جمع بندی عدل الهی بین دو انسان متفاوت از نظر درک و فهم

سلام
کفر یا هر چیز منافی ایمان در بحث داخل نیست چون مقایسه بین مراتب ایمان است
خلاصه اینکه به فرض ایمان و معرفت یکسان ، تفاوت اعمال از لحاظ کمیت فقط یک تفاوت عرض را باعث میشود و نه تفاوت طولی را
یا علیم

کفر یا هر چیز منافی ایمان در بحث داخل نیست چون مقایسه بین مراتب ایمان است

وقتی سوال کننده دارد از دو فردی صحبت میکند که ایمانشان به یک میزان است اما در شرایط متفاوت به این سطح ایمان رسیده اند شما میخواهید با استدلال ثابت کنید که این دو نفر ایمانشان به یک اندازه نیست؟

لطفا با خود پرسش کننده بحث کنید تا فرض سوالش را تغییر دهد

سرکار خانم حقیر هم که منکر رابطه داشتن ایمان و تقوا نیستم، ولی اینکه می‌فرمایید یک چیز هستند بعد از این بحث‌هایی که تابحال در این تاپیک و در آن تاپیک خودتان انجام گرفت خوب یک کمی عجیب و هضم آن سنگین است. اگر فرض کنید ایمان موروثی داریم، اگر داشته باشیم، آن وقت آیا تقوای موروثی هم خواهیم داشت؟ آخر چرا اینقدر روی موضع خودتان اصرار می‌کنید؟ خوب اینکه حرف حقیر نیست، حرف خداست آیه‌اش را هم برایتان آوردم که فرموده ملاک برای من تقواست، حالا شما مدام موضوع ایمان موروثی و ایمان بدون تحقیق و غیره را وسط بکشید، این اگر به بیراهه رفتن نیست پس چیست؟
با این حال حقیر قصدم خیر بود نه مخالفت کردن با شما و برادر عزیزم جناب رضا، شاید هم حقیر اشتباهی کلام خداوند را برداشت کرده‌ام و باید ملاک را ایمان قرار داد، هیچ بعید نیست، مثلاً یک نفر می‌تواند بگوید که خداوند فرموده اکرم شما نزد خداوند اتقی شماست حال آنکه تقوا رتبه‌ای ورای مراتب ایمان است و بسیاری از اشخاص بی‌تقوا هستند اما هر دو شخص بی‌تقوایی نباید عیناً مثل یکدیگر فرض شوند و در نتیجه آن ایه فقط در مورد خوب و خوبتر بحث می‌کند و نه بد و بدتر و در نتیجه باید خط‌کش بلندتری داشت که در خوبها کار تقوا را بکند و در بدها کار چیز دیگری را و ما (سرکار نگارا و جناب رضا) به این نتیجه رسیدیم که ایمان آن هم با بحث عمق و طولش خط‌کش جامع‌تری است. این مطالب اگر مدّ نظر شما باشد از درک حقیر بالاتر است.
در پناه خداوند باشید ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام

نه خواهر گرامی، حقیر اشاره کردم که مشکل این مثال شما این است که در جمع بین دو بردار تقارن وجود دارد، یعنی جمع عملگری متقارن است، یعنی اینکه اندازه‌ی یکی پنج باشد و اندازه‌ی دیگری سه یا اینکه اندازه‌ی اولی سه باشد و اندازه‌ی دومی پنج تأثیری در حاصل جمع نخواهد داشت، این تقارن است که خلاف حرفهای گذشته‌ی خودتان و کارشناسان و خود حقیر است، اینکه فرقی نکند طول ایمان بیشتر باشد یا عمق بیشتر، هر کدام که بیشتر باشد نتیجه می‌تواند یک مقدار باشد که طبیعی است هیچ‌کداممان موافق نیستیم. بگذریم ... اصلاً اگر این نقل قول را نکرده بودید به دلایل دیگری قصد داشتم آن قسمت از آن پستم را پاک کنم ...

سلام
شما به صدر و ذیل سوالتان نگاه کنید
میگویید خود ایشان میگوید ایمانشان به یک میزان است خوب دیگر چه ابهامی هست
جز اینکه کسی فکر کند مسیر رسیدن و یا اعمال تفاوتی ایجاذد می کند
ما میگوییم تفاوتی نیست مهم همان یکسانی مرتبه ایمان قلبی است
یا علیم

من بعد از خوندن سوال و جوابا مثالی به ذهنم رسید که کمی منفیه ولی فکر کنم عمق مطلبو برسونه!!
با توجه به نکته که کارشناس در مورد عمق ایمان گفت، بهترین چیزی که به ذهنم رسید اینه که فرض کنیم چاهی هست(چیز مثبت تری به ذهنم نرسید!! برای مثبت شدنش فرض کنید داخلش آب معرفته!!:khandeh!:) که قراره دو نفر برن داخلش!! اولی بدون بررسی و فقط طبق گفته ی نیاکانش میپره تو چاه تا به عمق معرفت برسه!!(ایمان 100 درصد سطحی) ولی دومی اول اندازه ی ورودی چاهو بررسی میکنه، بعد طنابی به جایی میبنده که اگه اون چاه دروغی بود بتونه بیرون بیاد، با هر قدمی که به درون چاه ورمیداره جاپاشو چک میکنه و...!! خلاصه برای درصد به درصد عمق ایمانش سختی میکشه و کلی چیزم از مسیر یاد میگیره!! ولی نفر اول تو یه لحظه از 0 تا 100ـو رفته و حتی اگه اون چاه واقعا چاه معرفتم نباشه مصرانه میگه که اون چاه خودشه!! حالا با فرض اینکه ما میدونیم اون چاه واقعی بوده تلاش اون دو مساوی بوده!!؟ از دید شیمی به قضیه نگاه کنیم بعضیا میگن دید به این مسئله باید ترمودینامیکی باشه!(ابتدا و انتها مهمه!) ولی به نظر من این مطلب کاملا به دید سنتیکی(توجه به مسیر) نیاز داره!!!
امیدوارم مطلبو رسونده باشم و مطلبیو هم اشتباه برداشت نکرده باشم!!

سلام برادر عزیز

ببینید شما اصلا دقت به سوال تاپیک نمی کنید
فعلا بحث ما این نیست که ملاک بهتر بودن شخص نزد خدا تقوای بیشتر است یا ایمان بیشتر؟
این مطلبی که شما مطرح می کنید یک سوال دیگر است
بحث تاپیک فعلا سر مراتب ایمان است

از نظر حقیر اتفاقاً این روش رسیدن به ایمان (منظورم تقواست که دارم اینطور می‌گویم) نیست که مهم است بلکه خود ایمان (تقوا) است که مهم است، در زمان مرگ هم لحظه‌ی آخر است که مهم است، یک نفر کلی گناه‌های عظیم می‌کند و یک روز آخر عمرش را توبه می‌کند و می‌شود حرّ بن یزید ریاحی که بیابید یک مؤمن را که امروز مقامش نزد خداوند عالم مانند مقام او باشد! توبه‌ی کسی مانند حرّ و خروج از دین کسی مانند طلحه یا زبیر نشان می‌دهد که «ملاک وضع فعلی اشخاص است» و نه سوابق ایشان.

سلام برادر عزیز،
مثال بامزه‌ای بود ولی انطباق آن به بحث ایمان و تقوا درست نیست، البته فکر می‌کنم استارتر تاپیک و سرکار گلشن هم مشابه شما از مسأله برداشت کرده باشند و نظر حقیر هم این است که کسی همینطوری و یکهویی یا طبق گفته‌ی نیاکان و غیره نمی‌تواند ناگهان به ته آن برسد بلکه روی سطح آن آب شناور می‌شود و در مورد عمق چاه از خودش نظر می‌دهد بدون آنکه از ته آن چیزی دیده باشد یا تجربه کرده باشد، کسی که با معرفت پیش می‌رود ولی می‌تواند به شرط عمل وارد آب هم شده و تا ته آن را هم برود، کسانی هم که پدر و مادر و نیاکانشان به کل راه را اشتباه به ایشان نشان داده‌اند اصلاً در این چاه نیستند و اشتباهی در چاه بقلی رفته‌اند و روی آن شناورند یا در عمقش فرو رفته‌اند، البته این تعمیم مثال شما بود وگرنه حقیر با آن موافق نیستم که آنها نتوانند بهره‌ای از معرفت و تقوا داشته باشند، به همین دلیل هم تمام حضور حقیر در این تاپیک منحصر شده است به اینکه بحث تقوا را از بحث ایمان جدا کنید، تقوا یک رویکرد قلبی است ولی ایمان نیاز به معرفت دارد و غیرمسلمان از آن بی‌بهره است حال آنکه تقوا شامل حال نامسلمان هم ممکن است بشود، شاید هم اشتباه می‌کنم :Gig:
در مورد اینکه فرمودید ترمودینامیک فقط به دو نقطه‌ی ابتدا و انتها کار دارد این درست نیست، احتمالاً شما دارید در مورد ترمودینامیک تعادلی (کلاسیک) صحبت می‌کنید که تازه همان را هم فقط وقتی می‌تواند انجام دهد که این نقاط ابتدایی و انتهای در حال تعادل باشند مگرنه همانقدر را هم نمی‌تواند حرفی در موردش بزند. در مورد اینکه سینتیک بستگی به مسیر دارد هم اگرچه در شیمی مثلاً برای واکنش‌ها درست است ولی در همان ترمودینامیک غیرتعادلی هم این مسائل قابل بررسی است، مگراینکه واکنش بازگشت‌پذیر باشد، بماند که امروز دیگر برای تمام واکنش‌ها در مهندسی از ترودینامیک تعادلی استفاده می‌شود. از نظر حقیر اتفاقاً این روش رسیدن به ایمان (منظورم تقواست که دارم اینطور می‌گویم) نیست که مهم است بلکه خود ایمان (تقوا) است که مهم است، در زمان مرگ هم لحظه‌ی آخر است که مهم است، یک نفر کلی گناه‌های عظیم می‌کند و یک روز آخر عمرش را توبه می‌کند و می‌شود حرّ بن یزید ریاحی که بیابید یک مؤمن را که امروز مقامش نزد خداوند عالم مانند مقام او باشد! توبه‌ی کسی مانند حرّ و خروج از دین کسی مانند طلحه یا زبیر نشان می‌دهد که «ملاک وضع فعلی اشخاص است» و نه سوابق ایشان. شاید هم اشتباه می‌کنم :Gig:
یا علی علیه‌السلام

سلام علیکم خواهر گرامی و رحمة الله و برکاته،
مطمئن هستید که موضوع تاپیک سر مراتب ایمان است؟ عدالت خداوند بین دو انسان متفاوت از نظر درک و فهم صحبت از جایگاه افراد متفاوت از نظر درک و فهم در نزد خداوند نمی‌کند؟ اینکه در توضیح سؤال به بحث ایمان و مراتب آن پرداخته شد یک بحث است و اینکه عدالت خداوند را باید از طریق مراتب ایمان دنبال کرد یا مراتب تقوا بحث دیگری است، اگر بحث ایمان باشد کسی که به تثلیث در مسیحیت اعتقاد دارد مشرک است و نزد خداوند هیچ‌جایگاهی ندارد حال آنکه در قران مطلب طور دیگری بیان شده است، خداوند فرموده ملاکش تقواست و عدالت هم بر اساس همان خواهد بود چون عدالت یعنی اینکه هر کسی سر جای خودش و جا و مکان و مرتبه‌ی هر کس هم با تقوای او تعیین می‌شود، ولی شما اصرار دارید ملاکی که خداوند به ما داده است را کناری بگذاریم و بحث سر ملاک‌های خودمان کنیم، خوب این کارتان درست نیست، شاید هم واقعاً حقیر نمی‌توانم بحث‌های شما را بفهمم ... این پاسخی است که حقیر در مورد موضوع سؤال تاپیک به جناب مسعود۱۱ دادم به نظر شما این پاسخ هم بی‌ارتباط به تاپیک است؟

نقل قول نوشته اصلی توسط باء نمایش پست ها
از نظر حقیر اتفاقاً این روش رسیدن به ایمان (منظورم تقواست که دارم اینطور می‌گویم) نیست که مهم است بلکه خود ایمان (تقوا) است که مهم است، در زمان مرگ هم لحظه‌ی آخر است که مهم است، یک نفر کلی گناه‌های عظیم می‌کند و یک روز آخر عمرش را توبه می‌کند و می‌شود حرّ بن یزید ریاحی که بیابید یک مؤمن را که امروز مقامش نزد خداوند عالم مانند مقام او باشد! توبه‌ی کسی مانند حرّ و خروج از دین کسی مانند طلحه یا زبیر نشان می‌دهد که «ملاک وضع فعلی اشخاص است» و نه سوابق ایشان.

سلام

پس قبول دارید مرتبه ایمانی این دو یکی است ولی راههای رسیدن به این ایمان متفاوت بوده؟

حال آیا فرقی در ارزش ایمانشان میبینید؟ اگر بله چگونه؟

کدام یک ایمانش اجر بیشتری نسبت به دیگری دارد؟

آنکه ابزار شناخت بیشتری در اختیار داشته یا آنکه با حداقل ابزار شناخت و معرفت ، ایمانش را در همان سطح حفظ کرده؟

سلام علیکم

ببخشید منظورم از سوال تاپیک سوالی بود که من بلافاصله بعد از استارتر تاپیک از جناب مسلم پرسیدم
سوال من درباره ارزش ایمان بود و اینکه ایمان کدام ایمان نزد خدا ارزش بیشتری دارد

شما همچنان اصرار دارید که بحث باید به جای ایمان بر محور تقوی متمرکز شود

خوب حقیر سوالی از شما دارم
ایا امکان دارد فردی ایمانش از فرد دیگری بیشتر باشد ولی تقوایش کمتر باشد ؟

اینکه فرمودید ملاک وضع فعلی افراد است به نظر حقیر درست نیست چون که خداوند فرموده هرکس ذره ای نیکی کند و یا بدی
ان را خواهد دید
اگر ملاک فقط وضع فعلی افراد باشد خوبیها و بدیهای گذشته افراد چه می شود ؟

بله همچنان اصرار دارم که ارتباط ایمان و تقوا به طور دقیق بررسی شود و اگر هم روی ایمان بحث می‌شود ارتباطش با تقوا مشخص باشد

اینکه می‌فرمایید ایمان به خدا ممکن است در یک نفر از خانواده‌اش به او رسیده باشد (اگر امکان چنین چیزی وجود داشته باشد) در این صورت آیا تقوا هم از آنها به او به صورت موروثی رسیده است؟ مثل اینکه مثلاً از والدین مسلمان فرزند هم مسلمان است چنین فرزندی از والدین متقی حتماً متقی هم خواهد بود به طور پیش فرض؟ طبیعی است که خیر! حقیر بحثی ندارم که کودک از والدینش الگو می‌گیرد و اگر دید که ایمان خانواده‌اش آنها را از ارتکاب به گناه باز می‌دارد (تقوا) بنابراین او هم مقابل خداوند حیا کند یا در واقع تقوا پیش بگیرد ندارم، این اثر تربیتی را همه قبول دارند، اینکه کار برای او ساده‌تر است را کاری ندارم، کار با این دارم که ایا تقوا موروثی است یا خانواده صرفاً یک الگوبرداری است و شخص اختیار دارد که این الگوبرداری را استفاده کند یا از نفس خود تبعیت نماید

شما بفرمایید آیا ما اصلاً ایمان سطحی داریم یا خیر تا حقیر بگویم آیا ایمان و تقوا از نظر شما یکی می‌توانند باشند یا خیر. اینکه با تلاش زیاد به دست بیایند یا با تلاش کم چه تأثیری در ایمان می‌تواند داشته باشد؟

در هر صورت ایمان است و حتی گفته می‌شود زبیر کان منا اهل البیت، زبیر از ما بود، ایمانش یعنی در مراتب بالا بود، حالا اینکه ایمانش را از دست داد یعنی ایمانش ضعیف بوده است؟ چطور به این نتیجه می‌رسید؟

ولی اگر منظورتان این است که نتیجه بگیرید که پس ایمان و تقوا یک چیز هستند

ولی همان تصور غلط را طوری بهش ایمان داشته باشد که سبب تقوا شود، ایمانش در راستای معرفت صحیح نیست ولی تقوایش بالاست، این مسأله در مورد همان مادربزرگ پیر روستایی که درک درستی از خداوند عالم ندارد ولی نه زبان به گناه می‌چرخاند نه چشم به گناه می‌اندازد و نه دست به خطا می‌برد و در همه کار مطیع خدا و راضی به رضای خداست می‌تواند به طور کامل برقرار باشد.

شما بفرمایید چه می‌شود، آیا به نظر شما جناب حرّ رحمه‌الله به خاطر بستن آب بر کاروان امام حسین علیه‌السلام مجازات خواهد شد؟ ایا طلحه و زبیر بخاطر آن همه خدمتی که به رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله کردند و یکی سیف‌الإسلام بود و دیگری طلحة‌الخیر آیا آنها در قیامت بابت آن کارهایشان مزد خواهند گرفت؟ اگر نظرتان مثبت است پس آیه‌ی توبه که خداوند سیئات شما را با حسنات جایگزین می‌کند و آیات احباط اعمال که برخی اعمال حبط خواهند شد را چگونه توضیح می‌دهید؟
یا علی علیه‌السلام

بله همچنان اصرار دارم که ارتباط ایمان و تقوا به طور دقیق بررسی شود و اگر هم روی ایمان بحث می‌شود ارتباطش با تقوا مشخص باشد.

سلام
اگر فرض غلط ایمان سطحی 80 درصد و ایمان عمقی 60 درصد را نادیده بگیریم و بگوییم منظورشان برابری مرتبه ایمان است بدون لحاظ سطحی و عمقی بودن ( که گفتیم غلط است) آنوقت پاداش آندو هم برابر خواهد بود و در این میان تفاوت ابزارهای معرفت یا مسیر وصول به این درجه از ایمان تفاوتی در پاداش آنها ایجاد نمی کند . به فرض هم تفاوتی باشد یک تفاوت عرضی است نه طولی
یا علیم

روايت هيچ مشكلي نداره (كاري به سند ندارم امكانش رو ميگم)
كاملاً محتمل هست كه كسي ايمان عميق داشته باشه ولي سقوط كنه

سلام
اينجا رو هم با شما مخالفم هم با برادرم "باء"

هيچ اشكالي به اصل موضوع مطروحه از طرف جناب "باء" وارد نيست. روايت هيچ مشكلي نداره (كاري به سند ندارم امكانش رو ميگم)
كاملاً محتمل هست كه كسي ايمان عميق داشته باشه ولي سقوط كنه

اما مخالفت من با جناب "باء"

1 - ايمانش درصد بالايي داشته ولي از كجا معلوم ميشود كه عميق بوده؟

2 - به فرض كه عميق بوده ، به دليل وسوسه يا فريب يا دنيا طلبي يا.... ايمانش را كنار گذاشته. چه نقصي به پرسش ما وارد ميشه؟

اينكه ملاك حال افراده اصلاً به معناي ناديده گرفتن گذشته نيست. مثالي ميزنم:

شما استاد دانشگاه هستيد و برگهء امتحاني من رو تصحيح ميكنيد

سوال 1 تا 10 رو درست پاسخ دادم و تا اينجا نمرهء من 20 هست (با اين فرض كه سوال ديگه اي نيست ، اما موضوع اينه كه هنوز سوال هست...)

اما سوال 11 رو اشتباه پاسخ ميدم و نمرهء من هم 19 ميشه (ملاك حالِ بنده است)

حالا ممكنه به سوال 18 كه برسيد نمرهء من مثلاً 3 بشه. نتيجه چي ميشه؟ مردود

اما اين رو هم در نظر بگيريد كه ممكنه شما به سوال 18 برسيد ولي نمرهء من 9 بشه ، نه 3 و شما با ارفاق نمرهء 9 بنده رو 10 بديد تا قبول بشم

دقت بفرماييد كه در هر دو حالت شما نمرات خوب و بد من رو در نظر گرفتيد ، ولي در جايي اونقدر نمرات بد من تاثيرگذار بود كه نمرات خوب من بي اثر شدند و اين به معناي ناديده گرفته شدن نمرات خوب من از طرف شما نيست

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم ورحمه الله

برادر تقوا یعنی همان عمل به واجبات و ترک محرمات .

کسیکه تقوا نداشته باشد در عمل ایمانش ارزشی ندارد چون این ایمان زبانی است و در قلب جای نگرفته و با اعضا تایید نشده.

وقتی گفته میشود کسی 80 درصد ایمان دارد یعنی ایمانش را در مرحله ی عمل ثابت کرده و بوسیله تقوا توانسته به این درجه از ایمان برسد و البته 20 درصد هم ممکنه تقوا را رعایت نکند...

خداوند در قرآن کریم دستور داده : یاایهاالذین امنوا قوا انفسکم واهلیکم نارا... یعنی به مومنان دستور داده خود و خانواده اشان را از آتش جهنم نگهدارند. این سخن به همان معناست که باید ایمانشان را به مرحله عمل برسانند یعنی به واجبات عمل کنند و محرمات را ترک کنند تا از آتش جهنم در امان بمانند...

سلام علیکم و رحمة الله،
خوب یک وهابی را در نظر بگیرید که عقاید وهابیت را که ضاله هستند را قبول داشته باشد ولی فطرتش مانعش می‌شود از انجام جنایاتی که سایر هم‌مسلک‌هایش دارند وضع او چگونه خواهد بود؟ نه ایمانش درست است، نه مطابق ایمانش تقوا دارد، ولی به نظر می‌رسد وضعش از سایر وهابیها باید بهتر باشد.
حالا یک مسیحی را در نظر بگیرید که نعوذبالله به تثلیث معتقد است و ایمان دارد و اگرچه نمی‌فهمد ولی مشابه هر مسیحی معتقد دیگری می‌گوید اینها را باید به قوت ایمان پذیرفت و نه با تعقل و عقلانیت، حال چنین کسی اگر در دلش محبت خدا را داشته باشد و مثلاً شب‌ها تا صبح را هم به عبادت بگذراند و این ایمان مانع او از انجام گناه هم بشود که یعنی تقوا هم داشته باشد، به نظر شما وضع چنین کسی چگونه خواهد بود؟
در مثال وهابی طرف نه ایمانش ارزشی دارد و نه در محدوده‌ی ایمانی که دارد تقوای خوبی دارد اما فطرت دارد و عقل دارد و کشتن آدمها به همین سادگی را نمی‌فهمد و دستش به جنایت نمی‌رود. دقت کنید که نگفتم در ایمان خودش شک دارد که بفرمایید خوب از وهابیت بیاید بیرون،‌گفتم در مقام نظری وهابیت را قبول دارد ولی در مقام عمل به آن تن نمی‌دهد، حال ما می‌دانیم که ایمان او غلط است و ارزشی ندارد و از طرفی دیدیم که تقوا هم ندارد، لطفاً با این فرض پاسخگو باشید. در مثال مسیحی اما او هم ایمان مسیحی دارد و هم تقوا، اما ایمانش باز به خدای سه‌گانه است که چنین خدایی وجود ندارد و او خدایی را می‌پرستد که خدا نیست و در نتیجه ایمانش به خودی خود ارزشی ندارد، اما تقوا دارد و اگر چه چیزی را به خداوند نسبت می‌دهد که خداوند آنطور نیست ولی همان ایمان غلط در مقام عمل او را از بسیاری از گناهان باز می‌دارد و در نتیجه تقوا دارد و بخاطر خدا --آنطور که او را شناخته است-- باتقواست (اگر مثالم بت‌پرست بود می‌توانستید بگویید که تقوای او تقوای الهی نیست و تقوای از بت است، مثل تقوای زلیخا که روی بتش پارچه‌ای انداخت تا گناه او را نبیند و در واقع مطابق حدیث معصوم علیه‌آلسلام رفتار کرد که اگر می‌خواهی گناه کنی برو جایی که خداوند نتواند تو را ببیند! در هر صورت در مورد مسیحی تقوا واقعاً یک تقوای الهی است چون شخص نگاهش به خدا اشکال دارد ولی در هر صورت با همین خدا دارد تعامل می‌کند و به آن معنا بت‌پرست نیست).
حالا شما با معیار ایمان چه چیزی در مورد این افراد می‌توانید بگویید؟ بله خداوند جز به اندازه‌ی ظرفیت افراد از ایشان انتظار ندارد، حالا به نظر شما انتظار خداوند از این افراد ایمان است یا تقوا یا هر دو؟ تعقل در کجای این میدان قرار دارد؟ :Gig:
شما تمام بحثتان روی مؤمنان است، همه که مؤمن نیستند، آیا خداوند فقط ما را حسابرسی می‌کند و آنها یک‌راست وارد جهنم می‌شوند؟ طبیعی است که پاسخ منفی است، چون آنها در این یهودی و مسیحی به دنیا آمدن تقصیر نداشته‌اند، لااقل در دنیا چنین تقصیری نداشته‌اند ...

یا علی علیه‌السلام

3 - اينكه ملاك حال افراده اصلاً به معناي ناديده گرفتن گذشته نيست. مثالي ميزنم:

شما استاد دانشگاه هستيد و برگهء امتحاني من رو تصحيح ميكنيد

سوال 1 تا 10 رو درست پاسخ دادم و تا اينجا نمرهء من 20 هست (با اين فرض كه سوال ديگه اي نيست ، اما موضوع اينه كه هنوز سوال هست...)

اما سوال 11 رو اشتباه پاسخ ميدم و نمرهء من هم 19 ميشه (ملاك حالِ بنده است)

حالا ممكنه به سوال 18 كه برسيد نمرهء من مثلاً 3 بشه. نتيجه چي ميشه؟ مردود

اما اين رو هم در نظر بگيريد كه ممكنه شما به سوال 18 برسيد ولي نمرهء من 9 بشه ، نه 3 و شما با ارفاق نمرهء 9 بنده رو 10 بديد تا قبول بشم

دقت بفرماييد كه در هر دو حالت شما نمرات خوب و بد من رو در نظر گرفتيد ، ولي در جايي اونقدر نمرات بد من تاثيرگذار بود كه نمرات خوب من بي اثر شدند و اين به معناي ناديده گرفته شدن نمرات خوب من از طرف شما نيست

سلام
اون فرض را که ما از اول گفتیم اشتباه بوده و تصحیح شده.

اگر پاداش هر دو برابر است و تفاوتشان عرضی است نه طولی ، آن پیرمرد عامی که ابزار شناخت کمتری در اختیارش گذاشته شده ، آیا حق اعتراض ندارد که بگوید خدایا چرا به من هوش و امکانات کافی ندادی تا به ایمان صددرصدی برسم؟

دیگر اینکه فلسفه ی اینکه فرموده لایکلف الله نفسا الا وسعها چه خواهد بود؟

سلام
فرض شما برای اعتراض پیرمرد عادی خاص او نیست بلکه هر صاحب استعدادی که تلاش هم کرده می تواند اعتراض کند که چرا استعداد برتری به من داده نشده است
و هرکه را هر اندازه استعداد دهند باز جای اعتراض هست و به نظر می رسد اعتراضها وقتی تمام میشود که استعداد همه کامل و فعلیت همه هم کامل شود
و مفهوم این معنا این است که همه انسانها به یک اندازه استعداد و فعلیت داشته باشند
باز هم پارافراتر بگذارید که حیوانات هم شعوری دارند و می توانند اعتراض کنند و همینطور برو جلو تا میرسید به اینجا که همه عالم و آدم باید یک جور باشد
حال خدا می فرماید خلق کن آنچه را فکر میکنی عادلانه است
و تو می آفرینی اما می بینی چیزی خاصی نیست همه یک چیز یک جورند و تمایزی ندارند پس اصلا شما عالمی خلق نفرموده اید
عالم عالم است چون اجزائش متفاوتند متمایزند در ابعاد مختلف
وقتی این اصل را که برای تحقق عالم است پذیرفتی باید آنرا در انسان هم بپذیری
چه اینکه انسان موجودی اجتماعی الطبع است و اجتماع شوون مختلف دارد پس استعدادها باید متفاوت باشد تا هر یک در جایگاه لازمی قرا بگیرند و کار جامعه پیش برود
یکی باید خیلی استعداد ذهنی داشته باشد که دکتر شود و طبابت کند و یکی باید استعدادش کم باشد تا خدمتگزار یک مدرسه یا نگهبان یک ساختمان باشد و همه این مناصب اجتماعی لازم و ضروری است و بدون آن کار جامعه لنگ می ماند
علی ع در نهج می فرمایند :
انما فرق بینهم مبادی طینتهم و ذلک انهم کانوا فلقه من سبخ الارض و عذبها و حزن تربه و سهلها فهم علی حسب قرب ارضهم یتقاربون و علی قدر اختلافها یتفاوتون فتام الرواء ناقص العقل و ماد القامه قصیرالهمه و زاکی العمل قبیح المنظر و قریب القعر بعید السبر و معروف الضریبه منکر الجلیبه و تائه القلب متفرق اللب و طلیق اللسان حدید الجنان
علت تفاوت های میان مردم گوناگونی سرشت آنهاست زیرا آدمیان در آغاز ترکیبی از خاک شور و شیرین سخت و نرم بودند پس آنها به میزان نزدیک بودن خاکشان با هم نزدیک و به اندازه دوری آن از هم دور و متفاوتند یکی زیباروی و کم خرد دیگری بلند قامت و کم همت یکی زشت روی و نیکوکار دیگری کوتاه قامت و خوش فکر یکی پاک سرشت و بد اخلاق و دیگری خوش قلب و آشفته عقل و آن دیگری سخنوری دل آگاه است
خ 234 ص 334
پس تابلو جهان و جامعه بشری بدون تفاوت در استعدادها و توانایی ها قابل تصویر نیست و چیزی را که این حکمت اقتضا کند عین حق و حقیقت است و آنسویگان بندگان حق اند

در اخبار معاد هم هیچ خبری از اعتراض اهل محشر نیست

مگر اینکه خدای متعال به پاداشی معترض را راضی می کنداین هم نشان دهنده آن است که خدای متعال به نهایت درجه فهم و درخواست افراد پاسخ می دهد تا اعتراضی نماند که فرمود : و لدینا مزید
و فرمود : لهم ما یشاوون

پس اگر مقام و منزلتی برتر و بالاتر را طلب نکنند یعنی اینکه بدان عارف نیستند تا در دایره خواست و طلب شان قرار گیرد

همانطور که ما در حیات دنیوی از حقیقت مقامات عارفان بی خبریم و آنرا طلب هم نمی کنیم و به همین دارایی های مادی و کمی معنوی راضی هستیم
فتدبر
یا علیم

همه ی اینها که فرمودید اقتضاءات جهان مادی میباشد اما ارتباطی به بحث ما ندارد.

البته اگر جای اعتراض بود به عدالت خداوند اشکال وارد میبود..

در قیامت هیچ کس نمیتواند به خدا اعتراض کند چون خداوند به احدی ظلم نمیکند.

ظلم چیست؟ آیا فرق گذاشتن بین بندگان، از جهت رسیدن به کمالات انسانی ظلم نیست؟

آیا بیخبر بودن از مقامات عرفای بزرگ بیانگر اینست که ما نمیدانیم آنها در مقامات بالاتری از ما قرار دارند؟

آیا در آن روزی که پرده ها کنار میرود و یوم التغابن است ، آن پیرمرد نمیتواند بفهمد که مقامات بالاتری هم وجود دارد که خداوند از او دریغ کرده؟ این چگونه استدلالیست جناب محی الدین؟ شما عدل الهی را با اینگونه دلایلتان خدشه دار میکنید.

((اينكه ملاك حال افراد است اصلاً به معناي ناديده گرفتن گذشته نيست))

لذا ميزان امتحان جاري است (ميزان حال فرد است)

سلام
همین اقتضاءات زندگی مادی مثل توانایی های ذهنی جسمی و روحی مبنایی برای تفاوتهای افراد در امور دینی و معنوی نیز می باشد . خوب فکر کنید

از دید شما هدف از خلقت جهان هستی این بوده که فقط عرفا به مقامات عالیه و کمال انسانی برسند. خوش باشید ان شاءلله به هرآنچه که به آن عارف هستید خواهید رسید

سلام

جناب امین شما که اینطور می گویید
پس جوابتان به این سوال چیست
ایا من نوعی نمی توان در قیامت شکایت کنم چرا استعداد پیامبری را خدا به من ندادی که من هم جزئ پیامبران
و جایگاهم در بهشت حتمی باشد ؟

سلام
این موضوع زیاد داره طولانی میشه و شما هم از بحث اصلی تاپیک دور میمونید (من که دیگه حسابی عقب موندم از بحث)

فقط یه نکته:
این دو جمله در تناقض نیست بلکه برداشت شما از جملهء ((میزان حال افراد است)) اشتباه بوده

میزان حال افراد است ، یعنی

مهمترن چیزی که برای قضاوت درمورد فرد در نظر گرفته میشه ((حال)) است

سلام
...
میفرماید: هر کسی به اندازه وسعش تکلیف شده است. این سخن به آن معناست که اگر به کسی 80درصد استعداد داده شد تکلیفش هم همان 80 درصد است نه 100درصد، پس به همان پاداشی خواهد رسید که فردی که 100 درصد استعداد داده شده است. نکته ی بحث اینجاست که جهان آخرت دیگر، جهان محدودیت و نقایص نیست که این اشخاص استعداد تکامل را نداشته باشد.

پیامبری یک مسوولیت است از جانب خدا برای هدایت انسانها. اما بوده اند اشخاصی که از نظر معنوی به مقام پیامبران هم رسیده اند که پیامبر نشده اند مثل لقمان حکیم. معنای عدالت این نیست که همه پیامبر یا امام شوند. کسانیکه استعداد پیامبر شدن داشتند همان افرادی هستند که مثل من و شما هوش و استعداد و آگاهیهای لازم را داشته اند اما با هوای نفسشان مبارزه کرده اند. سخن معروفی است از حضرت علی علیه السلام که میفرمایند من جلوی در قلبم ایستادم و نگذاشتم غیر خدا وارد آن شود. پس فرق پیامبران با ما انسانهای عادی اینست که آنها مطیع اوامر الهی بودند و ما نیستیم.

اما سوال مورد بحث درباره افرادیست که خداوند استعداد کافی را به آنها نداده است. میفرماید: هر کسی به اندازه وسعش تکلیف شده است. این سخن به آن معناست که اگر به کسی 80درصد استعداد داده شد تکلیفش هم همان 80 درصد است نه 100درصد، پس به همان پاداشی خواهد رسید که فردی که 100 درصد استعداد داده شده است. نکته ی بحث اینجاست که جهان آخرت دیگر، جهان محدودیت و نقایص نیست که این اشخاص استعداد تکامل را نداشته باشد.

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
جمله‌ی قرمز را از جمله‌ی آبی نتیجه گرفتید؟ ظاهراً که هر دو اشتباه می‌باشند. شخصی که ظرفیتش ۸۰٪ باشد پاداش ۱۰۰٪ چطور در ظرف وجودی او جا خواهد شد؟ موضوع اینجاست که او ۸۰٪ را فکر می‌کند که ۱۰۰٪ است چون بیش از آنچه دارد در درکش نمی‌گنجد، اگر جمله‌ی آبی شما درست بود می‌بایست در بهشت همه موقعیت انسان کامل را پیدا می‌کردند.
این مثال پیش‌پا‌افتاده را در نظر بگیرید که یک نفر دانشجوی ریاضی است و برای امتحانش باید کلی مفاهیم پیچیده را بخواند و اثبات قضایای چند صفحه‌ای را یاد بگیرد و غیره، بعد یک نفر هم برادر اوست که تازه رفته است دوم دبستان و باید ریاضی دوم دبستان را امتحان بدهد. واضح است که هر کدام اگر آنقدر که به آن مکلف شده‌اند را یاد بگیرند و در امتحان بتوانند پیاده کنند به شرط استاندارد بودن تمامی شرایط هر دو نمره‌اشان ۲۰ خواهد بود، ۲۰ از ۲۰ یعنی همان ۱۰۰٪، ولی آیا جایگاه علمی این دو اکنون یکسان است؟ آیا نمره‌ی ۲۰ در ریاضی فرقی ندارد که آن ریاضی برای کلاس دوم دبستان باشد یا برای ریاضی دانشگاهی؟ این را کسی با آن مشکل ندارد چون این ظرفیت از نوع اکتسابی است، همان که امروز کلاس دوم دبستان است و ظرفیتش اینقدر است یک روزی ان شاء الله برود دانشگاه و ظرفیتش بشود آنقدر، ولی برخی ظرفیت‌ها اکتسابی نیستند، اگر کسی که یک فرد معمولی است بگوید چرا ظرفیت من به اندازه‌ی امام حسین علیه‌السلام نیست یک گربه هم بلند می‌شود می‌گوید چرا ظرفیت من به اندازه‌ی این آقا نیست، بعد هم باید لابد یا انتظار داشت که برای رعایت عدالت یا خداوند همه را بکند امام حسین علیه‌السلام و یا همه را بکند گربه، خیر! این حرفها نیست! قضیه‌اش کمی تفکر و تدبر در آیات و روایات لازم دارد ولی در نتیجه‌ی بحث فعلی تأثیری نخواهد داشت چون ۱۰۰٪ یک نفر با ۱۰۰٪ نفر دیگر متفاوت است، تکلیف که وضعش مشخص بشود (بر اساس ظرفیت) وضعیت پاداش و جزا هم مشخص می‌شود (باز بر اساس همان ظرفیت و به قول جناب محی‌الدین بر اساس عینیت بین عمل و جزا)
یا علی علیه‌السلام

سلام انشائالله خود خانم امین جواب شما را می دهند

سلام

هرگز پیامبران از جهت استعداد معنوی مثل انسانهای عادی نبوده اند
معنویت خودش یک نوع استعداد خاص می خواهد که همه ان را دارا نمی باشند
مثال ان را در کشور هند می بینید
سرزمین هند از نظر معنویت و استعداد پیامبر خیزی نسبت به همه کشورها مقام بالایی دارد
الان ببینید عرفای بزرگ جهانی نظیر اوشو که توانسته اند در دنیا اثر گذار باشند متعلق به هند است

البته بزرگ از نظر اثر گذاری بر بقیه نقاط جهان و نفوذ تعالیمشان در جهان

پس پیامبر دارای یک استعداد خاص هست که دیگران دارای ان نیستند

به نظر حقیر وقتی خدا می گوید از هرکسی به اندازه وسعش انتظار دارد
به ان کسی هم که استعداد هشتاد درصد را داده پاداش صد درصدی خواهد داد
چرا که غیر از این ظلم می باشد
حتی یک معلم این نوع نتیجه و پاداش دادن را در شاگردانش رعایت می کند
خدا که جای حق نشسته بعید است رعایت نکند

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
جمله‌ی قرمز را از جمله‌ی آبی نتیجه گرفتید؟ ظاهراً که هر دو اشتباه می‌باشند. شخصی که ظرفیتش ۸۰٪ باشد پاداش ۱۰۰٪ چطور در ظرف وجودی او جا خواهد شد؟ موضوع اینجاست که او ۸۰٪ را فکر می‌کند که ۱۰۰٪ است چون بیش از آنچه دارد در درکش نمی‌گنجد، اگر جمله‌ی آبی شما درست بود می‌بایست در بهشت همه موقعیت انسان کامل را پیدا می‌کردند.

سلام
من خانم نیستم . اگر خانم بودم اسم خانمها را میگذاشتم. جناب رضا در یک تاپیک از دو خانم نقل قول گرفته بودند و اشتباهی بجای نام آن خانم اسم مرا که پاسخ ایشان را داده بودم آوردند بعدا هم عذرخواهی کردند و فرمودند اصلاحش میکنند گویا چنین نکردند.

اگر چنین عقیده ای دارید پس چرا به پاسخ بنده ایراد گرفتید؟

منتهی هنوز هم قانع نشدم که پیامبر استعدادش در معنویت با ما یکی باشه
غیر ممکنه
فکر کنم بهتره نظر کارشناس در این باره هم پرسیده بشه

مشخصه که استعداد پیامبر بالاتر از ماست این استعداد لطف الهی است که به ایشان عطا فرموده. دلیلش را هم قبلا آوردم.

توضیح اینکه منظور استعداد اولیه نیست ؛ منظور استعدادیست که پاداش صبر و مجاهدتشان بود

طبق احادیث مورد قبول شیعه خدا نور پیامبر رو قبل از خلقت جهان افریده حتی نور امامان را

این مثال پیش‌پا‌افتاده را در نظر بگیرید که یک نفر دانشجوی ریاضی است و برای امتحانش باید کلی مفاهیم پیچیده را بخواند و اثبات قضایای چند صفحه‌ای را یاد بگیرد و غیره، بعد یک نفر هم برادر اوست که تازه رفته است دوم دبستان و باید ریاضی دوم دبستان را امتحان بدهد. واضح است که هر کدام اگر آنقدر که به آن مکلف شده‌اند را یاد بگیرند و در امتحان بتوانند پیاده کنند به شرط استاندارد بودن تمامی شرایط هر دو نمره‌اشان ۲۰ خواهد بود، ۲۰ از ۲۰ یعنی همان ۱۰۰٪، ولی آیا جایگاه علمی این دو اکنون یکسان است؟ آیا نمره‌ی ۲۰ در ریاضی فرقی ندارد که آن ریاضی برای کلاس دوم دبستان باشد یا برای ریاضی دانشگاهی؟ این را کسی با آن مشکل ندارد چون این ظرفیت از نوع اکتسابی است، همان که امروز کلاس دوم دبستان است و ظرفیتش اینقدر است یک روزی ان شاء الله برود دانشگاه و ظرفیتش بشود آنقدر، ولی برخی ظرفیت‌ها اکتسابی نیستند، اگر کسی که یک فرد معمولی است بگوید چرا ظرفیت من به اندازه‌ی امام حسین علیه‌السلام نیست یک گربه هم بلند می‌شود می‌گوید چرا ظرفیت من به اندازه‌ی این آقا نیست، بعد هم باید لابد یا انتظار داشت که برای رعایت عدالت یا خداوند همه را بکند امام حسین علیه‌السلام و یا همه را بکند گربه، خیر! این حرفها نیست! قضیه‌اش کمی تفکر و تدبر در آیات و روایات لازم دارد ولی در نتیجه‌ی بحث فعلی تأثیری نخواهد داشت چون ۱۰۰٪ یک نفر با ۱۰۰٪ نفر دیگر متفاوت است، تکلیف که وضعش مشخص بشود (بر اساس ظرفیت) وضعیت پاداش و جزا هم مشخص می‌شود (باز بر اساس همان ظرفیت و به قول جناب محی‌الدین بر اساس عینیت بین عمل و جزا)

گویا ب بسم الله رو گفتیم لازمه تا نون ولضالین بریما...

این مساله برمیگرده به ازمایش انسانها در عالم ذر. که در قرآن هم به آن اشاره شده

در روایات آمده است که آتشی برافروخته شد و به انسانها دستور داده شد که وارد آن شوند و پیامبر خاتم (ص) اولین فردی بودند وارد آن شدند بعد هم بقیه امامان و پیامبران و انسانها.

جایگاه انسانها در این دنیا بوسیله همین آزمایش تعیین شده است. بنابراین خداوند چگونگی برگزیدن انبیاء الهی را به علم خود نسبت میدهد

سلام

والا چه عرض کنم :Gig:
با توجه به اینکه من این احادیث باورش برام خیلی سخته و
بحث انحرافی هست و از حوصله شما خارج بهتره بحث همینجا خاتمه یابد

سلام انشا الله خود اقای امین جواب شما را می دهند
قصدم فقط این است که بگویم مثالتان اشتباه است
منتهی اشتباه شما اینجاست که یک دانشجوی را با یک بچه دبستانی مقایسه کرده اید
شما باید مثالتان برای دو دانشجوی همسن و هم رشته باشد
که به یک نفر جزوه امادگی برای امتحان داده شده و به دیگری داده نشده
فرض کنید نفر اول بیست گرفته و نفر دوم هیجده
اگر این معلم بخواهد یکسان و طبق عدالت با این دو نفر برخورد کند
به هر دوی این افراد باید پاداش مساوی بدهد زیرا یکی امکانات بیشتری در اختیار داشته و دیگری نه

شخصی که ظرفیتش ۸۰٪ باشد پاداش ۱۰۰٪ چطور در ظرف وجودی او جا خواهد شد؟ موضوع اینجاست که او ۸۰٪ را فکر می‌کند که ۱۰۰٪ است چون بیش از آنچه دارد در درکش نمی‌گنجد، اگر جمله‌ی آبی شما درست بود می‌بایست در بهشت همه موقعیت انسان کامل را پیدا می‌کردند.

سلام علیکم و رحمة الله،
حقیر ابتدا توضیح منظورم را دادم و بعد برایش مثال زدم، آن مثال برای آن منظور مثال اشتباهی نیست:

بحث سر ظرفیت و توانایی است، متوجه نشدم شما چطور نتیجه گرفتید که مثال شخص دبستانی و برادرش که دانشگاهی است اشتباه است؟ :Gig: یا چطور متوجه شدید که مثال جدیدی که آوردید مثال کامل‌تری است؟ :Gig:
یا علی علیه‌السلام

سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

این نتیجه گیری شما بیانگر این است که فلسفه ی آتش جهنم و حتی بلایای دنیوی که نتیجه ی اعمال خود انسانها است را نمیدانید. همه ی اینها برای آنست که انسانها بتوانند استعداد درک درجات معنوی را پیدا کنند.

یکی با عرفان به این درجه دست میابد دیگری با درس خواندن دیگری با سختی کشیدن.... دیگری با نقایصی که در خلقتش وجود داشته...

اگر نظر شما صحیح باشد هیچ کسی غیر از علمای دینی نباید بتوانند به مقامات بالای معنوی راه پیدا کند.

ضمنا آن گربه در مثال شما صحیح نیست چون ما داریم انسانها را با یکدیگر مقایسه میکنیم نه با حیوانات.

سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

برادر عزیز شما یک مساله را در نظر نمیگیرید و آن اینست که خداوند به احدی ظلم نمیکند.

یعنی اگر به بعضی استعداد پیمودن مسیر کمال را میدهد و به بعضی نمیدهد برای گروه دوم به گونه ای این نقص را جبران میکند.

مثالهای شما هم در رابطه با آخرت انسانها صحیح نیست به جهت بیرون آمدن انسان از قید و بندهای دنیوی و رسیدن او به هرآنچه که واقعا لایقش هست چون دیگر هیچگونه محدودیتی وجود نخواهد داشت تا مانع رسیدن او به پاداشش شود.

چرا؟ چون خدا از انسانها خواسته تا او را مخلصانه عبادت کنند نه اینکه علوم دینی بخوانند. فراگیری علوم دینی در پیمودن این مسیر کمک میکند اما واجب نیست....

اینگونه طرز فکرها بیانگر اینست که هیچ یک از افرادی که به اصطلاح عامی بوده اند و از روی اخلاص خداوند را عبادت کرده اند نباید در بهشت به مقامات معنوی نائل گردند و در جایگاهی قرار خواهند داشت که به اصطلاح میگویند مثل حیوانات میخوردند و لذت میبرند و کمالشان بیش از این نیست. شما میتوانید این مساله را بپذیرید ولی ما حتی نمیتوانیم احتمال چنین چیزی را بدهیم

خداوند از انسانها چه خواسته است؟

ایمان به او و روز جزا و ایمان به آخرین پیغمبر و پیغمبران پیش از او و کتب الهی فرستاده از جانب خدا و انجام فرائض دینی. آیا کسی که به این معارف ایمان داشته باشد و واجباتش را انجام دهدو مرتکب محرمات نشود، معرفت کافی را پیدا کرده است یا خیر؟

آیا فهم بیشتری نیاز دارد تا به انسان کامل برسد؟ خیر فقط نباید گناه کند. فراگیری علوم دینی یا عمل به مستحبات زمانی باعث رفعت درجه میشود که معرفت کافی هم باشد وگرنه پاداششان عرضی خواهد بود.

درمورد آن شخص هم همانطور که گفته شد این شخص به خدا ایمان دارد اما 20 درصد ممکن است مرتکب گناهان شود . سختیها و بلایای زندگی جبران نقایصش را میکند، درغیر اینصورت در برزخ و قیامت پاک میشود.(ضمنا توجه بفرمایید همه این فرضها درمورد کسی است که علاوه بر ایمان به پیغمبر اسلام به اوصیاء بعد از آن حضرت هم ایمان داشته باشد.یعنی بحث درمورد اسلام حقیقی است نه هر اسلامی)