سری واجبالوجود های بالذات داریم که همه کمالات را دارا نباشند و هرکدام توانایی خلق بخشی از عالم را داشته باشند.
تعدد واجب الوجود نشانگر تعدد راه وروش آنهاست واینکه هر کدام قلمرو خاص خودش را داشته باشد وتفاوتهایی با همدیگر داشته باشند،در غیر این صورت که تعدد دلیل ومعنایی ندارد ولی آنچه ما شاهد آن هستیم جهانی یکپلرچه وهماهنگی است که دلالت بر داشتن خالقی واحد دارد .
aminjet;317042 نوشت:
نیازی نیست اتم ها تصمیم به خلق شی ئ بگیرند. بلکه خواصشان این است که با هم ترکیب شوند و یک شی با ماهیتی خاص بسازند. ثابت کنید واجب الوجود اینگون نیست.)
aminjet;317042 نوشت:
اگر منظورتان بیان معروف عوامانه از عدم است آری ولی همه موجودات عالم هستی (عالم مادی) بوده اند و هستند و خواهند بود. فقط به هم تبدیل می شوند. انسان مجموعه ای از ذرات مادی است که همواره در طبیعت بوده و هر کدام از تکه اش قبل از وجود، جایی بوده. بعد هم خواهد بود. فقط زنده نخواهد بود.
اجتماع اتم ها وپرتونها تصادفی واتفاقی نیست واین سخنی است که بزرگان وعلماءاین فن بیان می کنند.
دکتر ادوین فست از اساتید فیزیک در آمریکا می گوید:درست است که تمام اجسام عالم از اجتماع پروتونها وخواص وشرایط واوضاع مختلف آنها به وجود آمده اند،ولی با دقت در قوانین طبیعت به این نتیجه می رسیم که یک قانونگذار عالی وجود دارد که قوانین ثابت طبیعت را وضع کرده است وهنگام آفرینش چنین خواصی را به الکترون ونوترون وپروتون داده است .(علم وایمان در گفتگو با دانشمندان،ص47)
فیزیکدان معروف دکتر ژان گیتون می گوید:در پشت تولد کائنات چیزی مانند یک نیروی سازمان دهنده وجود داشته باشد که ظاهرا همه چیز را محاسبه کرده است وبا دقتی غیر قابل تصور تدارک دیده است.(علم وایمان در گفتگو با دانشمندان،ص11)
پس از نظر فیزیکدانان معروف در ورای این فعل وانفعالات فیزیکی مدبری است که همان خداست والبته سخنان این علماءدر این زمینه زیاداست که می توانید با مطالعه کتاب مذکور ببینید.ونکته دیگر اینکه مشاهده کردید این اتمها والکترونها خلق شده اند وبه وجودآمده اند وموجودی اینها را به وجود آورده است ولازمه به وجود آمدن این است که در موقعی وجود نداشته باشند که به آن عدم می گویند.واین چیزی است که از کلام خود متخصصین فیزیک به دست می آید.
این آفریننده یکتا است چون لازمه اینکه این خالق وواجب الوجود دو تا باشند باید وجه امتیازی از هم داشته باشند که بتوان آنها شناخت والا دوتانیستند ولازمه امتیاز داشتن اختلاف آنها است واینکه اطلاعات وعلم یکی از دیگری بیبشتر باشد ویکی کمالاتی داشته باشد که دیگری نداشته باشدوبا وجود این اختلافات این دو موجود نکی توانند چنان با هم هماهنگ بوده وعالمی بدون هیچ اختلاف وناهماهنگی به وجود بیاورند پس فرض واجب الوجود به غیر از یکتا بودن او تصور دیگری ندارد.
دوست عزیز اگز این موارد در مورد خدا صحت دارد ودرست است واجب الوجود هم همان خداست،چون قبلا نیز عرض کردم این لفظ را فلاسفه وضع کرده اند وخود اعتراف دارند که منظورشان از واجب الوجود همان خداست واین صفاتی که برای واجب الوجود اثبات می کنند همان صفاتی است که خدای واحد احد دارد.تمام کتب فلسفی از التنبیهات والاشارات گرفته تا اسفار اربعه ونهایةالحکمةگواه براین مطلب هستند.
با سلام
ببخشید از این عبارت استفاده می کنم. شاید فلاسفه خواسته باشند سر من کلاه بگذارند. بارها عرض کردم این که فلاسفه گفته اند برای من ملاک نمی شود. کلامی که بحث نمی کنیم که بگوییم چون فلانی گفته پس اثبات شد. فلاسفه وجود واجب الوجود بالذات بسیط را اثبات کرده اند. نمی توانند مستقیم بگویند حالا همین خداست. باید ثابت کنند که چرا واجب الوجود بالذات بسیط خداست.
کریم;318781 نوشت:
قبلا روی این مساله بحث شد وباید گفت که محدودیت برای موجودی است که ماهیت دارد وماهیت نشانگر حد ومحدوده وجودی اوست مثل انسان که حقیقت او حیوان ناطق است که حد وجودی اش حیوانیت وناطقیت که کنایه از روح است می باشد ولی موجودی که ماهیت ندارد وصرف وجود است محدودیت در او راه ندارد .
ببینید. همین بحث برهان می خواهد. باید ثابت کنید واجب الوجود بالذات مثل واجب الوجود بالغیر حد وجودی ندارد. از تعریف واجب الوجود بالذات مستقیماً نامحدود بودن و بی ماهیت بودنش نتیجه نمی شود. فقط تا کنون بسیط بودنش را از تعریف اثبات کرده اید. این که واجب الوجود واجب من جمیع الجهات باشد هم خود نیاز به اثبات یکتایی و نامحدود بودن دارد. من فکر می کنم مشکل از همانجا آغاز می شود که اصالت وجود هنوز برای من اثبات نشده و جناب عرفان علوی به شیوه "نحوه علم به اشیا نیاز به اشتراکی دارد که خود وجه اختلاف هم باشد" سعی در اثبات دارند در همین تاپیک.
کریم;318683 نوشت:
تعدد واجب الوجود نشانگر تعدد راه وروش آنهاست واینکه هر کدام قلمرو خاص خودش را داشته باشد وتفاوتهایی با همدیگر داشته باشند،در غیر این صورت که تعدد دلیل ومعنایی ندارد ولی آنچه ما شاهد آن هستیم جهانی یکپلرچه وهماهنگی است که دلالت بر داشتن خالقی واحد دارد .
ببینید. تلازمی بین فرض و نتیجه ای که گرفته اید نیست. در تاپیک زیر بحث جالبی در این زمینه جاریست:
سلام اگر کسی بگوید : دو مومن خوب می توانند با هم بسازند دو تا خدای خیلی خیلی خوب نمی توانند با هم بسازند ؟ جواب شما چه خواهد بود ؟ والله الموفق
کنکاش;317704 نوشت:
با سلام صاحب اراده باشد ولی از آنجا که در خدا تغییر و تبدیلی نیست اراده همواره به همان امر خیر که صلح با خدای هم عرض خود است (نعوذ بالله) تعلق گیرد!!! چه می شود؟ موفق باشید
کریم;318781 نوشت:
اجتماع اتم ها وپرتونها تصادفی واتفاقی نیست واین سخنی است که بزرگان وعلماءاین فن بیان می کنند.
ما نیز نگفتیم تصادفیست. خواصشان اینگونه است.
کریم;318781 نوشت:
پس از نظر فیزیکدانان معروف در ورای این فعل وانفعالات فیزیکی مدبری است که همان خداست والبته سخنان این علماءدر این زمینه زیاداست که می توانید با مطالعه کتاب مذکور ببینید
ین دانشمندان از اعتقادات خود گفته اند. من هم نظرم با نظر آن ها از دیدگاه اعتقادی موافق است. ولی الان دنبال اثبات هستیم. آن دانشمندان از مطالعات علمی و نتایج علمی به آنچه گفته اند نرسیده اند. اعتقادات خود را گفته اند کما اینکه عده زیادی هم که از بزرگان آن ها هم بوده اند عکسش را گفته اند.
کریم;318781 نوشت:
.ونکته دیگر اینکه مشاهده کردید این اتمها والکترونها خلق شده اند وبه وجودآمده اند وموجودی اینها را به وجود آورده است ولازمه به وجود آمدن این است که در موقعی وجود نداشته باشند که به آن عدم می گویند.واین چیزی است که از کلام خود متخصصین فیزیک به دست می آید.
نخیر مشاهده نکردیم. فقط از بس مواد اطرافمان در حال تغییرند به این توهم رسیده ایم که هر چیزی که هست یک زمانی نبوده یا می تواند نباشد. مثلاً آب در یک لیون بوده الان نیست. ولی اگر الان نیست جای دیگرست. به عدم نرفته.
تنها برهانی که من دیده ام حرکت جوهری ملاصدراست که می گوید گلوله ای که پرتاب می شود هر لحظه به عدم می رود و در مکان دیگر خلق می شود و گلوله جدید همان گلوله قدیم نیست. گلوله ساکن نیز برای آن که درکی از زمان داشته باشد هر لحظه معدوم شده وخلق می شود. ولی همین هم اثبات می خواهد. (البته من کتاب نهاد ناآرام جهان اثر دکتر سروش را که اوایل انقلاب نگاشته خوانده ام و اطلاعات بیشتری از حرکت جوهری ندارم.)
کریم;318781 نوشت:
این آفریننده یکتا است چون لازمه اینکه این خالق وواجب الوجود دو تا باشند باید وجه امتیازی از هم داشته باشند که بتوان آنها شناخت والا دوتانیستند ولازمه امتیاز داشتن اختلاف آنها است واینکه اطلاعات وعلم یکی از دیگری بیبشتر باشد ویکی کمالاتی داشته باشد که دیگری نداشته باشدوبا وجود این اختلافات این دو موجود نکی توانند چنان با هم هماهنگ بوده وعالمی بدون هیچ اختلاف وناهماهنگی به وجود بیاورند پس فرض واجب الوجود به غیر از یکتا بودن او تصور دیگری ندارد.
در تاپیکی که در بالا لینک دادم اشکالات این بیان ذکر شده. و هنوز نتوانسته اند از اراده واحد به خدای واحد برسند.
با سلام خدمت شما. ببخشید وسط بحث شما می پرم. بنده این تاپیک را دنبال می کنم. سوالی برایم مطرح است : چه کسی این خواص را به آنها داده؟
همواره داشته اند. چطور مگه؟
برعکس آنچه می فرمایید تاپیک را با دقت دنبال نمی کنید. ما در دار هستی دو نوع موجود داریم. واجب الوجود بالغیر و واجب الوجود بالذات. اگر بالغیر باشد که هرچه دارد از بالاسریش گرفته است تا اینکه برسیم به واجب الوجود بالذات که هرچه دارد از خودش است و عین ذاتش است و از ان جدایی هم ندارد و همواره همینطور بوده که هست.
حال می گوییم از کجا که واجب الوجود بالذات در همین عالم مادی نباشد. از کجا معلوم که خدا باشد؟ اصل سوال تاپیک این است. شما فرض را بر بالغیر بودن ماده گذاشته اید پس این سوال را مطرح می کنید که این خصوصیات را که به ان ها داده. ولی من می گویم واجب بالذات هستند که پاسخش شما بشود:
همواره این خواص را داشته اند.
شما بفر مایید ماهیت کوه خارجی چه تفاوتی با ماهیت کوه ذهنی شما دارد؟به عبارتی کوه ذهنی قابل انطباق به کوه خارجی نیست یا هست؟
با سلام
اگر لطف بفرمایید یک خلاصه ای از آنچه پست کردید رو به ترتیب که از اول پیش رفتیم بفرمایید ممنون می شوم.
در دیدگاه من یک چیز یا چیزهایی در بیرون ذهن ما هستند که اصلا هم نمی دانیم چه هستند. حتی ماده هم نیستند چون عالم ماده همان عالم اذهان ماست. کسی تا کنون خارج از هر دو عالم نبوده که بتواند رابطه بین عالم خارج و عالم اذهان را مورد مطالعه قرار دهد و بگوید اینی که برای تو به صورت کوه درک می شود در حقیقت همان فلان است که در اثر ضعف قوای ادراکی شما ان را فلان طور درک می کنی. یا اصلا بگوید کوهی در کار هست یا نه.
ممنکن است زنجیره علت ومعلولی بین چند شی در عالم اذهان، در خارج روی هم یک شی باشد که در ذهن چند شی کثیر ادراک می شود که با هم رابطه علی و معلولی دارند در حالی که در خارج همه اش یک شی واحد بوده.
راستش را بخواهید هیچ ملاکی برای اینکه با اطمینان بگوییم که یک شی در خارج وجود دارد به نام کوه که باعث شده ما یک کوه ذهنی از آن بسازیم و اینکه چقدر کوه ذهنی با کوه خارجی مطابقت دارد نیست.
چرا راه دور برویم. هیچ ملاکی برای این که دست پا و چشم و حتی خود مغز هم همینطوری که ما می بینیم وجود دارد نیست. ما در عالم اذهان خود زندگی می کنیم. از بدو تولد بر روی اشیائی با یک سری خصوصیات نام گذاری کرده ایم. هر گاه شی با همان خصوصیات ثبت شده در ذهن ما تطابق داشت همان تطابق را ملاک قرار داده و می گوییم یک کوه مشاهده کردیم.
آنچه مشخص است این دنیای ذهن قوانینش عوض نمی شود. اگر در جلو یک اتومبیل در حال حرکت بایستیم کشته می شویم(دیده ایم دیگران کشته می شوند.) همین عدم تغییر قوانین ما را برآن داشته که برای آن ها اصالت قایل شویم. وجود کوه در خارج از ذهن را اصیل بدانیم. در حالی که نمی دانیم حقیقتاً در خارج از ذهن چه خبر است و کوهی با همین وضعی که درک شده اصلا وجود دارد یا نه. منظور من این نیست که اصلا در خارج کوهی موجود نباشد. منظور من این است که از کجا معلوم که مستقلا یک شی با همین خصوصیات باشد. شاید در خارج از ذهن چند شی باشند و روی هم برای ما کوه ادراک شود. شاید هم بر عکس یک شی برای ما چند شی ادراک شود.
به هر حال من منظور شما را از ملاک تطابق نفهمیدم. برای من ملاک تجربیات استقرایی هست که از قدیم الیام گفته اند که این شکلی باشد بهش می گوییم "کوه"
erfan_alavi;318103 نوشت:
بنده نیز گفتم این تصویر مادی از کوه برای انطباق با ان کوه خارجی باید به اندازه خود کوه باشد،یعنی مکانی به گستردگی کوه....وگرنه اصل حقیقت در مورد شناخت که همان انطباق است بی معنی می گردد......شما بفرمایید ملاک تصدیق این تطابق را چگونه به دست می اورید...
همین قسمت را توضیح دهید بیشتر شفاف می شود. چرا باید اندازه تصویر ذهنی شی با خود شی هم اندازه باشد. اندازه ها به صورت مقایسه ای درک می شوند. یک شی با شی کوچکتر مقایسه میشود و بصورت نسبی اندازه اشیا سنجیده می شود. نه اینکه عیناً همان تصویر در ذهن تولید شود. هیچ ملاکی نداریم که بتوانیم اثبات کنیم تصویر ذهنی اشیا عینا هم اندازه با خود واقعیشان است. (اصلا از کجا معلوم اندازه و بعد و مساحت در خارج از ذهن معنا داشته باشد.) ذهن یک ماشین محسبه گر و اندازه گیر است. تمام وقتش در حال اندازه گیریست.
erfan_alavi;318683 نوشت:
شما بفر مایید ماهیت کوه خارجی چه تفاوتی با ماهیت کوه ذهنی شما دارد؟به عبارتی کوه ذهنی قابل انطباق به کوه خارجی نیست یا هست؟
باید ناظر ثالثی بین ذهن ما و شی خارجی حکم کند. من در عالم اشیا ذهنی زندگی می کنم چگونه بفهمم تفاوتش چیست. آنچه مسلم است من از فیلتر ابزار آن شی را ادراک می کنم. و ابزار باعث تغییر حقیقت می شوند. پس منطقا مطابقتی ندارند.
erfan_alavi;318683 نوشت:
همه اثار به وجود بر می گردد،والبته کوه خارجی موجود است به وجود خارجی و اثار مترتب به ان،و کوه ذهنی موجود است به وجود ذهنی و اثار خاص خودش...تفاوت کوه خارجی با ذهنی فقط به خاطر مراتب وجودی انهاست.... به عبارتی اینکه هر دو به تبع وجود ایجاد می گردند هیچ شکی نیست،فقط مراتب وجودی است که مغایر است،یکی در مرتبه وجود خارجی است ،یکی نیز در مرتبه وجود ذهنی....
این که کوه خارجی وجود دارد با آثاری و کوه ذهنی وجود دارد با آثاری دیگر شاید بشود با تسامح پذیرفت. ولی این ها اصل آنچه که ما به دنبالش هستیم را اثبات نمی کنند. « اینکه "وجود" خودش یک موجود باشد.» شما دنبال این بودید که ثابت کنید تا اشتراکی بین ادراک کننده و ادراک شونده نباشد ادراکی صورت نمی گیرد و از آنجا نتیجه بگیرید این وجه اشتراک باید وجه اختلاف هم باشد و از آنجا ثابت کنید که تنها موجودی که بتواند این خصوصیت را داشته باشد خود وجود است. و آنگاه وجود صرف بدون ماهیت اثبات شود و نهایتاً خدا بودن واجب الوجود بالذات.
من مطمئنم که در عالم خارج از اذهان یک زیرساخت وجود دارد که ما اشیا را از آن انتزاع می کنیم. آیا آن زیرساخت کثیر است یا واحد است؟ آیا محدود است یا نا محدود؟ آیا بسیط است یا مرکب؟ آیا همان "وجود" مورد ادعای فلاسفه است یا خودش وابسته به وجود است؟ و .... خیلی آیا های دیگر که باید بحث و اثبات شوند.
من که هنگ کرده ام.
همواره داشته اند. چطور مگه؟ برعکس آنچه می فرمایید تاپیک را با دقت دنبال نمی کنید. ما در دار هستی دو نوع موجود داریم. واجب الوجود بالغیر و واجب الوجود بالذات. اگر بالغیر باشد که هرچه دارد از بالاسریش گرفته است تا اینکه برسیم به واجب الوجود بالذات که هرچه دارد از خودش است و عین ذاتش است و از ان جدایی هم ندارد و همواره همینطور بوده که هست. حال می گوییم از کجا که واجب الوجود بالذات در همین عالم مادی نباشد. از کجا معلوم که خدا باشد؟ اصل سوال تاپیک این است. شما فرض را بر بالغیر بودن ماده گذاشته اید پس این سوال را مطرح می کنید که این خصوصیات را که به ان ها داده. ولی من می گویم واجب بالذات هستند که پاسخش شما بشود: همواره این خواص را داشته اند.
بر اساس مطالب خودتان واجب الوجود صرفا در وجود است که واجب است نه در ماهیت. حال خواص مواد هم جزو ماهیات آنهاست نه وجودشان. یعنی شما قبلش باید اثبات کنید که واجب الوجودها دارای خواصی هستند که این خواص باعث می شود با هم ترکیب شوند. دادن هر گونه خواصی به واجب الوجود (ها) باید با اثبات صورت گیرد.
بر اساس مطالب خودتان واجب الوجود صرفا در وجود است که واجب است نه در ماهیت. حال خواص مواد هم جزو ماهیات آنهاست نه وجودشان. یعنی شما قبلش باید اثبات کنید که واجب الوجودها دارای خواصی هستند که این خواص باعث می شود با هم ترکیب شوند. دادن هر گونه خواصی به واجب الوجود (ها) باید با اثبات صورت گیرد.
با سلام
آنجا که من این مطلب را گفته ام بحث حصر عقلی بود. دوستان واجب الوجود بالذات را در همه چیز بینیاز از غیر میدیدند. من گفتم حصر عقلی صرفاً آن را در وجود بینیاز و مستقل از غیر می داند. سایر صفات بایداثبات گردند. (مثلاً خودآگاهی آن)
ما هنوز در این تاپیک به نحو وجود یافتن واجب بالغیر از واجب بالذات نرسیده ایم که من بتوانم به این سوال شما پاسخ دهم.
مشکل من با کارشناس بحث اکنون سر این است که ملاک ایشان از این که یک موجود واجب بالغیر است چیز. اگر مسبوق به عدم باشند باید ثابت شود. ببینید. صورت مسئله عوض شده. زمانی فلاسفه می گفتند تو ممکن الوجود را قبول داری واجب الوجود را بنشین تا برایت اثبات کنیم. من می گویم واجب الوجود را قبول دارم شما ثابت کن ماده ممکن الوجود است. یا مسبوق به عدم است.
در حقیقت من دنبال این هستم که به من ثابت شود که آنچه ممکن الوجود دارد (چه وجود چه ماهیت) حتماً لازم است که کسی به او داده باشد.
البته در ادامه گفته شد ممکنالوجود بعد از پیدایش واجب بالغیر است ولی ممکن بالذات است. با اسامی کار نداریم. مهم این است که ثابت شود واجب الوجود بالذات در حیطه عالم مادی نیست و درای خصوصیاتیست که با آنچه به خدا نسبت داده می شود تطابق دارد.
من قرار نیست چیزی را اثبات کنم. من قرار است که بنشینم تا برایم اثبات کنند.
شاید فلاسفه خواسته باشند سر من کلاه بگذارند. بارها عرض کردم این که فلاسفه گفته اند برای من ملاک نمی شود.
بحث سر کلاه گذاشتن یا نگذاشتن نیست بلکه بحث علمی است،هر علمی برای خود اصطلاحاتی دارد وبه اقتضای رسالتی که آن علم دارد جعل اصطلاح می کنند ویکی از کارهای مقدماتی علوم توضیح مصطلحات ومقصود از آنها است وزمانی که آن اصطلاح را دیگران به کار می برند معنای مورد نظر را علم مربوطه باید مشخص کند.وقتی فلاسفه که این اصطلاح را جعل کرده اند می گویند منظورشان خداست با صفاتی که برای آن اثبات می کنند شما دیگر نمی توانید آن اصطلاح را به کار برید واز خود معنای جدیدی به آن بدهید واینها اموری بدیهی است.
aminjet;318836 نوشت:
اصالت وجود هنوز برای من اثبات نشده
یعنی چطور اصالت وجود برای شما اثبات نشده است ومشکل مساله کجاست؟
aminjet;318836 نوشت:
تلازمی بین فرض و نتیجه ای که گرفته اید نیست. در تاپیک زیر بحث جالبی در این زمینه جاریست:
چرا تلازم وجود دارد اگر خوب دقت کنید به این صورت که دوئیت نشانگر تفاوت است،اگر دو واجب الوجود است باید تفاوتی با هم دیگر داشته باشند واین تفاوت در آثار آنها هویدا خواهد شد،جهانی که به اعتراف دانشمندان هماهنگی دقیقی برآن حاکم است نمی تواند از دو واجب الوجود که دارای آثار وجودی مختلفی هستند سرزده باشد.
aminjet;318836 نوشت:
ولی الان دنبال اثبات هستیم. آن دانشمندان از مطالعات علمی و نتایج علمی به آنچه گفته اند نرسیده اند. اعتقادات خود را گفته اند کما اینکه عده زیادی هم که از بزرگان آن ها هم بوده اند عکسش را گفته اند.
شما با کدامین دلیل چنین قضاوتی می کنید؟از قضا اینها براساس تحقیقات مختلفی که برروی ماده انجام داده اند به این نتایج رسیده اند.واصل در متخصص یک رشته این است که براساس دلایل علمی صحبت می کند.اگر ماده جامدی که نظمی براو حاکم است وبراساس برنامه عمل می کند یا باید خود دارای شعور باشد ویا موجودباشعوری این سیر منظم ودقیق را در او ایجاد کرده باشد.اگر شما ادعا دارید که از خودش است اثبات کنید؟
سوای اینکه اعتقاد انسان باید براساس علم ودلیل باشد نه اینکه اعتقادش مستند به دلیل وبرهان نباشد.اعتقاد یعنی باوری که خدشه ناپذیراست ولازمه آن پشوانه علمی ویقین آورداشتن است.
بحث سر کلاه گذاشتن یا نگذاشتن نیست بلکه بحث علمی است،هر علمی برای خود اصطلاحاتی دارد وبه اقتضای رسالتی که آن علم دارد جعل اصطلاح می کنند ویکی از کارهای مقدماتی علوم توضیح مصطلحات ومقصود از آنها است وزمانی که آن اصطلاح را دیگران به کار می برند معنای مورد نظر را علم مربوطه باید مشخص کند.وقتی فلاسفه که این اصطلاح را جعل کرده اند می گویند منظورشان خداست با صفاتی که برای آن اثبات می کنند شما دیگر نمی توانید آن اصطلاح را به کار برید واز خود معنای جدیدی به آن بدهید واینها اموری بدیهی است.
ببینید. فلاسفه برای این که وجود خدا را اثبات کنند ابتدا مهم ترین چیز برای خدا بودن خدا را وجود مستقل دیده اند. پس امده اند پس از طی استدلالاتی وجود موجودی که بالذات واجب باشد و نیازمند موجود دیگری برای وجود نباشد را به اثبات رسانده اند. ولی منطقا من نمی توانم بپذیرم که فلاسفه به همینجا بسنده کرده باشند و گفته باشند که وجود خدا اثبات شد. دلیلش هم این است که این واجب بالذاتی که تا این مرحله اثبات شده صرفاً یک زیرساخت بسیط است که همه موجودات عالم از آن تشکیل شده و تا این که به آن خدا بگوییم فاصله ها دارد.
هدف اثبات وجود خدا بود نه اثبات وجود یک واجب الوجود بالذات. خدا خیلی خصوصیات دارد که واجب الوجود بالذات هنوز برایش تا این مرحله اثبات نشده و من مطمئنم فلاسفه همینجا دست نگه نداشته اند و به ادامه اثبات سایر مواردی که واجب الوجود بالذات را خدا می کند پرداخته اند و نهایتاً گفته اند واجب الوجود بالذات خداست.
کریم;322041 نوشت:
یعنی چطور اصالت وجود برای شما اثبات نشده است ومشکل مساله کجاست؟
مشکل آنجاست که واژه هایی مثل وجود، سفیدی، ... بی معنا هستند و ما فقط موجود، سفید، ... داریم. خود وجود فقط یک کلمه است که توصیفی برای بودن یا نبودن مکانی و زمانی یک شی باشد نه این که در مقابل عدم قرار گیرد. مثلا در لیوان اب وجود دارد منظور توصیف مکانی آب است. اگ لیوان را خالی کنیم آب معدوم نشده بلکه جای دیگری رفته.
چون سابقه عدم داشتن موجودات برای من اثبات نشده و مشاهده هم نشده، و هر چه هست موجود هست و بوده و خواهد بود، پس کل عالم هستی از یک زیرساخت ازلی تشکیل شده که الزامی هم ندارد غیر مادی باشد. شما نام آن زیرساخت را "وجود" گذاشته اید. ولی این با آن وجودی که هر روز بر سر زبان ها جاریست و از جنس ماده نیست متفاوت است. ان چه مسلم است یک زیر ساخت در خارج ذهن وجود دارد که ذهن در حد تواناییش از آن اشیا را ادراک می کند و یک ماهیت ذهنی به آن "زیرساخت" خارجی می دهد و به هر کدام از ماهیت های ذهنی یک نام می نهد. هر چه که برایش ماهیتی داشت می گوید موجود است و هرچه نداشت اصلا مطرح نیست. با این تعریف "وجود" که نامیست که فلاسفه بر آن زیرساخت نهاده اند خود یک شی است که ما از آن اشیا را انتزاع می کنیم. "وجود محض" ، "وجود نامحدود" و ... برایم بی معنی و اثبات نشده است. من مطمئنم که در عالم خارج از اذهان یک زیرساخت وجود دارد که ما اشیا را از آن انتزاع می کنیم. آیا آن زیرساخت کثیر است یا واحد است؟ آیا محدود است یا نا محدود؟ آیا بسیط است یا مرکب؟ آیا همان "وجود" مورد ادعای فلاسفه است یا خودش وابسته به وجود است؟ و .... خیلی آیا های دیگر که باید بحث و اثبات شوند.
بگذارید فعلا با بخش هستی شناسی ادامه دهیم و بعداً به آگاهی و خود آگاهی بپردازیم که مربوط به نظم و ناظم است و چیزهایی که بعضی دانشمندان گفته اند. اینطوری خیلی پراکنده می شود.
در دیدگاه من یک چیز یا چیزهایی در بیرون ذهن ما هستند که اصلا هم نمی دانیم چه هستند. حتی ماده هم نیستند چون عالم ماده همان عالم اذهان ماست. کسی تا کنون خارج از هر دو عالم نبوده که بتواند رابطه بین عالم خارج و عالم اذهان را مورد مطالعه قرار دهد و بگوید اینی که برای تو به صورت کوه درک می شود در حقیقت همان فلان است که در اثر ضعف قوای ادراکی شما ان را فلان طور درک می کنی. یا اصلا بگوید کوهی در کار هست یا نه.
دقیقاً این شخص سوم باید چگونه پیام خود را برای ما ارسال کند نا متوجه بشویم نه او و نه گزارشش مولود ذهن ما نیستند بلکه به واقع گزارش صجیج و عینی از بیرون از ذهن ما را مخابره میکند؟
نقل قول:
نقل به مضمون منتسب به وینگنشتاین خطاب به دوستش
اینکه زمین به گرد خورشید میگردد بدیهی است پس چرا در گذشته معتقد بودند خورشید به دور زمین میچرخیده؟
دوستش گفت : چون اینطور به نظر می آمده
و ویینگنشتاین میگوید:
دقیقاً باید چگونه میبوده تا به نظر می آمده که زمین به گرد خورشید میگردد!
دقیقاً این شخص سوم باید چگونه پیام خود را برای ما ارسال کند نا متوجه بشویم نه او و نه گزارشش مولود ذهن ما نیستند بلکه به واقع گزارش صجیج و عینی از بیرون از ذهن ما را مخابره میکند؟
فعلا که بر سر وجودش هم بحث داریم. اگر وجود داشت و خواست مخابره کند چون اشراف دارد یک راهی پیدا می کند مخابره می کند. مثلا همین اعتقاد به وحی.
مسئله همین است
راه مطمئنی بر این اعتماد نیست
چون این اعتقاد هم بر همان منوال سایر عقاید و ذهنیات است
پس تنها راه همین است که هست: رجوع به خرد جمعی، آزمون و خطا
فریفته شدن و خود بزرگ بینی انتظار بیجا از آنچه واقعاً هستیم؛ و یا سر به زیر برف بردن و انکار همه چیر
و یا توسل به امکان وحی و یا متصور شدن مکاشفه بنابر تجربه چند هزار ساله تاریخ یش از اعتماد به خرد جمعی و تمدن، ، آسیب و زیان دارد
آزموده را آزمودن خطاست
مطمئن باشید :
آن را که خبری شد خبری باز نیامد
نکته کلیدی در این امور ،این است هیچ برهانی نیست!! تنها :
بعد از مدت ها وقت کردم سر بزنم.خوشحالم که می بینم این بحث ها هنوز ادامه دارن.فکر می کنم مسئله خیلی ساده تر از این ها حل بشه.بستگی داره مفروضات اولیه ما چی باشن.اگه فرض کنیم خدا و واجب الوجود هر دو وجود دارن،داریم:
راه حل اول:
می دانیم واجب الوجود علت طولی سایر موجودات است و چیزی ورای آن وجود ندارد.بنابراین خداوند هم به عنوان یک وجود یا باید همان واجب الوجود باشد،یا معلول آن باشد.اگر خداوند معلول شود در وجود خود نیازمند می شود که این در تناقض با ویژگی بی نیازی خداوند است.بنابراین خداوند معلول واجب الوجود نیست.پس این دو در واقع یکی هستند.
راه حل دوم:
به آسانی ثابت می کنیم واجب الوجود هم بی نیاز است و هم یکتا.پس تنها یک بی نیاز داریم.خداوند هم بی نیاز و یکتاست.برای این که منجر به تناقضی نشویم،این دو باید یکی باشند.در غیر اینصورت دو تا بی نیاز داریم که خلاف مفروضات ماست.
اما فکر می کنم مشکل شما این نباشه.در واقع فکر می کنم شما می خواین این سیر رو طی کنین:
واجب الوجود،وجود دارد.
واجب الوجود همان خداست.
پس خدا وجود دارد.
پس ما نمی تونیم فرض کنیم خدا وجود داره و به نتیجه مطلوب برسیم.ما وقتی می تونیم این مسئله رو حل کنیم که ویژگی های خدا رو بخوایم با ویژگی های واجب الوجود مقایسه کنیم:
1-ما به هر وجودی با ویژگی های خاص x و y و z و ... می گوییم خدا.
2-ثابت می کنیم واجب الوجود ویژگی های خاص x و y و z و ... را دارد.
نتیجه:ما به خدا می گوییم واجب الوجود. ---------------------------------------------------- به شکل ریاضی وار:
1- وجود با ویژگی های x و y و z و ... = خدا
2- واجب الوجود = وجود با ویژگی های x و y و z و ...
نتیجه:واجب الوجود = خدا می بخشید که به جای استفاده از علامت هم ارزی از تساوی استفاده کردم.
واجب الوجود،وجود دارد.
واجب الوجود همان خداست.
پس خدا وجود دارد.
پس ما نمی تونیم فرض کنیم خدا وجود داره و به نتیجه مطلوب برسیم.ما وقتی می تونیم این مسئله رو حل کنیم که ویژگی های خدا رو بخوایم با ویژگی های واجب الوجود مقایسه کنیم:
1-ما به هر وجودی با ویژگی های خاص x و y و z و ... می گوییم خدا.
2-ثابت می کنیم واجب الوجود ویژگی های خاص x و y و z و ... را دارد.
نتیجه:ما به خدا می گوییم واجب الوجود.
---------------------------------------------------- به شکل ریاضی وار:
1- وجود با ویژگی های x و y و z و ... = خدا
2- واجب الوجود = وجود با ویژگی های x و y و z و ...
نتیجه:واجب الوجود = خدا می بخشید که به جای استفاده از علامت هم ارزی از تساوی استفاده
با سلام خدمت دوست قدیمی جناب آلبوس
فکر کنم 6 ماهی میشه خبری ازتون نبود.
آری دقیقاً من دنبال همین هستم. همین طور که شما فرمودید. متاسفانه کارشناس بث می گوید چون فلاسفه گفته اند منظورشان از واجب الوجود همان خدا بوده پس ما م باید بچه خوبی باشیم و بگوییم واجب الوجود خداست.
شما یه کاری بکنید و به داد ما برسید.
البته می دانید که من تاپیک http://www.askdin.com/thread21918-5.html را خوانده ام و کاملا در آن بحث فعال بوده ام و آنجا بی نتیجه رها شد. زیاد هم دنبال شکل ریاضی قضیه نیستم.
اثبات به این شیوه که بخواهیم به خود "وجود" به عنوان یک موجود شخصیت ببخشیم هم قانع کننده نیست. مگر این که به جای بدیهی بودن وجود بتوانید آن را اثبات کنید. چون شیوه آن اثبات بیشتر بازی با کلمات است تا اثبات. جناب عرفان علویاز طریق نیاز به وجه اشتراکی که وجه اختلاف هم باشد برای علم به وجود یک شی سعی در اثبات اصالت وجوددارند. پیشرفت هایی داشته ایم ولی نهایتاً حتی اگر اثبات هم شود این چیزی که اثبات می شود فقط یک زیرساخت خارج از دنیای ماهیات ذهنی خواهد بود. تا خدا بودن خیلی فاصله دارد.
در مبحث http://www.askdin.com/thread25848-13.html داریم یک کارهایی به کمک جناب حامد می کنیم.
البته تکیه بر ادراک مهم است. چون تا به اینجا فهمیده ایم آنچه ما ادراک می کنیم مطابق آنچه در خارج از ذهن وجود دارد نیست.(البته جناب عرفان علوی قبول ندارند.)
با سلام آنجا که من این مطلب را گفته ام بحث حصر عقلی بود. دوستان واجب الوجود بالذات را در همه چیز بینیاز از غیر میدیدند. من گفتم حصر عقلی صرفاً آن را در وجود بینیاز و مستقل از غیر می داند. سایر صفات بایداثبات گردند. (مثلاً خودآگاهی آن) ما هنوز در این تاپیک به نحو وجود یافتن واجب بالغیر از واجب بالذات نرسیده ایم که من بتوانم به این سوال شما پاسخ دهم. مشکل من با کارشناس بحث اکنون سر این است که ملاک ایشان از این که یک موجود واجب بالغیر است چیز. اگر مسبوق به عدم باشند باید ثابت شود. ببینید. صورت مسئله عوض شده. زمانی فلاسفه می گفتند تو ممکن الوجود را قبول داری واجب الوجود را بنشین تا برایت اثبات کنیم. من می گویم واجب الوجود را قبول دارم شما ثابت کن ماده ممکن الوجود است. یا مسبوق به عدم است. در حقیقت من دنبال این هستم که به من ثابت شود که آنچه ممکن الوجود دارد (چه وجود چه ماهیت) حتماً لازم است که کسی به او داده باشد. البته در ادامه گفته شد ممکنالوجود بعد از پیدایش واجب بالغیر است ولی ممکن بالذات است. با اسامی کار نداریم. مهم این است که ثابت شود واجب الوجود بالذات در حیطه عالم مادی نیست و درای خصوصیاتیست که با آنچه به خدا نسبت داده می شود تطابق دارد. من قرار نیست چیزی را اثبات کنم. من قرار است که بنشینم تا برایم اثبات کنند.
با سلام خدمت شما دوست گرامی از تاخیر بوجود آمده پوزش می طلبم. بنده منظور شما را کاملا فهمیدم. بنده هم مانند شما منتظر پاسخ قانع کننده هستم. منتها بحث من این است که شما می توانید استدلال های آنها را زیر سوال ببرید ولی نمی تواند جایگزینی برای واجب الوجود ارایه دهید که ایرادات خودتان به خودتان برگردد. یعنی لزومی ندارد که ایده ای جایگزین ارایه دهید چون خودتان هم در آن گرفتار می شودید. شما می گویید واجب الوجود (ها) همان ذرات بنیادی ای هستند که با هم ترکیب شدند و می شوند و این عالم و تغییراتی که در آن بوجود آمده و می آید را بوجود آورده اند. حال ما می توانیم اصل وجود چنین دراتی را بپذیریم و بگوییم اینها واجب الوجود هستند. ولی نمی توانیم بگوییم خاصیت ترکیب یافتگی دارند. چراکه اگر قایل به وجود چنین خاصیتی در آن ذرات شویم باید نحوه بوجود آمدن این خاصیت را هم تشریح کنیم. یعنی بگوییم چنین ماهیتی از کجا آمده. امیدوارم که منظورم را خوب بیان کرده باشم. اگر اشتباهی در مطالبم بود اصلاح کنید. و من الله توفیق
مشکل آنجاست که واژه هایی مثل وجود، سفیدی، ... بی معنا هستند و ما فقط موجود، سفید، ... داریم. خود وجود فقط یک کلمه است که توصیفی برای بودن یا نبودن مکانی و زمانی یک شی باشد نه این که در مقابل عدم قرار گیرد. مثلا در لیوان اب وجود دارد منظور توصیف مکانی آب است. اگ لیوان را خالی کنیم آب معدوم نشده بلکه جای دیگری رفته. چون سابقه عدم داشتن موجودات برای من اثبات نشده و مشاهده هم نشده، و هر چه هست موجود هست و بوده و خواهد بود، پس کل عالم هستی از یک زیرساخت ازلی تشکیل شده که الزامی هم ندارد غیر مادی باشد. شما نام آن زیرساخت را "وجود" گذاشته اید. ولی این با آن وجودی که هر روز بر سر زبان ها جاریست و از جنس ماده نیست متفاوت است. ان چه مسلم است یک زیر ساخت در خارج ذهن وجود دارد که ذهن در حد تواناییش از آن اشیا را ادراک می کند و یک ماهیت ذهنی به آن "زیرساخت" خارجی می دهد و به هر کدام از ماهیت های ذهنی یک نام می نهد. هر چه که برایش ماهیتی داشت می گوید موجود است و هرچه نداشت اصلا مطرح نیست. با این تعریف "وجود" که نامیست که فلاسفه بر آن زیرساخت نهاده اند خود یک شی است که ما از آن اشیا را انتزاع می کنیم. "وجود محض" ، "وجود نامحدود" و ... برایم بی معنی و اثبات نشده است. من مطمئنم که در عالم خارج از اذهان یک زیرساخت وجود دارد که ما اشیا را از آن انتزاع می کنیم. آیا آن زیرساخت کثیر است یا واحد است؟ آیا محدود است یا نا محدود؟ آیا بسیط است یا مرکب؟ آیا همان "وجود" مورد ادعای فلاسفه است یا خودش وابسته به وجود است؟ و .... خیلی آیا های دیگر که باید بحث و اثبات شوند. بگذارید فعلا با بخش هستی شناسی ادامه دهیم و بعداً به آگاهی و خود آگاهی بپردازیم که مربوط به نظم و ناظم است و چیزهایی که بعضی دانشمندان گفته اند. اینطوری خیلی پراکنده می شود.
ملا صدرا در کتاب شواهد الربوبیه خود اعتراف می کند که هر چقدر من از وجود برای تو بگویم نمی توانی درک کنی مگر اینکه خود بوسیله کشف و شهود و الهام و اشراق به حقیقت وجود پی ببری. وقتی اساسی ترین مبنای براهین خداشناسی یعنی وجود اینچنین قابل درک نیستند پس ما چرا تلاش بیهوده برای اثبات خدا بودن واجب الوجود بوسیله برهان می کنیم.
ملا صدرا در کتاب شواهد الربوبیه خود اعتراف می کند که هر چقدر من از وجود برای تو بگویم نمی توانی درک کنی مگر اینکه خود بوسیله کشف و شهود و الهام و اشراق به حقیقت وجود پی ببری. وقتی اساسی ترین مبنای براهین خداشناسی یعنی وجود اینچنین قابل درک نیستند پس ما چرا تلاش بیهوده برای اثبات خدا بودن واجب الوجود بوسیله برهان می کنیم.
با سلام
هر چند رسیدن به خود خدا خیلی سخت ولی به زحمتش می ارزد. در این تاپیک: http://www.askdin.com/thread25848-13.html
داریم یه کار هایی می کنیم. ولی شاید خیلی ها این روش را دوست نداشته باشند. اتفاقا روش پیشنهادی صدراست باید اول ادراکاتمان از عالم ماده را زیر سوال ببریم. یعنی به انجا برسیم که آنچه می بینیم عین واقعیت پس پرده نیست.
با استفاده از فیزیک کوانتوم در لینک فوق با جناب حامد مشغولیم.
در این تاپیک هم دو سالیست روش خوبی توسط جناب بینام ارائه شده: http://www.askdin.com/thread10869-50.html
پست اول لینک فوق را بخوانید یه چیزهایی دستگیرتان می شود.
سلام
بنده سعی کردم تو پست اولی که زدم یکخورده کمک کنم به حل مسئله.به خاطر همین راه حل دوم رو نوشتم.سعی می کنم بیشتر توضیح بدم درباره این راه حل.
ما ثابت می کنیم واجب الوجود هر کمالی را داره.از طرفی متون دینی ما همواره اشاره می کنن به وجودی با تمامی کمالات و اسم این وجود رو خدا می گذارن.در واقع: ثابت می کنیم: وجود با تمامی کمالات = واجب الوجود و لازم است که باشد. طبق متون دینی: خدا = وجود با تمامی کمالات نتیجه:خدا = واجب الوجود و لازم است که باشد.
در واقع کافیه که از این قیاس استفاده کنیم:
اگر x=y و y=z آنگاه x=z.
که شکی در صحت این قیاس نداریم.به همین سادگی ثابت می شه واجب الوجود خداست.
ه نام خدا سلام بنده سعی کردم تو پست اولی که زدم یکخورده کمک کنم به حل مسئله.به خاطر همین راه حل دوم رو نوشتم.سعی می کنم بیشتر توضیح بدم درباره این راه حل. ما ثابت می کنیم واجب الوجود هر کمالی را داره.از طرفی متون دینی ما همواره اشاره می کنن به وجودی با تمامی کمالات و اسم این وجود رو خدا می گذارن.در واقع: ثابت می کنیم: وجود با تمامی کمالات = واجب الوجود و لازم است که باشد. طبق متون دینی: خدا = وجود با تمامی کمالات نتیجه:خدا = واجب الوجود و لازم است که باشد. در واقع کافیه که از این قیاس استفاده کنیم: اگر x=y و y=z آنگاه x=z. که شکی در صحت این قیاس نداریم.به همین سادگی ثابت می شه واجب الوجود خداست.
با سلام و تشکر
چند روزی دسترسی به اینترنت نداشتم.
من منتظر استدلال شما مبنی بر این که واجب الوجود هر کمالی را دارد هستم. ببینید اگر بخواهید برای خود وجود شخصیتی مثل یک موجود را قایل شوید باز به همان مشکلی که با کاربر: روراست برخوردید برمی خورید. جناب عرفان علوی در همین تاپیک خیلی سعی کرده اند که موجود بودن خود وجود را اثبات کنند. اگر مطالعه بفرمایید که تکراری بحث نشود بهتر است. البته ایشان مدتی هست برنگشته اند.
برای من واژه وجود مثل واژه سفیدی که صرفاً یک واژه است برای توصیف رنگ یک شی سفید اصلا وجود خارجی ندارد. البته می شود با بازی با کلمات به خیال خود ثابت کرد که وجود وجود دارد. ولی در همه ان استدلالت در نهاد خود، وجود وجود بدیهی گرفته شده و فقط لقمه دور سر خود می چرخانیم. به قول علامه استدلال وجود خیلی مستقیم و به این شرح است: واقعیتی هست در نتیجه خدا هست. و سایر استدلالات تنبیه هستند به همین جمله.
خوب این شیوه استدلالت جنبه شهودی و عرفانی دارد. من دنبال استدلالات فلسفی هستم که ثابت کند واجب الوجود صرفاً یک یا تعدادی زیرساخت بی روح نیست/نیستند .
به نام خدا
سلام
این قضیه هم که "واجب الوجود هر کمالی را داراست" حل میشه:
1-می دانیم واجب بالذات معلول نیست زیرا اگر معلول شود،از دو حال خارج نیست.یا معلول خود شده که تناقض است یا معلول چیزی خارج از خود شده که این خلاف تعریف واجب بالذات است. 2-واجب بالذات واجب بالغیر نمی شود.زیرا اگر واجب بالغیر شود معنایش آن است که واجب بالذات با واسطه به غیر واجب شده پس معلول به غیر شده و این خلاف بند 1 است (نتیجه از 1). 3-اگر ذات واجب برای اتصاف او به یک صفت کمالی کافی نباشد،لازمه اش آن است که واجب در وجوب آن صفت و اتصاف به آن صفت نیازمند غیر باشد و در این صورت آن غیر،علت ایجاب کننده وجود آن صفت در واجب خواهد بود و این مستلزم آن است که واجب بالذات متصف به وجوب غیری شود در حالی که پیش از این ثابت شد:محال است وجوب بالذات و وجوب بالغیر با هم جمع شوند(نتیجه از 2). نتیجه:ذات واجب برای اتصاف او به یک صفت کمالی کافی است.به عبارت دیگر واجب بالذات هر صفت کمالی را داراست.
3-اگر ذات واجب برای اتصاف او به یک صفت کمالی کافی نباشد،لازمه اش آن است که واجب در وجوب آن صفت و اتصاف به آن صفت نیازمند غیر باشد و در این صورت آن غیر،علت ایجاب کننده وجود آن صفت در واجب خواهد بود و این مستلزم آن است که واجب بالذات متصف به وجوب غیری شود در حالی که پیش از این ثابت شد:محال است وجوب بالذات و وجوب بالغیر با هم جمع شوند(نتیجه از 2).
با عرض سلام و تشکر
من فرض می کنم که واجب بالذات متصف به آن صفت کمالی نیست تا لازم نباشد بررسی شود که از ذاتش برآمده یه از غیر به او رسیده.
استدلال فوق این فرض را در نهاد خود نهفته دارد که : واجب بالذات هر صفت کمالی را داراست. سپس در ادامه به این استدلال پرداخته که این صفت کمالی از کجا امده. خود آن جمله آبی رنگ اثبات نشده است.
من می توانم ابزاری را بسازم که خودم قادر به کارهایی که آن ابزار می کند نباشم. و برای داشتن فلان توانایی، به وساطت آن ابزار نیازمند باشم. در حالی که خالق آن ابزارم. یعنی در فعلم نیازمندم. یعنی می توان خالق بود ولی در فعل به مخلوق خود نیازمند بود.
البته آن ابزار در "منشا هستی بخشش" به من وابسته نیست بلکه در نظم نوینی که گرفته مخلوق من است. از این جهت که "من موادی را که خودم منشاشان نیستم سرهم کرده ام تا آن ابزار ساخته شود"،مثال من با دیدگاه شما که به یک نوع اتصال بین مخلوق و خالق معتقدید تناسب ندارد ولی در کل جای شبه اش هست.
ولی در باره منشا هستی بخش هم من می توانم خواص زیادی را در مواد نام ببرم که در ذرات بنیادین تشکیل دهنده آن مواد، آن خواص نیست هرچند ذرات بنیادی نسبتا "علت هستی بخش" مواد بزگتر هستند.
به نام خدا
سلام
همونطور که گفتین بحث سر این نیست که این صفت از کجا میاد.بحث سره اینه که این صفت اصلاً وجود داره یا نداره.من درست منظور خودم رو نرسوندم تو پست بالایی.بذارین یه جور دیگه بیان کنیم استدلال رو: 1-واجب بالذات صفت کمالی x را ندارد (فرض خلف).
2-واجب بالذات نسبت به صفت کمالی x وجوب ندارد(یعنی لزومی ندارد که آن را داشته باشد)(نتیجه از 1).
3-واجب بالذات در ذات خود نسبت به صفت کمالی x یا جهت امکانی دارد یا امتناعی (نتیجه از 2).
4-ذات واجب بالذات،واجب است و غیر از امکان و امتناع است (طبق تعریف واجب و تفکیک آن از ممکن و ممتنع).
5-مورد 3 خلاف مورد 4 است.بنابراین فرض خلف باطل است. نتیجه:چنین نیست که واجب بالذات صفت کمالی x را نداشته باشد.به عبارت دیگر واجب بالذات صفت کمالی x را دارد.
اما در مورد اون مثال،شما علاوه بر این که منشاء هستی بخش اون نیستین،علت اصلی اون هم نیستین.شما علت اعدادی هستین اونجا.همونطور که ماده و فلز به کارگرفته شده تو اون ابزار هم علت اعدادی اونه.در واقع نوعی علت عرضی هستین نه علت طولی.یک کاری رو به کمک عوامل دیگه انجام می دین.پس نباید این دو تا رو مقایسه کنیم.شما اون رو خلق نکردید.حتی نظم اون هم به طور کامل وابسته به شما نیست.بلکه به همون مواد هم بر می گرده.یعنی در نظم بخشیدن هم باز علت اعدادی هستین.یا مثلاً علت صوری اون هستین.پس نسبت دادن واژه خالق صحیح نیست،چون در این صورت همه علت های اعدادی دیگه هم خالق میشن.منظور ما از خالق علت اصلیه یه چیزه و به همین خاطر همیشه می گیم همه مخلوقات رو خدا خلق کرده.چون علت اصلی همه معلول ها خداست.پس فقط یک خالق و علت اصلی داریم.
-ذات واجب بالذات،واجب است و غیر از امکان و امتناع است (طبق تعریف واجب و تفکیک آن از ممکن و ممتنع).
با سلام
آنجا که حصر عقلی شروع شد و خواستیم ثابت کنیم که هر موجودی یا واجب بالغیر است یا واجب بالذات،(می دانیم که شرط لازم حصر عقلی تکیه بر تنها یک وجه اختلاف است وگرنه حصر عقلی نیست.) وجه اختلاف مد نظر ما برای ایجاد حصر عقلی صرفاً بودن یا نبودن یا بهتر بگویم چگونگی بودن یا نبودن شی فرضی بود. و ثابت کردیم که اگر واجب بالغیری وجود داشته باشد به ناچار باید غیری وجود داشته باشد که ان موجود بالغیر واجب شود و نهایتاً اثبات شد که نهایتاً باید غیری باشد که خود واجب بالذات باشد و برای بودنش نیازمند غیری نباشد.
حال سوال این است که کجای این استدلال و حصر عقلی به مبحث "صفت" بر می گردد. ما فقط سر بودنش بحث داشتیم. این که هر گونه امر عدمی در واجب بالذات ممتنع باشد اثبات نشده. همین تعریفی که شما بدون اثبات از واجب بالذات از قبل پذیرفته اید و مبنای حصر عقلی ما نبود برهان را دچار اشکال می کند. چرا که شما پیش از اثبات کامل بودنش را پذیرفته اید و به آن استناد می کنید. در حالی که می توان فرض کرد واجب بالذات در وجودش واجب باشد ولی واجد هر صفتی نباشد و نواقص دیگری داشته باشد.
از طرف دیگر من همین جا می توانم برگشت کنم به حصر عقلی و بگویم از کجا که واجب بالغیری وجود داشته باشد. و هر چه هست بالذات واجب نباشد!!
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام.
بساطت وجود در همه مراتب هستی یک جور است،ولی کثرت در شدت و ضعف است که تمایز را به وجود می اورد،و این امر نیز به خاطر دوری از قله است،به عبارتی از بسیط جز بسیط صادر نمی شود،ولی این صدور که در مرتبه ذات نیست بلکه در مرتبه خارج از ذات است،و همین خارج از ذات بودن اثاری بر ان فعل مترتب می کند،که حدود را بر می انگیزاند،به عبارتی کثرت ناشی از حدود و نقوص است و این حدود ناشی از شدت و ضعف و دوری از قله که ذاتی این مراتب است......
حتی در موجودات مادی که عرضی هستند نیز مراتب حفظ است،چرا یک مرتبه از وجود شده است ماشین و دیگری شده است اسب و غیره،به عبارتی مرتبه ماشین همان است که انرا ماشین کرده است وگرنه ماشین نمی شد،مرتبه وجودی ماشین همان خود ماشین خارجی است ونمی توان ان مرتبه باشد و لی اسب شده باشد...اینها نشدنی است،مانند مراتب اعداد که همان خود اعداد هستند،به عبارتی مرتبه بین یک و سه،دو است و لاغیر و نمی توان دو را جابجا نمود و لی مرتبه اش حفظ باشد......
تغایر بر اساس چیدش مراتب به صورت منظم انجام گرفته است به عبارتی هستی چیزی جز چیدش همبن مراتب نیست،ونمی توان جای این مراتب را عوض است،نتیجتا در خارج یک وجود بیش نیست،و انچه شما از کثرت می بینید همان مراتب این وجود واحد است که ذهن از هر مرتبه چیزی را انتزاع می کند مثلا از مرتبه وجودی شئ ای اسب را و از دیگری ماشین و غیره....اینها همه مراتب وجودی یک وجود هستند....شما این حدود را بر دار یک وجود بیش نمی ماند...و این نقص از ناحیه قابل است نه فاعل...
موفق
با سلام
پاسخی که به من و جناب متحیر دادید بیشتر بیان نظریه شماست بر این مبنا که چگونه یک وجود با شدت و ضعف می تواند در ذهن ایجاد کثرت کند ولی اثبات نیست.
یعنی هنوز برای من معلوم نشد که کثرت ناشی از احاد است یعنی چه اصلاً. شاید موارد زیادی موجودات بسیط داشته باشیم که ذهن از آن ها موجودات را ادراک می کند. شاید ورای ادراک ما یکپارچگی نباشد و همین کثرت ها باشد با ماهیت های متفاوت ولی ذهن ما بر اساس توانایی خودش آن ها را اینگونه ادراک می کند.
می دانم شما ماهیت را از ذهن می دانید. ولی چرا؟ این تقسیم بندی از کجا آمده است؟ از کجا معلوم که اشیا مختلف با صفات ذاتی مختلف در خارج ادراک ما وجود نداشته باشند که ما از آن ها اینگونه ادراک میکنیم.؟؟؟ و خیلی چراهای دیگر.
سلام بر شما.
دوست عزیز ذهن مدخل ورود مراتب وجودی نیست بلکه از هر مرتبه انتزاعی می کند،که این انتزاعات که همان ماهیات مختلف است،ایجاد کثرت می کند،ماهیات با تمام ذات با یکدیگر متباین هستند،نتیجتا ما در ماهیات تشکیک نداریم....
بین چند چیز که به تمام ذات تباین داشته باشند،علم و شناخت ممکن نیست،بلکه علم در اشتراک است،نتیجتا همین علم ذهنی شما از موجودات خارجی نشان از اشتراک بین انها و شما می کند ولی این اشتراک چیست این همان مسئله ای است که وحدت را می رساند وگرنه از کثیر از جهت کثرت انتزاع واحد غیر ممکن است...
پس باید چیزی باشد که اختلافش به خودش بر گردد و اشتراکش نیز به خودش ،تا این امر واحد صادق باشد وان امر خود وجود است،....یعنی امتیازات بین موجودات از سنخ وجود است و اشتراکشان نیز از همان سنخ....نتیجتا هر انچه خارج از وجود باشد باطل است،پس کثرت نیز از ناحیه وجود پیدا می شود که همانطور که گفته شد به مراتب وجودی بر می گردد....یعنی تشکیک...
خلاصه از ذاتی که خود کثیر باشد واحد ایجاد نمی گردد،...و صد البته همچنین امری واحد که بین همه این کثرات اشتراک داشته باشد تا منجر به علم و امور ذهنی نیز گردد....
موفق
با سلام
برگردان این جمله شما برای من مفهومش این بود که تا یک چیزی بین عالِم و معلوم مشترک نباشد اصلاً ادراکی صورت نمی گیرد. یعنی یک ارتباط مستقیمی بین عالِم و معلوم باید باشد.
چرا؟
من یه خورده اینجا گیج شدم. چه لزومی داره که اشتراکی وجود داشته باشه. مثلاً شی ء مجزایی وجود داشته باشد. یک شی ء مجزای دیگر با تماس با آن حاوی اطلاعاتی گردد و به سوی ما آمده و بسته ی اطلاعاتی را بر ما عرضه کند و ما از آن دانلود کنیم. فقط در لحظه تبادل اطلاعات لازم است کد خانی صورت بگیرد.
مثلاً نور به شی می تابد. از آن منعکس می شود به چشم می رسد. تصویر تشکیل شده در پرده چشم توسط سنسورهای نور به پالس های الکتریکی با شدت و ضعف خاص ترجمه شده و به یک دستگاه ادراکی منتقل شده و آنجا پالسهای الکتریکی ترجمه شده و برداشتی از محیط پیرامون بر مبنای ان پالس ها صورت می گیرد که وابسته به ساختار آن دستگاه باشد ولی الزاماً هم عین واقعیت شی در خارج نباشد.
خوب الان چه لزومی به اشتراک بین عالم و معلوم بود؟
شاید منظورتان چیز دیگری بوده. لطفاً بیشتر توضیح می دهید.؟
ممنون
با سلام و عرض ادب
به شیوه زیر هم می‌توان اقامه استدلال کرد:
سوال: آیا واجب بالذات با واسطه هست یا بی واسطه؟
جواب: بی‌واسطه، اگر با واسطه بود که دیگر ضرور بالذات نبود. از همینجا بلافاصله نتیجه گرفته میشود که موجودی که بی واسطه هست و فقط هست، دومی ندارد.
پس اگر موجودی واجب باشد آنگاه بی‌واسطه هست: یعنی هستی‌اش به‌واسطه دیگر موجودات نیست.
درنتیجه: اگر موجودی واجب نباشد آنگاه با واسطه هست.
صحبت از ادراک (شناخت با عقل) است، این سخن امام رضا(ع) به یادم آمد که:
«خداوند بوسیله اشیا از دیده شدن بازمانده و ذهن به‌سوی اشیاء داوری میکند و در آنها به اثبات می‌رسد و به عنوان دلیل می‌شوند و اقرار به وسیله آنها بوده و تصدیق به‌وسیله اندیشه به اعتقاد در‌می‌آید و ایمان کامل میگردد. »توحید شیخ صدوق- باب یگانگی خداوند و شباهت نداشتنش به موجود دیگر-خطبه دوم)
در ادامه، از تعریف دوم استفاده میکنیم:
ممکن(موجود غیربدیهی): باواسطه دیگر موجودات هست پس به واسطه دیگر موجودات ادراک میگردد.
اگر ممکن نباشد واجب است، پس:
واجب(موجود بدیهی):به واسطه دیگر موجودات ادراک نمیشود.
اصل مهم: هر چیزی که به واسطه(دیگر موجودات) ادراک گردد(شناخته شود) ممکن است نه واجب.
مرکب به واسطه اجزایش شناخته میشود و اجزاء بواسطه مرکب. موجود نیازمند به‌واسطه نیازهایش(و مرجع رفع نیازش) شناخته میگردد، موجود محدود با حدودش شناخته میگردد و موجودی که همتا دارد به‌واسطه همتایش شناخته میگردد، اگر در افعالش و ...
پس واجب(باریتعالی) نه ماده است و نه مرکب و نه جزئی است و نه نیازمند است و نه محدود و نه همتایی دارد و ...
ببخشید اگر بخش‌هایی از آن تکراری بود.
«کسی که بخواهد خدا را از راه شیاهت دادن او به چیزی بشناسد، او را نشناخته است و کسی که می‌خواهد به عمق شناخت او برسد او را یگانه ندانسته است» .(امام رضا(ع) – همان کتاب-همان منبع)
توضیح: در این نوشته منظور از ادراک، شناخت عقلی است.
اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم
والحمدلله رب العالمین
سلام بر شما.
بله باید بین عالم ومعلوم اشتراکی باشد تا علم و یا ادراک صورت بپذیرد.جهت و حیثیتی مشترک بین عالم ومعلوم باید باشد ....
بین چند چیز که تباین ذاتی دارند از ان جهت که متباینند ممکن نیست شناخت صورت گیرد..
عالم یعنی چه،یعنی علم قائم بالذات،نه اینکه ذاتی باشد و علم به ان عارض گردد،نمی توان عالم را از علم جدا کرد ،مثلا انسان که عالم است،علمی دارد که این علم شده است مراتب ذاتش،به عبارتی نفس چیزی جز مراتب علمی نیست،و البته علم نیز از سنخ وجود است نتیجتا تشکیک می پذیرد.....از عالم مادی گرفته تا عوالم بالاتر،...
به عبارتی عوالم وجودی بر هم انطباق دارند وگرنه شناخت و علم اصلا ممکن نبود،نتیجتا بین همه عوالم وجود اشتراکی است از سنخ وجود و کمالات وجودی،به عنوان مثال سنگ مادی در مرتبه حس منطبق است،و البته صورت برزخی ان نیز در مرتبه مثالی و خیالی نفس منطبق است و همچنین مراتب دیگر،وشناخت در هر مرتبه بر اساس همین انطباقات عوالم بر هم است،و این همان تشکیک وجود است که عوالم را ایجاد نموده است...
نفس ادمی مراتب مختلف یک وجود است،در مرتبه مادی،جسم است،ودر مرتبه مثال ،مثالی است و در مرتبه عقل ،عقلانی است،این همان انطباق عوالم وجودی است برای علم و شناخت......
هر جا وجود باشد اثارش که علم و حیات و غیره می باشد را نیز با خود به همراه دارد،ولی شدت و ضعف است که این کمالات را سعه و ضیق می کند،...
محدودیت شی به محدودیت وجود او بر می گردد،ودر فلسفه از این محدودیت ماهیت را اخذ می کنند وماهیت بر نحوه وجود یک شی وحدود وجودی او تعریف می کندودر تعریف یک موجودی ماهیت او را بیان می کنند که اشتراکات او با دیگر موجود وامتیاز او از آنها در چیست؟
اما در مورد خداوند ماهیتی نیست ووجود صرف است ولذا محدودیتی ندارد چطور می شود موجودی که سایر موجودات وجود خود را از او دریافت می کنند دارای محدودیت باشد،در این صورت حدودی که بر او حاکم هستند وقلمرو او را محدود می کنندبه واجب الوجود بودن سزاوار ترند.
از طرف دیگر محدودیت بیشتر در وجودهای مادی وسنگین است وهر چیزی که لطافت بیشتری داشته باشد سعه وجودی بیشتری خواهد داشت وهر قدر تجرد یک موجود بیشتر باشد وسعت وجودی اش بیشتر است وما موجودی بسیط تر از خدا نداریم.
علم را شما چه تعریف می کنید که امکان سلب آن از خدا باشد؟نقش بستن صورت چیزی در عقل را علم گویند.
از طرف دیگر هر موجودی به خودش علم دارد وامکان این نیست که بگوییم کسسی خودش را نمی شناسد لذا خداوند که مجرد است به خودش علم دارد وبقیه موجودات نیز مخلوق او هستند وامکان ندارد خداوند به چیزی که خلق کرده علم نداشته باشد.مگر می شود سازنده کامپیوتر وهر چیز دیگری بدون علم وآگاهی شی مورد نظر را ساخته باشد با تمام پیچیدگیهای آن،اگر اینطور باشد چرا مردم اینهمه زحمت می کشند ودرس می خوانند؟
با این تصویری که شما درست می کنید همه چیز واجب الوجود است وبی نیاز از دیگران ومتکی به خود،الیته اگر نامحدود بودن خود حل شودکه خود نیز به آن اشاره کرده اید یکتا بودن او نیز ثابت خواهد شد،چون موجود نامحدود بیش از یکی نمی تواند باشد واگر چند واجب الوجود باشدهرکدام قلمرو خود را خواهد داشت ودیگری امکان تصرف در آن را ندارد ولذا محدود خواهد بود.
علت دیگری که در تنها بودن واجب الوجود می توان ذکر کرد،نظم وهماهنگی واحد ویکسانی است که بر این عالم حاکم است وهر چیزی در این عالم هستی سر جای خود بوده ودر کار دیگری خللی ایجاد نمی کند.در حالی که اگر واجب الوجودهای متععد بودن هر کدام نظم ونظام خود را خواهند داشت در نتیجه هماهنگی واحد در عالم نخواهد بودواختلال به وجود خواهد آمد.(لو کان فیهما آلهةالا الله لفسدتا،اگر خدایانی غیر از خدای حق بودند عالم به فساد کشیده می شد)
عدم دو نوع است:1-عدم ازلی که به غیر از واجب الوجود بقیه موجودات مسبوق به آن هستند.
2-انسانها مسبوق به عدم زمانی هستند ویک زمانی نبوده اند وبعد به وجود آمده اند وحداقلش این است که نسل کنونی که از نسل حضرت آدم است سرسلسله آنها که آدم(ع)باشد زمانی نبوده وبعد خداوند اراده کرده واو را آفریده است.
با سلام
خداوند آری. ولی فعلا بحثمان سر واجب الوجود بالذات است. ثابت کنید اولاً واجب الوجود بالذات وجود صرف است و ثانیاً واجب الوجود بالذات محدودیتی ندارد. بعد می گوییم این هم یکی از صفات خدایی که واجب الوجود بالذات دارا هست.
اگر یکتا باشد آری. ولی اگر نباشد نه. فرض کن یک سری واجبالوجود های بالذات داریم که همه کمالات را دارا نباشند و هرکدام توانایی خلق بخشی از عالم را داشته باشند. برای اثبات یکتایی باید نامحدود بودن را ثابت کنید نمی توانید از یکتایی نامحدود بودن را نتیجه بگیرید چون یکتایی برای اثبات نیاز به اثبات نامحدود بودن دارد.
حدود، وجود خارجی ندارند که بحث واجب الوجود بودن یا نبودن را بتوان بر آن ها وارد کن. فرض کن واجب الوجود بالذات دارای نقایص ذاتی باشد ولی چند واجب الوجود بالذات هماهنگ با هم صاحب جمیع کمالات باشند ولی واحد نباشند و محدود به حدی ذاتی باشند و با کمک هم دنیا را خلق کنند.
مشکل این استدلال این است که فوراً برای واجب الوجود بالذات، فاعلیت با فعل اختیاری قایل شده اید و آن را با انسان مقایسه کرده اید. تا اینجا برای من واجب الوجود بالذات یک یا چند موجود بسیط مستقل هستند که فعل انفعالی ( وه نه فعل و فاعلی) موجودات را به کمک هم خلق می کنند. نه این که از عدم خلق کنند بلکه منشا و زیرساخت مخلوقات هستند. (نعوذ بالله مثل شی ء و اتم هایش. نیازی نیست اتم ها تصمیم به خلق شی ئ بگیرند. بلکه خواصشان این است که با هم ترکیب شوند و یک شی با ماهیتی خاص بسازند. ثابت کنید واجب الوجود اینگون نیست.)
البته می توانست این اتفاق بیافتد ولی اگر با هم اتحاد داشته و ذاتاً هماهنگ باشند مشکل حل می شود. چون تغییری هم در واجب الوجود نیست همیشه هماهنگ خواهند ماند.(البته عدم تغییر پذیری را بعداً می خواهم اثبات کنید)
ببینید. عدم ضد وجود است. اگر منظورتان بیان معروف عوامانه از عدم است آری ولی همه موجودات عالم هستی (عالم مادی) بوده اند و هستند و خواهند بود. فقط به هم تبدیل می شوند. انسان مجموعه ای از ذرات مادی است که همواره در طبیعت بوده و هر کدام از تکه اش قبل از وجود، جایی بوده. بعد هم خواهد بود. فقط زنده نخواهد بود.
بحث من از عدم این است که ثابت کنید موجودی از عدم آمده یا مسبوق به عدم بوده. این فقط ادعاست. کسی نمیتواند ثابت کند که عالم مادی مسبوق به عدم بوده و بعداً حادث شده. وقتی بخواهیم رابطه بین خالق و مخلوق را بررسی کنیم باید در ذهن از بیرون به هر دو نگاه کنیم. ولی ناظر ثالثی که هم خالق و هم مخلوق را مطالعه کند وجود ندارد. واژه مسبوق، زمان را تداعی می کند که برای خالق کاربردی ندارد و برای مخلوق دارد و برای ناظر ثالثی که رابطه این دو را مطالعه می کند ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!(هنگ می کند.)
ممنون.
با سلام
فقط تکرار ادعای قلی بود که.
سوال اینجاست که چرا همچین اشتراکی لازم است؟ مثال تبادل بسته های اطلاعاتی را زدم که بشود از شی کاملا متباین اطلاعاتی را دریافت کرد و لزومی هم ندارد که آنچه هم دریافت می شود عین حقیقت شی باشد. بلکه ناظر در دنیای خودش زندگی می کند که عین حقیقت واقع در بیرون از ادراک او نباشد. یعنی در برداشت های خودش زندگی می کند نه در حقیقت بیرونی. اینطوری منطقی تر و علمی تر هم است.
لزوم این اشتراک جهت علم بوجود شی برای ناظر را لطفا اثبات کنید. یک مثال بزنم. ما اطلاعات را بر روی دیسک نوری (cd یا dvd) با توجه به تکنولوژی نور و اثر آن بر روی یک ماده خاص زخیره کرده و توسط یک دستگاه دیگر آن اطلاعات را به پالس های الکتریکی در کامپیوتر تبدیل کرده و به صورت مغناطیسی در هارد کامپیوتر ذخیره می کنیم و به روشی دیگر می توانیم همین کار را بر فلش مموری انجام دهیم. همه دستگاه ها حاوی اطلاعات مشترکی هستند ولی به روش های مختلفی ذخیره شده اند ولی همه در کامپیوتر باید به صورت پالس های الکتریکی در بیاید تا کامپیوتر بفهمد.
چه لزومی برای وجه اشتراک بین گیرنده و فرستنده برای تبادل اطلاعات وجود دارد. وجود یک مترجم که بتواند اطلاعات رسیده از یکی را به زبان دیگری تبدیل کند کفایت می کند.
سلام بر شما.
به نظر حضرت عالی ایا کامپیوتر عالم است یا خیر؟
عالم باید،به علم خود اگاهی داشته باشد،این اگاهی به علم یعنی خود اگاهی ،حالا کامپیوتر چگونه به ذات خود علم دارد!!!کامپیوتر مسئول کامپایل داده هایی است که برای ان نوشته شده،که طبق برنامه نوشته شده عمل نماید،....به عبارتی کامپیوتر یک ابزار است،برای بالا بردن دقت و سرعت محاسبات،مانند سایر وسایل اندازه گیری، کامپیوتر و چه به درک و ادراک و علم...خود کامپیوتر نتیجه علم است ....
دوست عزیز صحبت از علم است،و علم یک امر مجرد است نه مادی مانند داده های کامپیوتری که محدود به دیسک و دی وی دی باشد،علم اصلا مکان ندارد...
ادراک و علم از ان نفس است،وگرنه افتادن شئ پشت شبکیه چشم که دیدن نیست،بلکه عمل دیدن مربوط به نفس است....
خلاصه همبن ارتباط بین اجزاء مادی وسایل اندازه گیری و محاسباتی هم بدون اشتراک چیزی بین انها نشدنی است،وان مکان مادی است....
----------------------------
با سلام
من صرفاً مثال زدم تا منظورم رو برسونم. می خوام بدونم این که علم به یک شی نیازمند وجود وجه اشتراک هست رو ثابت کنید که ببینیم از کجا نتیجه شده.
مثال کامپیوتر صرفاً منظور بخش تبادل اطلاعات و ذخیره آن بود نه خودآگاهی. من به وجود یک شی ء علم دارم. چرا برای حصول این علم به وجه اشتراک نیاز دارم؟
سلام بر شما.
بفرمایید بین دو شئ از ان جهت که متباینند چگونه علم حاصل می گردد؟
مثلا کسی که کاملا بیهوش است،و ظواهر مادیش کاملا ضعیف گشته،از کدام جهت مدرک ماده است؟
مثالهای شما همه جنبه مادی دارد و در مکان مادی صورت پذیرفته،همین مادی بودن بین همه موارد اشتراک دارد......در ثانی ما چیزی به نام علم در این وسایل مادی نداریم،چون عالمی نداریم،.....تبادل مادی که علم نیست،بلکه این تبادل نتیجه علم انسان است،والبته همین تبادل مادی بدون اشتراک جهات مادی غیر ممکن است...
باید روشن شود که علم چه نسبتی با عالم دارد؟ایا دو چیز جدا از هم هستند؟که می توان مثلا عالم را از علمش جدا کرد؟
البته این به واجب هم بر می گردد...
شما از کدام جهت علم ذهنی پیدا می کنید؟
بدون اتصال با متن واقع ،اصلا علمی صورت نمی گیرد،و بدون ابزار مادی هم اصلا حسی صورت نمی گیرد،تا علمی نیز حاصل گردد.
در عالم خواب نیز چنین است،شما در عالم خواب می شنوید و بویایی دارید بدون ابزار انها که مادی هستند،....اصلا امواج مادی و ذرات مادی ای موجود نیست....
با سلام
مشکل از آنجا بین من و شما آغاز شده که من تاپیک را با فرض مادی بودن واجب الوجود بالذات و عدم وجود متافیزیک شروع کرده ام. اگر شما علم را غیر مادی بدانید. حکم مسئله را از همان اول بدون اثبات پذیرفته اید. من می خواهم ثابت شود که واجب الوجود بالذات خواص خدایی دارد. به این منظور باید ان را از ماده بودن بیاندازیم.
شما با بیان نحوه علم پیدا کردن به شی به وجود یک وجه اشتراک که بتواند وجه اختلاف هم باشد اشارهکردید و گفتید این موجود خود "وجود" است. ولی اگر علم را غیر مادی بدانیم از همان اول جهان غیر مادی را پذیرفته ایم. اینجاست که آدم قانع نمی شود.
ضمناً با فرض غیر ادی بودن هم شما به یک چیزی مثل عنوان " وحدت علم" اعتقاد دارید که هر کس از آن بهره ای دارد و بالاترین بهره را خود خداوند دارد.
ببینید . همه این فرض ها عدم کثرت را بدون اثبات پذیرفته اند. شما برای این که به وحدت وجود تشکیکی برسید " وحدت علم" را و یچیزی تو مایه های "وحدت علم و عالِم" را پذیرفتهاید.
در حالی که به فرض غیر مادی هم می شود کثرت علم و وجود نسخه های کپی از یک علم را نزد هر عالم فرض کرد. به گونه ای که علم یک موجودی باشد که توسط عالِم به تبع ادراکاتش خلق می شود. تغییر در خود عالِم صورت می گیرد که از این به بعد قادر است بهتر بفهمد. رشد نکند بلکه تغییر کند.
علم توسط یک موجود دیگر به عالم انتقال یابد و عالم با شی مستقیم ارتباط برقرار نکند. وجه اشتراکی نداشته باشد.
سلام و عرض ادب خدمت شما
در دانش امروز ادعا میشود که علم ، آگاهی و یا حتی خود آگاهی حاصل تعامل و پیچبدگی های اعصاب و اندام بدن است
و مراتب گوناگون آن از مراحل پست تا نهایت آن یعنی انسان مشهود است.
چنانچه تعامل بین اندام و اعصاب به واسطه بی هوشی یا مرگ مختل شود آن خودآگاهی دیگر نمود ندارد
همچنانکه اگر شخص زنده ای ازتباط بین اندامهای حسی و مغزش از بین برود آگاهی او هم مخدوش میشود
چنانچه اشاره به تجربه های پرواز روح بکنید
چنین تجربه هایی در مشاهدات و بررسی های علمی نتایج یکسان و قابل اتکایی تا بحال ارائه نداده اند
تا تأیید آن از طرف کارشناسان و مراکز بیطرف صرفاً این تجربیات در حد ادعا باقی میماند
حتی در خواب چنانچه به واسطه دارو فعالیت مغزی کاهش یابد خواب بدون رؤیا هم محقق میشود
پس آن احساسات گوناگون در خواب هم بواسطه برانگیختگی های درون مغز است که حاصل میشود؛ نه اینکه انسان قوه ناپیدای دیگر دارد و آن قوا در عالم خارج از بدن نائل به احساس و در ک دیگر عوالم میشود
چنانچه چنین مواردی را بدین شرح که فرد یا افرادی به اراده خود از بدن مفارقت حاصل کنند و موفق به درک خارج از بدن خود بشوند و بتوانند چنین ادعایی را ثابت کنند ؛ سراغ دارید فصل الخطاب جدلهای بی پایان است
و مبنایی برای درک و تفاهم دو طرف فراهم میشود
پیروز و موفق باشید
سلام بر شما.
یعنی می فرمایید علم مکان مادی اشغال می کند و مقدار مادی دارد،واین مقدار قابل اندازه گیری است و اثر مادی می گذارد؟.....منظور ذات خود علم است،به عنوان یک شئ...شما ثابت نمایید تا ما هم چنین علمی را کشف کنیم!!
ماده عین سیلان است،و تکامل انفکاکی دارد،یعنی برای به دست اوردن مرتبه بعد باید مرتبه قبل را از دست بدهد،به عبارتی دو مرتبه از کمال برای او قابل جمع نیست،حالا ذاتی که عین حرکت است،چگونه وحدت خود را در تمام مقاطع زمانی حفظ می کند،خودش که نمی تواند عامل این وحدت باشد.....بالاخره ما علم به تغییر داریم یا تغییر در علم....
در ثانی همین مطلب شما که همه چیز مادی و عین حرکت است ناقض سخن شماست،چون در عالم وجود یک امر ثابت پیدا شد !!! و ان سخن حضرت عالی است !!همین سخن شما هم عین حرکت است و امری ثایت نیست.......
موفق
بنا بر باور شبهه فلسفي موجود در كلام اسلامي و مسيحي، كه برگرفته از آراي برخي فلاسفه ي خاص (چون افلاطون و ارسطو) است، و در عين حال متكلمين آنها را اصول بديهي و غير قابل اجتنابِ تمام فلسفه هاي دنيا مي دانند، وجود به دو نوعِ واجب و ممكن تقسيم مي شود. وجودِ واجب، وجودِ ماهيتي ست كه نبودنش تناقض آميز باشد، و وجودِ ممكن آنچه واجب نباشد. مثلا وجود نداشتن قلمي كه اكنون بر روي ميز من است، ممكن است (؟) تناقضي منطقي به وجود نياورد، در اين صورت ممكن الوجود است. اگر نبودِ آن تناقض آميز باشد، واجب الوجود خواهد بود.
برهان را اينگونه اقامه مي كنند :
وجودِ اشيايي كه ما مشاهده مي كنيم ضروري نيست. يعني هم مي توانند باشند و هم مي توانند نباشند. اگر همه ي چيزها چنين باشند، هيچ چيز در آغاز وجود پيدا نمي كرد، و در نتيجه اكنون نيز چيزي وجود نمي داشت. بنا بر اين بايد موجودي باشد كه وجودش ضروري باشد، كه آنرا خدا مي ناميم.
در توضيح بيشتر مي توان گفت كه وجودِ ممكن، نه به بودن گرايش دارد، نه به نبودن. پس اگر وجود داشته باشد، عاملي بوده كه باعث آن شده باشد. اگر تمام اشيا ممكن باشند، موجود بودنشان ايجاد تسلسل مي كند، كه قابل قبول نيست. پس حتما بايد موجودي باشد كه وجودش ضروري باشد و تكليف وجودهاي ممكن را مشخص كند. به اين موجود، كه آنرا واجب الوجود مي ناميم، خدا مي گوييم.
مسئله را به اين صورت نيز طرح مي كنند كه هر چيزي كه ضروري نباشد نياز به تبيين دارد. اينكه دو چيز برابر با چيز ديگر خود برابرند، نياز به تبيين ندارد به اين خاطر است كه ضروري و بديهيست، در حالي كه شناور ماندن كشتي بر روي آب اينچنين نيست، و نياز به تبيين دارد (!). تبيين يعني اينكه وجود چيزي از طريق ارتباط آن با چيزهاي تبيين شده ي ديگر، كاملا يقيني و مشخص شود. حال، اگر سلسله ي چيزهاي موجود در جهان را تبيين كنيم، در نهايت به جايي مي رسيم كه به عاملي بي نياز از تبيين (تبيين شده به خودي خود = ضروري) نياز داريم. آن عامل (يا عاملها) را خدا (يا خدايان) مي ناميم.
اين برهان توسط ابن سينا هم بيان شده، و خود او (كه كاش وقت خود را يكسره صرف پزشكي مي كرد و با دخالت در كار فلاسفه باعث بدنامي خود نمي شد) كه برهانهاي ديگر را به كلي غير قابل قبول مي دانست، اين يك برهان را درست و يقيني مي دانست، و يگانه راه رسيدن به وجود خدا. ملاصدرا نيز از آن با عنوان برهان صديقين نام مي برد.
شايد به نظر آيد كه اين برهان همان برهان عليت است (به خصوص در بيان دوم)، با اين حال تفاوتهاي ظريفي با آن دارد. اين برهان نيز برهاني عقليست، و چون برهان هستی شناسیک قصد دارد به صورت عقلي محض به وجود خدا برسد.
اولين ايراد اين برهان اين است كه موجود بودن چيزي كه ذاتا ممكن است، نه واجب، الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد. براي اين ادعاي آنها هيچ دليل و اثباتي وجود ندارد، و حتا به عنوان مثال نقض (كه حتا نبودن چنين مثال نقضي هم بي اعتباري آن را برطرف نمي كند) مي توان به سيستمهايي اشاره كرد كه به خاطر كوچك بودنشان تابع عدم قطعيت مي شوند. به عنوان مثال، الكتروني را فرض كنيد كه به سمت پرده أي پرتاب شده. بر اساس عدم قطعيت مي دانيم كه به هيچ وجه نمي توان محل برخورد آن را تعيين كرد، بلكه مي توان احتمال برخورد آن به نقاط مختلف را مشخص كرد. نقطه أي را در نظر مي گيريم، كه مثلا احتمال برخورد الكترون با آن 20% است (منظورم از نقطه سطحي كوچك است، نه نقطه به معناي هندسي آن). در اين حالت مي دانيم كه برخورد الكترون با آن نقطه ضروري نيست. يعني هم مي تواند برخورد كند، هم مي تواند برخورد نكند، و اين سرانجامِ الكترون با هيچ رويداد پيشيني در تناقض نخواهد بود. پس اين مسئله امري امكانيست. حال، اگر الكترون به آن نقطه برخورد كند تكليف چيست ؟ چيزي كه ضروري نبوده رخ داده، در حالي كه عاملي باعث ترجيح اين عمل نشده. هيچ عاملي باعث نشده كه امكان برخورد الكترون با اين نقطه تبديل به رويداد واقعي شود؛ هيچ چيز الكترون را مجبور به برخورد كردن يا برخورد نكردن به جايي نمي كند، بلكه تنها احتمال آن را تعيين مي كند، كه اين نيز خود مسئله أي امكانيست، نه ضروري. امكاني كه با هيچ عامل معين كننده أي كامل نمي شود.
پس تبديل امكان به واقعيت الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد، و برهان ابطال مي شود، و نمي توان از آن وجودِ واجب را (واجب الوجود) نتيجه گرفت.
از سوي ديگر، بايد در نظر داشت كه آنچه اين برهان سعي دارد اثبات كند، وجود چيزيست كه "واجب الوجود" ناميده اند. گذشته از اينكه "خدا"ي اثبات شده در هريك از برهانها (با وجود نادرستي اثبات) فرسنگها با خداي دينها (كه دانا و توانا و بخشنده و انتقام گير و پند دهنده و پيامبر فرستنده و مجازات كننده و غير است) فاصله دارد، واجب الوجود، كه البته در كلام آن را با خدا معادل مي دانند، با همان خداي ديگر برهانها هم بسيار متفاوت است. اثبات وجودِ يك يا چند واجب الوجود، صرفا به اين معنيست كه سلسله ي علي (وابستگي اشيا به هم) نمي تواند تسلسل داشته باشد و بايد در جايي قطع شود، ولي هيچ اثباتي براي غير اينجهاني بودن آن ندارد. اثبات مي كند (البته اثباتي نادرست) كه واجب الوجودي هست، ولي نمي گويد كه اين واجب الوجود چيزي خارج از جهان است (خدا). هيچ الزامي براي چنين چيزي وجود ندارد. تنها چيزي كه اين برهان در صورت درست بودن مي توانست بگويد اين است كه سلسله ي وابستگي اشيا به هم بايد جايي قطع شود. همين و بس. و اين نتيجه اصلا ارتباطي با خدا پيدا نمي كند، مگر با حقه و نيرنگ. گذشته از اينكه حتا رسيدن به همان نتيجه نيز معتبر نيست و برهان به كل اشتباه است.
با سلام
علوم تجربی هر چه را که نتوانند تجربه کنند نمی پذیرند. یا باید از محاسبات به وجودش برسند یا تجربه مستقیم. فراموش هم نشود که این محاسبات هم بر روی انچه تجربه شده انجام می شود.
این که چه عاملی وجود الکترون در جایی را ضروری می کند نه با محاسبات بدست آمده و نه با تجربه. در نتیجه می گویند هیچ عاملی سبب آن نشد. در حالی که ممکن است متغیر پنهانی که باابزار مشاهداتی بشر از جمله مغز قابل دریافت نباشد باعث شده باشد. متغیر پنهان با آزمایش بل در ابعاد کوانتومی رد شد ولی هنوز هیچ کس نتوانسته ثابت کند که متغیر پنهانی در خارج از ابعاد کوانتومی بر مکان الکترون اثر نگذاشته باشد.
انشتین یکی از بزرگترین دانشمندانی بود که خودش فیزیک کوانتومی را مشهور کرد و خودش هم با افرادی که می خواستند بی علت بودن مکان ذرات بنیادی را امری ذاتی آن ها بدانند به شدت تا آخر عمر مخالف بود. جمله معروف او "خداوند عالم تاس نمی اندازد" به همین منظور بیان شده بود.
او همواره می گفت فیزیک کوانتوم بالش نرمی برای فیزیک دانان شده که به کشف و دقت بیشتر در عوامل تاثیر گذار بر مکان الکترون ها نپردازند.
ضمن این که برهان علیت می خواهد شما را به ماورای ماده برساند. یعنی بگوید علل مادی تا یک جایی در ماده حضور دارند و از یک جای دیگر از جهان فیزیک خارج شده و به متافیزیک می رسند. اصلا ادعا نداشته علت ها همواره در جهان مادی مشاهده خواهند شد.اگر شما در ابعاد مادی متغیر پنهان را مشاهده نکردید چه بسا در متافیزیک باید دنبال ان باشی که در حوزه فیزیک نباشد. و برهان علیت هم دنبال همین بود که ظاهراً فیزیکدانان به آن رسیده اند.
علی ای حال اینجا سر برهان های هستی شناسی بحث داریم. نه برهان های علیت و فعل و فاعلی. در این برهان دنبال منشا وجود الکترون هستیم نه عامل فاعلی و محرک.
از پست شما ممنونیم ولی فقط این بخش آن مربوط به بحث ما بود:
ممنون
با سلام.
منظور من در پست 115 جناب متحیر است. علم در مغز انسان است. در کتاب ها نوشته شده. در مقالات رجیستر شده و .... روی هم ثبت شده و هر کسی بخواهد بهره ای از آن دارد.
این که حقیقتی در خارج جریان دارد حرفی نیست.مجازاً می توانیم بگوییم یک دانش نهایی که عین حقیقت خارجی است وجود دارد که ما به آن پی نبرده ایم . ولی مجازاً. نه این که علم خودش یک چیزی باشد که در بیرون ذهن موجود باشد. علم در تعریف مادی به آن میزان دانایی ما از آن حقیقت بیرونی گفته می شود. و در مغز انسان ها کتاب ها و ... ثبت شده و هر که بخواهد بداند به آن ها مراجعه می کند و چه بسا او هم کمکی کند و کشف جدیدی از حقیقت خارجی کند و به علم بشر ذره ای بیافزاید.
ولی این که علم، به خودی خود یک شی ء خارجی باشد مادیون اعتقادی ندارند که بخواهند مادی بودنش را اثبات کنند
سلام
برهان وجوب به حسب یک حصر عقلی در مورد موجودات است به این نحو که : موجود یا وجودش برایش ضرورت دارد لذا عدم او ممتنع است یا ضرورت ندارد و وجودش ممکن است
حال هر چیزی در خارج وجود داشته باشد وجودش ضروری شده است اما سوال این است که هر آنچه در خارج است وجودش ذاتا ضرورت داشته یا خیر
وقتی به خارج نگاه می کنیم می بینیم که بسیاری از پدیده ها هرچند بوجود می آیند فلذا منسوب به وجوب می شوند اما قبل و بعد آن نیستند پس نتیجه می گیریم که این موجودات ذاتا وجودشان ضرورت ندارد وگرنه دائمی و همیشگی بودند
با نگاه گسترده تری جهان را می نگریم و می بینیم تمام آنچه در آن است این صفت را دارد که متغییر و فانی است . وقتی با این نگاه کلیت عالم ماده فانی و ممکن یافته شد از آن به وجود دیگری پی می بریم ( هرچند آنرا مشاهده نکرده ایم )که وجودش ضروری و دائمی الذات است .
براهین دیگر توحید نیز هریک اثبات کننده ذات یا صفاتی از همین حقیقت است مثلا برهان علیت خالقیت و برهان نظم ناظمیت آن حقیقت را ثابت می کند .
مثالی که شما در رد برهان وجوب آوردید نافی آن نیست بلکه خود مثبت وجود امکانی برخورد به نقطه خاص است
تفاوتی بین نتیجه براهین و بیانات دینی نیست بلکه هریک نحو بیان خاص خود را دارند و هریک به بعدی از ابعاد وجودی او اشاره دارند
مثل اینکه یک فیزیکدان ابعاد فیزیکی و یک زیست شناس ابعاد زیستی انسان را بررسی کند . نتیجه هر چند در مورد یک موجود است اما زمین تا آسمان بین مباحثشان تفاوت است چه اینکه فیزیک کاری به حیات و زندگی ندارد و زیست کاری به ابعاد و کارکردهای فیزیکی ندارد
پس تفاوت بیانها دلیل بر عدم انطباق نیست
والله الموفق
سلام بر شما.
مناط صدق ان علم شما به شئ خارجی چیست؟به عبارتی انچه در ذهن است باانچه در خارج است تطابق دارد،این تطابق با مادی بودن علم چگونه به دست می اید....
مثلا ملاک صدق کوه خارجی به کوه ذهنی شما چیست؟
به عنوان مثال کوهی که شما در کامپیوتر می بینید،همان کوه خارجی نیست،بلکه این علم شماست که انرا با کوه خارجی مطابقت می دهد،چه از نظر اندازه و چه غیره.......به عبارتی تصویر کوه ذهنی با کوه خارجی مطابق نیست بلکه مناط و ملاک صدقی می خواهد شما انرا با در نظر گرفتن مادی بودنش برای ما بیان نمایید....
خب شما توضیح دهید،چگونه کوه مادی با ان عظمت در مغز مادی از نظر واقع تطابق می پذیرد وگرنه ،به صرف یک عکس که مطابق با واقع ان نباشد هیچ وقت علم صورت نمی گیرد....
در ثانی تصویر کوه در ذهن با خود کوه خارجی دو ماهیت جدا هستند حال چگونه با علم به تصویر علم به واقع کشف می گردد....به عبارتی علم مغز منشا کوه خارجی است؛و از علم به کوه ذهنی کوه خارجی کشف می گردد،بالاخره کدام یک علم است و کدام یک معلوم اینجا دور به وجود می اید.........در حالی که در علم ذهنی ماهیت خارجی عین ماهیت ذهنی است اینها دو امر جدا نیستند،به عبارتی کوه خارجی همان کوه ذهنی است منتها در دو مرتبه از یک وجود،اینها همان اشتراکاتی هستند که حقیقت را که همان مطابقت با واقع را می رساند برای ما روشن می کند وگرنه با علم مادی هیچ وقت به واقع نمی رسید...
اینها برخی از ایرادات بود...
سلام و عرض ادب خدمت erfan_alavi گرانقدر
صد البته همانطور که شما میفرمایید
فهم از کوه با خود کوه متفاوت است ولی منشأ فهم ما کوه در بیرون از اذهان ماست
تا نیمه راه صحیح میفرماییدولی دلیل ندارد که چون انتباع ما از کوه منطبق برکوه نیست پس بستر ذهن ما نمیتواند درون مغز ما باشد پس ذهن ما ماهیتی دو گانه دارد و یک ماهیتش که مادی است آن ماهیت دیگر غیر مادی پس یکی از عوالم غیر مادی ثابت شد
ملاک زندگی ماست
شعور جمعی
و همینکه اگر قرار بر این بود که مبنای بیرون، ذهن من باشد
موردی من سراغ ندارم که با پرداختن آن در ذهنم ، آن مورد حضور خارجی پیدا کند.
از این بابت صد افسوس و هزاران، هزاران شکر
مسلم ذهن ما تابع انفعالات سلسله اعصاب و واقعیت بیرون است
و همانطور که شما می فرمایید منتبع است
واینکه میگویید مناط است یعنی آویزان و وابسته به فلان کوه خاص است خیر
در سیر ذهن و فکر سمبلها و نمادهایی در واکنش مستمر با محیط بیرون شکل می یابند که پس از ملکه شدن در ذهن دیگر مناط نیست بلکه منتبع است
یعنی اگر من مفهوم کوه را درک کنم برای تفکر در مورد کوه دیگر به کوه احتیاج نیست
یعنی با از بین رفت کوه معنا و سمبل کوه در ذهن من متلاشی نمیشود
هر چند تفکر من هم درباره کوه منجر به ایجاد کوه نمیشود
ولی این سمبل و معنا بر بستر اتصالات نورونی در ذهن من است بستر مادی چنانچه این اتصالات به سببی مثل سکته مغزی آسیب ببیند دیگر کوه برای من معنا ندارد
همانطور که بعضی افراد معلول مغزی قادر به تعلم نمیشوند
شما متوجه تفاوت ظاهری در حافظه های مختلف کامپیوتر نمیشوید و لی با بررسی سلولهای مختلف آن متوجه تفاوت بار الکتریکی یا مغناطیسی می شوید چناچه ترتیب منطقی بارهای الکتریکی یا مغناطیسی را پی بگیرید موفق به بازخوانی حافظه کامپیوتر میشوید
صد البته بسیار پیچیده تر و بهت آور در مغز انسان یا حتی موجودات بسیار ساده تر ازقبیل مگس یا ماهی !اگر شما اتصالات مختلف نورونی آکسونها و دندریتهای سلولهای مختلف و بررسی وزیکولهای ذخیره شده در انتهای سلولهای نورونی را پی بگیرید موفق به رمز گشایی حافظه و تفکر فرد میشوید که صد البته چنین پیگیری منظم و موفقی بسیار بعید است حتی در آینده دور هم میسور شود
سلام بر شما.
بنده نگفتم فهم کوه،بلکه گفتم تصویر ذهنی کوه،به عبارتی تصویر ذهنی به فهم مقدم است،به عبارتی ابتدا تصویر ذهنی شکل می گیرد بعد قدرت تعقل و فهم......بدون تصویر ذهنی شما به ابتدای فهم نیز نخواهید رسید،هر چند عالم خیال با عالم عقل دو عالم مغایر با خصوصیات خود هستند....
شما می فرمایید علم مادی است،یعنی داخل مغز است،به عبارتی مغز مملو از تصاویر و مفاهیم مادی ذهنی است!!!!
بنده نیز گفتم این تصویر مادی از کوه برای انطباق با ان کوه خارجی باید به اندازه خود کوه باشد،یعنی مکانی به گستردگی کوه....وگرنه اصل حقیقت در مورد شناخت که همان انطباق است بی معنی می گردد......شما بفرمایید ملاک تصدیق این تطابق را چگونه به دست می اورید...
تصویر مادی از لحاظ ماهوی و وجودی با واقع ان تصویر مغایر است،به عبارتی مناط صدق و تطابق نه وجود شئ است و نه ماهیت ان،این وسط ملاک صدق و کذب در تطابق چگونه حاصل می گردد......
دوست عزیز و گرامی،تبدیل ماده به یکدیگر،نه علم است نه می تواند مناط صدق و کذب باشد بلکه علم و عقل ادمی است که اینها را درک می کند.....
کامپیوتر و هر دستگاه اندازه گیری برای دقت در درک می باشد،نه اینکه خودش بتواند مناط صدق و کذب را بشناسد،بلکه نتیجه علمی از انسان است، برای کمک در دقت و سرعت او....
اعصاب فقط نقش معد و زمینه ساز را برای درک نفس ایفا می کنند ،به عبارتی نفس کارش را با ماده بدن انجام می دهد،اگر ماده بدن متعادل باشد،درک نیز صحیح انجام می گیرد واگر نباشد در درک خدشه ایجاد می گردد،....به همین سبب افرادی که بر اثر ضربه مغزی دچار فراموشی کوتاه مدت می گردند،بعد از بهبودی دوباره همه چیز را می توانند یاداوری کنند....
در ثانی بنا به نظر شما گفته شد علم به کوه خارجی،باید از طریق تصویر مادی ان که در ذهن است انجام گیرد،به عبارتی ما از طریق ان تصویر مادی به کوه خارجی علم پیدا می کنیم،از طرفی این تصویر مادی نیز از ان کوه خارجی حاصل گشته است،به عبارتی ،این تصویر مادی نیز از ان کوه خارجی نشات گرفته،پس علم ما به کوه خارجی همان تصویر مادی ذهنی است،و علم به تصویر مادی ذهنی نیز همان علم به کوه خارجی....این یعنی دور....بالاخره از کدام به کدام باید رسید....
با سلام
من نمی دانم چه اصراریست که آنچه ما به آن علم داریم عین خود واقعی همان شی باشد.
در بیرون از ذهن ما یه چیزی بوده با یه سری خواصی که تصویرش در ذهن ما به صورت کوه نقش بسته و ما هم چون در همان دنیای تصاویر ذهنی خود زندگی می کنیم بنا را بر این گذاشته ایم که در خارج از ذهن ما یک موجودی واقعی به نام کوه وجود دارد.
شما اصرار می کنید که شی خارجی عین همان شی ادراک شده در ذهن است. ما که اصراری نداریم. کوه چیزیست که شما با نام گذاری بر یک تصویر ذهنی که احتمالا از یک شی خارجی (که اصلا من شک دارم کوهی در بیرون ذهن من وجود خارجی داشته باشد) گرفته شده خلق کرده اید.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
به جای این بخش
باید گفت:
اگر موجودی باواسطه، وجود داشته باشد آنگاه واجب نیست و باواسطه دیگر موجودات نیز ادراک میگردد.
در نتیجه: هر چیزی که به واسطه(دیگر موجودات) ادراک گردد(شناخته شود) ممکن است نه واجب.
اختلافش با حالت قبل این است که: حالت قبل می گفت هر ممکنی با واسطه ادراک می شود، اما اینجا میگوید هر موجودی که به واسطه ادراک شود، ممکن است. یعنی وجود ممکنی که باواسطه ادراک نشود را رد نمی‌کند.
سلام بر شما.
کسی نگفته کوه خارجی عین کوه ذهنی است،وجود عینی که قابل انتقال به ذهن نیست،..گفته شد ماهیت کوه خارجی عین ماهیت کوه ذهنی است....
بنا به نظر حضرت عالی .......شما به ابتدای شناخت نیز نخواهید رسید،..هیچ ملاکی برای مطابقت علم ذهنی شما با واقع ان نیست.....اصل حقیقت یا شناخت را همین تطابق به عهده دارد.........وبدون این امر اساس علم بشری ویران است...
بنده گفتم اگر تصویر ذهنی مادی باشد نمی تواند ملاک تطابق با واقع ان شئ قرار بگیرد،چون اندازه مادی مغز چنین امری را بر نمی تابد،به عبارتی از تصویر مادی که در مغز است نمی توان به واقع ان شناخت پیدا کرد،.....
حالا شما به کوه خارجی هم شک دارید،این دیگر مربوط به خلل ذهنی شماست که اصل بدیهیات را نیز قبول نمی کنید.......حتما اگر ماشینی هم به طرف شما بیاید،باز در فرار شک می کنید؟...اگر در عمل نیز به این واقعیت جامع عمل بپوشانید انوقت شما درست می گویید...
با سلام
این که معلوم است. "ماهیت" از اساسش چیزی نیست جز برداشت ذهن از یک حقیقت خارجی. خود کوه حقیقی که در خارج از ذهن ما قرار دارد تا توسط یک مشاهده گر مشاهده نشود اصلاً ماهیت برایش معنا ندارد. مشاهده گر است که با توجه به ابزار ادراکی خود (چشم و گوش و .. و مغز و اعصاب و ...) به شی ء خارجی ماهیت می دهد. از این لحاظ می توان گقت ماهیت شی خارجی همان ماهیت ذهنی است.
ولی اگر منظورتان این است که آن کوه خارجی یک ماهیتی دارد ذاتی خودش که همه دقیقاً همان ماهیت را در تصویر ذهنی خود برداشت می کنند. موافق نیستم.
نرسیم. مهم نیست. حقیقت تلخیست ولی حقیقت دارد.
ابزار ما مغز است.چه روح غیر مادی بر آن سوار باشد و چه کاملاً مادی باشد همین ابزار ناقص است که ارتباط شما را با جهان خارج برقرار می کند. فعلا اگر روحی هم درکار باشد در دام همین ابزار گرفتار است و عین حقیقت خارج را دریافت نمی کند.
دانش بشری بنیانش ویران نمی شود. هر چه به آن می رسد قوانین حاکم بر دنیای اذهان است که تا زنده ایم از آن جدایی نداریم و برای بهتر زیستن هر چند دسترسی به حقیقت نداریم ولی حد اقل کاری که از ما بر می آید پناه بردن به واقعیت است. همان دنیای ذهنی ما.
من نمی دانم چگونه می خواهید ثابت کنید که آنچه در خارج ذهن ماست عیناً همان چیزیست که ما از آن برداشت می کنیم.
عزیز من تصویر که لازم نیست با همان ابعاد واقع در بیرون ذهن منطبق باشد. به صورت پالس های عصبی ترجمه شده در مغز ذخیره می شود. در لپ تاپ من صدا ها فیلم مستند از انواع حیات موجودات گرفته تا جنگل های آمازون و سیارات و کهکشان ها و فیلم خانوادگی و .... ذخیره است ولی ابعاد لپتاپ من به انداره یک برگ کاغذ a4 است. مغز هم همین است. حال چه مادی و چه معنوی یک قوه ای هم هست که مدیریت این اطلاعات را به عهده دارد. بر سر مادی و غیر مادی بودن آن قوه بحث داریم.ولی بر سر مادی و غیر مادی بودن ذخیره اطلاعات و تصاویر اشیا فکر کنم دانش بشر تا حدی به این اطمینان رسیده که کار مغز است.
ما در دنیای ذهن خود زندگی می کنیم. ماشینی که به طرف من می آید واقعیت دارد. مرتبه این رویا حقیقی تر از مرتبه رویا های شبانه است. رویا های شبانه رویا در رویاست. با هم مقایسه نکنید.
الان فرض بر این داریم که اتوموبیل و کوه در دنیای بیرون حقیقت دارد ولی ماهیتی مشابه آنچه ما در ذهن داریم ندارد. پس فعلا بحث شک به کوه خارجی را فعلا کنار بگذاریم که پراکندگی ایجاد نشود.
ممنون
سلام بر شما.
دوست عزیز،کوه خارجی یا محدود است یا محدود نیست،اگر محدود باشد که هست، نتیجتا دارای حد است،وهمین حد(اندام وجودی یک شئ است) ...یعنی همان ماهیت ذهنی که به وجود ذهنی ایجاد می گردد،...همانطور که کوه خارجی به وجود خارجی محقق می گردد،پس کوه را در خارج نمی توان از حدوش جدا کرد به عبارتی کوه خارجی با حدودش اتحاد دارد،ولی در ذهن وجود کوه را راحت می توان از ماهیت ان که همان کوه است جدا نمود......ذات کوه حارجی همان ماهیتی است که بر ان صدق می کند،وغیر از ان به چیزی دیگر صادق نیست،نتیجتا ذات مصادیق خارجی همان ماهیات ذهنی هستند.........
خب ما هم از ابتدا گفتیم که به واسطه ذهن نمی توان واقعیت خارجی را دریافت....
برای رسیدن با واقعیت خارج باید با خود وجود خارجی با تمام اثارش اتصال پیدا کرد که در مرتبه ذهن چنین چیزی ممکن نیست،....این امر حضور را می طلبد....
عزیز من،بنده نیز گفتم ملاک تطابق چیست،...لپ تاپ که خودش ملاک تطابق نیست،بلکه عقل و علم شماست که انرا یا واقع تطبیق می دهد ....و صد البته علم به این موضوع نیز مادی نیست،وگرنه خود باز باید ملاکی دیگر داشته باشد.....
شما بفر مایید ماهیت کوه خارجی چه تفاوتی با ماهیت کوه ذهنی شما دارد؟به عبارتی کوه ذهنی قابل انطباق به کوه خارجی نیست یا هست؟
همه اثار به وجود بر می گردد،والبته کوه خارجی موجود است به وجود خارجی و اثار مترتب به ان،و کوه ذهنی موجود است به وجود ذهنی و اثار خاص خودش...تفاوت کوه خارجی با ذهنی فقط به خاطر مراتب وجودی انهاست....
به عبارتی اینکه هر دو به تبع وجود ایجاد می گردند هیچ شکی نیست،فقط مراتب وجودی است که مغایر است،یکی در مرتبه وجود خارجی است ،یکی نیز در مرتبه وجود ذهنی....
دوست عزیز اگز این موارد در مورد خدا صحت دارد ودرست است واجب الوجود هم همان خداست،چون قبلا نیز عرض کردم این لفظ را فلاسفه وضع کرده اند وخود اعتراف دارند که منظورشان از واجب الوجود همان خداست واین صفاتی که برای واجب الوجود اثبات می کنند همان صفاتی است که خدای واحد احد دارد.تمام کتب فلسفی از التنبیهات والاشارات گرفته تا اسفار اربعه ونهایةالحکمةگواه براین مطلب هستند.
قبلا روی این مساله بحث شد وباید گفت که محدودیت برای موجودی است که ماهیت دارد وماهیت نشانگر حد ومحدوده وجودی اوست مثل انسان که حقیقت او حیوان ناطق است که حد وجودی اش حیوانیت وناطقیت که کنایه از روح است می باشد ولی موجودی که ماهیت ندارد وصرف وجود است محدودیت در او راه ندارد .
تعدد واجب الوجود نشانگر تعدد راه وروش آنهاست واینکه هر کدام قلمرو خاص خودش را داشته باشد وتفاوتهایی با همدیگر داشته باشند،در غیر این صورت که تعدد دلیل ومعنایی ندارد ولی آنچه ما شاهد آن هستیم جهانی یکپلرچه وهماهنگی است که دلالت بر داشتن خالقی واحد دارد .
اجتماع اتم ها وپرتونها تصادفی واتفاقی نیست واین سخنی است که بزرگان وعلماءاین فن بیان می کنند.
دکتر ادوین فست از اساتید فیزیک در آمریکا می گوید:درست است که تمام اجسام عالم از اجتماع پروتونها وخواص وشرایط واوضاع مختلف آنها به وجود آمده اند،ولی با دقت در قوانین طبیعت به این نتیجه می رسیم که یک قانونگذار عالی وجود دارد که قوانین ثابت طبیعت را وضع کرده است وهنگام آفرینش چنین خواصی را به الکترون ونوترون وپروتون داده است .(علم وایمان در گفتگو با دانشمندان،ص47)
فیزیکدان معروف دکتر ژان گیتون می گوید:در پشت تولد کائنات چیزی مانند یک نیروی سازمان دهنده وجود داشته باشد که ظاهرا همه چیز را محاسبه کرده است وبا دقتی غیر قابل تصور تدارک دیده است.(علم وایمان در گفتگو با دانشمندان،ص11)
پس از نظر فیزیکدانان معروف در ورای این فعل وانفعالات فیزیکی مدبری است که همان خداست والبته سخنان این علماءدر این زمینه زیاداست که می توانید با مطالعه کتاب مذکور ببینید.ونکته دیگر اینکه مشاهده کردید این اتمها والکترونها خلق شده اند وبه وجودآمده اند وموجودی اینها را به وجود آورده است ولازمه به وجود آمدن این است که در موقعی وجود نداشته باشند که به آن عدم می گویند.واین چیزی است که از کلام خود متخصصین فیزیک به دست می آید.
این آفریننده یکتا است چون لازمه اینکه این خالق وواجب الوجود دو تا باشند باید وجه امتیازی از هم داشته باشند که بتوان آنها شناخت والا دوتانیستند ولازمه امتیاز داشتن اختلاف آنها است واینکه اطلاعات وعلم یکی از دیگری بیبشتر باشد ویکی کمالاتی داشته باشد که دیگری نداشته باشدوبا وجود این اختلافات این دو موجود نکی توانند چنان با هم هماهنگ بوده وعالمی بدون هیچ اختلاف وناهماهنگی به وجود بیاورند پس فرض واجب الوجود به غیر از یکتا بودن او تصور دیگری ندارد.
با سلام
ببخشید از این عبارت استفاده می کنم. شاید فلاسفه خواسته باشند سر من کلاه بگذارند. بارها عرض کردم این که فلاسفه گفته اند برای من ملاک نمی شود. کلامی که بحث نمی کنیم که بگوییم چون فلانی گفته پس اثبات شد. فلاسفه وجود واجب الوجود بالذات بسیط را اثبات کرده اند. نمی توانند مستقیم بگویند حالا همین خداست. باید ثابت کنند که چرا واجب الوجود بالذات بسیط خداست.
ببینید. همین بحث برهان می خواهد. باید ثابت کنید واجب الوجود بالذات مثل واجب الوجود بالغیر حد وجودی ندارد. از تعریف واجب الوجود بالذات مستقیماً نامحدود بودن و بی ماهیت بودنش نتیجه نمی شود. فقط تا کنون بسیط بودنش را از تعریف اثبات کرده اید. این که واجب الوجود واجب من جمیع الجهات باشد هم خود نیاز به اثبات یکتایی و نامحدود بودن دارد. من فکر می کنم مشکل از همانجا آغاز می شود که اصالت وجود هنوز برای من اثبات نشده و جناب عرفان علوی به شیوه "نحوه علم به اشیا نیاز به اشتراکی دارد که خود وجه اختلاف هم باشد" سعی در اثبات دارند در همین تاپیک.
ببینید. تلازمی بین فرض و نتیجه ای که گرفته اید نیست. در تاپیک زیر بحث جالبی در این زمینه جاریست:
http://www.askdin.com/thread26106.html
ما نیز نگفتیم تصادفیست. خواصشان اینگونه است.
ین دانشمندان از اعتقادات خود گفته اند. من هم نظرم با نظر آن ها از دیدگاه اعتقادی موافق است. ولی الان دنبال اثبات هستیم. آن دانشمندان از مطالعات علمی و نتایج علمی به آنچه گفته اند نرسیده اند. اعتقادات خود را گفته اند کما اینکه عده زیادی هم که از بزرگان آن ها هم بوده اند عکسش را گفته اند.
نخیر مشاهده نکردیم. فقط از بس مواد اطرافمان در حال تغییرند به این توهم رسیده ایم که هر چیزی که هست یک زمانی نبوده یا می تواند نباشد. مثلاً آب در یک لیون بوده الان نیست. ولی اگر الان نیست جای دیگرست. به عدم نرفته.
تنها برهانی که من دیده ام حرکت جوهری ملاصدراست که می گوید گلوله ای که پرتاب می شود هر لحظه به عدم می رود و در مکان دیگر خلق می شود و گلوله جدید همان گلوله قدیم نیست. گلوله ساکن نیز برای آن که درکی از زمان داشته باشد هر لحظه معدوم شده وخلق می شود. ولی همین هم اثبات می خواهد. (البته من کتاب نهاد ناآرام جهان اثر دکتر سروش را که اوایل انقلاب نگاشته خوانده ام و اطلاعات بیشتری از حرکت جوهری ندارم.)
در تاپیکی که در بالا لینک دادم اشکالات این بیان ذکر شده. و هنوز نتوانسته اند از اراده واحد به خدای واحد برسند.
ممنون از زحمات شما
با سلام خدمت شما.
ببخشید وسط بحث شما می پرم.
بنده این تاپیک را دنبال می کنم. سوالی برایم مطرح است :
چه کسی این خواص را به آنها داده؟
همواره داشته اند. چطور مگه؟
برعکس آنچه می فرمایید تاپیک را با دقت دنبال نمی کنید. ما در دار هستی دو نوع موجود داریم. واجب الوجود بالغیر و واجب الوجود بالذات. اگر بالغیر باشد که هرچه دارد از بالاسریش گرفته است تا اینکه برسیم به واجب الوجود بالذات که هرچه دارد از خودش است و عین ذاتش است و از ان جدایی هم ندارد و همواره همینطور بوده که هست.
حال می گوییم از کجا که واجب الوجود بالذات در همین عالم مادی نباشد. از کجا معلوم که خدا باشد؟ اصل سوال تاپیک این است. شما فرض را بر بالغیر بودن ماده گذاشته اید پس این سوال را مطرح می کنید که این خصوصیات را که به ان ها داده. ولی من می گویم واجب بالذات هستند که پاسخش شما بشود:
همواره این خواص را داشته اند.
موفق باشید
با سلام
اگر لطف بفرمایید یک خلاصه ای از آنچه پست کردید رو به ترتیب که از اول پیش رفتیم بفرمایید ممنون می شوم.
در دیدگاه من یک چیز یا چیزهایی در بیرون ذهن ما هستند که اصلا هم نمی دانیم چه هستند. حتی ماده هم نیستند چون عالم ماده همان عالم اذهان ماست. کسی تا کنون خارج از هر دو عالم نبوده که بتواند رابطه بین عالم خارج و عالم اذهان را مورد مطالعه قرار دهد و بگوید اینی که برای تو به صورت کوه درک می شود در حقیقت همان فلان است که در اثر ضعف قوای ادراکی شما ان را فلان طور درک می کنی. یا اصلا بگوید کوهی در کار هست یا نه.
ممنکن است زنجیره علت ومعلولی بین چند شی در عالم اذهان، در خارج روی هم یک شی باشد که در ذهن چند شی کثیر ادراک می شود که با هم رابطه علی و معلولی دارند در حالی که در خارج همه اش یک شی واحد بوده.
راستش را بخواهید هیچ ملاکی برای اینکه با اطمینان بگوییم که یک شی در خارج وجود دارد به نام کوه که باعث شده ما یک کوه ذهنی از آن بسازیم و اینکه چقدر کوه ذهنی با کوه خارجی مطابقت دارد نیست.
چرا راه دور برویم. هیچ ملاکی برای این که دست پا و چشم و حتی خود مغز هم همینطوری که ما می بینیم وجود دارد نیست. ما در عالم اذهان خود زندگی می کنیم. از بدو تولد بر روی اشیائی با یک سری خصوصیات نام گذاری کرده ایم. هر گاه شی با همان خصوصیات ثبت شده در ذهن ما تطابق داشت همان تطابق را ملاک قرار داده و می گوییم یک کوه مشاهده کردیم.
آنچه مشخص است این دنیای ذهن قوانینش عوض نمی شود. اگر در جلو یک اتومبیل در حال حرکت بایستیم کشته می شویم(دیده ایم دیگران کشته می شوند.) همین عدم تغییر قوانین ما را برآن داشته که برای آن ها اصالت قایل شویم. وجود کوه در خارج از ذهن را اصیل بدانیم. در حالی که نمی دانیم حقیقتاً در خارج از ذهن چه خبر است و کوهی با همین وضعی که درک شده اصلا وجود دارد یا نه. منظور من این نیست که اصلا در خارج کوهی موجود نباشد. منظور من این است که از کجا معلوم که مستقلا یک شی با همین خصوصیات باشد. شاید در خارج از ذهن چند شی باشند و روی هم برای ما کوه ادراک شود. شاید هم بر عکس یک شی برای ما چند شی ادراک شود.
به هر حال من منظور شما را از ملاک تطابق نفهمیدم. برای من ملاک تجربیات استقرایی هست که از قدیم الیام گفته اند که این شکلی باشد بهش می گوییم "کوه"
همین قسمت را توضیح دهید بیشتر شفاف می شود. چرا باید اندازه تصویر ذهنی شی با خود شی هم اندازه باشد. اندازه ها به صورت مقایسه ای درک می شوند. یک شی با شی کوچکتر مقایسه میشود و بصورت نسبی اندازه اشیا سنجیده می شود. نه اینکه عیناً همان تصویر در ذهن تولید شود. هیچ ملاکی نداریم که بتوانیم اثبات کنیم تصویر ذهنی اشیا عینا هم اندازه با خود واقعیشان است. (اصلا از کجا معلوم اندازه و بعد و مساحت در خارج از ذهن معنا داشته باشد.) ذهن یک ماشین محسبه گر و اندازه گیر است. تمام وقتش در حال اندازه گیریست.
باید ناظر ثالثی بین ذهن ما و شی خارجی حکم کند. من در عالم اشیا ذهنی زندگی می کنم چگونه بفهمم تفاوتش چیست. آنچه مسلم است من از فیلتر ابزار آن شی را ادراک می کنم. و ابزار باعث تغییر حقیقت می شوند. پس منطقا مطابقتی ندارند.
این که کوه خارجی وجود دارد با آثاری و کوه ذهنی وجود دارد با آثاری دیگر شاید بشود با تسامح پذیرفت. ولی این ها اصل آنچه که ما به دنبالش هستیم را اثبات نمی کنند. « اینکه "وجود" خودش یک موجود باشد.» شما دنبال این بودید که ثابت کنید تا اشتراکی بین ادراک کننده و ادراک شونده نباشد ادراکی صورت نمی گیرد و از آنجا نتیجه بگیرید این وجه اشتراک باید وجه اختلاف هم باشد و از آنجا ثابت کنید که تنها موجودی که بتواند این خصوصیت را داشته باشد خود وجود است. و آنگاه وجود صرف بدون ماهیت اثبات شود و نهایتاً خدا بودن واجب الوجود بالذات.
من مطمئنم که در عالم خارج از اذهان یک زیرساخت وجود دارد که ما اشیا را از آن انتزاع می کنیم. آیا آن زیرساخت کثیر است یا واحد است؟ آیا محدود است یا نا محدود؟ آیا بسیط است یا مرکب؟ آیا همان "وجود" مورد ادعای فلاسفه است یا خودش وابسته به وجود است؟ و .... خیلی آیا های دیگر که باید بحث و اثبات شوند.
من که هنگ کرده ام.
بر اساس مطالب خودتان واجب الوجود صرفا در وجود است که واجب است نه در ماهیت. حال خواص مواد هم جزو ماهیات آنهاست نه وجودشان. یعنی شما قبلش باید اثبات کنید که واجب الوجودها دارای خواصی هستند که این خواص باعث می شود با هم ترکیب شوند. دادن هر گونه خواصی به واجب الوجود (ها) باید با اثبات صورت گیرد.
با سلام
آنجا که من این مطلب را گفته ام بحث حصر عقلی بود. دوستان واجب الوجود بالذات را در همه چیز بینیاز از غیر میدیدند. من گفتم حصر عقلی صرفاً آن را در وجود بینیاز و مستقل از غیر می داند. سایر صفات بایداثبات گردند. (مثلاً خودآگاهی آن)
ما هنوز در این تاپیک به نحو وجود یافتن واجب بالغیر از واجب بالذات نرسیده ایم که من بتوانم به این سوال شما پاسخ دهم.
مشکل من با کارشناس بحث اکنون سر این است که ملاک ایشان از این که یک موجود واجب بالغیر است چیز. اگر مسبوق به عدم باشند باید ثابت شود. ببینید. صورت مسئله عوض شده. زمانی فلاسفه می گفتند تو ممکن الوجود را قبول داری واجب الوجود را بنشین تا برایت اثبات کنیم. من می گویم واجب الوجود را قبول دارم شما ثابت کن ماده ممکن الوجود است. یا مسبوق به عدم است.
در حقیقت من دنبال این هستم که به من ثابت شود که آنچه ممکن الوجود دارد (چه وجود چه ماهیت) حتماً لازم است که کسی به او داده باشد.
البته در ادامه گفته شد ممکنالوجود بعد از پیدایش واجب بالغیر است ولی ممکن بالذات است. با اسامی کار نداریم. مهم این است که ثابت شود واجب الوجود بالذات در حیطه عالم مادی نیست و درای خصوصیاتیست که با آنچه به خدا نسبت داده می شود تطابق دارد.
من قرار نیست چیزی را اثبات کنم. من قرار است که بنشینم تا برایم اثبات کنند.
ممنون
بحث سر کلاه گذاشتن یا نگذاشتن نیست بلکه بحث علمی است،هر علمی برای خود اصطلاحاتی دارد وبه اقتضای رسالتی که آن علم دارد جعل اصطلاح می کنند ویکی از کارهای مقدماتی علوم توضیح مصطلحات ومقصود از آنها است وزمانی که آن اصطلاح را دیگران به کار می برند معنای مورد نظر را علم مربوطه باید مشخص کند.وقتی فلاسفه که این اصطلاح را جعل کرده اند می گویند منظورشان خداست با صفاتی که برای آن اثبات می کنند شما دیگر نمی توانید آن اصطلاح را به کار برید واز خود معنای جدیدی به آن بدهید واینها اموری بدیهی است.
یعنی چطور اصالت وجود برای شما اثبات نشده است ومشکل مساله کجاست؟
چرا تلازم وجود دارد اگر خوب دقت کنید به این صورت که دوئیت نشانگر تفاوت است،اگر دو واجب الوجود است باید تفاوتی با هم دیگر داشته باشند واین تفاوت در آثار آنها هویدا خواهد شد،جهانی که به اعتراف دانشمندان هماهنگی دقیقی برآن حاکم است نمی تواند از دو واجب الوجود که دارای آثار وجودی مختلفی هستند سرزده باشد.
شما با کدامین دلیل چنین قضاوتی می کنید؟از قضا اینها براساس تحقیقات مختلفی که برروی ماده انجام داده اند به این نتایج رسیده اند.واصل در متخصص یک رشته این است که براساس دلایل علمی صحبت می کند.اگر ماده جامدی که نظمی براو حاکم است وبراساس برنامه عمل می کند یا باید خود دارای شعور باشد ویا موجودباشعوری این سیر منظم ودقیق را در او ایجاد کرده باشد.اگر شما ادعا دارید که از خودش است اثبات کنید؟
سوای اینکه اعتقاد انسان باید براساس علم ودلیل باشد نه اینکه اعتقادش مستند به دلیل وبرهان نباشد.اعتقاد یعنی باوری که خدشه ناپذیراست ولازمه آن پشوانه علمی ویقین آورداشتن است.
ببینید. فلاسفه برای این که وجود خدا را اثبات کنند ابتدا مهم ترین چیز برای خدا بودن خدا را وجود مستقل دیده اند. پس امده اند پس از طی استدلالاتی وجود موجودی که بالذات واجب باشد و نیازمند موجود دیگری برای وجود نباشد را به اثبات رسانده اند. ولی منطقا من نمی توانم بپذیرم که فلاسفه به همینجا بسنده کرده باشند و گفته باشند که وجود خدا اثبات شد. دلیلش هم این است که این واجب بالذاتی که تا این مرحله اثبات شده صرفاً یک زیرساخت بسیط است که همه موجودات عالم از آن تشکیل شده و تا این که به آن خدا بگوییم فاصله ها دارد.
هدف اثبات وجود خدا بود نه اثبات وجود یک واجب الوجود بالذات. خدا خیلی خصوصیات دارد که واجب الوجود بالذات هنوز برایش تا این مرحله اثبات نشده و من مطمئنم فلاسفه همینجا دست نگه نداشته اند و به ادامه اثبات سایر مواردی که واجب الوجود بالذات را خدا می کند پرداخته اند و نهایتاً گفته اند واجب الوجود بالذات خداست.
مشکل آنجاست که واژه هایی مثل وجود، سفیدی، ... بی معنا هستند و ما فقط موجود، سفید، ... داریم. خود وجود فقط یک کلمه است که توصیفی برای بودن یا نبودن مکانی و زمانی یک شی باشد نه این که در مقابل عدم قرار گیرد. مثلا در لیوان اب وجود دارد منظور توصیف مکانی آب است. اگ لیوان را خالی کنیم آب معدوم نشده بلکه جای دیگری رفته.
چون سابقه عدم داشتن موجودات برای من اثبات نشده و مشاهده هم نشده، و هر چه هست موجود هست و بوده و خواهد بود، پس کل عالم هستی از یک زیرساخت ازلی تشکیل شده که الزامی هم ندارد غیر مادی باشد. شما نام آن زیرساخت را "وجود" گذاشته اید. ولی این با آن وجودی که هر روز بر سر زبان ها جاریست و از جنس ماده نیست متفاوت است. ان چه مسلم است یک زیر ساخت در خارج ذهن وجود دارد که ذهن در حد تواناییش از آن اشیا را ادراک می کند و یک ماهیت ذهنی به آن "زیرساخت" خارجی می دهد و به هر کدام از ماهیت های ذهنی یک نام می نهد. هر چه که برایش ماهیتی داشت می گوید موجود است و هرچه نداشت اصلا مطرح نیست. با این تعریف "وجود" که نامیست که فلاسفه بر آن زیرساخت نهاده اند خود یک شی است که ما از آن اشیا را انتزاع می کنیم. "وجود محض" ، "وجود نامحدود" و ... برایم بی معنی و اثبات نشده است.
من مطمئنم که در عالم خارج از اذهان یک زیرساخت وجود دارد که ما اشیا را از آن انتزاع می کنیم. آیا آن زیرساخت کثیر است یا واحد است؟ آیا محدود است یا نا محدود؟ آیا بسیط است یا مرکب؟ آیا همان "وجود" مورد ادعای فلاسفه است یا خودش وابسته به وجود است؟ و .... خیلی آیا های دیگر که باید بحث و اثبات شوند.
بگذارید فعلا با بخش هستی شناسی ادامه دهیم و بعداً به آگاهی و خود آگاهی بپردازیم که مربوط به نظم و ناظم است و چیزهایی که بعضی دانشمندان گفته اند. اینطوری خیلی پراکنده می شود.
ممنون
سلام و عرض ادب
دقیقاً این شخص سوم باید چگونه پیام خود را برای ما ارسال کند نا متوجه بشویم نه او و نه گزارشش مولود ذهن ما نیستند بلکه به واقع گزارش صجیج و عینی از بیرون از ذهن ما را مخابره میکند؟
موفق باشید
با سلام
فعلا که بر سر وجودش هم بحث داریم. اگر وجود داشت و خواست مخابره کند چون اشراف دارد یک راهی پیدا می کند مخابره می کند. مثلا همین اعتقاد به وحی.
سلام و عرض ادب
مسئله همین است
راه مطمئنی بر این اعتماد نیست
چون این اعتقاد هم بر همان منوال سایر عقاید و ذهنیات است
پس تنها راه همین است که هست: رجوع به خرد جمعی، آزمون و خطا
فریفته شدن و خود بزرگ بینی انتظار بیجا از آنچه واقعاً هستیم؛ و یا سر به زیر برف بردن و انکار همه چیر
و یا توسل به امکان وحی و یا متصور شدن مکاشفه بنابر تجربه چند هزار ساله تاریخ یش از اعتماد به خرد جمعی و تمدن، ، آسیب و زیان دارد
آزموده را آزمودن خطاست
مطمئن باشید :
آن را که خبری شد خبری باز نیامد
نکته کلیدی در این امور ،این است هیچ برهانی نیست!! تنها :
موفق باشید
بعد از مدت ها وقت کردم سر بزنم.خوشحالم که می بینم این بحث ها هنوز ادامه دارن.فکر می کنم مسئله خیلی ساده تر از این ها حل بشه.بستگی داره مفروضات اولیه ما چی باشن.اگه فرض کنیم خدا و واجب الوجود هر دو وجود دارن،داریم:
راه حل اول:
می دانیم واجب الوجود علت طولی سایر موجودات است و چیزی ورای آن وجود ندارد.بنابراین خداوند هم به عنوان یک وجود یا باید همان واجب الوجود باشد،یا معلول آن باشد.اگر خداوند معلول شود در وجود خود نیازمند می شود که این در تناقض با ویژگی بی نیازی خداوند است.بنابراین خداوند معلول واجب الوجود نیست.پس این دو در واقع یکی هستند.
راه حل دوم:
به آسانی ثابت می کنیم واجب الوجود هم بی نیاز است و هم یکتا.پس تنها یک بی نیاز داریم.خداوند هم بی نیاز و یکتاست.برای این که منجر به تناقضی نشویم،این دو باید یکی باشند.در غیر اینصورت دو تا بی نیاز داریم که خلاف مفروضات ماست.
اما فکر می کنم مشکل شما این نباشه.در واقع فکر می کنم شما می خواین این سیر رو طی کنین:
واجب الوجود،وجود دارد.
واجب الوجود همان خداست.
پس خدا وجود دارد.
پس ما نمی تونیم فرض کنیم خدا وجود داره و به نتیجه مطلوب برسیم.ما وقتی می تونیم این مسئله رو حل کنیم که ویژگی های خدا رو بخوایم با ویژگی های واجب الوجود مقایسه کنیم:
1-ما به هر وجودی با ویژگی های خاص x و y و z و ... می گوییم خدا.
2-ثابت می کنیم واجب الوجود ویژگی های خاص x و y و z و ... را دارد.
نتیجه:ما به خدا می گوییم واجب الوجود.
----------------------------------------------------
به شکل ریاضی وار:
1- وجود با ویژگی های x و y و z و ... = خدا
2- واجب الوجود = وجود با ویژگی های x و y و z و ...
نتیجه:واجب الوجود = خدا
می بخشید که به جای استفاده از علامت هم ارزی از تساوی استفاده کردم.
با تشکر
با سلام خدمت دوست قدیمی جناب آلبوس
فکر کنم 6 ماهی میشه خبری ازتون نبود.
آری دقیقاً من دنبال همین هستم. همین طور که شما فرمودید. متاسفانه کارشناس بث می گوید چون فلاسفه گفته اند منظورشان از واجب الوجود همان خدا بوده پس ما م باید بچه خوبی باشیم و بگوییم واجب الوجود خداست.
شما یه کاری بکنید و به داد ما برسید.
البته می دانید که من تاپیک http://www.askdin.com/thread21918-5.html را خوانده ام و کاملا در آن بحث فعال بوده ام و آنجا بی نتیجه رها شد. زیاد هم دنبال شکل ریاضی قضیه نیستم.
اثبات به این شیوه که بخواهیم به خود "وجود" به عنوان یک موجود شخصیت ببخشیم هم قانع کننده نیست. مگر این که به جای بدیهی بودن وجود بتوانید آن را اثبات کنید. چون شیوه آن اثبات بیشتر بازی با کلمات است تا اثبات. جناب عرفان علویاز طریق نیاز به وجه اشتراکی که وجه اختلاف هم باشد برای علم به وجود یک شی سعی در اثبات اصالت وجوددارند. پیشرفت هایی داشته ایم ولی نهایتاً حتی اگر اثبات هم شود این چیزی که اثبات می شود فقط یک زیرساخت خارج از دنیای ماهیات ذهنی خواهد بود. تا خدا بودن خیلی فاصله دارد.
در مبحث http://www.askdin.com/thread25848-13.html داریم یک کارهایی به کمک جناب حامد می کنیم.
البته تکیه بر ادراک مهم است. چون تا به اینجا فهمیده ایم آنچه ما ادراک می کنیم مطابق آنچه در خارج از ذهن وجود دارد نیست.(البته جناب عرفان علوی قبول ندارند.)
موفق باشید.
با سلام خدمت شما دوست گرامی
از تاخیر بوجود آمده پوزش می طلبم.
بنده منظور شما را کاملا فهمیدم. بنده هم مانند شما منتظر پاسخ قانع کننده هستم. منتها بحث من این است که شما می توانید استدلال های آنها را زیر سوال ببرید ولی نمی تواند جایگزینی برای واجب الوجود ارایه دهید که ایرادات خودتان به خودتان برگردد. یعنی لزومی ندارد که ایده ای جایگزین ارایه دهید چون خودتان هم در آن گرفتار می شودید. شما می گویید واجب الوجود (ها) همان ذرات بنیادی ای هستند که با هم ترکیب شدند و می شوند و این عالم و تغییراتی که در آن بوجود آمده و می آید را بوجود آورده اند. حال ما می توانیم اصل وجود چنین دراتی را بپذیریم و بگوییم اینها واجب الوجود هستند. ولی نمی توانیم بگوییم خاصیت ترکیب یافتگی دارند. چراکه اگر قایل به وجود چنین خاصیتی در آن ذرات شویم باید نحوه بوجود آمدن این خاصیت را هم تشریح کنیم. یعنی بگوییم چنین ماهیتی از کجا آمده.
امیدوارم که منظورم را خوب بیان کرده باشم. اگر اشتباهی در مطالبم بود اصلاح کنید.
و من الله توفیق
ملا صدرا در کتاب شواهد الربوبیه خود اعتراف می کند که هر چقدر من از وجود برای تو بگویم نمی توانی درک کنی مگر اینکه خود بوسیله کشف و شهود و الهام و اشراق به حقیقت وجود پی ببری.
وقتی اساسی ترین مبنای براهین خداشناسی یعنی وجود اینچنین قابل درک نیستند پس ما چرا تلاش بیهوده برای اثبات خدا بودن واجب الوجود بوسیله برهان می کنیم.
با سلام
هر چند رسیدن به خود خدا خیلی سخت ولی به زحمتش می ارزد. در این تاپیک:
http://www.askdin.com/thread25848-13.html
داریم یه کار هایی می کنیم. ولی شاید خیلی ها این روش را دوست نداشته باشند. اتفاقا روش پیشنهادی صدراست باید اول ادراکاتمان از عالم ماده را زیر سوال ببریم. یعنی به انجا برسیم که آنچه می بینیم عین واقعیت پس پرده نیست.
با استفاده از فیزیک کوانتوم در لینک فوق با جناب حامد مشغولیم.
در این تاپیک هم دو سالیست روش خوبی توسط جناب بینام ارائه شده:
http://www.askdin.com/thread10869-50.html
پست اول لینک فوق را بخوانید یه چیزهایی دستگیرتان می شود.
موفق باشید.
به نام خدا
سلام
بنده سعی کردم تو پست اولی که زدم یکخورده کمک کنم به حل مسئله.به خاطر همین راه حل دوم رو نوشتم.سعی می کنم بیشتر توضیح بدم درباره این راه حل.
ما ثابت می کنیم واجب الوجود هر کمالی را داره.از طرفی متون دینی ما همواره اشاره می کنن به وجودی با تمامی کمالات و اسم این وجود رو خدا می گذارن.در واقع:
ثابت می کنیم: وجود با تمامی کمالات = واجب الوجود و لازم است که باشد.
طبق متون دینی: خدا = وجود با تمامی کمالات
نتیجه:خدا = واجب الوجود و لازم است که باشد.
در واقع کافیه که از این قیاس استفاده کنیم:
که شکی در صحت این قیاس نداریم.به همین سادگی ثابت می شه واجب الوجود خداست.
با سلام و تشکر
چند روزی دسترسی به اینترنت نداشتم.
من منتظر استدلال شما مبنی بر این که واجب الوجود هر کمالی را دارد هستم. ببینید اگر بخواهید برای خود وجود شخصیتی مثل یک موجود را قایل شوید باز به همان مشکلی که با کاربر: روراست برخوردید برمی خورید. جناب عرفان علوی در همین تاپیک خیلی سعی کرده اند که موجود بودن خود وجود را اثبات کنند. اگر مطالعه بفرمایید که تکراری بحث نشود بهتر است. البته ایشان مدتی هست برنگشته اند.
برای من واژه وجود مثل واژه سفیدی که صرفاً یک واژه است برای توصیف رنگ یک شی سفید اصلا وجود خارجی ندارد. البته می شود با بازی با کلمات به خیال خود ثابت کرد که وجود وجود دارد. ولی در همه ان استدلالت در نهاد خود، وجود وجود بدیهی گرفته شده و فقط لقمه دور سر خود می چرخانیم. به قول علامه استدلال وجود خیلی مستقیم و به این شرح است: واقعیتی هست در نتیجه خدا هست. و سایر استدلالات تنبیه هستند به همین جمله.
خوب این شیوه استدلالت جنبه شهودی و عرفانی دارد. من دنبال استدلالات فلسفی هستم که ثابت کند واجب الوجود صرفاً یک یا تعدادی زیرساخت بی روح نیست/نیستند .
به نام خدا
سلام
این قضیه هم که "واجب الوجود هر کمالی را داراست" حل میشه:
1-می دانیم واجب بالذات معلول نیست زیرا اگر معلول شود،از دو حال خارج نیست.یا معلول خود شده که تناقض است یا معلول چیزی خارج از خود شده که این خلاف تعریف واجب بالذات است.
2-واجب بالذات واجب بالغیر نمی شود.زیرا اگر واجب بالغیر شود معنایش آن است که واجب بالذات با واسطه به غیر واجب شده پس معلول به غیر شده و این خلاف بند 1 است (نتیجه از 1).
3-اگر ذات واجب برای اتصاف او به یک صفت کمالی کافی نباشد،لازمه اش آن است که واجب در وجوب آن صفت و اتصاف به آن صفت نیازمند غیر باشد و در این صورت آن غیر،علت ایجاب کننده وجود آن صفت در واجب خواهد بود و این مستلزم آن است که واجب بالذات متصف به وجوب غیری شود در حالی که پیش از این ثابت شد:محال است وجوب بالذات و وجوب بالغیر با هم جمع شوند(نتیجه از 2).
نتیجه:ذات واجب برای اتصاف او به یک صفت کمالی کافی است.به عبارت دیگر واجب بالذات هر صفت کمالی را داراست.
با عرض سلام و تشکر
من فرض می کنم که واجب بالذات متصف به آن صفت کمالی نیست تا لازم نباشد بررسی شود که از ذاتش برآمده یه از غیر به او رسیده.
استدلال فوق این فرض را در نهاد خود نهفته دارد که : واجب بالذات هر صفت کمالی را داراست. سپس در ادامه به این استدلال پرداخته که این صفت کمالی از کجا امده. خود آن جمله آبی رنگ اثبات نشده است.
من می توانم ابزاری را بسازم که خودم قادر به کارهایی که آن ابزار می کند نباشم. و برای داشتن فلان توانایی، به وساطت آن ابزار نیازمند باشم. در حالی که خالق آن ابزارم. یعنی در فعلم نیازمندم. یعنی می توان خالق بود ولی در فعل به مخلوق خود نیازمند بود.
البته آن ابزار در "منشا هستی بخشش" به من وابسته نیست بلکه در نظم نوینی که گرفته مخلوق من است. از این جهت که "من موادی را که خودم منشاشان نیستم سرهم کرده ام تا آن ابزار ساخته شود"،مثال من با دیدگاه شما که به یک نوع اتصال بین مخلوق و خالق معتقدید تناسب ندارد ولی در کل جای شبه اش هست.
ولی در باره منشا هستی بخش هم من می توانم خواص زیادی را در مواد نام ببرم که در ذرات بنیادین تشکیل دهنده آن مواد، آن خواص نیست هرچند ذرات بنیادی نسبتا "علت هستی بخش" مواد بزگتر هستند.
ممنون
به نام خدا
سلام
همونطور که گفتین بحث سر این نیست که این صفت از کجا میاد.بحث سره اینه که این صفت اصلاً وجود داره یا نداره.من درست منظور خودم رو نرسوندم تو پست بالایی.بذارین یه جور دیگه بیان کنیم استدلال رو:
1-واجب بالذات صفت کمالی x را ندارد (فرض خلف).
2-واجب بالذات نسبت به صفت کمالی x وجوب ندارد(یعنی لزومی ندارد که آن را داشته باشد)(نتیجه از 1).
3-واجب بالذات در ذات خود نسبت به صفت کمالی x یا جهت امکانی دارد یا امتناعی (نتیجه از 2).
4-ذات واجب بالذات،واجب است و غیر از امکان و امتناع است (طبق تعریف واجب و تفکیک آن از ممکن و ممتنع).
5-مورد 3 خلاف مورد 4 است.بنابراین فرض خلف باطل است.
نتیجه:چنین نیست که واجب بالذات صفت کمالی x را نداشته باشد.به عبارت دیگر واجب بالذات صفت کمالی x را دارد.
اما در مورد اون مثال،شما علاوه بر این که منشاء هستی بخش اون نیستین،علت اصلی اون هم نیستین.شما علت اعدادی هستین اونجا.همونطور که ماده و فلز به کارگرفته شده تو اون ابزار هم علت اعدادی اونه.در واقع نوعی علت عرضی هستین نه علت طولی.یک کاری رو به کمک عوامل دیگه انجام می دین.پس نباید این دو تا رو مقایسه کنیم.شما اون رو خلق نکردید.حتی نظم اون هم به طور کامل وابسته به شما نیست.بلکه به همون مواد هم بر می گرده.یعنی در نظم بخشیدن هم باز علت اعدادی هستین.یا مثلاً علت صوری اون هستین.پس نسبت دادن واژه خالق صحیح نیست،چون در این صورت همه علت های اعدادی دیگه هم خالق میشن.منظور ما از خالق علت اصلیه یه چیزه و به همین خاطر همیشه می گیم همه مخلوقات رو خدا خلق کرده.چون علت اصلی همه معلول ها خداست.پس فقط یک خالق و علت اصلی داریم.
با تشکر
با سلام
آنجا که حصر عقلی شروع شد و خواستیم ثابت کنیم که هر موجودی یا واجب بالغیر است یا واجب بالذات،(می دانیم که شرط لازم حصر عقلی تکیه بر تنها یک وجه اختلاف است وگرنه حصر عقلی نیست.) وجه اختلاف مد نظر ما برای ایجاد حصر عقلی صرفاً بودن یا نبودن یا بهتر بگویم چگونگی بودن یا نبودن شی فرضی بود. و ثابت کردیم که اگر واجب بالغیری وجود داشته باشد به ناچار باید غیری وجود داشته باشد که ان موجود بالغیر واجب شود و نهایتاً اثبات شد که نهایتاً باید غیری باشد که خود واجب بالذات باشد و برای بودنش نیازمند غیری نباشد.
حال سوال این است که کجای این استدلال و حصر عقلی به مبحث "صفت" بر می گردد. ما فقط سر بودنش بحث داشتیم. این که هر گونه امر عدمی در واجب بالذات ممتنع باشد اثبات نشده. همین تعریفی که شما بدون اثبات از واجب بالذات از قبل پذیرفته اید و مبنای حصر عقلی ما نبود برهان را دچار اشکال می کند. چرا که شما پیش از اثبات کامل بودنش را پذیرفته اید و به آن استناد می کنید. در حالی که می توان فرض کرد واجب بالذات در وجودش واجب باشد ولی واجد هر صفتی نباشد و نواقص دیگری داشته باشد.
از طرف دیگر من همین جا می توانم برگشت کنم به حصر عقلی و بگویم از کجا که واجب بالغیری وجود داشته باشد. و هر چه هست بالذات واجب نباشد!!
ممنون