خب مسلما که عقل نمیتواند خلقت را توجیه کند اما پیدایش جهان را چرا.
جالبه بعد به من میگید بی منطق
اولا:
علت باشد اما معلول نباشد.شگفتا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟/
مثل اینکه سوال باشد اما پاسخی نباشد یا پاسخی باشد ولی سوالی نباشد
مگر میشود کنشی باشد اما واکنشی نباشد؟مگر میشود واکنش را بدون وجود کنش تصور کرد؟
مگر میشود فاعل باشد اما مفعول نباشد؟
مگر میشود جبار باشد اما مجبور نباشد؟
مگر میشود علت باشد اما معلول نباشد؟
میشود .خندم گرفت....................................
وقتی معلولی نیست علت دلیل چیست.به چه دلیل باید ان موجود را علت نامید؟ان موجود علت چیست؟
چه حرف خنده داری میزنید
مگر میشود فرض کرد فاعلی باشد اما مفعول نباشد
خب ان فاعل به چه دلیل فاعل است.به این دلیل که فعلی انجام داده خب ان فعل روی چی یا کی انجام شده .ان چیز که فعل برای او انجام شده مفعول است
خب اگر مفعولی نباشد نمیشود که فاعلی باشد
علت به این دلیل علت است که علت و دلیل یک معلول است.پس معلول هم وجود دارد
و اگر معلول وجود ندارد .ان علت .دلیل یا علت چیست؟عدم ؟یا همینجوری چون دلش میخواد علته؟کمی منطق داشته باشید
به هیچ نحو نمیشود لازم را بدون ملزوم و ملزوم را بدون لازم تصور کرد نمیشود فاعل را بدون مفعول و علت را بدون معلول فرض کرد.اگر میشود ثابت کنید
حرف شما مصادره به مطلوب است شما از اخر به قضیه نگاه میکنید که میگویید
چون خدا اراده کند مخلوق است و چون نکند نیست
اول شما ثابت کن خدایی باید باشد اول ثابت کن خدا علت همه چیز است
بعد بگو چون خدا اراده کند خلق وجود دارد
اصلی که در تعریف دچار تناقض است از بنیاد قابل تصور نیست
تنها زمانی میشود این حرف را زد که شما اول ثابت کنی میشود علت را بدون وجود معلول تصور کرد بعد بگویید بر این اساس خدا میتواند وجود داشته باشد بعد بگویید خدا اگر اراده نکند خلقی نیست
ثانیا:
فلاسفه بر این باورند که خلق خدا از او جدا نیست میدانید چرا؟
زیرا خالق و مخلوق لازم و ملزم هم هستند.زیرا نتوانستند علت را بدون وجود معلول فرض کنند
خب اگر هر زمان که خدا بوده خلق هم بوده پس هم خدا ازلیست هم خلق خدا
پس این 2 چه فرقی با هم دارن؟
نتیجه گرفته میشود خدا نمیتواند اراده کند و خلی وجود نداشته باشد زیرا خلق خدا ملزوم خداست و خدا لازم خلق است
در این صورت خدا در وجود مخلوق خود نقشی ندارد زیرا از هر زمان که بوده خلق هم بوده
پس هر 2 واجب الوجود هستن .شگفتا
ایراد دیگر این است که اگر از هر زمان که خالق بوده مخلوق هم بده و چون خدا خالق خود نبوده پس چطور خالق مخلوقی بوده که همزمان با او بوده.اینجا به نظر می اید که ان موجود که همزمان با خدا بوده نمیتواند مخلوق خدا باشد.زیرا خالق بر مخلوق مقدم است.
هر دو ابدی خواهند بود.شگفتا
خلق یعنی بوجود اورن غیر خدا از طرف خدا.خب مسلم مخلوق هیچ وقت ذات خدا نیست
پس هم خدا ازلی بوده و غیر خدا .چه جالب
سوال ایا علت به معلول مقدم است یا معلول به علت یا هر دو برابرند؟
ایا خالق به مخلوق مقدم است یا مخلوق به خالق یا برابرند؟
مسلما اول باید خالقی باشد تا مخلوقی شکل بگیرد
یعنی ان خالق از اول خالق نبوده بلکه بعدا خالق شده پس خالق به مخلوق مقدم تر است یعنی خالق قدیم تر از مخلوق است
زیرا اول موجود اراده میکند بعد که خلق ایجاد میشود. ان موجود اول میشود خالق .ورگرنه تا قبل خلق که خالقی در کار نبوده
خب این در مورد انسان جایز است
اما در مورد خدا خیر زیرا نمیشود خدا را خالق فرض نکرد
چون خود خیر است فیاض است
پس او همیشه خالق بوده و مخلوق او همانند او همیشه بوده و خواهد بود
پس مخلوق هم ازلیست ابدیست ملزوم خداست .به هر دلیل مخلوق وجود مخلوق هم واجب میشود مانند وجود خود خالق
یعنی از ابتدا خدا و غیر خدا بودند
چی شد؟
غیر خدا.
این است ان خدای یگانه
و تمام این تناقضات به این دلیل است که ما خدا را مانند خودمان بخشنده عالم قادر فرض میکنیم
نتیجه فلسفی»
خالق بر مخلوق مقدم است
خالق تا قبل از خلقت .خالق نبوده و بعد از خلقت خالق شده
در نتیجه هیچ خالقی نمیتواند از اول وجودش خالق باشد
چون خدا باید از اول وجودش خال باشد
پس خدا نمیتواند وجود داشته باشد
تمام حرف من این 5 سطر است اگر متوجه نشدیم بیشتر توضیح بدم؟
[="blue"]کم کم دارم به فهم شما شک می کنم، اولا: بنده عرض کردم علت ناقصه که بالقوه علت است و اگر سایر شرایط هم محقق شد، علت تامه شده و معلول ضرورت پیدا می کند. فهم این مطلب سخت نیست، و اگر سایر شرایط محقق نشد معلول ضرورت ندارد.
ثانیا: کجا فلاسفه گفته اند دنیا واجب الوجود است همانند خداست لطف کنید با ذکر آدرس و نام آن فیلسوف نظر او را بنویسید؛ این کذب محض است.
فلاسفه معتقد اند قدرت یعتی " ان شاء فعل" و "ان لم یشاء لم یفعل" قدرت به این معناست که اگر کسی اراده کند انجام دهد و اگر اراده نکرد انجام ندهد، سپس می گویند چون واجب متعال ازلی است و از همان ازل اراده کرده و خواسته است که خلق کند؛ پس خلق کرده است؛ لذا خلق او چون به او وابسطه است هرگز از او جدا نیست. نه اینکه مخلوقات واجب الوجود باشند، چرا که واجب الوجود یعنی بی نیازی ولی این مخلوقات در عین اینکه همراه واجب هستند عین نیاز و فقر و وابسته گی محض به واجب متعال اند. لذا این عالم را هر طور فرض کنیم به یک واجب الوجود بی نیاز از غیر، نیاز دارد.[/]
کم کم دارم به فهم شما شک می کنم، اولا: بنده عرض کردم علت ناقصه که بالقوه علت است و اگر سایر شرایط هم محقق شد، علت تامه شده و معلول ضرورت پیدا می کند. فهم این مطلب سخت نیست، و اگر سایر شرایط محقق نشد معلول ضرورت ندارد. ثانیا: کجا فلاسفه گفته اند دنیا واجب الوجود است همانند خداست لطف کنید با ذکر آدرس و نام آن فیلسوف نظر او را بنویسید؛ این کذب محض است. فلاسفه معتقد اند قدرت یعتی " ان شاء فعل" و "ان لم یشاء لم یفعل" قدرت به این معناست که اگر کسی اراده کند انجام دهد و اگر اراده نکرد انجام ندهد، سپس می گویند چون واجب متعال ازلی است و از همان ازل اراده کرده و خواسته است که خلق کند؛ پس خلق کرده است؛ لذا خلق او چون به او وابسطه است هرگز از او جدا نیست. نه اینکه مخلوقات واجب الوجود باشند، چرا که واجب الوجود یعنی بی نیازی ولی این مخلوقات در عین اینکه همراه واجب هستند عین نیاز و فقر و وابسته گی محض به واجب متعال اند. لذا این عالم را هر طور فرض کنیم به یک واجب الوجود بی نیاز از غیر، نیاز دارد.
خب مشکل از منه .من فکر میکنم چون یه موضوع در ذهن من هست هر چند ساده و کوتاه بنویسم شما متوجه میشوید ولب انگار باید بیشتر توضیح بدن شاید روشن تر
من دربراه خالق بودن خدا حرف زدم انگار اصلا ندیدید
چرا من رو وادار میکنید تکرار مطلب کنم/.
اشکال اول
خدا نمیتواند خالق باشد.چرا؟
ما میدانیم که خلق یک فعل است.از انجا که فعل در زمان رخ میدهد یعنی ازلی نمیتواند باشد چرا که میگوییم فعل رخ داد .این جمله دلالت بر انجام فعل در زمانی خاص دارد و همانجور که در تعریف فعل امده که یکی از شروط ان زمان است پس ما باید بتوانیم قبل از فعل را فرض کنیم .مثلا زمانی که ان فعل رخ نداده بود
مثلا قبل از خلق انسان
مثلا قبل از اولین خلق خدا
(این کار هیچ منافاتی ندارد .اگر مخالفین ثابت کنین)
در نتیجه قبل از فعل نیز فاعلی نمیتواند باشد بنا بر اصول عقلی
مثلا قبل از اینکه قتلی صورت گیرد خب مسلما قاتلی نیز نبوده
در نتیجه قبل از خلق اولین موجود از طرف خدا .خدا خالق نبوده
و از انجا که نمیشود خدا را خالق فرض نکرد.پس رابطه علت و معلول را نمیتوان مثل رابطه خالق و مخلوق خواند
اول در رابطه با مطلب بالا توضیح بدین بعد برید سر مطلب دیگر
کی گفته قدرت به معنای اراده است؟
خیر این معنی اختیار است
قدرت یعنی توانایی انجام کاری که محال نباشد .توجه کنید توانایی انجام نه انجام ان فعل
و اختیار یعنی توانایی انتخاب بین انجام و عدم انجام فعلی.به شرطی که فاعل بر هر دو گزینه توانا باشد یعنی انتخاب این دو گزینه با ذات فاعل در تضاد نباشد
و اراده یعنی تعیین انتخاب
خب این درست که خلق خدا به او وابسطه است
اما همانطور که گفتیم خالق بی نیاز است
پس چرا نمیشود خالق را بدون مخلوق تصور کرد؟
حتما میگویید چون خالق کامل است وفیاض و باید فیض برساند
پس در این صورت خالق در این کار اختیاری ندارد چرا که نمیتواند به فیض نرساند
این دقیقا همان سوالیست که بگوییم خورشید میتواند نور ندهد؟
میگوییم چون خورشید منبع نور است نمیتواند نور ندهد نه اینکه مجبور باشه البته مختار هم نیست.بلکه ار تجلی میکند و در تجلی چون تجلی فعل نیست اختیار و جبر هم در ان راه ندارد
ایا میشود خورشید را بدون نور فرض کرد؟خیر
ایا میشود خدا را بدون خلق فرض کرد؟خیر
همانطور که در مطلب قبل گفتم نمیشود رابطه علت و معلول را مثل رابطه خالق و مخلوق فرض کرد
شرایط خدا دقیقا مثل خورشیدی است که تجلی نور کرده
پس رابطه علت و معلول در باب خدا مثل رابطه متجلی و تجلی است
خب مسلما که عقل نمیتواند خلقت را توجیه کند اما پیدایش جهان را چرا.
جالبه بعد به من میگید بی منطق
اولا:
علت باشد اما معلول نباشد.شگفتا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟/
مثل اینکه سوال باشد اما پاسخی نباشد یا پاسخی باشد ولی سوالی نباشد
مگر میشود کنشی باشد اما واکنشی نباشد؟مگر میشود واکنش را بدون وجود کنش تصور کرد؟
مگر میشود فاعل باشد اما مفعول نباشد؟
مگر میشود جبار باشد اما مجبور نباشد؟
مگر میشود علت باشد اما معلول نباشد؟
میشود .خندم گرفت....................................
وقتی معلولی نیست علت دلیل چیست.به چه دلیل باید ان موجود را علت نامید؟ان موجود علت چیست؟
چه حرف خنده داری میزنید
مگر میشود فرض کرد فاعلی باشد اما مفعول نباشد
خب ان فاعل به چه دلیل فاعل است.به این دلیل که فعلی انجام داده خب ان فعل روی چی یا کی انجام شده .ان چیز که فعل برای او انجام شده مفعول است
خب اگر مفعولی نباشد نمیشود که فاعلی باشد
علت به این دلیل علت است که علت و دلیل یک معلول است.پس معلول هم وجود دارد
و اگر معلول وجود ندارد .ان علت .دلیل یا علت چیست؟عدم ؟یا همینجوری چون دلش میخواد علته؟کمی منطق داشته باشید
به هیچ نحو نمیشود لازم را بدون ملزوم و ملزوم را بدون لازم تصور کرد نمیشود فاعل را بدون مفعول و علت را بدون معلول فرض کرد.اگر میشود ثابت کنید
حرف شما مصادره به مطلوب است شما از اخر به قضیه نگاه میکنید که میگویید
چون خدا اراده کند مخلوق است و چون نکند نیست
اول شما ثابت کن خدایی باید باشد اول ثابت کن خدا علت همه چیز است
بعد بگو چون خدا اراده کند خلق وجود دارد
اصلی که در تعریف دچار تناقض است از بنیاد قابل تصور نیست
تنها زمانی میشود این حرف را زد که شما اول ثابت کنی میشود علت را بدون وجود معلول تصور کرد بعد بگویید بر این اساس خدا میتواند وجود داشته باشد بعد بگویید خدا اگر اراده نکند خلقی نیست
ثانیا:
فلاسفه بر این باورند که خلق خدا از او جدا نیست میدانید چرا؟
زیرا خالق و مخلوق لازم و ملزم هم هستند.زیرا نتوانستند علت را بدون وجود معلول فرض کنند
خب اگر هر زمان که خدا بوده خلق هم بوده پس هم خدا ازلیست هم خلق خدا
پس این 2 چه فرقی با هم دارن؟
نتیجه گرفته میشود خدا نمیتواند اراده کند و خلی وجود نداشته باشد زیرا خلق خدا ملزوم خداست و خدا لازم خلق است
در این صورت خدا در وجود مخلوق خود نقشی ندارد زیرا از هر زمان که بوده خلق هم بوده
پس هر 2 واجب الوجود هستن .شگفتا
ایراد دیگر این است که اگر از هر زمان که خالق بوده مخلوق هم بده و چون خدا خالق خود نبوده پس چطور خالق مخلوقی بوده که همزمان با او بوده.اینجا به نظر می اید که ان موجود که همزمان با خدا بوده نمیتواند مخلوق خدا باشد.زیرا خالق بر مخلوق مقدم است.
هر دو ابدی خواهند بود.شگفتا
خلق یعنی بوجود اورن غیر خدا از طرف خدا.خب مسلم مخلوق هیچ وقت ذات خدا نیست
پس هم خدا ازلی بوده و غیر خدا .چه جالب
سوال ایا علت به معلول مقدم است یا معلول به علت یا هر دو برابرند؟
ایا خالق به مخلوق مقدم است یا مخلوق به خالق یا برابرند؟
مسلما اول باید خالقی باشد تا مخلوقی شکل بگیرد
یعنی ان خالق از اول خالق نبوده بلکه بعدا خالق شده پس خالق به مخلوق مقدم تر است یعنی خالق قدیم تر از مخلوق است
زیرا اول موجود اراده میکند بعد که خلق ایجاد میشود. ان موجود اول میشود خالق .ورگرنه تا قبل خلق که خالقی در کار نبوده
خب این در مورد انسان جایز است
اما در مورد خدا خیر زیرا نمیشود خدا را خالق فرض نکرد
چون خود خیر است فیاض است
پس او همیشه خالق بوده و مخلوق او همانند او همیشه بوده و خواهد بود
پس مخلوق هم ازلیست ابدیست ملزوم خداست .به هر دلیل مخلوق وجود مخلوق هم واجب میشود مانند وجود خود خالق
یعنی از ابتدا خدا و غیر خدا بودند
چی شد؟
غیر خدا.
این است ان خدای یگانه
و تمام این تناقضات به این دلیل است که ما خدا را مانند خودمان بخشنده عالم قادر فرض میکنیم
نتیجه فلسفی»
خالق بر مخلوق مقدم است
خالق تا قبل از خلقت .خالق نبوده و بعد از خلقت خالق شده
در نتیجه هیچ خالقی نمیتواند از اول وجودش خالق باشد
چون خدا باید از اول وجودش خال باشد
پس خدا نمیتواند وجود داشته باشد
تمام حرف من این 5 سطر است اگر متوجه نشدیم بیشتر توضیح بدم؟
سلام علیکم
من قسمتی از مطالب رد و بدل شده بین آقای سعید و فرقان رو خوندم. اقا من موندم این آقای پاسخگو چرا با این آقای سعید داره بحث میکنه ؟ این بنده خدا از اولی ترین مطالب و اصطلاحات فلسفی و کلامی بی اطلاع است. علت تامه را با ناقصه اشتباه می کنه ، واجب بالغیر رو به جای واجب بالذات می گیره ، ذات علت رو با وصف علیتش اشتباه می گیره ، از اولیترین تعریف فعل فلسفی غافل است و آن را به جای فعل نحوی ( ادبی ) به حساب میاره ، بعد هم با مغالطه توهین و مسخره کردن ( کاری که در طول تاریخ این گروه در مقابل عقلای عالم در پیش گرفته اند ) درصدد احمق جلوه دادن طرف مقابل و عاقل نشان دادن خود است ،( یعنی جهل مرکب که هیچ وقت به منزل نمی رسد ) غافل از اینکه دیگرانی هم هستند که می بینند.
با این همه بی اطلاعی از مبانی و اصطلاحات فنی علمی مانند فلسفه و علوم عقلی ، در صدد نفی بدیهی ترین حکم عقلی ( وجود واجب بالذات ) می باشد در حالیکه با اندکی تامل و مراجعه به فطرت سالم خواهد دید این مساله اصلا برهان بردار نیست. البته نه به خاطر اینکه وجود ندارد ( طبق پندار بی خدایان ) بلکه به خاطر این که بدیهی برهان بردار نیست. بداهت وجود حقیقت وجود از بداهت وجود آقای سعید برای خود آقای سعید بیشتر است ولی به مانند آن ماهی که برای پیدا کردن آب شروع به اقیانوس گردی کرد ، غافل از اینکه وجودش و گشتنش به مدد آب است، و در آب پی آب می گردد.
یامن اختفی لفرط نوره . ای حقیقتی که به خاطر شدت ظهورش مخفی است.
برادر یا خواهر عزیز ( اینجور جاها خواهری و برادری زیاد معلوم نیست و همه چیز مجازی است البته من خودم برادرم . از این بابت مطمئن باشید ) با خواندن دو کلمه فلسفه و تکرار آنها که انسان فیلسوف نمی شود. مگر هر کس که قوه عاقله دارد می تواند ادعا کند پس فیلسوف هم است ؟ مگر هر کس آزمایشگاه داشته باشد می تواند ادعا کند فیزیکدان یا شیمیست هم است ؟ مگر با مطالعه فلسفه می شود از عبارات بزرگان فن سر در آورد ؟
رفرنس های علمی شما وقتی از ویکی پدیا باشد معلوم است که منابع مطالعاتی فلسفی شما هم چیست ؟
فلسفه رو باید درس گرفت . فلسفه و علوم عقلی دریای عمیقی است که هر کس می تواند وارد آن شود ولی معلوم نیست چند نفر از آن سالم خارج شوند. آن هم کسانی که نزد اساتید غواصی این بحر عظیم شناگری و غواصی آموخته اند ، کسانی که با فیلم یا کتاب آموزشی غواص شده باشند که تکلیفشان روشن است.
پاسخگوی محترم به خاطر شانی که دارد از گفتن این سخنان شاید ابا دارد ولی این ها حرفهائی است که باید گفته شود.حالا شما خواه پند گیرید خواه ملال.
البته این سخنان به این معنا نیست که نپرسید و بحث نکنید . هرگز . بلکه به این معنا است که با گونه سخن گفتنتان قیافه فلسفیدن و تبحر در علوم عقلی به خود نگیرید و دیگران را به باد سخره نگیرید بلکه به مقتضای ندای فطرتتان عمل کرده و به دنبال حقیقت باشید.
در ضمن برای ورود به این مباحث یک دور درسهای فلسفه کتاب آموزش فلسفه استاد مصباح یزدی رو با دقت و به همراه تفکر فراوان گوش کنید و بخوانید و بحث کنید. البته انسان با این درسها باز فیلسوف نمیشود ولی برای شروع ، به صورت علی الحساب خوب است.
وقتی با اصطلاحات آشنا شده و به حقیقت معانی آنها واقف شدید ، بنشینید مطالبی را که در این تاپیک نوشته اید را مرور کنید. اگر تجدید نظر نکردید ادامه بدید و الا از مدیران سایت درخواست کنید که آن را حذف کنند.( البته این نتیجه گیری اخلاقی داستان بود .)
خب مشکل از منه .من فکر میکنم چون یه موضوع در ذهن من هست هر چند ساده و کوتاه بنویسم شما متوجه میشوید ولب انگار باید بیشتر توضیح بدن شاید روشن تر
من دربراه خالق بودن خدا حرف زدم انگار اصلا ندیدید
چرا من رو وادار میکنید تکرار مطلب کنم/.
اشکال اول
خدا نمیتواند خالق باشد.چرا؟
ما میدانیم که خلق یک فعل است.از انجا که فعل در زمان رخ میدهد یعنی ازلی نمیتواند باشد چرا که میگوییم فعل رخ داد .این جمله دلالت بر انجام فعل در زمانی خاص دارد و همانجور که در تعریف فعل امده که یکی از شروط ان زمان است پس ما باید بتوانیم قبل از فعل را فرض کنیم .مثلا زمانی که ان فعل رخ نداده بود
مثلا قبل از خلق انسان
مثلا قبل از اولین خلق خدا
(این کار هیچ منافاتی ندارد .اگر مخالفین ثابت کنین)
در نتیجه قبل از فعل نیز فاعلی نمیتواند باشد بنا بر اصول عقلی
مثلا قبل از اینکه قتلی صورت گیرد خب مسلما قاتلی نیز نبوده
در نتیجه قبل از خلق اولین موجود از طرف خدا .خدا خالق نبوده
و از انجا که نمیشود خدا را خالق فرض نکرد.پس رابطه علت و معلول را نمیتوان مثل رابطه خالق و مخلوق خواند
اول در رابطه با مطلب بالا توضیح بدین بعد برید سر مطلب دیگر
کی گفته قدرت به معنای اراده است؟
خیر این معنی اختیار است
قدرت یعنی توانایی انجام کاری که محال نباشد .توجه کنید توانایی انجام نه انجام ان فعل
و اختیار یعنی توانایی انتخاب بین انجام و عدم انجام فعلی.به شرطی که فاعل بر هر دو گزینه توانا باشد یعنی انتخاب این دو گزینه با ذات فاعل در تضاد نباشد
و اراده یعنی تعیین انتخاب
خب این درست که خلق خدا به او وابسطه است
اما همانطور که گفتیم خالق بی نیاز است
پس چرا نمیشود خالق را بدون مخلوق تصور کرد؟
حتما میگویید چون خالق کامل است وفیاض و باید فیض برساند
پس در این صورت خالق در این کار اختیاری ندارد چرا که نمیتواند به فیض نرساند
این دقیقا همان سوالیست که بگوییم خورشید میتواند نور ندهد؟
میگوییم چون خورشید منبع نور است نمیتواند نور ندهد نه اینکه مجبور باشه البته مختار هم نیست.بلکه ار تجلی میکند و در تجلی چون تجلی فعل نیست اختیار و جبر هم در ان راه ندارد
ایا میشود خورشید را بدون نور فرض کرد؟خیر
ایا میشود خدا را بدون خلق فرض کرد؟خیر
همانطور که در مطلب قبل گفتم نمیشود رابطه علت و معلول را مثل رابطه خالق و مخلوق فرض کرد
شرایط خدا دقیقا مثل خورشیدی است که تجلی نور کرده
پس رابطه علت و معلول در باب خدا مثل رابطه متجلی و تجلی است
[="blue"]با سلام مجدد، اولا : همان طور که دوست عزیزمان در پست قبلی گفتند شما هیچ اطلاعی از مباحث فلسفی ندارید، آن وقت ما را متهم به عدم فهم مطلب می کنید. این پست رو هم به عنوان آخرین پست می نویسم؛ دوست عزیز یه کم فکر کند ببین چه مطالبی را نوشته ای، چون خداوند قبل از خلقت نمی تواند خلق کند پس وجود ندارد. آیا خودت به این دلیل بسیار محکم نمی خندی؟ مثال ساده بزنم من تشنه هستم هنوز سراغ یخچال نرفته ام و آب بخورم، آیا من قدرت اب خوردن را دارم یا خیر؟ مسلما باید گفت بله. آیا می توان گفت چون شما هنوز به سمت یخچال نرفته ای پس توان آب خوردن هم نداری. این چه استدلال قشنگی است که بیان کردید، بیشتر به جوک شبیه است تا برهان.
در ضمن زمان در فلسفه یعنی مقدار حرکت و تنها در عالم ماده یافت می شود و در مجردات و عالم عقل و خود خداوند متعال که حرکت ندارند، زمان معنا ندارد.
این نکته را برای دیگر عزیزان می نویسم خداوند قدرت محض است به این معنا است که هر عملی که ذر حیطه عقل بگنجد و محال عقلی نباشد را خداوند متعال می تواند انجام دهد؛ حال اگر اراده نکرد و خلق نکرد می توان گفت او قدرت ندارد؟ خیر، قدرت دارد اما علم و حکمت نیز دارد وبه خاطر این علم و حکمت است که بعضی از کارهای ممکن را نیز ترک می کند. و ممکن است یک زمان را تصورکرد که خداوند بوده و هیچ خلقی هم نداسته باشد، سپس با صلاحدید خود شروع به خلق عالم کرده باشد. این مساله به نظر شما مشکلی دارد که باعث شده این دوست ما خدا رو انکار کند
چون خداوند قبل از خلقت نمی تواند خلق کند پس وجود ندارد.
سلام تا جایی که من از مطالب جناب [=Calibri]gsaeed برداشت کردم هدف ایشان رسیدن به تناقض در صفاتی است که ما به خداوند میبندیم! بنابراین جمله شما به این نحو صحیح تر است: چون خداوند قبل از خلقت نمی تواند خلق کند پس در صفت خالقیت خداوند به تناقض می رسیم. اگر جناب [=Calibri]gsaeed در جهالت و گمراهی می باشد تلاش کنید تا راهی دربرابر ایشان قرار دهید و قهر نکنید!!
فرقان;191411 نوشت:
ممکن است یک زمان را تصورکرد که خداوند بوده و هیچ خلقی هم نداسته باشد، سپس با صلاحدید خود شروع به خلق عالم کرده باشد
این خدای شما خیلی شبیه شخصیت خالق ا ُف در داستان آفرینش صادق هدایت می باشد!
سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی
و تشکر از ABCDEFG گرامی که جدای ازداستان پسزی که برای خدا هر کاری میکند ایشان به الفبا ی این بحث اشاره کردند
فرقان;191411 نوشت:
در مجردات و عالم عقل و خود خداوند متعال که حرکت ندارند، زمان معنا ندارد.
فرقان;191411 نوشت:
در ضمن زمان در فلسفه یعنی مقدار حرکت و تنها در عالم ماده یافت می شود
حالا با فرض بالا فرض پایین ممکن است؟
فرقان;191411 نوشت:
ممکن است یک زمان را تصورکرد که خداوند بوده و هیچ خلقی هم نداسته باشد، سپس با صلاحدید خود شروع به خلق عالم کرده باشد.
به نظر من «داستان» خلقت جالب است و تا حدی قابل قبول
ولی وقتی قصه به اول «داستان» میرسد
درست عبارت اول «داستان»
در وهله« یکی بود یکی نبود»
قصه بودن «داستان» بیشتر از خود «داستان» خودنمایی میکند.
و همه اعتراض gsaeed عزیز به همان وهله« یکی بود یکی نبود» است . که فاش میگوید این قصه است.
من خوش باور میگویم این داستان فارغ از قصه «خدای ادیان» در نهایت به آفریدگار میرسد
که از پس نمود او در این جهان به او باور پیدا میکنیم
نهایت باور ما «آفریدگار» ی این جهانی است
بیش از این را در مورد او نمیدانیم .
زیرا که تمامی وجود ما مدفون در این جهان است پیش از این را هم نمیدانیم
به خاطر همان دلیل اول [SPOILER]وجود ما مدفون در این جهان است [/SPOILER]که همه وجود ما پیش از این نبوده
موفق و پیروز باشید
===================================================
زیرنویس:
-------------------------------------------------------------------------------------------
تمامی وجود ما شامل همه دارییهایمان تمامی علم دانش فرهنگ هنر اندیشه خیال فلسفه و تاریخ تمدن است
سلام علیکم
من قسمتی از مطالب رد و بدل شده بین آقای سعید و فرقان رو خوندم. اقا من موندم این آقای پاسخگو چرا با این آقای سعید داره بحث میکنه ؟ این بنده خدا از اولی ترین مطالب و اصطلاحات فلسفی و کلامی بی اطلاع است. علت تامه را با ناقصه اشتباه می کنه ، واجب بالغیر رو به جای واجب بالذات می گیره ، ذات علت رو با وصف علیتش اشتباه می گیره ، از اولیترین تعریف فعل فلسفی غافل است و آن را به جای فعل نحوی ( ادبی ) به حساب میاره ، بعد هم با مغالطه توهین و مسخره کردن ( کاری که در طول تاریخ این گروه در مقابل عقلای عالم در پیش گرفته اند ) درصدد احمق جلوه دادن طرف مقابل و عاقل نشان دادن خود است ،( یعنی جهل مرکب که هیچ وقت به منزل نمی رسد ) غافل از اینکه دیگرانی هم هستند که می بینند.
با این همه بی اطلاعی از مبانی و اصطلاحات فنی علمی مانند فلسفه و علوم عقلی ، در صدد نفی بدیهی ترین حکم عقلی ( وجود واجب بالذات ) می باشد در حالیکه با اندکی تامل و مراجعه به فطرت سالم خواهد دید این مساله اصلا برهان بردار نیست. البته نه به خاطر اینکه وجود ندارد ( طبق پندار بی خدایان ) بلکه به خاطر این که بدیهی برهان بردار نیست. بداهت وجود حقیقت وجود از بداهت وجود آقای سعید برای خود آقای سعید بیشتر است ولی به مانند آن ماهی که برای پیدا کردن آب شروع به اقیانوس گردی کرد ، غافل از اینکه وجودش و گشتنش به مدد آب است، و در آب پی آب می گردد.
یامن اختفی لفرط نوره . ای حقیقتی که به خاطر شدت ظهورش مخفی است.
برادر یا خواهر عزیز ( اینجور جاها خواهری و برادری زیاد معلوم نیست و همه چیز مجازی است البته من خودم برادرم . از این بابت مطمئن باشید ) با خواندن دو کلمه فلسفه و تکرار آنها که انسان فیلسوف نمی شود. مگر هر کس که قوه عاقله دارد می تواند ادعا کند پس فیلسوف هم است ؟ مگر هر کس آزمایشگاه داشته باشد می تواند ادعا کند فیزیکدان یا شیمیست هم است ؟ مگر با مطالعه فلسفه می شود از عبارات بزرگان فن سر در آورد ؟
رفرنس های علمی شما وقتی از ویکی پدیا باشد معلوم است که منابع مطالعاتی فلسفی شما هم چیست ؟
فلسفه رو باید درس گرفت . فلسفه و علوم عقلی دریای عمیقی است که هر کس می تواند وارد آن شود ولی معلوم نیست چند نفر از آن سالم خارج شوند. آن هم کسانی که نزد اساتید غواصی این بحر عظیم شناگری و غواصی آموخته اند ، کسانی که با فیلم یا کتاب آموزشی غواص شده باشند که تکلیفشان روشن است.
پاسخگوی محترم به خاطر شانی که دارد از گفتن این سخنان شاید ابا دارد ولی این ها حرفهائی است که باید گفته شود.حالا شما خواه پند گیرید خواه ملال.
البته این سخنان به این معنا نیست که نپرسید و بحث نکنید . هرگز . بلکه به این معنا است که با گونه سخن گفتنتان قیافه فلسفیدن و تبحر در علوم عقلی به خود نگیرید و دیگران را به باد سخره نگیرید بلکه به مقتضای ندای فطرتتان عمل کرده و به دنبال حقیقت باشید.
در ضمن برای ورود به این مباحث یک دور درسهای فلسفه کتاب آموزش فلسفه استاد مصباح یزدی رو با دقت و به همراه تفکر فراوان گوش کنید و بخوانید و بحث کنید. البته انسان با این درسها باز فیلسوف نمیشود ولی برای شروع ، به صورت علی الحساب خوب است.
وقتی با اصطلاحات آشنا شده و به حقیقت معانی آنها واقف شدید ، بنشینید مطالبی را که در این تاپیک نوشته اید را مرور کنید. اگر تجدید نظر نکردید ادامه بدید و الا از مدیران سایت درخواست کنید که آن را حذف کنند.( البته این نتیجه گیری اخلاقی داستان بود .)
هیچ کس با خواندن مباحث و تعاریف فلسفی فیلسوف نشده و نمیشود
و خیلی بزرگان مثل افلاطون ارسطو با اینکه استاد داشتن اما خود خالق فلسفه هستن مثلا افلاطون (اگر فرض کنیم اولین فیلسوف باشد) با خواندن کدام کتاب یا یادگیری کدام اصل فلسفه فیلسوف شده؟
فلسفه و منطق علمیست که در وجود همه هست یکی کم یکی زیاد ان چیز که انسانی را فیلسوف میکند استعداد و هوش ان انسان است
البته من ممنونم از نظر شما حتما حرفهای شما را در پیشبرد اهداف بلند مدت زندگیم به کار میبرم
به نظر خودم .من منطقی حرف میزنم و البته پاسخگو هم همینطور
تمام مشکل اینه که ما .یا من نمیتونیم منظور هم دیگرو به هم بفهمونیم
سعی میشه بحث رو به اتمام پیش برود
با سلام مجدد، اولا : همان طور که دوست عزیزمان در پست قبلی گفتند شما هیچ اطلاعی از مباحث فلسفی ندارید، آن وقت ما را متهم به عدم فهم مطلب می کنید. این پست رو هم به عنوان آخرین پست می نویسم؛ دوست عزیز یه کم فکر کند ببین چه مطالبی را نوشته ای، چون خداوند قبل از خلقت نمی تواند خلق کند پس وجود ندارد. آیا خودت به این دلیل بسیار محکم نمی خندی؟ مثال ساده بزنم من تشنه هستم هنوز سراغ یخچال نرفته ام و آب بخورم، آیا من قدرت اب خوردن را دارم یا خیر؟ مسلما باید گفت بله. آیا می توان گفت چون شما هنوز به سمت یخچال نرفته ای پس توان آب خوردن هم نداری. این چه استدلال قشنگی است که بیان کردید، بیشتر به جوک شبیه است تا برهان. در ضمن زمان در فلسفه یعنی مقدار حرکت و تنها در عالم ماده یافت می شود و در مجردات و عالم عقل و خود خداوند متعال که حرکت ندارند، زمان معنا ندارد. این نکته را برای دیگر عزیزان می نویسم خداوند قدرت محض است به این معنا است که هر عملی که ذر حیطه عقل بگنجد و محال عقلی نباشد را خداوند متعال می تواند انجام دهد؛ حال اگر اراده نکرد و خلق نکرد می توان گفت او قدرت ندارد؟ خیر، قدرت دارد اما علم و حکمت نیز دارد وبه خاطر این علم و حکمت است که بعضی از کارهای ممکن را نیز ترک می کند. و ممکن است یک زمان را تصورکرد که خداوند بوده و هیچ خلقی هم نداسته باشد، سپس با صلاحدید خود شروع به خلق عالم کرده باشد. این مساله به نظر شما مشکلی دارد که باعث شده این دوست ما خدا رو انکار کند
من نگفتم چون خدا قبل از خلقت نمیتواند خلق کند پس وجود ندارد
گفتم چون قبل از خلق نمیشود خالقی فرض کرد و از انجا که خلق یک فعل است و زمانی رخ داده و همیشگی نبوده پس نمیشود خدا را خالق ازلی دانست
این حرف کجاش بی منطق هست؟
خب مثلا شما تشنه هستید و هنوز سراغ اب نرفتید .خب این ثابت نمیکنه شما نمیتوانید سراغ اب بروید اما ثابت میکنه شما سراغ اب نرفتید و هنوز تشنه هستید
اگر فرض کنیم خداقبل از خلق اولی وجود داشته باشد.این ثابت نمیکنه که خدا نمیتواند خلق کند فقط ثابت شده قبل از خلق خدا خالق نیست
و از انجا که خدا باید خالق باشد .پس به تناقض میخوریم
زیرا ثابت شده خلق به عنوان یک فعل نمیتواند ازلی باشد اما خدا همیشه و از ازل باید خالق باشد
این حرف خیلی بی منطق است؟
اگر منطق شما این رو نمیپذیره .این شمایید که نیاز به کتاب منطق دارید نه من
سلام تا جایی که من از مطالب جناب [=Calibri]gsaeed برداشت کردم هدف ایشان رسیدن به تناقض در صفاتی است که ما به خداوند میبندیم! بنابراین جمله شما به این نحو صحیح تر است: چون خداوند قبل از خلقت نمی تواند خلق کند پس در صفت خالقیت خداوند به تناقض می رسیم. اگر جناب [=Calibri]gsaeed در جهالت و گمراهی می باشد تلاش کنید تا راهی دربرابر ایشان قرار دهید و قهر نکنید!!
این خدای شما خیلی شبیه شخصیت خالق ا ُف در داستان آفرینش صادق هدایت می باشد!
[="Blue"]با سلام خدمت شما دوست عزیز که احتمالا خود gaseedباشید؛ به هر حال خوش آمدید به بحث جناب ایشان گفتند که خدا نمی تواند خالق باشد چون نمی تواند ابتدای خلقت را شروع کند که بنده آن طور پاسخ دادم . در ضمن انسانی را می شود بیدار کرد و هدایت نمود که خود خواهان هدایت و حقیقت باشد، اما مسی که خود را به خواب زده است و دنبال هدایت نیست را هرگز. پیامبر اکرم(ص) نیز هر کاری کردند عموی ایشان ایمان نیاورد.
تا به حال که ما از ایشان حجتی یک استدلال ندیدیم هر چه گفتند تنها صرف مدعا بود و برهانی را بر آن اقامه نکردند. حقیر برای اثبات و ضرورت واجب الوجود در عالم برهان ابن سینا را نوشتم ولی ایشان به جای رد آن به حاشیه رفتند و از بحث فرار کردند. قرآن در سوره مبارکه انسان ایه 4 می فرماید: "انا هدیناه السبیل اما شاکرا و اما کفورا : ما راه های هدایت خود را به شما نشان دادیم، حال می خواهید(ایمان آوریدو)شکر گذار باشید، ویا (کافرشوید و) کفرگذار باشید.[/]
[="green"]با سلام خدمت همه دوستان این تایپیک بی خودی داره طولانی میشه و خوانندگان خود نسبت به مطالب آن قضاوت خواهند کرد. لطفا هر مطلبی دارید بنویسید چون می خواهم آن را قفل کنم.[/]
من نگفتم چون خدا قبل از خلقت نمیتواند خلق کند پس وجود ندارد
گفتم چون قبل از خلق نمیشود خالقی فرض کرد و از انجا که خلق یک فعل است و زمانی رخ داده و همیشگی نبوده پس نمیشود خدا را خالق ازلی دانست
این حرف کجاش بی منطق هست؟
خب مثلا شما تشنه هستید و هنوز سراغ اب نرفتید .خب این ثابت نمیکنه شما نمیتوانید سراغ اب بروید اما ثابت میکنه شما سراغ اب نرفتید و هنوز تشنه هستید
اگر فرض کنیم خداقبل از خلق اولی وجود داشته باشد.این ثابت نمیکنه که خدا نمیتواند خلق کند فقط ثابت شده قبل از خلق خدا خالق نیست
و از انجا که خدا باید خالق باشد .پس به تناقض میخوریم
زیرا ثابت شده خلق به عنوان یک فعل نمیتواند ازلی باشد اما خدا همیشه و از ازل باید خالق باشد
این حرف خیلی بی منطق است؟
اگر منطق شما این رو نمیپذیره .این شمایید که نیاز به کتاب منطق دارید نه من
[="blue"]این حرف شما درسته ما هم آن را قبول داریم خلق به اصطلاح از صفات فعل است و از فعل خداوند انتزاع می شود، و تا خلق نباشد نمی توان او را خالق نامید. اما سوال اینجاست اگر خلقی نباشد آیا دلیل بر این است که خلقی نیست یا دلیل بر این است که او اصلا قدرت بر خلق ندارد و نمی تواند خالق هستی باشد. شما معتقد اید چون خالق نیست پس قدرت بر خلق ندارد که کاملا اشتباه است؛ شما بین مقام فعل با مقام ذات خلط کرده اید، بحث ما در مقام ذات است و معتقدیم خداوند و لو اینکه هیچ خلقی نداشته باشد باز قدرت بر خلق دارد.[/]
[="DarkGreen"]با سلام خدمت همه دوستان این تایپیک و تشکر از اینکه ما را در این تایپیک همراهی کردن، این تایپک با سوالاتی از جناب gaseedشروع شد درباره اثبات خداوند و برای رد خدا دلایل خود را که تماما مدعا بود و برهانی بر آن ارائه نشده بود راغ نوشتند ، ایشان گفتند اولا: چون خدا نمی تواند بینهایت و جامع تمام کمالات باشد پس اصلا خدایی وجود ندارد. دلیل دوم ایشان این بود که خدا نیز مانند همه بشر باید از خلقت خود هدفی داشته باشد و چون اگر هدف داشته باشد نشانه عدم کامل بوده است پس اصلا خدایی نیست. در ادمه ایشان گفتند دور و تسلسل وحتی اجتماع نقیضین هم محال نیست و حتی به فلاسفه نیز این مدعای خود را منسوب کردند، که دروغ محض است؛ بنده از ایشان نام آن فلاسفه و کتابشان را خواستم ولی جوابی نیامد. در وسط بحث نیز چند بحث حاشیه ای مطرح شد که اصلا به این بحث ربطی نداشت.
در پاسخ این سوالات ما جواب دادیم اولا: صرف ادعا که مطلب را اثبات نمی کنه بلکه باید بر آن برهان ارائه کرد به طوری که هر عقل سلیمی آن ر ا بپذیرد. ثانیا: با توجه به برهان امکان و وجوب ابن یسنا وجود یک واجب الوجود در عالم ضروری و لازم است و غیر قابل انکار، مگر منکر بطلان دور یا تسلسل باشیم که در اینصورت با چنین آدمی اصلا بحث نکنیم بهتر است. اما اگر با توجه به بطلان تسلسل وجود واجب الوجود را پذیرفتیم، در این صورت می گوییم چون او واجب است باید ار هر کسی با چیزی بی نیاز باشد؛ چون معنای واجب یعنی بی نیازی، و همچنین باید جامع تمام کمالات نیز باشد، در حد بینهایت، زیرا نبود هر کمالی و یا کمبود هر کمالی یعنی نقص، و نقص هم با واجب بودن واجب الوجود سازگاری ندارد؛ چرا که در آن صورت به موجود دیگری نیاز خواهد داشت تا آن نقص را برطرف کند. در نتیجه اولا: واجب الوجودی هست. ثانیا: او وجودی بینهایت و با کمالات بینهایت است. (شما قضاوت کنید)آیا اینکه بگوییم نه نمی توان خدای بینهایت را تصور کرد پس خدا نیست دلیل است بر رد خدا؟
نکته آخر اینکه ایشان بین هدف فعلی و هدف فاعلی خلط کرده اند، مطلب ایشان درهدف فاعلی درست است یعنی خداوند نمی تواند از خلق خود هدف فاعلی داشته باشد؛ زیرا باعث نقص است، چرا که هر قصدی در فاعل نشانه کمبود اوست. اما اگر هدف به فعل برگردد و فاعل از آن هیچ سودی نبرد، دیگر این اشکال وارد نیست، چرا که در اینصورت اصلا نقصی در فاعل نیست تا جبران شود؛ بلکه فاعل به خاطر خود فعل این کار را می کند، خداوند خلق می کند تا انسان در سایه خلق او رشد کند و کمال یابد.
[/]
کاربر مهمان خوش آمدید
[="blue"]کم کم دارم به فهم شما شک می کنم، اولا: بنده عرض کردم علت ناقصه که بالقوه علت است و اگر سایر شرایط هم محقق شد، علت تامه شده و معلول ضرورت پیدا می کند. فهم این مطلب سخت نیست، و اگر سایر شرایط محقق نشد معلول ضرورت ندارد.
ثانیا: کجا فلاسفه گفته اند دنیا واجب الوجود است همانند خداست لطف کنید با ذکر آدرس و نام آن فیلسوف نظر او را بنویسید؛ این کذب محض است.
فلاسفه معتقد اند قدرت یعتی " ان شاء فعل" و "ان لم یشاء لم یفعل" قدرت به این معناست که اگر کسی اراده کند انجام دهد و اگر اراده نکرد انجام ندهد، سپس می گویند چون واجب متعال ازلی است و از همان ازل اراده کرده و خواسته است که خلق کند؛ پس خلق کرده است؛ لذا خلق او چون به او وابسطه است هرگز از او جدا نیست. نه اینکه مخلوقات واجب الوجود باشند، چرا که واجب الوجود یعنی بی نیازی ولی این مخلوقات در عین اینکه همراه واجب هستند عین نیاز و فقر و وابسته گی محض به واجب متعال اند. لذا این عالم را هر طور فرض کنیم به یک واجب الوجود بی نیاز از غیر، نیاز دارد.[/]
خب مشکل از منه .من فکر میکنم چون یه موضوع در ذهن من هست هر چند ساده و کوتاه بنویسم شما متوجه میشوید ولب انگار باید بیشتر توضیح بدن شاید روشن تر
من دربراه خالق بودن خدا حرف زدم انگار اصلا ندیدید
چرا من رو وادار میکنید تکرار مطلب کنم/.
اشکال اول
خدا نمیتواند خالق باشد.چرا؟
ما میدانیم که خلق یک فعل است.از انجا که فعل در زمان رخ میدهد یعنی ازلی نمیتواند باشد چرا که میگوییم فعل رخ داد .این جمله دلالت بر انجام فعل در زمانی خاص دارد و همانجور که در تعریف فعل امده که یکی از شروط ان زمان است پس ما باید بتوانیم قبل از فعل را فرض کنیم .مثلا زمانی که ان فعل رخ نداده بود
مثلا قبل از خلق انسان
مثلا قبل از اولین خلق خدا
(این کار هیچ منافاتی ندارد .اگر مخالفین ثابت کنین)
در نتیجه قبل از فعل نیز فاعلی نمیتواند باشد بنا بر اصول عقلی
مثلا قبل از اینکه قتلی صورت گیرد خب مسلما قاتلی نیز نبوده
در نتیجه قبل از خلق اولین موجود از طرف خدا .خدا خالق نبوده
و از انجا که نمیشود خدا را خالق فرض نکرد.پس رابطه علت و معلول را نمیتوان مثل رابطه خالق و مخلوق خواند
اول در رابطه با مطلب بالا توضیح بدین بعد برید سر مطلب دیگر
کی گفته قدرت به معنای اراده است؟
خیر این معنی اختیار است
قدرت یعنی توانایی انجام کاری که محال نباشد .توجه کنید توانایی انجام نه انجام ان فعل
و اختیار یعنی توانایی انتخاب بین انجام و عدم انجام فعلی.به شرطی که فاعل بر هر دو گزینه توانا باشد یعنی انتخاب این دو گزینه با ذات فاعل در تضاد نباشد
و اراده یعنی تعیین انتخاب
خب این درست که خلق خدا به او وابسطه است
اما همانطور که گفتیم خالق بی نیاز است
پس چرا نمیشود خالق را بدون مخلوق تصور کرد؟
حتما میگویید چون خالق کامل است وفیاض و باید فیض برساند
پس در این صورت خالق در این کار اختیاری ندارد چرا که نمیتواند به فیض نرساند
این دقیقا همان سوالیست که بگوییم خورشید میتواند نور ندهد؟
میگوییم چون خورشید منبع نور است نمیتواند نور ندهد نه اینکه مجبور باشه البته مختار هم نیست.بلکه ار تجلی میکند و در تجلی چون تجلی فعل نیست اختیار و جبر هم در ان راه ندارد
ایا میشود خورشید را بدون نور فرض کرد؟خیر
ایا میشود خدا را بدون خلق فرض کرد؟خیر
همانطور که در مطلب قبل گفتم نمیشود رابطه علت و معلول را مثل رابطه خالق و مخلوق فرض کرد
شرایط خدا دقیقا مثل خورشیدی است که تجلی نور کرده
پس رابطه علت و معلول در باب خدا مثل رابطه متجلی و تجلی است
سلام علیکم
من قسمتی از مطالب رد و بدل شده بین آقای سعید و فرقان رو خوندم. اقا من موندم این آقای پاسخگو چرا با این آقای سعید داره بحث میکنه ؟ این بنده خدا از اولی ترین مطالب و اصطلاحات فلسفی و کلامی بی اطلاع است. علت تامه را با ناقصه اشتباه می کنه ، واجب بالغیر رو به جای واجب بالذات می گیره ، ذات علت رو با وصف علیتش اشتباه می گیره ، از اولیترین تعریف فعل فلسفی غافل است و آن را به جای فعل نحوی ( ادبی ) به حساب میاره ، بعد هم با مغالطه توهین و مسخره کردن ( کاری که در طول تاریخ این گروه در مقابل عقلای عالم در پیش گرفته اند ) درصدد احمق جلوه دادن طرف مقابل و عاقل نشان دادن خود است ،( یعنی جهل مرکب که هیچ وقت به منزل نمی رسد ) غافل از اینکه دیگرانی هم هستند که می بینند.
با این همه بی اطلاعی از مبانی و اصطلاحات فنی علمی مانند فلسفه و علوم عقلی ، در صدد نفی بدیهی ترین حکم عقلی ( وجود واجب بالذات ) می باشد در حالیکه با اندکی تامل و مراجعه به فطرت سالم خواهد دید این مساله اصلا برهان بردار نیست. البته نه به خاطر اینکه وجود ندارد ( طبق پندار بی خدایان ) بلکه به خاطر این که بدیهی برهان بردار نیست. بداهت وجود حقیقت وجود از بداهت وجود آقای سعید برای خود آقای سعید بیشتر است ولی به مانند آن ماهی که برای پیدا کردن آب شروع به اقیانوس گردی کرد ، غافل از اینکه وجودش و گشتنش به مدد آب است، و در آب پی آب می گردد.
یامن اختفی لفرط نوره . ای حقیقتی که به خاطر شدت ظهورش مخفی است.
برادر یا خواهر عزیز ( اینجور جاها خواهری و برادری زیاد معلوم نیست و همه چیز مجازی است البته من خودم برادرم . از این بابت مطمئن باشید ) با خواندن دو کلمه فلسفه و تکرار آنها که انسان فیلسوف نمی شود. مگر هر کس که قوه عاقله دارد می تواند ادعا کند پس فیلسوف هم است ؟ مگر هر کس آزمایشگاه داشته باشد می تواند ادعا کند فیزیکدان یا شیمیست هم است ؟ مگر با مطالعه فلسفه می شود از عبارات بزرگان فن سر در آورد ؟
رفرنس های علمی شما وقتی از ویکی پدیا باشد معلوم است که منابع مطالعاتی فلسفی شما هم چیست ؟
فلسفه رو باید درس گرفت . فلسفه و علوم عقلی دریای عمیقی است که هر کس می تواند وارد آن شود ولی معلوم نیست چند نفر از آن سالم خارج شوند. آن هم کسانی که نزد اساتید غواصی این بحر عظیم شناگری و غواصی آموخته اند ، کسانی که با فیلم یا کتاب آموزشی غواص شده باشند که تکلیفشان روشن است.
پاسخگوی محترم به خاطر شانی که دارد از گفتن این سخنان شاید ابا دارد ولی این ها حرفهائی است که باید گفته شود.حالا شما خواه پند گیرید خواه ملال.
البته این سخنان به این معنا نیست که نپرسید و بحث نکنید . هرگز . بلکه به این معنا است که با گونه سخن گفتنتان قیافه فلسفیدن و تبحر در علوم عقلی به خود نگیرید و دیگران را به باد سخره نگیرید بلکه به مقتضای ندای فطرتتان عمل کرده و به دنبال حقیقت باشید.
در ضمن برای ورود به این مباحث یک دور درسهای فلسفه کتاب آموزش فلسفه استاد مصباح یزدی رو با دقت و به همراه تفکر فراوان گوش کنید و بخوانید و بحث کنید. البته انسان با این درسها باز فیلسوف نمیشود ولی برای شروع ، به صورت علی الحساب خوب است.
وقتی با اصطلاحات آشنا شده و به حقیقت معانی آنها واقف شدید ، بنشینید مطالبی را که در این تاپیک نوشته اید را مرور کنید. اگر تجدید نظر نکردید ادامه بدید و الا از مدیران سایت درخواست کنید که آن را حذف کنند.( البته این نتیجه گیری اخلاقی داستان بود .)
[="blue"]با سلام مجدد، اولا : همان طور که دوست عزیزمان در پست قبلی گفتند شما هیچ اطلاعی از مباحث فلسفی ندارید، آن وقت ما را متهم به عدم فهم مطلب می کنید. این پست رو هم به عنوان آخرین پست می نویسم؛ دوست عزیز یه کم فکر کند ببین چه مطالبی را نوشته ای، چون خداوند قبل از خلقت نمی تواند خلق کند پس وجود ندارد. آیا خودت به این دلیل بسیار محکم نمی خندی؟ مثال ساده بزنم من تشنه هستم هنوز سراغ یخچال نرفته ام و آب بخورم، آیا من قدرت اب خوردن را دارم یا خیر؟ مسلما باید گفت بله. آیا می توان گفت چون شما هنوز به سمت یخچال نرفته ای پس توان آب خوردن هم نداری. این چه استدلال قشنگی است که بیان کردید، بیشتر به جوک شبیه است تا برهان.
در ضمن زمان در فلسفه یعنی مقدار حرکت و تنها در عالم ماده یافت می شود و در مجردات و عالم عقل و خود خداوند متعال که حرکت ندارند، زمان معنا ندارد.
این نکته را برای دیگر عزیزان می نویسم خداوند قدرت محض است به این معنا است که هر عملی که ذر حیطه عقل بگنجد و محال عقلی نباشد را خداوند متعال می تواند انجام دهد؛ حال اگر اراده نکرد و خلق نکرد می توان گفت او قدرت ندارد؟ خیر، قدرت دارد اما علم و حکمت نیز دارد وبه خاطر این علم و حکمت است که بعضی از کارهای ممکن را نیز ترک می کند. و ممکن است یک زمان را تصورکرد که خداوند بوده و هیچ خلقی هم نداسته باشد، سپس با صلاحدید خود شروع به خلق عالم کرده باشد. این مساله به نظر شما مشکلی دارد که باعث شده این دوست ما خدا رو انکار کند
[/]
سلام
تا جایی که من از مطالب جناب [=Calibri]gsaeed برداشت کردم هدف ایشان رسیدن به تناقض در صفاتی است که ما به خداوند میبندیم!
بنابراین جمله شما به این نحو صحیح تر است:
چون خداوند قبل از خلقت نمی تواند خلق کند پس در صفت خالقیت خداوند به تناقض می رسیم.
اگر جناب [=Calibri]gsaeed در جهالت و گمراهی می باشد تلاش کنید تا راهی دربرابر ایشان قرار دهید و قهر نکنید!!
این خدای شما خیلی شبیه شخصیت خالق ا ُف در داستان آفرینش صادق هدایت می باشد!
سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی
و تشکر از ABCDEFG گرامی که جدای ازداستان پسزی که برای خدا هر کاری میکند ایشان به الفبا ی این بحث اشاره کردند
حالا با فرض بالا فرض پایین ممکن است؟
به نظر من «داستان» خلقت جالب است و تا حدی قابل قبول
ولی وقتی قصه به اول «داستان» میرسد
درست عبارت اول «داستان»
در وهله« یکی بود یکی نبود»
قصه بودن «داستان» بیشتر از خود «داستان» خودنمایی میکند.
و همه اعتراض gsaeed عزیز به همان وهله« یکی بود یکی نبود» است . که فاش میگوید این قصه است.
من خوش باور میگویم این داستان فارغ از قصه «خدای ادیان» در نهایت به آفریدگار میرسد
که از پس نمود او در این جهان به او باور پیدا میکنیم
نهایت باور ما «آفریدگار» ی این جهانی است
بیش از این را در مورد او نمیدانیم .
زیرا که تمامی وجود ما مدفون در این جهان است
پیش از این را هم نمیدانیم
به خاطر همان دلیل اول [SPOILER]وجود ما مدفون در این جهان است [/SPOILER]که همه وجود ما پیش از این نبوده
موفق و پیروز باشید
===================================================
زیرنویس:
-------------------------------------------------------------------------------------------
تمامی وجود ما شامل همه دارییهایمان تمامی علم دانش فرهنگ هنر اندیشه خیال فلسفه و تاریخ تمدن است
هیچ کس با خواندن مباحث و تعاریف فلسفی فیلسوف نشده و نمیشود
و خیلی بزرگان مثل افلاطون ارسطو با اینکه استاد داشتن اما خود خالق فلسفه هستن مثلا افلاطون (اگر فرض کنیم اولین فیلسوف باشد) با خواندن کدام کتاب یا یادگیری کدام اصل فلسفه فیلسوف شده؟
فلسفه و منطق علمیست که در وجود همه هست یکی کم یکی زیاد ان چیز که انسانی را فیلسوف میکند استعداد و هوش ان انسان است
البته من ممنونم از نظر شما حتما حرفهای شما را در پیشبرد اهداف بلند مدت زندگیم به کار میبرم
به نظر خودم .من منطقی حرف میزنم و البته پاسخگو هم همینطور
تمام مشکل اینه که ما .یا من نمیتونیم منظور هم دیگرو به هم بفهمونیم
سعی میشه بحث رو به اتمام پیش برود
من نگفتم چون خدا قبل از خلقت نمیتواند خلق کند پس وجود ندارد
گفتم چون قبل از خلق نمیشود خالقی فرض کرد و از انجا که خلق یک فعل است و زمانی رخ داده و همیشگی نبوده پس نمیشود خدا را خالق ازلی دانست
این حرف کجاش بی منطق هست؟
خب مثلا شما تشنه هستید و هنوز سراغ اب نرفتید .خب این ثابت نمیکنه شما نمیتوانید سراغ اب بروید اما ثابت میکنه شما سراغ اب نرفتید و هنوز تشنه هستید
اگر فرض کنیم خداقبل از خلق اولی وجود داشته باشد.این ثابت نمیکنه که خدا نمیتواند خلق کند فقط ثابت شده قبل از خلق خدا خالق نیست
و از انجا که خدا باید خالق باشد .پس به تناقض میخوریم
زیرا ثابت شده خلق به عنوان یک فعل نمیتواند ازلی باشد اما خدا همیشه و از ازل باید خالق باشد
این حرف خیلی بی منطق است؟
اگر منطق شما این رو نمیپذیره .این شمایید که نیاز به کتاب منطق دارید نه من
[="Blue"]با سلام خدمت شما دوست عزیز که احتمالا خود gaseedباشید؛ به هر حال خوش آمدید به بحث جناب ایشان گفتند که خدا نمی تواند خالق باشد چون نمی تواند ابتدای خلقت را شروع کند که بنده آن طور پاسخ دادم . در ضمن انسانی را می شود بیدار کرد و هدایت نمود که خود خواهان هدایت و حقیقت باشد، اما مسی که خود را به خواب زده است و دنبال هدایت نیست را هرگز. پیامبر اکرم(ص) نیز هر کاری کردند عموی ایشان ایمان نیاورد.
تا به حال که ما از ایشان حجتی یک استدلال ندیدیم هر چه گفتند تنها صرف مدعا بود و برهانی را بر آن اقامه نکردند. حقیر برای اثبات و ضرورت واجب الوجود در عالم برهان ابن سینا را نوشتم ولی ایشان به جای رد آن به حاشیه رفتند و از بحث فرار کردند. قرآن در سوره مبارکه انسان ایه 4 می فرماید: "انا هدیناه السبیل اما شاکرا و اما کفورا : ما راه های هدایت خود را به شما نشان دادیم، حال می خواهید(ایمان آوریدو)شکر گذار باشید، ویا (کافرشوید و) کفرگذار باشید.[/]
[="green"]با سلام خدمت همه دوستان این تایپیک بی خودی داره طولانی میشه و خوانندگان خود نسبت به مطالب آن قضاوت خواهند کرد. لطفا هر مطلبی دارید بنویسید چون می خواهم آن را قفل کنم.[/]
[="blue"]این حرف شما درسته ما هم آن را قبول داریم خلق به اصطلاح از صفات فعل است و از فعل خداوند انتزاع می شود، و تا خلق نباشد نمی توان او را خالق نامید. اما سوال اینجاست اگر خلقی نباشد آیا دلیل بر این است که خلقی نیست یا دلیل بر این است که او اصلا قدرت بر خلق ندارد و نمی تواند خالق هستی باشد. شما معتقد اید چون خالق نیست پس قدرت بر خلق ندارد که کاملا اشتباه است؛ شما بین مقام فعل با مقام ذات خلط کرده اید، بحث ما در مقام ذات است و معتقدیم خداوند و لو اینکه هیچ خلقی نداشته باشد باز قدرت بر خلق دارد.[/]
[="DarkGreen"]با سلام خدمت همه دوستان این تایپیک و تشکر از اینکه ما را در این تایپیک همراهی کردن، این تایپک با سوالاتی از جناب gaseedشروع شد درباره اثبات خداوند و برای رد خدا دلایل خود را که تماما مدعا بود و برهانی بر آن ارائه نشده بود راغ نوشتند ، ایشان گفتند اولا: چون خدا نمی تواند بینهایت و جامع تمام کمالات باشد پس اصلا خدایی وجود ندارد. دلیل دوم ایشان این بود که خدا نیز مانند همه بشر باید از خلقت خود هدفی داشته باشد و چون اگر هدف داشته باشد نشانه عدم کامل بوده است پس اصلا خدایی نیست. در ادمه ایشان گفتند دور و تسلسل وحتی اجتماع نقیضین هم محال نیست و حتی به فلاسفه نیز این مدعای خود را منسوب کردند، که دروغ محض است؛ بنده از ایشان نام آن فلاسفه و کتابشان را خواستم ولی جوابی نیامد. در وسط بحث نیز چند بحث حاشیه ای مطرح شد که اصلا به این بحث ربطی نداشت.
در پاسخ این سوالات ما جواب دادیم اولا: صرف ادعا که مطلب را اثبات نمی کنه بلکه باید بر آن برهان ارائه کرد به طوری که هر عقل سلیمی آن ر ا بپذیرد. ثانیا: با توجه به برهان امکان و وجوب ابن یسنا وجود یک واجب الوجود در عالم ضروری و لازم است و غیر قابل انکار، مگر منکر بطلان دور یا تسلسل باشیم که در اینصورت با چنین آدمی اصلا بحث نکنیم بهتر است. اما اگر با توجه به بطلان تسلسل وجود واجب الوجود را پذیرفتیم، در این صورت می گوییم چون او واجب است باید ار هر کسی با چیزی بی نیاز باشد؛ چون معنای واجب یعنی بی نیازی، و همچنین باید جامع تمام کمالات نیز باشد، در حد بینهایت، زیرا نبود هر کمالی و یا کمبود هر کمالی یعنی نقص، و نقص هم با واجب بودن واجب الوجود سازگاری ندارد؛ چرا که در آن صورت به موجود دیگری نیاز خواهد داشت تا آن نقص را برطرف کند. در نتیجه اولا: واجب الوجودی هست. ثانیا: او وجودی بینهایت و با کمالات بینهایت است. (شما قضاوت کنید)آیا اینکه بگوییم نه نمی توان خدای بینهایت را تصور کرد پس خدا نیست دلیل است بر رد خدا؟
نکته آخر اینکه ایشان بین هدف فعلی و هدف فاعلی خلط کرده اند، مطلب ایشان درهدف فاعلی درست است یعنی خداوند نمی تواند از خلق خود هدف فاعلی داشته باشد؛ زیرا باعث نقص است، چرا که هر قصدی در فاعل نشانه کمبود اوست. اما اگر هدف به فعل برگردد و فاعل از آن هیچ سودی نبرد، دیگر این اشکال وارد نیست، چرا که در اینصورت اصلا نقصی در فاعل نیست تا جبران شود؛ بلکه فاعل به خاطر خود فعل این کار را می کند، خداوند خلق می کند تا انسان در سایه خلق او رشد کند و کمال یابد.
[/]