شبهه 1: براهین اثبات خدا

[=arial]با سلام خدمت همه دوستان بزرگوار
[=arial]((توجه توجه توجه........مهم))
[=arial]لطفاً در پایان مطالب نظر دهید.
[=arial]بعضی از دوستان در پست خودشان خالق را اثبات کردند.حال برای اینکه فهم مطالب آسان تر باشد مطالب زیر را ارائه می دهم:(در پایان اثبات خالق به شبهه دوستان می پردازیم)
[=arial]هنوز افرادی هستند که می گویند:خلقت و نظام هستی تصادفی پدید آمده است ونه مخلوقات را خالقی است،نه نظام رانظام دهنده ای!خلاصه گفتارشان این است:
[=arial]این همه موجود بی شمار و احصانشدنی(غیر قابل شمردن)در مجموعه هستی،اتفاقی پدید آمده وخالقی وجود ندارد. یعنی ذرات و عناصر گوناگون در اندازه ها و موقعیت ها ی خاص،تصادفی در کنار یکدیگرقرار گرفته اند،تصادفی به مقدار لازم و متناسب با همممزوج شده،تصادفی در جو مناسب و ملایم طبع خود قرار گرفته،تصادفی با دیگر عناصر ترکیب شده و یکدیگر را تکمیل کرده اند،تصادفی در مدارهای شایسته دور و نزدیک هم جا سازی شده وتصادفی به یک مجموعه بی شمار و بی کران منظم و حیات آفرین تبدیل شده اند.تصادف دقیق و حساب شده!در اندازه های لازم وشایسته! تا آنجا که عناصر اصلی حیات مانند:اکسیژن و هیدروژن و... پدیدار،و مایه های زیست و زیستن آماده و مهیا گردیده است!!!
[=arial]برای روشن شدن بیشتر موضوع،و برای آنکه ریشه این مغالطه کاری ها وپرده پوشی ها از بن زده شود،به یاری خدای متعال،مثال زیر را می آوریم:
[=arial]((به دلیل آنکه چشمان دوستان عزیز اذیت نشود وهمچنین برای جلوگیری از خستگی ، ادامه مطلب در پست بعد)) :Gol::Mohabbat:

به اندازه کافي فونت را بزرگ کردم که فرمايش خودتان در نظر چشمان خودتان بيايد!!
خوب به اين جمله خودتان توجه بفرماييد اخوي ! تمام حرف همينجاست :

نياز به توضيح ندارد که :!!!

بعد از اين حرف ؛ هر وقت، به محض اينکه بفرماييد :« سپاس خدايي را......» همين که به کلمه خدا ميرسيد ، تناقض شروع ميشود !!!! هيچ ارزشي هم ندارد که بعدش .....با چه کيفيتي توصيف اش ميکني ..قطعاً چيزي را که هيچوقت هيچکس نخواهد فهميد، هر کسي هر طوري که دلش بخواهد (عشقش بکشد!!) ميتواند توصيف کند! تفاوت بين اديان هم ناشي از تفاوت در نحوه وصيف آن چيزي است که هيچکس هيچ وقت نخواهد فهميد!

ادامه از پست قبل:

بنابر اين انسانها و مومنين به اديان مختلف در حقيقت به اين توصيف ها اعتقاد دارند، .... چون حقيقت فقط همين توصيف هست و بس !

اونوقت ميدوني چي شده؟
يک انسان اهل بخشندگي و مهرباني و خوبي توصيفش ميکنه :«سپاس خدايي را که مهربان است و بخشنده و ........»
يک انسان که معتقد به آرامش و پرهيز از درگيري و ... «سپاس خدايي که ....اگر کسي يه سيلي بهت زد اونطرف صورتت رو هم بگير يکي ديگه هم بزنه»

يکي هدفش دزدي و گرفتن اموال مردم هست « خداي ايشون ميفرمايد کافران را (منظورش اونها که پول دارند!) آنها را بگيريد بکشيد ، اموالشان هم مال خودتون!!»
در کنارش هزاران نفر هم هست که چون خدايشان فرموده: «به همسايه خود نيکي کن ، دزدي نکن و .... » نيکسرشت هستند ، ولي در حقيقت نيکسرشتي از خودشان است.

تصورش رو بفرماييد ! يهودي خدايش اينجوري فرموده :«سپاس خدايي را که ما قوم بني اسرائيل را قوم برگزيده عالم کرد!!!!» اونوقت نتيجه اش ميشه وضعيت فلسطين!

[=arial]با عرض سلام
[=arial]لطفاّ دوستان عزیز توجه بیشتری به پست نمایند.
[=arial]بنده حقیر فرمودم که طبق عقل جلو برویم نه اینکه طبق فراعقلی جلو برویم زیرا عقل هنگ می کند.باز هم تکرار می کنم عقل مخلوق هیچ گاه بر خالق غلبه نمی کند. پس بوجود آمدن خالق یک چیز فرا عقلی.پس طبق عقل، خالق یکی است ونمی تواند تا بی نهایت برود.(وجود در ذاتش است)
[=arial]در آخر خالق همان خدا است زیرا انسان در توجه به او واله (کف کردن)میشود.معنی خدا یعنی چه=(خود آفریده)در توجه انسان به او واله می شود.
[=arial]ادامه انشاءا... بعد از تحقیقات بیشتر:Gol::Mohabbat:

.سلام..

دوست من حرف شما درست؛ولی منظور از عقل ایا همین عقل انسانی است یا منظور عقل اول است که بنا بر احادیث وارده اولین مخلوق می باشد؛ البته بنا بر اشتراک معنوی فرقی بین عقل اول و عقل یک شخص نیست و در این مورد هر دوی اینها عقل هستند ولی چیزی که هست ؛ان عقل انسانی از عقل اول به وجود امده و با اتصال به ان تکامل می یابد...یعنی عقل کمال می پذیرد..

پس از عقل انسانی بگیریم تا برویم و برسیم به عقل اول همه چیز تحت ان عقل اولی است و عقلانیت خود را از ان عقل دارند ؛که همه اینها نیز مخلوقند ؛نتیجتا بالاتر از عقل اول به قول شما می شود فراعقلی ؛...

پس باید دید ایا انسان می تواند پا را از این دایره عقلها بالاتر بگذارد ؛و خصوصیت فراعقلی را به خود بگیرد یا خیر....

البته این امر شدنی است ؛ولی نه با خصوصیات نظام عقلانی بلکه با پذیرش نظام فراتر از نظام عقل ؛یعنی انسان برسد به جایی که پا را فراتر از عقل بگذارد ؛واین کار نفس است ؛...

خیلی خلاصه، نفس انسان چیزی جز قوه واستعداد پذیرش نیست ؛یعنی ذاتا فعلیت ندارد و والبته چیزی که خود قوه و استعداد باشد نمی تواند خودش خودش را به فعلیت وکمالات بالاتر برساند نتیجتا نیاز به امری دیگر دارد که این نفس را از قوه دراورد و به ان کمال و فعلیت دهد و این کار عقل است ؛یعنی عقل است که نفس را متکامل می کند وگرنه نفس به خودی خود جز استعداد چیزی نیست نتیجتا خودش را نمی تواند مستقلا به کمال برساند...

خوب با این حساب نفس انسان با سیر تکاملی که مقتضای ان است همینطور باعقل تکامل می پذیرد تا می رسد به جایی که هم مرتبه عقل کلی ان می گردد نتیجتا دیگر از عقل برای تکامل نمی تواند مدد بگیرد ؛اینجاست که دست به دامان چیزی می شود که وجود ان عقل اول نیز از فیض اوست ؛البته با توجه به اینکه نفس چیزی جز پذیرش ندارد پس در مرتبه عقل نیز باز قوه ومستعد پذیرش می باشد ؛از اینجاست که دیگر جای عقل و نفس عوض می گردد؛و عقل نیز تابع ان نفس مستعد رو به کمال می شود ،نتیجتا بعد از مرتبه عقل اول نفس فعلیت خود را از صفات حضرت حق می گیرد و عقل را متبوع خود می کند نتیجتا در این مرتبه انسان فراعقلی می گردد ؛...

نتیجتا وقتی انسان به مرتبه صفات حق رسید دیگر حدود از او برداشته می شود ؛و انچه می بیند چیزی است غیر از انچه خودی است و از ویژگیهای خودی می باشد؛این مرتبه مرتبه حیرانیت و والهی است ؛چون در جایی که حدی نباشد و صرافت حکم فرماست دیگر همه چیز می شود عین تحیر...(البته این تحیر از جهت شخص است ؛چون انسان به مرتبه ای رسیده است که همه چیز شده است عین بی چیزی ،یعنی چیزی جز بی چیزی در ان مرتبه نیست)..

یاحق

دقيقا درست ميفرماييد! چون بايد بپذيريم که انسان هيچ نوع شناختي از خدا ندارد و نداشته است. بنابراين از چيزي به نام خدا سخن گفتن اصلا معنا ندارد.

بزرگوار! اينکه کتابها! از تعريف و توصيف او پر شده! اگر جديداً از ادله منطقي و عقلايي به شمار ميرود بفرماييد ، تا برويم بدنبال اثبات صحت و سقم لبريز شدن کتب از توصيفات خدا!

سلام.

به نظر شما ایا بین متباینات از ان لحاظ که متباین هستند اصلا شناختی حاصل می گردد یا خیر!

به عبارتی باید بین متمایزین اشتراکی باشد تا شناخت حاصل گردد و جایی که بین دو چیز هیچ اشتراکی نباشد شناخت بی معنا ست!!

حال بفرمایید ایا بین شما و موجودات خارجی تباین کلی است یا خیر!اگر تباین ذاتی و کلی باشد پس اصلا چگونه شما به انها شناخت پیدا می کنید واگر نیست ؛پس با کدام اشتراک شناخت می یابید...

انچه مسلم است بین هر وجودی که تحقق داشته باشد ؛همین خود وجود اشتراک دارد نتیجتا هر امری که به وجود بر گردد قابل شناخت است منتها به اندازه ظرفیت وجودی خودش؛ مانند سوراخی که به اندازه خود از نور خورشید پرتو می گیرد؛حال باید دید که کمالات و صفات حضرت حق جنبه وجودی دارند یا خیر واین امر برمی گردد به اثر گذاری انها ؛ودایره اثرگذاری کمال انرا تعیین می کند....

مثلا دایره اثر گذاری ؛نفس انسان از یک حیوان بیشتر است چون کمالات نفسانی او وسعت و بساطت بیشتری دارد ؛و دایره اثر گذاری یک حیوان از یک گیاه بیشتر است چون کمالات نفسانی ان از گیاه کاملتر است ؛و همچنین دایره اثر گذاری جامدات از گیاهان کمتر است.........

خلاصه اینکه هر چه به اثر برگردد به وجود بر می گردد و هیچ اثری از دایره وجود خارج نیست ؛واز طرفی کمالات خود منشا اثرات خارجی هستند ؛منتها مرتبه این کمالات است که دامنه این اثرات را تعیین می کند..
یاحق

ايشان درست ميفرمايند:

هر «مومني» که از خداوند متعال شناختي داشته باشه ميتونه از او بگه

منتها تعارف ميفرمايند وگرنه بايد صراحتا بفرمايند که مابقي حق سخن ندارند. بنده نيز اعتراف ميکنم تنها ايشان شايستگي دارند که هر مومن! که بخواهد مومن! شود را ميتوانند قانع بفرمايند!

سلام

خیر بزرگوار برداشت شما کاملا غلط است. اینکه گفته میشود خدا قابل شناختن نیست .یعنی کنه ذات الهی قابل شناختن نیست ولی از طریق صفات و آثارش کاملا میتوان ذات الهی را شناخت پیدا کرد .انسان به دلیل محدود بودن نمیتواند کنه ذات نامحدود را درک کند.

بسیاری از انسانها از جمله خود شما به خودتان شناخت ندارید به دلیل ضعف شناختی. لذا در حدیث داریم " من عرف نفسه فقد عرف ربّه" کسی که خود را شناخت خدا را شناخته است.چون وقتی انسان ضعف وجودی خویش را دریابد به قوت وجودی و سعه وجودی خدا بیشتر شناخت پیدا میکند و همه صفات کمالی الهی نیز از وجود برمیخیزد.

در دعای جوشن کبیر حدود 1000 صفت را به خداوند نسبت میدهد . البته راه های شناخت خداوند شامل :عقل،فطرت، تجربه، کشف وشهود،آیات و روایات است که هرکدام میتواند ما را در شناخت هررچه بیشتر خداوند یاری دهد.

قبل از پرداختن به اثبات خدا باید پرسید که اصلا موضوع خدا و خالق، چگونه در ذهن ما ایجاد شده است؟

به نظرم پرداختن به این سوال خیلی از مشکلات را حل می کند.

این سوال دو جواب می تواند داشته باشد:
1- ضرورت وجود خالق و اصلا ایده ی وجود خدا، از ابتدا در سرشت بشری وجود داشته است. که در صورت پذیرش این جواب، دیگر وجود خداوند اثبات شده است.
2- این ایده را پیامبران مطرح نموده اند و از آنجا که از ابتدای خلقت بشر، پیامبران نیز بوده اند، بنابراین از ابتدا این ایده میان بشر وجود داشته است. پیامبران از ابتدا ادعا کرده اند که خدا وجود دارد و دلیل آن هم، آثار و نشانه های اوست. در این میان، هیچ کس در طول تاریخ نتوانسته اثبات کند که این ادعای پیامبران غلط است و این آثار و نشانه ها به دست توانای خدای مورد ادعای پیامبران بوجود نیامده است. حتی افرادی مثل داروین ها هم نتوانستند حرف محکمی در رد این ادعای پیامبران بیاورند. بنابراین اگر کسی بخواهد اثبات کند خدا نیست مجبور است یا مثل داروین ها برود تا نظریه ی علمی در به چالش کشیدن مبدأ آفرینش موجودات دست و پا کند (که ناموفق خواهد بود) و یا مثل فیلسوف ها به مغالطه بپردازد و با طرح این موضوع که "چون نمیشه خدا را با عقل به طور قطع و یقین اثبات کرد" پس خدا نیست!!! ذهن بشر را به انحراف بکشاند.

امیدوارم بیان بنده واضح باشد!

دوست عزيز فرمايشات شما در مورد عرايض بنده است؟
نقل قول از من را در صدر فرموديد در انتها نتيجه گيري که کرده ايد ارتباطش با حرفهاي من مشخص نيست.

شما جمع نقیین رو چه طور رد میکنید؟

باسلام

با خوشامدگويي به شما دوست عزيز ، لطفا بيشتر توضيح دهيد منظورتان چيست ؟ جمع کدام نقيضين ؟

باسمه تعالي، خدمت تمامي دوستان محترم، سلام عليكم، ان شاالله در اينگونه مباحث بتوانيم راهي براي كشف معارف و حركت به سوي حقيقت بيابيم.
بنده يك نگاه اجمالي به مباحث داشتم، به جهت ورود در بحث بايد براي شفاف سازي مسايل، مطالبي كه به نظرم مي آيد، مطرح نموده تا محل بحث روشن بشود و به ياري الهي به ادامه مباحث بپردازيم.
دوست عزيزما بحثش را با تفكيك آفريدگار و خدا آغاز نمودند با مدعاي اينكه، آفريدگار يكي است و خدا خالق ذهن بشر است؛ زيرا انسان ها به دلايل نيازهاي مختلفشان خدا را مي سازند، به همين دليل ما در عالم شاهد خداهاي متكثر و متعددي هستيم، بنده از جهتي سخن دوستمان را مي پزيرم، كه انسان ها الهه هاي متعددي را به عنوان خالق مي پرستند و اينها خداي آنها بوده است و به دليل اينكه خالق ما واحد است، نمي توان خدايان متعدد داشت مگر برفرض ساختگي بودن خدايان يا توهمي بودن و خطا بودن آنها.
بنده سؤالات ديگري را مطرح نموده كه آيا مي شود خداي ما همان خالق ما باشد و اينها مصداقا يكي باشند؟ آيا لزوما عقل مي گويد هر خدايي ساخته ذهن بشر است؟ اگر برهان يا مؤيدي براي يكي بودن خالق و خداي ما مطرح بشود، اشكالي دارد؟
البته ظاهرا دوست عزيزمان در ادامه قايل شدند كه ما برهاني براي اين مطلب نيافتيم؛ زيرا خداي ما دست يافتني و ذهني است و خالق عالم دست نيافتني است وچون تمام براهين، خداي دست يافتني را اثبات مي كند، پس اينها يكي نيستند(اگر درست متوجه نشدم لطفا تذكر بدهيد).
بنده ابتدا عرض مي كنم كه مدعاي ما اين است كه اينها (خالق و خدا)يكي هستند، و در قرآن به اثبات خدا نپرداخته است، بلكه اشعار به آن داشته است، حتي كلمه لااله الاالله كه اساسي ترين كلمه دين اسلام است، به معناي اين است كه اين الهه ها را از صفحه دلتان بزداييد، و خداي حقيقي فطري را دريابيد،‌ بنده تصورم اين است كه زدودن الهه ها همان زدودن خدايان ساختگي در عبارات دوستمان است، يعني همان خدايي كه او را از تمام نقايص تسبيح مي كند، و براهين (و بهتر اين است كه آنها را تنبيهات بناميم)، براي اثبات خداوند، تنبيهات خوبي است و به تناسب مي شود آنها را بيان نمود، ولي بايد توجه بشود (به زعم بنده) خود اين تنبيهات ارتقا مي يابند،‌ تا به برهان و تنبيه صديقين مي رسند و از خود حقيقت و اصل وجود به همان اصل، آگاه مي شوند، در قرآن هم اين تنبيه وجود دارد، گويا براي آگاه شدن به حقيقت ذات الهي، فقط توجه به همان حقيقت ضروري( به ضرورت ازلي) كفايت مي كند، فعلا بنده وارد بحث نمي شوم كه شاهد نظر دوستان و طراح مسأله، باشم تا انشاالله به ياري الهي به ادامه بحث بپردازيم. موفق در پناه حق.

عرض سلام و ادب

اين موضوع مدتي مهجور مانده بود ولي ديدم کارشناس محترم جناب هشام به تازگي نظر ارسال داشته​اند. با تشکر از ايشان.

اگر دوست عزيز همتي ديگر کرده اند و در نظرشان اهدافي چون : روشن شدن و شفاف سازي مسائل و ورود به بحث و ... با تشکر از ايشان بابت اين عبارات صحيحشان اندک مشکلي که به چشم ميزند عبارت «به ياري الهي» است که فرموده اند!
بزرگوار، به نظر شما : به ياري الله و مدد از خداوند متعال شما ميخواهيد ميان «الله و خداوند متعال» و «آفريدگار و پروردگار جهان» به چه حقيقتي برسيد؟؟!!! اين چگونه قضاوتي خواهد بود؟!!

به جاي شما بزرگوار متدين به دين مبين اسلام اگر فرض کنيم فردي ديگر ميبود که مثلا باورمند يهوديت است اگر همت ميکرد و ميفرمود:
به ياري «خداوند ، يهوه» و توفيقات حضرت موسي ميخواهم به حقيقتي که در اين ميان نهفته است و در تفکيک «يهوه» و «آفريدگار» .....
به نظر شما اين دوست مفروض يهودي ما به چه حقيقتي ميرسيد؟!
من مطمئنم به حقيقت الله ما مسلمين يا به حقيقت پدر و پسر و روح​القدس مسيحيون يا ... نميرسيد!

باسمه تعالي، سلام بر شما برادر گرامي، بنده احساس مي كنم جهت ورود به اصل مطالب مطرح شده، مي توان با همين مقدمه، بحث را آغاز كرد، شما گفته ايد:

«اگر دوست عزيز همتي ديگر کرده اند و در نظرشان اهدافي چون : روشن شدن و شفاف سازي مسائل وورود به بحث و ... با تشکر از ايشان بابت اين عبارات صحيحشان»

بله حقيقتا يكي از چيزهايي كه در مباحث، بنده را اذيت مي كند ابهام گويي است، اين مطلب منشأ مغالطات و اشتباهات مي شود.
مطلبي كه شما به عنوان مشكل بحث بنده، مطرح فرموده ايد كه:

« اندک مشکلي که به چشم ميزند عبارت «به ياري الهي» است که فرموده اند!
بزرگوار، به نظر شما : به ياري الله و مدد از خداوند متعال شما ميخواهيدميان «الله و خداوند متعال» و «آفريدگار و پروردگار جهان» به چه حقيقتي برسيد؟؟!!! اين چگونه قضاوتي خواهد بود؟!!»

اگر متوجه شده باشم، مقصودتان اين است كه بنده، مسايلي را به عنوان اصل پذيرفته شده، دانسته ام، يا اينكه اين نوع بيان، خودش مي گويد كه گويا از خدايي كه شناخته ام مدد مي خواهم، شايد مقصود شما تعريض به اين مطلب باشد كه خود اين كلام خودش را نقض مي كند، به هر حال در ادامه مطلب مدعا مطرح شده است، قضاوت آن است كه از خداوندي مدد مي خواهم كه در اين بحث، ما را به حق مطلق راهنمايي كند، اين خداوند همان الله و آفريدگار من است، در بخش ديگر:

«به جاي شما بزرگوار متدين به دين مبين اسلام اگر فرض کنيم فردي ديگر ميبود که مثلا باورمند يهوديت است اگر همت ميکرد وميفرمود:
به ياري «خداوند ، يهوه» و توفيقات حضرت موسي ميخواهم به حقيقتي که دراين ميان نهفته است و در تفکيک «يهوه» و «آفريدگار» .....
به نظر شما اين دوست مفروض يهودي ما به چه حقيقتي ميرسيد؟!
من مطمئنم به حقيقت الله ما مسلمين يا به حقيقت پدر و پسر و روح​القدس مسيحيون يا ... نميرسيد! »

بنده مي گويم، از نظر فطرت تمام انسانها، حقيقت خداوند يكي است، هيچ تفاوتي ندارد، اما مشكل برمي گردد به ديد و بينش انسان، كه در دام خطا گرفتار مي شود، اين خطا نه به جهت اين است كه فطرت انسان خطا مي كند، بلكه به جهت موانعي است كه فطرت را محصور مي كند و اين حجابها سبب مي شود كه آفريدگار را آنچنانكه بايد نمي شناسند، بايد ديد منشأ و اصل خطا كجاست.
نكته ديگر اينكه در تمام اديان آسماني(اديان حق) اصل اين حقيقت يكي است، اما اگر به حقيقت هاي متفاوتي در اديان متفاوت رسيديم، بايد به دنبال دين حق بود؛ زيرا اصول متفاوت و متضاد نمي تواند از ناحيه اديان متفاوت حق صادر شده باشد.در بخش ديگر گفته ايد:

«و صد البته «اگر برهان و مويدي براي يکي بودن خالق و خداي ما مطرح شود» نه تنهااصلا اشکال ندارد. بلکه مساله ما هم همين است که اصلا برهاني در اين باب مطرح نشدهو نميشود و اصلا اين بخش مغفول ميماند و عموما مباحث کلامي موجود به صحت و سقمبراهين اثبات خالق متوقف است. گويي که با اثبات حقانيت گزاره «خالق» کار تمام شدهاست و اثبات گزاره «خداي دين» نيز صورت گرفته.»

دوست عزيز، برهان زياد اقامه شده است، اما يك نكته بايد مد نظر باشد و آن اين است كه براهين مختلف به تناسب افراد مختلف، آنها را متوجه آن حقيقت واحد مي كند، گاهي برهاني، شخصي را كاملا بيدار مي كند و شخص ديگر با همان برهان، هيچ تفاوتي احساس نمي كند، و اين مي تواند به تناسب مزاج افراد، متفاوت باشد يا اساسا شخصي آن برهان را درست تصور نكرده باشد، در مسايل عقلي تصور مبادي برهان از تصديق آن بسيار مهمتر است؛ يعني شخصي كه مبادي برهان را تصور نكرده نتيجه برهان را تصديق نمي كند، اما برخي افراد به دليل عدم تصور صحيح، تصديق به عدم صحت برهان مي كنند، پس تصديق نكردن برهان غير از تصديق به عدم صحت برهان است. دقت كنيد.
نكته ديگر اينكه شما قايليد براهين تنها ما را به اثبات گزاره خدا مي رساند، نه حقيقت خالق را اثبات كند؟ اگر متوجه شده باشم مقصود شما همان است كه هر شخصي براي خودش در ذهنش مي سازد، به عنوان مثال بنده اگر استدلال به نوشته اي براي اثبات وجود صاحب آن داشته باشم، فقط گزاره وجود صاحب نوشته را اثبات كرده ام؟ البته بنده در بخش مسايل فطرت عرض كردم، كه قطعا انسانها در مقام عمل به دنبال كمال هاي واقعي هستند و اشكال آنها در خطاي بينشي است كه عقل آنها را، محصور كرده است، شما در بخش ديگر فرمايشاتتان گفته ايد:

«به نظر ميرسد يک فهم عارفانه از خدا مد نظر دوست بزرگوار است . البته حقير چندانمعاني تنبيه و تصديق و ....را درک نکردم. اگر بيشتر توضيح بفرمايند ، به ديده منت ،از ايشان بيشتر ميآموزيم. »

بنده اشاره به انواع براهين داشتم كه براهين اثبات خدا هرچه مقدماتش كوتاهتر باشد، رشد يافته تر است، برهان صديقين به تقرير حكماي زيادي بيان شده است، علامه طباطبايي ره، از راه حقيقت الواقع به تقرير برهان پرداخته اند، به اين بيان كه حقيقت الواقع(اصل واقعيتي كه به هيچ نحوه نمي توان نبود آن را فرض كرد) خداوند را اثبات مي كند، و بهتر است بگوييم به وجود خداوند توجه و تنبه مي دهد، برهان براي اثبات واقعيت پنهان است و حكماي الهي مي گويند خداوند به قدري آشكار است، پنهان است، پس نياز به تنبيه دارد، يعني خداوند نياز به اثبات ندارد، بلكه بايد افراد را به وجود آن حقيقت متعالي، آگاهي داد، موفق در پناه حق.

عرض سلام و ادب

دوست بزرگوار و فرزانه جناب هشام عزيز،
موضوعي که حقير عرض کردم و به نظرم در انتقال اين مفهوم ساده به دوستان و کاشناسان محترم و... توفيق چنداني نيافتم اين بود که براي اثبات خدا (وجود الله يا درک و معرفت خداي اسلام ) براهيني اقامه شده است. لکن:

اول : براهيني که تحت عنوان برهان اثبات خدا اقامه شده است، فاقد استحکام ميباشند و مثلا برهان عليت و نظم و ....قادر به اثبات حقيقتي به عنوان خالق و آفريدگار نيست

دوم : فرض ميکنيم (قبول ميکنيم ) که اين برهانهاي اقامه شده ،کاملا صحيح و مستحکم ميباشد . لکن حداکثر شناختي که اين برهانها به دست ميدهد اثبات خالق يا آفريدگار(عام) است. مثلا برهان عليت نتيجه اش اثبات ضرورت خالق خواهد بود. خالق و آفريدگار مذکور مشخصه مشترک ميان اکثريت اديان (دست کم اديان سامي) ميباشد. که جداي از الله و مفهوم خداي دين و مذهب خواهد بود.

بنابراين به قول شما بزرگواران «تحرير محل نزاع » دو مورد فوق است که فارغ از صحت و سقم هر يک، متاسفانه در نظر بزرگواران هيچ گاه تفکيک نشد .
مدنظر حقير و خواهشم از دوستان ، بيشتر بحث حول گزاره دوم بوده است . در اين باب بود که شما نيز فرموديد «اگر برهان و مويدي براي يکي بودن خالق و خداي ما مطرح شود» و .... حقير که منتظر برهان و مويدي از سوي شما هستم اگر عمري بود...

من از توجه شما سپاسگذارم ولي باز هم مقصود حقير ، برهان و مويدي براي يکي بودن خالق و خداست و نه برهان و مويدي براي بودن خالق....

مايلم عرضم کنم در کليات مطالب و فرمايشات شما و نحوه بيان سخنانتان نشانه​هاي فراوان از دانايي ،حقيقت جويي و انصاف هست. بيشتر اين عبارت تصور مبادي برهان که فرموده ايد ، حقير را به چنين نتيجه​گيري نزديکتر ميکند. خلاصه معترضه عرض کنم، که بسياري از مومنان و باورمندان مذهبي ، تصور بسيار ساده​انگارانه​اي از موضوع دارند. به عنوان مثال، تصور اين عزيزان اين است که مثلا مسيحيت اعتقاد به زاد و ولد خدا(پدر) دارد و يا مثلا بت پرستان يک شي يا مجسمه​اي ميساختند و مشغول پرستش آن شده! باور ديني و مذهبي آنها اين ميشد که اين مجسمه دستساز ، آفريدگارشان و حتي خالق جهان و عالميان و ....است!!!

انسانهاي ديگر زمانها را هم اگر فعلا در نظر نگيريم ، دست کم در همين زمان حال و جمعيت حدود شش ميلياردي انسان ، شايسته است که به بدنه اين جامعه انساني از ديدگاه باورهاي مذهبيشان اندکي منصفانه و چه بسا عاقلانه بنگريم. به هر حال جاي قدرداني دارد که شما براي حدود چهار ميليارد انسان غيرمسلمان فعلي ،خورده تعقلي و تفکري قائل هستيد! هرچند به باور شما در يافتن حقيقت آنان چندان کامياب نبوده​اند. انصاف حکم ميکند که ما براي کل اين بدنه انساني (فعلا همين شش ميليارد کنوني) مشخصات حداقلي «انسان» را به رسميت بشناسيم. و از اين باب است که ، توضيحات شما را قانع کننده نميدانم (راجع به عدم توانايي در تصور صحيح مقدمات براهين)
به نظر ميرسد فرمايش شما بازهم اندکي از انصاف و ... دور مانده است:

باسمه تعالي، سلام بر شما، با عرض معذرت، بنده منزل نبودم، با توجه به مشغلات زياد آواخر شب فرصتي فراهم شد كه مطالب را ببينم و پاسخ شما را بنويسم. شما نوشته ايد:

«براي اثبات خدا (وجود الله يادرک و معرفت خداي اسلام ) براهيني اقامه شده است. لکن:اول :براهيني که تحت عنوان برهان اثبات خدا اقامه شده است، فاقد استحکام ميباشند و مثلا برهان عليت و نظم و ....قادر به اثبات حقيقتي به عنوان خالق وآفريدگار نيست»

به عنوان مثال مي توانيد، برهان امكان و وجوب را تقرير كرده و همين مدعاها را به اثبات برسانيد؟ بنده حقيقتا به گوشم كه استفاده كنم. در بخش ديگر:

«دوم : فرض ميکنيم (قبول ميکنيم ) که اين برهانهاي اقامه شده ،کاملا صحيح و مستحکم ميباشد . لکن حداکثر شناختي که اين برهانها به دست ميدهد اثبات خالق يا آفريدگار(عام) است. مثلا برهان عليت نتيجه اش اثبات ضرورت خالق خواهد بود. خالق و آفريدگار مذکور مشخصه مشترک ميان اکثريت اديان (دست کم اديان سامي) ميباشد. که جداي از الله و مفهوم خداي دين و مذهب خواهد بود. بنابراين به قول شما بزرگواران «تحرير محل نزاع » دو مورد فوق است که فارغاز صحت و سقم هر يک، متاسفانه در نظر بزرگواران هيچ گاه تفکيک نشد»

بنده احساس مي كنم علت عدم تفكيك اين بوده است كه شما محل نزاع را روشن نكرديد؛ زيرا ظاهرا تمامي دوستان مطلب را چنين تلقي مي كنند كه خدايي كه اين براهين اثبات مي كنند مصداقا همان آفريدگار و خالق است، يا بهتر است چنين بگوييم كمترين مطلبي كه در باب خداي اثبات شده مطرح مي شود خالق بودن آن است، شما تفكيك كرديد و اين مطلب را اثبات نفرموديد يا احيانا اگر اثبات كرده باشيد بنده نديدم، شما مدعايي مطرح نموديد كه تفسير كلام ديگران بود در حالي كه ظاهرا هيچكدام از آنان اين تفسير را نپذيرفته اند، شما مدعا را اثبات كنيد، بنده كاملا به گوشم.
شما مي توانيد مثلا با طرح برهان امكان و وجوب يا برهان صديقين سينوي يا صديقين صدرايي يا از طريق امكان فقري مطلب را ارايه كرده و مدعاي خودتان را به اثبات برسانيد، اين مي تواند گفتگوي ما را مفيد كند و يا احيانا سبب بشود بنده مطالبي را كه نشنيده ام با ديده جان بشنوم. در بخش ديگر نوشته ايد:

«خلاصه معترضه عرض کنم، که بسياري از مومنان و باورمندان مذهبي ، تصور بسيارساده​انگارانه​اي از موضوع دارند. به عنوان مثال، تصور اين عزيزان اين است که مثلامسيحيت اعتقاد به زاد و ولد خدا(پدر) دارد و يا مثلا بت پرستان يک شي يا مجسمه​اي ميساختند و مشغول پرستش آن شده! باور ديني و مذهبي آنها اين ميشد که اين مجسمه دستساز ، آفريدگارشان و حتي خالق جهان و عالميان و ....است!!! انسانهاي ديگر زمانها را هم اگر فعلا در نظر نگيريم، دست کم در همين زمان حال و جمعيت حدودشش ميلياردي انسان، شايسته است که به بدنه اين جامعه انساني از ديدگاه باورهاي مذهبيشان اندکي منصفانه و چه بسا عاقلانه بنگريم. به هر حال جاي قدرداني دارد که شما براي حدود چهار ميليارد انسان غيرمسلمان فعلي ،خورده تعقلي و تفکري قائل هستيد! هرچند به باور شما در يافتن حقيقت آنان چندان کامياب نبوده​اند. انصاف حکم ميکند که ما براي کل اين بدنه انساني (فعلا همين شش ميليارد کنوني) مشخصات حداقلي «انسان» رابه رسميت بشناسيم. و از اين باب است که، توضيحات شما را قانع کننده نميدانم»

خدمت شما دوست عزيز عرض مي كنم:
اولا، عقيده بنده اين است كه اكثريت مردم اهل تحقيق نبوده اند، به شما عرض مي كنم كه اين گفته قرآن است كه اكثر مردم از عقلشان بهره مند نيستند، در بين مسلمانان هم ما شاهد عقايد تقليدي هستيم، يعني شما تصورتان اين است كه ما تمامي اين انسان هاي غافل را جهنمي مي دانيم؟ خير، بنده معتقدم بسياري از مردم اقصا نقاط عالم مستضعف فكري هستند.
ثانيا، مولايمان اميرالمؤمنين عليه السلام مي فرمايند، در طريق حق از كمي افراد نترسيد.
و در بخش ديگر مي فرمايند، حق را بشناسيد و افراد را با حق ارزيابي كنيد و باطل را بشناسيد و افراد را با باطل ارزيابي كنيد.
بنا بر منطق ما، بايد منصفانه سخنان حق را پذيرفت اما اكثريت دليل بر حقانيت نيست، اگر مسيحيت قايل به تثليث شده اند، و مقصود از تثليث همان بيان قرآن درباره مسيحيت باشد ما قطعا مردود مي دانيم، شايد شما بخواهيد مسأله تجلي مسيح را مطرح بفرماييد، شما مستند عقايد آنان را مطرح بفرماييد كه ما منصفانه ارزيابي كنيم. در خصوص عمل بت پرستان نيز به گفتار قرآن اطمينان کرده و آن را به همان شکل پذيرفته و اشکالات خود را مطرح می نماييم، حقيقت آن است که آنها برای بت ها ربوبيت استقلالی و من دون الله(در مقابل باذن الله) قايل بوده اند، در بخش ديگر چنين نوشته ايد:
«و همچنين هرچند همه ميدانند ولي ناچار به ذکرش هستيم که استدلال منطقي =ياگزاره عقلي يا دلايل و حجت عقلي= يا اقامه برهان عقلي همگي به يک مفهوم است و مفهوم نسبتاً مشخصي دارد. به نظر مي رسد شما در دفاع از صحت وتصديق براهين عقلي براي اثبات خدا از ديدگاه اسلامي ، موضوع را در دو بخش خلاصه فرموديد :
بخش اول، وقتي سخن از فطرت است (و احتمالا ساير برهان هايسهل​التصور!) شما گناه را به گردن حجاب و خطا و .....انداخته ايد و با تبرئه اين براهين بي عيب و نقص! توجه خواننده را به ديگر سو جلب مينماييد که : بايد ديدمنشأ و اصل خطاكجاست.بخش دوم ، ظاهراً در ارتباط بامواردي چون برهان تصديق (و احتمالا ساير برهان​هاي ثقيل​التصور!) اگر حجاب و خطاهاي فوق نيز دخالتي نداشته باشد، از نظر شما آنکه به حقيقت خداي اسلام يا الله به مدداين برهانها نرسيده باشد، به دليل ناتوانيش در تصور مبادي برهان بوده است!
اولا : گزاره​هاي عقلي يا همان براهين هيچ ارتباطي با احساسات و عواطف و ...مفاهيم مشابه ندارد. به نظر ميرسدمواردي چون گرايش​هاي فطري و احساسي انسانها اساساً با گزاره​هاي عقلي نامربوط است. ( گزاره 10=8+2 يک گزاره عقلي است و اعمال و رفتار ها و نقايص روحي رواني و ... انسان نتيجه عبارت فوق را تغيير نخواهد داد)
دوما، گزاره​هاي عقلي (يا براهين) که به هر دليل امکان ارزشيابيآن فراهم نشده باشد ، هيچ کمکي به صحت يا سقم آن موضوع نميکند و بنابراين به عنوانبرهان نميتوان از آن نام برد. ضمن آنکه، با نگاهي منصفانه به وجود عقل و وجدان وخرد و فکر و شعور جامعه انساني، نگاهي خالي از حب و بغض و خودفريبي ها و ....بايدعرض کنم، به نظر حقير پذيرفتني نيست که بخشي از اين انسانها (اهالي خاورميانه وحومه) تصوري صحيح از مبادي براهين داشته و در نتيجه تصديقات و برکات معارف الهيبرايشان گسترده باشد و آنگاه اکثريت غريب به اتفاق اهالي ممالک ديگر را در ظلمت وجهل حقيقت الهي تصور کنيم؟ آنهم به اين استدلال که لابد تصوراتشان جملگي از مباديبرهان نقش بر آب بوده؟!»
بنده عرض مي كنم، كه قطعا چنين است، و به عبارت ديگر مدعاي ما دقيقا همين است كه حق همان است كه ما مي گوييم اگر غير اين باشد پس اينجا چه كار مي كنيم، ولي بحث ما اين نيست كه متعصبانه قضاوتي داشته باشيم.
ما دين حق را در زمان كنوني تنها اسلام مي دانيم، و براي صحت اين مطلب دلايل كافي و متقن داريم، در خصوص اينكه حق با چه كسي است اين برهان و حجت عقلي است كه قضاوت مي كند.
نكته ديگر اينكه، حجابها و موانع انسان دو بخش است:
الف، بينشي، مانند مغالطات قوای وهم و خيال، مثلا انسان به جهت مغالطات مختلف، نسبت به حقانيت چيزي بي توجه بماند.
ب، گرايشي، مانند گرايش به دنيا و مظاهر دنيايي و...، كه مانع پذيرفتن حق و براهين قاطع بشود.
در خصوص گزاره رياضي كه مطرح كرديد، براي پذيرش و عدم پذيرش آن موانع مفقود است، زيرا محل اصطكاك نيست و ابهام و پيچيدگي تصوري ندارد، اما پذيرش و عدم پذيرش خداي حق، گاهي با منافع انسانها در تضاد است و گاهي درست تصور نمي شود. در بخش ديگر نوشته ايد:

«(مضاف بر اين که بينانگذار استدلال منطقي و اقامه براهين،خواستگاهش دانايان آن ممالک بوده و تحقيقا با کمال تاسف هم​اکنون نيز طلايه دارتعقل آنها هستند!)
خلاصه اينکه از نظر حقير ، «تصورات» ما از باورمندان اديان ديگر بسيار بيشتر در مذان اتهام است»
اگر مقصود شما از بنيانگذاران سقراط و افلاطون و.. هستند، اين خاصيت دين اسلام است كه حكمت را از هر كجا و هركس جذب مي كند، گرچه حكمت مسلمانان در سايه قرآن و نور ولايت با حكمت آنان قابل مقايسه نيست.
اما هم اكنون،....، كاملا به گوشم و خيلي علاقه مندم، آن طلايه داران را معرفي بفرماييد. موفق باشيد.

عرض سلام و ادب

دوست عزيز اين دلايل که فرموده​ايد به همين معني براي اثبات خلاف براهين بيان شده نيز قابل انشا است. ضمناً پاسخ شما بيشتر در حهت اين سوال است که : دلايل عدم پذيرش استدلالهاي درست و منطقي توسط بعضي افراد چيست؟. حال آنکه بهتر است در مورد ادله صحت براهين بحث شود.
مضاف بر اينکه کساني که در دام مغالطه گرفتار آيند ، جهانبيني آنها با برهانهاي عقلي و استدلالات منطقي حمايت نميشود و خارج از بحث ما خواهند بود.
دوست عزيز فرموده​ايد :گرايش به دنيا و مظاهر دنياي مانع پذيرفتن حق و براهين قاطع ميشود. شما قبل از هر چيز يک مفهوم خير و شر تعريف کرده​ايد. گرايش به دنيا و مظاهر دنيايي را شر معرفي ميکنيد. سوال اين است که معيار شما براي اين تعريف چيست ؟چون اين امور تحت عنوان موانع وصول به حق از آن ياد ميشود بنابراين در دسته​بندي خير و شر جز اعمال شر قرار گرفته​اند. چون حق (که در اينجا خدا يا الله يا به طور عام دين اسلام) هنوز اثبات نشده است و لذا نميتواند معيار حق و باطل باشد. پس احتمالا مبناي شما جهت تعريف خير و شر عقل است. حال دوست عزيز يک سوال مطرح است: اگر عقل توانايي تشخيص حق و باطل را دارد چه نيازي به اثبات حقانيت خدا و دين و .... وجود دارد که ما را در دام ابهام و پيچيدگي تصوري نيز خواهد انداخت؟!!

کاملا فرمايش بجايي است . قصد حقير نيز از بيان آن عبارات انشاي ادله منطقي نبود و صرفا جلب دقت بيشتر و توجه بيشتر مد نظر حقير بوده است.

دوست عزيز اجازه دهيد فعلا بحث ما بر سر بخش دوم باشد يعني فقط در مورد اين بخش بحث کنيم که عرض کردم:

فرض ميکنيم (قبول ميکنيم ) که اين برهانهاي اقامه شده ،کاملا صحيح و مستحکم ميباشد . لکن حداکثر شناختي که اين برهانها به دست ميدهد اثبات خالق يا آفريدگار(عام) است. مثلا برهان عليت نتيجه اش اثبات ضرورت خالق خواهد بود. خالق و آفريدگار مذکور مشخصه مشترک ميان اکثريت اديان (دست کم اديان سامي) ميباشد

لطفاً دلايلي اقامه فرماييد مبني بر اينکه برهان هاي عقلي از اثبات آفريدگار(خالق) که مشترکات اکثريت اديان (مسيحيت و يهوديت و اسلام و زرتشتي و ....) است فراتر رفته و مشخصاً در صدد اثبات الله يا خداي اسلام است.

متشکرم

با سلام

بزرگوار از حقير ميخواهيد تقرير براهيني را انجام دهم که اسباب مدعاي شماست؟!! لکن اگر مدنظر شما اين است که از ابتداي امر شروع کنيم ، که آن نيز نيازمند تقرير براهين مربوطه است ، اجازه بدهيد زحمت کپي و پيست کردن هر يک از اين براهين (که به وفور همه جا هست) بر عهده اين حقير نباشد .
شما دلايل عدم پذيرش براهين عقلي توسط ناباوران را نقايص انسانها در تصور مبادي برهان و ... بيان فرموديد که بنده پاسخ و نظرم را در آن باب عرض کردم . انتظار دارم صحت و سقم پاسخ من از نظر شما بررسي شود
به نظرم اين فرمايش شما را ادامه دهيم:

متشکرم

با سلام

دوست بزرگوار همانگونه که براي جناب هشام نيز عرض کردم. اجازه بدهيد حقير شاکردي کرده، ياد بگيرم و همانگونه که فرموده ايد که اثبات را خواهيد نگاشت ، بفرمايييد.

به نظر ميرسد شما به تازگي تشريف فرما شده و پستهاي قبلي را مطالعه نفرموده ايد و به کل حقير را به کلي گويي متهم فرموده ايد. اگر چنين است مطالعه اجمال بفرماييد تا امکان مصاحبت با شما براي حقير نيز فراهم گردد.

متشکرم

عقل در محدوده و قلمرو خودش توانایی تشخیص و شناخت دارد و همین عقل، انسان را به حقانیت خدا و دین خدا رهنمون می نماید.(دقت کنید)

جناب مهدی عزیز، منظور بنده این بود که اگر تا به حال کپی کرده اید، دیگر کپی نکنید و همین براهینی که عرض کردم خودتان با برداشت خودتان مطرح بفرمایید و اشکالات و مدعیات خودتان را به اثبات برسانید.

با سلام
در مورد این برهانی که گفتید سوالاتی داشتم
یکی اینکه شما چطور به این تقسیم بندی موجودات رسیدید؟ایا شما همه موجودات را میشناسید؟اگه میگید این یک تقسیم بندی عقلیه چرا با عقل من جور در نمیاد.مثلا این که میگن ممکن الوجود وجودشا از یکی دیگه گرفته یعنی چه؟ یه مثال بزنید که چیزی وجدشا از چیز دیگه گرفته.اصلا اون چیزی که وجود نداره پس چیه که حالا بخاد وجودشا از کس یا چیز دیگه بگیره؟