در فلسفه از نوع اسلامی معمولا از این موضوع به عنوان صدفه مطلق و نسبی یاد می شه. به هر حال این ایرادی نیست که به زیست شناسی وارد باشه؛ همون طور که وقتی به کتاب های آمار رجوع می کنید بحثی فلسفی در مورد چگونگی نشستن تاس نمی بینید. کار آمارشناس تبیین قوانین آماره بدون این که نیاز به بررسی فلسفی یا فیزیکی موضوع داشته باشه. در مورد زیست شناسی هم این مساله صادقه.
جهش تصادفی در معنای دقیق و درستی صورت گرفته؛ چرا که ابزار دقیق تحلیل سیستم مولکولی رو در اختیار ما قرار می ده و همین برامون کفایت می کنه. اگه شما جهشهای یه نمونه از نسلهای تغییر یافته رو ارزیابی کنید به یه توزیع احتمال می رسید که رفتار سایر سلولها رو توضیح می ده. در مقابل واژه جهش غیرتصادفی این امکانو به ما نمی ده که تحلیل درستی از رفتار مولکولی حیات داشته باشیم.
اینها تلاش بیهوده است. این جوابها از یک سردرگمی و ترس منشا میگیرد.
عموما به این خاطر است که خواننده ریسک نمیکند و تکلیف خودش را با جملات و گزاره های پیش رو مشخص نمیکند. فرقی نمیکند کارشناس باشد یا نباشد.
بگذارید برایتان یک مثال بزنم تا تکلیف خود را در یک گام کوچک مشخص کنید.
تحقیقات جدید نشان میدهد که یک جهش ژنی تصادفی که حدود ۶۰۰ میلیون سال قبل اتفاق افتاده، زندگی چند مولکولی امروزه را بوجود آورده است. این حرکت تصادفی یک علمکرد پروتئینی جدید ایجاد کرده که باعث جهش موجودات تک‌سلولی و ایجاد موجودات چند سلولی شده است. پروتئین‌ها کارگران سلولهای موجودات زنده هستند و وظایف زیادی از جمله متابولیسم را بر عهده دارند. این عملکرد پروتئینی جدید با طیف گسترده ای از جهشهای کوچک، تکامل یافته…
اکنون
یک دانشمند میرود داخل ازمایشگاه و ان جهش را با ابزار خودش انجام میدهد.
آیا این جهش ، یک جهش تصادفی است؟
اگر بله چرا و اگر خیر چرا ؟
اینها تلاش بیهوده است. این جوابها از یک سردرگمی و ترس منشا میگیرد.
عموما به این خاطر است که خواننده ریسک نمیکند و تکلیف خودش را با جملات و گزاره های پیش رو مشخص نمیکند. فرقی نمیکند کارشناس باشد یا نباشد.
فکر نمی کنم این طور باشه. البته نظر شما هم محترم!
و طاها;792513 نوشت:
بگذارید برایتان یک مثال بزنم تا تکلیف خود را در یک گام کوچک مشخص کنید.
تحقیقات جدید نشان میدهد که یک جهش ژنی تصادفی که حدود ۶۰۰ میلیون سال قبل اتفاق افتاده، زندگی چند مولکولی امروزه را بوجود آورده است. این حرکت تصادفی یک علمکرد پروتئینی جدید ایجاد کرده که باعث جهش موجودات تک‌سلولی و ایجاد موجودات چند سلولی شده است. پروتئین‌ها کارگران سلولهای موجودات زنده هستند و وظایف زیادی از جمله متابولیسم را بر عهده دارند. این عملکرد پروتئینی جدید با طیف گسترده ای از جهشهای کوچک، تکامل یافته…
اکنون
یک دانشمند میرود داخل ازمایشگاه و ان جهش را با ابزار خودش انجام میدهد.
آیا این جهش ، یک جهش تصادفی است؟
اگر بله چرا و اگر خیر چرا ؟
در آزمایشگاه جهش رو هم به صورت تصادفی و هم غیر تصادفی می شه ایجاد کرد. این کاملا به زیستشناس بستگی داره.
در آزمایشگاه جهش رو هم به صورت تصادفی و هم غیر تصادفی می شه ایجاد کرد. این کاملا به زیستشناس بستگی داره.
اصلا مهم نیست. اخر به انجا که باید برسیم میرسیم. حتی اگر شما دوست نداشته باشید توضیح بدهید. شاید هم واقعا اطلاعاتی در این زمینه ندارید.
اگر چه با همین جواب مشت خیلی ها باز شد
یک دانشمند چه کار بکند ، جهشش تصادفی میشود؟ و چه کار بکند، جهشش غیرتصادفی میشود؟
نوشته اصلی توسط چالشگر
با عرض سلام خدمت شما
شما مثال را این طور دز نظر بگیرید:
من با دستگاهی که دارم میخواهم مهره هایی مثلثی و دایره ای شکل بسازم. همه چیز از قبل برای من بعنوان طراح و سازنده مشخص است. میدانم دستگاه من چه تعداد مهره می سازد، میدانم چه تعداد دایره ای خواهند بود و چه تعداد مثلثی و میدانم که به هیچ وجه مهره های دایره ای به مثلثی تبدیل نمیشوند یا بالعکس. آخر الامر هم تصمصیم این است که همه مهره های مثلثی را بسوزانم. حالا دستگاه را روشن میکنم و دستگاه شروع به تولید مهره می کند. من مهره ها را مستقیما پس از تولید داخل میکسر میریزم و نهایتا باز مهره های مثلثی از سوراخ مثلثی و دایره ای ها از سوراخ گرد بیرون می آیند و بعد من مثلثی ها را می سوزانم و دایره ای ها را نگهداری می کنم. سوال این است که با توجه به علم من به تمام پروسه از قبل از تولید مهره ها تا بعد از سوزاندن یا حفظ آنها، ریهتم مهره ها درون میکسر و باز جدا کردن آنها کار عبثی نیست؟ پاسخ توسط Antijahl
سلام بزرگوار.
چرا. کار عبث و بیهوده ایست.
حالا چه کسی مرتکب این کار عبث شده؟
سلام بر شما
راستش من از تعریفی که برخی از دوستان از خدا می کنند برداشت دیگری نمیکنم....
وقتی او خلق کرده
وقتی او حتی قبل از خلق بندگانش به تمام افعالی که از بندگان سر خواهد زد و به سرنوشت آنها آگاهی دارد
وقتی با وجود این آگاهی، بندگان کوچکترین حرکتی که از وجود خالق پوشیده مانده باشد نمی توانند انجام دهند
وقتی او عادل است و قطعا فعلی ناعادلانه از او سر نخواهد زد
خوب....از ابتدا می تواند عدالتش را اجرا کند و مخلوقاتش را سزا یا جزا بدهد
چرا شما باید کتابی که خود نوشته اید را بار ها و بار ها بخوانید؟
اصلا مهم نیست. اخر به انجا که باید برسیم میرسیم. حتی اگر شما دوست نداشته باشید توضیح بدهید. شاید هم واقعا اطلاعاتی در این زمینه ندارید.
اگر چه با همین جواب مشت خیلی ها باز شد
یک دانشمند چه کار بکند ، جهشش تصادفی میشود؟ و چه کار بکند، جهشش غیرتصادفی میشود؟
تو روش تصادفی یه بانک از مولکولهای جهش یافته به صورت تصادفی رو تهیه می کنن و مولکول مورد نظر رو از بین اونها انتخاب می کنن. تو روش غیر تصادفی یه نقطه خاص از dna رو انتخاب می کنن و جهش می دن. جزئیاتش به درد شما نمی خوره.
من متوجه نشدم چه نتیجه ای می خواید بگیرید در نهایت؟
تو روش تصادفی یه بانک از مولکولهای جهش یافته به صورت تصادفی رو تهیه می کنن و مولکول مورد نظر رو از بین اونها انتخاب می کنن. تو روش غیر تصادفی یه نقطه خاص از dna رو انتخاب می کنن و جهش می دن. جزئیاتش به درد شما نمی خوره.
من متوجه نشدم چه نتیجه ای می خواید بگیرید در نهایت؟
پست 176
جزئیاتش به درد شما نمیخوره.
فقط مشت خیلی ها رو باز میکنه
من متوجه نشدم.طبیعت بالاخره دارای شعور و آگاهی هست و یا نه(از نظر شما)....اسپرم یک موجود زنده هست.اسپرم در بدن یک مرد بوجود می آد.آیا بدن انسان آگاهی و اندیشه و شعور داره؟؟اگر شعور داره، شعورش از جنس شعور آدمیزاد نیست.اندیشه و تفکر و آگاهی و اختیار نداره.خالق هم می تونه مثل بدن یک مرد باشه.همون اسپرم در بدن زن با تخمک پیوند می خوره و یک انسان بالغ و با شعور در می آد.نه بدن زن و نه بدن مرد اون شعور و آگاهی و هوشیاری که فکر می کنید خدا و خالق باید داشته باشد و این موجودات مخلوق آن هوشیاری باشند، ندارند....
شعور یعنی چی ؟
یکی از معانیش اگاهی هست .
طبیعت هیچ گونه اگاهی نداره
خب تبدیل یک ماده نا اگاه ==> به اگاه محال هست
در بحث تکامل: صرفا یک ماده بدون شعور چطور دارای شعور شده که به مرور با محیط ارتباط برقرار کرده و سازگار شده ؟
__________
تمام موجودات زنده دارای شعور هستند و ضعیف ترین شعور هم مربوط به درختان و گیاهان هست
__________
آبی که در رودخانه جریان داره بر حسب ویژگی که داره حرکت میکنه نه شعورش یعنی نمی تونه حرکت نکنه !
پس مواد بی جان شعور ندارند
_______________
اسپرم ، تخمک رو میشناسه و لقاح یافته و ظرفیت لازم رو داره تا به شعور پیچیده و یک انسان برسه .
مثل اینکه یه برنامه ای ( شعوری ) روش نصب هست تا در شرایطی خاص به انسانی کامل تبدیل بشه
_______________
بحث بنده اینه با قرار گرفتن چند ماده نا اگاه به تنهایی کنار هم هیچ موقع این شعور بوجود نمیاد مگر اینکه از طریق خالق در ذاتش قرار داده شود .
پارسا مهر;792511 نوشت:
اگر این اصل رو بخواهیم از پدیده های اطرافمون نتیجه گیری کنیم، که من یک مثال زدم، ولی اگر از روش های دیگر و فلسفی می خواهید نتیجه بگیرید، دیگر بحثش اینجا نیست.از طرفی، در حال حاظر شواهد نشون می دن که یک تکاملی در طول میلیون ها سال پیش اومده، و انسان با شعور حاصل یک موجود تک سلولی هست...
حرف از موجود تک سلولی زدید . == > اینکه موجود تک سلولی از کجا امده جای سوال هست !
حتی ساده ترین سلول یک باکتری هم به طرز اعجاب اوری پیچیده هست !
دیگر ساده تر از یک باکتری ساده چیزی کشف نشده که گفته بشه حیات هست
نظریه فرگشت میگه از کجا شروع شد ؟
یه باکتری ( مثلا از نوعی خاص ) وارد بدن میشه و بیماری ایجاد میکنه ==> چرا بیماری ایجاد میکنه ؟
اسپرم ، تخمک رو میشناسه و لقاح یافته و ظرفیت لازم رو داره تا به شعور پیچیده و یک انسان برسه
خوب، اسپرم یک موجود زنده هست.و در دیدگاه شما شعور داره.می شه بپرسم، کدام موجود با شعوری این اسپرم رو بوجود می آره؟؟اسپرمی که ضرفیت انسان شدن داره؟؟کدام هوشی اسپرم را تولید می کند.کدام آگاهی؟؟بدن مرد آگاه هست؟آگاهانه اسپرم را تولید می کند؟؟دو دو تا چهار تا می کند و اسپرم را بوجود می آورد؟
شما می خوایید از پدیده های طبیعت نتیجه بگیرید.خوب شما به بدن انسان نگاه کنید.کل سیاره زمین هم مانند یک بدن مرد است.یک تک سلولی را درست می کند همانطور که بدن مرد اسپرم تولید می کند.تک سلولی ای که ظرفیت تبدیل به انواع و اقسام گونه ها و نهایت به انسان را دارد.سیاره زمین همانطور که بدن شرایط لازم و محیط لازم برای تشکیل اسپرم را دارد، شرایط لازم برای ایجاد تک سلولی را دارد.و هیچ آگاهی و هوشیاری به اون معنا که شما در پی اش هستید هم موجود نیست.
پست 176
جزئیاتش به درد شما نمیخوره.
فقط مشت خیلی ها رو باز میکنه :)
یه خواهشی از تون دارم این تاپیک رو به متلک پرانی شخصی و رجز خونی تبدیل نکنید! من همیشه روی این انجمن برای صحبت سالم و علمی و به دور از تنش حساب کردم
در مورد حرف ایشون هم بنده کاملاً موافقم عده ای فقط به دلایل مذهبی با این تئوری مخالف هستن و این موضوع کاملاً روشنی هست و بارها دیدیم
با تشکر
با عرض سلام
ایا به بیان دیگر میتوان مطلب شما را اینگونه طرح کرد که خداوند به بنده اش میگوید که من میدانم و حتی قبل از خلق تو میدانستم که تو در دوران زندگیت چه میکنی و نهایتا چه میشوی. با این وجود تو را خلق کردم که به خودت این را ثابت کنم و حالا (در آخرت) جزا و پاداشت را میدهم؟
سلام.
خلقت یک امر است و علم به خلقت یک امر دیگر،خدا خلق میکند و همه لوازم نیل به کمال رو برای او فراهم میکند،اصل عدل نیز همین است،بعد به موجود مختار میگه این راه و این نشانه های راه تا برسی به بهشتی که خود کماله،تو را از نیستی بیرون اوردم و راه کمال را نیز نشانت دادم یعنی رحمتم رو به تو گشودم،...حالا خدا بداند که انسان از اونچه خدا بهش داده به اختیار خود سو استفاده کرده و به همه چی پشت پا زده این امر هیچ دخلی به علم جق از این امور فرد ندارد.......
خلاصه خدا انسان رو میافریند و وجود عین خیره،و بهش میگه میخوام تو را نیز مثل خودم کنم،با همه اثار کمالی که در خودم هست،جالبه حالا انسان رو به زور میخواد ببره به جایی که نهایت اروزی هر شخصی است ،یعنی ادمی خودش مانند بچه شکولات دو دستی رو نهایت ارزوی خود میداند ولی خدا میخواد گوهری گرانبها رو بهش بده واونو از حصار این بهای ناچیز در بیاره و ارزشش رو تا بی قیدی بالا ببره ولی خب انسان تا نوک دماغ خود رو بیشتر نمیبیند که اگر میدید اونوقت تازه متوجه میشد که خلقتش عین اروزی لاقیدیش میباشد.....و رسیدن به این گوهر جز با ازمایشات به دست نمیاد،...تو میخوای گوهر سلامتی رو به دست بیاری باید درد و تیغ جراحی رو هم به جان قبول کنی...
سلام بر شما
راستش من از تعریفی که برخی از دوستان از خدا می کنند برداشت دیگری نمیکنم....
وقتی او خلق کرده
وقتی او حتی قبل از خلق بندگانش به تمام افعالی که از بندگان سر خواهد زد و به سرنوشت آنها آگاهی دارد
وقتی با وجود این آگاهی، بندگان کوچکترین حرکتی که از وجود خالق پوشیده مانده باشد نمی توانند انجام دهند
وقتی او عادل است و قطعا فعلی ناعادلانه از او سر نخواهد زد
خوب....از ابتدا می تواند عدالتش را اجرا کند و مخلوقاتش را سزا یا جزا بدهد
چرا شما باید کتابی که خود نوشته اید را بار ها و بار ها بخوانید؟
سلام و درود بر شما.
چنین خدایی هیچوقت وجود نداشته . کسانی که این خدا رو به بشر معرفی کردند نتونستند از لابلای متون دینی واقعیت خدای ادیان رو کشف کنن.
بنده در تاپیک دیگری نشون دادم چرا خدای ادیان نمیتونه از انتخاب بعدی اختیاری قطعی ما باخبر باشه.
اون خدایی که دین معرفی میکنه درصورت وجود، از اینکه شما فردا ظهر چه ناهاری انتخاب کرده و میل می کنید بی خبره...
پس هرکس[="#FF0000"] "بخواهد[/]"...
پس آتش فقط برای ظالمین آماده شده.
پس کسی که "بخواهد" عادل باشد به آتش محیط نمی شود.
جمع این دو آیه می گوید [="#FF0000"]خدا معین نکرده [/]از ابتدا کدام موجود به بهشت و کدام یک به حهنم برود.
اختیار داده تا موجودات مختار خودشان انتخاب کنند.
و خودش نمی تواند به این انتخاب اختیاری قطعی مختار علم داشته باشد بدون آزمایش.
پس آزمایش می کند مختار را تا بتواند بداند.
این عادلانه است.
از این چه بهتر.
خوب، اسپرم یک موجود زنده هست.و در دیدگاه شما شعور داره.می شه بپرسم، کدام موجود با شعوری این اسپرم رو بوجود می آره؟؟اسپرمی که ضرفیت انسان شدن داره؟؟کدام هوشی اسپرم را تولید می کند.کدام آگاهی؟؟بدن مرد آگاه هست؟آگاهانه اسپرم را تولید می کند؟؟دو دو تا چهار تا می کند و اسپرم را بوجود می آورد؟
شما می خوایید از پدیده های طبیعت نتیجه بگیرید.خوب شما به بدن انسان نگاه کنید.کل سیاره زمین هم مانند یک بدن مرد است.یک تک سلولی را درست می کند همانطور که بدن مرد اسپرم تولید می کند.تک سلولی ای که ظرفیت تبدیل به انواع و اقسام گونه ها و نهایت به انسان را دارد.سیاره زمین همانطور که بدن شرایط لازم و محیط لازم برای تشکیل اسپرم را دارد، شرایط لازم برای ایجاد تک سلولی را دارد.و هیچ آگاهی و هوشیاری به اون معنا که شما در پی اش هستید هم موجود نیست.
شما وقتی میخوابید بدنتون ایا اعمالش متوقف میشه ؟ ارتباط با محیط قطع میشه و اما بدن فعال است ! مغز فعال هست و مراحلی درش رخ میده ! چه چیزی بدن رو در این حالت کنترل میکنه ؟
برخی اعمال بصورت هوشمندانه و اما غیر ارادی در بدن انجام می گیرند ! در واقع یه نوع شعور پیشرفته ای که در اختیار ما نیست
ساخت و تولید اسپرم در بدن هم میتونه یکی از این اعمال هوشمندانه و با شعور باشه اما ما در اختیارش نداریم
بدن در حالت خود آگاه یا ناخوداگاه با شعور داره
______
اعمالی که مثل این میمونه طبق یه برنامه ای به کارشون ادامه میدن
__________
سیاره زمین رو با بدن مقایسه می کنید ؟
یه تاملی کنید می بینید کاملا مقایسه ی نادرستی هست
شما وقتی میخوابید بدنتون ایا اعمالش متوقف میشه ؟ ارتباط با محیط قطع میشه و اما بدن فعال است ! مغز فعال هست و مراحلی درش رخ میده ! چه چیزی بدن رو در این حالت کنترل میکنه ؟
برخی اعمال بصورت هوشمندانه و اما غیر ارادی در بدن انجام می گیرند ! در واقع یه نوع شعور پیشرفته ای که در اختیار ما نیست
ساخت و تولید اسپرم در بدن هم میتونه یکی از این اعمال هوشمندانه و با شعور باشه اما ما در اختیارش نداریم
من احساس می کنم که از نظر شما، هر چیزی که می تونه بوجود بیاره و خلق کنه و خلق می کنه و شی ای رو پدید می آره شعور داره.حالا بدن انسان هم که اسپرم درست میکنه یک شعور داره که به صورت غیر ارادی کار می کنه از نظر شما.یعنی اگر سنگ قایلیت این رو داشت که یک موجود زنده پدید بیاره از دل خودش، حتما می گفتید که سنگ هم شعور داره.اگر دیدگاه شما اینه و اینطور شعور رو نسبت می دید به موجودات.با این حساب خوب مشکلی نیست و بحثی نیست، با این حساب کل دنیا شعور داره، حتی مادیون هم حرف شما رو تائید می کنن.من مثلا، یک سنگ رو رها می کنم، سنگ با یک قاعده دقیق و طبق یک قرمول دقیق با شتاب g تحت تاثیر نیروی GmM/r2 به زمین برخورد می کنه، این از نظر شما نشان از شعور دنیا داره.پس کل دنیا از نظر شما شعور داره.اما شعورش به چه نحوه؟؟خوب این دنیا هم مانند بدن که شعور داره و شعورش به مانند شعور بدنه، و مثل انسان تفکر و اختیار نداره، یک تک سلولی که ظرفیت تبدیل شدن به انسان رو داره پدید آورده.خوب مشکل چیه؟ما هم موافقیم...کل دنیا هم با بدن انسان تفاوتی نداره...از اون جنبه ای که ما داریم برررسی می کنیم البته.تفاوتی داره بفرمایید؟؟پس خلاصه از پدیده ها و مشاهدات حداقل نمی تونیم نتیجه بگیریم که یک هوشیاری مثل هوش انسان اومده دو دوتا چهار تا کرده، اندیشه کرده و با اختیار خودش انسان رو خلق کرده.می تونیم بگیم با دیدگاه شما، کل دنیا شعور داره و با شعورش یک تک سلولی که ظرفیت انسان شدن رو داره بوجود آورده، اما شعورش از جنس شعور بدنه...
من احساس می کنم که از نظر شما، هر چیزی که می تونه بوجود بیاره و خلق کنه و خلق می کنه و شی ای رو پدید می آره شعور داره.حالا بدن انسان هم که اسپرم درست میکنه یک شعور داره که به صورت غیر ارادی کار می کنه از نظر شما.یعنی اگر سنگ قایلیت این رو داشت که یک موجود زنده پدید بیاره از دل خودش، حتما می گفتید که سنگ هم شعور داره.اگر دیدگاه شما اینه و اینطور شعور رو نسبت می دید به موجودات.با این حساب خوب مشکلی نیست و بحثی نیست، با این حساب کل دنیا شعور داره، حتی مادیون هم حرف شما رو تائید می کنن.من مثلا، یک سنگ رو رها می کنم، سنگ با یک قاعده دقیق و طبق یک قرمول دقیق با شتاب g تحت تاثیر نیروی GmM/r2 به زمین برخورد می کنه، این از نظر شما نشان از شعور دنیا داره.پس کل دنیا از نظر شما شعور داره.اما شعورش به چه نحوه؟؟خوب این دنیا هم مانند بدن که شعور داره و شعورش به مانند شعور بدنه، و مثل انسان تفکر و اختیار نداره، یک تک سلولی که ظرفیت تبدیل شدن به انسان رو داره پدید آورده.خوب مشکل چیه؟ما هم موافقیم...کل دنیا هم با بدن انسان تفاوتی نداره...از اون جنبه ای که ما داریم برررسی می کنیم البته.تفاوتی داره بفرمایید؟؟پس خلاصه از پدیده ها و مشاهدات حداقل نمی تونیم نتیجه بگیریم که یک هوشیاری مثل هوش انسان اومده دو دوتا چهار تا کرده، اندیشه کرده و با اختیار خودش انسان رو خلق کرده.می تونیم بگیم با دیدگاه شما، کل دنیا شعور داره و با شعورش یک تک سلولی که ظرفیت انسان شدن رو داره بوجود آورده، اما شعورش از جنس شعور بدنه...
خلاصه خدا انسان رو میافریند و وجود عین خیره،و بهش میگه میخوام [="#FF0000"]تو را نیز مثل خودم کنم[/]،با همه اثار کمالی که در خودم هست،جالبه حالا [="#FF0000"]انسان رو به زور میخواد ببره [/]به جایی
احسنت بر شما جناب عرفان علوی!
پس لیس کمثله شیء یعنی چه؟!
پس ولم یکن له کفوا احد یعنی چه؟!
اگر می خواهد همه را مثل خودش کند!
آنهم به زور!
پس آیه 29 سوره کهف را چه کار کنیم که می گوید هرکسی بهشت و جهنم را خودش انتخاب می کند؟!
دقت فرمودید هرچه فرمایش می کنید خلاف آیات قرآن است؟!؟
برادران در قم چقدر به حساب شما واریز کنند تا شما دست از سر خدایشان بردارید؟!
شما خدا را تبلیغ نکنید چه می شود؟!؟
حالا یه رقمی شما بفرمایید، آقایان روحانی هم مبلغی را پیشنهاد بدهند؛ میانه را می گیریم و به شما تقدیم می کنیم تا خدا را رها کنید شما!!!
ثواب دارد این کار!
شما اشتباها گمان فرموده اید خدا هم مثل حکام مستبد است که هرچه در مقامش بیشتر غلو کنید و مجیزش را بیشتر بگویید؛ به شما سکه های طلا بیشتر می دهد و پست و مقام بالاتر!!!
یکی از معانیش اگاهی هست .
طبیعت هیچ گونه اگاهی نداره
خب تبدیل یک ماده نا اگاه ==> به اگاه محال هست
در بحث تکامل: صرفا یک ماده بدون شعور چطور دارای شعور شده که به مرور با محیط ارتباط برقرار کرده و سازگار شده ؟
__________
تمام موجودات زنده دارای شعور هستند و ضعیف ترین شعور هم مربوط به درختان و گیاهان هست
__________
آبی که در رودخانه جریان داره بر حسب ویژگی که داره حرکت میکنه نه شعورش یعنی نمی تونه حرکت نکنه !
پس مواد بی جان شعور ندارند
_______________
اسپرم ، تخمک رو میشناسه و لقاح یافته و ظرفیت لازم رو داره تا به شعور پیچیده و یک انسان برسه .
مثل اینکه یه برنامه ای ( شعوری ) روش نصب هست تا در شرایطی خاص به انسانی کامل تبدیل بشه
_______________
بحث بنده اینه با قرار گرفتن چند ماده نا اگاه به تنهایی کنار هم هیچ موقع این شعور بوجود نمیاد مگر اینکه از طریق خالق در ذاتش قرار داده شود .
حرف از موجود تک سلولی زدید . == > اینکه موجود تک سلولی از کجا امده جای سوال هست !
حتی ساده ترین سلول یک باکتری هم به طرز اعجاب اوری پیچیده هست !
دیگر ساده تر از یک باکتری ساده چیزی کشف نشده که گفته بشه حیات هست
نظریه فرگشت میگه از کجا شروع شد ؟
یه باکتری ( مثلا از نوعی خاص ) وارد بدن میشه و بیماری ایجاد میکنه ==> چرا بیماری ایجاد میکنه ؟
شعور و آگاهی، یک میدان هست و همه اشیاء را تحت تأثیر قرار میدهد.
در واقع در این میدان، شعور و آگاهی به تمامی اشیاء (از ذره بنیادی گرفته تا سلول به نسبت ظرفیت و پتانسیل و ساختارشان)، افاضه میگردد.
تشکیک در مراتب شعور و آگاهی، بستگی به ساختار و ظرفیت این اشیاء دارد.
در طیف سلولی، این تشکیک در واقع از تفاوت سلولهای یوکاریوتی (سلولهای دارای هسته و میکروتوبول) و سلولهای پروکاریوتی (سلولهای فاقد هسته و میکروتوبول) آغاز میشود و با توجه به ساختار میکروتوبول (ریز لوله) در سلولهای یوکاریوتی، ادامه پیدا میکند.
با عنایت به ساختار متفاوت میکروتوبولِ سلولهای عصبی با سایر سلولها، و نیز تجمیع این سلولها در مغز جانواران و مخصوصا انسان، این تشکیک در مراتب شعور و آگاهی، به خودآگاهی میرسد.
واقعیت اینه که به محض مردن به احدیت می پیوندیم.
یعنی در بساطت وجود حق حل می شیم.
یعنی من و تویی دیگه وجود نداره.
همه در وجود اکبر معدوم می شیم.
این دنیا تنها فرصتیه که من من هستم و تو تو.
کسانی که مردند، دیگه نیستن.
نه در این دنیا بین ما؛ و نه هیج جای دیگه.
اگر قرار باشه مجددا موجود بشیم؛ باز هم ایجاد کننده ی ما باید اراده کنه.
وگرنه دیگه هیچوقت به هستی برنمی گردیم...
خلقت یک امر است و علم به خلقت یک امر دیگر،خدا خلق میکند و همه لوازم نیل به کمال رو برای او فراهم میکند،اصل عدل نیز همین است،بعد به موجود مختار میگه این راه و این نشانه های راه تا برسی به بهشتی که خود کماله،تو را از نیستی بیرون اوردم و راه کمال را نیز نشانت دادم یعنی رحمتم رو به تو گشودم،...حالا خدا بداند که انسان از اونچه خدا بهش داده به اختیار خود سو استفاده کرده و به همه چی پشت پا زده این امر هیچ دخلی به علم جق از این امور فرد ندارد.......
خلاصه خدا انسان رو میافریند و وجود عین خیره،و بهش میگه میخوام تو را نیز مثل خودم کنم،با همه اثار کمالی که در خودم هست،جالبه حالا انسان رو به زور میخواد ببره به جایی که نهایت اروزی هر شخصی است ،یعنی ادمی خودش مانند بچه شکولات دو دستی رو نهایت ارزوی خود میداند ولی خدا میخواد گوهری گرانبها رو بهش بده واونو از حصار این بهای ناچیز در بیاره و ارزشش رو تا بی قیدی بالا ببره ولی خب انسان تا نوک دماغ خود رو بیشتر نمیبیند که اگر میدید اونوقت تازه متوجه میشد که خلقتش عین اروزی لاقیدیش میباشد.....و رسیدن به این گوهر جز با ازمایشات به دست نمیاد،...تو میخوای گوهر سلامتی رو به دست بیاری باید درد و تیغ جراحی رو هم به جان قبول کنی...
با عرض سلام و تشکر
با وجود تمام مطالبی که فرمودید، نهایتا سرنوشت این موجود مختار حتی قبل از خلق اوبرای خداوند مشخص است. بنابر این، این می خواهم خداوند انتظاری نیست که نتیجه بدهد! اصلا این می خواهم دیگر معنی پیدا نمیکند. ایا خداوند بعد از خلق انسان منتظر رخداد غیر منتظره ای است که شاید آن گروه از انسان ها را که قرار است جهنمی شوند، به خود بیاورد و از آنها انسان هایی مطلوب بسازد؟
برگردیم به مثالی که عرض کرده بودم:
من بعنوان سازنده و طراح ماشینی که مهره های مثلثی و دایره ای می سازد، آگاه به این هستم که تحت هیچ شرایطی مهره های مثلثی من به دایره ای تبدیل نخواهند شد و نهایتا مهره های مثلثی از سوراخ مثاثی شکل ته میکسر و دایره ای ها از سوراخ دایره ای خارج می شوند. این تصمیم را هم دارم که مثلثی ها را بسوزانم. بنا براین ریختن مهره ها درون میکسر به این امید که بلکه مثلث ها به دایره تبدیل شوند کاری بیهوده است. من نمیتوانم بگویم می خواهم مثلث ها را به دایره تبدیل کنم چون علم به این دارم این کار انجام شدنی نیست.
درود بر شما جناب چالشگر.
جناب عرفان علوی به خدای ملاصدرا اعتقاد دارد.
تفکر صدرایی همین چیزیست که شما در مثالتان آوردید و شما هم مثل بنده اشکال این طرز تفکر و عقیده را دیدید.
اما وجود خدای ادیان برای بنده ثابت شده نیست.
این مسائلی هم که مطرح می کنم در مورد علم خدا، همه در متون دینی سند دارد.
فی الواقع بنده عرضم این است خدای ادیان چنانچه وجود داشته باشد؛ علمش به موجودات اینگونه است.
چون جمیع شواهد و قرائن در قرآن و احادیث و روایات صحیح را با عقل که جمع کنیم؛ به همین می رسیم که بنده به آن رسیده ام.
نه آن خدایی که صدرا و به تبع آن جناب عرفان علوی رسیده اند.
خدا خودش در قرآن می گوید من موجودات را مختار آفریدم تا بهشت و جهنم را خودشان انتخاب کنند و از انتخاب اختیاری قطعی آتی آنان قبل از قطعیت انتخاب خبر ندارم؛ جناب عرفان علوی می گویند نه؛ خدا خودش نمی داند! من و ملاصدرا می دانیم که خبر دارد!!!
به همین خاطر شما با شناخت خدای واقعی که دین معرفی کرده و بنده توضیح خدمت تان دادم، قانع شدید؛ چون شرایط را عادلانه دیدید؛
اما خدایی که ملاصدرا و جناب عرفان علوی معرفی می کنند، از نظر شما با این اوضاع خلقت ظالم است و شما قانع نمی شوید!
تازه خدای جناب عرفان علوی در ذاتش از همه ی جزئیات عالم خبر دارد اما اینطور که جناب عرفان علوی می فرمایند از وجود خودش خبر ندارد!!!
شعور و آگاهی، یک میدان هست و همه اشیاء را تحت تأثیر قرار میدهد.
در واقع در این میدان، شعور و آگاهی به تمامی اشیاء (از ذره بنیادی گرفته تا سلول به نسبت ظرفیت و پتانسیل و ساختارشان)، افاضه میگردد.
تشکیک در مراتب شعور و آگاهی، بستگی به ساختار و ظرفیت این اشیاء دارد.
در طیف سلولی، این تشکیک در واقع از تفاوت سلولهای یوکاریوتی (سلولهای دارای هسته و میکروتوبول) و سلولهای پروکاریوتی (سلولهای فاقد هسته و میکروتوبول) آغاز میشود و با توجه به ساختار میکروتوبول (ریز لوله) در سلولهای یوکاریوتی، ادامه پیدا میکند.
با عنایت به ساختار متفاوت میکروتوبولِ سلولهای عصبی با سایر سلولها، و نیز تجمیع این سلولها در مغز جانواران و مخصوصا انسان، این تشکیک در مراتب شعور و آگاهی، به خودآگاهی میرسد.
با سلام
طبیعت شعورش ضعیف هست .
بر فرض اب در سرازیری جاری میشه ( اجبارا جاری میشه و نمیتونه جاری نشه ! ) و در روی سطح صاف پهن میشه و اگاهی نداره و . . .
یکی از مشخصه های تمایز بین زنده و غیر زنده اگاه بودن و درک محیط هست
سوال :
ایا در این طبیعت که میل به بی نظمی هم داره و شعورش هم ضعیف هست ( جامدات ) به حالت اتفاقی میتونه موجودی با شعور زیاد خلق بشه ؟
فرضا یه موجود تک سلولی که در عین سادگی از نظم و پیچیدگی خاصی هم برخوردار هست
سوال دوم هم اینکه ایا ما تمام ذراتی که انسان رو ساخته اند رو صحیح کنار هم بچینیم در پایان اعلام موجودیت میکنه یا نه ؟ ( فرض)
اگر انسان رو کاملا مادی در نظر بگیریم باید حرکت کنه و بایسته درسته دیگه ؟
تفکر صدرایی همین چیزیست که شما در مثالتان آوردید و شما هم مثل بنده اشکال این طرز تفکر و عقیده را دیدید.
اما وجود خدای ادیان برای بنده ثابت شده نیست.
این مسائلی هم که مطرح می کنم در مورد علم خدا، همه در متون دینی سند دارد.
فی الواقع بنده عرضم این است خدای ادیان چنانچه وجود داشته باشد؛ علمش به موجودات اینگونه است.
چون جمیع شواهد و قرائن در قرآن و احادیث و روایات صحیح را با عقل که جمع کنیم؛ به همین می رسیم که بنده به آن رسیده ام.
با درود بر شما جناب Antijahl
بله، ظاهرا با این استدلال، با مشکل منطقی مواجه می شویم. البته فکر می کنم مسئله به اینجا ختم نشود. سوالی که متعاقبا ایجاد میشود این است که خدایی که حتی قبل از خلقت بندگانش سرنوشت نهایی آنها را میداند، اصلا برای چه این نوع خلقت را انجام میدهد؟
اگر ممکن است لطفا بیشتر توضیح دهید. مگر بیش از یک آدم وجود داشته؟ تفاوت آدم با تعبیر (عام) با آدم ابوالبشر چیست و در کجا به آن اشاره شده؟
طبق برخي روايات به انسانهايي اشاره شده كه پيش از انسان و يا پس از او خواهند آمد اشاره شده است.
اين مطلب را برخي مفسرين از آيات خلق آدم ابوالبشر و اعتراض ملائك برداشت كرده اند.
چالشگر;791727 نوشت:
به نظز می رسد نه از روایات و نه از قرآن نمیتوان به نتیجه ای قطعی رسید ویا به عبارت دیگر در این مورد جوابی در متون دینی وجود ندارد.
به صراحت انقراض و خلق جديد مطرح نشده اما از ظاهر متون ميتوان اين امر را برداشت كرد. البته در مورد تكامل نيز اشاره اي نشده است.
هر چند تكاملي بودن خلق انسان(بر فرض اثبات آن) منافاتي با خالق داشتن، هدف داشتن و اشرف مخلوقات بودن او ندارد.
ببینید دوستان، دقت نمی کنید.
فقط این جمله ی کلی را تکرار می کنید که خدا به هر موجودی علم دارد!
خب چه علمی دارد؟
پاسخ: چون موجود است، علم تفصیلی.
سوال اساسی اینجاست که آیا خدا این علم تفصیلی به این موجود را قبل از ایجاد این موجود هم بصورت تفصیلی دارد؟ یا نه بصورت اجمالی؟
این موجود قبل از ایجاد معدوم است.
یعنی وجود ندارد قبل از اینکه اراده ی خدا بر ایجادش قرار گیرد.
اراده ی خدا صفت فعل خداست و خارج از ذات.
پس قبل از اراده و در ذات چنین موجودی هنوز ایجاد نشده و وجود ندارد.
اگر بگویید قبل از ایجاد این وجود، خدا به آن علم تفصیلی دارد، باید این علم تفصیلی را بر وجود آن موجود بار کرد.
اما وجودش هنوز ایجاد نشده و معدوم است، پس به تناقض می رسید.
نتیجه این می شود که علم خدا به این وجود قبل از ایجاد و زمانی که معدوم است، در ذات، علم اجمالی است.
یعنی علم به کمال آن وجود در ذات هست اما برای درک جزئیات آن وجود خدا توانایی ندارد.
چرا؟
چون وجود جزئی آن موجود هنوز معدوم است و ایجاد نشده تا حامل جزئیات علمی اش باشد.
پس علم به اشیا در ذات مثل علم به اشیا پس از ایجادشان است، اما توانایی درک این علم قبل از ایجاد آن اشیا مثل توانایی درک این علم پس از ایجاد آن اشیا نیست.
زیرا قبل از ایجاد خدا توانایی عالم بودن به علمش را به جهت اعدام شیء، ندارد و این توانایی پس از ایجاد آن شیء و با موجودیت آن وجود حاصل می شود.
پس اینکه بصورت کلی بگویید خدا به همه ی موجودات علم دارد، دلیل نمی شود فکر کنید خدا علم تفصیلی و توانایی عالم بودن به این موجودات، قبل از ایجادشان را هم دارد.
چون اگر این توانایی در ذات خدا بود، یعنی وجود موجودات موجود بوده و وجود هر موجودی در ذات خدا باعث ترکب در ذات خدا و نقض واجبیت وجود خدا و قیومیت اوست.
سلام بر شما
لطفا بحث هاي غير مرتبط را ارجاع بدهيد...
يا از طريق پيام خصوصي پاسخ دهيد.
با تشكر...
با عرض سلام و تشکر
با وجود تمام مطالبی که فرمودید، نهایتا سرنوشت این موجود مختار حتی قبل از خلق اوبرای خداوند مشخص است. بنابر این، این می خواهم خداوند انتظاری نیست که نتیجه بدهد! اصلا این می خواهم دیگر معنی پیدا نمیکند. ایا خداوند بعد از خلق انسان منتظر رخداد غیر منتظره ای است که شاید آن گروه از انسان ها را که قرار است جهنمی شوند، به خود بیاورد و از آنها انسان هایی مطلوب بسازد؟
برگردیم به مثالی که عرض کرده بودم:
من بعنوان سازنده و طراح ماشینی که مهره های مثلثی و دایره ای می سازد، آگاه به این هستم که تحت هیچ شرایطی مهره های مثلثی من به دایره ای تبدیل نخواهند شد و نهایتا مهره های مثلثی از سوراخ مثاثی شکل ته میکسر و دایره ای ها از سوراخ دایره ای خارج می شوند. این تصمیم را هم دارم که مثلثی ها را بسوزانم. بنا براین ریختن مهره ها درون میکسر به این امید که بلکه مثلث ها به دایره تبدیل شوند کاری بیهوده است. من نمیتوانم بگویم می خواهم مثلث ها را به دایره تبدیل کنم چون علم به این دارم این کار انجام شدنی نیست.
سلام.
دانستن خدا هیچ دخلی در اعمال ادمی ندارد،بلکه ضرورت چنین مطلبی رو میرساند،مثل اینکه بگیم چرا وقتی همه علل مهیا شد معلول و یا فعل صادر میشه،ربطی به موضوع ندارد نحوه وجودی حق جوریست که همه چیز را میداند،ولی اینکه چون میداند چرا میافریند ارتباطی به این دانستن ندارد ....
خدا انسان را افریده و راه درست را نیز نشانش داده و فطرت پذیرش همچین چیزی رو هم در نهادش قرار داده،امری که خلاف فطرت ادمی باشد،مورد پذیرشش قرار نمیگیره،پس اینکه انسان با دست خودش خود را جهنمی کند ربطی به این ندارد که خدا میداند ....دو راننده بی احتیاط در جاده روبرو هم با سرعت بسیار بالا در حرکتند و ناظری از هلی کوپتر این صحنه رو میبیند و میداند که این دو ماشین تصادف میکنند،عدم احتیاط این دو ماشین ارتباطی به دانستن خلبان ندارد....
درود جناب ابوالفضل.
بنظرتون این دو جمله تون تناقض نداره؟
سلام
بنده شعور طبیعت رو در مقابل شعور یک موجود زنده ( در حد اعلی انسان ) ناچیز در نظر گرفته ام . ( در نظر نگرفته ام )
و بحث بنده بیشتر روی شعوری هست در حد اعلی که یک موجود زنده داره . ( انسان در حد اعلی )
و نظرم این هست هر انسانی که خلق میشه این رو بصورت اختصاصی دریافت میکنه
اینکه چه شکلی باشه ؟ اثر انگشتش چطور باشه ؟ و . . .
خلقت هر انسانی خاص هست
مثلا اینکه دو نفر پیدا بشه اثر انگشتشون برابر باشه ا به 64 میلیارد است
خیلی احتمال ناچیز و در حد صفر
حتی دو تا دوقلو هم افکار و نگاه متفاوتی دارند
و . .
با عرض سلام
اگر از پایین به بالا یعنی از زاویه انسان به موضوع نگاه کنیم، دانستن خدا ممکن است مستقیما ربطی به اعمال انسان ها نداشته باشد ولی اگر موضوع را از بالا به پایین یعنی از سمت خدا نگاه کنیم، با توجه به اینکه معتقدیم خدا کار بیهوده انجام نمی دهد، دیگر پاسخی برای چرایی این کار نخواهیم یافت. اگر شما پاسخی در این رابطه دارید بفرمایید.
erfan_alavi;792704 نوشت:
دانستن خدا هیچ دخلی در اعمال ادمی ندارد،بلکه ضرورت چنین مطلبی رو میرساند
ضرورت چه مطلبی را می رساند؟
erfan_alavi;792704 نوشت:
دو راننده بی احتیاط در جاده روبرو هم با سرعت بسیار بالا در حرکتند و ناظری از هلی کوپتر این صحنه رو میبیند و میداند که این دو ماشین تصادف میکنند،عدم احتیاط این دو ماشین ارتباطی به دانستن خلبان ندارد....
آیا فکر می کنید رابطه ناظر در هلی کوپتر با دو راننده مثل رابطه خالق و مخلوق است؟؟
اینکه چه شکلی باشه ؟ اثر انگشتش چطور باشه ؟ و . . .
خلقت هر انسانی خاص هست
مثلا اینکه دو نفر پیدا بشه اثر انگشتشون برابر باشه ا به 64 میلیارد است
خیلی احتمال ناچیز و در حد صفر
با عرض سلام
نمیخواهم در بحثتان وارد شوم ولی داشتن اثر انگشت های متفاوت نمیتواند نشانه شعور انسان در مقابل طبیعت باشد. این تفاوت در دانه های برف هم دیده میشود.....آنها هم با هم متفاونتد. این که نمیتواند دلیل شعور ابر یا برف باشد.
دو راننده بی احتیاط در جاده روبرو هم با سرعت بسیار بالا در حرکتند و ناظری از هلی کوپتر این صحنه رو میبیند و میداند که این دو ماشین تصادف میکنند،عدم احتیاط این دو ماشین ارتباطی به دانستن خلبان ندارد....
درود بر شما جناب عرفان علوی.
یک زندانبان اگر در زندان را باز کند تا قاتلان خطرناک راحت بیرون آمده و جان مردم را بگیرند؛ به نوامیس مردم تجاوز کنند و... این زندانبان را می شود عاقل دانست؟
با وجود اینکه هم از سابقه ی محکومان خبر دارد و هم حتی از آینده ی آنان!!!
این ماجرا دقیقا اتفاق افتاده و فرشتگان هنگام آفرینش انسان تعجب کرده و از خدا می پرسند که آیا موجودی را می آفرینی که از قبل از قابلیت فساد و خونریزی او خبر داری؟!؟
و خدا در پاسخ فقط می گوید: من چیزی می دانم که شما نمی دانید:
در مثال شما خلبان هلی کوپتر خودش ماشین ها را تولید کرده؛
راننده ها را هم خودش به همین شکل خلق کرده با این میزان رعایت اخلاقیات.
خودش هم از عاقبت این رانندگان و تصادفات خبر دارد.
چرا ماشین را بدست چنین رانندگانی داده وقتی اطمینان دارد تصادف می کنند؟!
چاقو را بدست زنگی مست داده و حین اینکه این زنگی سر مردم را می برد و خدا می داند که مثلا ده نفر دیگر را خواهد کشت، هی به او می گوید نکش نکش!
یک پیرزنی چندسال پیش سریال جومونگ را نگاه می کرد به تسو فحش می داد!
یک گوسفند نذر کرده بود جومونگ زنده بماند!
خدای تخیلات شما مثل مادربزرگ هاست! حین دیدن فیلم و سریالی که قابل تغییر نیست با هنرپیشه ها صحبت می کند و از آنها می خواهد این کار را نکنند و آن کار را نکنند!
فردا که تکرار همان برنامه پخش می شود باز هم با هزار امید و آرزو می نشینند و نگاه می کنند که شاید لااقل در تکرار، هنرپیشه ی محبوبشان نمیرد یا مرتکب عمل دلخواه آنان بشود!
با اینکه اطمینان دارند این برنامه ضبط شده است و ماجرا دقیقا همانطور که می دانند مجددا اتفاق خواهد افتاد...
این خدای جناب عرفان علوی است!
با عرض سلام
اگر از پایین به بالا یعنی از زاویه انسان به موضوع نگاه کنیم، دانستن خدا ممکن است مستقیما ربطی به اعمال انسان ها نداشته باشد ولی اگر موضوع را از بالا به پایین یعنی از سمت خدا نگاه کنیم، با توجه به اینکه معتقدیم خدا کار بیهوده انجام نمی دهد، دیگر پاسخی برای چرایی این کار نخواهیم یافت. اگر شما پاسخی در این رابطه دارید بفرمایید.
سلام.
غایت فعل یک چیز است و غایت فاعل چیز دیگری،ملاک و مناط کار بیهوده دانستن غایت فعله مگه؟؟ اگه اینطوریه ادمیزاد همه کارهایش عبث است و هدف خاصی ندارد.علم کماله و جهل نقص،والبته فعل بدون هدف ناشی از نقصه نه از کمال،و فعل هدفدار ناشی از کمال و علم....
اینکه خدا به همه چیز اگاه است به خاطر نحوه وجودی اوست،و این ضرورت است،نه اینکه خودش علت افعال انسان باشد،این دو موضوع ارتباطی به هم ندارد،وضوحش کامل است..
هدفدار بودن خلقت در رسیدن هر مخلوقی به کمالیست که اقتضای انرا خدا در وجودش قرار داده،و نبودن چنین اقتضایی عین بیهودگی و تصادف است خدا اول نمیافریند بعد اون موجود رو به سوی هدف حرکت دهد مانند اختراعات ادمی ،بلکه برای حق جعل و ایجاد و حرکت که کمال اول است در خارج یک چیزند وان همون فعل و تحقق است.
اصل موضوع بر سر علم حق به مخلوقات قبل از ایجاد انهاست و عدم تنافی ان با اختیار انسان،شما اگه خدا رو جاهل به موجوداتش میدانید نیاز به ادله است بفرمایید تا ما هم همچین چیزی رو باور کنیم.
فردا که تکرار همان برنامه پخش می شود باز هم با هزار امید و آرزو می نشینند و نگاه می کنند که شاید لااقل در تکرار، هنرپیشه ی محبوبشان نمیرد یا مرتکب عمل دلخواه آنان بشود!
با اینکه اطمینان دارند این برنامه ضبط شده است و ماجرا دقیقا همانطور که می دانند مجددا اتفاق خواهد افتاد...
این خدای جناب عرفان علوی است!
درود.
ما تکرار در عالم نداریم هیچ دو حرکتی در عالم خارج عین هم نیستن هر چه هست تجدده،..حتی تصورات و فیلمهای تکراری نیز چنین هستند...قبلا نیز گفتم شما مخلوقات خدا رو جدا از علمش میدانید،برای همین احکام علم ادمی رو به اون سرایت میدهید،مخلوقات انسان از علمش جدا هستند،....فعلی که عین علم است(علم فعلی) و این علم عین معلوم است و جدا از عالم نیست،همیشه برای عالم(حق) حاضر است،و این حضور همیشه ثابت است و اگر تغیری باشه از ناحیه معلوم است نه عالم.....انتخابات انسان هیچ دخلی به علم حق ندارد،علم حق مستقیم به انتخاب انسان تعلق نمیگیرد بلکه از مسیر علت تامش به اون تعلق میگیره...یعنی به انتخاب همانطور که بایس واقع بشه بهش تعلق میگیره...
با عرض سلام
نمیخواهم در بحثتان وارد شوم ولی داشتن اثر انگشت های متفاوت نمیتواند نشانه شعور انسان در مقابل طبیعت باشد. این تفاوت در دانه های برف هم دیده میشود.....آنها هم با هم متفاونتد. این که نمیتواند دلیل شعور ابر یا برف باشد.
ما مگر گفتیم تنها اثر انگشت دلیل هست ؟
اثر انگشت کجا و دانه ی برف کجا !
اشاره ای که کردیم این هست که هر انسان خاص هست !
________
شکل گیری اثر انگشت کاملا هوشمندانه هست
شما یه زخمی در اثر انگشت ایجاد کنید . بعدا عین همون باز شکل میگیره .
فعلی که عین علم است(علم فعلی) و این علم عین معلوم است و جدا از عالم نیست،همیشه برای عالم(حق) حاضر است،و این حضور همیشه ثابت است و [="#FF0000"]اگر تغیری باشه از ناحیه معلوم است[/] نه عالم
درود بر شما جناب عرفان علوی.
ببینید بزرگوار؛ قبلا هم عرض کردم شما بنده را به تمسخر گرفته اید...
می فرمایید:
فعل حق عین علم حق است
این علم عین معلوم است (عین یعنی خود شیء؛ نه مثل شیء؛ دقت بفرمایید!)
علم و عالم و معلوم هم یکیست.(این راقبلا صراحتا فرموده اید و نقل قول می کنم؛ بخواهید نشانتان می دهم کجا فرمودید!)
در انتها می فر مایید:
تغییری اگر باشد از ناحیه ی معلوم است نه عالم!!!
وقتی عالم همان معلوم باشد، تغییر معلوم یعنی تغییر عالم!!!
یعنی خدای متغیر!
یعنی حرکت در جوهر در حال وحدت وجود!
یعنی خدایی که دائم تغییر می کند!
یعنی خدای صدرا و شما!
یعنی تناقض در صفات خدا!
یعنی ممتنع الوجود!
چنین خدایی اصلا محال است موجودیتش!
چنین شوخی هایی در مباحث علمی جایی ندارد عزیز..
(22)ما اَصابَ مِن مُـصيـبَـةٍ فِى الاَرضِ وَ لا فى اَنـفُـسِـكُم اِلّا فى كِـتابٍ مِن قَبـلِ اَن نَبـرَاَها اِنَّ ذٰلِـكَ عَـلَى ا‌للهِ يَـسيـرٌ
(23)لِـكَى لا تَأسَوا عَـلىٰ ما فاتَـكُم وَ لا تَفـرَحوا بِـما آتاكُم وَ ا‌للهُ لا يُـحِـبُّ كُـلَّ مُخـتالٍ فَـخورٍ
سلام
دوستان
هر کس درباره این آیه تحلیل و تبیین روشنی دارد به من پیام بدهد.
یا اگر اشکالات و شبهاتی نسبت به این آیه دارد همان را مطرح کند.
منتظر نظر شما هستم.
مخصوصا اگر جناب عرفان علوی و آنتی جهل نظر و تحلیل خود را درباره این آیه مطرح کنند سپاسگزار خواهم بود.
البته بهتر است در پیام خصوصی باشد تا احیانا موضوع جستار به انحراف کشیده نشود.
سلام،در روند تکامل (همین انسان) معنویتی نمیشه مشاهده کرد تماماً بر اساس وحشی بازی و زور و خوشنت و البته سازگاری با طبیعت و شانس و احتمال
مثل گونه های زیادی که از بین رفتن (پست اول فکر کنم خوب منظور رو رسونده باشم) -و تنها گروهی که زور بیشتری داشتند موندن!
یعنی مطابق نگاه دینی انسان از ابتدا با اهداف بالاتر از مادی خلق میشه (معنویت) اما در مشاهدات انسان مثل حیوانات هست و فقط برای بقای مادی تلاش می کند
اثبات تكامل و تنازع بقا منافاتي با معنويت انسان ندارد.
انسان بايد زنده بماند تا به معنويت برسد... هر چند اين زنده ماندن و بقا مساوي با ظلم به ديگر هم نوعان و موجودات ديگر نيست.
اديان و مكاتب موفق علاوه بر رسيدگي به بعد مادي انسان، براي بعد معنوي او برنامه هاي مفصلي در نظر ميگيرند.
انسان داراي دو بعد مادي و معنويست كه غفلت يا پرداختن بيش از حد به هر كدام ممكن است مشكل ساز شود. انسان از اين حيث كه به خصوصيات حيواني مانند شهوت و زياده خواهي و ... ميپردازد و ديگران را طعمه خود قرار ميدهد، از معنويت دور ميشود و هر چقدر به مسائل معنوي نزديك شود، از تمايلات نفساني دور ميشود.
ما مگر گفتیم تنها اثر انگشت دلیل هست ؟
اثر انگشت کجا و دانه ی برف کجا !
اشاره ای که کردیم این هست که هر انسان خاص هست !
________
شکل گیری اثر انگشت کاملا هوشمندانه هست
شما یه زخمی در اثر انگشت ایجاد کنید . بعدا عین همون باز شکل میگیره .
در دانه ی برف هم چنین هست ؟ خیر
پس مقایسه تون ناقص هست
اثر انگشت مثل هر الگوی تصادفی دیگه یکتاست. یکتایی اثر انگشت حاصل تصادفی بودنشه. شما دو بذگ ر. هم مقایسه کنید رگبرگهای متفاوتی دارن.
اثر انگشتا سه الگوی اصلی دارن که تصادفی نیست و در تمام انسانها مشترکه و هر مجموعه الگوی تصادفی یکتایی داره.
سوالی که متعاقبا ایجاد میشود این است که خدایی که حتی قبل از خلقت بندگانش سرنوشت نهایی آنها را میداند، اصلا برای چه این نوع خلقت را انجام میدهد؟
اين سوال ربط چنداني به موضوع تاپيك ندارد اما به طور فشرده:
علم خدا به نهايت خلقت باعث نميشه كه عالم رو خلق نكنه، همانطور كه اگر ما به غايت يك كار خوب علم داشته باشيم اون كار رو انجام ميديم.
خلقت انسان اهداف اصلي و فرعي متعددي دارد كه به برخي در آيات و روايات اشاره شده است.(ر.ك: تاپيك هاي مرتبط)
نكته: با انجام افعال توسط انسان ها، براي ثواب و عقاب انسان ها، اتمام حجت بر آنها صحيح است. به خلاف جايي كه صرفا منتسب به علم الهي به آن افعال باشد.
اثبات تكامل و تنازع بقا منافاتي با معنويت انسان ندارد.
انسان بايد زنده بماند تا به معنويت برسد... هر چند اين زنده ماندن و بقا مساوي با ظلم به ديگر هم نوعان و موجودات ديگر نيست.
اديان و مكاتب موفق علاوه بر رسيدگي به بعد مادي انسان، براي بعد معنوي او برنامه هاي مفصلي در نظر ميگيرند.
انسان داراي دو بعد مادي و معنويست كه غفلت يا پرداختن بيش از حد به هر كدام ممكن است مشكل ساز شود. انسان از اين حيث كه به خصوصيات حيواني مانند شهوت و زياده خواهي و ... ميپردازد و ديگران را طعمه خود قرار ميدهد، از معنويت دور ميشود و هر چقدر به مسائل معنوي نزديك شود، از تمايلات نفساني دور ميشود.
این هم درسته که انسان باید به معنویت (اخلاقیات) برسه تا زنده بمونه. پس معنویت نه تنها مقابل تکامل نیست، بلکه ملزوم تکامله.
طبیعت شعورش ضعیف هست .
بر فرض اب در سرازیری جاری میشه ( اجبارا جاری میشه و نمیتونه جاری نشه ! ) و در روی سطح صاف پهن میشه و اگاهی نداره و . . .
یکی از مشخصه های تمایز بین زنده و غیر زنده اگاه بودن و درک محیط هست
ابوالفضل;792707 نوشت:
بنده شعور طبیعت رو در مقابل شعور یک موجود زنده ( در حد اعلی انسان ) ناچیز در نظر گرفته ام . ( در نظر نگرفته ام )
برادر گرامی، بنده هم در پست شماره 220 و با توجه به مباحث بین شما و دیگر کاربران، بحث تشکیک در شعور و آگاهی را از موجودات زنده (طیف سلولی) آغاز نمودم.
ابوالفضل;792654 نوشت:
سوال :
ایا در این طبیعت که میل به بی نظمی هم داره و شعورش هم ضعیف هست ( جامدات ) به حالت اتفاقی میتونه موجودی با شعور زیاد خلق بشه ؟
فرضا یه موجود تک سلولی که در عین سادگی از نظم و پیچیدگی خاصی هم برخوردار هست
ابوالفضل;792528 نوشت:
خب تبدیل یک ماده نا اگاه ==> به اگاه محال هست
.....
در بحث تکامل: صرفا یک ماده بدون شعور چطور دارای شعور شده که به مرور با محیط ارتباط برقرار کرده و سازگار شده ؟
...... بحث بنده اینه با قرار گرفتن چند ماده نا اگاه به تنهایی کنار هم هیچ موقع این شعور بوجود نمیاد مگر اینکه از طریق خالق در ذاتش قرار داده شود . ......
حرف از موجود تک سلولی زدید . == > اینکه موجود تک سلولی از کجا امده جای سوال هست !
حتی ساده ترین سلول یک باکتری هم به طرز اعجاب اوری پیچیده هست !
دیگر ساده تر از یک باکتری ساده چیزی کشف نشده که گفته بشه حیات هست
نظریه فرگشت میگه از کجا شروع شد ؟
دلیلتان در مورد جمله آبی رنگ چیست؟
ادامه پرسشهایتان در ذیل گزاره آبی رنگ، به گمان بنده، ناشی از عدم آشنائی کافی با نظریات محکمی است که چگونگی تشکیل یک تک سلولی و نیز چگونگی افاضه شعور و آگاهی به موجودات زنده تک سلولی و چند سلولی را تبیین میکنند.
مواد اصلی تشکیل دهنده سلول، مانند: اسیدهای آمینه، نوکلئوتیدها، قندها و اسیدهای چرب، مواد آلی هستند که مولکولهای آنها با حرارت دادن به ترکیبی از گازهای هیدروژن، دی اکسید کربن، متان و آمونیاک به همراه آب و سپس تحت تابش قرار گرفتن توسط پرتو ماوراء بنفش، تولید میشوند.
تمامی این شرایط در حدود 3.8 میلیارد سال قبل ، فراهم بوده است.
غشاء سلول نیز از کنار هم قرار گرفتن چند مولکول فسفولیپید تشکیل میشود.
این میشود موجود زنده ای که از مواد بی جان حاصل گشته.
ساختار و ظرفیت این سلول، سخت افزار لازم برای تفویض شعور و آگاهی از میدانِ شعور و آگاهیست.
و بحث تشکیک در مراتب شعور و آگاهی نیز از همینجا آغاز میگردد.
در این تاپیک، کاربرانی که طرفدار نظریه فرگشت هستند، شاید عُمدتاً، کسانی باشند که معتقدند قوانین حاکم بر طبیعت و واکنشهای آن، نیازی به پدید آورنده، وضع کننده و مدبر ندارد.
ایشان احتمالا اعتقادی به میدان شعور و آگاهی ندارند.
و فرآیندهای غیر الگوریتمیکِ مغز انسان (همانند خودآگاهی، تفکر و ...) را همسان با سایر فرآیندهای الگوریتمیک ، کاملا مادی میدانند.
بنده جهت بطلان نظریه پیدایش حیات و نظریه فرگشت، مطلبی را سراغ ندارم.
اما بر خلاف برخی کاربرانِ معتقد به فرگشت در این تاپیک، معتقدم که قوانین حاکم بر کنشها و واکنشهای طبیعت، توسط خداوند وضع شده و تحت تدبیر اوست.
ساختار مادی موجودات زنده تنها یک سخت افزار است که پتانسیل آن، مشخص کننده نحوه اتصالش به میدان شعور و آگاهی و اطلاعات ، و بهره مندی از آنست.
همان موضوعی که تشکیک در مراتب آگاهی و شعور و نیز تشکیک در مراتب وجود را رقم میزند.
بنده به همان میزان که نظریه فرگشت را محکم و غیر قابل خدشه میدانم، دیدگاه و تفسیر بوهمی مکانیک کوانتوم و نظریه اُرک-اُر را نیز محکم و غیر قابل خدشه میدانم.
سلام
. هر چند اين زنده ماندن و بقا مساوي با ظلم به ديگر هم نوعان و موجودات ديگر نيست.[/SIZE][/COLOR]
سلام مجدد، البته از یک دید میشه گفت که انسان امروز هم داره به موجودات دیگه برای تغذیه ی خودش ظلم می کنه! چه برسه به اون زمان
وقتی به طبیعت نگاه می کنیم و اون زمان رو در نظر می گیریم می بینیم که انسان ها مجبور بودن برای بقای صرفاً مادی دست به هر کاری بزند
حالا یک نتیجه میشه گرفت که انسان های نخستین هم این اختیار رو داشتند که بسته به اون شرایط درست زندگی کنند و افرادی که دست به کارهایی مثل آدم خواری می زدند همان گناهکاران و ظالمان اون زمان بودند
اما آیا آن زمان هم چنین مرز بندی های اخلاقی بوده؟ که مثلاً کشتن و خوردن انسان حرام است اما مثلاً گوسفند، ماهی رو میشه خورد، در حالی که نه زبان، نه فرهنگی وجود داشته!
و سؤالی که همیشه در ذهنم بوده اینه چرا خداوندی که مهربان است و از بدی و زشتی به دور است، عادل است، طبیعتی را خلق می کند بر اساس (خشونت و ظلم) ؟ -البته این بحث می تونه به تاپیک جدا باشه، قصد داشتم یه تاپیک هم برای این موضوع بزنم
خشن بودن طبیعیت در دید کاملاً مادی قابل توجه است چرا که اتفاقی بوده و هدف معنوی در تشکیل شدن موجود نبوده
با تشکر
مواد طی واکنش هایی تولید میشوند
بر فرض مولکول اب از هیدروژن و اکسیژن ساخته شده . ( تشکیل چنین امری در ذات عالم مادی بوده )
ولی در ذات طبیعت نیست که برای ما یه موجود زنده به خودی خود تحویل بده .
ذات عالم مادی این هست که موادی خاص اگر در مجاورت هم قرار بگیرند ممکن هست واکنشی رخ بده که باز یه ماده ی جدید ممکن هست شکل بگیره . ( یا ماده ای تجزیه بشه )
هیچ معادله ی شیمیایی نداریم طرف دومش یه موجود زنده ظاهر بشه .
پس یه ماده محال هست به تنهایی دارای شعور اگاه مند شود !
هدف بنده رد این مساله هست که محال هست خود بخود چند ماده ی الی در کنار هم با نظم و پچیدگی خاصی قرار بگیرند و یک موجود دارای شعور بشه که نهایت یک انسان پیچیده شود !
بر فرض وجود میدان شعور
حالا نسبت به تخصیص خودبخودی شعور هم نقدی دارم که ایا صرفا وجود یک مجموعه منظمی مثل سلول کافی هست یا باید وجودی این رو بهش وصل کنه !
اینکه قرار هست چند ماده الی کنار هم قرار بگیرند ( با نظم و پیچیدگی ) و ان مجموعه دارای شعور اگاه مند بشه ( خودبخود از میدان شعور ، شعورمند بشه )
بشر میتونه همچین کاری کنه ؟ و چرا نکرده ؟
یعنی یه سری مواد الی رو کنار هم بچینه و اون مجموعه ظرفیت لازم رو پیدا کنه و اعمالی رو انجام بده ! مثلا شروع به تکامل کنه
بنده که میگم این کد نویسی خاص هست . ( و همچنین نیاز مند تخصیصی خاص )
و محال هست با هر دستوری کار کند
باید توسط خالق به مخلوق تخصیص داده شود تا کار کنه و گرنه خودبخودی نمیشه
____________
یه مدار الکتریکی میسازم و فقط خودم میدونم که زبانش چیه و چه مقدار برق باید بهش تخصیص و اعطا کنم تا کار کنه .
همین مدار منو یه کودکی هر چه تلاش کنه و قطعاتش رو درست کنار هم بچینه هیچ موقع روشن نخواهد شد . چون نمیدونه اصلا برق چیه ! چون نمیبینه !
یا همین جوری الکی قطعاتی کنار هم بچینه تا به مداری مشخص برسه هیچ موقع نمی تونه
پس یه مدار :
اولا به طراح مهندس نیاز داره ( خالق مجموعه منظم و پیچیده برای تحقق یک هدف )
دوم تخصیص اگاهانه برق به مدار ( وصل برق با توان و جریان و ولتاژ مشخص )
سلام
تفاوت جهش تصادفی با غیر تصادفی چیه؟
یعنی تصادف یعنی چی؟ یعنی جهش علت نداره؟ یا علت هوشمند نداره؟
اگه علت مهم نیست ایا نباید به جای جهش تصادفی بگوییم جهش؟
سلام
ببخشید دیر جواب میدم، همونطور که جناب اورورا گفتن منظور اینه که این تغییرات طبق یک برنامه خاص اتفاق نمی افتن. طبیعتا این جهش ها هم علت خودشون دارن، منتها چون تصادفی بطور ضمنی به معنی بدون علت هوشمند و هدف هم هست نظریه داروین بشدت مورد قبول مادیگرایان منکر خدا قرار گرفت، چرا که یکی از دلایلی که همیشه خداباوران بش متوسل میشن نظم و هدفمندی خلقت و موجودات هست
ببخشید دیر جواب میدم، همونطور که جناب اورورا گفتن منظور اینه که این تغییرات طبق یک برنامه خاص اتفاق نمی افتن. طبیعتا این جهش ها هم علت خودشون دارن، منتها چون تصادفی بطور ضمنی به معنی بدون علت هوشمند و هدف هم هست نظریه داروین بشدت مورد قبول مادیگرایان منکر خدا قرار گرفت، چرا که یکی از دلایلی که همیشه خداباوران بش متوسل میشن نظم و هدفمندی خلقت و موجودات هست
ممنون
پاسخ شما شفاف تر و صادقانه بود.
پاسخم را گرفتم.
کاربر مهمان خوش آمدید
اینها تلاش بیهوده است. این جوابها از یک سردرگمی و ترس منشا میگیرد.
عموما به این خاطر است که خواننده ریسک نمیکند و تکلیف خودش را با جملات و گزاره های پیش رو مشخص نمیکند. فرقی نمیکند کارشناس باشد یا نباشد.
بگذارید برایتان یک مثال بزنم تا تکلیف خود را در یک گام کوچک مشخص کنید.
تحقیقات جدید نشان میدهد که یک جهش ژنی تصادفی که حدود ۶۰۰ میلیون سال قبل اتفاق افتاده، زندگی چند مولکولی امروزه را بوجود آورده است. این حرکت تصادفی یک علمکرد پروتئینی جدید ایجاد کرده که باعث جهش موجودات تک‌سلولی و ایجاد موجودات چند سلولی شده است. پروتئین‌ها کارگران سلولهای موجودات زنده هستند و وظایف زیادی از جمله متابولیسم را بر عهده دارند. این عملکرد پروتئینی جدید با طیف گسترده ای از جهشهای کوچک، تکامل یافته…
اکنون
یک دانشمند میرود داخل ازمایشگاه و ان جهش را با ابزار خودش انجام میدهد.
آیا این جهش ، یک جهش تصادفی است؟
اگر بله چرا و اگر خیر چرا ؟
فکر نمی کنم این طور باشه. البته نظر شما هم محترم!
در آزمایشگاه جهش رو هم به صورت تصادفی و هم غیر تصادفی می شه ایجاد کرد. این کاملا به زیستشناس بستگی داره.
اصلا مهم نیست. اخر به انجا که باید برسیم میرسیم. حتی اگر شما دوست نداشته باشید توضیح بدهید. شاید هم واقعا اطلاعاتی در این زمینه ندارید.
اگر چه با همین جواب مشت خیلی ها باز شد
یک دانشمند چه کار بکند ، جهشش تصادفی میشود؟ و چه کار بکند، جهشش غیرتصادفی میشود؟
سلام بر شما
راستش من از تعریفی که برخی از دوستان از خدا می کنند برداشت دیگری نمیکنم....
وقتی او خلق کرده
وقتی او حتی قبل از خلق بندگانش به تمام افعالی که از بندگان سر خواهد زد و به سرنوشت آنها آگاهی دارد
وقتی با وجود این آگاهی، بندگان کوچکترین حرکتی که از وجود خالق پوشیده مانده باشد نمی توانند انجام دهند
وقتی او عادل است و قطعا فعلی ناعادلانه از او سر نخواهد زد
خوب....از ابتدا می تواند عدالتش را اجرا کند و مخلوقاتش را سزا یا جزا بدهد
چرا شما باید کتابی که خود نوشته اید را بار ها و بار ها بخوانید؟
تو روش تصادفی یه بانک از مولکولهای جهش یافته به صورت تصادفی رو تهیه می کنن و مولکول مورد نظر رو از بین اونها انتخاب می کنن. تو روش غیر تصادفی یه نقطه خاص از dna رو انتخاب می کنن و جهش می دن. جزئیاتش به درد شما نمی خوره.
من متوجه نشدم چه نتیجه ای می خواید بگیرید در نهایت؟
پست 176
جزئیاتش به درد شما نمیخوره.
فقط مشت خیلی ها رو باز میکنه
شعور یعنی چی ؟
یکی از معانیش اگاهی هست .
طبیعت هیچ گونه اگاهی نداره
خب تبدیل یک ماده نا اگاه ==> به اگاه محال هست
در بحث تکامل: صرفا یک ماده بدون شعور چطور دارای شعور شده که به مرور با محیط ارتباط برقرار کرده و سازگار شده ؟
__________
تمام موجودات زنده دارای شعور هستند و ضعیف ترین شعور هم مربوط به درختان و گیاهان هست
__________
آبی که در رودخانه جریان داره بر حسب ویژگی که داره حرکت میکنه نه شعورش یعنی نمی تونه حرکت نکنه !
پس مواد بی جان شعور ندارند
_______________
اسپرم ، تخمک رو میشناسه و لقاح یافته و ظرفیت لازم رو داره تا به شعور پیچیده و یک انسان برسه .
مثل اینکه یه برنامه ای ( شعوری ) روش نصب هست تا در شرایطی خاص به انسانی کامل تبدیل بشه
_______________
بحث بنده اینه با قرار گرفتن چند ماده نا اگاه به تنهایی کنار هم هیچ موقع این شعور بوجود نمیاد مگر اینکه از طریق خالق در ذاتش قرار داده شود .
حرف از موجود تک سلولی زدید . == > اینکه موجود تک سلولی از کجا امده جای سوال هست !
حتی ساده ترین سلول یک باکتری هم به طرز اعجاب اوری پیچیده هست !
دیگر ساده تر از یک باکتری ساده چیزی کشف نشده که گفته بشه حیات هست
نظریه فرگشت میگه از کجا شروع شد ؟
یه باکتری ( مثلا از نوعی خاص ) وارد بدن میشه و بیماری ایجاد میکنه ==> چرا بیماری ایجاد میکنه ؟
خوب، اسپرم یک موجود زنده هست.و در دیدگاه شما شعور داره.می شه بپرسم، کدام موجود با شعوری این اسپرم رو بوجود می آره؟؟اسپرمی که ضرفیت انسان شدن داره؟؟کدام هوشی اسپرم را تولید می کند.کدام آگاهی؟؟بدن مرد آگاه هست؟آگاهانه اسپرم را تولید می کند؟؟دو دو تا چهار تا می کند و اسپرم را بوجود می آورد؟
شما می خوایید از پدیده های طبیعت نتیجه بگیرید.خوب شما به بدن انسان نگاه کنید.کل سیاره زمین هم مانند یک بدن مرد است.یک تک سلولی را درست می کند همانطور که بدن مرد اسپرم تولید می کند.تک سلولی ای که ظرفیت تبدیل به انواع و اقسام گونه ها و نهایت به انسان را دارد.سیاره زمین همانطور که بدن شرایط لازم و محیط لازم برای تشکیل اسپرم را دارد، شرایط لازم برای ایجاد تک سلولی را دارد.و هیچ آگاهی و هوشیاری به اون معنا که شما در پی اش هستید هم موجود نیست.
یه خواهشی از تون دارم این تاپیک رو به متلک پرانی شخصی و رجز خونی تبدیل نکنید! من همیشه روی این انجمن برای صحبت سالم و علمی و به دور از تنش حساب کردم
در مورد حرف ایشون هم بنده کاملاً موافقم عده ای فقط به دلایل مذهبی با این تئوری مخالف هستن و این موضوع کاملاً روشنی هست و بارها دیدیم
با تشکر
انجمن جای جدل نیست. اگه مطلبی دارید می تونید طی یه پست کامل و واضح بیان کتید.
سلام.
خلقت یک امر است و علم به خلقت یک امر دیگر،خدا خلق میکند و همه لوازم نیل به کمال رو برای او فراهم میکند،اصل عدل نیز همین است،بعد به موجود مختار میگه این راه و این نشانه های راه تا برسی به بهشتی که خود کماله،تو را از نیستی بیرون اوردم و راه کمال را نیز نشانت دادم یعنی رحمتم رو به تو گشودم،...حالا خدا بداند که انسان از اونچه خدا بهش داده به اختیار خود سو استفاده کرده و به همه چی پشت پا زده این امر هیچ دخلی به علم جق از این امور فرد ندارد.......
خلاصه خدا انسان رو میافریند و وجود عین خیره،و بهش میگه میخوام تو را نیز مثل خودم کنم،با همه اثار کمالی که در خودم هست،جالبه حالا انسان رو به زور میخواد ببره به جایی که نهایت اروزی هر شخصی است ،یعنی ادمی خودش مانند بچه شکولات دو دستی رو نهایت ارزوی خود میداند ولی خدا میخواد گوهری گرانبها رو بهش بده واونو از حصار این بهای ناچیز در بیاره و ارزشش رو تا بی قیدی بالا ببره ولی خب انسان تا نوک دماغ خود رو بیشتر نمیبیند که اگر میدید اونوقت تازه متوجه میشد که خلقتش عین اروزی لاقیدیش میباشد.....و رسیدن به این گوهر جز با ازمایشات به دست نمیاد،...تو میخوای گوهر سلامتی رو به دست بیاری باید درد و تیغ جراحی رو هم به جان قبول کنی...
سلام و درود بر شما.
چنین خدایی هیچوقت وجود نداشته . کسانی که این خدا رو به بشر معرفی کردند نتونستند از لابلای متون دینی واقعیت خدای ادیان رو کشف کنن.
بنده در تاپیک دیگری نشون دادم چرا خدای ادیان نمیتونه از انتخاب بعدی اختیاری قطعی ما باخبر باشه.
اون خدایی که دین معرفی میکنه درصورت وجود، از اینکه شما فردا ظهر چه ناهاری انتخاب کرده و میل می کنید بی خبره...
يا أَيُّهَا الَّذينَ آمَنُوا [="#FF0000"]لَيَبْلُوَنَّکُمُ اللَّهُ[/] بِشَيْ ءٍ مِنَ الصَّيْدِ تَنالُهُ أَيْديکُمْ وَ رِماحُکُمْ [="#FF0000"]لِيَعْلَمَ اللَّهُ [/]مَنْ يَخافُهُ
94مائده
خدا می آزماید تا بداند.
وَقُلِ الْحَقُّ مِن رَّبِّكُمْ [="#FF0000"]فَمَن شَاء فَلْيُؤْمِن وَمَن شَاء فَلْيَكْفُرْ[/] إِنَّا أَعْتَدْنَا لِلظَّالِمِينَ نَارًا أَحَاطَ بِهِمْ سُرَادِقُهَا
29کهف
پس هرکس[="#FF0000"] "بخواهد[/]"...
پس آتش فقط برای ظالمین آماده شده.
پس کسی که "بخواهد" عادل باشد به آتش محیط نمی شود.
جمع این دو آیه می گوید [="#FF0000"]خدا معین نکرده [/]از ابتدا کدام موجود به بهشت و کدام یک به حهنم برود.
اختیار داده تا موجودات مختار خودشان انتخاب کنند.
و خودش نمی تواند به این انتخاب اختیاری قطعی مختار علم داشته باشد بدون آزمایش.
پس آزمایش می کند مختار را تا بتواند بداند.
این عادلانه است.
از این چه بهتر.
درود بر شما جناب ابوالفضل.
پس به نظر شما، مثلا کوه نمی تونه آگاهانه از پذیرش امانتی خودداری کنه و کسی که چنین چیزی رو ادعا کنه دروغگوست از نظر شما؟
مطالب رو گفتم. اما شاید نتونستم به خیلی ها منتقل کنم.
حالا هر کس خوند و فهمید خوش به حالش.
به هر حال برای خودم گفتگوی ارزشمندی بود.
خواننده هستم و بحث رو بدون جدل پیگیری میکنم.
شما وقتی میخوابید بدنتون ایا اعمالش متوقف میشه ؟ ارتباط با محیط قطع میشه و اما بدن فعال است ! مغز فعال هست و مراحلی درش رخ میده ! چه چیزی بدن رو در این حالت کنترل میکنه ؟
برخی اعمال بصورت هوشمندانه و اما غیر ارادی در بدن انجام می گیرند ! در واقع یه نوع شعور پیشرفته ای که در اختیار ما نیست
ساخت و تولید اسپرم در بدن هم میتونه یکی از این اعمال هوشمندانه و با شعور باشه اما ما در اختیارش نداریم
بدن در حالت خود آگاه یا ناخوداگاه با شعور داره
______
اعمالی که مثل این میمونه طبق یه برنامه ای به کارشون ادامه میدن
__________
سیاره زمین رو با بدن مقایسه می کنید ؟
یه تاملی کنید می بینید کاملا مقایسه ی نادرستی هست
من احساس می کنم که از نظر شما، هر چیزی که می تونه بوجود بیاره و خلق کنه و خلق می کنه و شی ای رو پدید می آره شعور داره.حالا بدن انسان هم که اسپرم درست میکنه یک شعور داره که به صورت غیر ارادی کار می کنه از نظر شما.یعنی اگر سنگ قایلیت این رو داشت که یک موجود زنده پدید بیاره از دل خودش، حتما می گفتید که سنگ هم شعور داره.اگر دیدگاه شما اینه و اینطور شعور رو نسبت می دید به موجودات.با این حساب خوب مشکلی نیست و بحثی نیست، با این حساب کل دنیا شعور داره، حتی مادیون هم حرف شما رو تائید می کنن.من مثلا، یک سنگ رو رها می کنم، سنگ با یک قاعده دقیق و طبق یک قرمول دقیق با شتاب g تحت تاثیر نیروی GmM/r2 به زمین برخورد می کنه، این از نظر شما نشان از شعور دنیا داره.پس کل دنیا از نظر شما شعور داره.اما شعورش به چه نحوه؟؟خوب این دنیا هم مانند بدن که شعور داره و شعورش به مانند شعور بدنه، و مثل انسان تفکر و اختیار نداره، یک تک سلولی که ظرفیت تبدیل شدن به انسان رو داره پدید آورده.خوب مشکل چیه؟ما هم موافقیم...کل دنیا هم با بدن انسان تفاوتی نداره...از اون جنبه ای که ما داریم برررسی می کنیم البته.تفاوتی داره بفرمایید؟؟پس خلاصه از پدیده ها و مشاهدات حداقل نمی تونیم نتیجه بگیریم که یک هوشیاری مثل هوش انسان اومده دو دوتا چهار تا کرده، اندیشه کرده و با اختیار خودش انسان رو خلق کرده.می تونیم بگیم با دیدگاه شما، کل دنیا شعور داره و با شعورش یک تک سلولی که ظرفیت انسان شدن رو داره بوجود آورده، اما شعورش از جنس شعور بدنه...
از حالت ساده شروع میکنیم :
موجود زنده چیه و غیر زنده چیه ؟
زنده چرا میگیم زنده هست ؟
الان شما زنده هستید یا غیر زنده ؟
زمین قرار هست تولید مثل کنه ؟
احسنت بر شما جناب عرفان علوی!
پس لیس کمثله شیء یعنی چه؟!
پس ولم یکن له کفوا احد یعنی چه؟!
اگر می خواهد همه را مثل خودش کند!
آنهم به زور!
پس آیه 29 سوره کهف را چه کار کنیم که می گوید هرکسی بهشت و جهنم را خودش انتخاب می کند؟!
دقت فرمودید هرچه فرمایش می کنید خلاف آیات قرآن است؟!؟
برادران در قم چقدر به حساب شما واریز کنند تا شما دست از سر خدایشان بردارید؟!
شما خدا را تبلیغ نکنید چه می شود؟!؟
حالا یه رقمی شما بفرمایید، آقایان روحانی هم مبلغی را پیشنهاد بدهند؛ میانه را می گیریم و به شما تقدیم می کنیم تا خدا را رها کنید شما!!!
ثواب دارد این کار!
شما اشتباها گمان فرموده اید خدا هم مثل حکام مستبد است که هرچه در مقامش بیشتر غلو کنید و مجیزش را بیشتر بگویید؛ به شما سکه های طلا بیشتر می دهد و پست و مقام بالاتر!!!
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
شعور و آگاهی، یک میدان هست و همه اشیاء را تحت تأثیر قرار میدهد.
در واقع در این میدان، شعور و آگاهی به تمامی اشیاء (از ذره بنیادی گرفته تا سلول به نسبت ظرفیت و پتانسیل و ساختارشان)، افاضه میگردد.
تشکیک در مراتب شعور و آگاهی، بستگی به ساختار و ظرفیت این اشیاء دارد.
در طیف سلولی، این تشکیک در واقع از تفاوت سلولهای یوکاریوتی (سلولهای دارای هسته و میکروتوبول) و سلولهای پروکاریوتی (سلولهای فاقد هسته و میکروتوبول) آغاز میشود و با توجه به ساختار میکروتوبول (ریز لوله) در سلولهای یوکاریوتی، ادامه پیدا میکند.
با عنایت به ساختار متفاوت میکروتوبولِ سلولهای عصبی با سایر سلولها، و نیز تجمیع این سلولها در مغز جانواران و مخصوصا انسان، این تشکیک در مراتب شعور و آگاهی، به خودآگاهی میرسد.
بهتر نیست، شما خودت به این سوالات پاسخ می دادید و می گفتید که می خوایید به چی برسید و چه نتیجه گیری بکنید؟اینطور زودتر به نتیجه می رسیم
شعور و تفکر و احساس ، مگر نه اینکه تمامی این واکنشات از مغز انسان نشأت می گیره و مغز انسان مادی است؟
واقعیت اینه که به محض مردن به احدیت می پیوندیم.
یعنی در بساطت وجود حق حل می شیم.
یعنی من و تویی دیگه وجود نداره.
همه در وجود اکبر معدوم می شیم.
این دنیا تنها فرصتیه که من من هستم و تو تو.
کسانی که مردند، دیگه نیستن.
نه در این دنیا بین ما؛ و نه هیج جای دیگه.
اگر قرار باشه مجددا موجود بشیم؛ باز هم ایجاد کننده ی ما باید اراده کنه.
وگرنه دیگه هیچوقت به هستی برنمی گردیم...
با عرض سلام و تشکر
با وجود تمام مطالبی که فرمودید، نهایتا سرنوشت این موجود مختار حتی قبل از خلق اوبرای خداوند مشخص است. بنابر این، این می خواهم خداوند انتظاری نیست که نتیجه بدهد! اصلا این می خواهم دیگر معنی پیدا نمیکند. ایا خداوند بعد از خلق انسان منتظر رخداد غیر منتظره ای است که شاید آن گروه از انسان ها را که قرار است جهنمی شوند، به خود بیاورد و از آنها انسان هایی مطلوب بسازد؟
برگردیم به مثالی که عرض کرده بودم:
من بعنوان سازنده و طراح ماشینی که مهره های مثلثی و دایره ای می سازد، آگاه به این هستم که تحت هیچ شرایطی مهره های مثلثی من به دایره ای تبدیل نخواهند شد و نهایتا مهره های مثلثی از سوراخ مثاثی شکل ته میکسر و دایره ای ها از سوراخ دایره ای خارج می شوند. این تصمیم را هم دارم که مثلثی ها را بسوزانم. بنا براین ریختن مهره ها درون میکسر به این امید که بلکه مثلث ها به دایره تبدیل شوند کاری بیهوده است. من نمیتوانم بگویم می خواهم مثلث ها را به دایره تبدیل کنم چون علم به این دارم این کار انجام شدنی نیست.
درود بر شما جناب چالشگر.
جناب عرفان علوی به خدای ملاصدرا اعتقاد دارد.
تفکر صدرایی همین چیزیست که شما در مثالتان آوردید و شما هم مثل بنده اشکال این طرز تفکر و عقیده را دیدید.
اما وجود خدای ادیان برای بنده ثابت شده نیست.
این مسائلی هم که مطرح می کنم در مورد علم خدا، همه در متون دینی سند دارد.
فی الواقع بنده عرضم این است خدای ادیان چنانچه وجود داشته باشد؛ علمش به موجودات اینگونه است.
چون جمیع شواهد و قرائن در قرآن و احادیث و روایات صحیح را با عقل که جمع کنیم؛ به همین می رسیم که بنده به آن رسیده ام.
نه آن خدایی که صدرا و به تبع آن جناب عرفان علوی رسیده اند.
خدا خودش در قرآن می گوید من موجودات را مختار آفریدم تا بهشت و جهنم را خودشان انتخاب کنند و از انتخاب اختیاری قطعی آتی آنان قبل از قطعیت انتخاب خبر ندارم؛ جناب عرفان علوی می گویند نه؛ خدا خودش نمی داند! من و ملاصدرا می دانیم که خبر دارد!!!
به همین خاطر شما با شناخت خدای واقعی که دین معرفی کرده و بنده توضیح خدمت تان دادم، قانع شدید؛ چون شرایط را عادلانه دیدید؛
اما خدایی که ملاصدرا و جناب عرفان علوی معرفی می کنند، از نظر شما با این اوضاع خلقت ظالم است و شما قانع نمی شوید!
تازه خدای جناب عرفان علوی در ذاتش از همه ی جزئیات عالم خبر دارد اما اینطور که جناب عرفان علوی می فرمایند از وجود خودش خبر ندارد!!!
با سلام
طبیعت شعورش ضعیف هست .
بر فرض اب در سرازیری جاری میشه ( اجبارا جاری میشه و نمیتونه جاری نشه ! ) و در روی سطح صاف پهن میشه و اگاهی نداره و . . .
یکی از مشخصه های تمایز بین زنده و غیر زنده اگاه بودن و درک محیط هست
سوال :
ایا در این طبیعت که میل به بی نظمی هم داره و شعورش هم ضعیف هست ( جامدات ) به حالت اتفاقی میتونه موجودی با شعور زیاد خلق بشه ؟
فرضا یه موجود تک سلولی که در عین سادگی از نظم و پیچیدگی خاصی هم برخوردار هست
سوال دوم هم اینکه ایا ما تمام ذراتی که انسان رو ساخته اند رو صحیح کنار هم بچینیم در پایان اعلام موجودیت میکنه یا نه ؟ ( فرض)
اگر انسان رو کاملا مادی در نظر بگیریم باید حرکت کنه و بایسته درسته دیگه ؟
با درود بر شما جناب Antijahl
بله، ظاهرا با این استدلال، با مشکل منطقی مواجه می شویم. البته فکر می کنم مسئله به اینجا ختم نشود. سوالی که متعاقبا ایجاد میشود این است که خدایی که حتی قبل از خلقت بندگانش سرنوشت نهایی آنها را میداند، اصلا برای چه این نوع خلقت را انجام میدهد؟
سلام
طبق برخي روايات به انسانهايي اشاره شده كه پيش از انسان و يا پس از او خواهند آمد اشاره شده است.
اين مطلب را برخي مفسرين از آيات خلق آدم ابوالبشر و اعتراض ملائك برداشت كرده اند.
به صراحت انقراض و خلق جديد مطرح نشده اما از ظاهر متون ميتوان اين امر را برداشت كرد. البته در مورد تكامل نيز اشاره اي نشده است.
هر چند تكاملي بودن خلق انسان(بر فرض اثبات آن) منافاتي با خالق داشتن، هدف داشتن و اشرف مخلوقات بودن او ندارد.
درود جناب ابوالفضل.
بنظرتون این دو جمله تون تناقض نداره؟
سلام بر شما
لطفا بحث هاي غير مرتبط را ارجاع بدهيد...
يا از طريق پيام خصوصي پاسخ دهيد.
با تشكر...
سلام.
دانستن خدا هیچ دخلی در اعمال ادمی ندارد،بلکه ضرورت چنین مطلبی رو میرساند،مثل اینکه بگیم چرا وقتی همه علل مهیا شد معلول و یا فعل صادر میشه،ربطی به موضوع ندارد نحوه وجودی حق جوریست که همه چیز را میداند،ولی اینکه چون میداند چرا میافریند ارتباطی به این دانستن ندارد ....
خدا انسان را افریده و راه درست را نیز نشانش داده و فطرت پذیرش همچین چیزی رو هم در نهادش قرار داده،امری که خلاف فطرت ادمی باشد،مورد پذیرشش قرار نمیگیره،پس اینکه انسان با دست خودش خود را جهنمی کند ربطی به این ندارد که خدا میداند ....دو راننده بی احتیاط در جاده روبرو هم با سرعت بسیار بالا در حرکتند و ناظری از هلی کوپتر این صحنه رو میبیند و میداند که این دو ماشین تصادف میکنند،عدم احتیاط این دو ماشین ارتباطی به دانستن خلبان ندارد....
سلام
بنده شعور طبیعت رو در مقابل شعور یک موجود زنده ( در حد اعلی انسان ) ناچیز در نظر گرفته ام . ( در نظر نگرفته ام )
و بحث بنده بیشتر روی شعوری هست در حد اعلی که یک موجود زنده داره . ( انسان در حد اعلی )
و نظرم این هست هر انسانی که خلق میشه این رو بصورت اختصاصی دریافت میکنه
اینکه چه شکلی باشه ؟ اثر انگشتش چطور باشه ؟ و . . .
خلقت هر انسانی خاص هست
مثلا اینکه دو نفر پیدا بشه اثر انگشتشون برابر باشه ا به 64 میلیارد است
خیلی احتمال ناچیز و در حد صفر
حتی دو تا دوقلو هم افکار و نگاه متفاوتی دارند
و . .
________
با عرض سلام
اگر از پایین به بالا یعنی از زاویه انسان به موضوع نگاه کنیم، دانستن خدا ممکن است مستقیما ربطی به اعمال انسان ها نداشته باشد ولی اگر موضوع را از بالا به پایین یعنی از سمت خدا نگاه کنیم، با توجه به اینکه معتقدیم خدا کار بیهوده انجام نمی دهد، دیگر پاسخی برای چرایی این کار نخواهیم یافت. اگر شما پاسخی در این رابطه دارید بفرمایید.
ضرورت چه مطلبی را می رساند؟
آیا فکر می کنید رابطه ناظر در هلی کوپتر با دو راننده مثل رابطه خالق و مخلوق است؟؟
با عرض سلام
نمیخواهم در بحثتان وارد شوم ولی داشتن اثر انگشت های متفاوت نمیتواند نشانه شعور انسان در مقابل طبیعت باشد. این تفاوت در دانه های برف هم دیده میشود.....آنها هم با هم متفاونتد. این که نمیتواند دلیل شعور ابر یا برف باشد.
درود بر شما جناب عرفان علوی.
یک زندانبان اگر در زندان را باز کند تا قاتلان خطرناک راحت بیرون آمده و جان مردم را بگیرند؛ به نوامیس مردم تجاوز کنند و... این زندانبان را می شود عاقل دانست؟
با وجود اینکه هم از سابقه ی محکومان خبر دارد و هم حتی از آینده ی آنان!!!
این ماجرا دقیقا اتفاق افتاده و فرشتگان هنگام آفرینش انسان تعجب کرده و از خدا می پرسند که آیا موجودی را می آفرینی که از قبل از قابلیت فساد و خونریزی او خبر داری؟!؟
و خدا در پاسخ فقط می گوید: من چیزی می دانم که شما نمی دانید:
قَالُواْ أَتَجْعَلُ فِيهَا مَن يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاء وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لاَ تَعْلَمُونَ
در مثال شما خلبان هلی کوپتر خودش ماشین ها را تولید کرده؛
راننده ها را هم خودش به همین شکل خلق کرده با این میزان رعایت اخلاقیات.
خودش هم از عاقبت این رانندگان و تصادفات خبر دارد.
چرا ماشین را بدست چنین رانندگانی داده وقتی اطمینان دارد تصادف می کنند؟!
چاقو را بدست زنگی مست داده و حین اینکه این زنگی سر مردم را می برد و خدا می داند که مثلا ده نفر دیگر را خواهد کشت، هی به او می گوید نکش نکش!
یک پیرزنی چندسال پیش سریال جومونگ را نگاه می کرد به تسو فحش می داد!
یک گوسفند نذر کرده بود جومونگ زنده بماند!
خدای تخیلات شما مثل مادربزرگ هاست! حین دیدن فیلم و سریالی که قابل تغییر نیست با هنرپیشه ها صحبت می کند و از آنها می خواهد این کار را نکنند و آن کار را نکنند!
فردا که تکرار همان برنامه پخش می شود باز هم با هزار امید و آرزو می نشینند و نگاه می کنند که شاید لااقل در تکرار، هنرپیشه ی محبوبشان نمیرد یا مرتکب عمل دلخواه آنان بشود!
با اینکه اطمینان دارند این برنامه ضبط شده است و ماجرا دقیقا همانطور که می دانند مجددا اتفاق خواهد افتاد...
این خدای جناب عرفان علوی است!
سلام.
غایت فعل یک چیز است و غایت فاعل چیز دیگری،ملاک و مناط کار بیهوده دانستن غایت فعله مگه؟؟ اگه اینطوریه ادمیزاد همه کارهایش عبث است و هدف خاصی ندارد.علم کماله و جهل نقص،والبته فعل بدون هدف ناشی از نقصه نه از کمال،و فعل هدفدار ناشی از کمال و علم....
اینکه خدا به همه چیز اگاه است به خاطر نحوه وجودی اوست،و این ضرورت است،نه اینکه خودش علت افعال انسان باشد،این دو موضوع ارتباطی به هم ندارد،وضوحش کامل است..
هدفدار بودن خلقت در رسیدن هر مخلوقی به کمالیست که اقتضای انرا خدا در وجودش قرار داده،و نبودن چنین اقتضایی عین بیهودگی و تصادف است خدا اول نمیافریند بعد اون موجود رو به سوی هدف حرکت دهد مانند اختراعات ادمی ،بلکه برای حق جعل و ایجاد و حرکت که کمال اول است در خارج یک چیزند وان همون فعل و تحقق است.
اصل موضوع بر سر علم حق به مخلوقات قبل از ایجاد انهاست و عدم تنافی ان با اختیار انسان،شما اگه خدا رو جاهل به موجوداتش میدانید نیاز به ادله است بفرمایید تا ما هم همچین چیزی رو باور کنیم.
درود.
ما تکرار در عالم نداریم هیچ دو حرکتی در عالم خارج عین هم نیستن هر چه هست تجدده،..حتی تصورات و فیلمهای تکراری نیز چنین هستند...قبلا نیز گفتم شما مخلوقات خدا رو جدا از علمش میدانید،برای همین احکام علم ادمی رو به اون سرایت میدهید،مخلوقات انسان از علمش جدا هستند،....فعلی که عین علم است(علم فعلی) و این علم عین معلوم است و جدا از عالم نیست،همیشه برای عالم(حق) حاضر است،و این حضور همیشه ثابت است و اگر تغیری باشه از ناحیه معلوم است نه عالم.....انتخابات انسان هیچ دخلی به علم حق ندارد،علم حق مستقیم به انتخاب انسان تعلق نمیگیرد بلکه از مسیر علت تامش به اون تعلق میگیره...یعنی به انتخاب همانطور که بایس واقع بشه بهش تعلق میگیره...
ما مگر گفتیم تنها اثر انگشت دلیل هست ؟
اثر انگشت کجا و دانه ی برف کجا !
اشاره ای که کردیم این هست که هر انسان خاص هست !
________
شکل گیری اثر انگشت کاملا هوشمندانه هست
شما یه زخمی در اثر انگشت ایجاد کنید . بعدا عین همون باز شکل میگیره .
در دانه ی برف هم چنین هست ؟ خیر
پس مقایسه تون ناقص هست
درود بر شما جناب عرفان علوی.
ببینید بزرگوار؛ قبلا هم عرض کردم شما بنده را به تمسخر گرفته اید...
می فرمایید:
فعل حق عین علم حق است
این علم عین معلوم است (عین یعنی خود شیء؛ نه مثل شیء؛ دقت بفرمایید!)
علم و عالم و معلوم هم یکیست.(این راقبلا صراحتا فرموده اید و نقل قول می کنم؛ بخواهید نشانتان می دهم کجا فرمودید!)
در انتها می فر مایید:
تغییری اگر باشد از ناحیه ی معلوم است نه عالم!!!
وقتی عالم همان معلوم باشد، تغییر معلوم یعنی تغییر عالم!!!
یعنی خدای متغیر!
یعنی حرکت در جوهر در حال وحدت وجود!
یعنی خدایی که دائم تغییر می کند!
یعنی خدای صدرا و شما!
یعنی تناقض در صفات خدا!
یعنی ممتنع الوجود!
چنین خدایی اصلا محال است موجودیتش!
چنین شوخی هایی در مباحث علمی جایی ندارد عزیز..
(22)ما اَصابَ مِن مُـصيـبَـةٍ فِى الاَرضِ وَ لا فى اَنـفُـسِـكُم اِلّا فى كِـتابٍ مِن قَبـلِ اَن نَبـرَاَها اِنَّ ذٰلِـكَ عَـلَى ا‌للهِ يَـسيـرٌ
(23)لِـكَى لا تَأسَوا عَـلىٰ ما فاتَـكُم وَ لا تَفـرَحوا بِـما آتاكُم وَ ا‌للهُ لا يُـحِـبُّ كُـلَّ مُخـتالٍ فَـخورٍ
سلام
دوستان
هر کس درباره این آیه تحلیل و تبیین روشنی دارد به من پیام بدهد.
یا اگر اشکالات و شبهاتی نسبت به این آیه دارد همان را مطرح کند.
منتظر نظر شما هستم.
مخصوصا اگر جناب عرفان علوی و آنتی جهل نظر و تحلیل خود را درباره این آیه مطرح کنند سپاسگزار خواهم بود.
البته بهتر است در پیام خصوصی باشد تا احیانا موضوع جستار به انحراف کشیده نشود.
دو تا ساختمون رو در نظر بگیرید
ما می آییم و اسکلت و شکلشون و . . . رو بررسی میکنیم :
چیز هایی که بهش دست می یابیم :
1 . اسکلتشون از تیر اهن هست
2. 99 درصد مشابهت در ساخت اسکلتشون مشاهده شده
3. اتاق ساختمان 1 پنجره اش رو به جنوب هست و اتاق ساختمون 2 رو به شمال
3 تا فرضیه در ذهنم شکل میگیره :
1. ساختمان 1 و 2 معمار مشترکی داشته اند
2. ساختمان 1 و 2 در ساخت از قوانین مشترکی پیروی می کنند ( در عین حالی که دو بنای متفاوتی هستند )
3. ساختمان 1 به مرور تکامل یافته و شده 2
کدوم به نظرتون میتونه صحیح باشه و مدرکتون چیه ؟ چرا ؟
چقدر نتیجه گیری که ما از این شواهد میکنیم میتونه قطعیت داشته باشه ؟
سلام
اثبات تكامل و تنازع بقا منافاتي با معنويت انسان ندارد.
انسان بايد زنده بماند تا به معنويت برسد... هر چند اين زنده ماندن و بقا مساوي با ظلم به ديگر هم نوعان و موجودات ديگر نيست.
اديان و مكاتب موفق علاوه بر رسيدگي به بعد مادي انسان، براي بعد معنوي او برنامه هاي مفصلي در نظر ميگيرند.
انسان داراي دو بعد مادي و معنويست كه غفلت يا پرداختن بيش از حد به هر كدام ممكن است مشكل ساز شود. انسان از اين حيث كه به خصوصيات حيواني مانند شهوت و زياده خواهي و ... ميپردازد و ديگران را طعمه خود قرار ميدهد، از معنويت دور ميشود و هر چقدر به مسائل معنوي نزديك شود، از تمايلات نفساني دور ميشود.
http://www.borhannews.com/news/?p=2944
و همچنین نسبت به این لینک
اثر انگشت مثل هر الگوی تصادفی دیگه یکتاست. یکتایی اثر انگشت حاصل تصادفی بودنشه. شما دو بذگ ر. هم مقایسه کنید رگبرگهای متفاوتی دارن.
اثر انگشتا سه الگوی اصلی دارن که تصادفی نیست و در تمام انسانها مشترکه و هر مجموعه الگوی تصادفی یکتایی داره.
سلام
اين سوال ربط چنداني به موضوع تاپيك ندارد
اما به طور فشرده:
علم خدا به نهايت خلقت باعث نميشه كه عالم رو خلق نكنه، همانطور كه اگر ما به غايت يك كار خوب علم داشته باشيم اون كار رو انجام ميديم.
خلقت انسان اهداف اصلي و فرعي متعددي دارد كه به برخي در آيات و روايات اشاره شده است.(ر.ك: تاپيك هاي مرتبط)
نكته: با انجام افعال توسط انسان ها، براي ثواب و عقاب انسان ها، اتمام حجت بر آنها صحيح است. به خلاف جايي كه صرفا منتسب به علم الهي به آن افعال باشد.
این هم درسته که انسان باید به معنویت (اخلاقیات) برسه تا زنده بمونه. پس معنویت نه تنها مقابل تکامل نیست، بلکه ملزوم تکامله.
سلام و عرض ادب و احترام.
برادر گرامی، بنده هم در پست شماره 220 و با توجه به مباحث بین شما و دیگر کاربران، بحث تشکیک در شعور و آگاهی را از موجودات زنده (طیف سلولی) آغاز نمودم.
دلیلتان در مورد جمله آبی رنگ چیست؟
ادامه پرسشهایتان در ذیل گزاره آبی رنگ، به گمان بنده، ناشی از عدم آشنائی کافی با نظریات محکمی است که چگونگی تشکیل یک تک سلولی و نیز چگونگی افاضه شعور و آگاهی به موجودات زنده تک سلولی و چند سلولی را تبیین میکنند.
مواد اصلی تشکیل دهنده سلول، مانند: اسیدهای آمینه، نوکلئوتیدها، قندها و اسیدهای چرب، مواد آلی هستند که مولکولهای آنها با حرارت دادن به ترکیبی از گازهای هیدروژن، دی اکسید کربن، متان و آمونیاک به همراه آب و سپس تحت تابش قرار گرفتن توسط پرتو ماوراء بنفش، تولید میشوند.
تمامی این شرایط در حدود 3.8 میلیارد سال قبل ، فراهم بوده است.
غشاء سلول نیز از کنار هم قرار گرفتن چند مولکول فسفولیپید تشکیل میشود.
این میشود موجود زنده ای که از مواد بی جان حاصل گشته.
ساختار و ظرفیت این سلول، سخت افزار لازم برای تفویض شعور و آگاهی از میدانِ شعور و آگاهیست.
و بحث تشکیک در مراتب شعور و آگاهی نیز از همینجا آغاز میگردد.
در این تاپیک، کاربرانی که طرفدار نظریه فرگشت هستند، شاید عُمدتاً، کسانی باشند که معتقدند قوانین حاکم بر طبیعت و واکنشهای آن، نیازی به پدید آورنده، وضع کننده و مدبر ندارد.
ایشان احتمالا اعتقادی به میدان شعور و آگاهی ندارند.
و فرآیندهای غیر الگوریتمیکِ مغز انسان (همانند خودآگاهی، تفکر و ...) را همسان با سایر فرآیندهای الگوریتمیک ، کاملا مادی میدانند.
بنده جهت بطلان نظریه پیدایش حیات و نظریه فرگشت، مطلبی را سراغ ندارم.
اما بر خلاف برخی کاربرانِ معتقد به فرگشت در این تاپیک، معتقدم که قوانین حاکم بر کنشها و واکنشهای طبیعت، توسط خداوند وضع شده و تحت تدبیر اوست.
ساختار مادی موجودات زنده تنها یک سخت افزار است که پتانسیل آن، مشخص کننده نحوه اتصالش به میدان شعور و آگاهی و اطلاعات ، و بهره مندی از آنست.
همان موضوعی که تشکیک در مراتب آگاهی و شعور و نیز تشکیک در مراتب وجود را رقم میزند.
بنده به همان میزان که نظریه فرگشت را محکم و غیر قابل خدشه میدانم، دیدگاه و تفسیر بوهمی مکانیک کوانتوم و نظریه اُرک-اُر را نیز محکم و غیر قابل خدشه میدانم.
سلام مجدد، البته از یک دید میشه گفت که انسان امروز هم داره به موجودات دیگه برای تغذیه ی خودش ظلم می کنه! چه برسه به اون زمان
وقتی به طبیعت نگاه می کنیم و اون زمان رو در نظر می گیریم می بینیم که انسان ها مجبور بودن برای بقای صرفاً مادی دست به هر کاری بزند
حالا یک نتیجه میشه گرفت که انسان های نخستین هم این اختیار رو داشتند که بسته به اون شرایط درست زندگی کنند و افرادی که دست به کارهایی مثل آدم خواری می زدند همان گناهکاران و ظالمان اون زمان بودند
اما آیا آن زمان هم چنین مرز بندی های اخلاقی بوده؟ که مثلاً کشتن و خوردن انسان حرام است اما مثلاً گوسفند، ماهی رو میشه خورد، در حالی که نه زبان، نه فرهنگی وجود داشته!
و سؤالی که همیشه در ذهنم بوده اینه چرا خداوندی که مهربان است و از بدی و زشتی به دور است، عادل است، طبیعتی را خلق می کند بر اساس (خشونت و ظلم) ؟ -البته این بحث می تونه به تاپیک جدا باشه، قصد داشتم یه تاپیک هم برای این موضوع بزنم
خشن بودن طبیعیت در دید کاملاً مادی قابل توجه است چرا که اتفاقی بوده و هدف معنوی در تشکیل شدن موجود نبوده
با تشکر
با سلام
مواد طی واکنش هایی تولید میشوند
بر فرض مولکول اب از هیدروژن و اکسیژن ساخته شده . ( تشکیل چنین امری در ذات عالم مادی بوده )
ولی در ذات طبیعت نیست که برای ما یه موجود زنده به خودی خود تحویل بده .
ذات عالم مادی این هست که موادی خاص اگر در مجاورت هم قرار بگیرند ممکن هست واکنشی رخ بده که باز یه ماده ی جدید ممکن هست شکل بگیره . ( یا ماده ای تجزیه بشه )
هیچ معادله ی شیمیایی نداریم طرف دومش یه موجود زنده ظاهر بشه .
پس یه ماده محال هست به تنهایی دارای شعور اگاه مند شود !
هدف بنده رد این مساله هست که محال هست خود بخود چند ماده ی الی در کنار هم با نظم و پچیدگی خاصی قرار بگیرند و یک موجود دارای شعور بشه که نهایت یک انسان پیچیده شود !
بر فرض وجود میدان شعور
حالا نسبت به تخصیص خودبخودی شعور هم نقدی دارم که ایا صرفا وجود یک مجموعه منظمی مثل سلول کافی هست یا باید وجودی این رو بهش وصل کنه !
اینکه قرار هست چند ماده الی کنار هم قرار بگیرند ( با نظم و پیچیدگی ) و ان مجموعه دارای شعور اگاه مند بشه ( خودبخود از میدان شعور ، شعورمند بشه )
بشر میتونه همچین کاری کنه ؟ و چرا نکرده ؟
یعنی یه سری مواد الی رو کنار هم بچینه و اون مجموعه ظرفیت لازم رو پیدا کنه و اعمالی رو انجام بده ! مثلا شروع به تکامل کنه
بنده که میگم این کد نویسی خاص هست . ( و همچنین نیاز مند تخصیصی خاص )
و محال هست با هر دستوری کار کند
باید توسط خالق به مخلوق تخصیص داده شود تا کار کنه و گرنه خودبخودی نمیشه
____________
یه مدار الکتریکی میسازم و فقط خودم میدونم که زبانش چیه و چه مقدار برق باید بهش تخصیص و اعطا کنم تا کار کنه .
همین مدار منو یه کودکی هر چه تلاش کنه و قطعاتش رو درست کنار هم بچینه هیچ موقع روشن نخواهد شد . چون نمیدونه اصلا برق چیه ! چون نمیبینه !
یا همین جوری الکی قطعاتی کنار هم بچینه تا به مداری مشخص برسه هیچ موقع نمی تونه
پس یه مدار :
اولا به طراح مهندس نیاز داره ( خالق مجموعه منظم و پیچیده برای تحقق یک هدف )
دوم تخصیص اگاهانه برق به مدار ( وصل برق با توان و جریان و ولتاژ مشخص )
بدون برق یه چیز بی مصرف هست
_________
سلام
ببخشید دیر جواب میدم، همونطور که جناب اورورا گفتن منظور اینه که این تغییرات طبق یک برنامه خاص اتفاق نمی افتن. طبیعتا این جهش ها هم علت خودشون دارن، منتها چون تصادفی بطور ضمنی به معنی بدون علت هوشمند و هدف هم هست نظریه داروین بشدت مورد قبول مادیگرایان منکر خدا قرار گرفت، چرا که یکی از دلایلی که همیشه خداباوران بش متوسل میشن نظم و هدفمندی خلقت و موجودات هست
ممنون
پاسخ شما شفاف تر و صادقانه بود.
پاسخم را گرفتم.