دوست عزیز ! مثال گالیله نمیتونه هیچ چیزی رو اثبات کنه . بله حق باشماست که در مواردی دستگاه های حکومتی عقاید مخالف نظراتشون رو خفه میکردند . این فقط به حکومت های گذشته و حال مربوط نیست ، در آینده هم اینطور برخورد هایی دیده خواهد شد . مطمئن باشید . اما بحث اینجاست که ما بدون قضاوت قبلی راجع به قضایا صحبت کنیم . یه مسلمان مطمئنا در هر دعوایی بین پیامبرش و مخالفان پیامبرش حق رو به جبهه خودش میده . یه بت پرست هم همینطور . پس به نظر من باید قضایا رو برون دینی و بر اساس اون ادله ای که وجود داره ، بررسی کنیم .
اتفاقا قضیه گالیه و پیغمبر(ص) یکی است.و این نشان میدهد در گذشته اگر خلاف سخن معابد سخنی گفته میشد ، شخص را به اتهام توهین و اتداد مجازات میکردند.
و اینکه اگر عده ای ناسزا گفته باشند.ربطی به پیغمبر(ص) ندارد. و اینکه ایشان سکوت کردند هم جای بحث دارد.
از دو آیه بالا میفهمیم که حتی بنابر نقل قرآن ، بت پرستان به وجود " الله " به عنوان :
خالق آسمان ها و زمین
رام کننده خورشید و ماه
نازل کننده باران ( و به طور کلی نعمات )
اعتقاد داشته اند .
پیرامون آیات فوق.
دوست گرامی اینکه شما بروید و یک متن را ناقص بیان کنید درست نیست. و ناقص بیان کردن یک جمله باعث اشتباه در نتیجه گیری میشود.
این ایات از آیه 60 شروع میشوند و پایانش ایه 65 است.
و این ایات بعد از ایجاد حکومت اسلامی است.
در این ایات ابتدا میگوید اگر از مشرکین بپرسی و بگویی خدا کیست میگویند الله و ..... اینکه مشرکین راست میگویند یا خیر معلوم نیست تا جایی که در آیه 65 سوره عنکبوت می آید این سخنان مشرکین رابه کشتی حضرت نوح تشبیه میکند.و میگوید آنان زمانی که در کشتی هستند الله را قبول دارند و خدا را میخوانند. اما به محض اینکه از کشتی به سلامت خارج شدند و خود را نجات یافته می بینند بر سر کفر خود برمیگردند.
پس در نتیجه ، آن نتیجه ای که گرفته اید اشتباه است.
بخش ابتدایی و انتهایی ا
یه بسیار مهم است.
در ابتدا خداوند می فرمایند انان سرپرست و خدایی جز الله راانتخاب کرده اند.
در میانه آیه از زبان مشرکین میگوید : که مشرکین میگویند ما خدا را قبول داریم و این بت ها را بخاطر نزدیکی به خدا ستایش میکنیم.
و در بخش پایانی آیه خداوند این افراد را دروغگو خطاب میکند.و سخن از مجازات آنها به گوش میرسد.
Dahim Darni;629004 نوشت:
در حقیقت آنها آنقدر مقام " الله " را بالا میدانستند که میگفتند :
و این پرسش به معنی قبول داشتن خداوند نیست.بلکه بهانه ای بود برای نپذیرفتن.
Dahim Darni;629004 نوشت:
ما هذا إِلاَّ بَشَرٌ مِثْلُكُم ( مومنون - 33 )
لذا دو نتیجه از آیات قرآن میگیریم :
اولا بت پرستان به " الله " به عنوان قادر مطلق اعتقاد داشته اند و خلق آسمان و زمین ، تدبیر و اداره آنها و نیز فرو فرستادن باران ( به عنوان نمونه ای از نعمت ها ) را به وی نسبت میداده اند .
این ایه هم همانند آیه فوق می باشد.و آنان شروع به تکذیب کردند همانند آنکه پیغمبران گذشته را تکذیب کردند. آیه 33 سوره مومنون پیوستگی اش بسیار زیاد است تا انتهای سوره.
ابتدا تمام متن سوره را بخوانید اگر پاسخ را نگرفته اید بیاید برای دریافت پاسخ.سوره مومنون خودش یک تاپیک مجزا میخواهد.
195) آیا آنها پاهایی دارند که بدان راه روند ، یا دست هایی دارند که با آن بگیرند ، یا چشم هایی دارند که با آن ببینند یا گوش هایی دارند که با آن بشنوند؟! بگو: شریکانی را که برای خدا قرار داده اید بخوانید سپس بر ضد من هر نقشه و نیرنگ که دارید به کار برید و مهلتم مدهید.
196) به یقین سرپرست و یاور من خدایی است که این کتاب را فرو فرستاده و هموست که شایستگان را سرپرستی و یاری می کند.
197) و کسانی که به جای خدا می خوانید نه می توانند شما را یاری دهند و نه خودشان را ( به جلب سودی یا دفع زیانی ) یاری رسانند.
198) و اگر آنها را به سوی هدایت فرا خوانید نمی شنوند ، و ( ای پیامبر ) آنها را ( مشرکان را ) می بینی که به سوی تو می نگرند ولی ( در حقیقت ) نمی بینند.
در این آیات به صراحت از اینکه مشرکین بتها را به خدایی برگزیند سخن گفته شد.
و درآیه 197 آمده است آنهایی را که به خدایی برگزیدید(بت) نمیتوانند شما را یاری دهند.
این داستان مثل اینه که تو یه جمعی نشسته باشیم و یه نفرم پیراهنش آبی باشه و بعد ما بگیم کسایی که پیراهن آبی دارن هیچی نمیفهمن و مثل الاغ(نماینده ی چهارپایان!!)ن!! وبعدم بگیم توهینی نشده!!
خب برای یکی هشداره و برای یکی دیگه توهین!! قطعا این نبوده که وسط بحث خمس و زکات یهویی بحث بدترین مخلوقاتو پیش بکشن!! حتما درباره گروهی بحث میکردن دیگه!!
نه دوست گرامی ... خداوند نگفته است هرکس لباس ابی پوشیده است نفهم است.
خداوند گفت کسی که از امکانات داده شده (( همانند چشم ، گوش ، عقل ، درک فهم ، و .... )) که به وی داده شده است استفاده نکند گمراه است.
سپس آمد این گمراهی را بدتر از گمراهی چهار پا دانست.
زیرا چهارپا قدرت عقل و درک ندارد و به همین دلیل گمراه شد.
انسان با داشتن عقل و درک گمراه شد.
و تشبیه قرآن تشبیه در گمراهی است. نه حیوان خطاب کردن انسان.[/]
اتفاقا قضیه گالیه و پیغمبر(ص) یکی است.و این نشان میدهد در گذشته اگر خلاف سخن معابد سخنی گفته میشد ، شخص را به اتهام توهین و اتداد مجازات میکردند.
دوست عزیز ، شما از یه جزئیات دارید کلیات رو نتیجه میگیرید . یعنی چون این مورد اینطور بوده ، همه موارد دیگه هم همینطور بودند .
بله من قبول دارم که این طور مواردی هم بودند و اتفاق افتادند . اما همش اینطور نبوده .
امام عشق نوشت:
اینکه اگر عده ای ناسزا گفته باشند.ربطی به پیغمبر(ص) ندارد. و اینکه ایشان سکوت کردند هم جای بحث دارد.
دو حالت بیشتر نداره : یا پیامبر دستور داده یا نداده . با استدلالی که من آوردم سخته تصور کرد که بدون اجازه پیامبر این اتفاق افتاده باشه .
فرضا ( برای پیشبرد بحث ) قبول کنیم که پیامبر دستور نداده ، سکوت که کرده ، منع نکرده . همین یعنی این کار مورد تایید ایشون بوده .
مگر اینکه گفته بشه همه مردم مکه از ناسزاگوئی مسلمانان باخبر شدن ، به جز شخص پیامبر! و چون خبر نداشت سکوت کرد!
امام عشق نوشت:
در این ایات ابتدا میگوید اگر از مشرکین بپرسی و بگویی خدا کیست میگویند الله و ..... اینکه مشرکین راست میگویند یا خیر معلوم نیست تا جایی که در آیه 65 سوره عنکبوت می آید این سخنان مشرکین رابه کشتی حضرت نوح تشبیه میکند.و میگوید آنان زمانی که در کشتی هستند الله را قبول دارند و خدا را میخوانند. اما به محض اینکه از کشتی به سلامت خارج شدند و خود را نجات یافته می بینند بر سر کفر خود برمیگردند.
چندین اشتباه در بیانات شما وجود داره :
امام عشق نوشت:
در این ایات ابتدا میگوید اگر از مشرکین بپرسی و بگویی خدا کیست میگویند الله
خیر ! در آیات ابتدا میگوید اگر از مشرکین بپرسی و بگویی " خالق آسمان و زمین " کیست میگویند الله .
امام عشق نوشت:
به محض اینکه از کشتی به سلامت خارج شدند و خود را نجات یافته می بینند بر سر کفر خود برمیگردند.
خیر ! به محض اینکه از کشتی سلامت به سلامت خارج شدند و خود را نجات یافته دید بر سر " شرک " خود بر میگردند .
دوست عزیز ! در همین آیه نیز ( عنکبوت - 65 ) اعتقاد بت پرستان به " الله " ثابت میشود . ( آنجا که میگوید " الله " را میخوانند ) . در حقیقت مشکل آیه با بت پرستان " کفر و عدم قبول داشتن الله " نیست . مشکل آیه تحریف و این جور مسائل هست که دیگه مورد بحث ما نیست . اون چیزی که مهمه اینه که ثابت شده اونها به " الله " اعتقاد دارند .
امام عشق نوشت:
اینکه وسط ایه رو برش میزنید قشنگ نیست.
من به قسمتی استناد کردم که عقیده بت پرستان رو نقل میکرد . همین . بقیه قسمت های آیه به بحث ما مربوط نیست .
امام عشق نوشت:
در ابتدا خداوند می فرمایند انان سرپرست و خدایی جز الله راانتخاب کرده اند.
در میانه آیه از زبان مشرکین میگوید : که مشرکین میگویند ما خدا را قبول داریم و این بت ها را بخاطر نزدیکی به خدا ستایش میکنیم.
و در بخش پایانی آیه خداوند این افراد را دروغگو خطاب میکند.و سخن از مجازات آنها به گوش میرسد.
دقیقا ما توی این بحث فقط به میانه آیه توجه میکنیم ، علتش هم واضحه . چون عقیده بت پرستان رو نقل کرده . ابتدا و انتهای آیه نظر قرآن راجع به عقیده بت پرستانه . اینجا قرار نیست نظر قرآن راجع به عقاید بت پرستان رو نقد و بررسی کنیم . بلکه فقط عقیده بت پرستان رو بیرون میکشیم و بر اساس عقیده ای که دارن بحث خودمون رو دنبال میکنیم .
دقت کنید ، بحث اصلی ما راجع به صحیح یا غلط بودن عقاید بت پرستان نیست که بخواید از آیات دروغگو بودن یا نبودن اونها ، جهنمی یا بهشتی بودنشون رو ثابت کنید . تنها منبعی که بشه عقاید بت پرستان زمان پیامبران رو فهمید همین قرآن و کتب مقدسه . پس لطفا بین " عقیده بت پرستان " و " عقیده قرآن راجع به عقیده بت پرستان " تفاوت قائل شید .
همین بحث ما ، ما از همدیگه نقل قول میکنیم ، یعنی عقاید همدیگه رو نقل میکنیم و بعد زیر نقل قول نظر خودمون رو میدیم . یه خواننده که نظرات رو میخونه اگر بخواد عقیده " Dahim Darni " رو بدونه فقط نقل قول شما از من رو میخونه ، و ابدا به نظر شما راجع به عقیده من دقت نمیکنه . امیدوارم منظورمو رسونده باشم .
امام عشق نوشت:
و این آیه هم باید کامل مورد برسی قرار بگیرد.
وَ ما مَنَعَ النَّاسَ أَنْ يُؤْمِنُوا إِذْ جاءَهُمُ الْهُدى إِلاَّ أَنْ قالُوا أَ بَعَثَ اللَّهُ بَشَراً رَسُولاً
تنها چیزی که بعد از آمدن هدایت مانع شد مردم ایمان بیاورند ، این بود ( که از روی نادانی و بی خبری ) گفتند: «آیا خداوند بشری را بعنوان رسول فرستاده است؟!»
این آیه میگوید آن چیز که مانع شد این بهانه بود که خداوند بشری را به عنوان رسول فرستاده است؟!
و این پرسش به معنی قبول داشتن خداوند نیست.بلکه بهانه ای بود برای نپذیرفتن.
دقیقا بازهم باید بین " عقیده بت پرستان " و " عقیده قرآن راجع به عقیده بت پرستان " تفاوت قائل باشیم . اینکه شما میگید این بهانه بوده و عقیده واقعی اونها بوده ، نظر قرآنه . ولی من از " نظر " قرآن حرف نزدم . من از " نقل قول قرآن " حرف زدم .
دقت کنید بت پرستان میگن : " الله بالاتر از اینه که انسانی رو به عنوان رسول مبعوث کنه " . این تا اینجا میشه عقیده بت پرست ( درست یا غلط کار ندارم ، مهم اینه که این عقیدشه ) . اما اینکه این " عقیده نیست ، بلکه بهانست " دیگه عقیده بت پرست نیست . بلکه عقیده اسلامه .
بقیه مواردی هم که آوردید جزء عقاید بت پرستان نیست ( نقل قولی وجود نداره ) . بلکه نظر اسلام راجع به عقاید بت پرستانه .
بحث اصلی رو هم فراموش نکنید . سوالات زیادی از شما پرسیدم و منتظر جواب های اونها هستم .
فکر کنم منظور من رو متوجه نشدین . منظورم مشکل آیه با بت پرستانه که توحید و الله پرستی رو منحرف کردن که دیگه این قسمت مورد نظر ما نیست . چون بحث راجع به نقد بت پرستی و عقاید پت پرستان نیست .
حال اگرتوهین است بهترین مثالی که هم تامل برانگیزباشه وهم محتوای بالا روبیان کنه خب خودشمابیان کنیدتاببینیم راست میگیدیانه
من خدا نیستم!!:khandeh!:
امام عشق;629045 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
نه دوست گرامی ... خداوند نگفته است هرکس لباس ابی پوشیده است نفهم است.
خداوند گفت کسی که از امکانات داده شده (( همانند چشم ، گوش ، عقل ، درک فهم ، و .... )) که به وی داده شده است استفاده نکند گمراه است.
سپس آمد این گمراهی را بدتر از گمراهی چهار پا دانست.
زیرا چهارپا قدرت عقل و درک ندارد و به همین دلیل گمراه شد.
انسان با داشتن عقل و درک گمراه شد.
و تشبیه قرآن تشبیه در گمراهی است. نه حیوان خطاب کردن انسان.
گفته آنها کسانی هستند که....!
در کل دید افراد متفاوته! و با شناختی که از خودم و شما دارم میدونم این بحث به سمت بی نهایت میل میکنه!! پس رای ممتنع میدم!!!:khandeh!:
دوست عزیز ، شما از یه جزئیات دارید کلیات رو نتیجه میگیرید . یعنی چون این مورد اینطور بوده ، همه موارد دیگه هم همینطور بودند .
بله من قبول دارم که این طور مواردی هم بودند و اتفاق افتادند . اما همش اینطور نبوده .
دوست گرامی ابتدا اینکه تمام روایات ثابت میکند در زمان جاهلی اگر کسی ایرادی را به بتها وارد میکرد او را مرتد میدانستند و سخن او را توهین قلمداد میکردند.در قضیه پیغمبر(ص) هیچ تفکری تغییر نکرده بود. و تازمانی که یک ناسزا ارائه ندهید که پیغمبر(ص) فلان لفظ را به کار بردند که توهین محسوب شود. نظریه بنده رد نمی شود.
Dahim Darni;629106 نوشت:
دو حالت بیشتر نداره : یا پیامبر دستور داده یا نداده . با استدلالی که من آوردم سخته تصور کرد که بدون اجازه پیامبر این اتفاق افتاده باشه .
تازمانی که سندی مبنی بر اینکه پیغمبر(ص) دستور داده باشند پیدا نشود.شما نمیتوانید بگویید پیغمبر(ص) دستور دادند. زیرا منش پیغمبر(ص) چیز دیگری بود و اثبات شده است.
Dahim Darni;629106 نوشت:
فرضا ( برای پیشبرد بحث ) قبول کنیم که پیامبر دستور نداده ، سکوت که کرده ، منع نکرده . همین یعنی این کار مورد تایید ایشون بوده .
این هم نیاز به برسی دارد.
آن لحظه ای که مردم در حال ناسزا گفتن بودند پیغمبر(ص) حضور داشتند یا خیر.
که طبق سیره و روش پیغمبر(ص) آن لحظه در آن مکان حضور نداشتند. و بعد از اینکه فهمیدند آیه نازل شد که به خدایان آنها ناسزا نگویید.
Dahim Darni;629106 نوشت:
خیر ! در آیات ابتدا میگوید اگر از مشرکین بپرسی و بگویی " خالق آسمان و زمین " کیست میگویند الله .
Dahim Darni;629106 نوشت:
خیر ! به محض اینکه از کشتی سلامت به سلامت خارج شدند و خود را نجات یافته دید بر سر " شرک " خود بر میگردند .
دوست عزیز ! در همین آیه نیز ( عنکبوت - 65 ) اعتقاد بت پرستان به " الله " ثابت میشود . ( آنجا که میگوید " الله " را میخوانند ) . در حقیقت مشکل آیه با بت پرستان " کفر و عدم قبول داشتن الله " نیست . مشکل آیه تحریف و این جور مسائل هست که دیگه مورد بحث ما نیست . اون چیزی که مهمه اینه که ثابت شده اونها به " الله " اعتقاد دارند .
دوست گرامی اینکه سوال چگونه پرسیده باشد مد نظر نیست. سوال هرچه باشد مهم نتیجه سوال در ایه 65 است.
درضمن آن آیه بعد از برپایی حکومت اسلامی نازل شد. یعنی زمانی که پیغمبر(ص) دین اسلام را تبلیغ کردند و فرمودد که خالق آسمان و زمین خداست.
و دقیقا آیه 65 میگوید وقتی آنها از کشتی خارج شوند به شرک خود برمیگردند.
آین این بصراحت میگوید دلیل اینکه آنها گفتند خالق آسمان و زمین الله است ، بخاطر قبول داشتن خدا نبود ، بلکه بخاطر حضور در کشتی بود که خطر در آن احساس میشد. وقتی خود را در امان دیدند به شرک خود بازگشتند.
یعنی ان قبولی از دل نبود بلکه فقط در ظاهر بود برای نجات یافتن.
Dahim Darni;629106 نوشت:
دقیقا ما توی این بحث فقط به میانه آیه توجه میکنیم ، علتش هم واضحه . چون عقیده بت پرستان رو نقل کرده . ابتدا و انتهای آیه نظر قرآن راجع به عقیده بت پرستانه . اینجا قرار نیست نظر قرآن راجع به عقاید بت پرستان رو نقد و بررسی کنیم . بلکه فقط عقیده بت پرستان رو بیرون میکشیم و بر اساس عقیده ای که دارن بحث خودمون رو دنبال میکنیم .
برداشت شما از قرآن کاملا اشتباه است. اینکه نمیشود شما بگویید من بخشی ازقران را قبول دارم و بخشی از قران را قبول ندارم!!!
در ابتدای آیه خداوند خودش فرموده است: خداوند میگوید مشرکین خدای جز الله را به خدایی گرفته اند.
مشرکین میگویند: ما بت ها را برای رسیدن به خدا ستایش میکنیم.
در پایان آیه بازهم خداوند خودش میفرماید: مشرکین دروغ میگویند. ( یعنی مشرکین به دروغ میگویند ما بت ها را برای نزدیکی به الله ستایش میکنیم)
بعد شما چگونه میگویید فقط میانه آیه مد نظر است؟؟؟؟؟
نکند شما احساس میکنید سخن خداوند دورغ است. و سخن مشرکین راست است؟؟؟؟
چگونه میگویید میانه آیه عقیده مشرکین بود. در حالی که خداوند میگوید دروغ میگویند. یعنی عقیده آنها این نیست.
وقتی خداوند میگوید مشرکین دروغ میگویند یعنی آن عقیده ای که مشرکین از آن دم میزنند دروغ است.
یعنی مشرکین بتها را به عنوان خدا پرستش میکردند نه برای نزدیکی به خدا.
دوست عزیز تمام آیه به موضوع ربط دارد.و این ایه ثابت میکند که مشرکین بت ها را به عنوان خدا قبول داشتند ، نه اینکه با ستایش آنها به خدا نزدیک شوند.
این آیه ارتباط عمیقی با آیات 14 الی 20 سوره بقره دارد.
جایی که خداوند میگوید مشرکین با این کارهایشان قصد دارند شما(مومنین) را استهزاء کنند. اما خدا آنها را استهزاء میکند و ....
Dahim Darni;629106 نوشت:
دقیقا بازهم باید بین " عقیده بت پرستان " و " عقیده قرآن راجع به عقیده بت پرستان " تفاوت قائل باشیم . اینکه شما میگید این بهانه بوده و عقیده واقعی اونها بوده ، نظر قرآنه . ولی من از " نظر " قرآن حرف نزدم . من از " نقل قول قرآن " حرف زدم .
196) به یقین سرپرست و یاور من خدایی است که این کتاب را فرو فرستاده و هموست که شایستگان را سرپرستی و یاری می کند.
197) و کسانی که به جای خدا می خوانید نه می توانند شما را یاری دهند و نه خودشان را ( به جلب سودی یا دفع زیانی ) یاری رسانند.
198) و اگر آنها را به سوی هدایت فرا خوانید نمی شنوند ، و ( ای پیامبر ) آنها را ( مشرکان را ) می بینی که به سوی تو می نگرند ولی ( در حقیقت ) نمی بینند.
در این آیات به صراحت از اینکه مشرکین بتها را به خدایی برگزیند سخن گفته شد.
و درآیه 197 آمده است آنهایی را که به خدایی برگزیدید(بت) نمیتوانند شما را یاری دهند.
دوست گرامی ابتدا اینکه تمام روایات ثابت میکند در زمان جاهلی اگر کسی ایرادی را به بتها وارد میکرد او را مرتد میدانستند و سخن او را توهین قلمداد میکردند.در قضیه پیغمبر(ص) هیچ تفکری تغییر نکرده بود.
چند نمونه از همین روایات را ارائه کنید تا ببینیم قضیه چه بوده .
در برخورد پیامبر با بت پرستان مکه فقط استدلال به چشم نمیخوره ، جریان اونقدر بالا میگیره که آیه نازل میشه : " سب و ناسزا نگید " .
البته دلیل آیه هم جالبه : " چون اونها مقابله به مثل میکنن ! " من اینطور برداشت میکنم که اگه بت پرستان مقابله به مثل نمیکردن ، همچنان ناسزاگوئی ها ادامه داشت و هیچ کسی هیچ منعی نمیکرد !
امام عشق نوشت:
تازمانی که یک ناسزا ارائه ندهید که پیغمبر(ص) فلان لفظ را به کار بردند که توهین محسوب شود. نظریه بنده رد نمی شود.
این دیگه چه منطقیه ! شما همیشه همینطور با قضایای تاریخی برخورد میکنید ؟! پس تحلیل تاریخ و نتیجه گیری هایی که از وقایع تاریخی میشه چی؟!
به علاوه منابع تاریخی موضوع که در دسترس ما هستند ، همگی اسلامین ، پس انتظار نداشته باشید که من عین لفظ رو برای شما بیارم .
فرضا ما عین لفظ رو هم بیاریم . شما مسلما توجیه میکنید .
همین آیه 13 سوره قلم که لفظ رکیک " زنا زاده " در اون اومده راجع به کیاس ؟!
آقای مکارم شیرازی جواب دادن :
مخالفان اسلام و قرآن و مخالفان شخص پيامبر ص چگونه افرادى بوده‌اند، افرادى دروغگو، پست، عيبجو، سخنچين، متجاوز گنهكار، بىاصل و نسب، ( تفسیر نمونه ، ج 24 ص 387 )
البته شما توجیه کردید که این اهانتی نیست و یک واقعیتی رو گفته . مگه قراره هر واقعیتی گفته بشه ؟! احساسات طرف مقابل چی؟! شخصیت طرف مقابل چی؟! اینا همش هیچ ، فقط به این خاطر که قراره یه حقیقتی گفته بشه؟
بعشدم کدوم حقیقت ؟! اسلام از پدر و مادر مخالفاش آمار گرفته که نسبت زنازاده به اونها میده؟!
خیلی عجیبه واقعا . بر فرض که پیامبر نسب همه دشمنانش رو بررسی کرده و زنازاده بودن اونها ( من جمله عموی خودش ابولهب ) رو ثابت کرده . چه ضرورتی داشت که بیاد و این مسئله رو مطرح کنه ؟! یعنی تا این حد اسلام دنبال ریختن آبروی مردمه ؟!!!
امام عشق نوشت:
تازمانی که سندی مبنی بر اینکه پیغمبر(ص) دستور داده باشند پیدا نشود.شما نمیتوانید بگویید پیغمبر(ص) دستور دادند. زیرا منش پیغمبر(ص) چیز دیگری بود و اثبات شده است.
اولا منش پیامبر برای شما اثبات شده نه من .
ثانیا بسیاری از نتیجه های تاریخی از تحلیل واقعه ها به دست میان . من تحلیل خودمو ارائه دادم و طبق همین تحلیل ها ثابت میشه که امکان نداره بدون دستور پیامبر همچین چیزی رخ داده باشه . شما اگر میخواید بحث کنید مشکل تحلیل های منو بگین . وگرنه فرض ما ثابت میشه .
امام عشق نوشت:
آن لحظه ای که مردم در حال ناسزا گفتن بودند پیغمبر(ص) حضور داشتند یا خیر.
شما یه جوری سوال میپرسید که انگار پیامبر و مسلمانان یه چند روزی از هم دور بودن !
تا قبل از وفات ابوطالب پیامبر کاملا در مکه بوده و هیچ جایی نرفته . اصولا میشه تصور کرد که همچین اتفاق مهمی بیفته و پیامبر خبر نداشته باشه؟!
البته من احتمال میدم که تصور شما اینه که یه چندتا مسلمان اومدن دو سه تا فحش دادن و بعدشم رفتن!
در صورتیکه اگر روایات این قسمت رو بخونید متوجه میشید ناسزاگوئی مسلمانان مدت دار بوده ( در متن روایتی که از تفسیر التبیان شیخ طوسی نقل کردم اومده : أن المسلمين كانوا يسبون . باید بدونید که این جمله معنای استمرار رو میرسونه ، یعنی چندین بار این اتفاق افتاده ) . با این وجود باز هم پیامبر سکوت کردند و تا زمانیکه بت پرستان مقابله به مثل نکردن ، هیچ منعی انجام ندادند .
لذا از شما درخواست دارم که اینطور بدیهیات رو به بحث نذارید .
امام عشق نوشت:
طبق سیره و روش پیغمبر(ص) آن لحظه در آن مکان حضور نداشتند. و بعد از اینکه فهمیدند آیه نازل شد که به خدایان آنها ناسزا نگویید.
مشکل اصلی هم همینجاست . شما و دیگر دوستان عزیز ، بر خلاف کارشناس محترم سایت با دید درون دینی به موضوع نگاه میکنید . در حقیقت شما هر موردی رو با یه سیره ثباتی که از پیامبر ترسیم کردین مقایسه میکنین و هر موضوعی که با این سیره مطابق نباشه اون رو رد میکنید . البته این نظر شماست و برای من قابل احترام . اما دوست عزیز با این دید نمیشه به این موضوع نگاه کرد . به همین دلیل هم بحث برون دینی ما دائما با مسائلی از درون دین جواب داده میشه که منطقا قابل قبول نیست .
امام عشق نوشت:
درضمن آن آیه بعد از برپایی حکومت اسلامی نازل شد. یعنی زمانی که پیغمبر(ص) دین اسلام را تبلیغ کردند و فرمودد که خالق آسمان و زمین خداست.
تفسیر نمونه ج 16 ص 198 : مشهور در ميان جمعى از محققين اين است كه تمام اين سوره در مكه نازل شده است، و به اين ترتيب محتواى آن هماهنگ با محتواى سورههاى مكى است .... هر چند جمعى يازده آيه " آغاز " اين سوره را استثناء كردهاند و معتقدند اين يازده آيه در مدينه نازل شده است،.
در مکه پیامبر کدام حکومت اسلامی رو برقرار کردن که این آیات بعد از تشکیل اون نازل بشه؟!!!
امام عشق نوشت:
برداشت شما از قرآن کاملا اشتباه است. اینکه نمیشود شما بگویید من بخشی ازقران را قبول دارم و بخشی از قران را قبول ندارم!!!
امام عشق نوشت:
نکند شما احساس میکنید سخن خداوند دورغ است. و سخن مشرکین راست است؟؟؟؟
دقیقا تذکری که بالا دادم همین جا نمود پیدا کرد . دوست عزیزم ، بحث ما برون دینیست . یعنی اینکه شما نمیتوانید مرا به آیات قرآن ملزم کنید . من از برخورد پیامبران با بت پرستان از دید تاریخ سوال پرسیدم ، نه از دید قرآن !
قبول دارم تشخیص تفاوت این دو یه خورده سخته ، اما یه مقدار توضیح میدم که متوجه منظورم بشید .
ببینید توی این بحث ، ما به منابعی نیازمندیم که ماجرا رو نقل کرده باشن . پس به قرآن به عنوان یه منبع تاریخی ( دقت کنید ، فقط یه منبع تاریخی ) نگاه میکنیم که گاهی اوقات از زبان بت پرستان عقایدشون رو نقل میکنه . خودش هم در ادامه عقیده و نظر خودش رو نقل میکنه .
پس نقل قول قرآن از بت پرستان میشه " عقیده بت پرستان " و هر نظری که بعدش راجع به عقیده بت پرستان داده شده ، میشه عقیده پیامبران !
اما اگه با دید درون دینی به همین مسئله نگاه کنیم ، دیگه به قرآن به عنوان یه منبع تاریخی نگاه نمیشه ، بلکه قرآن رو یه کتابی میدونیم که حق کاملا با اونه و هرچیزی که رد کرده باید رد بشه و هرچیزی که قبول کرده باید قبول بشه !
اون مواردی که من به عنوان " عقاید بت پرستان " با استفاده از آیات قرآن آوردم ، نقل قول هایی هست که قرآن از بت پرستان کرده . ( و چون تنها منبع ما در حال حاضر همین قرآن هست ناچاریم بر مبنای اونها بحث کنیم ) ، اما مواردی که شما میارید مثل :
1 ) یعنی ان قبولی از دل نبود بلکه فقط در ظاهر بود برای نجات یافتن.
2 ) در این آیات به صراحت از اینکه مشرکین بتها را به خدایی برگزیند سخن گفته شد.
و درآیه 197 آمده است آنهایی را که به خدایی برگزیدید(بت) نمیتوانند شما را یاری دهند.
دیگه شامل عقاید بت پرستان نمیشن . ( طبق دید برون دینی به مسئله ) بلکه اینها میشن عقاید پیامبران و نظرات اونها راجع به عقاید بت پرستان .
و چون شما با دید درون دینی به مسئله نگاه میکنید ، عقیده و نظر درست رو اونی میدونید که پیامبران گفتند . چون قبول کردید که پیامبران در مجموع در جبهه حق و حقیقت قرار دارند .
امام عشق نوشت:
چگونه میگویید میانه آیه عقیده مشرکین بود.
چون از زبان اونها نقل شده .
امام عشق نوشت:
وقتی خداوند میگوید مشرکین دروغ میگویند یعنی آن عقیده ای که مشرکین از آن دم میزنند دروغ است.
یعنی مشرکین بتها را به عنوان خدا پرستش میکردند نه برای نزدیکی به خدا.
خب خودتون دارید میگید : خداوند میگوید . این یعنی نظر پیامبران این بوده که اونها دروغ میگن . و ما بحثی راجع به قضاوت در مورد عقیده پیامبران و یا بت پرستان نداریم .
بلکه میگیم بنابر عقیده ای که بت پرستان داشتن و قرآن هم اینو از اونها نقل کرده ، شکستن بت ها بی احترامی و اهانت به اونها و دینشون بوده .
بهتره دوباره تاپیک و بحث های بین من و کارشناس محترم رو بخونید که چرا من به این آیات استناد کردم .
امام عشق نوشت:
در پایان چرا در مقابل ایه 195 الی 198 سوره اعراف سکوت کرده اید؟؟؟؟؟
یاد پرونده اردبیل و مناظره افتادم !
عزیزم ، من سکوت نکردم ، آخر پست قبلی گفتم :
Dahim Darni نوشت:
بقیه مواردی هم که آوردید جزء عقاید بت پرستان نیست ( نقل قولی وجود نداره ) . بلکه نظر اسلام راجع به عقاید بت پرستانه .
البته سوال هایی هم هستند که شما به اونها جوابی ندادین .
در برخورد پیامبر با بت پرستان مکه فقط استدلال به چشم نمیخوره ، جریان اونقدر بالا میگیره که آیه نازل میشه : " سب و ناسزا نگید " .
دوست گرامی مدعی شما هستید ، ابتدا شما باید ثابت کنید شخص پیغمبر(ص) ناسزا گفت. سخن مشرکین قابل قبول نیست. زیرا خداوند در قرآن بصراحت از دروغگو بودن مشرکین سخن گفت.
Dahim Darni;629286 نوشت:
این دیگه چه منطقیه ! شما همیشه همینطور با قضایای تاریخی برخورد میکنید ؟! پس تحلیل تاریخ و نتیجه گیری هایی که از وقایع تاریخی میشه چی؟!
اتفاقا منطق شما ایراد دارد.
زیرا شما سخن عده ای دروغگو را موثق تر از سخنان پیغمبر(ص) میدانید.
Dahim Darni;629286 نوشت:
همین آیه 13 سوره قلم که لفظ رکیک " زنا زاده " در اون اومده راجع به کیاس ؟!
عجب .... از کی تا به حال واژه زنازاده رکیک است!؟
مگر خداوند گفت فلان شخص زنان زاده است!؟؟؟
خداوند در سوره قلم بعضی از شرایط را اعلام کرد و فرمود هرکس این شرایط را داشته باشد حرامزاده است. هرچند زنیم به معنی بدنام هم است.
و اینجا به کسی توهین نشد ، بلکه صفات انسان بدنام یا حرامزاده ذکر شد.
مثل این می مونه که بنده بگویم ، هرکس خمار شود و ...... به یک چیزی اعتیاد دارد. اینجا بنده صفات یک معتاد را بیان کرده ام و به کسی هم توهین نکردم.
Dahim Darni;629286 نوشت:
اولا منش پیامبر برای شما اثبات شده نه من .
شما مسلمان هستید!؟؟؟
Dahim Darni;629286 نوشت:
شما یه جوری سوال میپرسید که انگار پیامبر و مسلمانان یه چند روزی از هم دور بودن !
نخیر بحث دروی نیست.
امکان دارد پیغمبر(ص) به غار حرا برای عبادت رفته باشند.یک ورزی در آنجا بودند.
وقتی برگشتند فهمیدند مردم به بتها ناسزا گفتند و سپس آیه نازل شد.و هزار امکان دیگر.
تا زمانی که ثابت نشود لحظه ناسزا گفتن پیغمبر(ص) حضور داشتند بحث بی فایده است.
Dahim Darni;629286 نوشت:
مشکل اصلی هم همینجاست . شما و دیگر دوستان عزیز ، بر خلاف کارشناس محترم سایت با دید درون دینی به موضوع نگاه میکنید . در حقیقت شما هر موردی رو با یه سیره ثباتی که از پیامبر ترسیم کردین مقایسه میکنین و هر موضوعی که با این سیره مطابق نباشه اون رو رد میکنید . البته این نظر شماست و برای من قابل احترام . اما دوست عزیز با این دید نمیشه به این موضوع نگاه کرد . به همین دلیل هم بحث برون دینی ما دائما با مسائلی از درون دین جواب داده میشه که منطقا قابل قبول نیست .
بحث برون دینی نیست. زیرا شما فقط یک ادعا کرده اید که اثبات نشده است.
اثبات این امر که لحظه ناسزا گفتن پیغمبر(ص) حضور داشتند.
مگر شما خارج از دین بحث کرده اید!؟؟؟؟ شما یا از کتوب دینی مثال زده اید یا از قرآن.و بحث درون دینی و برون دینی فقط سفسطه است.و هیچ اعتباری ندارد.کتاب قران هم یک سند است همانند دیگر کتوب.
در بحث تاریخ کتاب قرآن قدیمی ترین کتاب تاریخ موجود است. و ...............!
Dahim Darni;629286 نوشت:
دقیقا تذکری که بالا دادم همین جا نمود پیدا کرد . دوست عزیزم ، بحث ما برون دینیست . یعنی اینکه شما نمیتوانید مرا به آیات قرآن ملزم کنید . من از برخورد پیامبران با بت پرستان از دید تاریخ سوال پرسیدم ، نه از دید قرآن !
قبول دارم تشخیص تفاوت این دو یه خورده سخته ، اما یه مقدار توضیح میدم که متوجه منظورم بشید .
ببینید توی این بحث ، ما به منابعی نیازمندیم که ماجرا رو نقل کرده باشن . پس به قرآن به عنوان یه منبع تاریخی ( دقت کنید ، فقط یه منبع تاریخی ) نگاه میکنیم که گاهی اوقات از زبان بت پرستان عقایدشون رو نقل میکنه . خودش هم در ادامه عقیده و نظر خودش رو نقل میکنه .
پس نقل قول قرآن از بت پرستان میشه " عقیده بت پرستان " و هر نظری که بعدش راجع به عقیده بت پرستان داده شده ، میشه عقیده پیامبران !
اما اگه با دید درون دینی به همین مسئله نگاه کنیم ، دیگه به قرآن به عنوان یه منبع تاریخی نگاه نمیشه ، بلکه قرآن رو یه کتابی میدونیم که حق کاملا با اونه و هرچیزی که رد کرده باید رد بشه و هرچیزی که قبول کرده باید قبول بشه !
اون مواردی که من به عنوان " عقاید بت پرستان " با استفاده از آیات قرآن آوردم ، نقل قول هایی هست که قرآن از بت پرستان کرده . ( و چون تنها منبع ما در حال حاضر همین قرآن هست ناچاریم بر مبنای اونها بحث کنیم ) ، اما مواردی که شما میارید مثل :
1 ) یعنی ان قبولی از دل نبود بلکه فقط در ظاهر بود برای نجات یافتن.
2 ) در این آیات به صراحت از اینکه مشرکین بتها را به خدایی برگزیند سخن گفته شد.
و درآیه 197 آمده است آنهایی را که به خدایی برگزیدید(بت) نمیتوانند شما را یاری دهند.
دیگه شامل عقاید بت پرستان نمیشن . ( طبق دید برون دینی به مسئله ) بلکه اینها میشن عقاید پیامبران و نظرات اونها راجع به عقاید بت پرستان .
و چون شما با دید درون دینی به مسئله نگاه میکنید ، عقیده و نظر درست رو اونی میدونید که پیامبران گفتند . چون قبول کردید که پیامبران در مجموع در جبهه حق و حقیقت قرار دارند .
دوست گرامی لطفا سفسطه را کنار بگذارید. و منطقی سخن بگویید. اگر میخواهید غیر منطقی سخن بگویید ، اعلام کنید تا بنده از ادامه بحث کنار بکشم.
انقدر هم بحث درون دینی و برون دینی نکنید. زیرا این سخن فقط سفسطه است.
وقتی شما با آیه قران بحث میکیند.باید پاسختان را از ایه قران بگیرید.
درضمن کل ایه باه مپیوستگی دارد.
اینکه شما فقط یک بخش آیه 3 سوره زمر را بلد میکنید نامش بحث برون دینی نیست. نامش سرقت ادبی است.
اگر شما امروز با نوشت هی یکی از دانشمندان اینکار را انجام دهید آن دانشمند می تواند از شما شکایت کند و شما را مجازات کند.
پس لطفا از سرقت ادبی دست بردارید.
هیچ کلمه از کلمات آیه 3 سوره زمر جدا از آیه نیست.شما یک قسمت را بلد کنید.بحث برون دینی نکنید که خنده دار است.
شما طبق آیه 3 سوره زمر گفتید عقیده بت پرستان این بود./ بنده با همان آیه و ایات دیگر قران گفتم عقیده بت پرستان این نبود. و آنا دروغ گفتند.
درضمن تشبیه به کشتی تمام سخن خدا بود.نه سخن پیغمبران بود و نه سخن بت پرستان. اول درست بخوانید سپس بحث کنید.
درضمن تمام قرآن سخن خداست.سخن واحد است.نه سخن مشرکین است و نه سخن پیغمبران(ص).
___________________________________________ بحث آخر:
فرض را بر این میگیریم که سخن مشرکین درست بوده باشد. و مشرکین بتها را پرستش میکردند برای نزدیکی به خدا.
حال خداوند خودش دستور داد بت ها را بشکنید.کجای این توهین است!؟
درضمن خداوند گفت به خدایان آنان توهین نکنید.
وقتی مشرکین بت را خدا نمیدانستند ، پس ناسزای مردم ناسزا به خدای آنان تلقی نمیشد.
پس مشرکین به چه حقی میگویند به خدایان ما توهین شد؟ مگر آنان نگفتند که این اله ها خدای ما نیست و فقط وسیله ای است برای رسیدن به خدا!؟ ابتدا به مشرکین بگویید تناقض گفته هایشان را درست کنند و سپس بگویند چه شد.
بالاخره بتها خدای مشرکین بودند یا نبودند!؟
درضمن لطفا کسی بیاید و واژه مشرکین را برایم توضیح دهد.
خداوند در قرآن بصراحت از دروغگو بودن مشرکین سخن گفت.
امام عشق نوشت:
شما سخن عده ای دروغگو را موثق تر از سخنان پیغمبر(ص) میدانید.
امام عشق نوشت:
درضمن تمام قرآن سخن خداست.سخن واحد است
اینها پایه های بحث های شماست که تمامی سخنانتان بر اساس این مقدمه ها استوار شده .
مقدمه های شما همگی با این فرض هست که " بت پرست باطله " ، " بت پرست دروغگوئه " ووو .
خب شما از همین الان نتیجه گیری و قضاوت کردین . رأی شما هم که مشخصه . هرچقدر هم که من بگم شما یا میگین سفسطس یا میگین مغلطس . چرا؟! چون با دیدگاه شما به موضوع نگاه نمیکنم؟!
امام عشق نوشت:
از کی تا به حال واژه زنا زاده رکیک است.
!!!
امام عشق نوشت:
شما مسلمان هستید!؟؟؟
خیر
امام عشق نوشت:
تا زمانی که ثابت نشود لحظه ناسزا گفتن پیغمبر(ص) حضور داشتند بحث بی فایده است.
دوست عزیز ! شما بازم از " لحظه " حرف میزنین . احساس میکنم که پستای من رو خوب نمیخونین .
این کار برای مدت ها طول کشیده . استمرار داشته . لطفا دقت کنید .
این سخنان شما سفسطس . آخر همون روایت شیخ طوسی رو بخونین .
ابوجهل میگه : از ناسزاگوئی به بت های ما نهی کن . هنوزم شک دارین که پیامبر در جریان نبوده؟!! اگر در جریان نبوده چطور بهشون میگه از ناسزا گوئی مسلمانان جلوگیری کن؟!
امام عشق نوشت:
اعلام کنید تا بنده از ادامه بحث کنار بکشم.
من نه اعلام میکنم به بحث بیایید ، نه اعلام میکنم از بحث بروید . تا زمانیکه مطلبی برای مطرح شدن داشته باشید به اونها جواب میدم .
امام عشق نوشت:
وقتی شما با آیه قران بحث میکیند.باید پاسختان را از ایه قران بگیرید.
بایدی نداره . من به قرآن به چشم یه کتاب تاریخی نگاه میکنم که نظرات بت پرست و پیامبرا رو نقل کرده . ولی این باعث نمیشه الزاما نظر پیامبرا رو قبول کنم .
شما میگید چون پیامبرا یا قرآن گفته " بت پرستان تو عقیدشون دروغ میگن " من باید قبول کنم . نه چنین بایدی وجود نداره .
در ضمن بحث اصلی ما راجع به اعتقاد بت پرستان نیست . تو پست قبلی هم به شما گفتم که ببینید چرا بحث به اینجا رسیده .
امام عشق نوشت:
اینکه شما فقط یک بخش آیه 3 سوره زمر را بلد میکنید نامش بحث برون دینی نیست. نامش سرقت ادبی است.
اگر شما امروز با نوشت هی یکی از دانشمندان اینکار را انجام دهید آن دانشمند می تواند از شما شکایت کند و شما را مجازات کند.
پس لطفا از سرقت ادبی دست بردارید.
لطفا اینجارو خیلی خوب بخونین . خیلی دقت کنین .
حرف شما زمانی درسته که من بگم " اعتقاد داشتن بت پرستان به الله " رو خود " قرآن " تایید کرده . و بعد آیه 3 زمر رو بیارم . ( یعنی عقیده قرآن اینه که بت پرست به الله اعتقاد داره )
اما من میگم " طبق نقلی که قرآن از بت پرستان داشته بت پرستان به الله اعتقاد داشتند ، اما خود قرآن عقیده اونها رو رد کرده "
پس من هم عقیده بت پرستان رو آوردم ( اعتقاد به الله ) و هم عقیده قرآن رو ( اعتقاد نداشتن بت پرست به الله ) . این دیگه خیانت علمی نیست .
هرچند زیبا نیست شما تصورات خودتون رو بدون خوندن کامل و دقیق حرف هام در قالب یه حکم به من بچسبونین .
همونطور که من واسه حرف های شما وقت میذارم و دقیق اونها رو میخونم ، انتظار دارم حداقل از نسبت دادن الفاظ نادرست به من خودداری کنید .
امام عشق نوشت:
درضمن تشبیه به کشتی تمام سخن خدا بود.نه سخن پیغمبران بود .....اول درست بخوانید سپس بحث کنید.
از توصیه شما ممنونم ، اما مگر قبول ندارید و ماینطق عن الهوی ان هو الا وحی یوحا ؟!!
در نهایت باید بگم برون دینی بودن این بحث رو خود کارشناس محترم هم تایید کردن . حالا شما اسمش رو سفسطه بذارید یا مغلطه نظر خودتونه ( و البته برای من قابل احترام ) . ولیکن به نظرم بهتره شما یه بار دیگه پست های من رو با دقت بخونید تا متوجه فرق بحث برون دینی با بحث درون دینی بشید .
یه توصیه دیگه و اون اینکه هیچ وقت با عصبانیت وارد بحث نشید .
شک دارم که خدایی که میگویند مهربان و ستار العیوب است ، بخواهد اینطور آبروی انسان ها را بریزد . با آبروی یک انسان بازی کند .
گفتین این عمل برای هدفی دیگس . کدوم هدف ؟! تحقیر انسان ها؟!
هرجور حساب کنین هدف از گفتن این جمله هیچ چیزی نیست به جز ریختن آبروی یه انسان .
اصلا فرضا بپذیریم مخالفان پیامبر زنازادن ، تقصیر خودشون چی بوده که اینطور باهاشون صحبت شه؟!
به نظر من با این الفاظ فقط تنفر افزایش پیدا میکرده . اگر یه درصد احتمال به اسلام اونها بوده ، با همین حرفا همون یه درصدم از بین رفته .
سلام. بنده قصد ورود به بحث را ندارم، ولی فقط خواستم به شما عرض کنم که
اولاً آیات مورد نظر، از فرد خاصی نام نمی برند و حتی اشاره به شخص خاصی نمی کنند.
ثانیاً زنیم فقط به معنای حرامزاده نیست و معانی مختلفی دارد. « زَنیِمٍ » : نشاندار به هرچه بدی و زشتی است . حرامزاده . البتّه كسی كه مجمع بدیها و منبع زشتیها باشد ، ناانسان و ناكس بشمار است ، و از زمره انسانها محسوب نمی‌گردد .(تفسیر نور)
حالا وقتی یک ترجمه میاد و یکی از این معانی رو انتخاب میکنه، نشانگر این نیست که منظور خدا هم دقیقاً همین بوده. ترجمه های مختلف هم در تعبیر "زنازاده" به عنوان معنای کلمه، اختلاف دارند:
آیت الله مشکینی
و پس از آن ( همه صفات زشت ، ) خشن و سنگدل و بی اصل و ریشه است.
آیت الله مکارم شیرازی
علاوه بر اینها کینه توز و پرخور و خشن و بدنام است!
آیت‌الله موسوی همدانی (ترجمه‌المیزان)
علاوه بر اینها کینه توز و پرخور و خشن و بدنام است!
استاد الهی قمشه‌ای
با این همه عیب ، باز متکبر است و خشن با آنکه حرامزاده و بی اصل و نسب است.
استاد مهدی فولادوند
گستاخ ، [ و ] گذشته از آن زنازاده است ،
جناب آقای صفوی (بر اساس المیزان)
علاوه بر این صفات زشت ، درشت خوی و بی ریشه است .
حجت الاسلام انصاریان
گذشته از این ها کینه توز و بی اصل و نسب است ،
تفسیر نور استاد خرمدل
علاوه بر اینها درشتخوی و سنگین دل ، و انگشت نما به بدیها است .
می بینید که اکثر ترجمه ها، تعبیر زنازاده رو به کار نبردن، پس شبهۀ شما به کل وارد نیست.
اولا مخالفان پیامبر شاید برای بعضی ها ناشناس باشند ، اما در آن زمان مصادیق بارزی داشته اند که قطعا متوجه همین مورد میشده اند . مثلا ابوسفیان ، ابوحکم ، ابولهب ، ولید بن مغیره .
حتی در برخی نقل هاست که یکی از مصادیق بارز این آیه ولید بن مغیره بوده است .
ثانیا بی اصل و نسب و بی ریشه معادل معتدل همین حرامزاده ست .[/]
اینها پایه های بحث های شماست که تمامی سخنانتان بر اساس این مقدمه ها استوار شده .
مقدمه های شما همگی با این فرض هست که " بت پرست باطله " ، " بت پرست دروغگوئه " ووو .
خب شما از همین الان نتیجه گیری و قضاوت کردین . رأی شما هم که مشخصه . هرچقدر هم که من بگم شما یا میگین سفسطس یا میگین مغلطس . چرا؟! چون با دیدگاه شما به موضوع نگاه نمیکنم؟!
!!!
خیر
دوست عزیز ! شما بازم از " لحظه " حرف میزنین . احساس میکنم که پستای من رو خوب نمیخونین .
این کار برای مدت ها طول کشیده . استمرار داشته . لطفا دقت کنید .
این سخنان شما سفسطس . آخر همون روایت شیخ طوسی رو بخونین .
ابوجهل میگه : از ناسزاگوئی به بت های ما نهی کن . هنوزم شک دارین که پیامبر در جریان نبوده؟!! اگر در جریان نبوده چطور بهشون میگه از ناسزا گوئی مسلمانان جلوگیری کن؟!
من نه اعلام میکنم به بحث بیایید ، نه اعلام میکنم از بحث بروید . تا زمانیکه مطلبی برای مطرح شدن داشته باشید به اونها جواب میدم .
بایدی نداره . من به قرآن به چشم یه کتاب تاریخی نگاه میکنم که نظرات بت پرست و پیامبرا رو نقل کرده . ولی این باعث نمیشه الزاما نظر پیامبرا رو قبول کنم .
شما میگید چون پیامبرا یا قرآن گفته " بت پرستان تو عقیدشون دروغ میگن " من باید قبول کنم . نه چنین بایدی وجود نداره .
در ضمن بحث اصلی ما راجع به اعتقاد بت پرستان نیست . تو پست قبلی هم به شما گفتم که ببینید چرا بحث به اینجا رسیده .
لطفا اینجارو خیلی خوب بخونین . خیلی دقت کنین .
حرف شما زمانی درسته که من بگم " اعتقاد داشتن بت پرستان به الله " رو خود " قرآن " تایید کرده . و بعد آیه 3 زمر رو بیارم . ( یعنی عقیده قرآن اینه که بت پرست به الله اعتقاد داره )
اما من میگم " طبق نقلی که قرآن از بت پرستان داشته بت پرستان به الله اعتقاد داشتند ، اما خود قرآن عقیده اونها رو رد کرده "
پس من هم عقیده بت پرستان رو آوردم ( اعتقاد به الله ) و هم عقیده قرآن رو ( اعتقاد نداشتن بت پرست به الله ) . این دیگه خیانت علمی نیست .
هرچند زیبا نیست شما تصورات خودتون رو بدون خوندن کامل و دقیق حرف هام در قالب یه حکم به من بچسبونین .
همونطور که من واسه حرف های شما وقت میذارم و دقیق اونها رو میخونم ، انتظار دارم حداقل از نسبت دادن الفاظ نادرست به من خودداری کنید .
از توصیه شما ممنونم ، اما مگر قبول ندارید و ماینطق عن الهوی ان هو الا وحی یوحا ؟!!
در نهایت باید بگم برون دینی بودن این بحث رو خود کارشناس محترم هم تایید کردن . حالا شما اسمش رو سفسطه بذارید یا مغلطه نظر خودتونه ( و البته برای من قابل احترام ) . ولیکن به نظرم بهتره شما یه بار دیگه پست های من رو با دقت بخونید تا متوجه فرق بحث برون دینی با بحث درون دینی بشید .
یه توصیه دیگه و اون اینکه هیچ وقت با عصبانیت وارد بحث نشید .
با تشکر.
سخن شما زمانی سفسطه حساب میشود که ، بیان خودتان را که از قرآن ارائه داده اید را موثق میدانید.
و بیان بنده را که از همان کتاب است غیر منطقی. تمام منطق شما هم همین است. بهتره یه نگاهی به پستهای خود بیاندازید.
شما سخن گروهی را درست میپندارید و سخن گروه دیگر را نادرست. و این منطق دیگر شماست. بهتره نیم نگاهی به مطالب خود بیاندازید.
در آن آیات مشرکین گفتند: ما بت ها را برای رسیدن به خدا ستایش میکنیم. خدا و پیغمبرش گفتند دروغ میگویند.درضمن جنگهای بعدی همان مشرکین با پیغمبر(ص) ثابت میکند که سخن مشرکین دروغ بود و سخن پیغمبر(ص) راست بود. اگر مشرکین راست میگفتند چرا با پیغمبر(ص) وارد جنگ شدند!؟ لطفا منطقی پاسخ دهید.
در آن ایات مشرکین ادعا کردند پیغمبر(ص) ناسزا گفتند و پیغمبر(ص) گفتند ناسزا نگفتم.
اما اینکه شما بدون سند و مدرک بیایید پیغمبر را متهم کنید منطق شماست. در هیچ دادگاهی کسی را بدون دلیل متهم نمیکنند. پس تا زمانی که سند ارائه نداده اید که پیغمبر(ص) توهین کرده باشند بحث بی فایده است. این هم با منطق برون دینی خودتان. یک آیه از قرآن ارائه دهید که پیغمبر(ص) ناسزا گفتند.
بهتر است پیرامون ابوجهل بیشتر تحقیق کنید.
بنده خوش ندارم نام این ........ را بنویسم یا بر زبان جاری کنم.
اول اینو بگم.معذرت میخوام ولی من اینجا برا اینکه روی کسی رو کم کنم و بگم اها حال کردم ضایعش کردم عضو نشدم و پست نمیدم.و واقعا جای که جوابی ندارم سکوت میکنم و فقط نگاه میکنم.
Dahim Darni;629372 نوشت:
بله شک دارم !
.
پس بهتر نیست در یه تاپیک راجب اثبات و شناخت بهتر و دقیق خدا بحث کنید.(یا حالا از هر راه دیگه ی) بعد قرانشو و بعد پیامبرشو و بعد امامهاشو ؟
ناراحت نشید ولی شما کامل خدا رو نشناختید
Dahim Darni;629372 نوشت:
گفتین این عمل برای هدفی دیگس . کدوم هدف ؟! تحقیر انسان ها؟!
.
شما ایه 60 سوره اسرا رو بخونیدو ببینید خدا چی گفتن. بعد اون خانواده چه کارهای بعد رحلت پیامبر کردن. حرف خدا ثابت نشد؟ چرا شد. خدا قبلا نگفته بود اینا چی هستن؟ چون میدونست ضرر میرسونن و با هدف جلو گیری از مشکلات اینده خدا شاید ابروی کسی رو برده باشه. اگه کسانی مثل معاویه توی دست و پای ائمه پیچ خوردن و وضعیت الان اسلام کم گردن مثلا معاویه نیست .
Dahim Darni;629372 نوشت:
اصلا فرضا بپذیریم مخالفان پیامبر زنازادن
.
خدا گفت گروهی . نگفت همه مخالفین.
Dahim Darni;629372 نوشت:
به نظر من با این الفاظ فقط تنفر افزایش پیدا میکرده اگر یه درصد احتمال به اسلام اونها بوده ، با همین حرفا همون یه درصدم از بین رفته .
.
إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَن ضَلَّ عَن سَبِيلِهِ وَ هُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ. پروردگارت خود بهتر مىداند چه كسى از راه او منحرف شده و او به راه يافتگان داناتر است.
خدا وقتی میدونه طرف ایمان بیار نیست و در اینده چه میکنه شاید این جور بهشون گفته.پس تنفرشون بیشتر بشه نشه گمراه شدن.
پس خدا از یم درست هم کمتر و اصلا احتمال نمیداده برگردن. چون همه اینده نزد خداست
اما در مورد کسی که زنا زاده هست :
[=Verdana]فَمَن تَبِعَنِي فَإِنَّهُ مِنِّي[=Verdana] ﴿ابراهیم-۳۶﴾ [=Verdana]هر كس از من پيروي كند از من است.
در آن آیات مشرکین گفتند: ما بت ها را برای رسیدن به خدا ستایش میکنیم. خدا و پیغمبرش گفتند دروغ میگویند.
آفرین ، حرف منم همینه . خیلی خوبه که شما به این تفکیک رسیدین .
امام عشق نوشت:
درضمن جنگهای بعدی همان مشرکین با پیغمبر(ص) ثابت میکند که سخن مشرکین دروغ بود و سخن پیغمبر(ص) راست بود. اگر مشرکین راست میگفتند چرا با پیغمبر(ص) وارد جنگ شدند!؟ لطفا منطقی پاسخ دهید.
ربطی به بحث نداره .
امام عشق نوشت:
اما اینکه شما بدون سند و مدرک بیایید پیغمبر را متهم کنید منطق شماست.
و چشم بستن شما بر روی مدارک و روایات و نتایجی که از آنها گرفته شد هم منطق شماست .
خیلی قبل تر از اینکه شما وارد بحث بشید من مدارک خودمو ارائه دادم . نتایجشم گفتم . حالا شما به جای جواب دادن به اونها هی تکرار کن که مدرک و سند ندادی !!!
امام عشق نوشت:
یک آیه از قرآن ارائه دهید که پیغمبر(ص) ناسزا گفتند.
سکوت پیامبر در برابر ناسزاگوئی و هتاکی مسلمانان به بت های دیگران تا زمان نزول آیه " لا تسبوا " یکی از بهترین دلالیست که نمیدونم چرا دیگه بهش جوابی ندادین!
امام عشق نوشت:
بهتر است پیرامون ابوجهل بیشتر تحقیق کنید.
بنده خوش ندارم نام این ........ را بنویسم یا بر زبان جاری کنم.
!!!
چه ربطی به بحث داره؟!!
امام عشق نوشت:
حال خداوند خودش دستور داد بت ها را بشکنید.کجای این توهین است!؟
خلط بحثه ، بت پرستان پیامبران رو به دلایل خودشون ( درست یا غلط ) رسولان " الله " نمیدونستن . پس بدیهیه که حرف های " الله " از زبون پیامبرا را قبول نداشتن .
امام عشق نوشت:
وقتی مشرکین بت را خدا نمیدانستند ، پس ناسزای مردم ناسزا به خدای آنان تلقی نمیشد.
طبق استدلال شما : وقتی مسلمانان یکی از اولیای خودشون رو خدا نمیدونن ، پس ناسزای مردم به اون ولی ، ناسزا به خدا نیست .
پس حالا که ناسزا به خدا نیست ، میشه ناسزا گفت ؟!!!
سکوت پیامبر در برابر ناسزاگوئی و هتاکی مسلمانان به بت های دیگران تا زمان نزول آیه " لا تسبوا " یکی از بهترین دلالیست که نمیدونم چرا دیگه بهش جوابی ندادین!
با تشکر.
[/]
باسلام
وارداین بحث نمیشم چون به نظرم جناب مسلم بسیارمعقول ومنطقی پاسختان رادادند
امادرمورداین قسمت بایدبگم قبل نزول خیلی ازایه هاپیامبرص حتی وضورواشتباه میگرفت وازروی کفش مسح میکشید
یاحق
دقیقا بیشترین ربط رو به بحث همین موضوع دارد.مشرکین گفتند ما الله را به عنوان خدا قبول داریم.
وقتی مشرکین می ایند در برابر فرستاده ی الله می ایستند و نبرد میکنند یعنی دروغ گفتند که ما الله را قبول داریم. و این یعنی اثبات درغگو بودن مشرکین که با توجه به عمل خودشان مشخص شد.
و اینجا شما نمیتوانید بگویید این سخن پیغبر(ص) است و قبول نیست.
اینبار این عمل خود مشرکین است که با ادعایشان در تضاد است.
Dahim Darni;629429 نوشت:
و چشم بستن شما بر روی مدارک و روایات و نتایجی که از آنها گرفته شد هم منطق شماست .
خیلی قبل تر از اینکه شما وارد بحث بشید من مدارک خودمو ارائه دادم . نتایجشم گفتم . حالا شما به جای جواب دادن به اونها هی تکرار کن که مدرک و سند ندادی !!!
کدوم مدرک!؟؟؟ درضمن اینکه مشرکین بگویند پیغمبر(ص) توهین کرد قابل قبول نیست.
در هیچ دادگاهی بخاطر ادعایی طرف مقابل را مجازات نمیکنند.
نخیر .. شما مدرکی ارائه نداده اید.. صرفا یک روایت را بیان کرده اید که ابتدا باید از نظر سندی آن روایت برسی شود. دوم اینکه آن روایت با سخن خدا و روسولش(ص) در تضاد است. زیرا روایتی که بیان کرده اید از مسلمانان بود و اگر شما یک روایت از مسلمانان را قبول کنید باید تمام روایتی که از مسلمانان وجود دارد را قبول کنید!! درضمن اینکه مشرکین بگویند ناسزا گفت قبول نیست. فقط یک ادعاست. بروید آن لفظ ناسزا را با سند ارائه دهید.
دوست گرامی شما نمی توانید هرآنچیز که به نفعتان است را قبول کنید و آنچیز که به نفعتان نیست را قبول نکنید.
Dahim Darni;629429 نوشت:
سکوت پیامبر در برابر ناسزاگوئی و هتاکی مسلمانان به بت های دیگران تا زمان نزول آیه " لا تسبوا " یکی از بهترین دلالیست که نمیدونم چرا دیگه بهش جوابی ندادین!
بنده بر سر ناسزا گفتن شبه دارم. شما از سکوت سخن میگویید.
روایتی که بیان کرده اید را چه کسی نقل کرده است. از زبان چه کسی خارج شد!؟؟ سند روایت چگونه است!؟
Dahim Darni;629429 نوشت:
!!!
چه ربطی به بحث داره؟!!
اتفاقا ربط داره... شما سخن از ابو جهل آورده اید. ابوجهل خود فردی بددهن و بدکاره بود.
در هیچ دادگاهی چه دادگاه دینی و چه دادگاه غیر دینی. شهادت فردی که به بددهنی ، بدکاره بود و .... مشهور است ارزش ندارد.
Dahim Darni;629429 نوشت:
خلط بحثه ، بت پرستان پیامبران رو به دلایل خودشون ( درست یا غلط ) رسولان " الله " نمیدونستن . پس بدیهیه که حرف های " الله " از زبون پیامبرا را قبول نداشتن .
طبق استدلال شما : وقتی مسلمانان یکی از اولیای خودشون رو خدا نمیدونن ، پس ناسزای مردم به اون ولی ، ناسزا به خدا نیست .
پس حالا که ناسزا به خدا نیست ، میشه ناسزا گفت ؟!!!
با تشکر.
نخیر دوست عزیز.... اینها بهانه است... ابتدا بگویید بت پرستان چگونه به وجود الله پی بردند!؟ تا پاسختان را بدهم.
چگونه یک بت دست ساز را اولیاء خدا میدانستند اما یک انسان را اولیاء خدا نمیدانستند!؟؟؟؟
__________________________________ تذکر
درضمن دوست عزیز انقدر نگویید این موضوع ربط دارد یا ربط ندارد. چون آنگاه مجبورم با شما با منطق خودتان بحث کنم.
آنوقت مجبورم بگویم. این قسمت از آیه که از زبان پیغمبر(ص) است قبول است و این قسمت که از زبان مشرکین است قبول نیست.
و بعد بگویم سند بیاورید که خود خدا و پیغمبرش(ص) دستور به ناسزا دادن.
درضمن روایاتی که بیان میکنید نباید از مسلین باشد. چون اگر از مسلمین یک روایت بیاورید آنوقت بنده هم از مسلمین هزاران روایت می آورم.و دیگر نمی توانید بگویید روایت شما درون دینی است....
روایتی که بیان میکنید باید از مشرکین باشد .... باید سند روایت موثق باشد.
پیرامون آیات سوره عنکبوت:
ابتدا اینکه آیات خبری هستند و اتفاق نیافتاده اند.
اینکه مشرکین نگفته اند خالق آسمان و زمین الله است.
بلکه خداوند گفت اگر سوال بپرسی این چنین میگویند و این جمله خبری است.
همینطور ایه سوم سوره زمر هم اینچنین است. و خداوند خبر داده است. فرموده اند گاه باشید که
پس این آیات نه از زبان مشرکین است و نه از زبان پیغمبر(ص)
بلکه صرفا یک خبر است که خداوند آن را داده است.
و اگر کسی به شما خبری دهد شما نمی توانید بگویید من این قسمت خبر را قبول دارم و این قسمت را قبول ندارم.
و این موضوع ربطی به درون دینی یا برون دینی ندارد.
شما یا یک خبر را نباید قبول کنید یا باید کامل قبول کنید.
زیرا این خبر اتفاق رخ داده نیست ، بلکه یک پیش بینی از آینده است. و میگوید اگر بپرسی این چنین میگویند.
آیا سوالی پرسیده شد!؟؟ پاسخ سوال چه بود!؟؟ با ذکر سند.
در واقع اینجا مشرکین نگفته اند عقیده ما این است.
بلکه خداوند فرموده است اگر این چنین گفتند دروغ میگویند.
دوست عزیز ، آقای امام عشق ! بحث بنده با شما از نظر من تمام شدست . چون از این به بعد هرچی بگم تکرار مکرراته . شما با یه سری فرضیات وارد این بحث شدین که این فرضیات نیاز به اثبات دارند و این تاپیک جای اثبات اون فرضیات نیست . به عنوان مثال بارها این مطلب و مطالب مشابه از این دست رو تکرار کردین که :
امام عشق نوشت:
وقتی مشرکین می ایند در برابر فرستاده ی الله می ایستند و نبرد میکنند یعنی دروغ گفتند که ما الله را قبول داریم.
و من هم بارها تکرار کردم که بت پرستان " محمد بن عبدالله " یا هر پیامبر دیگه ای رو " فرستاده الله " نمیدونستند .
اما وقتی میبینم هربار بدون توجه به جواب من ، فقط حرف خودتون رو تکرار میکنین دیگه جایی برای بحث وجود نداره .
از شما ممنونم .
روح سبز نوشت:
در مورد اینکه پیامبر خبر داشتن یا نه از توهین به بتها ( که البته فحش رکیک نبوده) بله قطعا خبر داشتن.
و سلام خدمت شما دوست عزیز
و تشکر از اینکه منطقی و بدون تعصب و با بهانه های واهی اصل این موضوع رو زیر سوال نمیبرین .
اما این قسمت از صحبت های شما که " فحش رکیک نبوده " به نظر من و قرآن اشتباس . زیرا خود قرآن از عبارت " لا تسبوا " استفاده میکنه و معنی " سب " هم مشخصه . من راجع به میزان و کیفیت رکیک بودنش حرف نمیزنم . بلکه اصل " ناسزاگوئی " ثابت شده ست و اینکه " پیامبر " هم سکوت کردند مشخص و واضحه .
ممنون از نظرتون .
احمد نوشت:
وارداین بحث نمیشم چون به نظرم جناب مسلم بسیارمعقول ومنطقی پاسختان رادادند
امادرمورداین قسمت بایدبگم قبل نزول خیلی ازایه هاپیامبرص حتی وضورواشتباه میگرفت وازروی کفش مسح میکشید
سلام و تشکر از شما دوست عزیز
اتفاقا به نکته خوبی اشاره کردید . من هم بیصبرانه منتظر حضور کارشناس محترم و عزیز ، آقای مسلم و شرکت ایشون در بحث هستم . امیدوارم هرچه زودتر بحث بنده با ایشون از سر گرفته بشه .
درآخرین بحثی که با هم داشتیم ایشون دو سوال از من پرسیدن و همین باعث میشه که بحث بین من و ایشون ادامه داشته باشه .
اما راجع به نکته ای که شما فرمودین باید بگم بحث " ناسزا و ناسزاگوئی " یه مسئله اخلاقی و کاملا واضحه که به نظر من نیازی به وحی و آیات نداره . ببینید مسئله وضو یا هر مسئله دیگه ای که مرتبط با احکام دین باشه به آموزش نیاز داره . اما دیگه یه مسئله " انسانی " مثل ناسزاگوئی و فحاشی فکر نکنم به آموزش آنچنانی نیاز داشته باشه !
بار دیگه هم تکرار میکنم . از کارشناس محترم سایت ، آقای مسلم درخواست دارم که به بحث تشریف بیارند و بحث ناتمام بین من و ایشون تکمیل بشه . اگر هم احساس میکنند پست ها زیاد شده ، من میتونم یه خلاصه ای از بحث ها رو در اختیار ایشون قرار بدم .
و من هم بارها تکرار کردم که بت پرستان " محمد بن عبدالله " یا هر پیامبر دیگه ای رو " فرستاده الله " نمیدونستند .
اما وقتی میبینم هربار بدون توجه به جواب من ، فقط حرف خودتون رو تکرار میکنین دیگه جایی برای بحث وجود نداره .
از شما ممنونم .
پاسخ این قسمت شما را کامل در پست قبل در قسمت تذکر و بحث آخر کامل داده ام.پیراون آیات قرآن به بحث آخر در پست قبل مراجعه فرمایید.
درضمن شما هنوز سندی معتبر مبنی بر اینکه پیغمبر ناسزا گفته باشند ارائه نداده اید. و هیچ دادگاهی بدون سند کسی را متهم نمیکند.
درضمن شما هم حق ندارید بحث را به قول خودتان درون دینی کنید و یک روایت دینی از مسلمانان ارائه دهید که مسلمانان ناسزا گفتند.چون اگر فقط و فقط یک روایت از مسلمین ارائه دهید بنده هم مجاز هستم روایت از مسلمین ارائه دهم. متوجه سخن بنده شدید!؟؟
اگر هم از مشرکین می آورید ابتدا باید سند روایت برسی شود. سپس لفظی که به عنوان توهین قلمداد شد برسی شود. بیاد باسند ثابت کنید این لفظ ناسزاست که توسط مسلمانان و پیغمبر(ص) بیان شد.
طبق تفکر عرب جاهلیت هرکس که به بتها ایراد وارد میکرد ، آن فرد را متهم به توهین میکردند. اگر شما ادعا میکنید غیر از این است ، باید آن لفظ را بیان کنید.و دقیقا داستان توهین از منظر اعراب همانند داستان توهین گالیله از منظر کشیشها بود. مگر اینکه خلافش ثابت شود. و شما هم تا کنون خلاف این را ثابت نکرده اید.
Dahim Darni;629603 نوشت:
به نظر من و قرآن اشتباس
به قول خودتان بحث را درو ندینی نکنید و نگویید از نظر من و قرآن. چون دلبخواه نیست که هرکجا به نفعتان است نظر قرآن را قبول داشته باشید و هرکجا به ضررتان بود نظر قران را قبول نداشته باشید.
درضمن زنیم به معنی بدنام است. و منظور خدا در قرآن در آن آیه طبق نظر بعضی از فقها بدنام است نه حرامزاده.
Dahim Darni;629603 نوشت:
بلکه اصل " ناسزاگوئی " ثابت شده ست
نخیر دوست گرامی ثابت نشده است.با ادعای کسی چیزی ثابت نمیشود.
درضمن شما حق ندارید از مسلمین روایت بیاورید.زیرا بحث درون دینی میشود.
اگر شما خود را مجاز بدانید از مسلمین روایت بیاورید ، به طبع بنده هم مجاز هستم از مسلمین روایت بیاورم. و در بسیاری از روایت از مسلمین آمده است که پیغمبر(ص) هیچگاه ناسزا نگته است. و از کسی که ناسزا گفت حمایت نکرده است و در برابر ناسزا سکوت نکرده است. متوجه شدید!؟[/]
الان بحث رو با من ادامه میدید یا تاپیک رو تا اومدن استاد گرامی مسلم به حال خود رها کنیم؟
( خودمم منتظر حضور ایشون هستم چون قطعا جوابهای بهتر دارن و بسیار عالم تر هستند.)
[="Tahoma"][="Black"]متاسفانه تا در موقعیت مشابه قرار نگیرید متوجه منظور من نخواهید شد !
امام عشق نوشت:
درضمن شما هم حق ندارید بحث را به قول خودتان درون دینی کنید و یک روایت دینی از مسلمانان ارائه دهید که مسلمانان ناسزا گفتند.چون اگر فقط و فقط یک روایت از مسلمین ارائه دهید بنده هم مجاز هستم روایت از مسلمین ارائه دهم. متوجه سخن بنده شدید!؟؟
شما با یک اهل سنت چگونه بحث میکنید؟! آنجا هم همینطور میفرمایید ؟!
دوست عزیز شما به عنوان یک مسلمان " ملزم " به پذیرش روایات " اسلامی " هستید . همانطور که شیعیان " اهل سنت " را به روایات خودشان " ملزم " میکنند !
اما من ملزم به پذیرش همه روایات اسلامی نیستم ، همانطور که یک شیعه ملزم به پذیرش همه روایات اهل سنت نیست !
دیگه انتظار ندارم این قدر راجع به موضوعات بدیهی بحث کنید !
امام عشق نوشت:
به قول خودتان بحث را درو ندینی نکنید و نگویید از نظر من و قرآن. چون دلبخواه نیست که هرکجا به نفعتان است نظر قرآن را قبول داشته باشید و هرکجا به ضررتان بود نظر قران را قبول نداشته باشید.
دوست عزیز یک بار برای همیشه : شما ملزم به قبول آیات قرآن هستید .
اما کاری که من میکنم اینه که بین نظرات قرآن و نظرات خود بت پرستان قضاوتی نمیکنم . همین ! فهمش خیلی ساده ست .
امام عشق نوشت:
درضمن زنیم به معنی بدنام است. و منظور خدا در قرآن در آن آیه طبق نظر بعضی از فقها بدنام است نه حرامزاده.
الزنيم: الدعي في النسبة المعلق بالقوم و ليس منه . ( مچمع البحرین ج 6 ص 81 )
المنتسب إلى قوم معلّق بهم لا منهم ( مفردات راغب ج 1 ص 384 )
متخصصان ادبیات عرب چیزه دیگه ای میگن !
امام عشق نوشت:
نخیر دوست گرامی ثابت نشده است.با ادعای کسی چیزی ثابت نمیشود.
الزامی به پذیرش شما نیست . شما مختارید هرجور دوست دارید فکر کنید . اما حداقل نگاهی به نظرات همفکراتون بندازید . چون برای اونها اثبات شدس .
امام عشق نوشت:
درضمن شما حق ندارید از مسلمین روایت بیاورید.زیرا بحث درون دینی میشود.
!!!
دوست عزیز تعریف بحث برون دینی و درون دینی چیه؟!!
امام عشق نوشت:
در بسیاری از روایت از مسلمین آمده است که پیغمبر(ص) هیچگاه ناسزا نگته است. و از کسی که ناسزا گفت حمایت نکرده است و در برابر ناسزا سکوت نکرده است.
!!!
میشه اون روایاتی که میگن " پیامبر از کسی که ناسزا گفته حمایت نکرده " رو بیارید ؟؟؟[/]
اولا مخالفان پیامبر شاید برای بعضی ها ناشناس باشند ، اما در آن زمان مصادیق بارزی داشته اند که قطعا متوجه همین مورد میشده اند . مثلا ابوسفیان ، ابوحکم ، ابولهب ، ولید بن مغیره .
حتی در برخی نقل هاست که یکی از مصادیق بارز این آیه ولید بن مغیره بوده است .
ثانیا بی اصل و نسب و بی ریشه معادل معتدل همین حرامزاده ست .
باعرض سلام
شما باید از اول عنوان می کردید که مسلمان نیستید
شما وقتی اصول دین را قبول ندارید چگونه بیان شبه می کنید
از نظر ما مسلمانان خداوند صفاتی دارد که بعد از شناخت آن می رسیم به پیامبر
من برای شما از عصمت نوشتم ولی جواب ندادید,وقتی شما موضوع عصمت را قبول ندارید وقتی پیامبر را به درستی نمی شناسید از فرعیات سوال میکنید؟
یعنی فقط کسی حق سوال پرسیدن داره که مسلمان باشه ؟!
هذا لشیء عجاب !
من اصللللللللللللللللللللللللللا این حرف رو نزدم
من گفتم شما باید از الفبا شروع کنید اگر سوالی دارید
مثل اینکه من از پزشکی بپرسم شما چرا فلان دارو را برای من نمی نویسید؟مسلما ایشان می گویند اول باید از پزشکی سر در بیاوری تا علتش را بگویم
شما اول پیامبررا دقیق بشناسید در همان تاریخ طبری اوصاف ایشان را مطالعه کنید بعد دست بگذارید روی نقطه ضعفی که معلوم نیست پایه واساس دارد یا نه؟
برایتان نوشته بودم که محمد جریر طبری از برادران اهل سنت هستندودر اعتقادات آنها عصمتی که ماشیعیان قبول داریم وجود نداردوایشان هم انسان هستند وممکن الخطا پس صد درصد قابل استناد نیست لطفا عصمت پیامبران از دیدگاه عقل را استماع بفرمایید http://www.almiqat.com/speechdown.aspx?id=103&cId=40
شما با یک اهل سنت چگونه بحث میکنید؟! آنجا هم همینطور میفرمایید ؟!
دوست عزیز شما به عنوان یک مسلمان " ملزم " به پذیرش روایات " اسلامی " هستید . همانطور که شیعیان " اهل سنت " را به روایات خودشان " ملزم " میکنند !
اما من ملزم به پذیرش همه روایات اسلامی نیستم ، همانطور که یک شیعه ملزم به پذیرش همه روایات اهل سنت نیست !
دیگه انتظار ندارم این قدر راجع به موضوعات بدیهی بحث کنید !
این چه منطقی است که شما دارید.
اگر بنده از مسلمین روایت بیان کنم در حمایت از پیغمبر(ص) شما میگویید بحث دورن دینی نکنید.
وقتی خودتان از مسلمین روایت می آورید برون دینی است و منطقی.
تکلیف خودتان را روشن کنید و انقدر سفسطه نکنید.
روایت از مسلمین دورن دینی است یا خیر!؟؟؟؟
اگر درون دینی است خودتان هم حق ندارید روایت از مسلمین بیان کنید.
اگر برون دینی است حق ندارید به بنده بگویید از مسلمین روایت نیاورید.
تمام سخنان شما ضد و نقیض است. ابتدا تکلیف را مشخص کنید.
روایت از مسلمین قبول است یا خیر!؟؟؟
اگر قبول است بنده هم اجازه دارم بیاورم. اگر قبول نیست شما هم حق ندارید روایت از مسلمین بیاورید.!!
واقعا متوجه سخنان بنده نمی شوید!؟؟؟؟؟؟
بنده به عنوان یک مسلمان با روایت دیگر از مسلمین میگویم آن رویاتی که به مسلمین منتسب کرده اید دروغ است. و عملا روایت شما بی ارزش است.
اما شما فقط به دنبال سفسطه هستید نه پاسخ.و این از بدیهیات است.
چه کسی گفته است بنده به عنوان یک مسلمان ملزم هستم تمام روایات را قبول کنم!!؟؟؟ کدام عالم مسلمان شیعه ای چنین ادعای کرده است!؟؟؟ از نظر حدیث شناسی حدیثی موثق و قابل قبول است که دارای شرایطی باشد.
شرط اول خلاف آیات قرآن نباشد.
شرط دوم سند روایت قوی باشد.که خود شرایطی دارد.
قوی بودن روایت به اینکه روایت از کیست مهم است. از امام معصوم(ع) است یا خیر.اگر از غیر معصوم(ع) است کیست.
روایان چه کسانی هستند. آیا در میان روایان روای وجود دارد که مشهور به اغراق باشد.
سپس برسی میشود آیا در ان زمینه روایات دیگری هم وجود دارد یا خیر.بعد با آنها تطبیق داده میشود و ......
پس در نتیجه هیچ مسلمانی ملزم به پذیرش تمام روایات نیست.حداقل تا زمانی که صحت روایت تایید نشود.
بنده هم به عنوان یک مسلمان شیعه هر روایتی را قبول نمیکنم.
Dahim Darni;629625 نوشت:
دوست عزیز یک بار برای همیشه : شما ملزم به قبول آیات قرآن هستید .
اما کاری که من میکنم اینه که بین نظرات قرآن و نظرات خود بت پرستان قضاوتی نمیکنم . همین ! فهمش خیلی ساده ست .
چه جالب.. آن قسمت از ایه که شما مدعی شدید عقیده مشرکین است. سخن مشرکین نبود. بلکه آیه کاملا خبری بود.
خداوند فرمود اگر از مشرکان بپرسید : این چنین میگویند. و درپایان گفت دروغ میگویند.
کسی که مسلمان نیست و خدا را قبول ندارد نباید خبری را که خدا میدهد را قبول کند.
با شما با منطق خودتان بحث میکنم.
بنده میگویم اگر از مشرکین آن سوال پرسیده میشد ، مشرکین میگفتند خدای ما سنگ است. حال شما برون دینی ثابت کن سخن بنده غلط است.درون دینی هم قبول نیست!!!!!
یا یک سند بیاورید که از مشرکین آن سوال پرسیده شد و مشکرین فلان پاسخ را دادند.
Dahim Darni;629625 نوشت:
الزنيم: الدعي في النسبة المعلق بالقوم و ليس منه . ( مچمع البحرین ج 6 ص 81 )
المنتسب إلى قوم معلّق بهم لا منهم ( مفردات راغب ج 1 ص 384 )
متخصصان ادبیات عرب چیزه دیگه ای میگن !
چه جالب .... شما اصلا زبان عرب را می شناسید..........
در زبان عرب کلمات معانی مختلفی دارند.
زنیم هم به معنی حرامزاد هاست و هم به معنی بدنام.
اینکه یک عالم بگوید زنیم یعنی حرامزاده معنی بدنام را نقض نمیکند.و بالعکس.
بعضی از عالمان یا به قول شما متخصصان زبان عرب در ایه قران زنیم را حرامزاده ترجمه کردند. و بعضی دیگر بد نام.
و اینکه مراد خداوند چه چیز بود اولا باید به دیگر سخنان خداوند نگاه کرد. و دوم باید معصوم(ع) قرآن را تفسیر و ترجمعه کند.
یا اینکه با اسنادی از قران ثابت کنید ایجا منظور خدا این چنین بود.
Dahim Darni;629625 نوشت:
الزامی به پذیرش شما نیست . شما مختارید هرجور دوست دارید فکر کنید . اما حداقل نگاهی به نظرات همفکراتون بندازید . چون برای اونها اثبات شدس .
نخیر دوست گرامی... این خبرا نیست.... شما یک تاپیک ایجاد کنید و در آن بگوید کاربر امام عشق به بنده توهین کرده است.
ابتدا اینکه در دادگاه تا ثابت نکنید بنده به شما توهین کردم سخن شما ارزش ندارد.
دوم اینکه شما اگر نتوانید ثابت کنید بنده توهین کردم ، بنده می توانم از شما بخاطر تهمت شکایت کنم و شما مجازات خواهید شد.
ابتدا باید توهین اثبات شود. لفظی که پیغمبر(ص) بکار بردند باید مشخص شود. لفظی که مردم به کار بردند باید مشخص شود.و برسی شود آیا آن لفظ توهین بحساب می آید یا خیر. شاید آن لفظ همانند لفظ گالیه باشد!!!!!
لفظ توهین باید در روایت موجود باشد.
Dahim Darni;629625 نوشت:
!!!
دوست عزیز تعریف بحث برون دینی و درون دینی چیه؟!!
یعنی سفسطه از جانب شما.
Dahim Darni;629625 نوشت:
!!!
میشه اون روایاتی که میگن " پیامبر از کسی که ناسزا گفته حمایت نکرده " رو بیارید ؟؟؟
هزارو یک روایت از سیره و روش پیغمبر(ص) موجود است.و ان روایت با باقی روایات در تضاد است.
یک روایت از پیغمبر(ص)
ايّاكَ اَن تَضحَكَ مِن غَيرِ عَجَبٍ ، اَو تَمشىَ و تَتَـكَلَّمَ فى غَيرِ اَدَبٍ؛
از خنديدنِ بى تعجّب [و بى جا] يا راه رفتن و سخن گفتنِ بى ادبانه بپرهيز. بحار الأنوار، ج 75، ص 8 ، ح 63
کسی که دیگران را از سخن بی ادبانه برحذر میدارد نمیتوان به او تهمت بددهانی زد.برای اثبات بددهانی باید لفظ آن توهین با سند مشخص شود.
شما حرف هاتون رو زدید . منم حرف هام رو زدم . از این به بعد میشه تکرار و متاسفانه من وقت همچین چیزی رو ندارم .
ترجیح میدم بحثم رو با کسی ادامه بدم که در سطح بالاتری از علوم اسلامی باشه .
واسه همین تا حضور کارشناس مربوطه و از سرگیری بحث با ایشون صبر میکنم . و اگر اشتباه نکنم اکثر کاربرانی که موضوع رو مطالعه میکنند با نظر من موافق باشند .
قابل توجه همه رفقایی که این بحث رو دنبال می کنند: این بحث در سه شاخه جداگانه داره با هم پیش میره:
1- دشنام دادن پیامبر(ص) به بتها
2- شکستن بت ها توسط ابراهیم(ع)
3- جملات قرآنی مثل «انعام»(چهارپایان) خطاب به بعضی از مردم
لذا پرداختن همزمان به هر سه عرصه حصول نتیجه رو دشوار می کنه، و من هم به خاطر پاسخ‌گویی به سایر تاپیک ها حقیقتا فرصت نمی کنم با سه تا بحث پیش بیام، لذا خواهشمندم یکی یکی تکلیفشون رو روشن کنیم و بعد بریم سراغ بعدی. پس نظرات دوستان عزیز فعلا فقط در خصوص بحث دشنام دادن پیامبر(ص) به بتها باشه از همکاری همه شما سروران ارجمندم ممنونم
خب جناب dahim به نظرم بحث داره خوب پیش میره، شما برای قانع شدن، طالب دلیل هستید و این در خور ستایش هست، اجازه بدید برای این که بحث گسترده نشه من از مطالب حاشیه ای که مطرح شد مثل مقایسه توسل به امام و پرستش بت ها، و همچنین مقایسه ضریح و بت و این که عصمت کسی رو قبول ندارید فاکتور بگیرم و مشخصا به موضوع اهانت بپردازیم. اگرچه حتما در موقع خودش به این بحث ها بپردازید چون هرگز امامت و خصوصا نبوت بدون عصمت ممکن نیست، و همچنین جریان ضریح امام حسین(ع)، جریان پیراهن یوسف هست که چشم یعقوب رو بینا کرد، ولی فعلا روی موضوع خدمون تمرکز میکنیم.
بینید استدلال باید قطعی باشه، یعنی بتونیم از حرفمون دفاع کنیم و کسی نتواند اما و اگر در موضع ما بیاورد، اما مواضع شما کاملا احتمالی هست، دقت بفرمایید:
Dahim Darni;628761 نوشت:
تحلیل که من از این واقعه دارم اینه که : این کار نمیتونسته بدون آگاهی و حتی دستور پیامبر انجام شده باشه . یعنی اگر ( طبق این نقل ) فرض کنیم پیامبر جزء کسانی نبوده که مستقیما و علنا به بت های دیگران ناسزا گفته باشه حداقل به شکل غیرمستقیم توی این مورد نقش داشته
Dahim Darni;628761 نوشت:
من که فکر نکنم توی همچین شرایط بحرانی نه پیامبر اجازه هرگونه عمل خودسرانه رو میداده و نه یاران ایشان جرئت انجام چنین کاری ر[/quo
این ماجراها هرگز دخالت پیامبر(ص) رو اثبات نمی کنه، خود شما هم قبول دارید و در لابه لای کلامتان اشاره فرموده اید که این قرائن، همه احتمالی هستند، همانطور که در نقل قول از شما آنها را با رنگ قرمز آورده و پررنگ نموده ام، از طرفی ما یک قاعده داریم که هر گاه احتمال وارد استدلال شود، استدلال باطل خواهد بود.
پس باید منطقی استدلال کنیم، هرگز از عدم ذکر توصیه های پیامبر(ص) نمی توان سکوت او را نتیجه گرفت، چرا که عقل این احتمال را به طور جد می دهد که پیامبر(ص) آنها را از فحش دادن به بتها نهی کرده باشد اما این حکم را به پای نظر شخصی او نهاده باشند مانند اعتراض به پیامبر(ص) به صلح نمودن ایشان در صلح حدیبیه که بعد آیه «انا فتحنا لک فتحا مبینا» نازل شد و مسلمانان دست از اعتراض به پیامبر(ص) برداشتند.
یا می تواند از روی نافرمانی پیامبر(ص) و به خاطر کینه ای باشد که از بت پرستها و شکنجه های آنان به دل داشتند اتفاق افتاده باشد، مگر مسلمانان آن روز کاملا مطیع پیامبر(ص) بودند که رفتارشان به پای آن حضرت(ع) نوشته شود؟ همان طور که امروز هم بسیاری از مسلمانان کارهایی را انجام می دهند که می دانند مورد رضایت پیامبر(ص) نیست.
پس وقتی این استدلال منتفی شد دیگه شما نمی تونید در قضاوت زیر فحش دادن مسلمان ها رو به عنوان قرینه ای بر علیه پیامبر(ص) بپذیرید، و در قضاوتتون طرف مشرکین رو بگیرید:
Dahim Darni;628763 نوشت:
اجازه بدید به جای قضاوت من دلایل هریک از طرفین رو اعلام کنم و اونوقت خوانندگان خودشون قضاوت کنند .
یه طرف سران مکه هستند و میگن :
پیامبر اسلام به دین و پدران و بت های ما اهانت کرده و به ناسزا به بت های ما گفته.
همچنین پیامبر اسلام به پیروانش دستور داده تا اینطور ناسزا بگن و حداقلش اینه که مقابل ناسزاگوئی اونها سکوت کرده .
وقتی هم که پیش ابوطالب رفتیم ، ابوطالب به جای جواب روشن سعی در آروم کردن ما کرد ( و احتمالا به ما تضمین داد که دیگه این موارد تکرار نمیشه ، چون عین جملات ابوطالب نیموده اینطور میگم که قطعیتی وجود نداشته باشه ، ولی خب از لحن روایت فقط میشه همینو فهمید ! )
با این اوصاف چیزی که می ماند و میشه با اون در مورد صداقت پیامبر(ص) یا مشرکین قضاوت کرد، اعمال و گذشته اونهاست، مشرکین انسان هایی که دخترانشون رو زنده به گور می کردن، انسان های بی تدبیری که بت ها و تراشیده های دست خودشون رو سجده می کردن، اهل شکنجه و آزار مسلمانان بودند، و...؛ اما در مقابل پیامبر(ص)، انسانی که مستشرقین هم صفات انسانی او را ستوده اند و خود مشرکین او را «محمد امین» می خوانده اند.
شما حرف هاتون رو زدید . منم حرف هام رو زدم . از این به بعد میشه تکرار و متاسفانه من وقت همچین چیزی رو ندارم .
ترجیح میدم بحثم رو با کسی ادامه بدم که در سطح بالاتری از علوم اسلامی باشه .
واسه همین تا حضور کارشناس مربوطه و از سرگیری بحث با ایشون صبر میکنم . و اگر اشتباه نکنم اکثر کاربرانی که موضوع رو مطالعه میکنند با نظر من موافق باشند .
موفق باشید .
ممنون از پاسختان. ابتدا تناقضهای سخنانتان را از بین ببرید سپس بنده یا دیگران را متهم به بی سوادی کنید. درضمن بی سواد کسی است که اصول ابتدایی را هم نمیداند.بی سواد کسی است که از عصمت هیچ نمیداند. ببخشید اما شما هنوز شرایط الزام پذیرش روایت را هم نمیدانید.
درضمن اگر شما قصد داشتید در این تاپیک سواد به رخ بکشید ، بنده چنین قصدی نداشتم.اما اگر دوست دارید تخصصی بحث کنیم تا سوادها مشخص شود بسم الله.یک تاپیک ایجاد کنید.بنده هم حضور پیدا خواهم کرد.تا سطح سوادها مشخص شود.
شما از ابتدا یک کلمه هم پساخ منطقی به شخص بنده نداده اید.
پاسخهای شما عبارت است از:
این سخن ربطی به موضوع ندارد ، درون دینی بحث کنید ، از مشرکین مثال بزنید نه از سخنان پیغمبران ، بحث ما برون دینی است ، و .........
درپایان ممنون از صبر و شکیبایی شما دوست گرامی.[/]
قابل توجه همه رفقایی که این بحث رو دنبال می کنند:
این بحث در سه شاخه جداگانه داره با هم پیش میره:
1- دشنام دادن پیامبر(ص) به بتها
2- شکستن بت ها توسط ابراهیم(ع)
3- جملات قرآنی مثل «انعام»(چهارپایان) خطاب به بعضی از مردم
لذا پرداختن همزمان به هر سه عرصه حصول نتیجه رو دشوار می کنه، و من هم به خاطر پاسخ‌گویی به سایر تاپیک ها حقیقتا فرصت نمی کنم با سه تا بحث پیش بیام، لذا خواهشمندم یکی یکی تکلیفشون رو روشن کنیم و بعد بریم سراغ بعدی.
پس نظرات دوستان عزیز فعلا فقط در خصوص بحث دشنام دادن پیامبر(ص) به بتها باشه
خیلی ممنونم که دوباره بحث رو دنبال کردین و فرصتی شد تا گفتگو با شما رو دنبال کنم .
بنده هم با شما موافقم . هر بحثی رو جداگونه انجام بدیم تا بهتر به نتیجه برسیم .
مسلم نوشت:
خب جناب dahim به نظرم بحث داره خوب پیش میره، شما برای قانع شدن، طالب دلیل هستید و این در خور ستایش هست، اجازه بدید برای این که بحث گسترده نشه من از مطالب حاشیه ای که مطرح شد مثل مقایسه توسل به امام و پرستش بت ها، و همچنین مقایسه ضریح و بت و این که عصمت کسی رو قبول ندارید فاکتور بگیرم و مشخصا به موضوع اهانت بپردازیم.
بله حتما . هر طور که شما صلاح بدونید .
فقط این نکته رو تذکر بدم که قصد من ابدا مقایسه بین بت پرستی و توسل نبود . فقط خواستم به این موضوع اشاره کنم که در شرایط مشابه عکس العمل شما و یا بقیه دوستانی که در خط فکری مقابل من قرار دارند چی خواهد بود ؟
و طرح این نکات به پیشرفت بحث کمک میکرد . اما به هر حال بنده نیز با شما موافقم . از همه اینها بگذریم .
مسلم نوشت:
بینید استدلال باید قطعی باشه، یعنی بتونیم از حرفمون دفاع کنیم و کسی نتواند اما و اگر در موضع ما بیاورد، اما مواضع شما کاملا احتمالی هست،
ببینید بحث در مورد اکثر مسائل اسلامی اعم از مباحث تاریخی ، فقهی ، تفسیر و حدیث کاملا قطعی نیست .
تقریبا برای اکثر موضوعات روایات و اخبار مختلفی نقل شده که عملا موضوع بحث رو از حالت قطعی به حالت احتمالی در میاره .
یکی از بارز ترین مثال ها برای احتمالی بودن مسائل اسلامی علم رجاله . این علم که در ارتباط نزدیک با تایید روایات بحث میکنه سراسر احتماله . و یکی از بزرگان این فن ، یعنی ابو الحسن علی بن عمر دارقطنی ( متوفی 385 ) مشخصا مذهبی در این خصوص و کاربرد علم آمار و احتمال در علم رجال داره .
و یا در مورد علم تفسیر چه از نوع تفسیر ماثور باشه و چه از نوع تفسیر اجتهادی ، در اکثر موارد عملا قطعیتی وجود نداره .
و یا در خصوص علم تاریخ و حدیث که این اختلافات به حدی میرسه که علوم جداگونه ای مثل علم اختلاف الحدیث و ... بیان میشه .
لذا مشاهده میکنید که شاید در کمتر موردی بشه از قطعیت در علوم اسلامی صحبت کرد . در اکثر موارد میشه در موضوع اما و اگر وارد کرد .
موافق هستید ؟!
مسلم نوشت:
این ماجراها هرگز دخالت پیامبر(ص) رو اثبات نمی کنه، خود شما هم قبول دارید و در لابه لای کلامتان اشاره فرموده اید که این قرائن، همه احتمالی هستند، همانطور که در نقل قول از شما آنها را با رنگ قرمز آورده و پررنگ نموده ام،
بله ، من سعی کردم در اکثر موارد از قطعیت حرف نزنم . اگر هم جایی از قطعی بودن موضوع صحبت کردم اینجا اعلام میکنم که همه قرائن موجود احتمالی هستند . اما احتمالی بودن موضوع باعث نمیشه اون رو نادیده بگیریم .
اخبار آحاد هم به نوعی احتمالی و ظنی هستند . اما حجیت اونها مورد توافق اکثریت مطلق گروه های اسلامیه . چرا که بیشتر روایات و احادیث تشکیل دهنده در کتب حدیثی از همین نوع هستند و رد اونها به معنی رد قسمت عظیمی از اعتقادات و فقه هستش .
مسلم نوشت:
از طرفی ما یک قاعده داریم که هر گاه احتمال وارد استدلال شود، استدلال باطل خواهد بود.
شاید این قاعده روی کاغذ فقط اجرا بشه . چون عملا در بسیاری از موارد این قاعده رعایت نمیشه .
مواردی که در بالا اشاره کردم نمونه هایی از وجود احتمال های مختلف در یک بحث بود .
یه مثال مشخص میزنم . شما آیه 55 سوره مائده رو در نظر بگیرید . شأن نزول هایی که برای این آیه اومده رو هم در نظر بگیرید . مسلما قبول دارید که در مورد شأن نزول آیه مورد بحث چندین احتمال مطرح شده . آیا قاعده " اذا ورد الاحتمال بطل الاستدلال " در اینجا و برای نظر شیعه " رعایت میشود ؟! "
مسلم نوشت:
هرگز از عدم ذکر توصیه های پیامبر(ص) نمی توان سکوت او را نتیجه گرفت، چرا که عقل این احتمال را به طور جد می دهد که پیامبر(ص) آنها را از فحش دادن به بتها نهی کرده باشد
دقیقا همین مورد بحث من است . پس شما هم قبول دارید که " اقلا " توصیه های پیامبر در تاریخ ذکر نشده .
خب حالا به نظر من بهتره برگردیم به روایتی که شیخ طوسی اون رو نقل کردن :
در پایان این روایت میخونیم :
قال أبو جهل: و اللَّه يا محمد لتتركوا سب آلهتنا أو لنسبن إلهك الذي بعثك، فنزلت الآية .
ببینید در اون زمان با توجه به حرف شنوی که مسلمانان از پیامبر اسلام داشتند حتما اگه پیامبر حرفی در مورد نهی از این کار ( ناسزاگوئی ) میزدند ، دیگه به ایشون اعتراضی نمیشد . ( حالا صرف نظر از اینکه توی این عبارت ابوجهل لفظ جمع اورده و میشه این احتمال رو هم داد که شاید پیامبر در این کار مستقیم هم نقش داشته ، اما از اونجا که شما چندبار تکرار کردین که نگاه به پیامبر از نظر دشمنانش درست نیست ، من هم این استدلال رو مطرح نمیکنم )
شما لطفا نظرتون رو راجع به این قسمت از روایت بیان کنین . و اینکه چه نتیجه ای از این صحبت ها میگیرین .
مسلم نوشت:
مگر مسلمانان آن روز کاملا مطیع پیامبر(ص) بودند که رفتارشان به پای آن حضرت(ع) نوشته شود؟
عواملی که باعث میشه من این نتیجه رو بگیرم که اون زمان و در " مکه " ، دقت کنید در " مکه " ، مسلمانان حداقل در فعالیت های اجتماعیشون مطیع محض پیامبر بودن چندتا چیزه :
اولا اینکه شرایط حساس اون موقع و وضعیتی که مسلمانان توی اون قرار داشتن ، باعث میشد تا اقدام خوددسری انجام نشه .
ثانیا همه نقل هایی که بنده تا الان راجع به اون مقطع از وضعیت مسلمانان خوندم همش حاکی از اینه که بدون اجازه پیامبر حرکت اجتماعی انجام نمیشده . حتی فرد تندمزاجی مثل عمربن خطاب بعد از اینکه مسلمان شد و خواست اسلامش رو آشکار کنه ، مستقیما از پیامبر راجع به این کار نظر خواهی کرد .
و دقت کنید هرنقلی که در اون به نوعی مخالفت با پیامبر مطرح شده ، بعد از خروج پیامبر از مکه و به قدرت رسیدن اسلام در مدینه بوده . و البته طبیعی هست که حضور در موقعیت بازتر باعث میشه تا خودسری های افراد هم بیشتر بشه .
اما بازم تاکید میکنم نقلی ندیدم که بیانگر نمونه ای از مخالفت ها با پیامبر در سطح اجتماعی و اونهم در مکه بوده باشه .
مسلم نوشت:
در قضاوتتون طرف مشرکین رو بگیرید
ببینید من گفتم راجع به موضوع قضاوتی نمیکنم . من هیچ وقت از اونها طرفداری نمیکنم و نخواهم کرد .
بلکه من میخوام شخصیت پیامبر اسلام رو بیشتر و بهتر بشناسم . و به من حق بدید که با هرجوابی قانع نشم .
مسلم نوشت:
با این اوصاف چیزی که می ماند و میشه با اون در مورد صداقت پیامبر(ص) یا مشرکین قضاوت کرد، اعمال و گذشته اونهاست، مشرکین انسان هایی که دخترانشون رو زنده به گور می کردن، انسان های بی تدبیری که بت ها و تراشیده های دست خودشون رو سجده می کردن، اهل شکنجه و آزار مسلمانان بودند، و...؛ اما در مقابل پیامبر(ص)، انسانی که مستشرقین هم صفات انسانی او را ستوده اند و خود مشرکین او را «محمد امین» می خوانده اند.
فکر میکنم باید یه توضیحی رو به عنوان مقدمه بیان کنم :
هدف من از این بحث ها اثبات ناسزاگوئی به عنوان یه صفت معمول و غالب برای پیامبر اسلام نیست . بله قبول دارم تا اینجا که من خوندم ایشون در خیلی از زمینه های انسانی اخلاق پسندیده ای داشتند .
اما من بحثم در خصوص بعد انسانی پیامبر هست . از اونجا که من عصمت رو برای هیچ کس قبول ندارم وجود بعضی صفات نیک در انسانی رو دلیلی برای کامل بودن و نداشتن هیچ عیب و نقصی در اون شخص نمیدونم .
بلکه تحلیل من از این وقایع اینه که پیامبر اسلام به علت اینکه در فشارهای زیاد و برخورد های نادرست از طرف مردم مکه قرار گرفته ، یا مستقیما ناسزاگوئی به بت ها داشته و یا اینکه حداقل در مقابل ناسزا به بت ها سکوت کرده . و دلیلشم عصبانیتی بوده که برای شخص پیامبر به وجود اومده .
پس وجود رذایل اخلاقی که بت پرستان مکه داشتند و اصلا قابل دفاع نیست و همچنین صفات برتری که پیامبر داشته و اصلا قابل خدشه نیست ، به نظر من عاملی نمیشه تا عصبانیت یه فرد رو توجیه کنه . حتی آروم ترین افراد هم در مواقعی عصبانی میشن و ممکنه حرکاتی انجام بدن که زیاد درست نبوده باشه .
و از طرف دیگه به نظر من بهتره روی مدارک تاریخی که در کتب خود مسلمانان اومده نتیجه گیری بشه .
به نام خدا
عرض سلام دارم خدمت تمامی خوانندگان و کسانی که پست دادند توی تاپیک.
یک ساعت و خورده ای طول کشید که بتونم تمامی پست ها رو بخونم مخصوصا که برادر عزیز و با اطلاعمون جناب darni مباحث خوبی رو به اشتراک گذاشتند.
ماشالله بحثشون با دوست عزیزمون جناب امام عشق هم جالب بود .تشکر میکنم از هردو و خواهشمندم جناب اما عشق هم همچنان ما رو از مطالب خوبشون مطلع سازند.
ولی با توجه به گفته کارشناس تاپیک دیگه همه مجبوریم بحث رو فقط در حیطه اینکه ایا توهین انجام شده یا خیر پیش ببریم.
سخنان کارشناس عزیز رو با اجازشون از دیدگاه شخصی خودم نقد میکنم :
1- من آدم خطاکار و دروغ گو و .... آیا این دلیل میشود که در نتیجه تمام حرف های من دروغ است؟مگر اسلام نمیگه طرفو دیدی شب داره گناه میکنه صبح به چشم گناه کار بهش نگاه نکن.منظور این هست که اگر مشرکین دروغ گو بودند دلیل نمیشه هرچیزی که در آینده و حال دارند میگند حتما و بدون دلیل دروغه.
2- بنده جایی رو ندیدم که بگه پیامبر هم در مقابل ناسزاها سکوت کردند یا مقابله به مثل کردند و ... جناب darni این مطلب رو از نص قرآن و نیز تفسیر تبیان برداشت کردند و قطعا نباید دنبال ناسزایی باشیم که صریحا بهش اشاره شده هرچند عقل میگه اگر استدلال جناب darni غلطه پس باید ایشون رو توجیه کرد.
3 - قاعده ی "الدليل اذا تطرق اليه الاحتمال سقط به الاستدلال" تقریبا رعایت نمیشه چه بسا توی قانون مجازات دادگاه های اسلامی بسیار بعیده که 100 درصد جرم فرد بدون هیچ گونه خدشه ای ثابت بشه .هرچند توی انجمن های مختلفی دیدم که سر درست و غلط بودن این قاعده بحث هست.
-----------------------
اصل سوال جناب darni : استدلال و برداشتی که من از ایات کردم و تفسیری که بیان کردم رو با استدلال رد کنید تا احتمال ناسزا گفتن پیامبر به مشرکین در اون برهه زمانی خاص(نه همه زمان ها) رد بشه.
و من الله توفیق
ببینید بحث در مورد اکثر مسائل اسلامی اعم از مباحث تاریخی ، فقهی ، تفسیر و حدیث کاملا قطعی نیست .
تقریبا برای اکثر موضوعات روایات و اخبار مختلفی نقل شده که عملا موضوع بحث رو از حالت قطعی به حالت احتمالی در میاره .
یکی از بارز ترین مثال ها برای احتمالی بودن مسائل اسلامی علم رجاله . این علم که در ارتباط نزدیک با تایید روایات بحث میکنه سراسر احتماله . و یکی از بزرگان این فن ، یعنی ابو الحسن علی بن عمر دارقطنی ( متوفی 385 ) مشخصا مذهبی در این خصوص و کاربرد علم آمار و احتمال در علم رجال داره .
و یا در مورد علم تفسیر چه از نوع تفسیر ماثور باشه و چه از نوع تفسیر اجتهادی ، در اکثر موارد عملا قطعیتی وجود نداره .
و یا در خصوص علم تاریخ و حدیث که این اختلافات به حدی میرسه که علوم جداگونه ای مثل علم اختلاف الحدیث و ... بیان میشه .
لذا مشاهده میکنید که شاید در کمتر موردی بشه از قطعیت در علوم اسلامی صحبت کرد . در اکثر موارد میشه در موضوع اما و اگر وارد کرد .
موافق هستید ؟!
ببینید فرق می کند که ما دنبال چه هستیم، گاهی دنبال اثبات اعتقادات پایه هستیم، خب طبیعتا باید ماده استدلال یقینی بوده، و هر گونه احتمال دیگری نفی شود، لذا طبق دیدگاه مشهور خبر واحد در اعتقادات حجیت ندارد.(الشافی فی الامامه، سید مرتضی، ج2، ص153 و ج4، ص55؛ المسلک فی اصول الدین، محقق حلی(ره)، ص70 و 164؛ الالهیات، آیت الله سبحانی، ج3، صص205و206)
و گاهی در فروع است، روشن است که در خصوص فروع، بحث درون دینی خواهد شد و اگرچه خبر واحد ظنی است، اما خود شارع به آن حجیت بخشیده است و آن را موجب برائت ذمه دانسته است. (ر.ک: فرائد الاصول، شیخ انصاری(ره)، مبحث حجیت خبر واحد) پس کسی ادعا نکرده که احتمال خطا در این روایات راه ندارد، بله ظنی هستند، اما ظنی معتبر در نظر شارع که فقط در فروعات جریان دارد، همچنین در باب تعارض این روایات، اگر جمع ممکت نباشد، باید روایات قوی تر را ترجیح داد.
یا در خطابه که اشکالی ندارد روایات ظنی که محتوای نیکو دارند گفته شود و موارد دیگر، پس اینطور نیست که احتمال در هر کجا مخل باشد، اما در بحث ما خیر، اینگونه نیست، شما دنبال اثبات مطلب هستید، می خواهید با مفهوم این نقل های تاریخی، دلالت نقل های متواتر دیگر را زیر سوال ببرید.
لذا باید مدلول این دو دسته از نقل ها، با دقت سنجیده شود که آیا اصلا با هم تعارض دارند؟ و اگر تعار دارند قابل جمع نیستند؟ و اگر قابل جمع نیستند کدامیک ارجحیت دارند.
روشن است که اولا قابل جمع هستند، به این صورت که پیامبر(ص) هرگز فحش نداده و موافق فحش دادن هم نبوده و رفتار مسلمانان بنا بر پذیرش صداقت مشرکین و سخن آنها می تواند به خود آنها برگردد به این صورت که در این خصوص مطیع پیامبر(ص) نبوده اند، یا تعداد معدودی از مسلمانان به بت ها فحش داده اند اما این امر برای مشرکین گران بوده لذا آن را به تمام مسلمین نسبت داده اند و هزاران احتمال دیگر...
Dahim Darni;630070 نوشت:
بله ، من سعی کردم در اکثر موارد از قطعیت حرف نزنم . اگر هم جایی از قطعی بودن موضوع صحبت کردم اینجا اعلام میکنم که همه قرائن موجود احتمالی هستند . اما احتمالی بودن موضوع باعث نمیشه اون رو نادیده بگیریم .
اخبار آحاد هم به نوعی احتمالی و ظنی هستند . اما حجیت اونها مورد توافق اکثریت مطلق گروه های اسلامیه . چرا که بیشتر روایات و احادیث تشکیل دهنده در کتب حدیثی از همین نوع هستند و رد اونها به معنی رد قسمت عظیمی از اعتقادات و فقه هستش .
همانطور که اشاره شد منظور از حجیت خبر واحد قطعیت آن نیست، بلکه خبر واحد ظن و گمانی است که مورد تأیید شارع است، و ثانیا در همین حجیت نیز مشروط بر نداشتن معارض است، یعنی نباید با آیات و روایات دیگر در تعارض و تضاد باشد، درحالی که فحش دادنی که شما مطرح نموده اید:
1- اصلا در روایات نیست، بلکه شما می خواهید از فحش دادن برخی مسلمانان، آن هم طبق گفتار کفار، رضایت پیامبر(ص) را نتیجه بگیرید، با این اوصاف حتی ظنی هم نیست، بلکه در حد وهم یا نهایتا شک است.
2- با روایات بسیار دیگری در تعارض است.
3- با خود آیات قرآن کریم در تعارض است.
Dahim Darni;630070 نوشت:
شاید این قاعده روی کاغذ فقط اجرا بشه . چون عملا در بسیاری از موارد این قاعده رعایت نمیشه .
مواردی که در بالا اشاره کردم نمونه هایی از وجود احتمال های مختلف در یک بحث بود .
یه مثال مشخص میزنم . شما آیه 55 سوره مائده رو در نظر بگیرید . شأن نزول هایی که برای این آیه اومده رو هم در نظر بگیرید . مسلما قبول دارید که در مورد شأن نزول آیه مورد بحث چندین احتمال مطرح شده . آیا قاعده " اذا ورد الاحتمال بطل الاستدلال " در اینجا و برای نظر شیعه " رعایت میشود ؟! "
ببینید منظورم از احتمال، اختلاف نظرهای بی دلیل نیست، ما کار به نظرات نداریم، بلکه به خود استدلال نگاه می کنیم که آیا احتمال در آن راه دارد یا خیر، حالا البته جای این بحث اینجا نیست، اما از آنجا که اشاره فرمودید، مثلا در مورد دلالت آیه 55 مائده بر امامت حضرت امیر(ع) من به قرائن آن اشاره می کنم بعد شما ببینید احتمال دیگری هم می شود داد یا خیر:
اولا: معرفی یک انسان می تواند با اسم باشد، ومی تواند با وصف باشد، این دو هیچ فرقی با هم ندارد، چه بگویید مثلا آقای رحیمی، چه بگویید همان آقایی که پیراهن آبی پوشیده.
ثانیا: علاوه بر اتفاق نظر علمای شیعه، تفتازانی از علمای طراز اول اهل سنت که کتاب او از معتبرترین منابع کلام اشاعره است میگوید: «نزلت باتفاق المفسرين في علي بن أبي طالب (رضي اللّه عنه) حين أعطى السائل خاتمه و هو راكع في صلاته»(شرح المقاصد، ج5، ص270)؛ ترجمه: این آیه به اتفاق مفسرین در شأن علی بن ابیطالب(ع) نازل شده است هنگامی که در رکوع نمازش انگشترش را به فقیر داد.
ثالثا: با توجه به قرائن لفظیه مثل «انما» که دلالت بر حصر دارد و اگر مراد چیز دیگری، مانند «محبت» می بود دیگر حصر معنا نداشت، و همچنین با توجه به وجود قرائن روایی متواتر در منابع شیعه و سنی مبنی بر این که مراد از این آیه، امامت و ولایت علی(ع) است.
رابعا: سایر نصوص امامت، مانند: حدیث ثقلین،حدیث غدیر، حدیث سفینه، آیه اولی الامر و تبلیغ و صادقین و... این برداشت را قطعی می کند.
با این اوصاف هرگونه احتمال دیگری در برابر آن ناچیز و غیر قابل استناد است، بر خلاف بحثی که ما داریم انجام می دهیم که حقیقتا قرائن نفی فحش دادن از پیامبر(ص) بسیار قوی تر از قرائن اثبات کننده آن است، تازه در نگاه برون دینی.
Dahim Darni;630070 نوشت:
دقیقا همین مورد بحث من است . پس شما هم قبول دارید که " اقلا " توصیه های پیامبر در تاریخ ذکر نشده .
خب حالا به نظر من بهتره برگردیم به روایتی که شیخ طوسی اون رو نقل کردن :
در پایان این روایت میخونیم :
قال أبو جهل: و اللَّه يا محمد لتتركوا سب آلهتنا أو لنسبن إلهك الذي بعثك، فنزلت الآية .
ببینید در اون زمان با توجه به حرف شنوی که مسلمانان از پیامبر اسلام داشتند حتما اگه پیامبر حرفی در مورد نهی از این کار ( ناسزاگوئی ) میزدند ، دیگه به ایشون اعتراضی نمیشد . ( حالا صرف نظر از اینکه توی این عبارت ابوجهل لفظ جمع اورده و میشه این احتمال رو هم داد که شاید پیامبر در این کار مستقیم هم نقش داشته ، اما از اونجا که شما چندبار تکرار کردین که نگاه به پیامبر از نظر دشمنانش درست نیست ، من هم این استدلال رو مطرح نمیکنم )
شما لطفا نظرتون رو راجع به این قسمت از روایت بیان کنین . و اینکه چه نتیجه ای از این صحبت ها میگیرین .
به نظرم شما شأن قدرت تفکر و عقلانیت بت پرستان، و همچنین صداقت ایشان را خیلی بالا می برید، اول آنها را انسان های صادق و غیر متعصبی فرض نموده اید و اعتراض بت پرستان را وارد می دانید و این را مسلّم میگیرید که حتما اهانتی صورت گرفته که آنها اعتراض کرده‌اند، سپس آنها را دارای دقتی دانسته اید که اگر جمع بسته اند، پس قاطبه مسلمانان به بت ها اهانت کرده اند که امثال جناب ابوجهل لفظ جمع به کار برده‌اند، پیش فرض دیگر شما این است که بت پرستان اینقدر انسانهای جوانمردی بوده اند که ار پیامبر(ص) مسلمانان را نهی می کرد آنها دیگر پیامبر(ص) را در این خصوص بی گناه داسته و اعتراضی نمی کردند، البته این پیش فرض ها در کلام مشخص نیست، و شما به این نیت آنها را نیاورده اید ولی من به آنها اشاره نمودم تا متوجه آنها باشید. حال می گویم: شما این دلالت را با این همه اما و اگر به تعارض با نصوص و تواتر منقول از شرق و غرب در مورد اهانت نکردن پیامبر(ص) به هیچکس حتی بت ها، آورده اید.
Dahim Darni;630070 نوشت:
عواملی که باعث میشه من این نتیجه رو بگیرم که اون زمان و در " مکه " ، دقت کنید در " مکه " ، مسلمانان حداقل در فعالیت های اجتماعیشون مطیع محض پیامبر بودن چندتا چیزه :
اولا اینکه شرایط حساس اون موقع و وضعیتی که مسلمانان توی اون قرار داشتن ، باعث میشد تا اقدام خوددسری انجام نشه .
ثانیا همه نقل هایی که بنده تا الان راجع به اون مقطع از وضعیت مسلمانان خوندم همش حاکی از اینه که بدون اجازه پیامبر حرکت اجتماعی انجام نمیشده . حتی فرد تندمزاجی مثل عمربن خطاب بعد از اینکه مسلمان شد و خواست اسلامش رو آشکار کنه ، مستقیما از پیامبر راجع به این کار نظر خواهی کرد .
و دقت کنید هرنقلی که در اون به نوعی مخالفت با پیامبر مطرح شده ، بعد از خروج پیامبر از مکه و به قدرت رسیدن اسلام در مدینه بوده . و البته طبیعی هست که حضور در موقعیت بازتر باعث میشه تا خودسری های افراد هم بیشتر بشه .
اما بازم تاکید میکنم نقلی ندیدم که بیانگر نمونه ای از مخالفت ها با پیامبر در سطح اجتماعی و اونهم در مکه بوده باشه .
در این که بسیاری از مسلمانان از پیامبر(ص) حرف شنوی داشته و مطیع آن حضرت بوده‌اند حرفی نیست، اما نمی توان نتیجه کلی گرفت، وقایعی چون جنگ حنین، جنگ احد، خلافت علی(ع)، صلح حدیبیه، و... نشان می دهد تخلف فردی، و جمعی مسلمانان از اوامر پیامبر(ص) هم کم نبوده است.
همچنین نمی توان فرقی بین مکه و مدینه قائل شد که بگوییم به خاطر این تفاوت، مردم در مکه مطیع بوده اند و در مدینه خیر؛ مسلمانان در مدینه نیز تحت فشار مشرکین بودند.
Dahim Darni;630070 نوشت:
ببینید من گفتم راجع به موضوع قضاوتی نمیکنم . من هیچ وقت از اونها طرفداری نمیکنم و نخواهم کرد .
بلکه من میخوام شخصیت پیامبر اسلام رو بیشتر و بهتر بشناسم . و به من حق بدید که با هرجوابی قانع نشم .
احساس کنجکاوی و پاسخ طلبی شما قابل تقدیر هست، ولی برای قضاوت در یک واقعه تاریخی باید قرائن را کنار هم گذاشت، و آنچه که از کنار هم گذاشتن قرائن روشن می شود این است که پیامبر(ص) هرگز نسبت به بت ها فحش نداده، و از فحش دادن مسلمانان حمایت نکرده، و رضایت نداشته است.
فرض کنید یک شخصی وجود دارد که شما می شنوید همه از اخلاق نیکوی او می گویند، شرق و غرب عالم از حسنات و اخلاقش می نویسند، و کتابش از اخلاق و مدارا با مردم سخن گفته است، اما تعدادی از همسایه های او که به بداخلاقی و عقب ماندگی فرهنگی و... شهره هستند می گویند فرزندان این آقا به مقدسات ما فحش میدهند.
خواهش می کنم مسئله را کاملا مجسم بفرمایید، خب در اینجا عقل شما می گوید این یکی دوتا نقل همسایه ها، توان برابری با نقل های متواتر دیگران را ندارد، پس یا اینها دارند دروغ می گویند، یا اگر واقعا موردی هست، آن آقا خودش در جریان نیست.
Dahim Darni;630070 نوشت:
فکر میکنم باید یه توضیحی رو به عنوان مقدمه بیان کنم :
هدف من از این بحث ها اثبات ناسزاگوئی به عنوان یه صفت معمول و غالب برای پیامبر اسلام نیست . بله قبول دارم تا اینجا که من خوندم ایشون در خیلی از زمینه های انسانی اخلاق پسندیده ای داشتند .
اما من بحثم در خصوص بعد انسانی پیامبر هست . از اونجا که من عصمت رو برای هیچ کس قبول ندارم وجود بعضی صفات نیک در انسانی رو دلیلی برای کامل بودن و نداشتن هیچ عیب و نقصی در اون شخص نمیدونم .
بلکه تحلیل من از این وقایع اینه که پیامبر اسلام به علت اینکه در فشارهای زیاد و برخورد های نادرست از طرف مردم مکه قرار گرفته ، یا مستقیما ناسزاگوئی به بت ها داشته و یا اینکه حداقل در مقابل ناسزا به بت ها سکوت کرده . و دلیلشم عصبانیتی بوده که برای شخص پیامبر به وجود اومده .
پس وجود رذایل اخلاقی که بت پرستان مکه داشتند و اصلا قابل دفاع نیست و همچنین صفات برتری که پیامبر داشته و اصلا قابل خدشه نیست ، به نظر من عاملی نمیشه تا عصبانیت یه فرد رو توجیه کنه . حتی آروم ترین افراد هم در مواقعی عصبانی میشن و ممکنه حرکاتی انجام بدن که زیاد درست نبوده باشه .
و از طرف دیگه به نظر من بهتره روی مدارک تاریخی که در کتب خود مسلمانان اومده نتیجه گیری بشه .
این که اوصاف پسندیده پیامبر(ص) رو قابل خدشه نمی دانید نشان از منطقی بودن شماست و این امر بنده رو بسیار نسبت به صحبت کردن با شما ترغیب می کنه.
ببینید از سیره یک انسان معلوم می شود که خصوصیات آن انسان چگونه است، آیا انسانی است که صبور است، شجاع است، شوخ طبع است، کینه جو است و...، همه اینها را از تحلیل شخصیت یک شخص می توان فهمید.
در مورد پیامبر(ص) جریانات بسیار قوی و متقنی وارد شده است که اجازه نمی دهد احتمال عصبانیت در خصوص بت ها و فحش دادن یا سکوت در برابر آن را به خاطر عصبانیت قائل شویم، ما به چند نمونه اکتفا می کنیم.
1- هنگام فتح مکه که بعد از تحریم ها و شکنجه ها و جنگهای متوالی و داغ عزیزان و... محقق شد، وقتی شنید سعد بن عباده که پرچمدار سپاه اسلام است هنگام ورود به مکه سخن از انتقام می گوید، فوری علی(ع) را فرستاد تا پرچم را از او گرفته و فرمان عفو عمومی اعلام کند.(اعلام الوری، طبرسی، ص197؛ الارشاد، شیخ مفید، ج1، ص135)
2- قاتل عمویش که جگر او را از سینه بیرون کشیده و به دندان گرفته بود را بخشید. )الکامل فی التاریخ، ج 2، ص 251، به نقل از اسلام کوئست)
3- در جنگ احد اصحاب گرامی آن حضرت همچون ابن ابی عمیر و حمزه(ع) شهید شده، علی(ع) ده ها زخم به تن داشت، و دندان پیامبر(ص) شکسته بود و با تعدادی از اصحاب در غار احد پناه گرفته بودند، در این هنگام به آن حضرت گفته شد که آیا مشرکین را نفرین نمی‌کنید؟ آن حضرت(ص) در پاسخ، ضمن رد نفرین، در حق آنها دعا کردند: «اللَّهُمَّ اهْدِ قَوْمِي فَإِنَّهُمْ لَا يَعْلَمُون» (اعلام الوری، شیخ طبرسی، ص83؛ المناقب، ابن شهر آشوب، ج1، ص192)؛ ترجمه: خداوندا قوم مرا هدایت کن، به درستی که آنان مردمی جاهل هستند.
یا ماجراهای دیگری چون رفتن به عیادت عامر که بر سر آن حضرت(ص) خاکستر می ریخت، وقتی پیامبر(ص) دید خبری از خاکستر نیست احوال او را جویا شد و با شنیدن خبر بیماری اش به عیادت او رفت، یا ماجرای امّ‌جمیل (زن ابولهب) بوته های خار را از بیابان جمع می کرد و بر سر راه پیامبر می ریخت و به شوهرش میگفت: ما برای کسب رضایت تو، این همسایه را آزار می دهیم. در این میان، آنان صدای رسول اکرم صلی الله علیه وآله وسلم را شنیدند که آهسته می فرمود: «آیا همسایگان باید این گونه رفتار کنند؟
و همچنین فرمایش پیامبر(ص) که فرمود: هیچ پیامبری مانند من اذیت و آزار نشد،(کشف الغمه، اربلی، ج2، ص537؛ المناقب، ابن شهر آشوب، ج3، ص247) اما حقیقتا بنده جایی ندیدم که پیامبر(ص) در امور شخصی عصبانی شود، علی رغم این همه آزارها، هیچ عصبانیت و خشم شخصی پیامبر(ص) در تاریخ نقل نشده است، آیا این امر گویای شخصیت صبور، و بی کران آن حضرت نیست؟ پس با این اوصاف پیامبر(ص) شخصیتی نبوده که تحت تاثیر عصبانیت قرار بگیرد.
در پایان یک سوال: آیا شما نبوت پیامبر(ص)، و وحی بودن قرآن را قبول دارید؟ البته نمی خواهم بحث را به فضای درون دینی ببرم، بلکه قصد دیگری دارم.
من آدم خطاکار و دروغ گو و .... آیا این دلیل میشود که در نتیجه تمام حرف های من دروغ است؟مگر اسلام نمیگه طرفو دیدی شب داره گناه میکنه صبح به چشم گناه کار بهش نگاه نکن.منظور این هست که اگر مشرکین دروغ گو بودند دلیل نمیشه هرچیزی که در آینده و حال دارند میگند حتما و بدون دلیل دروغه.
با سلام و احترام، و تشکر از شرکت شما در بحث
شما درست می فرمایید، اما بنده هم نگفتم سخنشان قطعا دروغ هست، اما ما در صورت تعارض دو خبر باید به قرائن نگاه کنیم، و از جمله این قرائن، وثاقت و صداقت راوی است، روشن است که سخن کسی که گذشته خوبی ندارد بر سخن کسی که به امانت و صداقت مشهور است ترجیح داده نمی شود. همچنین در این که صبح هنگام نگاه ما به کسی که دیشب گناه کرده باید متفاوت باشد حرفی نیست، اما به شرط این که احوال صبحش فریاد نزند که بر حال دیشبش باقی مانده.
muiacir;631222 نوشت:
2- بنده جایی رو ندیدم که بگه پیامبر هم در مقابل ناسزاها سکوت کردند یا مقابله به مثل کردند و ... جناب darni این مطلب رو از نص قرآن و نیز تفسیر تبیان برداشت کردند و قطعا نباید دنبال ناسزایی باشیم که صریحا بهش اشاره شده هرچند عقل میگه اگر استدلال جناب darni غلطه پس باید ایشون رو توجیه کرد.
این که قرآن فرموده: به بت ها ناسزا نگویید» چه نصی است؟ و این جمله ای که در تفسیر تبیان آمده چگونه بر ناسزای پیامبر(ص) دلالت می کند؟ می شود بیشتر در این خصوص صحبت بفرمایید تا بدانم منظورتان چیست؟
اگر صرفا بحث احتمال را وسط می کشید، در تاپیک قبلی به به جناب dahim darniپاسخ گفته ام.
muiacir;631222 نوشت:
3 - قاعده ی "الدليل اذا تطرق اليه الاحتمال سقط به الاستدلال" تقریبا رعایت نمیشه چه بسا توی قانون مجازات دادگاه های اسلامی بسیار بعیده که 100 درصد جرم فرد بدون هیچ گونه خدشه ای ثابت بشه .هرچند توی انجمن های مختلفی دیدم که سر درست و غلط بودن این قاعده بحث هست.
[="Tahoma"][="Black"]سلام و تشکر از مطالب و بیانات شما کارشناس عزیز و گرامی
من احساس میکنم که یه خورده روی تعاریف باهم اختلاف نظر داریم . به همین دلیل بنظرم بهتره که این اختلاف اساسی رو حل کنیم .
ببینید مجموعه حالات غالبی که برای یه فرد وجود داره به عنوان اخلاق و رفتار اون شخص معرفی میشه . دقت کنید در تعریف از لفظ حالات غالب و نه احوالات همیشگی و دائمی استفاده میشه . به همین دلیل هیچ انسانی رو نمیشه در هیچ صفتی کامل و تمام دونست . ( البته بحث عصمت خارج از مختصات بحث ما قرار میگیره )
با توجه به تعریف فوق، احتمال رخداد حالتی خارج از حالات معمول ، عقلا و نقلا صفر نمیشه . و لذا با آوردن چند نقل تاریخی نمیشه احتمال عصبانی شدن حتی برای صبور ترین افراد رو منتفی دونست . چون تعریف ما از صفات انسانی این نتیجه رو میده . بنابراین نقل های تاریخی که شما آوردید به هیچ وجه نمیتونن احتمال بداخلاقی یا عصبانی شدن و خشم پیامبر در برابر موضوعات اجتماعی یا شخصی رو منتفی کنن .
گذشته از استدلال بالا که در حد نظر و تئوری هست ، در عمل هم مواردی در تاریخ اسلامی ضبط شدن که حاکی از وجود نوعی حس عصبیت ، خشم و تنفر انسانی پیامبر نسبت به مخالفین ، اونم در مواردی شخصی هستن .
مسلم نوشت:
اما حقیقتا بنده جایی ندیدم که پیامبر(ص) در امور شخصی عصبانی شود، علی رغم این همه آزارها، هیچ عصبانیت و خشم شخصی پیامبر(ص) در تاریخ نقل نشده است، آیا این امر گویای شخصیت صبور، و بی کران آن حضرت نیست؟ پس با این اوصاف پیامبر(ص) شخصیتی نبوده که تحت تاثیر عصبانیت قرار بگیرد.
. در زیر توجه شما رو به بخشی از این موارد جلب میکنم :
یعنی : هنگامى كه حضرت رسول جسد حضرت حمزه را ديدند، گريه او را گرفت و فرمود: براى انتقام حمزه هفتاد نفر از قريش را مثله خواهم كرد، خداوند در اين باره فرمود: وَ إِنْ عاقَبْتُمْ فَعاقِبُوا بِمِثْلِ ما عُوقِبْتُمْ بِهِ حضرت فرمود: بلكه صبر خواهم كرد .
توضیح : اولا من این مطلب رو از همون کتابی آوردم که شما در پست قبلتون از همون کتاب مطالبی رو برای تایید سخنانتون نقل کردید . یعنی کتاب اعلام الوری اثر آقای طبرسی .
ثانیا : شما به قسمت " فرمود: براى انتقام حمزه هفتاد نفر از قريش را مثله خواهم كرد " دقت کنید . سخن پیامبر نشوندهنده یه عصبانیت بسیار شدید در وجود ایشونه . به طوری که میخوان در برابر یکی ، هفتاد نفر رو قطعه قطعه کنند !!! ( البته از هیچ انسانی انتظار نمیره که با دیدن بدن قطعه قطعه شدن عموش ، خونسرد و عادی رفتار کنه ، اما با این همه نقشه داشتن برای قطعه قطعه کردن انسان هایی در برابر این عمل فجیع هم به نظر من نمیتونه زیاد منطقی باشه )
پس پیامبر هم در مواقعی خشن و عصبانی میشدند و میزان این عصبانیت رو هم شما میتونید توی عبارات بالا به خوبی ببینید .
یعنی : هنگامى كه حضرت رسول صلى اللَّه عليه و آله در حال سجده بود و جماعتى از قريش هم نزديك او بودند و بچهدان شترى هم در آنجا بود، يكى از آنها گفت: كه اين رحم شتر را ميگيرد و بر روى محمد مىاندازد؟ در اين هنگام عقبة بن ابى معيط حاضر شد و اين عمل زشت را انجام داد حضرت فاطمه عليها السّلام آمد و او را از پشت حضرت برداشت، و به كسى كه مرتكب اين كار شده بود نفرين كرد، عبد اللَّه گويد: من پيغمبر را ديدم كه در آن روز مشركين را نفرين ميكرد، و جز در اين روز او را در حال نفرين نديده بودم.
پيغمبر فرمود: خدايا اشراف قريش مخصوصا ابو جهل، و عتبة بن ربيعه، و شيبة بن ربيعه، و عقبة بن ابى معيط، و امية بن خلف را هلاك كن،
توضیح : بازم این روایت رو از همون کتابی نقل کردم که شما قسمت هایی از اون رو به عنوان دلیل توی پست قبلیتون ارائه داده بودین .
نکته دوم این که این روایت مربوط به ماجرایی در مکه س و به خوبی آشکاره که پیامبر و دخترشون حضرت فاطمه به خاطر اینکه به پیامبر توهین شده بود ، افرادی رو نفرین کردند . پس برخلاف سخن شما در مواردی هم پیامبر به دلایل شخصی زبان به نفرین گشودن .
3) قال : أتسمعون يا معشر قريش أما والذي نفسي بيده لقد جئتكم بالذبح . ^3
یعنی : ( پیامبر به دلیل اهانت هایی که به شخص ایشون شده بود ، عصبانی شدن و رو به جماعتی گفتند : ) اى گروه قريش! آگاه باشيد سوگند بدان خدائى كه جانم بدست او است من مأمور بریدن سرهایتان هستم !!
توضیح : من نمیخوام اینجا اینطور تیتر بزنم که " ماموریت پیامبر اسلام سر بریدن هست ، اونطور که خودشون گفتند " و نه میخوام بگم که این ماموریت محقق شدن یا نشد !
تنها هدف من از نقل این قسمت این بود که به شما و بقیه دوستان عرض کنم که نفس عصبانی شدن و گفتن حرف هایی ناصواب طبق این نقل های تاریخی برای پیامبر تایید و تقویت میشه .
4 ) اسود بن مطلب ، که پسرعموی عبدالمطلب ( پدربزرگ پیامبر ) و از نزدیکان ایشون بود ، در مکه شروع به تمسخر پیامبر کرد . به همین دلیل پیامبر از این عمل عصبانی شده ، اونو نفرین کردن و گفتند :
بار خدايا ديدگانش را كور كن و او را بداغ فرزند مبتلا گردان . ^4
5 ) در فتح مکه ، با اینکه پیامبر فرمان عفو عمومی رو صادر کردن ، اما در عین حال افرادی به دلایل شخصی توسط پیامبر واجب القتل اعلام شدن ، حتی اگر به پرده کعبه آویزوون بشن !
در اینجا اونهایی که به دلیل مشکل شخصی که با پیامبر داشتن حکم قتل گرفته بودن رو مشاهده کنید :
1 ) دو كنيز آوازه خوان عبد الله بن خطل ( یکی از مرتدینی که اونهم واجب القتل بود ) که در هجو رسول خدا صلى الله عليه و آله شعر ميخواندند و يكى از آنها نامش «فرتنى» بود، پيغمبر اسلام دستور داد آن دو را هر كجا يافتند بقتل برسانند !
2 ) حويرث بن نقيذ كه رسول خدا صلى الله عليه و آله را در مكه ميآزرد .
3 ) ساره كنيز بنى عبد المطلب كه رسول خدا صلى الله عليه و آله را در مكه ميآزرد .
این موارد که مشت نمونه خروار هستن ، به خوبی ثابت میکنن که نه تنها پیامبر در شرایطی صبر رو از دست میدادن ، بلکه این عصبانیت همراه با نوعی خشونت شدید مثل قطعه قطعه کردن انسان ها ، ماموریت برای بریدن سرها ووو بوده . از اینرو چه با توجه به اصل تعریف ما از صفات انسانی و چه با درنظر گرفتن این وقایع و رخدادها ، نتیجه ی روشن بحث اینه که نه تنها احتمال عصبانیت برای مسائل شخصی در پیامبر منتفی نیست ، بلکه هم تعریف ما از صفات انسانی و هم نقل های خود مسلمانان عکس اون رو ثابت میکنه .
وقتی این موارد وجود داشتن ، پس احتمال ناسزاگوئی و یا حداقل رضایت به ناسزاگوئی برای پیامبر منتفی نیست . چون مودب ترین انسان ها هم میتونن گاهی حرف های نادرستی بسته به موقعیت بزنن . ( طبق همون تعریفی که از صفات انسانی ارائه شد )
بنظرم بهتره که ما بحثمون رو به آیه قرآن معطوف کنیم :
خب از دید شما آیه قرآن قطعیه و تجزیه و تحلیل مفاهیم اون برخلاف یه نقل تاریخی ، معتبر و صحیحه . با همین فرض من آیه 108 سوره انعام رو بررسی میکنم و تحلیل خودم از آیه رو خدمتتون عرض میکنم . هرجا این تحلیل نادرست بود ممنون میشم که بهم تذکر بدین .
آیه مورد بحث : وَ لا تَسُبُّوا الَّذينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْواً بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلى رَبِّهِمْ مَرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُمْ بِما كانُوا يَعْمَلُون ( انعام – 108 )
ترجمه : و آنهايى را كه جز خدا مىخوانند دشنام مدهيد كه آنان از روى دشمنى [و] به نادانى، خدا را دشنام خواهند داد. اين گونه براى هر امتى كردارشان را آراستيم. آن گاه بازگشت آنان به سوى پروردگارشان خواهد بود، و ايشان را از آنچه انجام مىدادند آگاه خواهد ساخت
توضیح :
در قاموس قرآن ج 3 ص 205 در توضیح ماده سب می خوانیم :
« سب :
دشنام: در صحاح آمده «السبّ: الشتم» راغب و اقرب آنرا دشنام دردناك و سخت گفتهاند وَ لا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْواً بِغَيْرِ عِلْمٍ ... انعام:
مراد از «الّذين» معبودها و فاعل «يدعون» مشركان است يعنى معبودهاى مشركان را دشنام نگوئيد آنها هم از روى جهل خدا را كه معبود شماست دشنام گويند . »
اگر به سیاق آیه توجه کنیم متوجه میشیم که قطعا به بت های بت پرستان دشنام داده شده است ، لذا دستور رسیده که دشنام دادن آشکار به بت ها را ترک کنید !
شاید سوال بشه که چرا من از قید " آشکار " استفاده کردم ،
در جواب باید گفت : علت ممنوعیت ناسزاگوئی ( البته نه به شکل کلی ) به بت ها ، " مقابله به مثل بت پرستان و فحاشی به خدای مسلمانان " عنوان شده . از این میفهمیم که اگر به هر نحوی بت پرستان به خدای مسلمانان فحش ندن ( مقبله به مثل نکنن ) ، فحاشی به بت های اونها مشکلی نداره . در همون کتاب قاموس قرآن میخوانیم :
بنظر ميايد منظور دشنام آشكارا درباره مشركان و كفّار است و در پنهانى اشكالى نداشته باشد . ( قاموس ج 3 ص 205 )
قضاوت در مورد این منطق رو هم به عهده خواننده میذارم !
برای اینکه مفهوم آیه رو بهتر متوجه بشیم به نقل تاریخی زیر توجه کنید :
روزى ابو جهل رسول خدا صلى الله عليه و آله را ديدار كرده گفت: اى محمّد دست از دشنام دادن بخدايان ما بردار وگرنه ما نيز خداى تو را دشنام گوئيم؟ پس اين آيه نازل شد:
دشنام مدهيد بدانانكه غير خدا را ميخوانند تا مبادا آنها نيز از روى جهالت و نادانى خدا را دشنام دهند» از آن پس رسول خدا صلى الله عليه و آله از دشنام خدايانشان خوددارى فرمود و تنها بدعوت ايشان بخداى تعالى اكتفا كرد.
من دیگه فکر نمیکنم نقلی واضحتر و روشن تر از این پیدا بشه که تایید کنه پیامبر به بت های بت پرستان دشنام میداده !!
به هر حال از نقل های گذشته و مفاهیم اونها مثل : اعتراض بت پرستان و سکوت ابوطالب ، اعتراض بت پرستان و سکوت شخص پیامبر و همینطور عدم نهی از دشنام دادن به بت ها میشد فهمید که پیامبر مستقیم یا غیر مستقیم در این کار دست داشته .
اینها مطالب کلی بحث من بود و در پایان هم برخی مواردی که اشاره کردید رو مختصرا جواب میدم :
مسلم نوشت:
شما این دلالت را با این همه اما و اگر به تعارض با نصوص و تواتر منقول از شرق و غرب در مورد اهانت نکردن پیامبر(ص) به هیچکس حتی بت ها، آورده اید
این اشکال شما متاسفانه وارد نیست . چون همونطور که سابقا عرض کردم اولا نظرا احتمال اهانت کردن منتفی نیست ، و ثانیا نقل های بالایی که عرض شد خلاف گزاره شما رو ثابت میکنن .
مسلم نوشت:
فرض کنید یک شخصی وجود دارد که شما می شنوید همه از اخلاق نیکوی او می گویند، شرق و غرب عالم از حسنات و اخلاقش می نویسند، و کتابش از اخلاق و مدارا با مردم سخن گفته است، اما تعدادی از همسایه های او که به بداخلاقی و عقب ماندگی فرهنگی و... شهره هستند می گویند فرزندان این آقا به مقدسات ما فحش میدهند.
خواهش می کنم مسئله را کاملا مجسم بفرمایید، خب در اینجا عقل شما می گوید این یکی دوتا نقل همسایه ها، توان برابری با نقل های متواتر دیگران را ندارد، پس یا اینها دارند دروغ می گویند، یا اگر واقعا موردی هست، آن آقا خودش در جریان نیست
اولا قطعا موردی بوده که اگر موردی نمیبود ، آیه قطعی نازل نمیشد . پس اونها دروغ نمیگن .
حالا میرسیم به اینجا که آیا اون آقا در جریان بوده یا نه !
شما فرض کنید اون آقا در یه شهر کوچیک زندگی میکنه ، طوریکه همه از حال هم خبر دارن . حالا حاکم این شهر و بیشتر اهالی اون با آقا دشمن هستن . در چنین حالتی فرضا نزدیکان و فرزندان اون آقا میان و به یه مجسمه ای تو وسط شهر که برای اهالی شهر مقدسه دشنام میدن . یعنی یه حرکت علنی رخ میده . این باعث میشه تا بزرگان شهر بیان و اعتراض کنن که شما و فرزندانتون به مجسمه ما فحش میدید . ( عکس العمل اون آقا سکوت در برابر این قضیس ) .
اولا چطور میشه باور کرد توی یه شهر کوچیک یه همچین اتفاق بزرگ و علنی رخ بده و اونوقت یه کسی که دائما توی جامعه در حال فعالیته از موضوع خبر نداشته باشه !
ثانیا بر فرض که آقا اطلاع نداشته . آیا بعد از اون همه آمد و شدی که اهالی شهر به خونه آقا داشتن و موضوع رو باهاش در جریان گذاشتن بازم در جریان قرار نگرفته ؟!
علاوه بر اینها پیامبر از مسائلی جزئی تر از اینها در اون موقع اطلاع داشتن ، چه برسه به این موضوع حساس و مهم !
و چون اطلاع داشتن ( البته اگر از بقیه اقوال صرف نظر کنیم و دشنام دادن شخص ایشون به بت هارو هم نادیده بگیریم ) ، و تا زمان مطرح شدن آیه هیچ حرفی از نهی نزدن ، تنها نتیجه ای که میشه گرفت اینه که پیامبر از دشنام دادن ها راضی بودن !
یعنی : هنگامى كه حضرت رسول جسد حضرت حمزه را ديدند، گريه او را گرفت و فرمود: براى انتقام حمزه هفتاد نفر از قريش را مثله خواهم كرد، خداوند در اين باره فرمود: وَ إِنْ عاقَبْتُمْ فَعاقِبُوا بِمِثْلِ ما عُوقِبْتُمْ بِهِ حضرت فرمود: بلكه صبر خواهم كرد .
توضیح : اولا من این مطلب رو از همون کتابی آوردم که شما در پست قبلتون از همون کتاب مطالبی رو برای تایید سخنانتون نقل کردید . یعنی کتاب اعلام الوری اثر آقای طبرسی .
با سلام و احترام مجدد
این روایات قابل استناد نیستند و از لحاظ مختلف قابل تأمل هستند:
مثلا در مورد روایت اول که فرمودید:
اولا این روایت همانطور که مستحضر هستید فاقد سند کامل بوده و از این جهت اعتبار ندارد.
ثانیا: سوره نحل از سوره هاي مكي و در ترتيب مصحف ابن عباس در رديف شماره 70 قرار دارد و جنگ احد در سال چهارم هجرت اتفاق افتاد؛ بنابراين آيات فوق مربوط به آن است كه هرگز تجاوز نكنند و آنها را بر شكيبايي تشويق كرد.» (عبدالكريم بهجت پور، همگام با وحي، نخستين تفسير جامع شيعي به ترتيب نزول قرآن، ج 1، ص 58 به نقل از پرسمان دانشجو) بنابراين اين آيات هيچ ربطي به جنگ احد ندارد و مسئله مثله كردن در شأن نزول اين آيه در جنگ احد، قابل قبول نمی باشد.
یا در روایت دوم نیز همین که پیامبر(ص) از اشخاص خاص و برخی بزرگان قریش نام می برد دلیل این است که به دنبال کینه شخصی نیست، روشن است که یک نفر بیشتر آن بچه دان شتر را بر سر پیامبر(ص) نینداخته بود، اما پیامبر(ص) با رفتار آنها، ایشان را دارای روح لجاجت و عناد دانسته و سد راه اسلام تلقی نموده است، لذا آنها را نفرین کرده است.
همچنین روایت سوم که با سیره و گفتار پیامبر(ص) شدیدا ناسازگار است، و با روایات مشهوری چون «بُعِثْتُ لِأُتَمِّمَ مَكَارِمَ الْأَخْلَاق»(بحار الانوار، ج67، ص372) تعارض دارد، و روشن است که توانایی معارضه و کنار زدن این دست از روایات را ندارد.
در مورد روایت چهارم بله درست است که در جریان فتح مکه تعدادی کشته شدند اما اینطور نبوده که از سر کینه توزی و انتقام گیری باشد، که اگر اینطور می بود هرگز ابوسفیان و همسرش هند، امان داده نمی شدند، در مباحث تاریخی از حکمت این امر سخن گفته شده است، حتی برخی از آنها دست به شمشیر بردند.
البته نمی خواهم بگویم نقل های تاریخی که بنده بیان کردم همه سند داشته و اثبات کننده هستند، خیر، بلکه آنها نیز به قرینه ضمیمه روایات دیگر و رسیدن به حد تواتر، در حد کلیات قابل استناد هستند، نه به تنهایی.
Dahim Darni;632138 نوشت:
در قاموس قرآن ج 3 ص 205 در توضیح ماده سب می خوانیم :
« سب :
دشنام: در صحاح آمده «السبّ: الشتم» راغب و اقرب آنرا دشنام دردناك و سخت گفتهاند وَ لا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْواً بِغَيْرِ عِلْمٍ ... انعام:
مراد از «الّذين» معبودها و فاعل «يدعون» مشركان است يعنى معبودهاى مشركان را دشنام نگوئيد آنها هم از روى جهل خدا را كه معبود شماست دشنام گويند . »
اگر به سیاق آیه توجه کنیم متوجه میشیم که قطعا به بت های بت پرستان دشنام داده شده است ، لذا دستور رسیده که دشنام دادن آشکار به بت ها را ترک کنید !
شاید سوال بشه که چرا من از قید " آشکار " استفاده کردم ،
در جواب باید گفت : علت ممنوعیت ناسزاگوئی ( البته نه به شکل کلی ) به بت ها ، " مقابله به مثل بت پرستان و فحاشی به خدای مسلمانان " عنوان شده . از این میفهمیم که اگر به هر نحوی بت پرستان به خدای مسلمانان فحش ندن ( مقبله به مثل نکنن ) ، فحاشی به بت های اونها مشکلی نداره . در همون کتاب قاموس قرآن میخوانیم :
بنظر ميايد منظور دشنام آشكارا درباره مشركان و كفّار است و در پنهانى اشكالى نداشته باشد . ( قاموس ج 3 ص 205 )
قضاوت در مورد این منطق رو هم به عهده خواننده میذارم !
این برداشت شخصی صاحب قاموس هست، زیرا آنچه که از روایات استفاده می شود، فحش دادن مطلقا مذموم است که در ادامه به طور مستقل به آن خواهم پرداخت.
Dahim Darni;632138 نوشت:
برای اینکه مفهوم آیه رو بهتر متوجه بشیم به نقل تاریخی زیر توجه کنید :
روزى ابو جهل رسول خدا صلى الله عليه و آله را ديدار كرده گفت: اى محمّد دست از دشنام دادن بخدايان ما بردار وگرنه ما نيز خداى تو را دشنام گوئيم؟ پس اين آيه نازل شد:
دشنام مدهيد بدانانكه غير خدا را ميخوانند تا مبادا آنها نيز از روى جهالت و نادانى خدا را دشنام دهند» از آن پس رسول خدا صلى الله عليه و آله از دشنام خدايانشان خوددارى فرمود و تنها بدعوت ايشان بخداى تعالى اكتفا كرد.
من دیگه فکر نمیکنم نقلی واضحتر و روشن تر از این پیدا بشه که تایید کنه پیامبر به بت های بت پرستان دشنام میداده !!
به هر حال از نقل های گذشته و مفاهیم اونها مثل : اعتراض بت پرستان و سکوت ابوطالب ، اعتراض بت پرستان و سکوت شخص پیامبر و همینطور عدم نهی از دشنام دادن به بت ها میشد فهمید که پیامبر مستقیم یا غیر مستقیم در این کار دست داشته .
ببینید من قبلا هم عرض کردم، با چشم پوشی از سند این نقل، اولین گام برای پذیرش برداشت شما این هست که ابوجهل را انسان غیرمتعصب، عادل و صادقی بدانیم که اولا: سخنش از روی تعصب نیست، و ثانیا: بی جهت به کسی تهت نمی زند، که در این خصوص قرائن بر علیه اوست، قرآن کریم هم می فرماید:
«يا أَيُّهَا الَّذينَ آمَنُوا إِنْ جاءَكُمْ فاسِقٌ بِنَبَإٍ فَتَبَيَّنُوا» (حجرات-6)؛ ای کسانی که ایمان آورده اید اگر انسان فاسقی برای شما خبری آورد پس درباره آن تحقیق کنید.
پس نمیتوان سخن او را بدون قرائن و شواهد دیگر حجت دانست، چه برسد به جایی که نقل های معارض جدی و متعدد، بلکه متواتری دارد.
علاوه بر این که در برخی شواهد نقلی دیگر اشاره می کند که خود مشرکین نیز هنگام مراجعه به ابوطالب از او خواستند که پیامبر(ص) را از حرف زدن و ابراز نظر در خصوص بت ها باز دارد، نه فحش دادن:
«فنحب ان تدعوه فتنهاه عن ذكر آلهتنا و لندعه و الهه فدعاه فجاء النبي صلى الله عليه و سلم فقال له أبو طالب هؤلاء قومك و بنو عمك قال رسول الله صلى الله عليه و سلم ما يريدون قالوا نريد ان تدعنا و آلهتنا و لندعك و إلهك» (تفسیر طبری، ج7، ص207و208؛ تفسیر در المنثور، سیوطی، ج3، ص38)
(مشرکین گفتند) ما دوست داریم او را فراخوانده و از ذکر و سخن گفتن در مورد معبودان ما نهی کنی تا ما نیز او و خدایش را رها کنیم، پس پیامبر(ص) وارد شد، ابوطالب(ع) به او گفت: اینها قوم تو، و پسرعموهای تو هستند. پیامبر(ص) سوال کرد: چه می خواهند؟ گفتند: ما می خواهیم ما و معبودان ما را رها کنی و ما نیز تو و معبودت را به حال خود واگذاریم.
پس اتهام ناسزاگویی امثال ابوجهل به پیامبر(ص) به تعصب آنها بازگشت می کند، و این تعصب باعث شده که نقد و اشکال علمی پیامبر(ص) را اهانت قلمداد می کرده‌اند، و این کاملا طبیعی است، کسی که تراشیده سنگی و چوبی را می پرستد، هر اشکالی شما به او بخواهید بگیرید باید در راستای اثبات ناتوانی بتها، اثبات حقارت بت ها در برابر خود انسان که سازنده آن است، و ادله‌ای از این سنخ باشد، لذا طبیعی است که از نظر بت ها باید اهانت تلقی شود، شواهد نقلی نیز این برداشت را تقویت می کند:
«قال ابن عباس لما نزلت إِنَّكُمْ وَ ما تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ حَصَبُ جَهَنَّمَ الآية قال المشركون يا محمد لتنتهين عن سب آلهتنا أو لنهجون ربك فنزلت الآية» (مجمع البیان، ج4، ص537)
ابن عباس می گوید: وقتی آیه شریفه «به درستی که شما و بت هایی که می پرستید هیزم جهنم خواهید بود» نازل شد، مشرکین به محمد(ص) گفتند: یا از ناسزاگویی به بت های ما دست برمیداری یا ما نیز خدای تو را ناسزا می گوییم، پس آیه نازل شد: «فلا تسبوا الذین یدعون...»
ببینید این که خداوند فرموده شما و بت هایی که می پرستید در جهنم خواهید بود را فحش تلقی کرده بودند!
به نظرم با این دو شاهد کاملا شبهه برطرف می شود. اما باز هم در ادامه به صورت مفصل تر به قرائن دیگر میپردازم.
Dahim Darni;632138 نوشت:
اولا قطعا موردی بوده که اگر موردی نمیبود ، آیه قطعی نازل نمیشد . پس اونها دروغ نمیگن .
حالا میرسیم به اینجا که آیا اون آقا در جریان بوده یا نه !
شما فرض کنید اون آقا در یه شهر کوچیک زندگی میکنه ، طوریکه همه از حال هم خبر دارن . حالا حاکم این شهر و بیشتر اهالی اون با آقا دشمن هستن . در چنین حالتی فرضا نزدیکان و فرزندان اون آقا میان و به یه مجسمه ای تو وسط شهر که برای اهالی شهر مقدسه دشنام میدن . یعنی یه حرکت علنی رخ میده . این باعث میشه تا بزرگان شهر بیان و اعتراض کنن که شما و فرزندانتون به مجسمه ما فحش میدید . ( عکس العمل اون آقا سکوت در برابر این قضیس ) .
اولا چطور میشه باور کرد توی یه شهر کوچیک یه همچین اتفاق بزرگ و علنی رخ بده و اونوقت یه کسی که دائما توی جامعه در حال فعالیته از موضوع خبر نداشته باشه !
ثانیا بر فرض که آقا اطلاع نداشته . آیا بعد از اون همه آمد و شدی که اهالی شهر به خونه آقا داشتن و موضوع رو باهاش در جریان گذاشتن بازم در جریان قرار نگرفته ؟!
علاوه بر اینها پیامبر از مسائلی جزئی تر از اینها در اون موقع اطلاع داشتن ، چه برسه به این موضوع حساس و مهم !
و چون اطلاع داشتن ( البته اگر از بقیه اقوال صرف نظر کنیم و دشنام دادن شخص ایشون به بت هارو هم نادیده بگیریم ) ، و تا زمان مطرح شدن آیه هیچ حرفی از نهی نزدن ، تنها نتیجه ای که میشه گرفت اینه که پیامبر از دشنام دادن ها راضی بودن !
ببینید جناب dahim darni من با شما موافق هستم که ممکن است مسلمانان به بت ها فحش داده باشند، اما تحقق این مطلب، لزوما به این معنا نیست که پیامبر(ص) با آنها همراه بوده یا در قبال آن سکوت کرده باشد، به چند قرینه:
قرینه اول:
این همراهی مخالف سیره قطعیه آن حضرت(ص) است، برخی روایات به خوبی چارچوب کلی و وظیفه پیامبر(ص) و دور بودن از چنین رفتارهایی اشاره می کند:
«أَمَرَنِي رَبِّي بِمُدَارَاةِ النَّاسِ كَمَا أَمَرَنِي بِأَدَاءِ الْفَرَائِض»(الکافی(ط.الاسلامیة، شیخ کلینی، ج2، ص117)
پروردگارم مرا به مدار با مردم امر کرده است همانطور که به انجام واجبات امر کرده است.
پس فحش دادن به بت ها در نظر پیامبر(ص) مخالفت با امر خداوند بوده است.
و ثانیا قرائن روایی حاکی از این است که پیامبر(ص) آنها را فحش دادن نهی می کرده است:
قال رسول الله(ص): «لَا تَسُبُّوا قُرَيْشاً وَ لَا تُبْغِضُوا الْعَرَبَ» (علل الشرایع، شیخ صدوق، ج2، ص393)
به قریش فحش ندهید و عرب را به عصبانیت وا ندارید.
با جستجوی تاریخی و روایی یقینا می توان شواهد بسیار دیگری یافت.
قرینه دوم:
در نقل های بسیاری از پیامبر(ص) و ائمه(ع) نهی از فحاشی و ناسزاگویی داریم، که نشان دهنده این است که اصل ناسزاگویی در اسلام مذموم است:
امام باقر(ع): «لَا تَسُبُّوا النَّاسَ»(بحارالانوار، ج72، ص163)
به مردم فحش ندهید.
امام باقر(ع): لَا تَسُبُّوا الْمُخْتَارَ» (بحارالانوار،علامه مجلسی، ج45، ص351)؛
به مختار فحش ندهید.
پیامبر(ص): «لَا تَسُبُّوا الرِّيَاحَ... لَا تَسُبُّوا الْجِبَالَ وَ لَا السَّاعَاتِ وَ لَا الْأَيَّامَ وَ لَا اللَّيَالِي» (بحارالانوار، ج56، ص2)
به باد و کوه‌ها، ساعت ها و روزها، وشبها فحش ندهید.
پیامبر(ص): «لَا تَسُبُّوا الدُّنْيَا» (بحارالانوار، ج74، ص178)
به دنیا فحش ندهید.
پیامبر(ص): «لَا تَسُبُّوا الضِّفْدِعَ»(بحارالانوار، ج61، ص48)
به قورباغه فحش ندهید.
پس اولا همواره در روایات از فحاشی و ناسزاگویی نهی شده است، بنابر این معلوم است فحش دادن به هیچ چیزی جایز نیست ولو اینکه بعضی از مصادیق فقط آمده، وقتی من مثلا به شما میگویم به در و دیوار وباد و کوه و قورباغه و خروس و... فحش نده معلوم است که اصلا فحش دادن را نمی پسندم، همانطور که امام علی(ع) صریحا به نتیجه این روایات اشاره فرموده اند که خلاصه فحش دادن مورد رضایت پیامبر(ص) و امامان(ع) نیست:
امام علی(ع): « إِنِّي أَكْرَهُ لَكُمْ أَنْ تَكُونُوا سَبَّابِين»
من دوست ندارم که شما از فحش دهندگان باشید.
و ثانیا: این که قرآن کریم فرموده است: به بت ها فحش ندهید تا بت پرست ها به خداوند فحش ندهند از باب علت ناقصه است، نه اینکه تنها دلیل حرمت فحش به بت ها این باشد، همانطور که صاحب قاموس گمان کرده است، تا بگوییم پس اگر آنها فحش ندهند عیبی ندارد.
قرینه سوم
قرینه سوم این است که فحش و ناسزایی که سند داشته و قابل اعتنا باشد از هیچ یک از پیامبر(ص) و یا امامان نقل نشده است.
پیش از شروع بحث لازم میدانم که تذکری رو به شما کارشناس عزیز بدم و اون اینکه تمامی استدلال هایی که بنده تو پست قبلی آوردم بر اصلی استوار بود که ابتدای بحث قبلیم بیان کردم و انتظار داشتم شما اول به اون قسمت بپردازید .
من عرض کردم که :
مجموعه حالات غالبی که برای یه فرد وجود داره به عنوان اخلاق و رفتار اون شخص معرفی میشه . دقت کنید در تعریف از لفظ حالات غالب و نه احوالات همیشگی و دائمی استفاده میشه . به همین دلیل هیچ انسانی رو نمیشه در هیچ صفتی کامل و تمام دونست . ( البته بحث عصمت خارج از مختصات بحث ما قرار میگیره )
با توجه به تعریف فوق، احتمال رخداد حالتی خارج از حالات معمول ، عقلا و نقلا صفر نمیشه . و لذا با آوردن چند نقل تاریخی نمیشه احتمال عصبانی شدن حتی برای صبور ترین افراد رو منتفی دونست . چون تعریف ما از صفات انسانی این نتیجه رو میده . بنابراین نقل های تاریخی که شما آوردید به هیچ وجه نمیتونن احتمال بداخلاقی یا عصبانی شدن و خشم پیامبر در برابر موضوعات اجتماعی یا شخصی رو منتفی کنن .
این مبنای بنده در بحث هایی هست که انحام میدم ، با پذیرش این مبنا احتمال دشنام دادن به بت های دیگران ، عصبانیت و خشونت مفرط در مواقعی از زندگی پیامبر به علت مخالفت با سخنان دیگر پیامبر منتفی نخواهد بود .
لذا از شما درخواست دارم قبل از پرداختن به بحث اصلی این مبنا رو بررسی و نظر خودتون رو بیان کنید .
ممنونم .
اما برسیم به بقیه سخنان شما :
مسلم نوشت:
مثلا در مورد روایت اول که فرمودید:
اولا این روایت همانطور که مستحضر هستید فاقد سند کامل بوده و از این جهت اعتبار ندارد.
این اشکال شما از جهاتی وارد نیست :
اولا روایتی که من نقل کردم ، دقیقا ادامه همان روایتیست که شما آنرا نقل کرده بودید !! اگر این روایت از این حیث معتبر نباشد ، پس پیش از من شما به روایت بی اعتبار استناد کرده اید !
ثانیا روایت فوق از کتاب ابن بن عثمان الاحمر البجلی الاکوفی نقل شده است . علمای شیعه در وثاقت او شکی ندارند ، چرا که وی جزء اصحاب اجماع است . اعتبار کتاب او نیز که شامل مغازی ، سیره و داستان های پیامبر بوده توسط بزرگان شیعه تایید شده است ، نجاشی ، عالم بزرگ رجال در مورد کتاب وی مینویسد :
" له كتاب حسن كبير يجمع المبتدأ و المغازي و الوفاة و الردة" ( رجال نجاشی ص 13 )
یعنی : او کتابی در موضوع مغازی و تاریخ زندگانی پیامبر دارد که کتابی نیکو و کبیر است !
اما این کتاب با چه سندی به دست بزرگان شیعه رسیده است ؟!
نجاشی و شیخ طوسی با چندین سند این کتاب را از وی نقل کرده اند که صحت و اعتبار این طرق را آقای خوئی چنین تایید کرده است :
و للشيخ إليه طرق لا بأس ببعضها ( معجم رجال الحدیث ، رقم 37 )
یعنی : شیخ طوسی به او طرقی دارد که هیچ ایرادی به بعضی از آنها وارد نیست .
میگویم : تعدد طرقی که از وی نقل شده باعث شده تا بزرگان شیعه همه به کتاب وی اعتماد کنند و از وی مطالبی را نقل نمایند .
بنابراین این روایت فاقد سند نبوده و بلکه روایتیست که در یکی از کتب معتبر شیعه نقل شده است .
ثالثا ، ابوعلی فضل بن حسن الطبرسی یکی از بزرگترین و نامدارترین دانشمندان شیعه ، ملقب به امین الاسلام و صاحب تفسیر معروف مجمع البیان است. بنده روایت فوق را از کتاب " اعلام الوری باعلام الهدی " که از آثار ایشان است انتخاب کردم . در ارزش و اعتبار این کتاب نزد شیعه همین بس که بزرگان شیعه از این کتاب به عنوان یک منبع معتبر نقل روایت میکنند ، بی آنکه به روایات آن خدشه ای وارد سازند . اما عجیب است که وقتی پای استدلالی متفاوت به این روایات باز میشود ، به هر شکل در اعتبار آن خدشه وارد می آید !
رابعا این روایت و مضامین مشابه آن در کتب معتبر شیعه از حدیث و تفسیر تا سیره و تاریخ نقل شده بی آنکه در صحت و اعتبار آن اشکالی مطرح شده باشد ، در ذیل به برخی از این کتب اشاره میکنیم :
1 ) تفسیر الامثل ، اثر آیت الله ناصر مکارم شیرازی ، نشر مدرسه امام علی بن ابیطالب ، چاپ اول ، قم 1421 ه.ق : ج 8 ص 366
وی این روایت را از کتب شیعه و سنی نقل میکند و آنرا به عنوان یک واقعه صحیح و شأن نزول آیه مپذیرد .
2 ) تفسیر القمی ، اثر علی بن ابراهیم القمی ، نشر دار الکتب ، چاپ چهارم ، قم 1367 ه.ش : ج 1 ص 392
وی که از بزرگان شیعه و قدمای آنان در تفسیر است ، این روایت را به عنوان شأن نزول آیه نقل میکند .
3 ) المیزان فی تفسیر القرآن ، اثر علامه سید محمد حسین طباطبائی ، نشر دفتر انتشارات اسلامى جامعهى مدرسين حوزه علميه قم ، چاپ پنجم ، قم 1417 ق : ج 12 ص 376
ایشان نیز همین روایت و روایات مشابه را نقل میکند و بدون هیچ اشکالی در سند یا متن ، آنرا به عنوان شأن نزول آیه میپذیرد
4 ) مناقب آل ابی طالب ، اثر مشیر الدین ابو عبدالله مشهور به ابن شهر آشوب ، نشر علامه ، چاپ اول ، قم 1379 ، ج 1 ص 193
وی نیز که از بزرگان شیعه و ملقب به امام حافظ است ، این روایت را به عنوان یک اثر قطعی در کتاب خود نقل کرده است .
5 ) الصحیح من سیرة النبی الاعظم ، اثر علامه سید جعفر مرتضی عاملی ، نشر مرکز اسلامی ، چاپ پنجم ، قم 1425 ق ، ص 149
همچنانکه از اسم این اثر بر می آید ، مطالب صحیح و درست از سیره پیامبر را در کتاب خود نقل نموده و یکی از آن مطالب صحیح همین روایتیست که بنده ارائه کردم .
6 ) الصافی فی التفسیر ، اثر ملامحسن فیض کاشانی ، نشر صدر ، چاپ دوم ، تهران 1415 ، ج 3 ص 164 و 165
مولف کتاب که از بزرگان تاریخ شیعه در علم حدیث ، تفسیر و صاحب چندین اثر مختلف است این روایت و روایات مشابه آنرا در تفسیر خود به عنوان یک مطلب صاف و روشن نقل می کند !! چرا که وی در مقدمه کتابش متعهد شده که جز مطالب پاک و صاف و روشن را نقل نکند ، آنجا که در مقدمه کتاب ص 13 نوشته شده :
بالحري أن يسمى هذا التفسير بالصافي لصفائه عن كدورات آراء العامة و الممل و المحير و المتنافي.
7 ) کتاب التفسیر معروف به تفسیر عیاشی ، اثر محمد بن مسعود عیاشی ، نشر چاپخانه علمیه ، تهران 1380 ، ج 2 ص 274
وی که از بزرگان و قدمای شیعه در تفسیر است ، همین روایت را به عنوان شان نزول آیه نقل نموده و بسیاری از مفسرین پس از وی نیز از جمله آقایان طباطبائی و مکارم شیرازی این روایت را از وی نقل نموده اند . بی آنکه ایرادی در آن وارد سازند .
8 ) تفسیر الاصفی ، اثر ملامحسن فیض کاشانی ، نشر مركز انتشارات دفتر تبليغات اسلامى ، چاپ اول ، قم 1418 ، ج 1 ص 668
این کتاب که اثر دیگر ملامحسن فیض کاشانیست ، در حقیقت خلاصه ای از کتاب تفسیر صافی است و مولف دراین کتاب متعهد شده که مطالب زائد و بیهوده را حذف کند و آنچه صحیح و صاف است را از روایت تا درایت بیان کند . و می بینیم که روایت مثله کردن را ایشان نقل نموده اند ، پس تاییدی دیگر بر صحت روایت را در این تفسیر مبینیم !!
9 و 10 ) تفسیر جوامع الجامع / مجمع البیان، اثر ابو علی فضل بن حسن طبرسی ، انتشارات دانشگاه تهران / انتشارات ناصر خسرو ، تهران 1377 / تهران 1372 ، ج 2 ص 314 / ج 6 ص 606
مولف این دو کتاب همان مولف کتاب اعلام الوری است که روایت مربوطه را نیز در دو کتاب خود نقل نموده است .
بنابراین شکی باقی نمیماند که بزرگان شیعه روایت فوق را در کتب خود به عنوان یک واقعه قطعی و صحیح نقل کرده اند و حقیقتا بنده فکر نمیکردم که فرد منصفی همچون شما در اعتبار این روایت به این شکل خدشه وارد کند . به هر حال فکر میکنم آنچه لازم بود در مورد صحت و اعتبار روایت گفته شد . و بحثی در مورد معتبر بودن آن باقی نمی ماند .
مسلم نوشت:
ثانیا: سوره نحل از سوره هاي مكي و در ترتيب مصحف ابن عباس در رديف شماره 70 قرار دارد و جنگ احد در سال چهارم هجرت اتفاق افتاد؛ بنابراين آيات فوق مربوط به آن است كه هرگز تجاوز نكنند و آنها را بر شكيبايي تشويق كرد.» (عبدالكريم بهجت پور، همگام با وحي، نخستين تفسير جامع شيعي به ترتيب نزول قرآن، ج 1، ص 58 به نقل از پرسمان دانشجو) بنابراين اين آيات هيچ ربطي به جنگ احد ندارد و مسئله مثله كردن در شأن نزول اين آيه در جنگ احد، قابل قبول نمی باشد.
بازهم از شما تعجب میکنم که چگونه چنین ایراد نادرستی را به روایت وارد میکنید !
اولا جنگ احد در سال سوم هجری رخ داده است نه سال چهارم !
ثانیا شما که مصحف ابن عباس را مطرح کردید بهتر بود به روایت دیگری از وی که رسیده است توجه میکردید . طبرسی در مجمع البیان ج 6 ص 535 می نویسد :
في إحدى الروايات عن ابن عباس بعضها مكي و بعضها مدني .
یعنی : بنا بر روايتى ديگر از ابن عباس، قسمتى از اين سوره، مكى و قسمتى مدنى است.
ثالثا در این مورد بخشی از سخنان آیت الله مکارم شیرازی را که در ابتدای سوره نحل بیان کرده است ، را به عنوان فصل الخطاب نقل میکنم :
معروف در تفسير آيه 126 وَ إِنْ عاقَبْتُمْ فَعاقِبُوا بِمِثْلِ ما عُوقِبْتُمْ بِهِ ... اين است كه در جريان جنگ احد نازل گرديده است و جنگ احد بعد از هجرت است. ( تفسیر نمونه ، ج 11 ص 148 )
علاوه بر اینها مفسرینی که در بالا به برخی از آنها اشاره کردم همین روایت را به عنوان شان نزول آیه نقل نموده و آنرا پذیرفته اند .
*****************
نتیجه :
روایت خشمگین شدن پیامبر هنگام دیدن جنازه عمویش حمزه و قصد پیامبر مبنی بر قطعه قطعه کردن هفتاد انسان دیگر در مهمترین کتاب های حدیث و تفسیر شیعه نقل و تایید شده است . از این رو اشکالاتی که کارشناس به روایت گرفتند با دلیل پاسخ داده شد و هیچ از آنها وارد نیست .
پس این روایت به عنوان شاهدی بر ادعای بنده همچنان قابل قبول است .
مسلم نوشت:
یا در روایت دوم نیز همین که پیامبر(ص) از اشخاص خاص و برخی بزرگان قریش نام می برد دلیل این است که به دنبال کینه شخصی نیست، روشن است که یک نفر بیشتر آن بچه دان شتر را بر سر پیامبر(ص) نینداخته بود، اما پیامبر(ص) با رفتار آنها، ایشان را دارای روح لجاجت و عناد دانسته و سد راه اسلام تلقی نموده است، لذا آنها را نفرین کرده است.
اتفاقا بر عکس آنچه که فرمودید بردن اسامی تک تک آن افراد خود دلیلی بر وجود کینه ای شخصیست !
رفتار آنها تبلیغی علیه اسلام یا سدی مقابل آن نبوده . بلکه صرفا یک رفتار توهین آمیز به شخص پیامبر بوده و پیامبر و دخترش حضرت فاطمه در آن لحظه عصبانی شده اند و آن جماعتی که ایشان را تمسخر میکرده و یا می خندیده اند را نفرین نموده .
ظاهر روایت به خوبی نشاندهنده کینه و بغض شخصی نسبت به آن حرکت توهین آمیز است و اینگونه توجیهات نمی توانند اصل موضوع را منحرف کنند .
مسلم نوشت:
همچنین روایت سوم که با سیره و گفتار پیامبر(ص) شدیدا ناسازگار است، و با روایات مشهوری چون «بُعِثْتُ لِأُتَمِّمَ مَكَارِمَ الْأَخْلَاق»(بحار الانوار، ج67، ص372) تعارض دارد، و روشن است که توانایی معارضه و کنار زدن این دست از روایات را ندارد.
ببینید بازهم بحث بر سر این است که سیره یک انسان یعنی حالات غالب وی یا تمامی حالات و رفتار او !
نمی توان گفت که چون فلانی فرد راستگوئی است ، پس هرچه بگوید راست و درست است و امکان ندارد حتی یک دروغ هم بگوید ! لذا اگر نقل شد که او دروغی گفته ، فقط با این دلیل رد کنیم که او انسانی راستگوست ! عقل این را نمی پذیرد .
به علاوه سیره پیامبر یعنی چه ؟! مگر همین روایات سیره پیامبر را تشکیل نمیدهند ؟! چطور است که آنچه شما نقل میکنید سیره پیامبر است ، اما آنچه که ما از کتاب های سیره پیامبر نقل میکنیم ، سیره پیامبر نیست !!
جواب احتمالی شما این است که سیره ثابت پیامبر با روایات متواتر قالب بسته است . لذا هنگام تعارض روایتی مخالف با سیره ثابت پیامبر آنرا کنار میزنیم !
اما من در جواب به این پاسخ احتمالی میگویم : تعریفی که شما از سیره ثابت دارید به این معناست که اگر پیامبر در صد موضع آرام بود ، قطعا در سایر مواضع از ابتدای زندگی اش تا انتهای آن آرام بوده و هرگز عصبانیتی شخصی برای وی به وجود نیامده ! یا اگر پیامبر در صد جا با ملایمت سخن گفته امکان ندارد در جایی تندی کرده باشد یا سخنی با چنین خشونتی زده باشد !
اما این تعریف تنها زمانی درست است که طرف مقابل شما ( من ) آنرا بپذیرد و حقیقتا این به معنای عصمت خواهد بود که من ابدا آنرا قبول ندارم .
بلکه آنچه که به نظر منطقی تر می رسد اینست که حالات پیامبر در مواقع مختلف بررسی شود و روایاتی که در سیره ایشان نقل شده به شکل منطقی زیر جمع شوند :
حالت معمولی و غالب پیامبر طبق روایات مسلمانان آرامش و ملایمت بوده است . اما این به معنای آن نیست که هرگز عصبانیت یا خشونت و تندی در ایشان رخ نداده باشد ، بلکه در مواقعی ایشان هم عصبانی شده اند ، حرف های تند و خشنی زده اند ، به گونه ای که خدای وی نیز این خشونت او را رد کرده و به وی توصیه کرده آرام باشد ( مشابه آنچه که در جریان دیدن جنازه حمزه رخ داد )
وقتی با این دید به مسائل نگاه کنیم ، دیگر با این توجیه که چون مخالف سیره پیامبر است رد می شود ، روایات سیره را رد نمیکنیم !
به علاوه روایت " بعثت لاتمم مکارم الاخلاق " در هیچ یک از کتب روائی مرجع شیعه نقل نشده است !!! و تنها در کتاب های حدیثی درجه دوم و سوم اهل سنت همچون ادب المفرد ، معجم الکبیر و مسند احمد ،آنهم به شکل " خبری واحد " نقل شده وتنها یک سند دارد .
و اشتهار یک روایت در لسان مردم به معنای اشتهار آن از نظر علم حدیث نخواهد شد .
بنابراین شما در مقام رد خبری که بنده نقل کردم ، به خبری واحد استناد کرده اید ، نه خبری مشهور به اصطلاح حدیثی . هرچند در اصل استدلال شما ایراد وارد است .
مسلم نوشت:
در مورد روایت چهارم بله درست است که در جریان فتح مکه تعدادی کشته شدند اما اینطور نبوده که از سر کینه توزی و انتقام گیری باشد....حتی برخی از آنها دست به شمشیر بردند.
این سخن شما نیز بسیار عجیب است ،
بنده با توجه به تاریخ اسلامی نام دقیق هریک از آنها و جرمشان را خدمتتان عرض کردم :
Dahim Darni نوشت:
1 ) دو كنيز آوازه خوان عبد الله بن خطل ( یکی از مرتدینی که اونهم واجب القتل بود ) که در هجو رسول خدا صلى الله عليه و آله شعر ميخواندند و يكى از آنها نامش «فرتنى» بود، پيغمبر اسلام دستور داد آن دو را هر كجا يافتند بقتل برسانند !
2 ) حويرث بن نقيذ كه رسول خدا صلى الله عليه و آله را در مكه ميآزرد .
3 ) ساره كنيز بنى عبد المطلب كه رسول خدا صلى الله عليه و آله را در مكه ميآزرد .
جرم همه اینها مربوط به شخص پیامبر بوده :
کنیزهای آوازه خوانی که در هجو پیامبر شعر خوانده اند و به همین علت نیز کشته شدند ، آیا علت قتل آنها چیزی جز انتقام شخصی از هجویات آنها بوده ؟!
و یا کنیزی که پیامبر را آزرده به چه جرمی ممکن است کشته شود ؟!! به جز آن است که کینه شخصی پیامبر از تمسخر شدن توسط این افراد باعث صدور فرمان قتلشان شده است ؟!!
فرمودید برخی از اینها دست به شمشیر بردند ، خدمتتان عرض میکنم که منظور من آن افرادی نیستند که در مکه درگیری آشکار را آغاز کردند ،
بلکه اینها افرادی هستند که پیامبر فرمان قتلشان را صادر کرده بود ، حتی اگر به پرده کعبه پناهنده شوند !!! ( یعنی چه مقاومت کنند چه نکنند محکوم به مرگ بودند ! )
و فکر نمیکنم کنیزان آوازه خوان قدرتی برای حمل شمشیر و مبارزه با سواران عرب داشته باشند و یا عربی بخواهد با یک کنیز در " میدان نبرد " زورآزمائی کند !
مسلم نوشت:
البته نمی خواهم بگویم نقل های تاریخی که بنده بیان کردم همه سند داشته و اثبات کننده هستند، خیر، بلکه آنها نیز به قرینه ضمیمه روایات دیگر و رسیدن به حد تواتر، در حد کلیات قابل استناد هستند، نه به تنهایی.
از کنار هم قرار دادن روایاتی هم که بنده ارائه کردم نتیجه میگیریم پیامبر همواره در زندگی خود شخصی آرام نبوده ، و خشونت و عصبانیت مفرط نیز برای ایشان پیش می آمده .
مسلم نوشت:
ببینید من قبلا هم عرض کردم، با چشم پوشی از سند این نقل، اولین گام برای پذیرش برداشت شما این هست که ابوجهل را انسان غیرمتعصب، عادل و صادقی بدانیم که اولا: سخنش از روی تعصب نیست، و ثانیا: بی جهت به کسی تهت نمی زند، که در این خصوص قرائن بر علیه اوست، قرآن کریم هم می فرماید:
«يا أَيُّهَا الَّذينَ آمَنُوا إِنْ جاءَكُمْ فاسِقٌ بِنَبَإٍ فَتَبَيَّنُوا» (حجرات-6)؛ ای کسانی که ایمان آورده اید اگر انسان فاسقی برای شما خبری آورد پس درباره آن تحقیق کنید.
پس نمیتوان سخن او را بدون قرائن و شواهد دیگر حجت دانست، چه برسد به جایی که نقل های معارض جدی و متعدد، بلکه متواتری دارد.
کارشناس عزیز ! من این روایت را برای بار اول خدمتتان تقدیم کرده ام !!
روزى ابو جهل رسول خدا صلى الله عليه و آله را ديدار كرده گفت: اى محمّد دست از دشنام دادن بخدايان ما بردار وگرنه ما نيز خداى تو را دشنام گوئيم؟ پس اين آيه نازل شد:
دشنام مدهيد بدانانكه غير خدا را ميخوانند تا مبادا آنها نيز از روى جهالت و نادانى خدا را دشنام دهند» از آن پس رسول خدا صلى الله عليه و آله از دشنام خدايانشان خوددارى فرمود و تنها بدعوت ايشان بخداى تعالى اكتفا كرد.
**
لطفا به قسمت آخر روایت دقت بفرمایید ، راوی داستان که نه ابوجهل است و نه مشرک !! بلکه اینرا راوی مسلمان نقل کرده که " پیامبر پس از نزول آیه از دشنام خدایان خودداری کرده و به تنها به دعوت آنها به اسلام اکتفا کرد "
این یعنی پیش از نزول آیه خود پیامبر شخصا به بت ها و خدایان آنان دشنام میداده است ، شاهد هم از خود مسلمانان بوده و در کتب ایشان ثبت شده است !!!
مسلم نوشت:
علاوه بر این که در برخی شواهد نقلی دیگر اشاره می کند که خود مشرکین نیز هنگام مراجعه به ابوطالب از او خواستند که پیامبر(ص) را از حرف زدن و ابراز نظر در خصوص بت ها باز دارد، نه فحش دادن:
«فنحب ان تدعوه فتنهاه عن ذكر آلهتنا و لندعه و الهه فدعاه فجاء النبي صلى الله عليه و سلم فقال له أبو طالب هؤلاء قومك و بنو عمك قال رسول الله صلى الله عليه و سلم ما يريدون قالوا نريد ان تدعنا و آلهتنا و لندعك و إلهك» (تفسیر طبری، ج7، ص207و208؛ تفسیر در المنثور، سیوطی، ج3، ص38)
(مشرکین گفتند) ما دوست داریم او را فراخوانده و از ذکر و سخن گفتن در مورد معبودان ما نهی کنی تا ما نیز او و خدایش را رها کنیم، پس پیامبر(ص) وارد شد، ابوطالب(ع) به او گفت: اینها قوم تو، و پسرعموهای تو هستند. پیامبر(ص) سوال کرد: چه می خواهند؟ گفتند: ما می خواهیم ما و معبودان ما را رها کنی و ما نیز تو و معبودت را به حال خود واگذاریم.
بسیار خوب میشد اگر شما ادامه همین روایت را نیز نقل میکردید ،
یعنی : آنها از سخنان پیامبر خشمگین شدند و گفتند : یا از دشنام دادن و شتم و ناسزاگوئی به خدایان ما دست بر میداری ، یا ما تو و آن کسی که به تو امر کرده ( که به خدایان ما دشنام دهی ) را دشنام خواهیم داد . پس خداوند گفت : ( آنان را دشنام ندهید که ) الله را بدون علم دشنام میدهند .
بنابراین در همان مجلس نیز آنان تاکید کردند که پیامبر به خدایانشان دشنام داده است و چون پیامبر را تهدید کردند که مقابله به مثل میکنند ، آیه نازل شد !
مسلم نوشت:
«قال ابن عباس لما نزلت إِنَّكُمْ وَ ما تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ حَصَبُ جَهَنَّمَ الآية قال المشركون يا محمد لتنتهين عن سب آلهتنا أو لنهجون ربك فنزلت الآية» (مجمع البیان، ج4، ص537)
ابن عباس می گوید: وقتی آیه شریفه «به درستی که شما و بت هایی که می پرستید هیزم جهنم خواهید بود» نازل شد، مشرکین به محمد(ص) گفتند: یا از ناسزاگویی به بت های ما دست برمیداری یا ما نیز خدای تو را ناسزا می گوییم، پس آیه نازل شد: «فلا تسبوا الذین یدعون...»
ببینید این که خداوند فرموده شما و بت هایی که می پرستید در جهنم خواهید بود را فحش تلقی کرده بودند!
به نکته خوبی اشاره کردید !
به نظر شما اینکه میگوید شما و خدایانتان هیزم آتش جهنم هستید ، ناسزا و اهانت نیست ؟!
آیا اگر کسی عین همین جمله را در ملا عام به مسلمانان بگوید ، بازهم سخن او را ناسزا نمی دانید ؟!!
شما در این مدت می فرمودید که سخنان پیامبر همگی استدلال و برهان بوده ، در این جمله بالا به نظر شما چه استدلالی وجود دارد ؟!
مسلم نوشت:
این برداشت شخصی صاحب قاموس هست، زیرا آنچه که از روایات استفاده می شود، فحش دادن مطلقا مذموم است که در ادامه به طور مستقل به آن خواهم پرداخت.
این برداشت ایشان ، کاملا بر آیات منطبق است .
اگر کسی بپرسد " چرا خدا دشنام دادن به خدایان دیگران را ممنوع کرد " پاسخ وی چه خواهد بود ؟!!
مسلما اینست که " دیگران مقابله به مثل میکنند " .
و رجوع به تاریخ روشن می کند تا زمانیکه بت پرستان مقابله به مثل نکردند ، هیچ دستوری مبنی بر منع آن صادر نشد .
پس نتیجه عقلی آن این خواهد بود که اگر شرایطی فراهم شود تا امکان مقابله به مثل وجود نداشته باشد ( مثلا به شکل پنهانی ) دشنام دادن به بت های دیگران ممنوع نیست .
اگر هم دقت کرده باشید ، من عرض کردم از نص قرآن چنین بر می آید و به روایات اشاره ای نکردم .
مسلم نوشت:
ببینید جناب dahim darni من با شما موافق هستم که ممکن است مسلمانان به بت ها فحش داده باشند، اما تحقق این مطلب، لزوما به این معنا نیست که پیامبر(ص) با آنها همراه بوده یا در قبال آن سکوت کرده باشد،
وقتی می فرمایید ممکن است فحش داده باشند ، یعنی این امکان هم وجود دارد که فحش نداده باشند . اما صریح آیه قرآن ثابت می کند که قطعا به بت های دیگران فحش داده شده است .
ببینید تاریخ اسلامی جزئی ترین مباحث پیرامون این آیه ( 108 انعام ) را ذکر کرده است ، از نشست و برخاست های سران بت پرست مکه با ابوطالب ، تا دیدار هایی که بت پرستان و پیامبر داشته اند ، و اعتراض هایی که آنان به پیامبر داشته اند همه و همه در تاریخ نقل شده اند .
به راستی آیا شما تصور میکنید تاریخی که چنین جزئیاتی ( که به نفع دشمنش است ) را نقل کرده ، اگر منعی از طرف پیامبر رخ میداد را نقل نمیکرد ؟!
به چه علت سیره نگاری همچون ابن اسحاق جزئیات اعتراض های بت پرستان به پیامبر را در چندین نقطه از سیره اش نقل میکند ، اما به واکنش ابوطالب که می رسد سکوت او را نقل میکند ! به واکنش پیامبر که می رسد چیزی نقل نمیکند !! تنها یک احتمال می توان داد و آن اینکه اصلا از پیامبر منعی صادر نشده تا کسی بخواهد آنرا نقل کند !
تاریخ صدر اسلام را بت پرستان بازگو نکرده اند ، این تاریخ را مسلمانان نقل کرده اند ، محال است که فکر کنیم در یک دعوا بین بت پرستان و پیامبر ، همه سخنان آنان نقل می شود ، اما به سخنان پیامبر که می رسد سانسور رخ می دهد !!! آیا در تاریخ اصلا نظیری برای این مورد وجود دارد ؟!!!
مسلم نوشت:
«أَمَرَنِي رَبِّي بِمُدَارَاةِ النَّاسِ كَمَا أَمَرَنِي بِأَدَاءِ الْفَرَائِض»(الکافی(ط.الا سلامیة، شیخ کلینی، ج2، ص117)
پروردگارم مرا به مدار با مردم امر کرده است همانطور که به انجام واجبات امر کرده است.
پس فحش دادن به بت ها در نظر پیامبر(ص) مخالفت با امر خداوند بوده است.
این روایت در چه زمانی صادر شده ؟!
پیامبر پیش از آیه 126 نحل نیز در فکر قطعه قطعه کردن قریش بود ، در حالیکه پس از نزول آیه مشخص شد این نظر پیامبر با نظر خدا مخالف است !!
اول از شما میخوام سر حرفتون بمونید و فقط از قران برا ثابت کردن حرفاهای که میزنید استفاده کنید. نه روایت و حدیث. چون گفتید فقط قران رو در نظر دارید.(در پست های ابتدای.) من نمیگم اینکارو نکنید ولی حرف خودتونه!
برون دینی هم حرف میزنم. و از تمام تجربیاتی که در برخورد هام در دنیای انسانها داشتم و واکنشهای که دیدمو داشتم استفاده میکنم.
و اصلا مطالعه و سوادم در حد مطالعات و اطلاعات و سواد شما نیست. چون واقعا مشخصه به خیلی از این روایات و اینجور مسائل تسلط دارین.و علم دارید ولی..... با بنده از دیپلم به پایین بحرفید!!!! ممنون
....
اینکه میگید پیامبر بوده و عصبی نمیشده و مسلمانها چنین ادای میکنن عجیبه. مگه میشه کسی عصبی نشه؟
مهم اینکه کسی جلو عصبانیت خودش وایسه و اروم کنه خودشو ! و اقدامی در جهت ظلم به مردم نکنه.
اینکه در مقابل ظالم که حق مردم رو پایمال کرده عصبی بشیم و حتی اگه تلافی کنیم با همین عصبانیت قابل قبوله.
کیه که در مقابل ظلم صهیونیست به کودکان غزه عصبی نشه. چه مسلمان چه حتی یک بی خدا!
اینکه انسانی ( نمیگم پیامبر تا به قول شما برون دینی بشه) در زمان قدیم فرمانده عده ی بوده و شهری به اسم مکه رو گرفته و به مردم اون شهر که همشهریان خودش بوده (که اکثر مردم این شهر به این انسان و طرفدارانش که انسانهای فقیری هم بودن بسیار بسیار ظلم کرده اند و بسیار ازار رسوندن) رحم میکنه و تشخیص میده از بین این افراد فقط باید عده ی خاص به قتل برسن که عامل فتنه هستند تا شر نشن برا حکومت این انسان( فرمانده ) و طرفداران مظلومش تا همه با عدالت زندگی کنن.
کدوم انسانی این کار رو بد میدونه؟
یک عده کمتر از انگشت دست و پا رو دستور به قتل حتمی داده .
قطعا بریدن قسمتی از بدن توسط دکتر که تشخیص داده اون قسمت باقی اعضا رو نابود میکنه تشخیص عجیبی نیست و کاملا منطقیه.
مگید کینه شخصی داشته این فرمانده
پس
چرا اون کسانی که خاک و شکم گوسفندو خاکسترو .... رو مریختن روی این انسان. و ازارهای دیگه ی که به این انسان رسیدون اونها رو نکشت؟
نکنه زورش فقط به همون 4 یا 12 نفر رسیده بوده؟ مگه نمیتونست بعد ورود به شهر همه رو له کنه؟
مگه یکی از افراد این فرمانده نخواست همین کارو بکنه که جلوش رو گرفتن؟
طبق تاریخ زن ابوسفیان به برده ی دستور قتل و در اوردن جگر عموی اون انسانی که رهبری مظلومین رو در دست داشته ( پیامبر ) رو داده. به فرض شما یا نقل کننده تاریخی رهبر مظلومین ( پیامبر ) بشدت عصبی شده. از دست 3 عامل قتل عموش ( زن ابوسفیان. خود ابوسفیان و برده ابوسفیان) پس چرا در ورود و فتح مکه این 3 تا رو نکشت؟ حتی این هارو مجازات دیگه ی هم نکرد! اون برده رو بخشید! و ....
پس نتیجه میگرم که این فرمانده بزرگ از روی مصلحت مردم زیر دستش تصمیم میگرفته . چه در مسائل شخصی چه غیر شخصی!
و زیر دستاشون هم قطعا فرمانبر دستورات اون فرمانده هستند.( چون دیدن که با گوش دادن به حرفاش حداقل از نظر مادی به کجاها رسیدن.)
در جای دیگه:
حالا این رهبر مظلومین عده ی رو نفرین میکنند و از خداش میخوات که حق دل شکسته شدشو از اونا بگیره. اولا داریم میگیم نفرین نه فحش ! دوما نفرین از عصبانیت جداست. دل شکستگیه!
اما در مورد اینکه خدای مسلمونها در قران میگه فحش ندید و تا اونا هم فحش ندن.
من که به عنوان یه غیر مسلمون داریم این ایه رو میخونم جای نمیبینم به پیامبر بگه ای پیامبر فحشای نکن!
و تازه در قران خیلی چیزهای دیگه خوندم که خدای مسلمونها پیش پیش چیزی رو توضیح داده و پیشگیری کرده.
نمونش حرفای که راجب گناه کار و عاقبتش میزنه!
و اینو هم بگم ناراحت نشید
. ولی خیلی جاها خود شما هی بحث رو درون دینی و برون دینی مکنید. و من گیج میشم!!!
اول از شما میخوام سر حرفتون بمونید و فقط از قران برا ثابت کردن حرفاهای که میزنید استفاده کنید. نه روایت و حدیث. چون گفتید فقط قران رو در نظر دارید.(در پست های ابتدای.) من نمیگم اینکارو نکنید ولی حرف خودتونه!
اول یه درخواست ، میشه عین حرف منو بیاری ؟ ببینم چی گفتم .
ببین بحث درون دینی این نیست که فقط روایت بیاریم . بحث برون دینی هم این نیست که فقط قرآن بخونیم !
شما یه روزنامه میخونی ، این روزنامه حرف یه شخصیتی رو نقل قول میکنه و بعد بر اساس برداشت خودش از اون حرف شروع میکنه به نقد و بررسی کردن ! حالت بحث درون دینی اینه که ما با پذیرفتن تحلیل های اون روزنامه روی حرف های اون شخصیت بحث کنیم . یعنی اگه اون روزنامه گفته این حرف اینجاش غلطه من و شما حق نداریم بگیم نه ! باید قبول کنیم . اما بحث برون دینی اینه که ما به اون روزنامه فقط به چشم یه نقل قول نگاه کنیم . ینی چی ؟! ینی " اصل حرف های اون شخصیت رو بذاریم برای بحث و دیگه به تحلیل های اون روزنامه کاری نداشته باشیم ! "
بحث درون دینی و برون دینیم مام همینه . مثلا شما به عصمت پیامبرت معتقدی ، در عین حال روایاتی هم توی کتاب های علمای بزرگ شما نقل شده ، آیاتی هم توی کتاب مقدس شما هست . من میام و بدون در نظر گرفتن عقیده شما ، اصل روایت یا آیه رو بدون تحریف و تغییر نقل میکنم و بعد اونو به بحث میذارم !
در ضمن توصیه من به شما اینه که بحث اول پستای اخیرمو خوب بخونی . هرچند مفهومشو خوب درک کردی ، اما یه بار بخون شاید بهتر متوجه منظورم شدی .
روح سبز نوشت:
مهم اینکه کسی جلو عصبانیت خودش وایسه و اروم کنه خودشو ! و اقدامی در جهت ظلم به مردم نکنه.
اینکه در مقابل ظالم که حق مردم رو پایمال کرده عصبی بشیم و حتی اگه تلافی کنیم با همین عصبانیت قابل قبوله.
کیه که در مقابل ظلم صهیونیست به کودکان غزه عصبی نشه. چه مسلمان چه حتی یک بی خدا!
بحث بین من و کارشناس گرامی تاپیک راجع به این بود که آیا پیامبر به خاطر موضوعی شخصی عصبانی میشده و خشونت نشون میداده یا نه ؟!
بله مهم اینه که آدم جلوی عصبانیتشو بگیره ، اما وقتی کسی کینه 23 ساله یه شعر تمسخر آمیز یا هجو رو تو دلش نگه داشته باشه ( اونم یه زن !! ) و بعد به خاطر همون شعر دستور اعدام بده این دیگه کنترل عصبانیت نیست !!!
روح سبز نوشت:
اینکه انسانی ( نمیگم پیامبر تا به قول شما برون دینی بشه) در زمان قدیم فرمانده عده ی بوده و شهری به اسم مکه رو گرفته و به مردم اون شهر که همشهریان خودش بوده (که اکثر مردم این شهر به این انسان و طرفدارانش که انسانهای فقیری هم بودن بسیار بسیار ظلم کرده اند و بسیار ازار رسوندن) رحم میکنه و تشخیص میده از بین این افراد فقط باید عده ی خاص به قتل برسن که عامل فتنه هستند تا شر نشن برا حکومت این انسان( فرمانده ) و طرفداران مظلومش تا همه با عدالت زندگی کنن.
اتفاقا بفرمایید پیامبر ، چون با این الفاظ بحث ما نوعش تغییر نمیکنه !
ببین دوست عزیز ، من نمیدونم کنیز آوازه خون کجاش عامل فتنس !!!
اصلا بحث فتنه و غیر فتنه نیست . علت قتل اون کسایی که اشاره کردم مسئله شخصی بوده که با پیامبر داشتن . اونا پیامبرو مسخره کردن ، پیامبرم با صدور فرمان قتلشون انتقام گرفته . همین . موضوع خیلی سادس ( یه بار به پستای قبلی نگاه کنی آدرساشو میبینی )
روح سبز نوشت:
چرا اون کسانی که خاک و شکم گوسفندو خاکسترو .... رو مریختن روی این انسان. و ازارهای دیگه ی که به این انسان رسیدون اونها رو نکشت؟
نکنه زورش فقط به همون 4 یا 12 نفر رسیده بوده؟ مگه نمیتونست بعد ورود به شهر همه رو له کنه؟
عزیزم ، اونهایی که اینکارو کرده بودن همشون قبل از فتح مکه مرده بودن ! یا به طور طبیعی یا تو جنگ ، مطمئن باش اگه زنده میبودن فرمان قتلشون صادر میشد ! ینی شک نکنا .
روح سبز نوشت:
حالا این رهبر مظلومین عده ی رو نفرین میکنند و از خداش میخوات که حق دل شکسته شدشو از اونا بگیره. اولا داریم میگیم نفرین نه فحش ! دوما نفرین از عصبانیت جداست. دل شکستگیه!
شما تو جریان بحث من و استاد مسلم نیستی ، بحث ما در مورد فحاشی به بت ها جدا از این قسمته . این قسمت فقط واسه این ارائه شد که ثابت بشه پیامبر در مواقع شخصی نفرین میکردن ، برخلاف حرف کارشناس که گفتند :
مسلم نوشت:
حقیقتا بنده جایی ندیدم که پیامبر(ص) در امور شخصی عصبانی شود،
روح سبز نوشت:
من که به عنوان یه غیر مسلمون داریم این ایه رو میخونم جای نمیبینم به پیامبر بگه ای پیامبر فحشای نکن!
و تازه در قران خیلی چیزهای دیگه خوندم که خدای مسلمونها پیش پیش چیزی رو توضیح داده و پیشگیری کرده.
منم نگفتم ظاهر آیه میگه پیامبر فحاشی نکن .
من میگم تا قبل نزول این آیه پیامبر چیکار کرده ؟! سکوت کرده یا منع از فحاشی کرده ؟ یا خودشم ( طبق بعضی نقل ها ) فحاشی کرده ؟!
اگه اونها رو منع کرده ، پس چرا تاریخ اونو نقل نکرده ؟! میشه یه مورخ مسلمان حرفای پیامبرشو نقل نکنه ، ولی مو به مو حرفای دشمن پیامبرشو بنویسه ؟!!! اصن میشه ؟!!!!
اول یه درخواست ، میشه عین حرف منو بیاری ؟ ببینم چی گفتم .
ببین بحث درون دینی این نیست که فقط روایت بیاریم . بحث برون دینی هم این نیست که فقط قرآن بخونیم !
شما یه روزنامه میخونی ، این روزنامه حرف یه شخصیتی رو نقل قول میکنه و بعد بر اساس برداشت خودش از اون حرف شروع میکنه به نقد و بررسی کردن ! حالت بحث درون دینی اینه که ما با پذیرفتن تحلیل های اون روزنامه روی حرف های اون شخصیت بحث کنیم . یعنی اگه اون روزنامه گفته این حرف اینجاش غلطه من و شما حق نداریم بگیم نه ! باید قبول کنیم . اما بحث برون دینی اینه که ما به اون روزنامه فقط به چشم یه نقل قول نگاه کنیم . ینی چی ؟! ینی " اصل حرف های اون شخصیت رو بذاریم برای بحث و دیگه به تحلیل های اون روزنامه کاری نداشته باشیم ! "
بحث درون دینی و برون دینیم مام همینه . مثلا شما به عصمت پیامبرت معتقدی ، در عین حال روایاتی هم توی کتاب های علمای بزرگ شما نقل شده ، آیاتی هم توی کتاب مقدس شما هست . من میام و بدون در نظر گرفتن عقیده شما ، اصل روایت یا آیه رو بدون تحریف و تغییر نقل میکنم و بعد اونو به بحث میذارم !
در ضمن توصیه من به شما اینه که بحث اول پستای اخیرمو خوب بخونی . هرچند مفهومشو خوب درک کردی ، اما یه بار بخون شاید بهتر متوجه منظورم شدی .
چشم این حرفتون هم قبول!
ولی کلا من از دین زدم بیرون تا راحت تر مشخص بشه.
قبل جواب به پست قبلیتون .
این سوال منو بی جواب نزارید در پست قبلی خودم.
اگه کینه و کینه بازی بوده
چرا اون کسانی که خاک و شکم گوسفندو خاکسترو .... رو ریختن روی پیامبر ص. و ازارهای دیگه ی که به پیامبر ص رسوندن اونها رو نکشت؟
چرا از بین اون دو کنیز اوازه خون بی حیا مسخره کننده پیامبر ص. یکیش بخشید پیامبر ص ؟
سلام دوست عزیز و گرامی خوبید؟
شما مطمئنی که همه کسانی که باعث ازار مسلمونها و پیامبر شده بودن قبل فتح مکه مرده بودن یا کشته شده بودن و در مکه نبودن؟
پس ابوسفیان ( که کله گنده فتنه گر ها میدونمش) کیه؟
فقط این یارو رو مثال زدم باقیشون بماند.
رسانه اون موقع چی بود؟ رسانه الان چیه؟
قبول دارید فقط وسایل رسانه قوی تر شده و رسانه بازی همیشه بوده؟
قبول دارید با بازی با رسانه میشه افکار رو چرخوند؟
اینو همه دیگه میدونن. و قطعا شما هم با سطح سواد و مطالع ی که من از شما سراغ داریم میدونید.
وقتی پیامبرص در مکه شروع به فرا خوانی مردم به اسلام و بازگشت به پاکی میکرده کسانی مثل این کنیزها میومدن اوازه خوانی, میومدن بی حیا بازی و این سخنرانی پیامبر ص روقطع و از بین میبرد و توجه مردم به جای دیگه میرفته و میریخته به هم همه چیز و کسی نمیفهمیده پیامبر چی فرمودند.
اینجا پیامبر ص که هیچ خدا هم خشم گین شدن چرا؟
چون جلو انتفال افکار دین خدا رو که برای انسان سازی اومده بود رو میگرفتن. و یعنی یعنی ضرر رسوندن به ادمها.
و همین کنیزها و کسانی دیگه مسخره میکردن پیامبر رو .
خب وقتی کسی مسخره کنه یکیو قطعا عده ی هم میخندن. اونم کجا مکه و مردمی که تازه دارن حرفای پیامبر رو میشنون و هنوز ایمان ندارن. خوب معلومه با مسخره شدن پیامبر ص و یاران ایشون کسانی میخندیدند و یا پیامبر توی چشمشون حقیر میشده
اگه ائمه و اینجور مورد کشت کشتار قرار نمیدادند ایا الان وضع دنیا بهتر نبود؟
الان امریکا یا روشن تر همین مجله کوفتی شارلی ببین چکارها میکنن که باعث بشن کسی طرف اسلام نره
یا هالیود با نمایشهاش خوانندهاشون و ......
رهبرمون برا چی پیام دادن به جونها اروپا و امریکا. که بگن گول این رسانه بازیها رو نخورید سحرتون نکنن.بیاید اسلام اصلی را از خود قران دریباید.
کیه که قبول نداشته باشه رسانه امروز توجه ها رو از اصل دور میکنه.
الان فرض کن یکی بیاد توی این تاپیک شروع کنه مسخره کردن شما و شلوغ بازی و بی منطق بازی و اسپم زدن.
خدای این باعث نمیشه بحث تاپیک کلا منحرف بشه؟
شما حق نمیدین به خودتون که همچین ادم که نمیزاره افکار دینی خدا به کسی منتقل بشه و شما حرفتون رو بزنید از سایت اخراج بشه؟
و اگه معذرت خواست و گفت دیگه ادامه نمیدم کارهامو بخشیده بشه؟
در بالا دیدید که بدون اینکه بگم قران و حدیث چی فرموده اند کاملا از حرف زدم.به زبان حال
نقطه مشترک که حکم قتل دادن پیامبر این بود که بر علیه شخص پیامبر اکرم(ص) فتنه بر پا میکردند وآتش جنگ را شعله ور میساختند وایه شریفه{ الفتنةاشد من القتل}اشاره به این معنا دارد که اثر فتنه از قتل بیشتر است . که برای اطلاع بیشتر میتوانید به تفسیر المیزان رجوع نمایید
اینم راجب کنیزک ها:
ساره کنیز عمرو بن عبدالمطلب: وی پیش از حرکت سپاه اسلام برای مشرکان جاسوس کرده بود( که فکر کنم اوازه خونی ضد پیامبر و اسلام هم میکرده).برای وی امان گرفتند، وی در زمان خلافت عمر در گذشت.
حتما میدونید حکم جاسوس اعدامه. در هر جا و هر زمان. با این حال توبه کرده و عفو شد.
فرتنی ،که یک کنیز آوازه خوان و فاحشه بود ودر جنگ احد مشرکان را بر جنگ با پیامبر (ص) می شوراند واشعاری در هجو پیامبر میخواند.فرتنی اسلام آورد وبه او امان داده
قریبه هم مثل اون کنیز آوازه خوان و فاحشه بود که اشعاری در جهت تخریب شخصیت پیامبر وهجو پیامبر می خواند وی در روز فتح مکه کشته شد
جواب شما در اینکه ببینید چرا پیامبر ص همه رو بخشید الا 10 نفر و باز بین اون ده نفر 70 درصد رو بخشیدن و باقیه رو نه؟
چرا این دو کنیزک که هر دو یک صاحب داشتن هر دو یک کار انجام میدان یکیش عفو شد یکی کشته؟
مگه نمگید پیامبر کینه داشته ازشون پس چرا هر دو رو نکشت؟
وقتی کسی دیگه نخواهد ادامه بده و ضرر نرسونه به پیام رسانی خدا برای همه مردم چرا عفو نشه؟
چرا هند و قاتل عموی پیامبر کشته نشدن و بخشیده شدن؟
اگه توجه به حرفای اول در همین پست کنید جواب روشنه.
جوابش سادس : ابو سفیان اسلام آورد ، و چون اسلام آورده بود نمیتونستن بکشنش . وگرنه این اقدام صورت میگرفت .
روح سبز نوشت:
پس ابوسفیان ( که کله گنده فتنه گر ها میدونمش) کیه؟
فقط این یارو رو مثال زدم باقیشون بماند.
رسانه اون موقع چی بود؟ رسانه الان چیه؟
قبول دارید فقط وسایل رسانه قوی تر شده و رسانه بازی همیشه بوده؟
قبول دارید با بازی با رسانه میشه افکار رو چرخوند؟
اینو همه دیگه میدونن. و قطعا شما هم با سطح سواد و مطالع ی که من از شما سراغ داریم میدونید.
وقتی پیامبرص در مکه شروع به فرا خوانی مردم به اسلام و بازگشت به پاکی میکرده کسانی مثل این کنیزها میومدن اوازه خوانی, میومدن بی حیا بازی و این سخنرانی پیامبر ص روقطع و از بین میبرد و توجه مردم به جای دیگه میرفته و میریخته به هم همه چیز و کسی نمیفهمیده پیامبر چی فرمودند.
اینجا پیامبر ص که هیچ خدا هم خشم گین شدن چرا؟
چون جلو انتفال افکار دین خدا رو که برای انسان سازی اومده بود رو میگرفتن. و یعنی یعنی ضرر رسوندن به ادمها.
و همین کنیزها و کسانی دیگه مسخره میکردن پیامبر رو
خب اینا چه ربطی به کینه 23 ساله داره ؟!!!
شما به این دقت نمیکنی که بعد از دو دهه پیامبر دستور قتل صادر کرده ! مثه این میمونه که امروز یکی منو مسخره کنه ، بعد بیس سال دیگه حکم قتلشو بدم !!! اگرم کسی پرسید چرا بگم اونموقع مسخره کرد ، الان باید تاوان پس بده !!!
روح سبز نوشت:
خب وقتی کسی مسخره کنه یکیو قطعا عده ی هم میخندن. اونم کجا مکه و مردمی که تازه دارن حرفای پیامبر رو میشنون و هنوز ایمان ندارن. خوب معلومه با مسخره شدن پیامبر ص و یاران ایشون کسانی میخندیدند و یا پیامبر توی چشمشون حقیر میشده
دوست عزیز ، این کینه س ، کینه .
روح سبز نوشت:
الان فرض کن یکی بیاد توی این تاپیک شروع کنه مسخره کردن شما و شلوغ بازی و بی منطق بازی و اسپم زدن.
خدای این باعث نمیشه بحث تاپیک کلا منحرف بشه؟
شما حق نمیدین به خودتون که همچین ادم که نمیزاره افکار دینی خدا به کسی منتقل بشه و شما حرفتون رو بزنید از سایت اخراج بشه؟
و اگه معذرت خواست و گفت دیگه ادامه نمیدم کارهامو بخشیده بشه؟
اولا حذف فیزیکی منطق داعشیه !
ثانیا من اگر واسه حرفام دلیل داشته باشم ، نباید با بحث های الکی و ... تاپیکم منحرف بشه . اگرم منطقی پشت حرفام نیست خب نبود تاپیک بهتر از بودنشه .
ثالثا افکاری که بخواد به خاطر لودگی و تمسخر خاموش بشه ، دیگه فکر نیست ! یه چیز پوچ و بیهودس !
روح سبز نوشت:
نقطه مشترک که حکم قتل دادن پیامبر این بود که بر علیه شخص پیامبر اکرم(ص) فتنه بر پا میکردند وآتش جنگ را شعله ور میساختند وایه شریفه{ الفتنةاشد من القتل}اشاره به این معنا دارد که اثر فتنه از قتل بیشتر است .
ترجمه : و هر كجا مشركان را يافتيد به قتل رسانيد و آنان را از همان وطن كه شما را آواره كردند برانيد، و فتنهگرى (آنان) سختتر و فسادش بيشتر از جنگ و كشتار است، و در مسجد الحرام با آنها جنگ مكنيد مگر آنكه پيشدستى كنند، در اين صورت رواست كه در حرم آنها را به قتل برسانيد، چنين است كيفر كافران.
بله خب ، مسلما چنین طرز فکری از همچین خشونتی بر میاد : هرکجا مشرکین را دید آنها را بکشید !!
روح سبز نوشت:
چرا این دو کنیزک که هر دو یک صاحب داشتن هر دو یک کار انجام میدان یکیش عفو شد یکی کشته؟
مگه نمگید پیامبر کینه داشته ازشون پس چرا هر دو رو نکشت؟
وقتی کسی دیگه نخواهد ادامه بده و ضرر نرسونه به پیام رسانی خدا برای همه مردم چرا عفو نشه؟
چرا هند و قاتل عموی پیامبر کشته نشدن و بخشیده شدن؟
ببینید بحث شما اینه که چرا پیامبر اینو نکشته و اونو نکشته ؟!! اونهایی که در فهرست سیاه بودن یا کشته شدن یا اسلام آوردن و معاف شدن . موضوع سادس . نیاز به این همه تاکید نداره .
همینکه پیامبر دستور قتل صادر کرده کافیه واسه ناین تیجه گیری که :
پیامبر هم مثل هر انسان دیگه ای به دلایل شخصی عصبی و خشن میشدن و از فکر قتل و قطعه قطعه کردن و سربریدن گرفته تا صدور حکم قتل ، همش اتفاق افتاده .
بنابر این شواهد ، هیچ بعید نیست که بخاطر عصبانیت هم دشنام داده باشن و یا حداقل به دشنام دیگران راضی شده باشن .
البته این مقدمات هم برای این گفته شد که در جواب " دشنام دادن به بت ها " ، کارشناس گرامی فرمودن این با سیره و اخلاق و منش پیامبر مخالفه ، من هم بخشی از عکس العمل های پیامبر رو آوردم که دیگه با سیره پیامبر اون روایات فحاشی به بت ها رد نشن !!!
جوابش سادس : ابو سفیان اسلام آورد ، و چون اسلام آورده بود نمیتونستن بکشنش . وگرنه این اقدام صورت میگرفت .
پس (زبونم لال ) به گفته فقط شخص شما کینه پیامبر چی میشه این وسط؟ پیامبری که میگید انقدر کینه ی بوده؟
Dahim Darni;633845 نوشت:
خب اینا چه ربطی به کینه 23 ساله داره ؟!!!
شما به این دقت نمیکنی که بعد از دو دهه پیامبر دستور قتل صادر کرده ! مثه این میمونه که امروز یکی منو مسخره کنه ، بعد بیس سال دیگه حکم قتلشو بدم !!! اگرم کسی پرسید چرا بگم اونموقع مسخره کرد ، الان باید تاوان پس بده !!!
توی این 23 سال هم این ادمها فتنه های میکردن.و در ضمن گذشت زمان باعص نمیشه مجرم جرمش بخشیده بشه!
Dahim Darni;633845 نوشت:
دوست عزیز ، این کینه س ، کینه .
دارید تند میرید
Dahim Darni;633845 نوشت:
اولا حذف فیزیکی منطق داعشیه !
دقیقا الان ساخت داعش بر قضاوت شما راجب بهترین خلق خدا اثر گذاشته. یه تحقیق کن راجب اینکه کارهای داعش یا مجله شارلی چجوری باعث میشه اصلا کسی حرفهای دین اسلام رو نشنوه و ملت رو از حقیقت دور میکنن.
مثلا یک کشیش امریکای قران رو اتش میزد. انقدر جو سازی کردن اونجا که این ادم قرانی که در دستش بوده رو حتی یکبار باز نکرده بخونه اتیش زده.( خود این بابا اعتراف کرده اصلا قران رو نخونده )
Dahim Darni;633845 نوشت:
ثانیا من اگر واسه حرفام دلیل داشته باشم ، نباید با بحث های الکی و ... تاپیکم منحرف بشه . اگرم منطقی پشت حرفام نیست خب نبود تاپیک بهتر از بودنشه .
وقتی که انقد شلوغ کنه نزاره صدا به صدا برسه شما تاپیکت به جای نمیرسه. تازه این فقط مثال بود. شما فکر کنه توی تاپیک بتونه فتنه های دیگه ی رو هم بکنه
Dahim Darni;633845 نوشت:
ثالثا افکاری که بخواد به خاطر لودگی و تمسخر خاموش بشه ، دیگه فکر نیست ! یه چیز پوچ و بیهودس
اون حرف ها و حق خاموش نمیشده .اینچنین موانعی باعث میشد کلا شنیده نشن اصلا اون حرفها.
مگه ادمهای مکه تشنه سخانان مسلمونها بودن. کجا دیدن و خوندین که مردم مکه جلو فته گرا وایسان و بگن بابا خفه بشید بزار ببینم چی میگن این مسلمونها.
چون یکی مثل ابوسفیان و رفقاش میدونستن حرف محمد ص کامل بحشون برسه بقول ابوسفیان و رفقا سحر میشن و به دین محمد ص در میان.
Dahim Darni;633845 نوشت:
ببینید بحث شما اینه که چرا پیامبر اینو نکشته و اونو نکشته ؟!! اونهایی که در فهرست سیاه بودن یا کشته شدن یا اسلام آوردن و معاف شدن . موضوع سادس . نیاز به این همه تاکید نداره .
موضوع دقیقا به همین سادگیه. بنده بدون بحث درون دینی بهتون ثابت کردم پیامبر ص کار درست ی رو انجام میدادن. و فقط الان شما باید دنبال همون توهین کردن به بت ها یا نه باشید.چئن با بحث درون دینی که اول باید به شما خدا و قران رو شناسوند و بعد به راحتی میشه فهمید محمد ص هیچ خطای نکرده
Dahim Darni;633845 نوشت:
پیامبر هم مثل هر انسان دیگه ای به دلایل شخصی عصبی و خشن میشدن و از فکر قتل و قطعه قطعه کردن و سربریدن گرفته تا صدور حکم قتل ، همش اتفاق افتاده .
اول فقط یه روایته مثل هزاران روایت که از خوبی محمد ص گفته و شما هیچکدوم رو نمیبینید
دوم فکر کنم عموی ایشون در راه خدا کشته شدن و ضربه به لشکر اسلام وارد شده.
سوم بفرص ایشون در اینجا شدید عصبی شدن و بقول شما حرف از تکه تکه زدن پس چرا نمیبینید که ایشون همچین کاری رو با هند و ابوسفیان و اون برده وحشی کرده
ابوسفیان عامل خیلی از فتنه های دیگه هم بوده.
بعید بود از شما که اینقدر مطالعه دارید دوست عزیز که چیزهای به این سادگی رو نمیخواین قبول کنید
Dahim Darni;633845 نوشت:
البته این مقدمات هم برای این گفته شد که در جواب " دشنام دادن به بت ها " ، کارشناس گرامی فرمودن این با سیره و اخلاق و منش پیامبر مخالفه ، من هم بخشی از عکس العمل های پیامبر رو آوردم که دیگه با سیره پیامبر اون روایات فحاشی به بت ها رد نشن !!
بنده هم ثابت کردم که بله مخالفه با سیره ایشون که بخوان عصبیت شهصی شون رو وارد مسائل بکنن.
دوست عزیز انقد تند نرید که از کنار مقصد ( حقیقت ) هم رد بشید و نبینین کجای جاده بود. و اینکار رو کنید دیگه حقیقت رو نخواید دید چئن ازش رد شدید و باید برگردید.
باقی بحث رو با جناب استاد مسلم دنبال کنید. بهتره من دیگه ساکت باشم و نظاره گر
کاربر مهمان خوش آمدید
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
اتفاقا قضیه گالیه و پیغمبر(ص) یکی است.و این نشان میدهد در گذشته اگر خلاف سخن معابد سخنی گفته میشد ، شخص را به اتهام توهین و اتداد مجازات میکردند.
و اینکه اگر عده ای ناسزا گفته باشند.ربطی به پیغمبر(ص) ندارد. و اینکه ایشان سکوت کردند هم جای بحث دارد.
پیرامون آیات فوق.
دوست گرامی اینکه شما بروید و یک متن را ناقص بیان کنید درست نیست. و ناقص بیان کردن یک جمله باعث اشتباه در نتیجه گیری میشود.
این ایات از آیه 60 شروع میشوند و پایانش ایه 65 است.
و این ایات بعد از ایجاد حکومت اسلامی است.
در این ایات ابتدا میگوید اگر از مشرکین بپرسی و بگویی خدا کیست میگویند الله و ..... اینکه مشرکین راست میگویند یا خیر معلوم نیست تا جایی که در آیه 65 سوره عنکبوت می آید این سخنان مشرکین رابه کشتی حضرت نوح تشبیه میکند.و میگوید آنان زمانی که در کشتی هستند الله را قبول دارند و خدا را میخوانند. اما به محض اینکه از کشتی به سلامت خارج شدند و خود را نجات یافته می بینند بر سر کفر خود برمیگردند.
پس در نتیجه ، آن نتیجه ای که گرفته اید اشتباه است.
دوست گرامی همان ایراد قبلی بر این نتیجه گیری شما وارد است. لطفا آیات و آن سخن را از ابتدا تا انتها کامل بیان بفرمایید.اینکه وسط ایه رو برش میزنید قشنگ نیست. أَلا لِلَّهِ الدِّينُ الْخالِصُ وَ الَّذينَ اتَّخَذُوا مِنْ دُونِهِ أَوْلِياءَ ما نَعْبُدُهُمْ إِلاَّ لِيُقَرِّبُونا إِلَى اللَّهِ زُلْفى إِنَّ اللَّهَ يَحْکُمُ بَيْنَهُمْ في ما هُمْ فيهِ يَخْتَلِفُونَ إِنَّ اللَّهَ لا يَهْدي مَنْ هُوَ کاذِبٌ کَفَّارٌ
آگاه باشید که آیین و اعتقاد و طاعت خالص از آن خداست ، و کسانی که به جای خدا سرپرستان و اربابی ( از فرشتگان و اجنّه و قدّیسین بشر ) اتخاذ کرده اند ( می گویند ) ما آنها را نمی پرستیم جز برای آنکه هر چه بیشتر ما را به خدا نزدیک کنند ، همانا خداوند میان آنها ( و مؤمنان ) در آنچه اختلاف می نمایند ( در روز قیامت ) داوری خواهد کرد ، البته خداوند کسانی را که دروغگو و کافر و ناسپاسند هدایت نمی کند.
بخش ابتدایی و انتهایی ا
یه بسیار مهم است.
در ابتدا خداوند می فرمایند انان سرپرست و خدایی جز الله راانتخاب کرده اند.
در میانه آیه از زبان مشرکین میگوید : که مشرکین میگویند ما خدا را قبول داریم و این بت ها را بخاطر نزدیکی به خدا ستایش میکنیم.
و در بخش پایانی آیه خداوند این افراد را دروغگو خطاب میکند.و سخن از مجازات آنها به گوش میرسد.
و این آیه هم باید کامل مورد برسی قرار بگیرد.
وَ ما مَنَعَ النَّاسَ أَنْ يُؤْمِنُوا إِذْ جاءَهُمُ الْهُدى إِلاَّ أَنْ قالُوا أَ بَعَثَ اللَّهُ بَشَراً رَسُولاً
تنها چیزی که بعد از آمدن هدایت مانع شد مردم ایمان بیاورند ، این بود ( که از روی نادانی و بی خبری ) گفتند: «آیا خداوند بشری را بعنوان رسول فرستاده است؟!»
این آیه میگوید آن چیز که مانع شد این بهانه بود که خداوند بشری را به عنوان رسول فرستاده است؟!
و این پرسش به معنی قبول داشتن خداوند نیست.بلکه بهانه ای بود برای نپذیرفتن.
این ایه هم همانند آیه فوق می باشد.و آنان شروع به تکذیب کردند همانند آنکه پیغمبران گذشته را تکذیب کردند. آیه 33 سوره مومنون پیوستگی اش بسیار زیاد است تا انتهای سوره.
ابتدا تمام متن سوره را بخوانید اگر پاسخ را نگرفته اید بیاید برای دریافت پاسخ.سوره مومنون خودش یک تاپیک مجزا میخواهد.
و اما اینکه آیا آنان بت را به عنوان خدا میدانستند یا خیر در قرآن موجود است.
ایات 195 الی 198 سوره اعراف
أَ لَهُمْ أَرْجُلٌ يَمْشُونَ بِها أَمْ لَهُمْ أَيْدٍ يَبْطِشُونَ بِها أَمْ لَهُمْ أَعْيُنٌ يُبْصِرُونَ بِها أَمْ لَهُمْ آذانٌ يَسْمَعُونَ بِها قُلِ ادْعُوا شُرَکاءَکُمْ ثُمَّ کيدُونِ فَلا تُنْظِرُونِ195إِنَّ وَلِيِّيَ اللَّهُ الَّذي نَزَّلَ الْکِتابَ وَ هُوَ يَتَوَلَّى الصَّالِحينَ196وَ الَّذينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِهِ لا يَسْتَطيعُونَ نَصْرَکُمْ وَ لا أَنْفُسَهُمْ يَنْصُرُونَ197وَ إِنْ تَدْعُوهُمْ إِلَى الْهُدى لا يَسْمَعُوا وَ تَراهُمْ يَنْظُرُونَ إِلَيْکَ وَ هُمْ لا يُبْصِرُونَ198
195) آیا آنها پاهایی دارند که بدان راه روند ، یا دست هایی دارند که با آن بگیرند ، یا چشم هایی دارند که با آن ببینند یا گوش هایی دارند که با آن بشنوند؟! بگو: شریکانی را که برای خدا قرار داده اید بخوانید سپس بر ضد من هر نقشه و نیرنگ که دارید به کار برید و مهلتم مدهید.196) به یقین سرپرست و یاور من خدایی است که این کتاب را فرو فرستاده و هموست که شایستگان را سرپرستی و یاری می کند.
197) و کسانی که به جای خدا می خوانید نه می توانند شما را یاری دهند و نه خودشان را ( به جلب سودی یا دفع زیانی ) یاری رسانند.
198) و اگر آنها را به سوی هدایت فرا خوانید نمی شنوند ، و ( ای پیامبر ) آنها را ( مشرکان را ) می بینی که به سوی تو می نگرند ولی ( در حقیقت ) نمی بینند.
در این آیات به صراحت از اینکه مشرکین بتها را به خدایی برگزیند سخن گفته شد.
و درآیه 197 آمده است آنهایی را که به خدایی برگزیدید(بت) نمیتوانند شما را یاری دهند.
[="Black"]بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
نه دوست گرامی ... خداوند نگفته است هرکس لباس ابی پوشیده است نفهم است.
خداوند گفت کسی که از امکانات داده شده (( همانند چشم ، گوش ، عقل ، درک فهم ، و .... )) که به وی داده شده است استفاده نکند گمراه است.
سپس آمد این گمراهی را بدتر از گمراهی چهار پا دانست.
زیرا چهارپا قدرت عقل و درک ندارد و به همین دلیل گمراه شد.
انسان با داشتن عقل و درک گمراه شد.
و تشبیه قرآن تشبیه در گمراهی است. نه حیوان خطاب کردن انسان.[/]
[="Tahoma"][="Black"]سلام
دوست عزیز ، شما از یه جزئیات دارید کلیات رو نتیجه میگیرید . یعنی چون این مورد اینطور بوده ، همه موارد دیگه هم همینطور بودند .
بله من قبول دارم که این طور مواردی هم بودند و اتفاق افتادند . اما همش اینطور نبوده .
دو حالت بیشتر نداره : یا پیامبر دستور داده یا نداده . با استدلالی که من آوردم سخته تصور کرد که بدون اجازه پیامبر این اتفاق افتاده باشه .
فرضا ( برای پیشبرد بحث ) قبول کنیم که پیامبر دستور نداده ، سکوت که کرده ، منع نکرده . همین یعنی این کار مورد تایید ایشون بوده .
مگر اینکه گفته بشه همه مردم مکه از ناسزاگوئی مسلمانان باخبر شدن ، به جز شخص پیامبر! و چون خبر نداشت سکوت کرد!
چندین اشتباه در بیانات شما وجود داره :
خیر ! در آیات ابتدا میگوید اگر از مشرکین بپرسی و بگویی " خالق آسمان و زمین " کیست میگویند الله .
خیر ! به محض اینکه از کشتی سلامت به سلامت خارج شدند و خود را نجات یافته دید بر سر " شرک " خود بر میگردند .
دوست عزیز ! در همین آیه نیز ( عنکبوت - 65 ) اعتقاد بت پرستان به " الله " ثابت میشود . ( آنجا که میگوید " الله " را میخوانند ) . در حقیقت مشکل آیه با بت پرستان " کفر و عدم قبول داشتن الله " نیست . مشکل آیه تحریف و این جور مسائل هست که دیگه مورد بحث ما نیست . اون چیزی که مهمه اینه که ثابت شده اونها به " الله " اعتقاد دارند .
من به قسمتی استناد کردم که عقیده بت پرستان رو نقل میکرد . همین . بقیه قسمت های آیه به بحث ما مربوط نیست .
دقیقا ما توی این بحث فقط به میانه آیه توجه میکنیم ، علتش هم واضحه . چون عقیده بت پرستان رو نقل کرده . ابتدا و انتهای آیه نظر قرآن راجع به عقیده بت پرستانه . اینجا قرار نیست نظر قرآن راجع به عقاید بت پرستان رو نقد و بررسی کنیم . بلکه فقط عقیده بت پرستان رو بیرون میکشیم و بر اساس عقیده ای که دارن بحث خودمون رو دنبال میکنیم .
دقت کنید ، بحث اصلی ما راجع به صحیح یا غلط بودن عقاید بت پرستان نیست که بخواید از آیات دروغگو بودن یا نبودن اونها ، جهنمی یا بهشتی بودنشون رو ثابت کنید . تنها منبعی که بشه عقاید بت پرستان زمان پیامبران رو فهمید همین قرآن و کتب مقدسه . پس لطفا بین " عقیده بت پرستان " و " عقیده قرآن راجع به عقیده بت پرستان " تفاوت قائل شید .
همین بحث ما ، ما از همدیگه نقل قول میکنیم ، یعنی عقاید همدیگه رو نقل میکنیم و بعد زیر نقل قول نظر خودمون رو میدیم . یه خواننده که نظرات رو میخونه اگر بخواد عقیده " Dahim Darni " رو بدونه فقط نقل قول شما از من رو میخونه ، و ابدا به نظر شما راجع به عقیده من دقت نمیکنه . امیدوارم منظورمو رسونده باشم .
دقیقا بازهم باید بین " عقیده بت پرستان " و " عقیده قرآن راجع به عقیده بت پرستان " تفاوت قائل باشیم . اینکه شما میگید این بهانه بوده و عقیده واقعی اونها بوده ، نظر قرآنه . ولی من از " نظر " قرآن حرف نزدم . من از " نقل قول قرآن " حرف زدم .
دقت کنید بت پرستان میگن : " الله بالاتر از اینه که انسانی رو به عنوان رسول مبعوث کنه " . این تا اینجا میشه عقیده بت پرست ( درست یا غلط کار ندارم ، مهم اینه که این عقیدشه ) . اما اینکه این " عقیده نیست ، بلکه بهانست " دیگه عقیده بت پرست نیست . بلکه عقیده اسلامه .
بقیه مواردی هم که آوردید جزء عقاید بت پرستان نیست ( نقل قولی وجود نداره ) . بلکه نظر اسلام راجع به عقاید بت پرستانه .
بحث اصلی رو هم فراموش نکنید . سوالات زیادی از شما پرسیدم و منتظر جواب های اونها هستم .
با تشکر .[/]
شما که همه چیز رو همینجا مطرح کردین دیگه اینم روش!!!(شوخی کردم ناراحت نشینا)
پس بنظر شما تحریفی صورت گرفته؟
[="Tahoma"][="Black"]سلام
فکر کنم منظور من رو متوجه نشدین . منظورم مشکل آیه با بت پرستانه که توحید و الله پرستی رو منحرف کردن که دیگه این قسمت مورد نظر ما نیست . چون بحث راجع به نقد بت پرستی و عقاید پت پرستان نیست .
من بیجان پرستم ![/]
ببخشید من اول خواستم مذهبتون رو بدونم تا بهتر بشه بحث کرد که بعد پشیمون شدم .
سلام
من خدا نیستم!!:khandeh!:
گفته آنها کسانی هستند که....!
در کل دید افراد متفاوته! و با شناختی که از خودم و شما دارم میدونم این بحث به سمت بی نهایت میل میکنه!! پس رای ممتنع میدم!!!:khandeh!:
[="Black"]بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
و تازمانی که یک ناسزا ارائه ندهید که پیغمبر(ص) فلان لفظ را به کار بردند که توهین محسوب شود. نظریه بنده رد نمی شود.
آن لحظه ای که مردم در حال ناسزا گفتن بودند پیغمبر(ص) حضور داشتند یا خیر.
که طبق سیره و روش پیغمبر(ص) آن لحظه در آن مکان حضور نداشتند. و بعد از اینکه فهمیدند آیه نازل شد که به خدایان آنها ناسزا نگویید.
درضمن آن آیه بعد از برپایی حکومت اسلامی نازل شد. یعنی زمانی که پیغمبر(ص) دین اسلام را تبلیغ کردند و فرمودد که خالق آسمان و زمین خداست.
و دقیقا آیه 65 میگوید وقتی آنها از کشتی خارج شوند به شرک خود برمیگردند.
آین این بصراحت میگوید دلیل اینکه آنها گفتند خالق آسمان و زمین الله است ، بخاطر قبول داشتن خدا نبود ، بلکه بخاطر حضور در کشتی بود که خطر در آن احساس میشد. وقتی خود را در امان دیدند به شرک خود بازگشتند.
یعنی ان قبولی از دل نبود بلکه فقط در ظاهر بود برای نجات یافتن.
در ابتدای آیه خداوند خودش فرموده است: خداوند میگوید مشرکین خدای جز الله را به خدایی گرفته اند.
مشرکین میگویند: ما بت ها را برای رسیدن به خدا ستایش میکنیم.
در پایان آیه بازهم خداوند خودش میفرماید: مشرکین دروغ میگویند. ( یعنی مشرکین به دروغ میگویند ما بت ها را برای نزدیکی به الله ستایش میکنیم)
بعد شما چگونه میگویید فقط میانه آیه مد نظر است؟؟؟؟؟
نکند شما احساس میکنید سخن خداوند دورغ است. و سخن مشرکین راست است؟؟؟؟
چگونه میگویید میانه آیه عقیده مشرکین بود. در حالی که خداوند میگوید دروغ میگویند. یعنی عقیده آنها این نیست.
وقتی خداوند میگوید مشرکین دروغ میگویند یعنی آن عقیده ای که مشرکین از آن دم میزنند دروغ است.
یعنی مشرکین بتها را به عنوان خدا پرستش میکردند نه برای نزدیکی به خدا.
دوست عزیز تمام آیه به موضوع ربط دارد.و این ایه ثابت میکند که مشرکین بت ها را به عنوان خدا قبول داشتند ، نه اینکه با ستایش آنها به خدا نزدیک شوند.
این آیه ارتباط عمیقی با آیات 14 الی 20 سوره بقره دارد.
جایی که خداوند میگوید مشرکین با این کارهایشان قصد دارند شما(مومنین) را استهزاء کنند. اما خدا آنها را استهزاء میکند و ....
[SPOILER]
أَ لَهُمْ أَرْجُلٌ يَمْشُونَ بِها أَمْ لَهُمْ أَيْدٍ يَبْطِشُونَ بِها أَمْ لَهُمْ أَعْيُنٌ يُبْصِرُونَ بِها أَمْ لَهُمْ آذانٌ يَسْمَعُونَ بِها قُلِ ادْعُوا شُرَکاءَکُمْ ثُمَّ کيدُونِ فَلا تُنْظِرُونِ196وَ الَّذينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِهِ لا يَسْتَطيعُونَ نَصْرَکُمْ وَ لا أَنْفُسَهُمْ يَنْصُرُونَ197وَ إِنْ تَدْعُوهُمْ إِلَى الْهُدى لا يَسْمَعُوا وَ تَراهُمْ يَنْظُرُونَ إِلَيْکَ وَ هُمْ لا يُبْصِرُونَ198 195إِنَّ وَلِيِّيَ اللَّهُ الَّذي نَزَّلَ الْکِتابَ وَ هُوَ يَتَوَلَّى الصَّالِحينَ195) آیا آنها پاهایی دارند که بدان راه روند ، یا دست هایی دارند که با آن بگیرند ، یا چشم هایی دارند که با آن ببینند یا گوش هایی دارند که با آن بشنوند؟! بگو: شریکانی را که برای خدا قرار داده اید بخوانید سپس بر ضد من هر نقشه و نیرنگ که دارید به کار برید و مهلتم مدهید.
196) به یقین سرپرست و یاور من خدایی است که این کتاب را فرو فرستاده و هموست که شایستگان را سرپرستی و یاری می کند.
197) و کسانی که به جای خدا می خوانید نه می توانند شما را یاری دهند و نه خودشان را ( به جلب سودی یا دفع زیانی ) یاری رسانند.
198) و اگر آنها را به سوی هدایت فرا خوانید نمی شنوند ، و ( ای پیامبر ) آنها را ( مشرکان را ) می بینی که به سوی تو می نگرند ولی ( در حقیقت ) نمی بینند.
در این آیات به صراحت از اینکه مشرکین بتها را به خدایی برگزیند سخن گفته شد.
[/SPOILER]و درآیه 197 آمده است آنهایی را که به خدایی برگزیدید(بت) نمیتوانند شما را یاری دهند.
[/]
[="Tahoma"][="Black"]سلام مجدد
چند نمونه از همین روایات را ارائه کنید تا ببینیم قضیه چه بوده .
در برخورد پیامبر با بت پرستان مکه فقط استدلال به چشم نمیخوره ، جریان اونقدر بالا میگیره که آیه نازل میشه : " سب و ناسزا نگید " .
البته دلیل آیه هم جالبه : " چون اونها مقابله به مثل میکنن ! " من اینطور برداشت میکنم که اگه بت پرستان مقابله به مثل نمیکردن ، همچنان ناسزاگوئی ها ادامه داشت و هیچ کسی هیچ منعی نمیکرد !
این دیگه چه منطقیه ! شما همیشه همینطور با قضایای تاریخی برخورد میکنید ؟! پس تحلیل تاریخ و نتیجه گیری هایی که از وقایع تاریخی میشه چی؟!
به علاوه منابع تاریخی موضوع که در دسترس ما هستند ، همگی اسلامین ، پس انتظار نداشته باشید که من عین لفظ رو برای شما بیارم .
فرضا ما عین لفظ رو هم بیاریم . شما مسلما توجیه میکنید .
همین آیه 13 سوره قلم که لفظ رکیک " زنا زاده " در اون اومده راجع به کیاس ؟!
آقای مکارم شیرازی جواب دادن :
مخالفان اسلام و قرآن و مخالفان شخص پيامبر ص چگونه افرادى بوده‌اند، افرادى دروغگو، پست، عيبجو، سخنچين، متجاوز گنهكار، بىاصل و نسب، ( تفسیر نمونه ، ج 24 ص 387 )
البته شما توجیه کردید که این اهانتی نیست و یک واقعیتی رو گفته . مگه قراره هر واقعیتی گفته بشه ؟! احساسات طرف مقابل چی؟! شخصیت طرف مقابل چی؟! اینا همش هیچ ، فقط به این خاطر که قراره یه حقیقتی گفته بشه؟
بعشدم کدوم حقیقت ؟! اسلام از پدر و مادر مخالفاش آمار گرفته که نسبت زنازاده به اونها میده؟!
خیلی عجیبه واقعا . بر فرض که پیامبر نسب همه دشمنانش رو بررسی کرده و زنازاده بودن اونها ( من جمله عموی خودش ابولهب ) رو ثابت کرده . چه ضرورتی داشت که بیاد و این مسئله رو مطرح کنه ؟! یعنی تا این حد اسلام دنبال ریختن آبروی مردمه ؟!!!
اولا منش پیامبر برای شما اثبات شده نه من .
ثانیا بسیاری از نتیجه های تاریخی از تحلیل واقعه ها به دست میان . من تحلیل خودمو ارائه دادم و طبق همین تحلیل ها ثابت میشه که امکان نداره بدون دستور پیامبر همچین چیزی رخ داده باشه . شما اگر میخواید بحث کنید مشکل تحلیل های منو بگین . وگرنه فرض ما ثابت میشه .
شما یه جوری سوال میپرسید که انگار پیامبر و مسلمانان یه چند روزی از هم دور بودن !
تا قبل از وفات ابوطالب پیامبر کاملا در مکه بوده و هیچ جایی نرفته . اصولا میشه تصور کرد که همچین اتفاق مهمی بیفته و پیامبر خبر نداشته باشه؟!
البته من احتمال میدم که تصور شما اینه که یه چندتا مسلمان اومدن دو سه تا فحش دادن و بعدشم رفتن!
در صورتیکه اگر روایات این قسمت رو بخونید متوجه میشید ناسزاگوئی مسلمانان مدت دار بوده ( در متن روایتی که از تفسیر التبیان شیخ طوسی نقل کردم اومده : أن المسلمين كانوا يسبون . باید بدونید که این جمله معنای استمرار رو میرسونه ، یعنی چندین بار این اتفاق افتاده ) . با این وجود باز هم پیامبر سکوت کردند و تا زمانیکه بت پرستان مقابله به مثل نکردن ، هیچ منعی انجام ندادند .
لذا از شما درخواست دارم که اینطور بدیهیات رو به بحث نذارید .
مشکل اصلی هم همینجاست . شما و دیگر دوستان عزیز ، بر خلاف کارشناس محترم سایت با دید درون دینی به موضوع نگاه میکنید . در حقیقت شما هر موردی رو با یه سیره ثباتی که از پیامبر ترسیم کردین مقایسه میکنین و هر موضوعی که با این سیره مطابق نباشه اون رو رد میکنید . البته این نظر شماست و برای من قابل احترام . اما دوست عزیز با این دید نمیشه به این موضوع نگاه کرد . به همین دلیل هم بحث برون دینی ما دائما با مسائلی از درون دین جواب داده میشه که منطقا قابل قبول نیست .
شما دارید راجع به کدوم آیه صحبت میکنید؟!!!!! سوره عنکبوت ؟!
تفسیر نمونه ج 16 ص 198 : مشهور در ميان جمعى از محققين اين است كه تمام اين سوره در مكه نازل شده است، و به اين ترتيب محتواى آن هماهنگ با محتواى سورههاى مكى است .... هر چند جمعى يازده آيه " آغاز " اين سوره را استثناء كردهاند و معتقدند اين يازده آيه در مدينه نازل شده است،.
در مکه پیامبر کدام حکومت اسلامی رو برقرار کردن که این آیات بعد از تشکیل اون نازل بشه؟!!!
دقیقا تذکری که بالا دادم همین جا نمود پیدا کرد . دوست عزیزم ، بحث ما برون دینیست . یعنی اینکه شما نمیتوانید مرا به آیات قرآن ملزم کنید . من از برخورد پیامبران با بت پرستان از دید تاریخ سوال پرسیدم ، نه از دید قرآن !
قبول دارم تشخیص تفاوت این دو یه خورده سخته ، اما یه مقدار توضیح میدم که متوجه منظورم بشید .
ببینید توی این بحث ، ما به منابعی نیازمندیم که ماجرا رو نقل کرده باشن . پس به قرآن به عنوان یه منبع تاریخی ( دقت کنید ، فقط یه منبع تاریخی ) نگاه میکنیم که گاهی اوقات از زبان بت پرستان عقایدشون رو نقل میکنه . خودش هم در ادامه عقیده و نظر خودش رو نقل میکنه .
پس نقل قول قرآن از بت پرستان میشه " عقیده بت پرستان " و هر نظری که بعدش راجع به عقیده بت پرستان داده شده ، میشه عقیده پیامبران !
اما اگه با دید درون دینی به همین مسئله نگاه کنیم ، دیگه به قرآن به عنوان یه منبع تاریخی نگاه نمیشه ، بلکه قرآن رو یه کتابی میدونیم که حق کاملا با اونه و هرچیزی که رد کرده باید رد بشه و هرچیزی که قبول کرده باید قبول بشه !
اون مواردی که من به عنوان " عقاید بت پرستان " با استفاده از آیات قرآن آوردم ، نقل قول هایی هست که قرآن از بت پرستان کرده . ( و چون تنها منبع ما در حال حاضر همین قرآن هست ناچاریم بر مبنای اونها بحث کنیم ) ، اما مواردی که شما میارید مثل :
1 ) یعنی ان قبولی از دل نبود بلکه فقط در ظاهر بود برای نجات یافتن.
2 ) در این آیات به صراحت از اینکه مشرکین بتها را به خدایی برگزیند سخن گفته شد.
و درآیه 197 آمده است آنهایی را که به خدایی برگزیدید(بت) نمیتوانند شما را یاری دهند.
دیگه شامل عقاید بت پرستان نمیشن . ( طبق دید برون دینی به مسئله ) بلکه اینها میشن عقاید پیامبران و نظرات اونها راجع به عقاید بت پرستان .
و چون شما با دید درون دینی به مسئله نگاه میکنید ، عقیده و نظر درست رو اونی میدونید که پیامبران گفتند . چون قبول کردید که پیامبران در مجموع در جبهه حق و حقیقت قرار دارند .
چون از زبان اونها نقل شده .
خب خودتون دارید میگید : خداوند میگوید . این یعنی نظر پیامبران این بوده که اونها دروغ میگن . و ما بحثی راجع به قضاوت در مورد عقیده پیامبران و یا بت پرستان نداریم .
بلکه میگیم بنابر عقیده ای که بت پرستان داشتن و قرآن هم اینو از اونها نقل کرده ، شکستن بت ها بی احترامی و اهانت به اونها و دینشون بوده .
بهتره دوباره تاپیک و بحث های بین من و کارشناس محترم رو بخونید که چرا من به این آیات استناد کردم .
یاد پرونده اردبیل و مناظره افتادم !
عزیزم ، من سکوت نکردم ، آخر پست قبلی گفتم :
البته سوال هایی هم هستند که شما به اونها جوابی ندادین .
با تشکر .[/]
سلام
خب کی به کی گفته حروم زاده؟
قطعا میگین الله اینو گفته .درسته؟
خب الله میدونه کی حرومزاده هست کی نیست یا نمیدونه؟
[="Tahoma"][="Black"]دوست عزیز ،
بر فرض میدونه . بر فرض درسته .
سوال اینجاست . به چه قیمت ؟!
این وسط آبرو و ارزش و وجهه اجتماعی یه انسان چی میشه ؟! احساسات یه انسان چیه ؟!
همش فدای اینکه شما یه حقیقتی رو بگین ؟![/]
چرا فرض؟شک دارین؟
به قیمتی که خودش میدونه باز.
از نظر من هم اینکه چرا خدا برخورد نکنه با کسی که جلو دین و خدا قد علم کرده.مانع خوشبختی دیگران شده؟ ( نوع برخورد رو باز خود خدا تشخیص میده)
پس همش فدای این نیست که حقیقی رو میدونه. این عمل برا هدفی دیگست
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
دوست گرامی مدعی شما هستید ، ابتدا شما باید ثابت کنید شخص پیغمبر(ص) ناسزا گفت. سخن مشرکین قابل قبول نیست. زیرا خداوند در قرآن بصراحت از دروغگو بودن مشرکین سخن گفت.
اتفاقا منطق شما ایراد دارد.
زیرا شما سخن عده ای دروغگو را موثق تر از سخنان پیغمبر(ص) میدانید.
عجب .... از کی تا به حال واژه زنازاده رکیک است!؟
مگر خداوند گفت فلان شخص زنان زاده است!؟؟؟
خداوند در سوره قلم بعضی از شرایط را اعلام کرد و فرمود هرکس این شرایط را داشته باشد حرامزاده است. هرچند زنیم به معنی بدنام هم است.
و اینجا به کسی توهین نشد ، بلکه صفات انسان بدنام یا حرامزاده ذکر شد.
مثل این می مونه که بنده بگویم ، هرکس خمار شود و ...... به یک چیزی اعتیاد دارد. اینجا بنده صفات یک معتاد را بیان کرده ام و به کسی هم توهین نکردم.
Dahim Darni;629286 نوشت:
Dahim Darni;629286 نوشت:
شما مسلمان هستید!؟؟؟
نخیر بحث دروی نیست.
امکان دارد پیغمبر(ص) به غار حرا برای عبادت رفته باشند.یک ورزی در آنجا بودند.
وقتی برگشتند فهمیدند مردم به بتها ناسزا گفتند و سپس آیه نازل شد.و هزار امکان دیگر.
تا زمانی که ثابت نشود لحظه ناسزا گفتن پیغمبر(ص) حضور داشتند بحث بی فایده است.
Dahim Darni;629286 نوشت:
بحث برون دینی نیست. زیرا شما فقط یک ادعا کرده اید که اثبات نشده است.
اثبات این امر که لحظه ناسزا گفتن پیغمبر(ص) حضور داشتند.
مگر شما خارج از دین بحث کرده اید!؟؟؟؟ شما یا از کتوب دینی مثال زده اید یا از قرآن.و بحث درون دینی و برون دینی فقط سفسطه است.و هیچ اعتباری ندارد.کتاب قران هم یک سند است همانند دیگر کتوب.
در بحث تاریخ کتاب قرآن قدیمی ترین کتاب تاریخ موجود است. و ...............!
دوست گرامی لطفا سفسطه را کنار بگذارید. و منطقی سخن بگویید. اگر میخواهید غیر منطقی سخن بگویید ، اعلام کنید تا بنده از ادامه بحث کنار بکشم.
انقدر هم بحث درون دینی و برون دینی نکنید. زیرا این سخن فقط سفسطه است.
وقتی شما با آیه قران بحث میکیند.باید پاسختان را از ایه قران بگیرید.
درضمن کل ایه باه مپیوستگی دارد.
اینکه شما فقط یک بخش آیه 3 سوره زمر را بلد میکنید نامش بحث برون دینی نیست. نامش سرقت ادبی است.
اگر شما امروز با نوشت هی یکی از دانشمندان اینکار را انجام دهید آن دانشمند می تواند از شما شکایت کند و شما را مجازات کند.
پس لطفا از سرقت ادبی دست بردارید.
هیچ کلمه از کلمات آیه 3 سوره زمر جدا از آیه نیست.شما یک قسمت را بلد کنید.بحث برون دینی نکنید که خنده دار است.
درضمن تشبیه به کشتی تمام سخن خدا بود.نه سخن پیغمبران بود و نه سخن بت پرستان. اول درست بخوانید سپس بحث کنید. درضمن تمام قرآن سخن خداست.سخن واحد است.نه سخن مشرکین است و نه سخن پیغمبران(ص).شما طبق آیه 3 سوره زمر گفتید عقیده بت پرستان این بود./ بنده با همان آیه و ایات دیگر قران گفتم عقیده بت پرستان این نبود. و آنا دروغ گفتند.
بحث آخر:
فرض را بر این میگیریم که سخن مشرکین درست بوده باشد. و مشرکین بتها را پرستش میکردند برای نزدیکی به خدا.
حال خداوند خودش دستور داد بت ها را بشکنید.کجای این توهین است!؟
درضمن خداوند گفت به خدایان آنان توهین نکنید.
وقتی مشرکین بت را خدا نمیدانستند ، پس ناسزای مردم ناسزا به خدای آنان تلقی نمیشد.
پس مشرکین به چه حقی میگویند به خدایان ما توهین شد؟ مگر آنان نگفتند که این اله ها خدای ما نیست و فقط وسیله ای است برای رسیدن به خدا!؟ ابتدا به مشرکین بگویید تناقض گفته هایشان را درست کنند و سپس بگویند چه شد.
بالاخره بتها خدای مشرکین بودند یا نبودند!؟
درضمن لطفا کسی بیاید و واژه مشرکین را برایم توضیح دهد.
[="Tahoma"][="Black"]بله شک دارم !
شک دارم که خدایی که میگویند مهربان و ستار العیوب است ، بخواهد اینطور آبروی انسان ها را بریزد . با آبروی یک انسان بازی کند .
گفتین این عمل برای هدفی دیگس . کدوم هدف ؟! تحقیر انسان ها؟!
هرجور حساب کنین هدف از گفتن این جمله هیچ چیزی نیست به جز ریختن آبروی یه انسان .
اصلا فرضا بپذیریم مخالفان پیامبر زنازادن ، تقصیر خودشون چی بوده که اینطور باهاشون صحبت شه؟!
به نظر من با این الفاظ فقط تنفر افزایش پیدا میکرده . اگر یه درصد احتمال به اسلام اونها بوده ، با همین حرفا همون یه درصدم از بین رفته .[/]
[="Tahoma"][="Black"] امام عشق نوشت:
اینها پایه های بحث های شماست که تمامی سخنانتان بر اساس این مقدمه ها استوار شده .
مقدمه های شما همگی با این فرض هست که " بت پرست باطله " ، " بت پرست دروغگوئه " ووو .
خب شما از همین الان نتیجه گیری و قضاوت کردین . رأی شما هم که مشخصه . هرچقدر هم که من بگم شما یا میگین سفسطس یا میگین مغلطس . چرا؟! چون با دیدگاه شما به موضوع نگاه نمیکنم؟!
!!!
خیر
دوست عزیز ! شما بازم از " لحظه " حرف میزنین . احساس میکنم که پستای من رو خوب نمیخونین .
این کار برای مدت ها طول کشیده . استمرار داشته . لطفا دقت کنید .
این سخنان شما سفسطس . آخر همون روایت شیخ طوسی رو بخونین .
ابوجهل میگه : از ناسزاگوئی به بت های ما نهی کن . هنوزم شک دارین که پیامبر در جریان نبوده؟!! اگر در جریان نبوده چطور بهشون میگه از ناسزا گوئی مسلمانان جلوگیری کن؟!
من نه اعلام میکنم به بحث بیایید ، نه اعلام میکنم از بحث بروید . تا زمانیکه مطلبی برای مطرح شدن داشته باشید به اونها جواب میدم .
بایدی نداره . من به قرآن به چشم یه کتاب تاریخی نگاه میکنم که نظرات بت پرست و پیامبرا رو نقل کرده . ولی این باعث نمیشه الزاما نظر پیامبرا رو قبول کنم .
شما میگید چون پیامبرا یا قرآن گفته " بت پرستان تو عقیدشون دروغ میگن " من باید قبول کنم . نه چنین بایدی وجود نداره .
در ضمن بحث اصلی ما راجع به اعتقاد بت پرستان نیست . تو پست قبلی هم به شما گفتم که ببینید چرا بحث به اینجا رسیده .
لطفا اینجارو خیلی خوب بخونین . خیلی دقت کنین .
حرف شما زمانی درسته که من بگم " اعتقاد داشتن بت پرستان به الله " رو خود " قرآن " تایید کرده . و بعد آیه 3 زمر رو بیارم . ( یعنی عقیده قرآن اینه که بت پرست به الله اعتقاد داره )
اما من میگم " طبق نقلی که قرآن از بت پرستان داشته بت پرستان به الله اعتقاد داشتند ، اما خود قرآن عقیده اونها رو رد کرده "
پس من هم عقیده بت پرستان رو آوردم ( اعتقاد به الله ) و هم عقیده قرآن رو ( اعتقاد نداشتن بت پرست به الله ) . این دیگه خیانت علمی نیست .
هرچند زیبا نیست شما تصورات خودتون رو بدون خوندن کامل و دقیق حرف هام در قالب یه حکم به من بچسبونین .
همونطور که من واسه حرف های شما وقت میذارم و دقیق اونها رو میخونم ، انتظار دارم حداقل از نسبت دادن الفاظ نادرست به من خودداری کنید .
از توصیه شما ممنونم ، اما مگر قبول ندارید و ماینطق عن الهوی ان هو الا وحی یوحا ؟!!
در نهایت باید بگم برون دینی بودن این بحث رو خود کارشناس محترم هم تایید کردن . حالا شما اسمش رو سفسطه بذارید یا مغلطه نظر خودتونه ( و البته برای من قابل احترام ) . ولیکن به نظرم بهتره شما یه بار دیگه پست های من رو با دقت بخونید تا متوجه فرق بحث برون دینی با بحث درون دینی بشید .
یه توصیه دیگه و اون اینکه هیچ وقت با عصبانیت وارد بحث نشید .
با تشکر.[/]
سلام. بنده قصد ورود به بحث را ندارم، ولی فقط خواستم به شما عرض کنم که
اولاً آیات مورد نظر، از فرد خاصی نام نمی برند و حتی اشاره به شخص خاصی نمی کنند.
ثانیاً زنیم فقط به معنای حرامزاده نیست و معانی مختلفی دارد. « زَنیِمٍ » : نشاندار به هرچه بدی و زشتی است . حرامزاده . البتّه كسی كه مجمع بدیها و منبع زشتیها باشد ، ناانسان و ناكس بشمار است ، و از زمره انسانها محسوب نمی‌گردد .(تفسیر نور)
حالا وقتی یک ترجمه میاد و یکی از این معانی رو انتخاب میکنه، نشانگر این نیست که منظور خدا هم دقیقاً همین بوده. ترجمه های مختلف هم در تعبیر "زنازاده" به عنوان معنای کلمه، اختلاف دارند:
آیت الله مشکینی
و پس از آن ( همه صفات زشت ، ) خشن و سنگدل و بی اصل و ریشه است.
آیت الله مکارم شیرازی
علاوه بر اینها کینه توز و پرخور و خشن و بدنام است!
آیت‌الله موسوی همدانی (ترجمه‌المیزان)
علاوه بر اینها کینه توز و پرخور و خشن و بدنام است!
استاد الهی قمشه‌ای
با این همه عیب ، باز متکبر است و خشن با آنکه حرامزاده و بی اصل و نسب است.
استاد مهدی فولادوند
گستاخ ، [ و ] گذشته از آن زنازاده است ،
جناب آقای صفوی (بر اساس المیزان)
علاوه بر این صفات زشت ، درشت خوی و بی ریشه است .
حجت الاسلام انصاریان
گذشته از این ها کینه توز و بی اصل و نسب است ،
تفسیر نور استاد خرمدل
علاوه بر اینها درشتخوی و سنگین دل ، و انگشت نما به بدیها است .
می بینید که اکثر ترجمه ها، تعبیر زنازاده رو به کار نبردن، پس شبهۀ شما به کل وارد نیست.
[="Tahoma"][="Black"]سلام بر شما
اولا مخالفان پیامبر شاید برای بعضی ها ناشناس باشند ، اما در آن زمان مصادیق بارزی داشته اند که قطعا متوجه همین مورد میشده اند . مثلا ابوسفیان ، ابوحکم ، ابولهب ، ولید بن مغیره .
حتی در برخی نقل هاست که یکی از مصادیق بارز این آیه ولید بن مغیره بوده است .
ثانیا بی اصل و نسب و بی ریشه معادل معتدل همین حرامزاده ست .[/]
[="Black"]بسم الله الرحمن الرحیم
سخن شما زمانی سفسطه حساب میشود که ، بیان خودتان را که از قرآن ارائه داده اید را موثق میدانید.
و بیان بنده را که از همان کتاب است غیر منطقی. تمام منطق شما هم همین است. بهتره یه نگاهی به پستهای خود بیاندازید.
شما سخن گروهی را درست میپندارید و سخن گروه دیگر را نادرست. و این منطق دیگر شماست. بهتره نیم نگاهی به مطالب خود بیاندازید.
در آن آیات مشرکین گفتند: ما بت ها را برای رسیدن به خدا ستایش میکنیم. خدا و پیغمبرش گفتند دروغ میگویند. درضمن جنگهای بعدی همان مشرکین با پیغمبر(ص) ثابت میکند که سخن مشرکین دروغ بود و سخن پیغمبر(ص) راست بود. اگر مشرکین راست میگفتند چرا با پیغمبر(ص) وارد جنگ شدند!؟ لطفا منطقی پاسخ دهید.
در آن ایات مشرکین ادعا کردند پیغمبر(ص) ناسزا گفتند و پیغمبر(ص) گفتند ناسزا نگفتم.
اما اینکه شما بدون سند و مدرک بیایید پیغمبر را متهم کنید منطق شماست. در هیچ دادگاهی کسی را بدون دلیل متهم نمیکنند. پس تا زمانی که سند ارائه نداده اید که پیغمبر(ص) توهین کرده باشند بحث بی فایده است. این هم با منطق برون دینی خودتان.
یک آیه از قرآن ارائه دهید که پیغمبر(ص) ناسزا گفتند.
بهتر است پیرامون ابوجهل بیشتر تحقیق کنید.
بنده خوش ندارم نام این ........ را بنویسم یا بر زبان جاری کنم.
[/B][/]
اول اینو بگم.معذرت میخوام ولی من اینجا برا اینکه روی کسی رو کم کنم و بگم اها حال کردم ضایعش کردم عضو نشدم و پست نمیدم.و واقعا جای که جوابی ندارم سکوت میکنم و فقط نگاه میکنم.
پس بهتر نیست در یه تاپیک راجب اثبات و شناخت بهتر و دقیق خدا بحث کنید.(یا حالا از هر راه دیگه ی) بعد قرانشو و بعد پیامبرشو و بعد امامهاشو ؟
ناراحت نشید ولی شما کامل خدا رو نشناختید
شما ایه 60 سوره اسرا رو بخونیدو ببینید خدا چی گفتن. بعد اون خانواده چه کارهای بعد رحلت پیامبر کردن. حرف خدا ثابت نشد؟ چرا شد. خدا قبلا نگفته بود اینا چی هستن؟ چون میدونست ضرر میرسونن و با هدف جلو گیری از مشکلات اینده خدا شاید ابروی کسی رو برده باشه. اگه کسانی مثل معاویه توی دست و پای ائمه پیچ خوردن و وضعیت الان اسلام کم گردن مثلا معاویه نیست .
خدا گفت گروهی . نگفت همه مخالفین.
إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَن ضَلَّ عَن سَبِيلِهِ وَ هُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ. پروردگارت خود بهتر مىداند چه كسى از راه او منحرف شده و او به راه يافتگان داناتر است.
خدا وقتی میدونه طرف ایمان بیار نیست و در اینده چه میکنه شاید این جور بهشون گفته.پس تنفرشون بیشتر بشه نشه گمراه شدن.
پس خدا از یم درست هم کمتر و اصلا احتمال نمیداده برگردن. چون همه اینده نزد خداست
اما در مورد کسی که زنا زاده هست :
[=Verdana]فَمَن تَبِعَنِي فَإِنَّهُ مِنِّي[=Verdana] ﴿ابراهیم-۳۶﴾
[=Verdana]هر كس از من پيروي كند از من است.
[="Tahoma"][="Black"] امام عشق نوشت:
آفرین ، حرف منم همینه . خیلی خوبه که شما به این تفکیک رسیدین .
ربطی به بحث نداره .
و چشم بستن شما بر روی مدارک و روایات و نتایجی که از آنها گرفته شد هم منطق شماست .
خیلی قبل تر از اینکه شما وارد بحث بشید من مدارک خودمو ارائه دادم . نتایجشم گفتم . حالا شما به جای جواب دادن به اونها هی تکرار کن که مدرک و سند ندادی !!!
سکوت پیامبر در برابر ناسزاگوئی و هتاکی مسلمانان به بت های دیگران تا زمان نزول آیه " لا تسبوا " یکی از بهترین دلالیست که نمیدونم چرا دیگه بهش جوابی ندادین!
!!!
چه ربطی به بحث داره؟!!
خلط بحثه ، بت پرستان پیامبران رو به دلایل خودشون ( درست یا غلط ) رسولان " الله " نمیدونستن . پس بدیهیه که حرف های " الله " از زبون پیامبرا را قبول نداشتن .
طبق استدلال شما : وقتی مسلمانان یکی از اولیای خودشون رو خدا نمیدونن ، پس ناسزای مردم به اون ولی ، ناسزا به خدا نیست .
پس حالا که ناسزا به خدا نیست ، میشه ناسزا گفت ؟!!!
با تشکر.[/]
باسلام
وارداین بحث نمیشم چون به نظرم جناب مسلم بسیارمعقول ومنطقی پاسختان رادادند
امادرمورداین قسمت بایدبگم قبل نزول خیلی ازایه هاپیامبرص حتی وضورواشتباه میگرفت وازروی کفش مسح میکشید
یاحق
سلام به دوست گرامی Dahim Darni
در مورد اینکه پیامبر خبر داشتن یا نه از توهین به بتها ( که البته فحش رکیک نبوده) بله قطعا خبر داشتن.
بسم الله الرحمن الرحیم
دقیقا بیشترین ربط رو به بحث همین موضوع دارد.مشرکین گفتند ما الله را به عنوان خدا قبول داریم.
وقتی مشرکین می ایند در برابر فرستاده ی الله می ایستند و نبرد میکنند یعنی دروغ گفتند که ما الله را قبول داریم. و این یعنی اثبات درغگو بودن مشرکین که با توجه به عمل خودشان مشخص شد.
و اینجا شما نمیتوانید بگویید این سخن پیغبر(ص) است و قبول نیست.
اینبار این عمل خود مشرکین است که با ادعایشان در تضاد است.
در هیچ دادگاهی بخاطر ادعایی طرف مقابل را مجازات نمیکنند.
نخیر .. شما مدرکی ارائه نداده اید.. صرفا یک روایت را بیان کرده اید که ابتدا باید از نظر سندی آن روایت برسی شود. دوم اینکه آن روایت با سخن خدا و روسولش(ص) در تضاد است. زیرا روایتی که بیان کرده اید از مسلمانان بود و اگر شما یک روایت از مسلمانان را قبول کنید باید تمام روایتی که از مسلمانان وجود دارد را قبول کنید!! درضمن اینکه مشرکین بگویند ناسزا گفت قبول نیست. فقط یک ادعاست. بروید آن لفظ ناسزا را با سند ارائه دهید.
دوست گرامی شما نمی توانید هرآنچیز که به نفعتان است را قبول کنید و آنچیز که به نفعتان نیست را قبول نکنید.
روایتی که بیان کرده اید را چه کسی نقل کرده است. از زبان چه کسی خارج شد!؟؟ سند روایت چگونه است!؟
اتفاقا ربط داره... شما سخن از ابو جهل آورده اید. ابوجهل خود فردی بددهن و بدکاره بود.
در هیچ دادگاهی چه دادگاه دینی و چه دادگاه غیر دینی. شهادت فردی که به بددهنی ، بدکاره بود و .... مشهور است ارزش ندارد.
نخیر دوست عزیز.... اینها بهانه است... ابتدا بگویید بت پرستان چگونه به وجود الله پی بردند!؟ تا پاسختان را بدهم.
چگونه یک بت دست ساز را اولیاء خدا میدانستند اما یک انسان را اولیاء خدا نمیدانستند!؟؟؟؟
تذکر
درضمن دوست عزیز انقدر نگویید این موضوع ربط دارد یا ربط ندارد. چون آنگاه مجبورم با شما با منطق خودتان بحث کنم.
آنوقت مجبورم بگویم. این قسمت از آیه که از زبان پیغمبر(ص) است قبول است و این قسمت که از زبان مشرکین است قبول نیست.
و بعد بگویم سند بیاورید که خود خدا و پیغمبرش(ص) دستور به ناسزا دادن.
درضمن روایاتی که بیان میکنید نباید از مسلین باشد. چون اگر از مسلمین یک روایت بیاورید آنوقت بنده هم از مسلمین هزاران روایت می آورم.و دیگر نمی توانید بگویید روایت شما درون دینی است.... روایتی که بیان میکنید باید از مشرکین باشد .... باید سند روایت موثق باشد.
ابتدا اینکه آیات خبری هستند و اتفاق نیافتاده اند.
اینکه مشرکین نگفته اند خالق آسمان و زمین الله است.
پس این آیات نه از زبان مشرکین است و نه از زبان پیغمبر(ص)بلکه خداوند گفت اگر سوال بپرسی این چنین میگویند و این جمله خبری است.
همینطور ایه سوم سوره زمر هم اینچنین است. و خداوند خبر داده است. فرموده اند گاه باشید که
بلکه صرفا یک خبر است که خداوند آن را داده است.
و اگر کسی به شما خبری دهد شما نمی توانید بگویید من این قسمت خبر را قبول دارم و این قسمت را قبول ندارم.
و این موضوع ربطی به درون دینی یا برون دینی ندارد. شما یا یک خبر را نباید قبول کنید یا باید کامل قبول کنید.
زیرا این خبر اتفاق رخ داده نیست ، بلکه یک پیش بینی از آینده است. و میگوید اگر بپرسی این چنین میگویند.
آیا سوالی پرسیده شد!؟؟ پاسخ سوال چه بود!؟؟ با ذکر سند.
در واقع اینجا مشرکین نگفته اند عقیده ما این است.
بلکه خداوند فرموده است اگر این چنین گفتند دروغ میگویند.
[="Tahoma"][="Black"]سلام بر همه عزیزان
دوست عزیز ، آقای امام عشق ! بحث بنده با شما از نظر من تمام شدست . چون از این به بعد هرچی بگم تکرار مکرراته . شما با یه سری فرضیات وارد این بحث شدین که این فرضیات نیاز به اثبات دارند و این تاپیک جای اثبات اون فرضیات نیست . به عنوان مثال بارها این مطلب و مطالب مشابه از این دست رو تکرار کردین که :
و من هم بارها تکرار کردم که بت پرستان " محمد بن عبدالله " یا هر پیامبر دیگه ای رو " فرستاده الله " نمیدونستند .
اما وقتی میبینم هربار بدون توجه به جواب من ، فقط حرف خودتون رو تکرار میکنین دیگه جایی برای بحث وجود نداره .
از شما ممنونم .
و سلام خدمت شما دوست عزیز
و تشکر از اینکه منطقی و بدون تعصب و با بهانه های واهی اصل این موضوع رو زیر سوال نمیبرین .
اما این قسمت از صحبت های شما که " فحش رکیک نبوده " به نظر من و قرآن اشتباس . زیرا خود قرآن از عبارت " لا تسبوا " استفاده میکنه و معنی " سب " هم مشخصه . من راجع به میزان و کیفیت رکیک بودنش حرف نمیزنم . بلکه اصل " ناسزاگوئی " ثابت شده ست و اینکه " پیامبر " هم سکوت کردند مشخص و واضحه .
ممنون از نظرتون .
سلام و تشکر از شما دوست عزیز
اتفاقا به نکته خوبی اشاره کردید . من هم بیصبرانه منتظر حضور کارشناس محترم و عزیز ، آقای مسلم و شرکت ایشون در بحث هستم . امیدوارم هرچه زودتر بحث بنده با ایشون از سر گرفته بشه .
درآخرین بحثی که با هم داشتیم ایشون دو سوال از من پرسیدن و همین باعث میشه که بحث بین من و ایشون ادامه داشته باشه .
اما راجع به نکته ای که شما فرمودین باید بگم بحث " ناسزا و ناسزاگوئی " یه مسئله اخلاقی و کاملا واضحه که به نظر من نیازی به وحی و آیات نداره . ببینید مسئله وضو یا هر مسئله دیگه ای که مرتبط با احکام دین باشه به آموزش نیاز داره . اما دیگه یه مسئله " انسانی " مثل ناسزاگوئی و فحاشی فکر نکنم به آموزش آنچنانی نیاز داشته باشه !
بار دیگه هم تکرار میکنم . از کارشناس محترم سایت ، آقای مسلم درخواست دارم که به بحث تشریف بیارند و بحث ناتمام بین من و ایشون تکمیل بشه . اگر هم احساس میکنند پست ها زیاد شده ، من میتونم یه خلاصه ای از بحث ها رو در اختیار ایشون قرار بدم .
از همه دوستان ممنون و متشکرم .[/]
[="Black"]بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
پاسخ این قسمت شما را کامل در پست قبل در قسمت تذکر و بحث آخر کامل داده ام.پیراون آیات قرآن به بحث آخر در پست قبل مراجعه فرمایید. درضمن شما هنوز سندی معتبر مبنی بر اینکه پیغمبر ناسزا گفته باشند ارائه نداده اید. و هیچ دادگاهی بدون سند کسی را متهم نمیکند.
درضمن شما هم حق ندارید بحث را به قول خودتان درون دینی کنید و یک روایت دینی از مسلمانان ارائه دهید که مسلمانان ناسزا گفتند.چون اگر فقط و فقط یک روایت از مسلمین ارائه دهید بنده هم مجاز هستم روایت از مسلمین ارائه دهم. متوجه سخن بنده شدید!؟؟
اگر هم از مشرکین می آورید ابتدا باید سند روایت برسی شود. سپس لفظی که به عنوان توهین قلمداد شد برسی شود. بیاد باسند ثابت کنید این لفظ ناسزاست که توسط مسلمانان و پیغمبر(ص) بیان شد.
طبق تفکر عرب جاهلیت هرکس که به بتها ایراد وارد میکرد ، آن فرد را متهم به توهین میکردند. اگر شما ادعا میکنید غیر از این است ، باید آن لفظ را بیان کنید.و دقیقا داستان توهین از منظر اعراب همانند داستان توهین گالیله از منظر کشیشها بود. مگر اینکه خلافش ثابت شود. و شما هم تا کنون خلاف این را ثابت نکرده اید.
به قول خودتان بحث را درو ندینی نکنید و نگویید از نظر من و قرآن. چون دلبخواه نیست که هرکجا به نفعتان است نظر قرآن را قبول داشته باشید و هرکجا به ضررتان بود نظر قران را قبول نداشته باشید.
درضمن زنیم به معنی بدنام است. و منظور خدا در قرآن در آن آیه طبق نظر بعضی از فقها بدنام است نه حرامزاده.
نخیر دوست گرامی ثابت نشده است.با ادعای کسی چیزی ثابت نمیشود.
درضمن شما حق ندارید از مسلمین روایت بیاورید.زیرا بحث درون دینی میشود.
اگر شما خود را مجاز بدانید از مسلمین روایت بیاورید ، به طبع بنده هم مجاز هستم از مسلمین روایت بیاورم. و در بسیاری از روایت از مسلمین آمده است که پیغمبر(ص) هیچگاه ناسزا نگته است. و از کسی که ناسزا گفت حمایت نکرده است و در برابر ناسزا سکوت نکرده است. متوجه شدید!؟[/]
سلام
بسیار خب از جنس نوع توهین هم میگذریم.
الان بحث رو با من ادامه میدید یا تاپیک رو تا اومدن استاد گرامی مسلم به حال خود رها کنیم؟
( خودمم منتظر حضور ایشون هستم چون قطعا جوابهای بهتر دارن و بسیار عالم تر هستند.)
[="Tahoma"][="Black"]متاسفانه تا در موقعیت مشابه قرار نگیرید متوجه منظور من نخواهید شد !
شما با یک اهل سنت چگونه بحث میکنید؟! آنجا هم همینطور میفرمایید ؟!
دوست عزیز شما به عنوان یک مسلمان " ملزم " به پذیرش روایات " اسلامی " هستید . همانطور که شیعیان " اهل سنت " را به روایات خودشان " ملزم " میکنند !
اما من ملزم به پذیرش همه روایات اسلامی نیستم ، همانطور که یک شیعه ملزم به پذیرش همه روایات اهل سنت نیست !
دیگه انتظار ندارم این قدر راجع به موضوعات بدیهی بحث کنید !
دوست عزیز یک بار برای همیشه : شما ملزم به قبول آیات قرآن هستید .
اما کاری که من میکنم اینه که بین نظرات قرآن و نظرات خود بت پرستان قضاوتی نمیکنم . همین ! فهمش خیلی ساده ست .
الزنيم: الدعي في النسبة المعلق بالقوم و ليس منه . ( مچمع البحرین ج 6 ص 81 )
المنتسب إلى قوم معلّق بهم لا منهم ( مفردات راغب ج 1 ص 384 )
متخصصان ادبیات عرب چیزه دیگه ای میگن !
الزامی به پذیرش شما نیست . شما مختارید هرجور دوست دارید فکر کنید . اما حداقل نگاهی به نظرات همفکراتون بندازید . چون برای اونها اثبات شدس .
!!!
دوست عزیز تعریف بحث برون دینی و درون دینی چیه؟!!
!!!
میشه اون روایاتی که میگن " پیامبر از کسی که ناسزا گفته حمایت نکرده " رو بیارید ؟؟؟[/]
[="Tahoma"][="Black"]من بحث رو با نظرات منطقی ادامه میدم . ولی امیدوارم استاد گرامی بیان که انقدر مجبور نشیم راجع به یه چیزای بدیهی بحث کنیم .[/]
باعرض سلام
شما باید از اول عنوان می کردید که مسلمان نیستید
شما وقتی اصول دین را قبول ندارید چگونه بیان شبه می کنید
از نظر ما مسلمانان خداوند صفاتی دارد که بعد از شناخت آن می رسیم به پیامبر
من برای شما از عصمت نوشتم ولی جواب ندادید,وقتی شما موضوع عصمت را قبول ندارید وقتی پیامبر را به درستی نمی شناسید از فرعیات سوال میکنید؟
[="Tahoma"][="Black"] بنت الحسین نوشت:
سلام
یعنی فقط کسی حق سوال پرسیدن داره که مسلمان باشه ؟!
هذا لشیء عجاب ![/]
من اصللللللللللللللللللللللللللا این حرف رو نزدم
من گفتم شما باید از الفبا شروع کنید اگر سوالی دارید
مثل اینکه من از پزشکی بپرسم شما چرا فلان دارو را برای من نمی نویسید؟مسلما ایشان می گویند اول باید از پزشکی سر در بیاوری تا علتش را بگویم
شما اول پیامبررا دقیق بشناسید در همان تاریخ طبری اوصاف ایشان را مطالعه کنید بعد دست بگذارید روی نقطه ضعفی که معلوم نیست پایه واساس دارد یا نه؟
برایتان نوشته بودم که محمد جریر طبری از برادران اهل سنت هستندودر اعتقادات آنها عصمتی که ماشیعیان قبول داریم وجود نداردوایشان هم انسان هستند وممکن الخطا پس صد درصد قابل استناد نیست لطفا عصمت پیامبران از دیدگاه عقل را استماع بفرمایید
http://www.almiqat.com/speechdown.aspx?id=103&cId=40
[="Arial Black"][="Indigo"] احمد;629434 نوشت:
Dahim Darni;629603 نوشت:
و من هم در خواست دارم کارشناس گرامی برای ادامه بحث حضور پیدا کنن![/]
[="Black"]بسم الله الرحمن الرحیم
این چه منطقی است که شما دارید.
اگر بنده از مسلمین روایت بیان کنم در حمایت از پیغمبر(ص) شما میگویید بحث دورن دینی نکنید.
وقتی خودتان از مسلمین روایت می آورید برون دینی است و منطقی.
تکلیف خودتان را روشن کنید و انقدر سفسطه نکنید.
روایت از مسلمین دورن دینی است یا خیر!؟؟؟؟ اگر درون دینی است خودتان هم حق ندارید روایت از مسلمین بیان کنید.اگر برون دینی است حق ندارید به بنده بگویید از مسلمین روایت نیاورید.
تمام سخنان شما ضد و نقیض است. ابتدا تکلیف را مشخص کنید.
روایت از مسلمین قبول است یا خیر!؟؟؟اگر قبول است بنده هم اجازه دارم بیاورم. اگر قبول نیست شما هم حق ندارید روایت از مسلمین بیاورید.!! واقعا متوجه سخنان بنده نمی شوید!؟؟؟؟؟؟ بنده به عنوان یک مسلمان با روایت دیگر از مسلمین میگویم آن رویاتی که به مسلمین منتسب کرده اید دروغ است. و عملا روایت شما بی ارزش است.
اما شما فقط به دنبال سفسطه هستید نه پاسخ.و این از بدیهیات است.
چه کسی گفته است بنده به عنوان یک مسلمان ملزم هستم تمام روایات را قبول کنم!!؟؟؟ کدام عالم مسلمان شیعه ای چنین ادعای کرده است!؟؟؟ از نظر حدیث شناسی حدیثی موثق و قابل قبول است که دارای شرایطی باشد. شرط اول خلاف آیات قرآن نباشد.شرط دوم سند روایت قوی باشد.که خود شرایطی دارد.
قوی بودن روایت به اینکه روایت از کیست مهم است. از امام معصوم(ع) است یا خیر.اگر از غیر معصوم(ع) است کیست.
روایان چه کسانی هستند. آیا در میان روایان روای وجود دارد که مشهور به اغراق باشد.
سپس برسی میشود آیا در ان زمینه روایات دیگری هم وجود دارد یا خیر.بعد با آنها تطبیق داده میشود و ...... پس در نتیجه هیچ مسلمانی ملزم به پذیرش تمام روایات نیست.حداقل تا زمانی که صحت روایت تایید نشود.
بنده هم به عنوان یک مسلمان شیعه هر روایتی را قبول نمیکنم.
چه جالب.. آن قسمت از ایه که شما مدعی شدید عقیده مشرکین است. سخن مشرکین نبود. بلکه آیه کاملا خبری بود.
خداوند فرمود اگر از مشرکان بپرسید : این چنین میگویند. و درپایان گفت دروغ میگویند.
کسی که مسلمان نیست و خدا را قبول ندارد نباید خبری را که خدا میدهد را قبول کند.
با شما با منطق خودتان بحث میکنم.
بنده میگویم اگر از مشرکین آن سوال پرسیده میشد ، مشرکین میگفتند خدای ما سنگ است. حال شما برون دینی ثابت کن سخن بنده غلط است.درون دینی هم قبول نیست!!!!!
یا یک سند بیاورید که از مشرکین آن سوال پرسیده شد و مشکرین فلان پاسخ را دادند.
چه جالب .... شما اصلا زبان عرب را می شناسید..........
در زبان عرب کلمات معانی مختلفی دارند.
زنیم هم به معنی حرامزاد هاست و هم به معنی بدنام.
اینکه یک عالم بگوید زنیم یعنی حرامزاده معنی بدنام را نقض نمیکند.و بالعکس.
بعضی از عالمان یا به قول شما متخصصان زبان عرب در ایه قران زنیم را حرامزاده ترجمه کردند. و بعضی دیگر بد نام.
و اینکه مراد خداوند چه چیز بود اولا باید به دیگر سخنان خداوند نگاه کرد. و دوم باید معصوم(ع) قرآن را تفسیر و ترجمعه کند.
یا اینکه با اسنادی از قران ثابت کنید ایجا منظور خدا این چنین بود.
نخیر دوست گرامی... این خبرا نیست.... شما یک تاپیک ایجاد کنید و در آن بگوید کاربر امام عشق به بنده توهین کرده است.
ابتدا اینکه در دادگاه تا ثابت نکنید بنده به شما توهین کردم سخن شما ارزش ندارد.
دوم اینکه شما اگر نتوانید ثابت کنید بنده توهین کردم ، بنده می توانم از شما بخاطر تهمت شکایت کنم و شما مجازات خواهید شد.
ابتدا باید توهین اثبات شود. لفظی که پیغمبر(ص) بکار بردند باید مشخص شود. لفظی که مردم به کار بردند باید مشخص شود.و برسی شود آیا آن لفظ توهین بحساب می آید یا خیر. شاید آن لفظ همانند لفظ گالیه باشد!!!!!
لفظ توهین باید در روایت موجود باشد.
یعنی سفسطه از جانب شما.
هزارو یک روایت از سیره و روش پیغمبر(ص) موجود است.و ان روایت با باقی روایات در تضاد است.
یک روایت از پیغمبر(ص)
ايّاكَ اَن تَضحَكَ مِن غَيرِ عَجَبٍ ، اَو تَمشىَ و تَتَـكَلَّمَ فى غَيرِ اَدَبٍ؛
[/]
از خنديدنِ بى تعجّب [و بى جا] يا راه رفتن و سخن گفتنِ بى ادبانه بپرهيز. بحار الأنوار، ج 75، ص 8 ، ح 63
کسی که دیگران را از سخن بی ادبانه برحذر میدارد نمیتوان به او تهمت بددهانی زد.برای اثبات بددهانی باید لفظ آن توهین با سند مشخص شود.
[="Tahoma"][="Black"]دوست عزیز
شما حرف هاتون رو زدید . منم حرف هام رو زدم . از این به بعد میشه تکرار و متاسفانه من وقت همچین چیزی رو ندارم .
ترجیح میدم بحثم رو با کسی ادامه بدم که در سطح بالاتری از علوم اسلامی باشه .
واسه همین تا حضور کارشناس مربوطه و از سرگیری بحث با ایشون صبر میکنم . و اگر اشتباه نکنم اکثر کاربرانی که موضوع رو مطالعه میکنند با نظر من موافق باشند .
موفق باشید .[/]
قابل توجه همه رفقایی که این بحث رو دنبال می کنند:
این بحث در سه شاخه جداگانه داره با هم پیش میره:
1- دشنام دادن پیامبر(ص) به بتها
2- شکستن بت ها توسط ابراهیم(ع)
3- جملات قرآنی مثل «انعام»(چهارپایان) خطاب به بعضی از مردم
لذا پرداختن همزمان به هر سه عرصه حصول نتیجه رو دشوار می کنه، و من هم به خاطر پاسخ‌گویی به سایر تاپیک ها حقیقتا فرصت نمی کنم با سه تا بحث پیش بیام، لذا خواهشمندم یکی یکی تکلیفشون رو روشن کنیم و بعد بریم سراغ بعدی.
پس نظرات دوستان عزیز فعلا فقط در خصوص بحث دشنام دادن پیامبر(ص) به بتها باشه
از همکاری همه شما سروران ارجمندم ممنونم
خب جناب dahim به نظرم بحث داره خوب پیش میره، شما برای قانع شدن، طالب دلیل هستید و این در خور ستایش هست، اجازه بدید برای این که بحث گسترده نشه من از مطالب حاشیه ای که مطرح شد مثل مقایسه توسل به امام و پرستش بت ها، و همچنین مقایسه ضریح و بت و این که عصمت کسی رو قبول ندارید فاکتور بگیرم و مشخصا به موضوع اهانت بپردازیم. اگرچه حتما در موقع خودش به این بحث ها بپردازید چون هرگز امامت و خصوصا نبوت بدون عصمت ممکن نیست، و همچنین جریان ضریح امام حسین(ع)، جریان پیراهن یوسف هست که چشم یعقوب رو بینا کرد، ولی فعلا روی موضوع خدمون تمرکز میکنیم.
بینید استدلال باید قطعی باشه، یعنی بتونیم از حرفمون دفاع کنیم و کسی نتواند اما و اگر در موضع ما بیاورد، اما مواضع شما کاملا احتمالی هست، دقت بفرمایید:
[="Black"]بسم الله الرحمن الرحیم
عرض سلام و ادب.
ممنون از پاسختان. ابتدا تناقضهای سخنانتان را از بین ببرید سپس بنده یا دیگران را متهم به بی سوادی کنید. درضمن بی سواد کسی است که اصول ابتدایی را هم نمیداند.بی سواد کسی است که از عصمت هیچ نمیداند. ببخشید اما شما هنوز شرایط الزام پذیرش روایت را هم نمیدانید.
درضمن اگر شما قصد داشتید در این تاپیک سواد به رخ بکشید ، بنده چنین قصدی نداشتم.اما اگر دوست دارید تخصصی بحث کنیم تا سوادها مشخص شود بسم الله.یک تاپیک ایجاد کنید.بنده هم حضور پیدا خواهم کرد.تا سطح سوادها مشخص شود. شما از ابتدا یک کلمه هم پساخ منطقی به شخص بنده نداده اید.
پاسخهای شما عبارت است از:
این سخن ربطی به موضوع ندارد ، درون دینی بحث کنید ، از مشرکین مثال بزنید نه از سخنان پیغمبران ، بحث ما برون دینی است ، و ......... درپایان ممنون از صبر و شکیبایی شما دوست گرامی.[/]
[="Tahoma"][="Black"]سلام
خیلی ممنونم که دوباره بحث رو دنبال کردین و فرصتی شد تا گفتگو با شما رو دنبال کنم .
بنده هم با شما موافقم . هر بحثی رو جداگونه انجام بدیم تا بهتر به نتیجه برسیم .
بله حتما . هر طور که شما صلاح بدونید .
فقط این نکته رو تذکر بدم که قصد من ابدا مقایسه بین بت پرستی و توسل نبود . فقط خواستم به این موضوع اشاره کنم که در شرایط مشابه عکس العمل شما و یا بقیه دوستانی که در خط فکری مقابل من قرار دارند چی خواهد بود ؟
و طرح این نکات به پیشرفت بحث کمک میکرد . اما به هر حال بنده نیز با شما موافقم . از همه اینها بگذریم .
ببینید بحث در مورد اکثر مسائل اسلامی اعم از مباحث تاریخی ، فقهی ، تفسیر و حدیث کاملا قطعی نیست .
تقریبا برای اکثر موضوعات روایات و اخبار مختلفی نقل شده که عملا موضوع بحث رو از حالت قطعی به حالت احتمالی در میاره .
یکی از بارز ترین مثال ها برای احتمالی بودن مسائل اسلامی علم رجاله . این علم که در ارتباط نزدیک با تایید روایات بحث میکنه سراسر احتماله . و یکی از بزرگان این فن ، یعنی ابو الحسن علی بن عمر دارقطنی ( متوفی 385 ) مشخصا مذهبی در این خصوص و کاربرد علم آمار و احتمال در علم رجال داره .
و یا در مورد علم تفسیر چه از نوع تفسیر ماثور باشه و چه از نوع تفسیر اجتهادی ، در اکثر موارد عملا قطعیتی وجود نداره .
و یا در خصوص علم تاریخ و حدیث که این اختلافات به حدی میرسه که علوم جداگونه ای مثل علم اختلاف الحدیث و ... بیان میشه .
لذا مشاهده میکنید که شاید در کمتر موردی بشه از قطعیت در علوم اسلامی صحبت کرد . در اکثر موارد میشه در موضوع اما و اگر وارد کرد .
موافق هستید ؟!
بله ، من سعی کردم در اکثر موارد از قطعیت حرف نزنم . اگر هم جایی از قطعی بودن موضوع صحبت کردم اینجا اعلام میکنم که همه قرائن موجود احتمالی هستند . اما احتمالی بودن موضوع باعث نمیشه اون رو نادیده بگیریم .
اخبار آحاد هم به نوعی احتمالی و ظنی هستند . اما حجیت اونها مورد توافق اکثریت مطلق گروه های اسلامیه . چرا که بیشتر روایات و احادیث تشکیل دهنده در کتب حدیثی از همین نوع هستند و رد اونها به معنی رد قسمت عظیمی از اعتقادات و فقه هستش .
شاید این قاعده روی کاغذ فقط اجرا بشه . چون عملا در بسیاری از موارد این قاعده رعایت نمیشه .
مواردی که در بالا اشاره کردم نمونه هایی از وجود احتمال های مختلف در یک بحث بود .
یه مثال مشخص میزنم . شما آیه 55 سوره مائده رو در نظر بگیرید . شأن نزول هایی که برای این آیه اومده رو هم در نظر بگیرید . مسلما قبول دارید که در مورد شأن نزول آیه مورد بحث چندین احتمال مطرح شده . آیا قاعده " اذا ورد الاحتمال بطل الاستدلال " در اینجا و برای نظر شیعه " رعایت میشود ؟! "
دقیقا همین مورد بحث من است . پس شما هم قبول دارید که " اقلا " توصیه های پیامبر در تاریخ ذکر نشده .
خب حالا به نظر من بهتره برگردیم به روایتی که شیخ طوسی اون رو نقل کردن :
در پایان این روایت میخونیم :
قال أبو جهل: و اللَّه يا محمد لتتركوا سب آلهتنا أو لنسبن إلهك الذي بعثك، فنزلت الآية .
ببینید در اون زمان با توجه به حرف شنوی که مسلمانان از پیامبر اسلام داشتند حتما اگه پیامبر حرفی در مورد نهی از این کار ( ناسزاگوئی ) میزدند ، دیگه به ایشون اعتراضی نمیشد . ( حالا صرف نظر از اینکه توی این عبارت ابوجهل لفظ جمع اورده و میشه این احتمال رو هم داد که شاید پیامبر در این کار مستقیم هم نقش داشته ، اما از اونجا که شما چندبار تکرار کردین که نگاه به پیامبر از نظر دشمنانش درست نیست ، من هم این استدلال رو مطرح نمیکنم )
شما لطفا نظرتون رو راجع به این قسمت از روایت بیان کنین . و اینکه چه نتیجه ای از این صحبت ها میگیرین .
عواملی که باعث میشه من این نتیجه رو بگیرم که اون زمان و در " مکه " ، دقت کنید در " مکه " ، مسلمانان حداقل در فعالیت های اجتماعیشون مطیع محض پیامبر بودن چندتا چیزه :
اولا اینکه شرایط حساس اون موقع و وضعیتی که مسلمانان توی اون قرار داشتن ، باعث میشد تا اقدام خوددسری انجام نشه .
ثانیا همه نقل هایی که بنده تا الان راجع به اون مقطع از وضعیت مسلمانان خوندم همش حاکی از اینه که بدون اجازه پیامبر حرکت اجتماعی انجام نمیشده . حتی فرد تندمزاجی مثل عمربن خطاب بعد از اینکه مسلمان شد و خواست اسلامش رو آشکار کنه ، مستقیما از پیامبر راجع به این کار نظر خواهی کرد .
و دقت کنید هرنقلی که در اون به نوعی مخالفت با پیامبر مطرح شده ، بعد از خروج پیامبر از مکه و به قدرت رسیدن اسلام در مدینه بوده . و البته طبیعی هست که حضور در موقعیت بازتر باعث میشه تا خودسری های افراد هم بیشتر بشه .
اما بازم تاکید میکنم نقلی ندیدم که بیانگر نمونه ای از مخالفت ها با پیامبر در سطح اجتماعی و اونهم در مکه بوده باشه .
ببینید من گفتم راجع به موضوع قضاوتی نمیکنم . من هیچ وقت از اونها طرفداری نمیکنم و نخواهم کرد .
بلکه من میخوام شخصیت پیامبر اسلام رو بیشتر و بهتر بشناسم . و به من حق بدید که با هرجوابی قانع نشم .
فکر میکنم باید یه توضیحی رو به عنوان مقدمه بیان کنم :
هدف من از این بحث ها اثبات ناسزاگوئی به عنوان یه صفت معمول و غالب برای پیامبر اسلام نیست . بله قبول دارم تا اینجا که من خوندم ایشون در خیلی از زمینه های انسانی اخلاق پسندیده ای داشتند .
اما من بحثم در خصوص بعد انسانی پیامبر هست . از اونجا که من عصمت رو برای هیچ کس قبول ندارم وجود بعضی صفات نیک در انسانی رو دلیلی برای کامل بودن و نداشتن هیچ عیب و نقصی در اون شخص نمیدونم .
بلکه تحلیل من از این وقایع اینه که پیامبر اسلام به علت اینکه در فشارهای زیاد و برخورد های نادرست از طرف مردم مکه قرار گرفته ، یا مستقیما ناسزاگوئی به بت ها داشته و یا اینکه حداقل در مقابل ناسزا به بت ها سکوت کرده . و دلیلشم عصبانیتی بوده که برای شخص پیامبر به وجود اومده .
پس وجود رذایل اخلاقی که بت پرستان مکه داشتند و اصلا قابل دفاع نیست و همچنین صفات برتری که پیامبر داشته و اصلا قابل خدشه نیست ، به نظر من عاملی نمیشه تا عصبانیت یه فرد رو توجیه کنه . حتی آروم ترین افراد هم در مواقعی عصبانی میشن و ممکنه حرکاتی انجام بدن که زیاد درست نبوده باشه .
و از طرف دیگه به نظر من بهتره روی مدارک تاریخی که در کتب خود مسلمانان اومده نتیجه گیری بشه .
با تشکر از شما[/]
به نام خدا
عرض سلام دارم خدمت تمامی خوانندگان و کسانی که پست دادند توی تاپیک.
یک ساعت و خورده ای طول کشید که بتونم تمامی پست ها رو بخونم مخصوصا که برادر عزیز و با اطلاعمون جناب darni مباحث خوبی رو به اشتراک گذاشتند.
ماشالله بحثشون با دوست عزیزمون جناب امام عشق هم جالب بود .تشکر میکنم از هردو و خواهشمندم جناب اما عشق هم همچنان ما رو از مطالب خوبشون مطلع سازند.
ولی با توجه به گفته کارشناس تاپیک دیگه همه مجبوریم بحث رو فقط در حیطه اینکه ایا توهین انجام شده یا خیر پیش ببریم.
سخنان کارشناس عزیز رو با اجازشون از دیدگاه شخصی خودم نقد میکنم :
1- من آدم خطاکار و دروغ گو و .... آیا این دلیل میشود که در نتیجه تمام حرف های من دروغ است؟مگر اسلام نمیگه طرفو دیدی شب داره گناه میکنه صبح به چشم گناه کار بهش نگاه نکن.منظور این هست که اگر مشرکین دروغ گو بودند دلیل نمیشه هرچیزی که در آینده و حال دارند میگند حتما و بدون دلیل دروغه.
2- بنده جایی رو ندیدم که بگه پیامبر هم در مقابل ناسزاها سکوت کردند یا مقابله به مثل کردند و ... جناب darni این مطلب رو از نص قرآن و نیز تفسیر تبیان برداشت کردند و قطعا نباید دنبال ناسزایی باشیم که صریحا بهش اشاره شده هرچند عقل میگه اگر استدلال جناب darni غلطه پس باید ایشون رو توجیه کرد.
3 - قاعده ی "الدليل اذا تطرق اليه الاحتمال سقط به الاستدلال" تقریبا رعایت نمیشه چه بسا توی قانون مجازات دادگاه های اسلامی بسیار بعیده که 100 درصد جرم فرد بدون هیچ گونه خدشه ای ثابت بشه .هرچند توی انجمن های مختلفی دیدم که سر درست و غلط بودن این قاعده بحث هست.
-----------------------
اصل سوال جناب darni : استدلال و برداشتی که من از ایات کردم و تفسیری که بیان کردم رو با استدلال رد کنید تا احتمال ناسزا گفتن پیامبر به مشرکین در اون برهه زمانی خاص(نه همه زمان ها) رد بشه.
و من الله توفیق
با سلام و احترام
ببینید فرق می کند که ما دنبال چه هستیم، گاهی دنبال اثبات اعتقادات پایه هستیم، خب طبیعتا باید ماده استدلال یقینی بوده، و هر گونه احتمال دیگری نفی شود، لذا طبق دیدگاه مشهور خبر واحد در اعتقادات حجیت ندارد.(الشافی فی الامامه، سید مرتضی، ج2، ص153 و ج4، ص55؛ المسلک فی اصول الدین، محقق حلی(ره)، ص70 و 164؛ الالهیات، آیت الله سبحانی، ج3، صص205و206)
و گاهی در فروع است، روشن است که در خصوص فروع، بحث درون دینی خواهد شد و اگرچه خبر واحد ظنی است، اما خود شارع به آن حجیت بخشیده است و آن را موجب برائت ذمه دانسته است. (ر.ک: فرائد الاصول، شیخ انصاری(ره)، مبحث حجیت خبر واحد) پس کسی ادعا نکرده که احتمال خطا در این روایات راه ندارد، بله ظنی هستند، اما ظنی معتبر در نظر شارع که فقط در فروعات جریان دارد، همچنین در باب تعارض این روایات، اگر جمع ممکت نباشد، باید روایات قوی تر را ترجیح داد.
یا در خطابه که اشکالی ندارد روایات ظنی که محتوای نیکو دارند گفته شود و موارد دیگر، پس اینطور نیست که احتمال در هر کجا مخل باشد، اما در بحث ما خیر، اینگونه نیست، شما دنبال اثبات مطلب هستید، می خواهید با مفهوم این نقل های تاریخی، دلالت نقل های متواتر دیگر را زیر سوال ببرید.
لذا باید مدلول این دو دسته از نقل ها، با دقت سنجیده شود که آیا اصلا با هم تعارض دارند؟ و اگر تعار دارند قابل جمع نیستند؟ و اگر قابل جمع نیستند کدامیک ارجحیت دارند.
روشن است که اولا قابل جمع هستند، به این صورت که پیامبر(ص) هرگز فحش نداده و موافق فحش دادن هم نبوده و رفتار مسلمانان بنا بر پذیرش صداقت مشرکین و سخن آنها می تواند به خود آنها برگردد به این صورت که در این خصوص مطیع پیامبر(ص) نبوده اند، یا تعداد معدودی از مسلمانان به بت ها فحش داده اند اما این امر برای مشرکین گران بوده لذا آن را به تمام مسلمین نسبت داده اند و هزاران احتمال دیگر...
همانطور که اشاره شد منظور از حجیت خبر واحد قطعیت آن نیست، بلکه خبر واحد ظن و گمانی است که مورد تأیید شارع است، و ثانیا در همین حجیت نیز مشروط بر نداشتن معارض است، یعنی نباید با آیات و روایات دیگر در تعارض و تضاد باشد، درحالی که فحش دادنی که شما مطرح نموده اید:
1- اصلا در روایات نیست، بلکه شما می خواهید از فحش دادن برخی مسلمانان، آن هم طبق گفتار کفار، رضایت پیامبر(ص) را نتیجه بگیرید، با این اوصاف حتی ظنی هم نیست، بلکه در حد وهم یا نهایتا شک است.
2- با روایات بسیار دیگری در تعارض است.
3- با خود آیات قرآن کریم در تعارض است.
ببینید منظورم از احتمال، اختلاف نظرهای بی دلیل نیست، ما کار به نظرات نداریم، بلکه به خود استدلال نگاه می کنیم که آیا احتمال در آن راه دارد یا خیر، حالا البته جای این بحث اینجا نیست، اما از آنجا که اشاره فرمودید، مثلا در مورد دلالت آیه 55 مائده بر امامت حضرت امیر(ع) من به قرائن آن اشاره می کنم بعد شما ببینید احتمال دیگری هم می شود داد یا خیر:
اولا: معرفی یک انسان می تواند با اسم باشد، ومی تواند با وصف باشد، این دو هیچ فرقی با هم ندارد، چه بگویید مثلا آقای رحیمی، چه بگویید همان آقایی که پیراهن آبی پوشیده.
ثانیا: علاوه بر اتفاق نظر علمای شیعه، تفتازانی از علمای طراز اول اهل سنت که کتاب او از معتبرترین منابع کلام اشاعره است میگوید: «نزلت باتفاق المفسرين في علي بن أبي طالب (رضي اللّه عنه) حين أعطى السائل خاتمه و هو راكع في صلاته»(شرح المقاصد، ج5، ص270)؛ ترجمه: این آیه به اتفاق مفسرین در شأن علی بن ابیطالب(ع) نازل شده است هنگامی که در رکوع نمازش انگشترش را به فقیر داد.
ثالثا: با توجه به قرائن لفظیه مثل «انما» که دلالت بر حصر دارد و اگر مراد چیز دیگری، مانند «محبت» می بود دیگر حصر معنا نداشت، و همچنین با توجه به وجود قرائن روایی متواتر در منابع شیعه و سنی مبنی بر این که مراد از این آیه، امامت و ولایت علی(ع) است.
رابعا: سایر نصوص امامت، مانند: حدیث ثقلین،حدیث غدیر، حدیث سفینه، آیه اولی الامر و تبلیغ و صادقین و... این برداشت را قطعی می کند.
با این اوصاف هرگونه احتمال دیگری در برابر آن ناچیز و غیر قابل استناد است، بر خلاف بحثی که ما داریم انجام می دهیم که حقیقتا قرائن نفی فحش دادن از پیامبر(ص) بسیار قوی تر از قرائن اثبات کننده آن است، تازه در نگاه برون دینی.
به نظرم شما شأن قدرت تفکر و عقلانیت بت پرستان، و همچنین صداقت ایشان را خیلی بالا می برید، اول آنها را انسان های صادق و غیر متعصبی فرض نموده اید و اعتراض بت پرستان را وارد می دانید و این را مسلّم میگیرید که حتما اهانتی صورت گرفته که آنها اعتراض کرده‌اند، سپس آنها را دارای دقتی دانسته اید که اگر جمع بسته اند، پس قاطبه مسلمانان به بت ها اهانت کرده اند که امثال جناب ابوجهل لفظ جمع به کار برده‌اند، پیش فرض دیگر شما این است که بت پرستان اینقدر انسانهای جوانمردی بوده اند که ار پیامبر(ص) مسلمانان را نهی می کرد آنها دیگر پیامبر(ص) را در این خصوص بی گناه داسته و اعتراضی نمی کردند، البته این پیش فرض ها در کلام مشخص نیست، و شما به این نیت آنها را نیاورده اید ولی من به آنها اشاره نمودم تا متوجه آنها باشید. حال می گویم: شما این دلالت را با این همه اما و اگر به تعارض با نصوص و تواتر منقول از شرق و غرب در مورد اهانت نکردن پیامبر(ص) به هیچکس حتی بت ها، آورده اید.
در این که بسیاری از مسلمانان از پیامبر(ص) حرف شنوی داشته و مطیع آن حضرت بوده‌اند حرفی نیست، اما نمی توان نتیجه کلی گرفت، وقایعی چون جنگ حنین، جنگ احد، خلافت علی(ع)، صلح حدیبیه، و... نشان می دهد تخلف فردی، و جمعی مسلمانان از اوامر پیامبر(ص) هم کم نبوده است.
همچنین نمی توان فرقی بین مکه و مدینه قائل شد که بگوییم به خاطر این تفاوت، مردم در مکه مطیع بوده اند و در مدینه خیر؛ مسلمانان در مدینه نیز تحت فشار مشرکین بودند.
احساس کنجکاوی و پاسخ طلبی شما قابل تقدیر هست، ولی برای قضاوت در یک واقعه تاریخی باید قرائن را کنار هم گذاشت، و آنچه که از کنار هم گذاشتن قرائن روشن می شود این است که پیامبر(ص) هرگز نسبت به بت ها فحش نداده، و از فحش دادن مسلمانان حمایت نکرده، و رضایت نداشته است.
فرض کنید یک شخصی وجود دارد که شما می شنوید همه از اخلاق نیکوی او می گویند، شرق و غرب عالم از حسنات و اخلاقش می نویسند، و کتابش از اخلاق و مدارا با مردم سخن گفته است، اما تعدادی از همسایه های او که به بداخلاقی و عقب ماندگی فرهنگی و... شهره هستند می گویند فرزندان این آقا به مقدسات ما فحش میدهند.
خواهش می کنم مسئله را کاملا مجسم بفرمایید، خب در اینجا عقل شما می گوید این یکی دوتا نقل همسایه ها، توان برابری با نقل های متواتر دیگران را ندارد، پس یا اینها دارند دروغ می گویند، یا اگر واقعا موردی هست، آن آقا خودش در جریان نیست.
این که اوصاف پسندیده پیامبر(ص) رو قابل خدشه نمی دانید نشان از منطقی بودن شماست و این امر بنده رو بسیار نسبت به صحبت کردن با شما ترغیب می کنه.
ببینید از سیره یک انسان معلوم می شود که خصوصیات آن انسان چگونه است، آیا انسانی است که صبور است، شجاع است، شوخ طبع است، کینه جو است و...، همه اینها را از تحلیل شخصیت یک شخص می توان فهمید.
در مورد پیامبر(ص) جریانات بسیار قوی و متقنی وارد شده است که اجازه نمی دهد احتمال عصبانیت در خصوص بت ها و فحش دادن یا سکوت در برابر آن را به خاطر عصبانیت قائل شویم، ما به چند نمونه اکتفا می کنیم.
1- هنگام فتح مکه که بعد از تحریم ها و شکنجه ها و جنگهای متوالی و داغ عزیزان و... محقق شد، وقتی شنید سعد بن عباده که پرچمدار سپاه اسلام است هنگام ورود به مکه سخن از انتقام می گوید، فوری علی(ع) را فرستاد تا پرچم را از او گرفته و فرمان عفو عمومی اعلام کند.(اعلام الوری، طبرسی، ص197؛ الارشاد، شیخ مفید، ج1، ص135)
2- قاتل عمویش که جگر او را از سینه بیرون کشیده و به دندان گرفته بود را بخشید. )الکامل فی التاریخ، ج 2، ص 251، به نقل از اسلام کوئست)
3- در جنگ احد اصحاب گرامی آن حضرت همچون ابن ابی عمیر و حمزه(ع) شهید شده، علی(ع) ده ها زخم به تن داشت، و دندان پیامبر(ص) شکسته بود و با تعدادی از اصحاب در غار احد پناه گرفته بودند، در این هنگام به آن حضرت گفته شد که آیا مشرکین را نفرین نمی‌کنید؟ آن حضرت(ص) در پاسخ، ضمن رد نفرین، در حق آنها دعا کردند: «اللَّهُمَّ اهْدِ قَوْمِي فَإِنَّهُمْ لَا يَعْلَمُون» (اعلام الوری، شیخ طبرسی، ص83؛ المناقب، ابن شهر آشوب، ج1، ص192)؛ ترجمه: خداوندا قوم مرا هدایت کن، به درستی که آنان مردمی جاهل هستند.
یا ماجراهای دیگری چون رفتن به عیادت عامر که بر سر آن حضرت(ص) خاکستر می ریخت، وقتی پیامبر(ص) دید خبری از خاکستر نیست احوال او را جویا شد و با شنیدن خبر بیماری اش به عیادت او رفت، یا ماجرای امّ‌جمیل (زن ابولهب) بوته های خار را از بیابان جمع می کرد و بر سر راه پیامبر می ریخت و به شوهرش میگفت: ما برای کسب رضایت تو، این همسایه را آزار می دهیم. در این میان، آنان صدای رسول اکرم صلی الله علیه وآله وسلم را شنیدند که آهسته می فرمود: «آیا همسایگان باید این گونه رفتار کنند؟
و همچنین فرمایش پیامبر(ص) که فرمود: هیچ پیامبری مانند من اذیت و آزار نشد،(کشف الغمه، اربلی، ج2، ص537؛ المناقب، ابن شهر آشوب، ج3، ص247) اما حقیقتا بنده جایی ندیدم که پیامبر(ص) در امور شخصی عصبانی شود، علی رغم این همه آزارها، هیچ عصبانیت و خشم شخصی پیامبر(ص) در تاریخ نقل نشده است، آیا این امر گویای شخصیت صبور، و بی کران آن حضرت نیست؟ پس با این اوصاف پیامبر(ص) شخصیتی نبوده که تحت تاثیر عصبانیت قرار بگیرد.
در پایان یک سوال: آیا شما نبوت پیامبر(ص)، و وحی بودن قرآن را قبول دارید؟ البته نمی خواهم بحث را به فضای درون دینی ببرم، بلکه قصد دیگری دارم.
با سلام و احترام، و تشکر از شرکت شما در بحث
شما درست می فرمایید، اما بنده هم نگفتم سخنشان قطعا دروغ هست، اما ما در صورت تعارض دو خبر باید به قرائن نگاه کنیم، و از جمله این قرائن، وثاقت و صداقت راوی است، روشن است که سخن کسی که گذشته خوبی ندارد بر سخن کسی که به امانت و صداقت مشهور است ترجیح داده نمی شود. همچنین در این که صبح هنگام نگاه ما به کسی که دیشب گناه کرده باید متفاوت باشد حرفی نیست، اما به شرط این که احوال صبحش فریاد نزند که بر حال دیشبش باقی مانده.
این که قرآن فرموده: به بت ها ناسزا نگویید» چه نصی است؟ و این جمله ای که در تفسیر تبیان آمده چگونه بر ناسزای پیامبر(ص) دلالت می کند؟ می شود بیشتر در این خصوص صحبت بفرمایید تا بدانم منظورتان چیست؟
اگر صرفا بحث احتمال را وسط می کشید، در تاپیک قبلی به به جناب dahim darni پاسخ گفته ام.
در این خصوص نیز به جناب dahim darni پاسخ گفته ام
موفق باشید
[="Tahoma"][="Black"]سلام و تشکر از مطالب و بیانات شما کارشناس عزیز و گرامی
من احساس میکنم که یه خورده روی تعاریف باهم اختلاف نظر داریم . به همین دلیل بنظرم بهتره که این اختلاف اساسی رو حل کنیم .
ببینید مجموعه حالات غالبی که برای یه فرد وجود داره به عنوان اخلاق و رفتار اون شخص معرفی میشه . دقت کنید در تعریف از لفظ حالات غالب و نه احوالات همیشگی و دائمی استفاده میشه . به همین دلیل هیچ انسانی رو نمیشه در هیچ صفتی کامل و تمام دونست . ( البته بحث عصمت خارج از مختصات بحث ما قرار میگیره )
با توجه به تعریف فوق، احتمال رخداد حالتی خارج از حالات معمول ، عقلا و نقلا صفر نمیشه . و لذا با آوردن چند نقل تاریخی نمیشه احتمال عصبانی شدن حتی برای صبور ترین افراد رو منتفی دونست . چون تعریف ما از صفات انسانی این نتیجه رو میده . بنابراین نقل های تاریخی که شما آوردید به هیچ وجه نمیتونن احتمال بداخلاقی یا عصبانی شدن و خشم پیامبر در برابر موضوعات اجتماعی یا شخصی رو منتفی کنن .
گذشته از استدلال بالا که در حد نظر و تئوری هست ، در عمل هم مواردی در تاریخ اسلامی ضبط شدن که حاکی از وجود نوعی حس عصبیت ، خشم و تنفر انسانی پیامبر نسبت به مخالفین ، اونم در مواردی شخصی هستن .
. در زیر توجه شما رو به بخشی از این موارد جلب میکنم :
1 ) فَلَمَّا انْتَهَى إِلَيْهِ رَسُولُ اللَّهِ خَنَقَتْهُ الْعَبْرَةُ وَ قَالَ لَأُمَثِّلَنَّ بِسَبْعِينَ مِنْ قُرَيْشٍ فَأَنْزَلَ اللَّهُ سُبْحَانَهُ وَ إِنْ عاقَبْتُمْ فَعاقِبُوا بِمِثْلِ ما عُوقِبْتُمْ بِهِ الْآيَةَ. فَقَالَ ص بَلْ أَصْبِر . ^1
یعنی : هنگامى كه حضرت رسول جسد حضرت حمزه را ديدند، گريه او را گرفت و فرمود: براى انتقام حمزه هفتاد نفر از قريش را مثله خواهم كرد، خداوند در اين باره فرمود: وَ إِنْ عاقَبْتُمْ فَعاقِبُوا بِمِثْلِ ما عُوقِبْتُمْ بِهِ حضرت فرمود: بلكه صبر خواهم كرد .
توضیح : اولا من این مطلب رو از همون کتابی آوردم که شما در پست قبلتون از همون کتاب مطالبی رو برای تایید سخنانتون نقل کردید . یعنی کتاب اعلام الوری اثر آقای طبرسی .
ثانیا : شما به قسمت " فرمود: براى انتقام حمزه هفتاد نفر از قريش را مثله خواهم كرد " دقت کنید . سخن پیامبر نشوندهنده یه عصبانیت بسیار شدید در وجود ایشونه . به طوری که میخوان در برابر یکی ، هفتاد نفر رو قطعه قطعه کنند !!! ( البته از هیچ انسانی انتظار نمیره که با دیدن بدن قطعه قطعه شدن عموش ، خونسرد و عادی رفتار کنه ، اما با این همه نقشه داشتن برای قطعه قطعه کردن انسان هایی در برابر این عمل فجیع هم به نظر من نمیتونه زیاد منطقی باشه )
پس پیامبر هم در مواقعی خشن و عصبانی میشدند و میزان این عصبانیت رو هم شما میتونید توی عبارات بالا به خوبی ببینید .
2 ) بَيْنَا رَسُولُ اللَّهِ ص سَاجِدٌ وَ حَوْلَهُ نَاسٌ مِنْ قُرَيْشٍ وَ ثَمَّ سَلَى بَعِيرٍ فَقَالُوا مَنْ يَأْخُذُ سَلَى هَذَا الْجَزُورِ أَوِ الْبَعِيرِ فَيَقْذِفُهُ عَلَى ظَهْرِهِ فَجَاءَ عُقْبَةُ بْنُ أَبِي مُعَيْطٍ فَقَذَفَهُ عَلَى ظَهْرِ النَّبِيِّ ص وَ جَاءَتْ فَاطِمَةُ ع فَأَخَذَتْهُ مِنْ ظَهْرِهِ وَ دَعَتْ عَلَى مَنْ صَنَعَ ذَلِكَ قَالَ عَبْدُ اللَّهِ فَمَا رَأَيْتُ رَسُولَ اللَّهِ دَعَا عَلَيْهِمْ إِلَّا يَوْمَئِذٍ فَقَالَ اللَّهُمَّ عَلَيْكَ الْمَلَأَ مِنْ قُرَيْشٍ اللَّهُمَّ عَلَيْكَ أَبَا جَهْلِ بْنَ هِشَامٍ وَ عُتْبَةَ بْنَ رَبِيعَةَ وَ شَيْبَةَ بْنَ رَبِيعَةَ وَ عُقْبَةَ بْنَ أَبِي مُعَيْطٍ وَ أُمَيَّةَ بْنَ خَلَف . ^2
یعنی : هنگامى كه حضرت رسول صلى اللَّه عليه و آله در حال سجده بود و جماعتى از قريش هم نزديك او بودند و بچهدان شترى هم در آنجا بود، يكى از آنها گفت: كه اين رحم شتر را ميگيرد و بر روى محمد مىاندازد؟ در اين هنگام عقبة بن ابى معيط حاضر شد و اين عمل زشت را انجام داد حضرت فاطمه عليها السّلام آمد و او را از پشت حضرت برداشت، و به كسى كه مرتكب اين كار شده بود نفرين كرد، عبد اللَّه گويد: من پيغمبر را ديدم كه در آن روز مشركين را نفرين ميكرد، و جز در اين روز او را در حال نفرين نديده بودم.
پيغمبر فرمود: خدايا اشراف قريش مخصوصا ابو جهل، و عتبة بن ربيعه، و شيبة بن ربيعه، و عقبة بن ابى معيط، و امية بن خلف را هلاك كن،
توضیح : بازم این روایت رو از همون کتابی نقل کردم که شما قسمت هایی از اون رو به عنوان دلیل توی پست قبلیتون ارائه داده بودین .
نکته دوم این که این روایت مربوط به ماجرایی در مکه س و به خوبی آشکاره که پیامبر و دخترشون حضرت فاطمه به خاطر اینکه به پیامبر توهین شده بود ، افرادی رو نفرین کردند . پس برخلاف سخن شما در مواردی هم پیامبر به دلایل شخصی زبان به نفرین گشودن .
3) قال : أتسمعون يا معشر قريش أما والذي نفسي بيده لقد جئتكم بالذبح . ^3
یعنی : ( پیامبر به دلیل اهانت هایی که به شخص ایشون شده بود ، عصبانی شدن و رو به جماعتی گفتند : ) اى گروه قريش! آگاه باشيد سوگند بدان خدائى كه جانم بدست او است من مأمور بریدن سرهایتان هستم !!
توضیح : من نمیخوام اینجا اینطور تیتر بزنم که " ماموریت پیامبر اسلام سر بریدن هست ، اونطور که خودشون گفتند " و نه میخوام بگم که این ماموریت محقق شدن یا نشد !
تنها هدف من از نقل این قسمت این بود که به شما و بقیه دوستان عرض کنم که نفس عصبانی شدن و گفتن حرف هایی ناصواب طبق این نقل های تاریخی برای پیامبر تایید و تقویت میشه .
4 ) اسود بن مطلب ، که پسرعموی عبدالمطلب ( پدربزرگ پیامبر ) و از نزدیکان ایشون بود ، در مکه شروع به تمسخر پیامبر کرد . به همین دلیل پیامبر از این عمل عصبانی شده ، اونو نفرین کردن و گفتند :
بار خدايا ديدگانش را كور كن و او را بداغ فرزند مبتلا گردان . ^4
5 ) در فتح مکه ، با اینکه پیامبر فرمان عفو عمومی رو صادر کردن ، اما در عین حال افرادی به دلایل شخصی توسط پیامبر واجب القتل اعلام شدن ، حتی اگر به پرده کعبه آویزوون بشن !
در اینجا اونهایی که به دلیل مشکل شخصی که با پیامبر داشتن حکم قتل گرفته بودن رو مشاهده کنید :
1 ) دو كنيز آوازه خوان عبد الله بن خطل ( یکی از مرتدینی که اونهم واجب القتل بود ) که در هجو رسول خدا صلى الله عليه و آله شعر ميخواندند و يكى از آنها نامش «فرتنى» بود، پيغمبر اسلام دستور داد آن دو را هر كجا يافتند بقتل برسانند !
2 ) حويرث بن نقيذ كه رسول خدا صلى الله عليه و آله را در مكه ميآزرد .
3 ) ساره كنيز بنى عبد المطلب كه رسول خدا صلى الله عليه و آله را در مكه ميآزرد .
این موارد که مشت نمونه خروار هستن ، به خوبی ثابت میکنن که نه تنها پیامبر در شرایطی صبر رو از دست میدادن ، بلکه این عصبانیت همراه با نوعی خشونت شدید مثل قطعه قطعه کردن انسان ها ، ماموریت برای بریدن سرها ووو بوده . از اینرو چه با توجه به اصل تعریف ما از صفات انسانی و چه با درنظر گرفتن این وقایع و رخدادها ، نتیجه ی روشن بحث اینه که نه تنها احتمال عصبانیت برای مسائل شخصی در پیامبر منتفی نیست ، بلکه هم تعریف ما از صفات انسانی و هم نقل های خود مسلمانان عکس اون رو ثابت میکنه .
وقتی این موارد وجود داشتن ، پس احتمال ناسزاگوئی و یا حداقل رضایت به ناسزاگوئی برای پیامبر منتفی نیست . چون مودب ترین انسان ها هم میتونن گاهی حرف های نادرستی بسته به موقعیت بزنن . ( طبق همون تعریفی که از صفات انسانی ارائه شد )
--------------------
^1 : طبرسى، فضل بن حسن، إعلام الورى بأعلام الهدى (ط - القديمة) - تهران، چاپ: سوم، 1390 ق.
^2 : طبرسى، فضل بن حسن، إعلام الورى بأعلام الهدى (ط - القديمة) - تهران، چاپ: سوم، 1390 ق.
^ 3 : سیره ابن هشام ، ج 1 ص 174 .
^4 : ترجمه سیره ابن هشام ، ج 1 ص 262 .
***************
بنظرم بهتره که ما بحثمون رو به آیه قرآن معطوف کنیم :
خب از دید شما آیه قرآن قطعیه و تجزیه و تحلیل مفاهیم اون برخلاف یه نقل تاریخی ، معتبر و صحیحه . با همین فرض من آیه 108 سوره انعام رو بررسی میکنم و تحلیل خودم از آیه رو خدمتتون عرض میکنم . هرجا این تحلیل نادرست بود ممنون میشم که بهم تذکر بدین .
آیه مورد بحث : وَ لا تَسُبُّوا الَّذينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْواً بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلى رَبِّهِمْ مَرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُمْ بِما كانُوا يَعْمَلُون ( انعام – 108 )
ترجمه : و آنهايى را كه جز خدا مىخوانند دشنام مدهيد كه آنان از روى دشمنى [و] به نادانى، خدا را دشنام خواهند داد. اين گونه براى هر امتى كردارشان را آراستيم. آن گاه بازگشت آنان به سوى پروردگارشان خواهد بود، و ايشان را از آنچه انجام مىدادند آگاه خواهد ساخت
توضیح :
در قاموس قرآن ج 3 ص 205 در توضیح ماده سب می خوانیم :
« سب :
دشنام: در صحاح آمده «السبّ: الشتم» راغب و اقرب آنرا دشنام دردناك و سخت گفتهاند وَ لا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْواً بِغَيْرِ عِلْمٍ ... انعام:
مراد از «الّذين» معبودها و فاعل «يدعون» مشركان است يعنى معبودهاى مشركان را دشنام نگوئيد آنها هم از روى جهل خدا را كه معبود شماست دشنام گويند . »
اگر به سیاق آیه توجه کنیم متوجه میشیم که قطعا به بت های بت پرستان دشنام داده شده است ، لذا دستور رسیده که دشنام دادن آشکار به بت ها را ترک کنید !
شاید سوال بشه که چرا من از قید " آشکار " استفاده کردم ،
در جواب باید گفت : علت ممنوعیت ناسزاگوئی ( البته نه به شکل کلی ) به بت ها ، " مقابله به مثل بت پرستان و فحاشی به خدای مسلمانان " عنوان شده . از این میفهمیم که اگر به هر نحوی بت پرستان به خدای مسلمانان فحش ندن ( مقبله به مثل نکنن ) ، فحاشی به بت های اونها مشکلی نداره . در همون کتاب قاموس قرآن میخوانیم :
بنظر ميايد منظور دشنام آشكارا درباره مشركان و كفّار است و در پنهانى اشكالى نداشته باشد . ( قاموس ج 3 ص 205 )
قضاوت در مورد این منطق رو هم به عهده خواننده میذارم !
برای اینکه مفهوم آیه رو بهتر متوجه بشیم به نقل تاریخی زیر توجه کنید :
لَقِيَ أَبُو جَهْلِ بْنُ هِشَامٍ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ- فِيمَا بَلَغَنِي- فَقَالَ لَهُ:
وَاَللَّهِ يَا مُحَمَّدُ، لَتَتْرُكَنَّ سَبَّ آلِهَتِنَا، أَوْ لَنَسُبَّنَّ إلَهَكَ الَّذِي تَعْبُدُ. فَأَنْزَلَ اللَّهُ تَعَالَى فِيهِ:
وَلا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ، فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْواً بِغَيْرِ عِلْمٍ 6: 108. فَذُكِرَ لِي أَنَّ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ كَفَّ عَنْ سَبِّ آلِهَتِهِمْ، وَجَعَلَ يَدْعُوهُمْ إلَى اللَّهِ. ( سیره ابن هشام ج 1 ص 375 )
ترجمه :
روزى ابو جهل رسول خدا صلى الله عليه و آله را ديدار كرده گفت: اى محمّد دست از دشنام دادن بخدايان ما بردار وگرنه ما نيز خداى تو را دشنام گوئيم؟ پس اين آيه نازل شد:
دشنام مدهيد بدانانكه غير خدا را ميخوانند تا مبادا آنها نيز از روى جهالت و نادانى خدا را دشنام دهند» از آن پس رسول خدا صلى الله عليه و آله از دشنام خدايانشان خوددارى فرمود و تنها بدعوت ايشان بخداى تعالى اكتفا كرد.
من دیگه فکر نمیکنم نقلی واضحتر و روشن تر از این پیدا بشه که تایید کنه پیامبر به بت های بت پرستان دشنام میداده !!
به هر حال از نقل های گذشته و مفاهیم اونها مثل : اعتراض بت پرستان و سکوت ابوطالب ، اعتراض بت پرستان و سکوت شخص پیامبر و همینطور عدم نهی از دشنام دادن به بت ها میشد فهمید که پیامبر مستقیم یا غیر مستقیم در این کار دست داشته .
اینها مطالب کلی بحث من بود و در پایان هم برخی مواردی که اشاره کردید رو مختصرا جواب میدم :
این اشکال شما متاسفانه وارد نیست . چون همونطور که سابقا عرض کردم اولا نظرا احتمال اهانت کردن منتفی نیست ، و ثانیا نقل های بالایی که عرض شد خلاف گزاره شما رو ثابت میکنن .
اولا قطعا موردی بوده که اگر موردی نمیبود ، آیه قطعی نازل نمیشد . پس اونها دروغ نمیگن .
حالا میرسیم به اینجا که آیا اون آقا در جریان بوده یا نه !
شما فرض کنید اون آقا در یه شهر کوچیک زندگی میکنه ، طوریکه همه از حال هم خبر دارن . حالا حاکم این شهر و بیشتر اهالی اون با آقا دشمن هستن . در چنین حالتی فرضا نزدیکان و فرزندان اون آقا میان و به یه مجسمه ای تو وسط شهر که برای اهالی شهر مقدسه دشنام میدن . یعنی یه حرکت علنی رخ میده . این باعث میشه تا بزرگان شهر بیان و اعتراض کنن که شما و فرزندانتون به مجسمه ما فحش میدید . ( عکس العمل اون آقا سکوت در برابر این قضیس ) .
اولا چطور میشه باور کرد توی یه شهر کوچیک یه همچین اتفاق بزرگ و علنی رخ بده و اونوقت یه کسی که دائما توی جامعه در حال فعالیته از موضوع خبر نداشته باشه !
ثانیا بر فرض که آقا اطلاع نداشته . آیا بعد از اون همه آمد و شدی که اهالی شهر به خونه آقا داشتن و موضوع رو باهاش در جریان گذاشتن بازم در جریان قرار نگرفته ؟!
علاوه بر اینها پیامبر از مسائلی جزئی تر از اینها در اون موقع اطلاع داشتن ، چه برسه به این موضوع حساس و مهم !
و چون اطلاع داشتن ( البته اگر از بقیه اقوال صرف نظر کنیم و دشنام دادن شخص ایشون به بت هارو هم نادیده بگیریم ) ، و تا زمان مطرح شدن آیه هیچ حرفی از نهی نزدن ، تنها نتیجه ای که میشه گرفت اینه که پیامبر از دشنام دادن ها راضی بودن !
بازم از لطف شما تشکر میکنم .[/]
با سلام و احترام مجدد
این روایات قابل استناد نیستند و از لحاظ مختلف قابل تأمل هستند:
مثلا در مورد روایت اول که فرمودید:
اولا این روایت همانطور که مستحضر هستید فاقد سند کامل بوده و از این جهت اعتبار ندارد.
ثانیا: سوره نحل از سوره هاي مكي و در ترتيب مصحف ابن عباس در رديف شماره 70 قرار دارد و جنگ احد در سال چهارم هجرت اتفاق افتاد؛ بنابراين آيات فوق مربوط به آن است كه هرگز تجاوز نكنند و آنها را بر شكيبايي تشويق كرد.» (عبدالكريم بهجت پور، همگام با وحي، نخستين تفسير جامع شيعي به ترتيب نزول قرآن، ج 1، ص 58 به نقل از پرسمان دانشجو) بنابراين اين آيات هيچ ربطي به جنگ احد ندارد و مسئله مثله كردن در شأن نزول اين آيه در جنگ احد، قابل قبول نمی باشد.
یا در روایت دوم نیز همین که پیامبر(ص) از اشخاص خاص و برخی بزرگان قریش نام می برد دلیل این است که به دنبال کینه شخصی نیست، روشن است که یک نفر بیشتر آن بچه دان شتر را بر سر پیامبر(ص) نینداخته بود، اما پیامبر(ص) با رفتار آنها، ایشان را دارای روح لجاجت و عناد دانسته و سد راه اسلام تلقی نموده است، لذا آنها را نفرین کرده است.
همچنین روایت سوم که با سیره و گفتار پیامبر(ص) شدیدا ناسازگار است، و با روایات مشهوری چون «بُعِثْتُ لِأُتَمِّمَ مَكَارِمَ الْأَخْلَاق»(بحار الانوار، ج67، ص372) تعارض دارد، و روشن است که توانایی معارضه و کنار زدن این دست از روایات را ندارد.
در مورد روایت چهارم بله درست است که در جریان فتح مکه تعدادی کشته شدند اما اینطور نبوده که از سر کینه توزی و انتقام گیری باشد، که اگر اینطور می بود هرگز ابوسفیان و همسرش هند، امان داده نمی شدند، در مباحث تاریخی از حکمت این امر سخن گفته شده است، حتی برخی از آنها دست به شمشیر بردند.
البته نمی خواهم بگویم نقل های تاریخی که بنده بیان کردم همه سند داشته و اثبات کننده هستند، خیر، بلکه آنها نیز به قرینه ضمیمه روایات دیگر و رسیدن به حد تواتر، در حد کلیات قابل استناد هستند، نه به تنهایی.
این برداشت شخصی صاحب قاموس هست، زیرا آنچه که از روایات استفاده می شود، فحش دادن مطلقا مذموم است که در ادامه به طور مستقل به آن خواهم پرداخت.
ببینید من قبلا هم عرض کردم، با چشم پوشی از سند این نقل، اولین گام برای پذیرش برداشت شما این هست که ابوجهل را انسان غیرمتعصب، عادل و صادقی بدانیم که اولا: سخنش از روی تعصب نیست، و ثانیا: بی جهت به کسی تهت نمی زند، که در این خصوص قرائن بر علیه اوست، قرآن کریم هم می فرماید:
«يا أَيُّهَا الَّذينَ آمَنُوا إِنْ جاءَكُمْ فاسِقٌ بِنَبَإٍ فَتَبَيَّنُوا» (حجرات-6)؛ ای کسانی که ایمان آورده اید اگر انسان فاسقی برای شما خبری آورد پس درباره آن تحقیق کنید.
پس نمیتوان سخن او را بدون قرائن و شواهد دیگر حجت دانست، چه برسد به جایی که نقل های معارض جدی و متعدد، بلکه متواتری دارد.
علاوه بر این که در برخی شواهد نقلی دیگر اشاره می کند که خود مشرکین نیز هنگام مراجعه به ابوطالب از او خواستند که پیامبر(ص) را از حرف زدن و ابراز نظر در خصوص بت ها باز دارد، نه فحش دادن:
«فنحب ان تدعوه فتنهاه عن ذكر آلهتنا و لندعه و الهه فدعاه فجاء النبي صلى الله عليه و سلم فقال له أبو طالب هؤلاء قومك و بنو عمك قال رسول الله صلى الله عليه و سلم ما يريدون قالوا نريد ان تدعنا و آلهتنا و لندعك و إلهك» (تفسیر طبری، ج7، ص207و208؛ تفسیر در المنثور، سیوطی، ج3، ص38)
(مشرکین گفتند) ما دوست داریم او را فراخوانده و از ذکر و سخن گفتن در مورد معبودان ما نهی کنی تا ما نیز او و خدایش را رها کنیم، پس پیامبر(ص) وارد شد، ابوطالب(ع) به او گفت: اینها قوم تو، و پسرعموهای تو هستند. پیامبر(ص) سوال کرد: چه می خواهند؟ گفتند: ما می خواهیم ما و معبودان ما را رها کنی و ما نیز تو و معبودت را به حال خود واگذاریم.
پس اتهام ناسزاگویی امثال ابوجهل به پیامبر(ص) به تعصب آنها بازگشت می کند، و این تعصب باعث شده که نقد و اشکال علمی پیامبر(ص) را اهانت قلمداد می کرده‌اند، و این کاملا طبیعی است، کسی که تراشیده سنگی و چوبی را می پرستد، هر اشکالی شما به او بخواهید بگیرید باید در راستای اثبات ناتوانی بتها، اثبات حقارت بت ها در برابر خود انسان که سازنده آن است، و ادله‌ای از این سنخ باشد، لذا طبیعی است که از نظر بت ها باید اهانت تلقی شود، شواهد نقلی نیز این برداشت را تقویت می کند:
«قال ابن عباس لما نزلت إِنَّكُمْ وَ ما تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ حَصَبُ جَهَنَّمَ الآية قال المشركون يا محمد لتنتهين عن سب آلهتنا أو لنهجون ربك فنزلت الآية» (مجمع البیان، ج4، ص537)
ابن عباس می گوید: وقتی آیه شریفه «به درستی که شما و بت هایی که می پرستید هیزم جهنم خواهید بود» نازل شد، مشرکین به محمد(ص) گفتند: یا از ناسزاگویی به بت های ما دست برمیداری یا ما نیز خدای تو را ناسزا می گوییم، پس آیه نازل شد: «فلا تسبوا الذین یدعون...»
ببینید این که خداوند فرموده شما و بت هایی که می پرستید در جهنم خواهید بود را فحش تلقی کرده بودند!
به نظرم با این دو شاهد کاملا شبهه برطرف می شود. اما باز هم در ادامه به صورت مفصل تر به قرائن دیگر میپردازم.
ببینید جناب dahim darni من با شما موافق هستم که ممکن است مسلمانان به بت ها فحش داده باشند، اما تحقق این مطلب، لزوما به این معنا نیست که پیامبر(ص) با آنها همراه بوده یا در قبال آن سکوت کرده باشد، به چند قرینه:
قرینه اول:
این همراهی مخالف سیره قطعیه آن حضرت(ص) است، برخی روایات به خوبی چارچوب کلی و وظیفه پیامبر(ص) و دور بودن از چنین رفتارهایی اشاره می کند:
«أَمَرَنِي رَبِّي بِمُدَارَاةِ النَّاسِ كَمَا أَمَرَنِي بِأَدَاءِ الْفَرَائِض»(الکافی(ط.الاسلامیة، شیخ کلینی، ج2، ص117)
پروردگارم مرا به مدار با مردم امر کرده است همانطور که به انجام واجبات امر کرده است.
پس فحش دادن به بت ها در نظر پیامبر(ص) مخالفت با امر خداوند بوده است.
و ثانیا قرائن روایی حاکی از این است که پیامبر(ص) آنها را فحش دادن نهی می کرده است:
قال رسول الله(ص): «لَا تَسُبُّوا قُرَيْشاً وَ لَا تُبْغِضُوا الْعَرَبَ» (علل الشرایع، شیخ صدوق، ج2، ص393)
به قریش فحش ندهید و عرب را به عصبانیت وا ندارید.
با جستجوی تاریخی و روایی یقینا می توان شواهد بسیار دیگری یافت.
قرینه دوم:
در نقل های بسیاری از پیامبر(ص) و ائمه(ع) نهی از فحاشی و ناسزاگویی داریم، که نشان دهنده این است که اصل ناسزاگویی در اسلام مذموم است:
امام باقر(ع): «لَا تَسُبُّوا النَّاسَ»(بحارالانوار، ج72، ص163)
به مردم فحش ندهید.
امام باقر(ع): لَا تَسُبُّوا الْمُخْتَارَ» (بحارالانوار،علامه مجلسی، ج45، ص351)؛
به مختار فحش ندهید.
پیامبر(ص): «لَا تَسُبُّوا الرِّيَاحَ... لَا تَسُبُّوا الْجِبَالَ وَ لَا السَّاعَاتِ وَ لَا الْأَيَّامَ وَ لَا اللَّيَالِي» (بحارالانوار، ج56، ص2)
به باد و کوه‌ها، ساعت ها و روزها، وشبها فحش ندهید.
پیامبر(ص): «لَا تَسُبُّوا الدُّنْيَا» (بحارالانوار، ج74، ص178)
به دنیا فحش ندهید.
پیامبر(ص): «لَا تَسُبُّوا الضِّفْدِعَ»(بحارالانوار، ج61، ص48)
به قورباغه فحش ندهید.
پیامبر(ص): «لَا تَسُبُّوا الْإِبِلَ» (بحارالانوار، ج61، ص142)
به شتر فحش ندهید.
پیامبر(ص): لَا تَسُبُّوا الدِّيكَ »( بحارالانوار، ج62، ص9)
به خروس فحش ندهید.
پس اولا همواره در روایات از فحاشی و ناسزاگویی نهی شده است، بنابر این معلوم است فحش دادن به هیچ چیزی جایز نیست ولو اینکه بعضی از مصادیق فقط آمده، وقتی من مثلا به شما میگویم به در و دیوار وباد و کوه و قورباغه و خروس و... فحش نده معلوم است که اصلا فحش دادن را نمی پسندم، همانطور که امام علی(ع) صریحا به نتیجه این روایات اشاره فرموده اند که خلاصه فحش دادن مورد رضایت پیامبر(ص) و امامان(ع) نیست:
امام علی(ع): « إِنِّي أَكْرَهُ لَكُمْ أَنْ تَكُونُوا سَبَّابِين»
من دوست ندارم که شما از فحش دهندگان باشید.
و ثانیا: این که قرآن کریم فرموده است: به بت ها فحش ندهید تا بت پرست ها به خداوند فحش ندهند از باب علت ناقصه است، نه اینکه تنها دلیل حرمت فحش به بت ها این باشد، همانطور که صاحب قاموس گمان کرده است، تا بگوییم پس اگر آنها فحش ندهند عیبی ندارد.
قرینه سوم
قرینه سوم این است که فحش و ناسزایی که سند داشته و قابل اعتنا باشد از هیچ یک از پیامبر(ص) و یا امامان نقل نشده است.
پیشاپیش از ابراز نظر شما ممنونم
[="Tahoma"][="Black"]سلام و عرض ادب
پیش از شروع بحث لازم میدانم که تذکری رو به شما کارشناس عزیز بدم و اون اینکه تمامی استدلال هایی که بنده تو پست قبلی آوردم بر اصلی استوار بود که ابتدای بحث قبلیم بیان کردم و انتظار داشتم شما اول به اون قسمت بپردازید .
من عرض کردم که :
مجموعه حالات غالبی که برای یه فرد وجود داره به عنوان اخلاق و رفتار اون شخص معرفی میشه . دقت کنید در تعریف از لفظ حالات غالب و نه احوالات همیشگی و دائمی استفاده میشه . به همین دلیل هیچ انسانی رو نمیشه در هیچ صفتی کامل و تمام دونست . ( البته بحث عصمت خارج از مختصات بحث ما قرار میگیره )
با توجه به تعریف فوق، احتمال رخداد حالتی خارج از حالات معمول ، عقلا و نقلا صفر نمیشه . و لذا با آوردن چند نقل تاریخی نمیشه احتمال عصبانی شدن حتی برای صبور ترین افراد رو منتفی دونست . چون تعریف ما از صفات انسانی این نتیجه رو میده . بنابراین نقل های تاریخی که شما آوردید به هیچ وجه نمیتونن احتمال بداخلاقی یا عصبانی شدن و خشم پیامبر در برابر موضوعات اجتماعی یا شخصی رو منتفی کنن .
این مبنای بنده در بحث هایی هست که انحام میدم ، با پذیرش این مبنا احتمال دشنام دادن به بت های دیگران ، عصبانیت و خشونت مفرط در مواقعی از زندگی پیامبر به علت مخالفت با سخنان دیگر پیامبر منتفی نخواهد بود .
لذا از شما درخواست دارم قبل از پرداختن به بحث اصلی این مبنا رو بررسی و نظر خودتون رو بیان کنید .
ممنونم .
اما برسیم به بقیه سخنان شما :
این اشکال شما از جهاتی وارد نیست :
اولا روایتی که من نقل کردم ، دقیقا ادامه همان روایتیست که شما آنرا نقل کرده بودید !! اگر این روایت از این حیث معتبر نباشد ، پس پیش از من شما به روایت بی اعتبار استناد کرده اید !
ثانیا روایت فوق از کتاب ابن بن عثمان الاحمر البجلی الاکوفی نقل شده است . علمای شیعه در وثاقت او شکی ندارند ، چرا که وی جزء اصحاب اجماع است . اعتبار کتاب او نیز که شامل مغازی ، سیره و داستان های پیامبر بوده توسط بزرگان شیعه تایید شده است ، نجاشی ، عالم بزرگ رجال در مورد کتاب وی مینویسد :
" له كتاب حسن كبير يجمع المبتدأ و المغازي و الوفاة و الردة" ( رجال نجاشی ص 13 )
یعنی : او کتابی در موضوع مغازی و تاریخ زندگانی پیامبر دارد که کتابی نیکو و کبیر است !
اما این کتاب با چه سندی به دست بزرگان شیعه رسیده است ؟!
نجاشی و شیخ طوسی با چندین سند این کتاب را از وی نقل کرده اند که صحت و اعتبار این طرق را آقای خوئی چنین تایید کرده است :
و للشيخ إليه طرق لا بأس ببعضها ( معجم رجال الحدیث ، رقم 37 )
یعنی : شیخ طوسی به او طرقی دارد که هیچ ایرادی به بعضی از آنها وارد نیست .
میگویم : تعدد طرقی که از وی نقل شده باعث شده تا بزرگان شیعه همه به کتاب وی اعتماد کنند و از وی مطالبی را نقل نمایند .
بنابراین این روایت فاقد سند نبوده و بلکه روایتیست که در یکی از کتب معتبر شیعه نقل شده است .
ثالثا ، ابوعلی فضل بن حسن الطبرسی یکی از بزرگترین و نامدارترین دانشمندان شیعه ، ملقب به امین الاسلام و صاحب تفسیر معروف مجمع البیان است. بنده روایت فوق را از کتاب " اعلام الوری باعلام الهدی " که از آثار ایشان است انتخاب کردم . در ارزش و اعتبار این کتاب نزد شیعه همین بس که بزرگان شیعه از این کتاب به عنوان یک منبع معتبر نقل روایت میکنند ، بی آنکه به روایات آن خدشه ای وارد سازند . اما عجیب است که وقتی پای استدلالی متفاوت به این روایات باز میشود ، به هر شکل در اعتبار آن خدشه وارد می آید !
رابعا این روایت و مضامین مشابه آن در کتب معتبر شیعه از حدیث و تفسیر تا سیره و تاریخ نقل شده بی آنکه در صحت و اعتبار آن اشکالی مطرح شده باشد ، در ذیل به برخی از این کتب اشاره میکنیم :
1 ) تفسیر الامثل ، اثر آیت الله ناصر مکارم شیرازی ، نشر مدرسه امام علی بن ابیطالب ، چاپ اول ، قم 1421 ه.ق : ج 8 ص 366
وی این روایت را از کتب شیعه و سنی نقل میکند و آنرا به عنوان یک واقعه صحیح و شأن نزول آیه مپذیرد .
2 ) تفسیر القمی ، اثر علی بن ابراهیم القمی ، نشر دار الکتب ، چاپ چهارم ، قم 1367 ه.ش : ج 1 ص 392
وی که از بزرگان شیعه و قدمای آنان در تفسیر است ، این روایت را به عنوان شأن نزول آیه نقل میکند .
3 ) المیزان فی تفسیر القرآن ، اثر علامه سید محمد حسین طباطبائی ، نشر دفتر انتشارات اسلامى جامعهى مدرسين حوزه علميه قم ، چاپ پنجم ، قم 1417 ق : ج 12 ص 376
ایشان نیز همین روایت و روایات مشابه را نقل میکند و بدون هیچ اشکالی در سند یا متن ، آنرا به عنوان شأن نزول آیه میپذیرد
4 ) مناقب آل ابی طالب ، اثر مشیر الدین ابو عبدالله مشهور به ابن شهر آشوب ، نشر علامه ، چاپ اول ، قم 1379 ، ج 1 ص 193
وی نیز که از بزرگان شیعه و ملقب به امام حافظ است ، این روایت را به عنوان یک اثر قطعی در کتاب خود نقل کرده است .
5 ) الصحیح من سیرة النبی الاعظم ، اثر علامه سید جعفر مرتضی عاملی ، نشر مرکز اسلامی ، چاپ پنجم ، قم 1425 ق ، ص 149
همچنانکه از اسم این اثر بر می آید ، مطالب صحیح و درست از سیره پیامبر را در کتاب خود نقل نموده و یکی از آن مطالب صحیح همین روایتیست که بنده ارائه کردم .
6 ) الصافی فی التفسیر ، اثر ملامحسن فیض کاشانی ، نشر صدر ، چاپ دوم ، تهران 1415 ، ج 3 ص 164 و 165
مولف کتاب که از بزرگان تاریخ شیعه در علم حدیث ، تفسیر و صاحب چندین اثر مختلف است این روایت و روایات مشابه آنرا در تفسیر خود به عنوان یک مطلب صاف و روشن نقل می کند !! چرا که وی در مقدمه کتابش متعهد شده که جز مطالب پاک و صاف و روشن را نقل نکند ، آنجا که در مقدمه کتاب ص 13 نوشته شده :
بالحري أن يسمى هذا التفسير بالصافي لصفائه عن كدورات آراء العامة و الممل و المحير و المتنافي.
7 ) کتاب التفسیر معروف به تفسیر عیاشی ، اثر محمد بن مسعود عیاشی ، نشر چاپخانه علمیه ، تهران 1380 ، ج 2 ص 274
وی که از بزرگان و قدمای شیعه در تفسیر است ، همین روایت را به عنوان شان نزول آیه نقل نموده و بسیاری از مفسرین پس از وی نیز از جمله آقایان طباطبائی و مکارم شیرازی این روایت را از وی نقل نموده اند . بی آنکه ایرادی در آن وارد سازند .
8 ) تفسیر الاصفی ، اثر ملامحسن فیض کاشانی ، نشر مركز انتشارات دفتر تبليغات اسلامى ، چاپ اول ، قم 1418 ، ج 1 ص 668
این کتاب که اثر دیگر ملامحسن فیض کاشانیست ، در حقیقت خلاصه ای از کتاب تفسیر صافی است و مولف دراین کتاب متعهد شده که مطالب زائد و بیهوده را حذف کند و آنچه صحیح و صاف است را از روایت تا درایت بیان کند . و می بینیم که روایت مثله کردن را ایشان نقل نموده اند ، پس تاییدی دیگر بر صحت روایت را در این تفسیر مبینیم !!
9 و 10 ) تفسیر جوامع الجامع / مجمع البیان، اثر ابو علی فضل بن حسن طبرسی ، انتشارات دانشگاه تهران / انتشارات ناصر خسرو ، تهران 1377 / تهران 1372 ، ج 2 ص 314 / ج 6 ص 606
مولف این دو کتاب همان مولف کتاب اعلام الوری است که روایت مربوطه را نیز در دو کتاب خود نقل نموده است .
***************************************************************************
بنابراین شکی باقی نمیماند که بزرگان شیعه روایت فوق را در کتب خود به عنوان یک واقعه قطعی و صحیح نقل کرده اند و حقیقتا بنده فکر نمیکردم که فرد منصفی همچون شما در اعتبار این روایت به این شکل خدشه وارد کند . به هر حال فکر میکنم آنچه لازم بود در مورد صحت و اعتبار روایت گفته شد . و بحثی در مورد معتبر بودن آن باقی نمی ماند .
بازهم از شما تعجب میکنم که چگونه چنین ایراد نادرستی را به روایت وارد میکنید !
اولا جنگ احد در سال سوم هجری رخ داده است نه سال چهارم !
ثانیا شما که مصحف ابن عباس را مطرح کردید بهتر بود به روایت دیگری از وی که رسیده است توجه میکردید . طبرسی در مجمع البیان ج 6 ص 535 می نویسد :
في إحدى الروايات عن ابن عباس بعضها مكي و بعضها مدني .
یعنی : بنا بر روايتى ديگر از ابن عباس، قسمتى از اين سوره، مكى و قسمتى مدنى است.
ثالثا در این مورد بخشی از سخنان آیت الله مکارم شیرازی را که در ابتدای سوره نحل بیان کرده است ، را به عنوان فصل الخطاب نقل میکنم :
معروف در تفسير آيه 126 وَ إِنْ عاقَبْتُمْ فَعاقِبُوا بِمِثْلِ ما عُوقِبْتُمْ بِهِ ... اين است كه در جريان جنگ احد نازل گرديده است و جنگ احد بعد از هجرت است. ( تفسیر نمونه ، ج 11 ص 148 )
علاوه بر اینها مفسرینی که در بالا به برخی از آنها اشاره کردم همین روایت را به عنوان شان نزول آیه نقل نموده و آنرا پذیرفته اند .
*****************
نتیجه :
روایت خشمگین شدن پیامبر هنگام دیدن جنازه عمویش حمزه و قصد پیامبر مبنی بر قطعه قطعه کردن هفتاد انسان دیگر در مهمترین کتاب های حدیث و تفسیر شیعه نقل و تایید شده است . از این رو اشکالاتی که کارشناس به روایت گرفتند با دلیل پاسخ داده شد و هیچ از آنها وارد نیست .
پس این روایت به عنوان شاهدی بر ادعای بنده همچنان قابل قبول است .
اتفاقا بر عکس آنچه که فرمودید بردن اسامی تک تک آن افراد خود دلیلی بر وجود کینه ای شخصیست !
رفتار آنها تبلیغی علیه اسلام یا سدی مقابل آن نبوده . بلکه صرفا یک رفتار توهین آمیز به شخص پیامبر بوده و پیامبر و دخترش حضرت فاطمه در آن لحظه عصبانی شده اند و آن جماعتی که ایشان را تمسخر میکرده و یا می خندیده اند را نفرین نموده .
ظاهر روایت به خوبی نشاندهنده کینه و بغض شخصی نسبت به آن حرکت توهین آمیز است و اینگونه توجیهات نمی توانند اصل موضوع را منحرف کنند .
ببینید بازهم بحث بر سر این است که سیره یک انسان یعنی حالات غالب وی یا تمامی حالات و رفتار او !
نمی توان گفت که چون فلانی فرد راستگوئی است ، پس هرچه بگوید راست و درست است و امکان ندارد حتی یک دروغ هم بگوید ! لذا اگر نقل شد که او دروغی گفته ، فقط با این دلیل رد کنیم که او انسانی راستگوست ! عقل این را نمی پذیرد .
به علاوه سیره پیامبر یعنی چه ؟! مگر همین روایات سیره پیامبر را تشکیل نمیدهند ؟! چطور است که آنچه شما نقل میکنید سیره پیامبر است ، اما آنچه که ما از کتاب های سیره پیامبر نقل میکنیم ، سیره پیامبر نیست !!
جواب احتمالی شما این است که سیره ثابت پیامبر با روایات متواتر قالب بسته است . لذا هنگام تعارض روایتی مخالف با سیره ثابت پیامبر آنرا کنار میزنیم !
اما من در جواب به این پاسخ احتمالی میگویم : تعریفی که شما از سیره ثابت دارید به این معناست که اگر پیامبر در صد موضع آرام بود ، قطعا در سایر مواضع از ابتدای زندگی اش تا انتهای آن آرام بوده و هرگز عصبانیتی شخصی برای وی به وجود نیامده ! یا اگر پیامبر در صد جا با ملایمت سخن گفته امکان ندارد در جایی تندی کرده باشد یا سخنی با چنین خشونتی زده باشد !
اما این تعریف تنها زمانی درست است که طرف مقابل شما ( من ) آنرا بپذیرد و حقیقتا این به معنای عصمت خواهد بود که من ابدا آنرا قبول ندارم .
بلکه آنچه که به نظر منطقی تر می رسد اینست که حالات پیامبر در مواقع مختلف بررسی شود و روایاتی که در سیره ایشان نقل شده به شکل منطقی زیر جمع شوند :
حالت معمولی و غالب پیامبر طبق روایات مسلمانان آرامش و ملایمت بوده است . اما این به معنای آن نیست که هرگز عصبانیت یا خشونت و تندی در ایشان رخ نداده باشد ، بلکه در مواقعی ایشان هم عصبانی شده اند ، حرف های تند و خشنی زده اند ، به گونه ای که خدای وی نیز این خشونت او را رد کرده و به وی توصیه کرده آرام باشد ( مشابه آنچه که در جریان دیدن جنازه حمزه رخ داد )
وقتی با این دید به مسائل نگاه کنیم ، دیگر با این توجیه که چون مخالف سیره پیامبر است رد می شود ، روایات سیره را رد نمیکنیم !
به علاوه روایت " بعثت لاتمم مکارم الاخلاق " در هیچ یک از کتب روائی مرجع شیعه نقل نشده است !!! و تنها در کتاب های حدیثی درجه دوم و سوم اهل سنت همچون ادب المفرد ، معجم الکبیر و مسند احمد ،آنهم به شکل " خبری واحد " نقل شده وتنها یک سند دارد .
و اشتهار یک روایت در لسان مردم به معنای اشتهار آن از نظر علم حدیث نخواهد شد .
بنابراین شما در مقام رد خبری که بنده نقل کردم ، به خبری واحد استناد کرده اید ، نه خبری مشهور به اصطلاح حدیثی . هرچند در اصل استدلال شما ایراد وارد است .
این سخن شما نیز بسیار عجیب است ،
بنده با توجه به تاریخ اسلامی نام دقیق هریک از آنها و جرمشان را خدمتتان عرض کردم :
جرم همه اینها مربوط به شخص پیامبر بوده :
کنیزهای آوازه خوانی که در هجو پیامبر شعر خوانده اند و به همین علت نیز کشته شدند ، آیا علت قتل آنها چیزی جز انتقام شخصی از هجویات آنها بوده ؟!
و یا کنیزی که پیامبر را آزرده به چه جرمی ممکن است کشته شود ؟!! به جز آن است که کینه شخصی پیامبر از تمسخر شدن توسط این افراد باعث صدور فرمان قتلشان شده است ؟!!
فرمودید برخی از اینها دست به شمشیر بردند ، خدمتتان عرض میکنم که منظور من آن افرادی نیستند که در مکه درگیری آشکار را آغاز کردند ،
بلکه اینها افرادی هستند که پیامبر فرمان قتلشان را صادر کرده بود ، حتی اگر به پرده کعبه پناهنده شوند !!! ( یعنی چه مقاومت کنند چه نکنند محکوم به مرگ بودند ! )
و فکر نمیکنم کنیزان آوازه خوان قدرتی برای حمل شمشیر و مبارزه با سواران عرب داشته باشند و یا عربی بخواهد با یک کنیز در " میدان نبرد " زورآزمائی کند !
از کنار هم قرار دادن روایاتی هم که بنده ارائه کردم نتیجه میگیریم پیامبر همواره در زندگی خود شخصی آرام نبوده ، و خشونت و عصبانیت مفرط نیز برای ایشان پیش می آمده .
کارشناس عزیز ! من این روایت را برای بار اول خدمتتان تقدیم کرده ام !!
دقت بفرمایید :
لَقِيَ أَبُو جَهْلِ بْنُ هِشَامٍ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ- فِيمَا بَلَغَنِي- فَقَالَ لَهُ:
وَاَللَّهِ يَا مُحَمَّدُ، لَتَتْرُكَنَّ سَبَّ آلِهَتِنَا، أَوْ لَنَسُبَّنَّ إلَهَكَ الَّذِي تَعْبُدُ. فَأَنْزَلَ اللَّهُ تَعَالَى فِيهِ:
وَلا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ، فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْواً بِغَيْرِ عِلْمٍ 6: 108. فَذُكِرَ لِي أَنَّ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ كَفَّ عَنْ سَبِّ آلِهَتِهِمْ، وَجَعَلَ يَدْعُوهُمْ إلَى اللَّهِ. ( سیره ابن هشام ج 1 ص 375 )
ترجمه :
روزى ابو جهل رسول خدا صلى الله عليه و آله را ديدار كرده گفت: اى محمّد دست از دشنام دادن بخدايان ما بردار وگرنه ما نيز خداى تو را دشنام گوئيم؟ پس اين آيه نازل شد:
دشنام مدهيد بدانانكه غير خدا را ميخوانند تا مبادا آنها نيز از روى جهالت و نادانى خدا را دشنام دهند» از آن پس رسول خدا صلى الله عليه و آله از دشنام خدايانشان خوددارى فرمود و تنها بدعوت ايشان بخداى تعالى اكتفا كرد.
**
لطفا به قسمت آخر روایت دقت بفرمایید ، راوی داستان که نه ابوجهل است و نه مشرک !! بلکه اینرا راوی مسلمان نقل کرده که " پیامبر پس از نزول آیه از دشنام خدایان خودداری کرده و به تنها به دعوت آنها به اسلام اکتفا کرد "
این یعنی پیش از نزول آیه خود پیامبر شخصا به بت ها و خدایان آنان دشنام میداده است ، شاهد هم از خود مسلمانان بوده و در کتب ایشان ثبت شده است !!!
بسیار خوب میشد اگر شما ادامه همین روایت را نیز نقل میکردید ،
در انتهای روایت می خوانیم :
فَغَضِبُوا وَقَالُوا: لَتَكُفَّنَّ عَنْ شَتْمِكَ آلِهَتَنَا، أَوْ لَنَشْتُمَنَّكَ وَلَنَشْتُمَنَّ مَنْ يَأْمُرُكَ، فَذَلِكَ قَوْلُهُ: {فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْوًا بِغَيْرِ عِلْمٍ} [الأنعام: 108] ( تفسیر طبری ، نشر دار هجر ، ج 9 ص 481 )
یعنی : آنها از سخنان پیامبر خشمگین شدند و گفتند : یا از دشنام دادن و شتم و ناسزاگوئی به خدایان ما دست بر میداری ، یا ما تو و آن کسی که به تو امر کرده ( که به خدایان ما دشنام دهی ) را دشنام خواهیم داد . پس خداوند گفت : ( آنان را دشنام ندهید که ) الله را بدون علم دشنام میدهند .
بنابراین در همان مجلس نیز آنان تاکید کردند که پیامبر به خدایانشان دشنام داده است و چون پیامبر را تهدید کردند که مقابله به مثل میکنند ، آیه نازل شد !
به نکته خوبی اشاره کردید !
به نظر شما اینکه میگوید شما و خدایانتان هیزم آتش جهنم هستید ، ناسزا و اهانت نیست ؟!
آیا اگر کسی عین همین جمله را در ملا عام به مسلمانان بگوید ، بازهم سخن او را ناسزا نمی دانید ؟!!
شما در این مدت می فرمودید که سخنان پیامبر همگی استدلال و برهان بوده ، در این جمله بالا به نظر شما چه استدلالی وجود دارد ؟!
این برداشت ایشان ، کاملا بر آیات منطبق است .
اگر کسی بپرسد " چرا خدا دشنام دادن به خدایان دیگران را ممنوع کرد " پاسخ وی چه خواهد بود ؟!!
مسلما اینست که " دیگران مقابله به مثل میکنند " .
و رجوع به تاریخ روشن می کند تا زمانیکه بت پرستان مقابله به مثل نکردند ، هیچ دستوری مبنی بر منع آن صادر نشد .
پس نتیجه عقلی آن این خواهد بود که اگر شرایطی فراهم شود تا امکان مقابله به مثل وجود نداشته باشد ( مثلا به شکل پنهانی ) دشنام دادن به بت های دیگران ممنوع نیست .
اگر هم دقت کرده باشید ، من عرض کردم از نص قرآن چنین بر می آید و به روایات اشاره ای نکردم .
وقتی می فرمایید ممکن است فحش داده باشند ، یعنی این امکان هم وجود دارد که فحش نداده باشند . اما صریح آیه قرآن ثابت می کند که قطعا به بت های دیگران فحش داده شده است .
ببینید تاریخ اسلامی جزئی ترین مباحث پیرامون این آیه ( 108 انعام ) را ذکر کرده است ، از نشست و برخاست های سران بت پرست مکه با ابوطالب ، تا دیدار هایی که بت پرستان و پیامبر داشته اند ، و اعتراض هایی که آنان به پیامبر داشته اند همه و همه در تاریخ نقل شده اند .
به راستی آیا شما تصور میکنید تاریخی که چنین جزئیاتی ( که به نفع دشمنش است ) را نقل کرده ، اگر منعی از طرف پیامبر رخ میداد را نقل نمیکرد ؟!
به چه علت سیره نگاری همچون ابن اسحاق جزئیات اعتراض های بت پرستان به پیامبر را در چندین نقطه از سیره اش نقل میکند ، اما به واکنش ابوطالب که می رسد سکوت او را نقل میکند ! به واکنش پیامبر که می رسد چیزی نقل نمیکند !! تنها یک احتمال می توان داد و آن اینکه اصلا از پیامبر منعی صادر نشده تا کسی بخواهد آنرا نقل کند !
تاریخ صدر اسلام را بت پرستان بازگو نکرده اند ، این تاریخ را مسلمانان نقل کرده اند ، محال است که فکر کنیم در یک دعوا بین بت پرستان و پیامبر ، همه سخنان آنان نقل می شود ، اما به سخنان پیامبر که می رسد سانسور رخ می دهد !!! آیا در تاریخ اصلا نظیری برای این مورد وجود دارد ؟!!!
این روایت در چه زمانی صادر شده ؟!
پیامبر پیش از آیه 126 نحل نیز در فکر قطعه قطعه کردن قریش بود ، در حالیکه پس از نزول آیه مشخص شد این نظر پیامبر با نظر خدا مخالف است !!
*************
با تشکر از صبر و حوصله شما .[/]
سلام دوست گرامی جناب Dahim Darni
اول از شما میخوام سر حرفتون بمونید و فقط از قران برا ثابت کردن حرفاهای که میزنید استفاده کنید. نه روایت و حدیث. چون گفتید فقط قران رو در نظر دارید.(در پست های ابتدای.) من نمیگم اینکارو نکنید ولی حرف خودتونه!
برون دینی هم حرف میزنم. و از تمام تجربیاتی که در برخورد هام در دنیای انسانها داشتم و واکنشهای که دیدمو داشتم استفاده میکنم.
و اصلا مطالعه و سوادم در حد مطالعات و اطلاعات و سواد شما نیست. چون واقعا مشخصه به خیلی از این روایات و اینجور مسائل تسلط دارین.و علم دارید ولی..... با بنده از دیپلم به پایین بحرفید!!!! ممنون
....
اینکه میگید پیامبر بوده و عصبی نمیشده و مسلمانها چنین ادای میکنن عجیبه. مگه میشه کسی عصبی نشه؟
مهم اینکه کسی جلو عصبانیت خودش وایسه و اروم کنه خودشو ! و اقدامی در جهت ظلم به مردم نکنه.
اینکه در مقابل ظالم که حق مردم رو پایمال کرده عصبی بشیم و حتی اگه تلافی کنیم با همین عصبانیت قابل قبوله.
کیه که در مقابل ظلم صهیونیست به کودکان غزه عصبی نشه. چه مسلمان چه حتی یک بی خدا!
اینکه انسانی ( نمیگم پیامبر تا به قول شما برون دینی بشه) در زمان قدیم فرمانده عده ی بوده و شهری به اسم مکه رو گرفته و به مردم اون شهر که همشهریان خودش بوده (که اکثر مردم این شهر به این انسان و طرفدارانش که انسانهای فقیری هم بودن بسیار بسیار ظلم کرده اند و بسیار ازار رسوندن) رحم میکنه و تشخیص میده از بین این افراد فقط باید عده ی خاص به قتل برسن که عامل فتنه هستند تا شر نشن برا حکومت این انسان( فرمانده ) و طرفداران مظلومش تا همه با عدالت زندگی کنن.
کدوم انسانی این کار رو بد میدونه؟
یک عده کمتر از انگشت دست و پا رو دستور به قتل حتمی داده .
قطعا بریدن قسمتی از بدن توسط دکتر که تشخیص داده اون قسمت باقی اعضا رو نابود میکنه تشخیص عجیبی نیست و کاملا منطقیه.
مگید کینه شخصی داشته این فرمانده
پس
چرا اون کسانی که خاک و شکم گوسفندو خاکسترو .... رو مریختن روی این انسان. و ازارهای دیگه ی که به این انسان رسیدون اونها رو نکشت؟
نکنه زورش فقط به همون 4 یا 12 نفر رسیده بوده؟ مگه نمیتونست بعد ورود به شهر همه رو له کنه؟
مگه یکی از افراد این فرمانده نخواست همین کارو بکنه که جلوش رو گرفتن؟
طبق تاریخ زن ابوسفیان به برده ی دستور قتل و در اوردن جگر عموی اون انسانی که رهبری مظلومین رو در دست داشته ( پیامبر ) رو داده. به فرض شما یا نقل کننده تاریخی رهبر مظلومین ( پیامبر ) بشدت عصبی شده. از دست 3 عامل قتل عموش ( زن ابوسفیان. خود ابوسفیان و برده ابوسفیان) پس چرا در ورود و فتح مکه این 3 تا رو نکشت؟ حتی این هارو مجازات دیگه ی هم نکرد! اون برده رو بخشید! و ....
پس نتیجه میگرم که این فرمانده بزرگ از روی مصلحت مردم زیر دستش تصمیم میگرفته . چه در مسائل شخصی چه غیر شخصی!
و زیر دستاشون هم قطعا فرمانبر دستورات اون فرمانده هستند.( چون دیدن که با گوش دادن به حرفاش حداقل از نظر مادی به کجاها رسیدن.)
در جای دیگه:
حالا این رهبر مظلومین عده ی رو نفرین میکنند و از خداش میخوات که حق دل شکسته شدشو از اونا بگیره. اولا داریم میگیم نفرین نه فحش ! دوما نفرین از عصبانیت جداست. دل شکستگیه!
اما در مورد اینکه خدای مسلمونها در قران میگه فحش ندید و تا اونا هم فحش ندن.
من که به عنوان یه غیر مسلمون داریم این ایه رو میخونم جای نمیبینم به پیامبر بگه ای پیامبر فحشای نکن!
و تازه در قران خیلی چیزهای دیگه خوندم که خدای مسلمونها پیش پیش چیزی رو توضیح داده و پیشگیری کرده.
نمونش حرفای که راجب گناه کار و عاقبتش میزنه!
و اینو هم بگم ناراحت نشید
. ولی خیلی جاها خود شما هی بحث رو درون دینی و برون دینی مکنید. و من گیج میشم!!!
ممنون از وقتی که گذاشتی برا خوندن پست این حقیر
[="Verdana"][="Black"]سلام دوست عزیز !
ممنونم بابت ابراز لطفت
چشم ، با شما به زبون خودمون حرف میزنم
اول یه درخواست ، میشه عین حرف منو بیاری ؟ ببینم چی گفتم .
ببین بحث درون دینی این نیست که فقط روایت بیاریم . بحث برون دینی هم این نیست که فقط قرآن بخونیم !
شما یه روزنامه میخونی ، این روزنامه حرف یه شخصیتی رو نقل قول میکنه و بعد بر اساس برداشت خودش از اون حرف شروع میکنه به نقد و بررسی کردن ! حالت بحث درون دینی اینه که ما با پذیرفتن تحلیل های اون روزنامه روی حرف های اون شخصیت بحث کنیم . یعنی اگه اون روزنامه گفته این حرف اینجاش غلطه من و شما حق نداریم بگیم نه ! باید قبول کنیم . اما بحث برون دینی اینه که ما به اون روزنامه فقط به چشم یه نقل قول نگاه کنیم . ینی چی ؟! ینی " اصل حرف های اون شخصیت رو بذاریم برای بحث و دیگه به تحلیل های اون روزنامه کاری نداشته باشیم ! "
بحث درون دینی و برون دینیم مام همینه . مثلا شما به عصمت پیامبرت معتقدی ، در عین حال روایاتی هم توی کتاب های علمای بزرگ شما نقل شده ، آیاتی هم توی کتاب مقدس شما هست . من میام و بدون در نظر گرفتن عقیده شما ، اصل روایت یا آیه رو بدون تحریف و تغییر نقل میکنم و بعد اونو به بحث میذارم !
در ضمن توصیه من به شما اینه که بحث اول پستای اخیرمو خوب بخونی . هرچند مفهومشو خوب درک کردی ، اما یه بار بخون شاید بهتر متوجه منظورم شدی .
بحث بین من و کارشناس گرامی تاپیک راجع به این بود که آیا پیامبر به خاطر موضوعی شخصی عصبانی میشده و خشونت نشون میداده یا نه ؟!
بله مهم اینه که آدم جلوی عصبانیتشو بگیره ، اما وقتی کسی کینه 23 ساله یه شعر تمسخر آمیز یا هجو رو تو دلش نگه داشته باشه ( اونم یه زن !! ) و بعد به خاطر همون شعر دستور اعدام بده این دیگه کنترل عصبانیت نیست !!!
اتفاقا بفرمایید پیامبر ، چون با این الفاظ بحث ما نوعش تغییر نمیکنه !
ببین دوست عزیز ، من نمیدونم کنیز آوازه خون کجاش عامل فتنس !!!
اصلا بحث فتنه و غیر فتنه نیست . علت قتل اون کسایی که اشاره کردم مسئله شخصی بوده که با پیامبر داشتن . اونا پیامبرو مسخره کردن ، پیامبرم با صدور فرمان قتلشون انتقام گرفته . همین . موضوع خیلی سادس ( یه بار به پستای قبلی نگاه کنی آدرساشو میبینی )
عزیزم ، اونهایی که اینکارو کرده بودن همشون قبل از فتح مکه مرده بودن ! یا به طور طبیعی یا تو جنگ ، مطمئن باش اگه زنده میبودن فرمان قتلشون صادر میشد ! ینی شک نکنا .
شما تو جریان بحث من و استاد مسلم نیستی ، بحث ما در مورد فحاشی به بت ها جدا از این قسمته . این قسمت فقط واسه این ارائه شد که ثابت بشه پیامبر در مواقع شخصی نفرین میکردن ، برخلاف حرف کارشناس که گفتند :
منم نگفتم ظاهر آیه میگه پیامبر فحاشی نکن .
من میگم تا قبل نزول این آیه پیامبر چیکار کرده ؟! سکوت کرده یا منع از فحاشی کرده ؟ یا خودشم ( طبق بعضی نقل ها ) فحاشی کرده ؟!
اگه اونها رو منع کرده ، پس چرا تاریخ اونو نقل نکرده ؟! میشه یه مورخ مسلمان حرفای پیامبرشو نقل نکنه ، ولی مو به مو حرفای دشمن پیامبرشو بنویسه ؟!!! اصن میشه ؟!!!!
مرسی .[/]
چشم این حرفتون هم قبول!
ولی کلا من از دین زدم بیرون تا راحت تر مشخص بشه.
قبل جواب به پست قبلیتون .
این سوال منو بی جواب نزارید در پست قبلی خودم.
اگه کینه و کینه بازی بوده
چرا از بین اون دو کنیز اوازه خون بی حیا مسخره کننده پیامبر ص. یکیش بخشید پیامبر ص ؟
قبول دارید دلیل دیگه ی جز کینه بوده؟
[="Verdana"][="Black"] روح سبز نوشت:
جواب دادم گلم ،
به جز عتبه وشیبه که هر دو مسلمون شدن ، بقیه همگی تو جنگ بدر کشته شدن . زنده نبودن که حکم قتل بگیرن !
شما به من بگو چرا پیامبر حکم قتل سه تا زن بیچاره رو داد ؟!!!
دو کنیز آوازه خون و ساره .
چه دشمنی بین یه پیامبر و سه تا کنیز میتونه وجود داشته باشه ؟!!
همین سوالو شما واسه من حل کن ![/]
سلام دوست عزیز و گرامی خوبید؟
شما مطمئنی که همه کسانی که باعث ازار مسلمونها و پیامبر شده بودن قبل فتح مکه مرده بودن یا کشته شده بودن و در مکه نبودن؟
پس ابوسفیان ( که کله گنده فتنه گر ها میدونمش) کیه؟
فقط این یارو رو مثال زدم باقیشون بماند.
رسانه اون موقع چی بود؟ رسانه الان چیه؟
قبول دارید فقط وسایل رسانه قوی تر شده و رسانه بازی همیشه بوده؟
قبول دارید با بازی با رسانه میشه افکار رو چرخوند؟
اینو همه دیگه میدونن. و قطعا شما هم با سطح سواد و مطالع ی که من از شما سراغ داریم میدونید.
وقتی پیامبرص در مکه شروع به فرا خوانی مردم به اسلام و بازگشت به پاکی میکرده کسانی مثل این کنیزها میومدن اوازه خوانی, میومدن بی حیا بازی و این سخنرانی پیامبر ص روقطع و از بین میبرد و توجه مردم به جای دیگه میرفته و میریخته به هم همه چیز و کسی نمیفهمیده پیامبر چی فرمودند.
اینجا پیامبر ص که هیچ خدا هم خشم گین شدن چرا؟
چون جلو انتفال افکار دین خدا رو که برای انسان سازی اومده بود رو میگرفتن. و یعنی یعنی ضرر رسوندن به ادمها.
و همین کنیزها و کسانی دیگه مسخره میکردن پیامبر رو .
خب وقتی کسی مسخره کنه یکیو قطعا عده ی هم میخندن. اونم کجا مکه و مردمی که تازه دارن حرفای پیامبر رو میشنون و هنوز ایمان ندارن. خوب معلومه با مسخره شدن پیامبر ص و یاران ایشون کسانی میخندیدند و یا پیامبر توی چشمشون حقیر میشده
اگه ائمه و اینجور مورد کشت کشتار قرار نمیدادند ایا الان وضع دنیا بهتر نبود؟
الان امریکا یا روشن تر همین مجله کوفتی شارلی ببین چکارها میکنن که باعث بشن کسی طرف اسلام نره
یا هالیود با نمایشهاش خوانندهاشون و ......
رهبرمون برا چی پیام دادن به جونها اروپا و امریکا. که بگن گول این رسانه بازیها رو نخورید سحرتون نکنن.بیاید اسلام اصلی را از خود قران دریباید.
کیه که قبول نداشته باشه رسانه امروز توجه ها رو از اصل دور میکنه.
الان فرض کن یکی بیاد توی این تاپیک شروع کنه مسخره کردن شما و شلوغ بازی و بی منطق بازی و اسپم زدن.
خدای این باعث نمیشه بحث تاپیک کلا منحرف بشه؟
شما حق نمیدین به خودتون که همچین ادم که نمیزاره افکار دینی خدا به کسی منتقل بشه و شما حرفتون رو بزنید از سایت اخراج بشه؟
و اگه معذرت خواست و گفت دیگه ادامه نمیدم کارهامو بخشیده بشه؟
در بالا دیدید که بدون اینکه بگم قران و حدیث چی فرموده اند کاملا از حرف زدم.به زبان حال
نقطه مشترک که حکم قتل دادن پیامبر این بود که بر علیه شخص پیامبر اکرم(ص) فتنه بر پا میکردند وآتش جنگ را شعله ور میساختند وایه شریفه{ الفتنةاشد من القتل}اشاره به این معنا دارد که اثر فتنه از قتل بیشتر است . که برای اطلاع بیشتر میتوانید به تفسیر المیزان رجوع نمایید
اینم راجب کنیزک ها:
ساره کنیز عمرو بن عبدالمطلب: وی پیش از حرکت سپاه اسلام برای مشرکان جاسوس کرده بود( که فکر کنم اوازه خونی ضد پیامبر و اسلام هم میکرده).برای وی امان گرفتند، وی در زمان خلافت عمر در گذشت.
حتما میدونید حکم جاسوس اعدامه. در هر جا و هر زمان. با این حال توبه کرده و عفو شد.
فرتنی ،که یک کنیز آوازه خوان و فاحشه بود ودر جنگ احد مشرکان را بر جنگ با پیامبر (ص) می شوراند واشعاری در هجو پیامبر میخواند.فرتنی اسلام آورد وبه او امان داده
قریبه هم مثل اون کنیز آوازه خوان و فاحشه بود که اشعاری در جهت تخریب شخصیت پیامبر وهجو پیامبر می خواند وی در روز فتح مکه کشته شد
جواب شما در اینکه ببینید چرا پیامبر ص همه رو بخشید الا 10 نفر و باز بین اون ده نفر 70 درصد رو بخشیدن و باقیه رو نه؟
چرا این دو کنیزک که هر دو یک صاحب داشتن هر دو یک کار انجام میدان یکیش عفو شد یکی کشته؟
مگه نمگید پیامبر کینه داشته ازشون پس چرا هر دو رو نکشت؟
وقتی کسی دیگه نخواهد ادامه بده و ضرر نرسونه به پیام رسانی خدا برای همه مردم چرا عفو نشه؟
چرا هند و قاتل عموی پیامبر کشته نشدن و بخشیده شدن؟
اگه توجه به حرفای اول در همین پست کنید جواب روشنه.
[="Verdana"][="Black"]سلام عزیزم
شما از من چی خواسته بودی ؟!!!!
منظور شما این افراد بود که پیامبر در موضعی شخصا نفرینشون کرده :
ابو جهل، و عتبة بن ربيعه، و شيبة بن ربيعه، و عقبة بن ابى معيط، و امية بن خلف
منم گفتم از بین این افراد عتبة و شیبة مسلمون شدن و باقی افراد در جنگ بدر کشته شدن .
****
حالا شما تاکید داری چرا پیامبر ابو سفیان رو نکشت ،
جوابش سادس : ابو سفیان اسلام آورد ، و چون اسلام آورده بود نمیتونستن بکشنش . وگرنه این اقدام صورت میگرفت .
خب اینا چه ربطی به کینه 23 ساله داره ؟!!!
شما به این دقت نمیکنی که بعد از دو دهه پیامبر دستور قتل صادر کرده ! مثه این میمونه که امروز یکی منو مسخره کنه ، بعد بیس سال دیگه حکم قتلشو بدم !!! اگرم کسی پرسید چرا بگم اونموقع مسخره کرد ، الان باید تاوان پس بده !!!
دوست عزیز ، این کینه س ، کینه .
اولا حذف فیزیکی منطق داعشیه !
ثانیا من اگر واسه حرفام دلیل داشته باشم ، نباید با بحث های الکی و ... تاپیکم منحرف بشه . اگرم منطقی پشت حرفام نیست خب نبود تاپیک بهتر از بودنشه .
ثالثا افکاری که بخواد به خاطر لودگی و تمسخر خاموش بشه ، دیگه فکر نیست ! یه چیز پوچ و بیهودس !
شما این آیه رو میگید :
وَ اقْتُلُوهُمْ حَيْثُ ثَقِفْتُمُوهُمْ وَ أَخْرِجُوهُمْ مِنْ حَيْثُ أَخْرَجُوكُمْ وَ الْفِتْنَةُ أَشَدُّ مِنَ الْقَتْلِ وَ لا تُقاتِلُوهُمْ عِنْدَ الْمَسْجِدِ الْحَرامِ حَتَّى يُقاتِلُوكُمْ فيهِ فَإِنْ قاتَلُوكُمْ فَاقْتُلُوهُمْ كَذلِكَ جَزاءُ الْكافِرين ( بقره - 191 )
ترجمه : و هر كجا مشركان را يافتيد به قتل رسانيد و آنان را از همان وطن كه شما را آواره كردند برانيد، و فتنهگرى (آنان) سختتر و فسادش بيشتر از جنگ و كشتار است، و در مسجد الحرام با آنها جنگ مكنيد مگر آنكه پيشدستى كنند، در اين صورت رواست كه در حرم آنها را به قتل برسانيد، چنين است كيفر كافران.
بله خب ، مسلما چنین طرز فکری از همچین خشونتی بر میاد : هرکجا مشرکین را دید آنها را بکشید !!
ببینید بحث شما اینه که چرا پیامبر اینو نکشته و اونو نکشته ؟!! اونهایی که در فهرست سیاه بودن یا کشته شدن یا اسلام آوردن و معاف شدن . موضوع سادس . نیاز به این همه تاکید نداره .
همینکه پیامبر دستور قتل صادر کرده کافیه واسه ناین تیجه گیری که :
پیامبر هم مثل هر انسان دیگه ای به دلایل شخصی عصبی و خشن میشدن و از فکر قتل و قطعه قطعه کردن و سربریدن گرفته تا صدور حکم قتل ، همش اتفاق افتاده .
بنابر این شواهد ، هیچ بعید نیست که بخاطر عصبانیت هم دشنام داده باشن و یا حداقل به دشنام دیگران راضی شده باشن .
البته این مقدمات هم برای این گفته شد که در جواب " دشنام دادن به بت ها " ، کارشناس گرامی فرمودن این با سیره و اخلاق و منش پیامبر مخالفه ، من هم بخشی از عکس العمل های پیامبر رو آوردم که دیگه با سیره پیامبر اون روایات فحاشی به بت ها رد نشن !!!
پس بحث اصلی اینه .
با تشکر .[/]
سلام دوست عزیز
Dahim Darni;633845 نوشت:
پس (زبونم لال ) به گفته فقط شخص شما کینه پیامبر چی میشه این وسط؟ پیامبری که میگید انقدر کینه ی بوده؟
توی این 23 سال هم این ادمها فتنه های میکردن.و در ضمن گذشت زمان باعص نمیشه مجرم جرمش بخشیده بشه!
دارید تند میرید
دقیقا الان ساخت داعش بر قضاوت شما راجب بهترین خلق خدا اثر گذاشته. یه تحقیق کن راجب اینکه کارهای داعش یا مجله شارلی چجوری باعث میشه اصلا کسی حرفهای دین اسلام رو نشنوه و ملت رو از حقیقت دور میکنن.
مثلا یک کشیش امریکای قران رو اتش میزد. انقدر جو سازی کردن اونجا که این ادم قرانی که در دستش بوده رو حتی یکبار باز نکرده بخونه اتیش زده.( خود این بابا اعتراف کرده اصلا قران رو نخونده )
وقتی که انقد شلوغ کنه نزاره صدا به صدا برسه شما تاپیکت به جای نمیرسه. تازه این فقط مثال بود. شما فکر کنه توی تاپیک بتونه فتنه های دیگه ی رو هم بکنه
اون حرف ها و حق خاموش نمیشده .اینچنین موانعی باعث میشد کلا شنیده نشن اصلا اون حرفها.
مگه ادمهای مکه تشنه سخانان مسلمونها بودن. کجا دیدن و خوندین که مردم مکه جلو فته گرا وایسان و بگن بابا خفه بشید بزار ببینم چی میگن این مسلمونها.
چون یکی مثل ابوسفیان و رفقاش میدونستن حرف محمد ص کامل بحشون برسه بقول ابوسفیان و رفقا سحر میشن و به دین محمد ص در میان.
موضوع دقیقا به همین سادگیه. بنده بدون بحث درون دینی بهتون ثابت کردم پیامبر ص کار درست ی رو انجام میدادن. و فقط الان شما باید دنبال همون توهین کردن به بت ها یا نه باشید.چئن با بحث درون دینی که اول باید به شما خدا و قران رو شناسوند و بعد به راحتی میشه فهمید محمد ص هیچ خطای نکرده
اول فقط یه روایته مثل هزاران روایت که از خوبی محمد ص گفته و شما هیچکدوم رو نمیبینید
دوم فکر کنم عموی ایشون در راه خدا کشته شدن و ضربه به لشکر اسلام وارد شده.
سوم بفرص ایشون در اینجا شدید عصبی شدن و بقول شما حرف از تکه تکه زدن پس چرا نمیبینید که ایشون همچین کاری رو با هند و ابوسفیان و اون برده وحشی کرده
ابوسفیان عامل خیلی از فتنه های دیگه هم بوده.
بعید بود از شما که اینقدر مطالعه دارید دوست عزیز که چیزهای به این سادگی رو نمیخواین قبول کنید
بنده هم ثابت کردم که بله مخالفه با سیره ایشون که بخوان عصبیت شهصی شون رو وارد مسائل بکنن.
دوست عزیز انقد تند نرید که از کنار مقصد ( حقیقت ) هم رد بشید و نبینین کجای جاده بود. و اینکار رو کنید دیگه حقیقت رو نخواید دید چئن ازش رد شدید و باید برگردید.
باقی بحث رو با جناب استاد مسلم دنبال کنید. بهتره من دیگه ساکت باشم و نظاره گر
ببخشید اگه ناراحتتون کردم
موفق باشید