کلام شما مانند کسانی هست که نمیخوان حرف حق رو بپذیرن.
همه نظم ها بر میگرده به یک نظم کوچک که اون نظم کوچک خالق داره.
وقتی اون نظم کوچک خالق داره.یک خالق میتونه با اون نظم کوچک نظم های جدید و بزرگتری بوجود بیاره.و اگر ناظم وجود نداشته باشه قدرت استفاده از همون نظم های کوچک هم فراهم نمیاد که از یک مجموعه منظم کوچک مجموعه منظم بزرگتری تشکیل بشه.
در نتیجه ابتدا باید انسان برق سپس 0 و 1 یک رو کشف کنه تا بتونه باهاش کامپیوتر و نرم افزار طراحی کنه.
پس نظام بزرگتر مثل کامپیوتر از نظم کوچکتر تشکیل میشه.
پس اگر ناظمی مثل انسان نباشه چیزی مثل کامیپوتر به خودی خود بوجود نمیاد.
کسانی که میخوان برهان نظم رو زیر سوال ببرن فکر کنم باید افرادی باشن که نیازی نداشته باشن وقتی بیرون میرن لباس بپوشن و خونشونو تمییز کنن.
شما بشین توی خونه با جارو برقی مسواک بزنید شاید پیامتون توی اسکدین ارسال شد.
وقتی میخواهید نظم رو زیر سوال ببرید یعنی میخواهید بگید بی نظمی هم نوعی نظم هست.کلام بنده این هست چیزی به عنوان بی نظمی خود از مجموعه منظم تشکیل میشه.هرگز بی نظمی معنی پیدا نمیکنه مگر اینکه نظمی باشه.در نتیجه نظم همیشه خالق داشته و بی نظمی هرگز خالق نداشته.
پس هرگز با جارو برقی مسواک زدن باعث ارسال پیام در اسکدین نمیشه.
شما می گویید نظم کلی از نظم کوچکتر به وجود می آید.قبول
اما چه اشکالی دارد نظم کلی بدواً به وجود آید نه از دل نظم کوچکتر با یک مثال که نمی شود یک مساله ای را به طور کلی اثبات کرد
و در ثانی چه اشکالی دارد بی نظمی بزرگ هم از بی نظمی کوچک به وجود آید یا بدوا بی نظمی به وجود آید؟
یا اصلا بانظمی از دل بی نظمی یا بی نظمی از دل با نظمی به وجود آید.
توجه کنید مطب عقلی با یک مثال و استبعاد حل نمی شود.
ما که بحث عرفی نمی کنیم بحث اصولی که نمی کنیم داریم بحث فلسفی می کنیم
در ثانی شما خیلی چیز از سخن من بعید تر را در عقیده تان قبول می کنید.
بعد وقتی یک چیزی مخالف عقیده تان می بینید اینگونه سخن می گویید!!!!
عجیب است که شما به بحثهای عقلانی من تخیل می گویید!!!!
انسان می تواند با تحلیل های عقلانی در مورد یک مسأله احتمالات مختلف دهد
مثلا در برهان امکان و وجوب می گویند برای توجیه ممکن الوجودها یا باید واجب را فرض کنیم یا تسلسل یا دور
یعنی در کنار واجب عقل دو احتمال دیگر می دهد
اما اگر شما باشید می گویید اینها تخیله برید بحث عقلانی کنید اونم مطابق عقل من!!!!!!!!!!!
اما ببینید فلاسفه برای رد تسلسل چه قدر برهان و نقض و ابرام نمودند.
و احتمال من هم مانند تسلسل یک احتمال است که عقل می دهد
و تا استحاله آن را اثبات نکنید نمی توانید قائل به خدا شوید.
به نظر من باور به وجود خدا یک توهم است بلکه تنها باید احتمال وجود واجب را بدهیم .همین و همین
یکی از دوستان در پست قبلی بسیار شیوا پاسخ شما را دادند.
امیدوارم پاسخشان را بدهید.
شما ادعا میکنید که بحثتان تخیلی نیست بلکه عقلانی است.
خوب همان مثال خودتان را ببینید که اگر میلیارد ها و میلیارد ها کلمه معنی دار داشته باشیم تا میمون هم هرچی تصادفی زد یک کلمه درست به وجود بیاید.
خوب نظم این معنی ها را چه کسی به وجود اورده است؟
هیچ چیزی به خودی خود معنی نمیدهد.
یه سوال:شما به بیگ بنگ اعتقاد دارید؟
velayat;435611 نوشت:
شما می گویید نظم کلی از نظم کوچکتر به وجود می آید.قبول
اما چه اشکالی دارد نظم کلی بدواً به وجود آید نه از دل نظم کوچکتر با یک مثال که نمی شود یک مساله ای را به طور کلی اثبات کرد
و در ثانی چه اشکالی دارد بی نظمی بزرگ هم از بی نظمی کوچک به وجود آید یا بدوا بی نظمی به وجود آید؟
یا اصلا بانظمی از دل بی نظمی یا بی نظمی از دل با نظمی به وجود آید.
توجه کنید مطب عقلی با یک مثال و استبعاد حل نمی شود.
ما که بحث عرفی نمی کنیم بحث اصولی که نمی کنیم داریم بحث فلسفی می کنیم
در ثانی شما خیلی چیز از سخن من بعید تر را در عقیده تان قبول می کنید.
بعد وقتی یک چیزی مخالف عقیده تان می بینید اینگونه سخن می گویید!!!!
یک مسأله عقلی کاملاً برای یک کودک هم قابل قبول است.
شما برای دلایلتان حداقل یک مثال باید بتوانید بیاورید.برای همین است که من میگویم این مساله فقط در تخیل امکان دارد.
دلیل شما باید در جهان واقعی یک مثال داشته باشد تا معنی بدهد.
نظم همیشه از نظم بوجود می اید دقت داشته باشید:
2 مولکول هیدروژن و یک مولکول اکسیژن میشود آب.
خوب اتم از نظمی تشکیل شده است.
سه اتم یک نظام را تشکیل داده اند و میشود یک نظم جدید به نام آب.
اتم اکسیژن و هیدروژن و کربن تشکیل مولکول شکر را میدهند.
آب را با شکر قاطی میکنید میشود محلولی مثل شربت.
ببینید با یک نظم قبلی یک نظم جدید بوجود اوردیم.
حال به من بگویید چگونه با یک بی نظمی میشود یک نظم جدید به وجود اورد.
مثلاً با یک بی نظمی اتم ها بتوان آب را بوجود آورد.
نتیجه:با بی نظمی نظم بوجود نمی آید.
پس نظم فقط از دل نظم بوجود می آید نه از دل بی نظمی.
چرا ممکن نیست اجزای جهان چنین قابلیتی را داشته باشند که هر گونه که ترکیب شوند یک مجموعه منظم را تحویل دهند؟
velayat;434518 نوشت:
امکان دارد مواد اولیه عالم یک نوع دیگر باشند که در هر صورت ترکیبی یک محصول منظم تحویل می دهند
velayat;434526 نوشت:
اگر اجزای اولیه عالم طوری باشند که با هم به هر نوعی ترکیب شوند منظم خواهند بود
سلام و عرض ادب.
دوست عزیز، هر سه نقل قول شما در بالا، بیانگر وجود احتمالیست برای ترکیب اجزاء جهان بصورتی غیر از صورت کنونی.
اگرها و ممکن‌ها را بیان نمودید ولی نگفتید اصولاً بر چه اساسی میتوانیم برای رد یک مطلب، از انواع و اقسام اگرها و ممکن‌ها بهره ببریم؟ اگر نام این روش فلسفی ایراد گرفتن را ذکر کنید، ممنون میشوم.:Gol:
ذرات بنیادی بر اساس قوانین شناخته شده‌ای میل دارند برای گریز از نابودی در اثر ناپایداری، در کنار همدیگر پروتون و نوترون و بعد از آن اتم و بعد از آن مولکولها، و بعد از آن سلولها و اجسام را تشکیل دهند.
با مطالعه ساختار تمامی اتمهای موجود در طبیعت و روشهای تعیین سن آنها، دانشمندان متوجه شدند که ساختار اتمها در طی 13 میلیارد سالی که از پیدایش جهان میگذره، تغییری نکرده.
از طرفی مشاهده شده که ذرات بنیادین برای فرار از ناپایداری به سوی پایداری، هیچگاه بصورت تصادفی و با شرایط متعدد، با هم ترکیب نمیشوند.
بلکه ترکیبشان دقیقا طبق روال قوانین حاکم بر طبیعت انجام میشه.
یکی از این موارد در ابتدا تشکیل هسته اتم است. یعنی پروتون و نوترون.
در کلِ عناصر موجود در طبیعت، و در تمامی اتمهای این عناصر، و در تمامی پروتونهای این اتمها، مشاهده شده که بدون استثتاء، تمامی پروتونها از دو کوراک بالا و یک کوارک پائین تشکیل شده.
در کلِ عناصر موجود در طبیعت، و در تمامی اتمهای این عناصر، و در تمامی نوترونهای این اتمها، مشاهده شده که بدون استثتاء، تمامی نوترونها از دو کوراک پائین و یک کوارک بالا تشکیل شده.
در تمامی اتمهای تمامی عناصر موجود در طبیعت، اجزاء هسته توسط نیروی قوی هسته‌ای (قوی ترین نیروی موجود در طبیعت) هسته را تشکیل میدهند.
در تمامی اتمهای تمامی عناصر موجود در طبیعت، الکترونها به دلیل بار الکتریکی منفی، در کنار هسته با بار الکتریکی مثبت، تشکیل اتم میدهند.
اگر دقت کنید، این موارد تجربی، همه گیر و عام هستند. تمامی عناصر بررسی شده‌اند. در این استقرای تجربی تام، جائی برای اگرها و ممکن‌های شما نمی‌ماند.
آخه من اساسا بحثم به موضوع مورد بحث شما ربطی ندارد
مثلا می گویم عالم از سه عنصر هلیوم و هیدروژن و کربن تشکیل شده است
ممکن است در برخورد این سه با هم یکی از چند ترکیب زیر صورت پیدا کند:هلیوم/کربن/هیدروژن یا کربن/هیدروژن/هلیوم یا هیدروژن/کربن /هلیوم و....
و من می گویم هر سه این ترکیبها امکان دارد منظم باشد اما نظم های متفاوت
مثلا نحوه چینش صندلی ها در سالن می تواند در حالت های مختلفی نظمهای کگوناگونی داشته باشند
باتشکر
با سلام خدمت شما دوست گرامی
درست است که می توان نحوه چینش صندلی های یک اتاق را تغییر داد و به انحاء مختلف چیدمان آنها را قرار داد ولی توجه به این نکته لازم است که در آن واحد نمی شود چیدمان اتاق به چند نحو باشد بلکه تنها یه شکل می توان برای چیدمان در زمان الف فرض کرد.
با توجه به مطلب فوق، نمی توان در جهان مادی، صورت های بی نهایتی را فرض کرد که موجودی ناهشیار هر کاری که انجام دهد، نظم محسوب شود بلکه با توجه به محدود بودن حالت ها، تنها در حالت خاصی می توان از نظم سخن گفت.
من آن احتمال شما را هم می دهم .
واقعا چنین امری که خدای واجب الوجود خالق عالم باشد ممکن است.
اما ممکن است!!!!!!!!!
من مثل راسل در مورد خدا موضع لا ادری می گیرم
البته چون اشکال هیوم در مورد خدای ادیان و نفی آن را قبول دارم لااقل تحقق خدای ادیان را محال می دانم.
پس در مورد خدا غیر متشخص غیر انسان وار ساکتم.
ما احتمال نمیدیم ما یقین داریم. هر چیزی که فرعی داره الزاما اصلش باید وجود داشته باشه. روشنایی روز بدون وجود خورشید امکان نداره. حیات هم باید سرچشمه ای داشته باشد. عدم منشاء هستی نمیتواند باشد
درست است که می توان نحوه چینش صندلی های یک اتاق را تغییر داد و به انحاء مختلف چیدمان آنها را قرار داد ولی توجه به این نکته لازم است که در آن واحد نمی شود چیدمان اتاق به چند نحو باشد بلکه تنها یه شکل می توان برای چیدمان در زمان الف فرض کرد.
با توجه به مطلب فوق، نمی توان در جهان مادی، صورت های بی نهایتی را فرض کرد که موجودی ناهشیار هر کاری که انجام دهد، نظم محسوب شود بلکه با توجه به محدود بودن حالت ها، تنها در حالت خاصی می توان از نظم سخن گفت.
موفق باشید
میتونیم بگیم هر حالتی که این نظمو نداشته خود به خود استعاد برای ایجاد پیدا نکرده.پس هر چیزی که ایجاد شده منظم است
میتونیم بگیم هر حالتی که این نظمو نداشته خود به خود استعاد برای ایجاد پیدا نکرده.پس هر چیزی که ایجاد شده منظم است
حرف جدیدی نزدید. ما هم اعتقاد داریم خداوند هر موجودی را که استعداد و قابلیت آفرینش داشته خلق میکند به این معنا که هر حالتی که این نظم را نداشته خود به خود استعداد بوجود آمدن هم ندارد.
ما احتمال نمیدیم ما یقین داریم. هر چیزی که فرعی داره الزاما اصلش باید وجود داشته باشه. روشنایی روز بدون وجود خورشید امکان نداره. حیات هم باید سرچشمه ای داشته باشد. عدم منشاء هستی نمیتواند باشد
بحث را دارید به علیت می کشید که من نقدش کرده ام
اما الان بحث در مورد برهان نظم است نه علیت.
ما می گوییم نظم لزوما فاعل هوشمند نمی خواهد و تصادفا هم می تواند به وجود اید
میتونیم بگیم هر حالتی که این نظمو نداشته خود به خود استعاد برای ایجاد پیدا نکرده.پس هر چیزی که ایجاد شده منظم است
با سلام خدمت شما دوست گرامی
هر چیزی که موجود است منظم است ولی به این معنا نیست که "خود به خود" این چنین شده بلکه از نگاه ما نظم موجود به ناظمی حکیم باز می گردد که اجزاء نظم بخش را در کنار یکدیگر جمع کرده است و اجزاء غیر منظم را در کنار هم ایجاد نکرده است.
مثال مبمون را گفتم دیگه
البته مثال میمون که مثلا کلمات ع ل ی آ م د که در مکعباتی منقوش شده است را به طور اتفاقی پرت کند و جمله صحیح بیرون آید
و البته در سطح وسیع هم این امکان وجود دارد و عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود
مثال مبمون را گفتم دیگه
البته مثال میمون که مثلا کلمات ع ل ی آ م د که در مکعباتی منقوش شده است را به طور اتفاقی پرت کند و جمله صحیح بیرون آید
و البته در سطح وسیع هم این امکان وجود دارد و عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود
من نگفتم مثال بزنید.گفتم یک مثال ممکن بزنید.
یعنی مثالی که اتفاق افتاده باشه نه اینکه در تخیل باشه.
هیچ چیزی معنا دار نمیشه مگر اینکه ناظمی اون رو معنا دار کنه.در نتیجه اون میمون هم هر کلمه ای بزنه باید یک ناظمی اون رو معنا دار کرده باشه و معنا دار کردن یعنی نظم دادن.پس وجود ناظم و نظم لازمه.
اعداد نامتناهی هستند.پس هرچیزی که نظم داشته باشه دارای ناظم هست.یعنی هرچیزی که میمون میزنه و معنی داره قبلاً یک ناظمی اونو معنا دار کرده(نظم داده) و هر چیزی که اون ناظم معنا دار نکرده یعنی بی نظمی.
موفق باشید.
یک مستند دیدم که درمورد نظریه داروین بوده و ردش کرده . یکی از 100 دلیلشم همین حرفه شما بوده که تقریبا محاله دنیا با این نظم شکل بگیره و امکانش 0/000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001
هستش . بیشتر هست 0 کم اوردم
که این نظمو با یه چیز دیگه مثال میزنیم ( گل یا پوچ )
یه فرد داره با 15 ملییارد نفر ( 2 برابر تعداد انسان های روی زمین ) گل یا پوچ بازی میکنه . که فقط تو 1 مشت یکی از این افراد گل هستش. خوب اینطوری میشه 30 ملییارد مشت . خوب این فرد میتونه تشخیص بده بین 30 ملییارد مشت تو کدوم یکی گل هست ؟؟ اومدیمو خر شانس بود و تونست شانسی بگه . به نظرتون همین فرد میتونه 15 ملییارد باره دیگه این کارو تکرار کنه ؟ ( یعنی 15 ملییارد باره دیگه بین 30 ملییارد مشت بفهمه تو کدوم گل هستش ) خوب این هیچوقت نمیشه گفت محاله چون بلاخره میشه . خوب به نظر شما محاله که انقدر شانس وجود داشته باشه که نظم خود به خود به وجود امده باشه ؟؟؟؟؟؟؟ والله غیر ممکنه :khaneh:
بحث را دارید به علیت می کشید که من نقدش کرده ام
اما الان بحث در مورد برهان نظم است نه علیت.
ما می گوییم نظم لزوما فاعل هوشمند نمی خواهد و تصادفا هم می تواند به وجود اید
وقتی در رد برهان نظم جوابی ندارید و همه چیز را به احتمال نسبت میدهید و فرضیه اتون هم مبتنی بر قبول برهان علیت هست پس تعجبی هم نداره که به علیت کشیده بشه
مثال مبمون را گفتم دیگه
البته مثال میمون که مثلا کلمات ع ل ی آ م د که در مکعباتی منقوش شده است را به طور اتفاقی پرت کند و جمله صحیح بیرون آید
و البته در سطح وسیع هم این امکان وجود دارد و عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود
سلام بر شما.
جناب ولایت این نکته‌ای که درباره برهان نظم فرمودید، همانگونه که خودتان هم تصریح دارید ایرادی شناخته شده و معروف است. در اکثر کتب مقدماتی فلسه دین درباره آن بحث می شود. اخیرا در بحثی (debate ) که بین «پلانتینگا» فیلسوف دین و «الیوت سوبر» ( فیلسوف بسیار دقیق علم و زیست شناسی) رخ داد، یکی از ایرادهای «سوبر» بر «پلانتینگا» همین بود. یعنی احتمال رخ داد تکامل با پدیده natural selection بسیار کم است، اما رخ داده است. مثلا احتمال اینکه از کیسه‌ای که صد گوی دارد، گوی شماره 60 را دربیاریم، یک صدم است اما وقتی درآمد می شود صد در صد.
اما بعد:
همانطور که گفتید این پدیده که میمونی ساختاری منظم بیافریند منطقا ممکن است. و منطقا ممکن است که نظم فعلی جهان ناظمی نداشته باشد. و منطقا ممکن است که جهان اصلا نظمی نمی داشت ( البته انگاه بحث بر سر این بود که می توان چنین جهانی را تصور کرد و اگر بی نظم بود آیا ادامه می یافت).
دقت کنید سه گزاره زیر را داریم:
الف) جهان منظم است
ب) ناظم وجود دارد
ج) ناظم وجود ندارد
حال منطقا سه شق زیر وجود دارد
از گزاره الف منطقا نمی توانید گزاره ب یا ج را استنتاج کنید. از اینکه «جهان منظم است» منطقا نتیجه نمی شود که «ناظمی هست». برای رسیدن به این نکته نیازمند مقدماتی دیگر هستیم. هم چنین از وجود نظم نمی توان گزاره « ناظم وجود ندارد» را استنتاج کرد.
اگر جهان منظم است، پس ناظم هست ( این استنتاج معتبر نیست)
از گزاره ب منطقا گزاره الف استنتاج می شود. یعنی اگر ناظمی وجود داشته باشد که عملش ایجاد نظم است پس نظم هم وجود دارد
اگر ناظم هست، پس نظمی هم وجود دارد ( این استنتاج معتبر است)
دقت می کنید دو گزاره شرطی بولد شده با یکدیگر متفاوت اند.
از گزاره ج نیز منطقا نقیض گزاره الف در نمی آید. یعنی از اینکه «ناظم وجود ندارد» منطقا نتیجه نمی شود که « نظمی هم نیست»
حال شما معتقدید که نظم عالم می تواند تصادفی باشد، از این که نظم عالم تصادفی است منطقا نتیجه نمی شود که ناظم وجود ندارد. بنابراین ادعای شما مبنی بر اینکه نظم عالم می تواند تصادفی باشد، بله می تواند اما نتیجه منطقی شما را به همراه ندارد.
استدلال شما به نظر چنین است:
مقدمه اول: نظم عالم می توانست تصادفی باشد ( فرض استدلال)
مقدمه دوم: اگر نظم عالم می توانست تصادفی باشد، پس ناظمی هم نیست
نتیجه: پس ناظمی نیست.
این استدلال منطقا غیر معتبر است. چون دو مقدمه استدلال شما به صورت موجهه (modal ) است همانگونه که می دانید «می توانست» واژه مدال (modal) است به معنای امکان. اما نتیجه شما غیر موجهه است. استدلال شما برای آنکه معتبر شود مقدمه شما باید چنین باشد:
مقدمه دوم: اگر نظم عالم می توانست تصادفی باشد، پس می توانست ناظمی هم نباشد
نتیجه: میتوانست ناظمی نباشد
بله می تواند این دنیا خدایی نداشته باشد. این هم حرف جدیدی نیست. همیشه در نزد متفکرین این امکان هست. استدلال شما چیز بیشتری به ما نمی دهد. کل نتیجه شما این است:
« احتمال x خیلی پایین است، اما منطقا ممکن است رخ دهد».
اما از این نتیجه شما چیز بیشتری نمی توانید بگویید. فقط یک امر مسلم در احتمالات را تکرار کردید.
اما در فلسفه احتمالات و معرفت شناسی بیزی (Bayesianism) مباحث مفصلی وجود دارد مبنی ب راینکه آیا معقول است که اگر رخداد پدیده ای بسیار پایین باشد، درجه باور ما به آن بالا باشد؟ مثلا در شرط بندی فرض کنید کسی می گوید که احتمال برنده شده اسب سیاه 70 درصد است ( بنا بر دلایلی که دارد مثلا قدرت اسب، تغذیه اسب و نظایر آن)، اما احتمال برنده شدن اسب سفید 30 درصد است. حال معقول است بر روی اسب سیاه شرط ببندیم یا سفید؟ به لحاظ عقلانی شرط بندی روی اسب سیاه معقول است. اتفاقا اسب سفید هم برنده می شود، اما ما کاری غیر عقلانی نکرده ایم.
بنابراین اگر چه من می پذیرم که احتمال رخداد تصادفی عالم وجود دارد اما معقول نیست آن را بپذیریم، چون شواهد به نفع اینکه نظم تصادفی نیست بسیار است.
اما در فلسفه احتمالات و معرفت شناسی بیزی (Bayesianism) مباحث مفصلی وجود دارد مبنی ب راینکه آیا معقول است که اگر رخداد پدیده ای بسیار پایین باشد، درجه باور ما به آن بالا باشد؟ مثلا در شرط بندی فرض کنید کسی می گوید که احتمال برنده شده اسب سیاه 70 درصد است ( بنا بر دلایلی که دارد مثلا قدرت اسب، تغذیه اسب و نظایر آن)، اما احتمال برنده شدن اسب سفید 30 درصد است. حال معقول است بر روی اسب سیاه شرط ببندیم یا سفید؟ به لحاظ عقلانی شرط بندی روی اسب سیاه معقول است. اتفاقا اسب سفید هم برنده می شود، اما ما کاری غیر عقلانی نکرده ایم.
سلام علیکم و رحمه الله
جالب است که این منطق پذیرفته شده و کاربردی هم برایش تعریف شده .
اخیرا مطلبی را در اخبار فوتبال جام جهانی خواندم که مضمونش این بود : احتمال قهرمانی ژاپن یک به 16 کره جنوبی یک به 28 استرالیا یک به 29 و ایران یک به 30 است و ...
احتمال قهرمانی ژاپن , کره جنوبی , استرالیا و ایران در جام جهانی فوتبال یک احتمال با درصد پائین است با این وجود برای این احتمال هم درصد تعئین کرده اند و محال ندانسته اند لذا این مطالب را منتشر کرده اند و هر احتمالی را هم عقلانی در نظر گرفته اند.
کسانی هم که مبتلا به شرط بندی هستند این بیان این معنای تلویحی را در خود دارد که حتی میتوانید روی تیم 30 ام هم با احتمال اتفاق شرط بندی های بزرگ کنید.
کسانی که نتایج جام جهانی را از پیش تعئین شده فرض میکنند و احتمال قهرمانی تیم های بزرگ را میدهند با خواندن این خبر به نتیجه گیری شان شک میکنند و با این روش هیجان پیگیری نتایج جام جهانی را در آنان تحریک میکنند.
و تماشاگران هم استادیوم ها را پر خواهند کرد و تلویزیونها حق امتیاز پخش را خریداری , صاحبان مشاغل هم آگهی ها را با قیمت بسیار بالاتری خریدار خواهند بود...
اینهمه نتایج تنها با چند لفظ بسیار ناقابل , بسیار جالب است
خدایی هر دکمه بی نهایت ضربه می تونه بخوره پس غزل حافظ محاله تصادفی در بیاد چون هر حرف بی نهایت بار می تونه ضربه بخوره پس احتمال عدد بر روی بینهایت تعریف نشده و بی معنیه
با سلام خدمت شما گرامی
نه خیر چون غزلیات حافظ به هر حال تعداد معدودی حرف دارد و هر بار که حرفی زده می شود یک در 32 احتمال دارد حرف اول شعر باشد و همین طور حروف دیگر تا مثلا 5 میایارد حرف که تعداد کل حروف دیوان حافظند.
پس اصلا دیوان حافظ نا محدود نیست و اگر دیوان حافظی هم نباشد به هیچ وجه این گونه احتمالات بی نهایت نمی شوند و هر قدر هم باشد نهایت داره و هر حرف بی نهایت بار می تونه ضربه بخوره که حرف نشد چون اولا ما منظورمان در زمان محدود مثلا 5 روز است نه بی نهایت زمان و مثل شم که می گویید خالق عالم 6 روزه عالم را افرید ،ما هم می گویم عالم مثلا در 6 روز به طور اتفاقی پدید آمد و این احتمالی محدود است و در ثانی اصلا ما در عالم مقداری خودمان در خارج اصلا بی نهایت نداریم هر چه قدر هم که این میمون زنده باشد مثلا 30 سال بازم محدود است و اگر 4 میایارد سال هم زنده باشد بازم محدود است.
بی طرف;438756 نوشت:
در ضمن مثال مسخره معجزه رو که آوردید که رد گم کنید بهتره بگم عزیز جان معجزه خوب یعنی کار خدا دیگه...نه اینکه کار پیامبر...آره داداش منافق من پس کاربر ولایت کاسه کوزه شبهاتتو جمع کن برو ولایت
اولا بروید دو تا کتاب کلامی و فلسفی بخوانید ببینید تعریف معجزه چیه بعد بیایید برای ما معجزه را تعریف کنید . و ثانیا منظور از معجزه در بیان من فعل خارق العاده است
بی طرف;438756 نوشت:
س کاربر ولایت کاسه کوزه شبهاتتو جمع کن برو ولایت
نمی دانم این انجمن چرا با آدم این جوری صحبت می کن؟ ولی به نظرم در این عصر مدرن شما باید کاسه کوزه هایت را یواش یواش جمع کنی چون دیگر حرف بی منطق تومنی خریدار ندارد!!!
من نگفتم مثال بزنید.گفتم یک مثال ممکن بزنید.
یعنی مثالی که اتفاق افتاده باشه نه اینکه در تخیل باشه.
هیچ چیزی معنا دار نمیشه مگر اینکه ناظمی اون رو معنا دار کنه.در نتیجه اون میمون هم هر کلمه ای بزنه باید یک ناظمی اون رو معنا دار کرده باشه و معنا دار کردن یعنی نظم دادن.پس وجود ناظم و نظم لازمه.
اعداد نامتناهی هستند.پس هرچیزی که نظم داشته باشه دارای ناظم هست.یعنی هرچیزی که میمون میزنه و معنی داره قبلاً یک ناظمی اونو معنا دار کرده(نظم داده) و هر چیزی که اون ناظم معنا دار نکرده یعنی بی نظمی.
موفق باشید.
هر مثالی از جهتی مبعدی از جهتی مقرب من مثال را زدم تا تصادفی بودن را تبیین کنیم اما اینکه خود الفاظ واضع می خواهند در مورد ما مصداق ندارد .
در مورد ما عالم تکوین جوری بوده که مواد اولیه آن به هر نحوی ترکیب می شدند منظم بیرون می آمدند
مگر قضیه را بخواهید به علیت کش بدهید ک باید در تاپیک علیت بحث کنید
برهان نظم با علیت فرق داره و می خواهد ناظم هوشمند را اثبات کند و گرنه بی نظمی هم علت می خواهد(بنابر سخن الهیون)
بله می تواند این دنیا خدایی نداشته باشد. این هم حرف جدیدی نیست. همیشه در نزد متفکرین این امکان هست. استدلال شما چیز بیشتری به ما نمی دهد. کل نتیجه شما این است:
« احتمال x خیلی پایین است، اما منطقا ممکن است رخ دهد».
اما از این نتیجه شما چیز بیشتری نمی توانید بگویید. فقط یک امر مسلم در احتمالات را تکرار کردید.
اما در فلسفه احتمالات و معرفت شناسی بیزی (Bayesianism) مباحث مفصلی وجود دارد مبنی ب راینکه آیا معقول است که اگر رخداد پدیده ای بسیار پایین باشد، درجه باور ما به آن بالا باشد؟ مثلا در شرط بندی فرض کنید کسی می گوید که احتمال برنده شده اسب سیاه 70 درصد است ( بنا بر دلایلی که دارد مثلا قدرت اسب، تغذیه اسب و نظایر آن)، اما احتمال برنده شدن اسب سفید 30 درصد است. حال معقول است بر روی اسب سیاه شرط ببندیم یا سفید؟ به لحاظ عقلانی شرط بندی روی اسب سیاه معقول است. اتفاقا اسب سفید هم برنده می شود، اما ما کاری غیر عقلانی نکرده ایم.
من از برخی از دوستانم پرسیدم که اگر یک درصد شک داشتید در واقعه کربلا برای امام حسین گریه می کردید؟گفتند خیر
پس برای شورمندی ایمان یقین صد درصدی مورد نیاز است اینو مطمئن باشید.
بعد هم اگر حرفتان صحیح است چرا امکان وقوع معجزات را کم نمی دانید؟ یا اینکه احتمال اینکه یک درصد ائمه خطا کنند چون در استدلال عصمت ائمه می گویند اگر یک درصد احتمال خطا وجود داشته باشد نمی شود به آنها اعتماد کرد.
آن معقولیت بیزی که شما به آن اشاره کردید در مقام عمل است و هیچ بیانی در مقام اعتقاد ندارد اما صحبت من در عالم اعتقادات است .و دین عقیده می خواهد و اتفاقا من در مورد معقولیت به معنای حساب احتمالات این سوال را از استاد ملکیان پرسیدم و ایشان همین پاسخ را به من دادند.
و در آخر هم عزیز اولین سوال من را در این تاپیک بخون من برای رد احتمال کم شما این تاپیک را باز کردم.
بعد هم به نظرم این احتمالات کم و زیاد منشا انتزاع حقیقی ندارند و صرفا به خاطر تکرر و عدم تکرر یک حادثه می باشد .
که بگذریم اگر علاقه داشته باشید با بنده بحث نمایید یک تاپیکی درباره این موضوع ایجاد خواهم کرد!
1- اگر لازم است برای لغات واضعی وجود داشته باشد پس باید برای جهان هستی هم واضعی قائل باشید تا این مقایسه صحیح باشد. پس مثال ایشان میتواند به گونه ی دیگری مطرح شود که مثلا کیبرد بجای حروف ، علائم بی معنا داشته باشد و میمون با زدن آن علائم بی معنا کتاب معنا داری را ایجاد کند. چون مخالفان نظم نمیتوانند مدعی نظم اولیه ( مثل حروف معنادار) برای دنیا باشند
2 اینکه چگونه ممکن است یک ملیارد کلمه را این میمون چنان مرتب کنار هم قرار دهد تا کتابی معنادار شود؟
این حرفتان صحیح است چرا باید میمون تایپیست مثلاً از همان 32 حرف فارسی استفاده کند میتواند از سایر حروف زبانهای دیگر و یا حتی نشانگانی خارج از آنچه بشریت بدانها دست یافته استفاده کند و یا از همه مجموعه آنها و یا تکه هایی از هر کدام
در این فرض میمون بی شعور است اسباب تایپ او هم می بایست بی قاعده فرض شود
اگر این میمون تایپیست نادان را با آن وسیله تایپ بیقاعده در زمان بینهایت رها کنیم
تولیدات منظم آن میمون را با یک شاعر توانمند و آشنا به تمام زبانها و فرهنگها که آن هم فرصت بینهایت دارد را مقایسه کنیم چه حاصلی بدست میدهد؟
از ابتدا تولیدات شاعر منظم است
و از ابتدا تولیدات میمون اراجیف است
ولی دقت کنید آنها در بینهایت رها شده اند پس ابتدایی نه کار شاعر دارد و نه ابتدایی کار میمون دارد
انتهایی هم در ساخت تولیدات آنها متصور نیست
آیا میمون و شاعر برابرند؟
در نگاه بینهایت بله
در بینهایت کسی از کسی سبقت نمیگیرد همه آنچه را شاعر تولید کرده میمون در بینهایت تولید خواهد کرد
ولی اگر به جای بینهایت عمر این جهان را برای هماوردی فرصت مشابقه قرار دهید مسلم میمون حتی یک اثر منظم هم ندارد و شاعر تمام آثارش منظم است
متاسفانه در این فرض هر چند ما میمون را از شعور و از ابزار مناسب تهی کرده ایم ولی او را به بینهایت مجهز کردهایم این فرصت برابر به او میدهد تا از شاعر کم نیاورد
بینهایت بینهایت است
.امین.;435537 نوشت:
چگونه است که یک احتمال را مبنی بر اینکه این جهان هستی معلول یک هستی فنا ناپذیر هست را نباید بدهید؟ اما این فرض ناقص را با وجود میلیاردها میلیارد احتمال بپذیرید؟؟؟!!!!!!!!
دقت کنید با تمام نادانی و بی ابزاری میمون این میمون در بینهایت نه تنها یک بار بلکه بیشمار آثار منظوم دارد
momo55;436386 نوشت:
سلام
یک مستند دیدم که درمورد نظریه داروین بوده و ردش کرده . یکی از 100 دلیلشم همین حرفه شما بوده که تقریبا محاله دنیا با این نظم شکل بگیره و امکانش 0/00000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000001
هستش . بیشتر هست 0 کم اوردم
که این نظمو با یه چیز دیگه مثال میزنیم ( گل یا پوچ )
یه فرد داره با 15 ملییارد نفر ( 2 برابر تعداد انسان های روی زمین ) گل یا پوچ بازی میکنه . که فقط تو 1 مشت یکی از این افراد گل هستش. خوب اینطوری میشه 30 ملییارد مشت . خوب این فرد میتونه تشخیص بده بین 30 ملییارد مشت تو کدوم یکی گل هست ؟؟ اومدیمو خر شانس بود و تونست شانسی بگه . به نظرتون همین فرد میتونه 15 ملییارد باره دیگه این کارو تکرار کنه ؟ ( یعنی 15 ملییارد باره دیگه بین 30 ملییارد مشت بفهمه تو کدوم گل هستش ) خوب این هیچوقت نمیشه گفت محاله چون بلاخره میشه . خوب به نظر شما محاله که انقدر شانس وجود داشته باشه که نظم خود به خود به وجود امده باشه ؟؟؟؟؟؟؟ والله غیر ممکنه
دوست عزیز همانطور که خدمت امین گفتم صحبت از بینهایت است نه چیز دیگر
در ضمن برای رد چنین منتقدانی برای امکان تکامل کتاب ساعت ساز نابینا را به شما توصیه میکنم
بله فرصت زندگی بر روی زمین به قدری استثنایی هست مثل اینکه انتطار داشته باشد از دل یک طوفان به آهن پاره ها انتظار ساخت یک بویینگ 747 را داشته باشید
ولی اگر فرض شما در جهان اطرافمان باشد باز هم زمین تنها فرصت استثنایی حیات نیست چرا که قوانین فیزیک ذاتی این جهان است و این بار شما با یک میمون نادان و بی اسباب طرف نیستید بلکه جهان را دارد با قوانین فیزیک
پیروز و موفق باشید
اشکالی که شما به جناب میمون گرفتید فارغ از زمان بی نهایت است بله در نظر من اگر عمر میلیارد میلیارد سال و سرعت در جد نور هم برای سرعت تایپ میمون قایل شویم باز بسیار بسیار بعید است که میمون موفق به تایپ دیوان حافظ و یا حتی یک غزل از جناب حافظ شود
ولی در نظر آورید اگر در این فرض زمان بینهایت در اختیار میمون باشد به نظر من بعید نیست که جناب میمون در طول تولید بینهایت اراجیف بی شمار نه تنها مجموعه هایی منظم از گنجینه های ادبی بشر بلکه موفق به تولید تمامی مجموعه های منظم فزهنگی سایر موجودات هوشمند جهان هم بشود
زمان بینهایت هرگر تمام نمیشود
فرصت بینهایت، فرصتی بی انتها و بی پایان است
به نظر حقیر میمون مذکور موفق نخواهد شد!
چرا که علوم بشری محدود نیست، شما در نظر داشته باشید که میمون نمی تواند بینهایت کلمات مرتب و منظم را در زمان بینهایت بیافریند! اگر ترکیب کلمات و جملات محدود بود احتمالاً میمون میتوانست موفق شود، اما ترکیب کلمات و جملات محدود نیست، ترکیبات دوتایی، سه تایی، چهارتایی و .....
حتی ترکیبات جملات معنادار هم بی انتهاست تا چه رسد به ترکیبات جملات معنادار و بی معنا!
توی تاپیک قبلی هم عرض کردم کسی توجه نکرد،
کسی میتونه بگه میمون ناظم بی شعور است که میمون از بینظمی مطلق، نظم بیافریند، درصورتیکه میمون از نظم موجود یعنی کلمات حک شده روی تاس یا ... ایجاد نظم کرده است، موضوع به لجاظ ریاضی برمیگرده به همان احتمالات شرطی.
من از برخی از دوستانم پرسیدم که اگر یک درصد شک داشتید در واقعه کربلا برای امام حسین گریه می کردید؟گفتند خیر
پس برای شورمندی ایمان یقین صد درصدی مورد نیاز است اینو مطمئن باشید.
بعد هم اگر حرفتان صحیح است چرا امکان وقوع معجزات را کم نمی دانید؟ یا اینکه احتمال اینکه یک درصد ائمه خطا کنند چون در استدلال عصمت ائمه می گویند اگر یک درصد احتمال خطا وجود داشته باشد نمی شود به آنها اعتماد کرد.
آن معقولیت بیزی که شما به آن اشاره کردید در مقام عمل است و هیچ بیانی در مقام اعتقاد ندارد اما صحبت من در عالم اعتقادات است .و دین عقیده می خواهد و اتفاقا من در مورد معقولیت به معنای حساب احتمالات این سوال را از استاد ملکیان پرسیدم و ایشان همین پاسخ را به من دادند.
و در آخر هم عزیز اولین سوال من را در این تاپیک بخون من برای رد احتمال کم شما این تاپیک را باز کردم.
بعد هم به نظرم این احتمالات کم و زیاد منشا انتزاع حقیقی ندارند و صرفا به خاطر تکرر و عدم تکرر یک حادثه می باشد .
که بگذریم اگر علاقه داشته باشید با بنده بحث نمایید یک تاپیکی درباره این موضوع ایجاد خواهم کرد!
[=B Nazanin]سلام برجناب .
[=B Nazanin]چند نکته درباره سخنانتان:
[=1]
[=B Nazanin]اولا ما هیچ گاه معرفت یقینی درباره هیچ چیزی نداریم. در معرفت‌شناسی یکی از موضوعات بحث شک‌گرایی است. در بحث شک گرایی تمام معرفت ما درباره جهان خارج به چالش کشیده میشود. اگر معرفت مستلزم یقین باشد ما هیچگاه از سناریو های شک‌گرایانه مانند رویای دکارتی و مغزدرون خمره نمیتوانیم عبور کنیم. لاقل امروزه در معرفت‌شناسی هیچ فیلسوفی ( بجز معدودی مانند پیتر انگر) قائل به یقین نیست.[=Times New Roman][=B Nazanin]یقین معرفت‌شناختی یعنی شما برای باورهایتان هیچ شاهد نقضی نداشته باشید و ما برای باورهایمان درباره عالم خارج نیز شواهد بی نقض نداریم. چگونه ما میتوانیم نشان دهیم که واقعا مغز درون خمره نیستیم. این به نوعی تاریخ معرفت شناسی است و شک گرا هر بار با چهره‌ای عیان میشود
. ( دقت کنید ما یقین سایکولوژیکال هم داریم. مثلا ممکن است کسی بگوید فامیل ما هر چه پیش بینی می کند درست است، او پیش بینی کرده است که فردا باران می‌آید و حال بگوید من یقین دارم فردا باران می‌آید. این یقین یقین معرفتی نیست یقین سایکولوژیکال است و قتی او میتواند یقین معرفتی داشته باشد که ابتدا اثبات عقلانی کند که فامیلشان غیر از صدق نمی تواند چیز دیگری بگوید)
.
[=Times New Roman][=B Nazanin]بدین دلیل امروزه ما از توجیه (justification[=B Nazanin]) حرف میزنیم و سعی می کنیم مولفه‌های توجیه را بیشتر بشناسیم. و اگر کسی در باورهایش دلایل خوبی داشته باشد ( توجیه) او به لحاظ معرفت‌شناختی در باورش موجه است. بله ممکن است خدایی وجود نداشته باشد، اما ما دلایل خوبی برای باور به وجود خدا داریم. این دلایل برای فردی می تواند موجه باشد وبرای دیگری نه. بدین دلیل عقلانیت (rationality[=B Nazanin]) به دلایل و قوت دلایل افراد وابسته است، اما صدق (truth[=B Nazanin]) نه. بدین دلیل صدق امری است که به اشخاص و دلایل انها وابسته نیست. بنابراین ما هیچگاه از صدق صحبت نمیکنیم بلکه ما با قوت دلایل و توجیه سروکار داریم
[=Times New Roman][=B Nazanin]از سوی دیگر امروزه غاالب معرفت‌شناسان اموزه fallibilism[=B Nazanin] را می‌پذیرند. هیچ کسی ادعای یقین ندارد. همه می‌پذیرند که معرفت میتواند خطا پذیر باشد. همانگونه که مطلع هستید اگر همان اموزه قدیمی را درباره معرفت بپذیریم یعنی باور صادق موجه ، ( که امروزه نظریه های دیگری درباره معرفت وجود دارد) ما می توانیم برای باور خود موجه باشم و با این شرط که این باور موجه صادق باشد انگاه می گوییم معرفت داریم. ( دقت کنید با این شرط که صادق باشد)
[=Times New Roman][=B Nazanin]احتمال وقوع معجزات را کم نمی دانیم چون از پیش به وجود خدا باور پیدا کردهایم. دقت کنید اگر فردی از قبل وجود خدا را بپذیرد معجزه دیگر امکان وقوعش کم نیست، چون او خدا را قادر مطلق می‌داند که هر آن در هستی دخالت دارد. دقت کنید اگر من از قبل نشان دهم که x[=B Nazanin] هر کاری قادر است انجام دهد، پس در صورت رخداد y[=B Nazanin] می توانم بر اساس شواهد موجود ان را به X [=B Nazanin]نسبت دهم.
[=Times New Roman][=B Nazanin]دوست عزیز اگر شما نشان داده باشید که ائمه معصوم‌اند دیگر احتمال خطا برای آنها بی معنی است. اگر شما هنوز احتمال خطا برای ائمه قائل هستید چون هنوز عصمت انها را اثبات عقلانی نکرده‌اید و این طبیعی است. اگر من بپذیرم که آنچه X[=B Nazanin] می گوید همیشه صادق است، دیگر به لحاظ عقلانی موجه هستم که هر آنچه گفت را عمل کنم و طبیعی است شکی نداشته باشم.
[=Times New Roman][=B Nazanin]دوست عزیز معلوم است که شما با معرفت‌شناسی بیزی کوچکترین آشنایی ندارید ( و احتمالا استادتان اگر سخن شما را تایید کرده است. ولی با شناختی که از جناب ملکیان دارم بعید می دانم ایشان این موضوع را ندانند)، معرفت‌شناسی بیزی اتفاقا درباره چگونگی آپدیت کردن باورهایمان با توجه به شواهد جدید است. در معرفت‌شناسی بیزی احتمال اولیه درباره یک فرضیه، یک باور سابجکتیو است و در پرتو شواهد احتمال پسینی آن بر اساس قضیه بیز محاسبه میشود. آنچیزی که شما در مقام عمل می گویید احتمالات عینی یا تواتری است. برای بحث بیشتر میتوانید به کتاب «احتمالات و منطق استقرا» نوشته یان هکینگ که کتابی خوب در این زمینه است مراجعه کنید.
[=Times New Roman][=B Nazanin] در زمینه چگونگی تاثیر امور عملی و محیط فرد در معرفتش می توانید به آموزه‌هایی که اخیرا توسط استانلی ارائه شده شده است (Knowledge and practical interest[=B Nazanin]) [=B Nazanin] و یا کتاب معرفت و لاتاری هاثورن مراجعه کنید.
[=Times New Roman][=B Nazanin]درباره بند اخر کلامتان متاسفانه متوجه نشدم منظورتان چیست. موفق و موید باشید.
اولا ما هیچ گاه معرفت یقینی درباره هیچ چیزی نداریم. در معرفت‌شناسی یکی از موضوعات بحث شک‌گرایی است. در بحث شک گرایی تمام معرفت ما درباره جهان خارج به چالش کشیده میشود. اگر معرفت مستلزم یقین باشد ما هیچگاه از سناریو های شک‌گرایانه مانند رویای دکارتی و مغزدرون خمره نمیتوانیم عبور کنیم. لاقل امروزه در معرفت‌شناسی هیچ فیلسوفی ( بجز معدودی مانند پیتر انگر) قائل به یقین نیست.یقین معرفت‌شناختی یعنی شما برای باورهایتان هیچ شاهد نقضی نداشته باشید و ما برای باورهایمان درباره عالم خارج نیز شواهد بی نقض نداریم. چگونه ما میتوانیم نشان دهیم که واقعا مغز درون خمره نیستیم. این به نوعی تاریخ معرفت شناسی است و شک گرا هر بار با چهره‌ای عیان میشود
. ( دقت کنید ما یقین سایکولوژیکال هم داریم. مثلا ممکن است کسی بگوید فامیل ما هر چه پیش بینی می کند درست است، او پیش بینی کرده است که فردا باران می‌آید و حال بگوید من یقین دارم فردا باران می‌آید. این یقین یقین معرفتی نیست یقین سایکولوژیکال است و قتی او میتواند یقین معرفتی داشته باشد که ابتدا اثبات عقلانی کند که فامیلشان غیر از صدق نمی تواند چیز دیگری بگوید)
با سلام خدمت شما گرامی
خیلی خوشحالم که با کسی مانند شما به بحث می پردازم
این مبنا را شنیده ام ولی به نظرم مبنای غلطی است و ما به قضایایی مانند استحاله اجتماع نقیضین یقین منطقی داریم در این جا مبنای استاد مصباح که همان علم حضوری است نسبتا پاسخ درخوری است به اینگونه سخنان .
و اگر نخواهیم مبناگرایی را بپذیریم به مشکل برمی خوریم چون مثلا استنتاج از راه بهترین تبیین یا قوت دلیل هم مشکل را حل نمی کند چون که می گوید از راه بهترین تبییین برو جلو یا به آن دلیلی باور بورز که دلیل قوی تری دارد؟؟؟با کدام مبنا؟؟؟خب معلوم است عقل و این عقل امکان خطا دارد.
وحتی اینکه می گویید احتمال فلان امر زیاد است و احتمال نقیض آن کم بنابر چه دلیلی است؟؟؟؟؟دلیل عقلی!!!
پس با احتمال خطا دادن در عقل فاجعه ای رخ خواهد داد نگو نپرس.
البته من در این مسائل تیغ اکامی (غیر از مبناگرایی )را قبول دارم فلذا به نظرم فرض وجود خدا تنها راه تبیین وجود این عالم نیست فلذا دلیلی برای قبول آن نمی بینم.
hamrah;438966 نوشت:
احتمال وقوع معجزات را کم نمی دانیم چون از پیش به وجود خدا باور پیدا کردهایم. دقت کنید اگر فردی از قبل وجود خدا را بپذیرد معجزه دیگر امکان وقوعش کم نیست، چون او خدا را قادر مطلق می‌داند که هر آن در هستی دخالت دارد. دقت کنید اگر من از قبل نشان دهم که x هر کاری قادر است انجام دهد، پس در صورت رخداد y می توانم بر اساس شواهد موجود ان را به X نسبت دهم.
به نظرم خدا هم این احتمال را پایین نمی آورد و اتفاقا اگر عالم را تصادفی بدانیم که احتمال وقوع این اتفاقات بیشتر خواهد شد چون این امر عقلی که حتی با فرض وجود خدا هم عوض نمی شود زیرا باز مردمی که به خدا باور دارند وقوع این حوادث را محال می دانندو(یا نزدیک به محال)
hamrah;438966 نوشت:
دوست عزیز اگر شما نشان داده باشید که ائمه معصوم‌اند دیگر احتمال خطا برای آنها بی معنی است. اگر شما هنوز احتمال خطا برای ائمه قائل هستید چون هنوز عصمت انها را اثبات عقلانی نکرده‌اید و این طبیعی است. اگر من بپذیرم که آنچه X می گوید همیشه صادق است، دیگر به لحاظ عقلانی موجه هستم که هر آنچه گفت را عمل کنم و طبیعی است شکی نداشته باشم.
نگرفتید!ادله عصمت انبیا مبتنی بر حساب احتمالات است و بس فلذا من اشکال کرده ام یعنی می گویم ادله عصمت مشکل پیدا می کند در صورتی که بخواهیم به احتمالات بها دهیم
hamrah;438966 نوشت:
دوست عزیز معلوم است که شما با معرفت‌شناسی بیزی کوچکترین آشنایی ندارید ( و احتمالا استادتان اگر سخن شما را تایید کرده است. ولی با شناختی که از جناب ملکیان دارم بعید می دانم ایشان این موضوع را ندانند)، معرفت‌شناسی بیزی اتفاقا درباره چگونگی آپدیت کردن باورهایمان با توجه به شواهد جدید است. در معرفت‌شناسی بیزی احتمال اولیه درباره یک فرضیه، یک باور سابجکتیو است و در پرتو شواهد احتمال پسینی آن بر اساس قضیه بیز محاسبه میشود. آنچیزی که شما در مقام عمل می گویید احتمالات عینی یا تواتری است. برای بحث بیشتر میتوانید به کتاب «احتمالات و منطق استقرا» نوشته یان هکینگ که کتابی خوب در این زمینه است مراجعه کنید.
نه من از استاد در مورد معرفت شناسی بیزی پرسش ننمودم ایشان یکی از معانی عقلانیت را اهمیت به حساب احتمالات بیان فرموده بودند در آن باره چنین گفتند .
این کتاب از کدام انتشارات است؟
یک نکته:به نظرم با این بیانات شما هر کاری کنیم باور حاصل نمی شود و تنها و تنها می توان آنها را در عمل به کار بست چون باور اختیاری نیست که با قوت دلیل حاصل شود و بعد نشود و نکته دیگر این است که این مبنا می پذیرد که در صورتی که ادله دیگر قویتر بنماید آن را می پذیریم و قبلی را کنار می گذاریم و این با باور به عمل سازگار نیست
hamrah;438966 نوشت:
رباره بند اخر کلامتان متاسفانه متوجه نشدم منظورتان چیست. موفق و موید باشید.
سلام و عرض ادب
hamrah گرامی جناب velaiat هم همان حرف شما را میگویند
ولی روا داشتن شک گرایی در بنیانهای اندیشه معرفت شناسی چه نسبتی با جزمیت اندیشه دینی دارد
با سلام خدمت شما گرامی
خیلی خوشحالم که با کسی مانند شما به بحث می پردازم
این مبنا را شنیده ام ولی به نظرم مبنای غلطی است و ما به قضایایی مانند استحاله اجتماع نقیضین یقین منطقی داریم در این جا مبنای استاد مصباح که همان علم حضوری است نسبتا پاسخ درخوری است به اینگونه سخنان .
و اگر نخواهیم مبناگرایی را بپذیریم به مشکل برمی خوریم چون مثلا استنتاج از راه بهترین تبیین یا قوت دلیل هم مشکل را حل نمی کند چون که می گوید از راه بهترین تبییین برو جلو یا به آن دلیلی باور بورز که دلیل قوی تری دارد؟؟؟با کدام مبنا؟؟؟خب معلوم است عقل و این عقل امکان خطا دارد.
وحتی اینکه می گویید احتمال فلان امر زیاد است و احتمال نقیض آن کم بنابر چه دلیلی است؟؟؟؟؟دلیل عقلی!!!
پس با احتمال خطا دادن در عقل فاجعه ای رخ خواهد داد نگو نپرس.
البته من در این مسائل تیغ اکامی (غیر از مبناگرایی )را قبول دارم فلذا به نظرم فرض وجود خدا تنها راه تبیین وجود این عالم نیست فلذا دلیلی برای قبول آن نمی بینم.
به نظرم خدا هم این احتمال را پایین نمی آورد و اتفاقا اگر عالم را تصادفی بدانیم که احتمال وقوع این اتفاقات بیشتر خواهد شد چون این امر عقلی که حتی با فرض وجود خدا هم عوض نمی شود زیرا باز مردمی که به خدا باور دارند وقوع این حوادث را محال می دانندو(یا نزدیک به محال)
نگرفتید!ادله عصمت انبیا مبتنی بر حساب احتمالات است و بس فلذا من اشکال کرده ام یعنی می گویم ادله عصمت مشکل پیدا می کند در صورتی که بخواهیم به احتمالات بها دهیم
نه من از استاد در مورد معرفت شناسی بیزی پرسش ننمودم ایشان یکی از معانی عقلانیت را اهمیت به حساب احتمالات بیان فرموده بودند در آن باره چنین گفتند .
این کتاب از کدام انتشارات است؟
یک نکته:به نظرم با این بیانات شما هر کاری کنیم باور حاصل نمی شود و تنها و تنها می توان آنها را در عمل به کار بست چون باور اختیاری نیست که با قوت دلیل حاصل شود و بعد نشود و نکته دیگر این است که این مبنا می پذیرد که در صورتی که ادله دیگر قویتر بنماید آن را می پذیریم و قبلی را کنار می گذاریم و این با باور به عمل سازگار نیست
[=B Nazanin]سلام دوست عزیز جناب ولایت.[=B Nazanin]باز چند نکته درباره سخنانتان:[=B Nazanin]1. دقت کنید درباره این گزاره که «مامعرفت یقینی هیچ گاه نداریم»، در ادامه توضیح دادم که منظور باورهای ما درباره عالم خارج است. نه گزاره‌های ریاضی و منطقی. اگرچه امروز بحثهای مفصلی نیز در فلسفه منطق درباره شناخت گزاره های منطقی وجود دارد اما :
[=B Nazanin]«درباره عالم خارج ما هیچگاه معرفت یقینی نداریم». معرفت ما نیز درباره عالم خارج از حواسمان بوجود می آید و همیشه این استدلال هست که از کجا می‌دانید که شما توسط یک شیطان خبیث دکارتی فریفته نشده اید.[=B Nazanin] بدین دلیل شک‌گرا همیشه ما را با چالشی عجیب روبرو میکند. شاید تاریخ معرفت‌شناسی به نوعی پاسخ به شک‌گرایی است. بدین دلیل فلاسفه معرفت شناس امروز کمتر درباره معرفت حرف می‌زندد بلکه بیشتر متوجه «توجیه» هستند تا شاید از دست شک‌گرا در امان بمانندف اما باز هم شک‌گرا عقب نمی‌نشیند و توجیه باورهای ما را زیر سوال میبرد که به این نوع شک‌گرایی ، شک‌گرایی شدید ([=Times New Roman]strong skepticism[=B Nazanin] ) می گویند. [=B Nazanin]خلاصه انکه یقین معرفتی برای باورهای ما درباره عالم خارج با چالشی جدی روبرو است که حل نشدنی به نظر می‌رسد. بله ما فقط میتوانیم درباره گزاره‌های ریاضی و منطقی بگوییم معرفت یقینی داریم ( تازه اگر مسامحی حرف بزنیم چون در حال حاضر در فلسفه منطق همین هم به چالش کشیده شده است)[=B Nazanin] 2 متاسفانه منظور شما را از «مبناگرایی » (foundationalism[=B Nazanin]) متوجه نمی شوم. اگر منظور مبنا گرایی در معرفت شناسی است که آن اموزه نظریه‌ای درباره «ساختار توجیه» است دقت کنید ساختار توجیه، نه نظریه‌ای درباره توجیه.
[=B Nazanin]این دو از هم متفاوتند. نظریه‌های توجیه یک چیزند، ساختار توجیه چیز دیگری است. مبناگرایی بیان میدارد که برخی از باورهای ما باورهایی پایه هستند بدین معنا که توجیه خودشان را از باورهای دیگر نمی گیرند بلکه مثلا از تستیمونی، حافظه و نظایر آن می‌گیرند. بر طبق این ادعا ( البته نوع [=Times New Roman]modest foundationalism[=B Nazanin] ) باورهای پایه موجه‌هستند ولی توجیه انها از باورهای دیگر نیست. [=B Nazanin]بنابراین آنچه شما درباره موجه بودن باور میفرمایید اصلا ربطی به مبناگرایی ندارد. چون مبناگرایی در معرفت‌شناسی یک مقوله دیگری است. متاسفانه در مملکت ما این مساله بد فهمیده شده است لاقل در معرفت‌شناسی مدرن( بنده با نظرهای آقای مصباح آشنایی ندارم)
[=B Nazanin]3. اتفاقا در چند سال اخیر با استفاده از « استنتاج به بهترین تبیین» سعی کرده‌اند معرفت‌شناسان پاسخی درخور به شک گرا بدهند. مثلا لایکن ( که کتاب فلسفه زبان او نیز به فارسی ترجمه شده است) چنین پاسخی داده است والبته فیلسوفان دیگر.
[=B Nazanin]
[=Times New Roman][=B Nazanin]4.دقت کنید اینکه مردم چه چیزی را باور دارند یا محال می‌پندارند موضوع بحث نیست. بحث ما منطق است. دقت کنید اگر کسی بپذیرد که x[=B Nazanin] قادر مطلق است اگر امر خارق‌العاده‌ای دید میتواند آن را به x[=B Nazanin] نسبت دهد. این بحث معرفتی است. حال سوال این است امر خارق‌العاده یعنی چی؟[=B Nazanin]این خود محل بحث مفصلی است و لاقل از زمان هیوم تا الان اجماعی وجود ندارد. اینکه چگونه امر خارق‌العاده را تعریف کنیم، باعث میشود تا از منظر ما وقوع رویدادها تغییر میکند به لحاظ معرفت‌شناختی نه آنتولوژی. یعنی ممکن است فرد الف، رویداد[=Times New Roman]x[=B Nazanin] و [=Times New Roman]y[=B Nazanin] را امری خارق‌العاده بداند و فردی دیگر تنها رویداد [=Times New Roman]y[=B Nazanin] را. مباحث جدید درباره معجزه با مباحث 50 سال قبل کمی متفاوتند. به کتاب‌های اخیر منتشر شده در فلسف دین در 2010 رجوع کنید ( در آمدی که استادم مایکل ری تنظیم کرده است).[=B Nazanin]
از سوی دیگر صرف ادعا امری صادق نمی شود. شما میفرمایید اگر جهان تصادفی بود احتمال معجزه بالاتر است. در اینجا ارائه برهان بر دوش شما است و به نظرم به لحاظ معرفتی نمی‌توانید برهان دقیق ارائه دهید. دقت کنید بحث در اینجا اپیستمولوژی است نه آنتولوژی.
[=B Nazanin]5. این ادعا که « ادله عصمت با حساب احتمالات است» برانچه گفتم ایرادی وارد نمی کند. این را از دو زاویه بحث می کنم
[=B Nazanin]
[=B Nazanin]الف) فرض کنید این ادعا صادق باشد. این ادعا ادعایی معرفت‌شناختی است. یعنی شواهدی که ما دردست داریم با احتمال 90 درصد بیان می‌دارند که [=Times New Roman]x[=B Nazanin] صدق گو است. در واقع این گزاره که « [=Times New Roman]x[=B Nazanin] احتمال دارد معصوم باشد» گزاره ای بی معنی است مگر انکه در اینجا احتمال به گوینده اسناد داده شود ( چون فرد یا معصوم است یا نیست نمی تواند 20 درصد معصوم باشد. منظور این است احتمال به سابجکت گزاره بر نمی گردد به گوینده گزاره بر می‌گردد).
حال دقت کنید:
[=B Nazanin]از این گزاره که « من با احتمال 90 درصد باور دارم که [=Times New Roman]x[=B Nazanin] صدق گو است» به هیچ طریقی شما نمی توانید منطقا نتیجه بگیرید که «[=Times New Roman]x[=B Nazanin] احتمال دارد صدق گو نباشد». فکر می کنید چرا؟[=B Nazanin](ببینید گزاره اول یک گزاره [=Times New Roman]intensional[=B Nazanin] است. گزاره دوم یک گزاره [=Times New Roman]extensional [=B Nazanin] است. اینها به لحاظ منطقی کاملا از هم متمایزند. از گزاره‌ای اینتنشنال گزاره‌ای اکستنشنال در نمیآید. برای تفاوت این دو گزاره میتوانید به کتب منطق رجوع کنید. فقط به طور خلاصه اپراتورهای [=Times New Roman]belief, necessary, possible,[=B Nazanin] و نظایرآنها باعث میشوند یک گزاره گزاره‌ای اینتنشنال شود. اگر خواستید بعدا در تاپیک دیگری توضیح می دهم. اگر خوب به دو گزاره دقت کنید خودتان می فهمید.)[=B Nazanin]
فرد [=Times New Roman]x[=B Nazanin] یا معصوم است یا معصوم نیست ( به لحاظ انتولوژی). این که من چگونه به معصومیت او می‌رسم یا نمی رسم تاثیری در ماهیت عصمت او ندارد. بنابراین اگر [=Times New Roman]x[=B Nazanin] معصوم است دیگر احتمال خطا بی معنی است.
[=B Nazanin]ب) این ادعا که « عصمت به حساب احتمالات بر می‌گردد» تصور نمی‌کنم صادق باشد، چون لااقل دلایلی غیر احتمالاتی برای عصمت وجود دارد که در این مقال نگنجد.
[=B Nazanin]7. کتاب [=Times New Roman]probability and inductive logic[=B Nazanin] یک کتاب درسی ومقدماتی در حوزه احتمالات است که البته باید با استاد خوانده شود. کتاب حاضر انگلیسی است و فارسی ترجمه نشده است ( لاقل من ندیده‌ام). البته کتاب های بسیاری در زمینه منطق احتمالات و خصوصا معرفت‌شناسی بیزی و چگونگی درجه بندی باور بر اساس شواهد جدید وجود دارد. و اتفاقا یکی از مباحث عقلانیت همین معرفت‌شناسی بیزی است. [=B Nazanin]( برای یک مقاله مروری می توانید از مدخل [=Times New Roman]Bayesian epistemology[=B Nazanin] و مدخل [=Times New Roman]Bayesianism[=B Nazanin] دانشنامه استانفورد استفاده کنید).
[=B Nazanin]8. درباره باور نظر شما درست نیست. ما هم باورهای اختیاری داریم و هم باور های غیر ارادی. اتفاقا باور حالتی ذهنی است که رفتار ما را شکل می دهد. اتفاقا آدم عاقل کسی است که در پرتو شواهد باورهای خودش را تغییر دهد و این یکی از مبانی عقلانیت است. برای باور معمولا ویژگی «نشانه گیری به سمت صدق » ([=Times New Roman]aiming at truth[=B Nazanin]) قائل هستیم ( اگر چه محل بحث است) اما ممکن است به صدق نخورد اما به سمتش نشانه رفته است. اگر درباره باور دوست دارید مطالبی بدانید به کتاب [=Times New Roman]epistemology of belief[=B Nazanin] نوشته حمید وحید انتشارات مک میلان مراجعه کنید.
سلام و عرض ادب
hamrah گرامی جناب velaiat هم همان حرف شما را میگویند
ولی روا داشتن شک گرایی در بنیانهای اندیشه معرفت شناسی چه نسبتی با جزمیت اندیشه دینی دارد
پیروزو موفق باشید
سلام بر جناب متحیر.
از لطف شما ممنوم. اما متاسفانه گزاره ای را که بیان کردید متوجه نمیشوم.
ادیشه دینی جزمی نیست و عقلانی است و اگر کسی تبلغ جزمیت می کند او باید دلایلش را بیان کند.
به نظر حقیر میمون مذکور موفق نخواهد شد!
چرا که علوم بشری محدود نیست، شما در نظر داشته باشید که میمون نمی تواند بینهایت کلمات مرتب و منظم را در زمان بینهایت بیافریند! اگر ترکیب کلمات و جملات محدود بود احتمالاً میمون میتوانست موفق شود، اما ترکیب کلمات و جملات محدود نیست، ترکیبات دوتایی، سه تایی، چهارتایی و .....
حتی ترکیبات جملات معنادار هم بی انتهاست تا چه رسد به ترکیبات جملات معنادار و بی معنا!
گرامی به پست 73 حقیر توجه کنید
بنده هم معتقدم میمون در طول عمر جهان موفق نخواهد شد
ولی ....
متأسفانه بینهایت بینهایت است
بینهایت همه محدوده ها و همه نامحدود ها را در بر میگیرد
متأسفانه بینهایت بینهایت است
بینهایت همه محدوده ها و همه نامحدود ها را در بر میگیرد
میمون میتواند مجموعه زیر را تولید کند که بی نهایت وقت لازم دارد:
{ر، رر، ررر، رررر، ررررر، ررررررر، رررررررر، ررررررررر، رررررررررر، ررررررررررر، رررررررررررر، ررررررررررررر، .....}
و یا مجموعه زیر را که بی نهایت زمان لازم دارد:
{م، مم، ممم، ممممم، مممممم، ممممممم، مممممممم، مممممممم، ممممممممم، مممممممممم، .....}
و همینطور بینهایت مجموعه دیگر میتوان نوشت که میمون ممکن است یکی از آنها را تولید کند و برای هر کدام بینهایت وقت لازم است.
سوال: آیا میمون بینهایت میتواند مجموعه را که هر کدام بینهایت زمان لازم دارند، در بی نهایت زمان تولید کرد:
اگر معادله اش را بخواهیم بنویسیم اینطوری میشود که آیا:
کل زمان مورد نیاز = بینهایت زمان(∞) × بینهایت مجموعه (∞)
کل زمان موجود = بینهایت زمان(∞).
میمون میتواند مجموعه زیر را تولید کند که بی نهایت وقت لازم دارد:
{ر، رر، ررر، رررر، ررررر، ررررررر، رررررررر، ررررررررر، رررررررررر، ررررررررررر، رررررررررررر، ررررررررررررر، .....}
و یا مجموعه زیر را که بی نهایت زمان لازم دارد:
{م، مم، ممم، ممممم، مممممم، ممممممم، مممممممم، مممممممم، ممممممممم، مممممممممم، .....}
و همینطور بینهایت مجموعه دیگر میتوان نوشت که میمون ممکن است یکی از آنها را تولید کند و برای هر کدام بینهایت وقت لازم است.
سوال: آیا میمون بینهایت میتواند مجموعه را که هر کدام بینهایت زمان لازم دارند، در بی نهایت زمان تولید کرد:
ا
متحیر;438909 نوشت:
ین حرفتان صحیح است چرا باید میمون تایپیست مثلاً از همان 32 حرف فارسی استفاده کند میتواند از سایر حروف زبانهای دیگر و یا حتی نشانگانی خارج از آنچه بشریت بدانها دست یافته استفاده کند و یا از همه مجموعه آنها و یا تکه هایی از هر کدام
در این فرض میمون بی شعور است اسباب تایپ او هم می بایست بی قاعده فرض شود
اگر این میمون تایپیست نادان را با آن وسیله تایپ بیقاعده در زمان بینهایت رها کنیم
تولیدات منظم آن میمون را با یک شاعر توانمند و آشنا به تمام زبانها و فرهنگها که آن هم فرصت بینهایت دارد را مقایسه کنیم چه حاصلی بدست میدهد؟
از ابتدا تولیدات شاعر منظم است
و از ابتدا تولیدات میمون اراجیف است
ولی دقت کنید آنها در بینهایت رها شده اند پس ابتدایی نه کار شاعر دارد و نه ابتدایی کار میمون دارد
انتهایی هم در ساخت تولیدات آنها متصور نیست
آیا میمون و شاعر برابرند؟
در نگاه بینهایت بله
در بینهایت کسی از کسی سبقت نمیگیرد همه آنچه را شاعر تولید کرده میمون در بینهایت تولید خواهد کرد
متحیر;438909 نوشت:
در نگاه بینهایت بله
سلمان14;439282 نوشت:
سوال: آیا میمون بینهایت میتواند مجموعه را که هر کدام بینهایت زمان لازم دارند، در بی نهایت زمان تولید کرد:
اگر معادله اش را بخواهیم بنویسیم اینطوری میشود که آیا:
کل زمان مورد نیاز = بینهایت زمان(∞) × بینهایت مجموعه (∞)
کل زمان موجود = بینهایت زمان(∞).
آیا کل زمان مورد نیاز = کل زمان موجود ؟
به زبان ساده: آیا ∞×∞ = ∞؟
باز هم متأسفانه بله
بینهایت از بینهایت بزرگتر نیست حتی اگر یک بینهایت حاصل ضرب همه بینهایتهای متصور باشد باز بزرگتر از یک بینهایت تنها نیست
بینهایت بینهایت است
باز هم متأسفانه بله
بینهایت از بینهایت بزرگتر نیست حتی اگر یک بینهایت حاصل ضرب همه بینهایتهای متصور باشد باز بزرگتر از یک بینهایت تنها نیست
بینهایت بینهایت است
اگر مطمئن باشیم که میمون همه اینها را تولید خواهد کرد و زمان هر مجموعه را هم بینهایت در نظر بگیریم اون موقع میتونیم بگیم که بله میمون تمام تولیدات شاعر را تولید میکند(به شرط اینکه نظریه کانتور در مورد تساوی بینهایت × بینهایت = بینهایت درست باشد)
اما دقت داشته باشید میمون میتواند هر کدام از مجموعه های مورد نظر یا ترکیب چندتایی از آنها را تولید کند، یعنی مسئله رو از این طرف نگاه کنید، که میمون معلوم نیست چی تولید کند! (واقعیت را ببینید) نه اینکه فرض کنید که میمون همه آنچه را که ممکن است تولید میکند، که اینطوری شاعر هم باید همه آنچه را که ممکن است تولید کند و این هم تناقض است!
بینهایت مجموعه داریم:
میمون ممکن است مجموعه اول را در بینهایت تولید کند، ممکن است مجموعه اول و دوم ار در بینهایت تولید کند و ..... و ممکن است همه را در بینهایت تولید کند.
در حقیقت کار میمون زمانی منظم خواهد بود که فقط و فقط مجموعه شاعر و علوم معنادار را تولید کند، و احتمال انتخاب یک مجموعه از میان بینهایت مجموعه صفر خواهد بود.
سلام و عرض ادب
دوست عزیز
باز هم خدمت شما عرض کنم بنده با نتیجه گیری شما موافقم که یک میمون که نه، بیشمار میمون نادان هم نمیتوانند مجموعه منظمی را برای یکبار هم که شده تولید کنند
ولی دردمندانه و شوربختانه بینهایت بینهایت است
[SPOILER]لعنت بر کسی که بینهایت را ابداع کرد[/SPOILER]
سلمان14;439322 نوشت:
در حقیقت کار میمون زمانی منظم خواهد بود که فقط و فقط مجموعه شاعر و علوم معنادار را تولید کند، و احتمال انتخاب یک مجموعه از میان بینهایت مجموعه صفر خواهد بود.
این زمانی بدرد میخورد که ما قدرت انتخاب داشته باشیم وقتی ما اسیر یک جزء از این محصولات هستیم که تصادفاً منظم درآمده نمیتوانیم به غیر از مأنوس بودن با آن مجموعه که در آن گرفتار شده ایم دست پیدا کنیم
نقل به مضمون از کتاب جهان های موازی:
نقل قول:
چند صد ملیارد سال دیگر آسمان شب کهکشان راه شیری هنوز پر ستاره است
ولی ستاره های حاصل از یک مجموعه حدودآ 36 کهکشانی اگر در آنزمان تمدن هوشمندی پا بگیرد و به آسمان نگاه کند هرگز نمیتواند بدین نتیجه برسد که جهان حاصل از یک بیگ بنگ است بلکه به این خو میکند که جهان ثابت است و تا ابد ثابت میماند
سلام و عرض ادب
دوست عزیز
باز هم خدمت شما عرض کنم بنده با نتیجه گیری شما موافقم که یک میمون که نه، بیشمار میمون نادان هم نمیتوانند مجموعه منظمی را برای یکبار هم که شده تولید کنند
ولی دردمندانه و شوربختانه بینهایت بینهایت است
لعنت بر کسی که بینهایت را ابداع کرد
علیکم سلام
ببینید ما کاری نداریم که بینهایت بینهایت است یا نیست(هر چند اینطور نیست، نظریه کانتور میگه بینهایت هم انواعی دارد، بگذریم ....)
حقیر گفتم که ما نمیدانیم کدام مجموعه از میان بینهایت مجموعه انتخاب خواهد شد!
متحیر;439326 نوشت:
این زمانی بدرد میخورد که ما قدرت انتخاب داشته باشیم وقتی ما اسیر یک جزء از این محصولات هستیم که تصادفاً منظم درآمده نمیتوانیم به غیر از مأنوس بودن با آن مجموعه که در آن گرفتار شده ایم دست پیدا کنیم
وقتی که نمیدانیم میمون چه چیزی را انتخاب میکند(چون بیشعور است) و از طرفی بینهایت مجموعه قابل انتخاب داریم، یعنی با احتمال سروکار داریم،
مقدار احتمال این مسئله هم برابر است با 1 تقسیم بر ∞ و مساوی با صفر است.
پس در زمان بینهایت هم ممکن نیست که میمون مانند انسان تولید کند.
[/HR]راستی بخشی از پاسخ مطرح شده توسط حقیر که به احتمالات شرطی ربط داشت مورد نقد قرار نگرفت.
وقتی که نمیدانیم میمون چه چیزی را انتخاب میکند(چون بیشعور است) و از طرفی بینهایت مجموعه قابل انتخاب داریم، یعنی با احتمال سروکار داریم،
متأسفانه ما تسلط و حق انتخاب یر بینهایت تولیدات میمون نداریم که بخواهیم شانس خود را حتی با یک انتخاب دیگر، امتحان کنیم که ببینیم آن مجموعه دیگر منظم است یا نه ؟
ما تصادفاً در یک مجموعه منظم گرفتار آمدیم
سلمان14;439331 نوشت:
پس در زمان بینهایت هم ممکن نیست که میمون مانند انسان تولید کند.
راستی بخشی از پاسخ مطرح شده توسط حقیر که به احتمالات شرطی ربط داشت مورد نقد قرار نگرفت.
میمون در فرصت بینهایت بینهایت محصولات انسانی تولید میکند نه اینکه تنها یکبار موفق شود پس حد انتخاب های منظم به صفر منهی نمیشود
هر چند تمامی انتخابهای ما از تولیدات یک شاعر منظم است
[SPOILER]گر چه شاعر میتواند شعر سپید هم بسراید که فارغ از قافیه است و آن نظم کلاسیک را نداشته باشد
و بالاتر از فهم افراد بیسوادی مانند من بگوید پس آنها از دید من بینظم میشود و با این قضاوت بر بی نظمی مجموعه تولیدات شاعر از صد در صد نظم خارج میشود[/SPOILER]
ولی بیشمار تولیدات میمون مشابه و عیناً برابر تولیدات شاعر از کار در می آید
در دل بینهایت ممکن است بینهایت بینهایت باشد
متأسفانه ما تسلط و حق انتخاب یر بینهایت تولیدات میمون نداریم که بخواهیم شانس خود را حتی با یک انتخاب دیگر، امتحان کنیم که ببینیم آن مجموعه دیگر منظم است یا نه ؟
ما تصادفاً در یک مجموعه منظم گرفتار آمدیم
متحیر;439342 نوشت:
میمون در فرصت بینهایت بینهایت محصولات انسانی تولید میکند نه اینکه تنها یکبار موفق شود پس حد انتخاب های منظم به صفر منهی نمیشود
هر چند تمامی انتخابهای ما از تولیدات یک شاعر منظم است
متحیر;439342 نوشت:
ولی بیشمار تولیدات میمون مشابه و عیناً برابر تولیدات شاعر از کار در می آید
در دل بینهایت ممکن است بینهایت بینهایت باشد
ببینید دوست عزیز،
ما تسلط و حق انتخاب نداریم، ما هیچ چیزی رو کنترل نمیکنیم، ما داریم یک مسئله ریاضی رو حل می کنیم،
بینهایت جواب برای انتخابهای میمون وجود دارد، که هر جواب خودش از بینهایت کلمه تشکیل شده است،
ذات مسئله اینگونه است که بینهایت جواب دارد:{ر، رر، ررر، ....}
{م، مم، مممم، ....}
{ر، م، رر، مم، ....}
{ر، م، م، رر، مم، مم، ررر، ممم، ممم، ....}
.
.
.
{علوم بشری}
.
.
.
احتمال وقوع تصادفییک اتفاق از میان بینهایت اتفاق(هر کدام که میخواهد باشد، نه فقط اتفاق منظم) صفر خواهد بود!!!!!!
ما تسلط و حق انتخاب نداریم، ما هیچ چیزی رو کنترل نمیکنیم، ما داریم یک مسئله ریاضی رو حل می کنیم،
بینهایت جواب برای انتخابهای میمون وجود دارد، که هر جواب خودش از بینهایت کلمه تشکیل شده است،
ذات مسئله اینگونه است که بینهایت جواب دارد:
{ر، رر، ررر، ....}
{م، مم، مممم، ....}
{ر، م، رر، مم، ....}
{ر، م، م، رر، مم، مم، ررر، ممم، ممم، ....}
.
.
.
{علوم بشری}
.
.
.
احتمال وقوع تصادفی یک اتفاق از میان بینهایت اتفاق(هر کدام که میخواهد باشد، نه فقط اتفاق منظم) صفر خواهد بود!!!!!!
دوست عزیز دقت کنید سری مجموعه هایی که نوشتید ممکن است بینهایت بار در تولیدات میمون تکرار شود
یعنی بینهایت بار مجموعه غلوم بشری در آثار میمون تکرار شود
{ر، رر، ررر، ....} {م، مم، مممم، ....} {ر، م، رر، مم، ....} {ر، م، م، رر، مم، مم، ررر، ممم، ممم، ....} . . . {علوم بشری} . . .{ر، رر، ررر، ....} {م، مم، مممم، ....} {ر، م، رر، مم، ....} {ر، م، م، رر، مم، مم، ررر، ممم، ممم، ....} . . . {علوم بشری} . . .{ر، رر، ررر، ....} {م، مم، مممم، ....} {ر، م، رر، مم، ....} {ر، م، م، رر، مم، مم، ررر، ممم، ممم، ....} . . . {علوم بشری} . . .{ر، رر، ررر، ....} {م، مم، مممم، ....} {ر، م، رر، مم، ....} {ر، م، م، رر، مم، مم، ررر، ممم، ممم، ....} . . . {علوم بشری} . . .و به همین ترتیب
منظورم این است که یکبار نه بلکه بیشمار بار علوم بشری در تولیدات میمون هستند
و تمامی تولیدات شاعر هم شاید از دید شاعر منظم باشد و لی تمامی تولیدات شاعر از دید ما منظم نیست
.{مجموعه هایی که از دید ما قابل کشف یا قضاوت نیست که منظم باشد} . {علوم بشری} . {مجموعه هایی که از دید ما قابل کشف یا قضاوت نیست که منظم باشد} . {علوم بشری} {مجموعه هایی که از دید ما قابل کشف یا قضاوت نیست که منظم باشد} {علوم بشری} {علوم بشری} {علوم بشری} {علوم بشری}
...
{علوم بشری} {مجموعه هایی که از دید ما قابل کشف یا قضاوت نیست که منظم باشد} .... {علوم بشری}. .
دوست عزیز دقت کنید سری مجموعه هایی که نوشتید ممکن است بینهایت بار در تولیدات میمون تکرار شود
یعنی بینهایت بار مجموعه غلوم بشری در آثار میمون تکرار شود
متاسفانه متوجه عرض حقیر نشدید،
همه اینهایی که شما نوشتید، یک امکان از بینهایت امکان قابل وقوع است.
بینهایت در دل بینهایت هم خودش یک امکان از میان بینهایت امکان است.
هر کدام به تنهایی یک پاسخ هستند، و هر ترکیب چندتایی از مجموعه های بالا هم یک امکان است.
به لفظ «ممکن است» خودتان دقت داشته باشید!
وقتی امکان دارد، باید امکان سنجی کرد، امکان را با احتمال میسنجند، احتمال مذکور 1 در بینهایت است که برابر با صفر است.
متاسفانه متوجه عرض حقیر نشدید،
همه اینهایی که شما نوشتید، یک امکان از بینهایت امکان قابل وقوع است.
بینهایت در دل بینهایت هم خودش یک امکان از میان بینهایت امکان است.
هر کدام به تنهایی یک پاسخ هستند، و هر ترکیب چندتایی از مجموعه های بالا هم یک امکان است.
به لفظ «ممکن است» خودتان دقت داشته باشید!
دوست عزیز بنده سواد ریاضی ندارم
ولی هر بار که راجع به این بینهایت لعنتی فکر میکنم
میبینم که این میمون نادان بدون هیج شایستگی توانسته بینهایت بار آثار منظوم را تولید کند
و شاعر بیچاره ما همیشه آثار منظومی تولید کرده که بعضی از آنها به خاطر دور بودن ما از فضای فکریش رأی به بی نظمی به آن دادیم که از قضا آنها هم بینهایت هستند
یعنی شاعری داریم که بینهایت نامنظوم دارد و میمون بیشعوری که بینهایت منظومه دارد
[SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER]در یک قیلم مستند وقتی دیدم یک حشره زشت هزار پا از پس شکار یک خفاش در حال پرواز برآمد
فهمیدم همه چیز آن طور نیست که ما بخواهیم
یا متصور میشویم
به خصوص وقتی با یک ویروس آنفلونزا سخت مریض میشویم کیلو کیلو سلول و اندام منظم به مخمصه می افتد و میمیرد اگر آنفلونزای خوکی باشد
حتی بدتر از تکثیر آنفلانزا یک بدن منظم با یک سم مهلک از بین میرود[/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER]
آرزو میکنم که شما درست بگویید میمون هیچگاه منظومه ای ارائه نکند
دوست عزیز بنده سواد ریاضی ندارم
ولی هر بار که راجع به این بینهایت لعنتی فکر میکنم
میبینم که این میمون نادان بدون هیج شایستگی توانسته بینهایت بار آثار منظوم را تولید کند
و شاعر بیچاره ما همیشه آثار منظومی تولید کرده که بعضی از آنها به خاطر دور بودن ما از فضای فکریش رأی به بی نظمی به آن دادیم که از قضا آنها هم بینهایت هستند
یعنی شاعری داریم که بینهایت نامنظوم دارد و میمون بیشعوری که بینهایت منظومه دارد
بزرگوار شما تصورتان این است که: هر بینهایتی شامل همه بینهایتهای دیگر است!!!
خیر اینطوری نیست.
مجموعه های زیر را در نظر بگیرید:
{...،1،2،3،4} = الف
{...،4-،3-،2-،1-} = ب
هر کدام از مجموعه های بالا بینهایت عضو دارد، مجموع آن دو که میشود {....1،2،3،4، 1-،2-،3-،4-، ....} باز هم بینهایت عضو دارد،
هزار بار دیگر هم باهم ترکیب شوند بازهم بینهایت عضو دارند.
اما ما نمیتونیم بگیم که میمون حتماً مجموعه سوم(حاصل جمع) را می آفریند. ولی اگر بیافریند مشکلی نخواهد بود.
حالا احتمال اینکه میمون هر کدام از مجموعه های بالا را انتخاب کند چند است؟ یک سوم، چون دو مجموعه داریم و یک حاصل جمع.
در مورد مثال اصلی ما، چون بینهایت مجموعه داریم که هر کدام بینهایت زمان برای آفرینش وقت لازم دارد، احتمال انتخاب یکی از آنها یک تقسیم بر بینهایت است.
یعنی احتمال مذکور = 0 است.
که البته این خودش جای تعجب فراوانی دارد، ولی سروکارداشتن با بینهایت این چیزها رو هم داره!
[SPOILER]در کل: یک بینهایت میتواند شامل همه بینهایتهای دیگر باشد ولی هر بینهایتی شامل بینهایت های دیگر نیست.
بینهایتی که مد نظر ماست، بینهایت زمانی است و به قول کانتور بینهایت آلفای -1 است.
ولی کانتور میگوید بینهایتی هست که آنچنان وسیع است که شامل همه بینهایتهای دیگر است و قابل وصف نیست. و البته از نوع آلفای -1 نیست.[/SPOILER]
بزرگوار شما تصورتان این است که: هر بینهایتی شامل همه بینهایتهای دیگر است!!!
دوست عزیز
در نگاه کلی بله مجموعه بینهایت با مجموعه بینهایت یکسان است
در این مورد مثال میمون و شاعر
مجموعه های که تولید میکنند شامل حروف هستند یکی منظم و دیگری در هم
و این مانند مجموعه های مثال شما نیست یکی شامل تمام اعداد مثبت و یکی همه اعداد منفی
سلمان14;439554 نوشت:
مجموعه های زیر را در نظر بگیرید:
{...،1،2،3،4} = الف
{...،4-،3-،2-،1-} = ب
هر کدام از مجموعه های بالا بینهایت عضو دارد، مجموع آن دو که میشود {....1،2،3،4، 1-،2-،3-،4-، ....} باز هم بینهایت عضو دارد،
با در نظر گرفتن اینکه هر دو اینها در اجزاء(حروف الفبا مشترک هستند پس هر دو را مانند مجموعه اعداد مثیت در نظر میگیریم
ولی مجموعه منظومه های شاعر شامل تمامی اعداد صحیح است ولی مجموعه نا منظوم میمون شامل همه اعداد بالای صفر صحیح ،گویا و گنگ هست یعنی مجموعه تولیدی شاعر زیر مجموعه تولیدات میمون هست
میمون همه مجموعه شاعر را دارد
مجموعه تولیدات شاعر زیر مجموعه تولیدات میمون هست
حال مسئله احتمال را در نظر میگیریم چقدر احتمال دارد در انتخاب تولیدات میمون به مجموعه منظوم برسیم شما میفرمایید صفر
سلمان14;439554 نوشت:
در مورد مثال اصلی ما، چون بینهایت مجموعه داریم که هر کدام بینهایت زمان برای آفرینش وقت لازم دارد، احتمال انتخاب یکی از آنها یک تقسیم بر بینهایت است.
یعنی [HL]احتمال مذکور = 0 است.[/HL]
بله شاید حد آن صفر باشد
ولی مسلم [HL]این صفر ،صفر مطلق نیست[/HL]
در جهان اطراف بنگرید و جود زمین در پهنه گیتی شبیه همان احتمال است
و اگر به خود جهان و گیتی در پهنه امکان حدوث همه جهان های ممکن بنگریم و به یاد بیاوریم اینکه همه جهان ها از هیچ متصاعد میشوند(که منظور از این هیچ صفر مطلق یا عدم نیست) باز هم میبینیم که امکان احتمالش هست چون ما و جهان ما به وقوع پیوسته
در نگاه کلی بله مجموعه بینهایت با مجموعه بینهایت یکسان است
خب این جمله شما به لحاظ علمی که درست نیست.
هر مجموعه بینهایت عضوداری با مجموعه بینهایت عضودار دیگر هم ارز نیست و برابر نیستند(به لحاظ تعداد عضوها)
متحیر;439997 نوشت:
مجموعه های که تولید میکنند شامل حروف هستند یکی منظم و دیگری در هم
و این مانند مجموعه های مثال شما نیست یکی شامل تمام اعداد مثبت و یکی همه اعداد منفی
برادر از دیدگاه منطقی میمون ممکن است مجموعه زیر را تولید کند که بینهایت زمان میبرد:
{ر،ر،ر،ر،ر، ..... }
یعنی در هر بار پرتاب تاس فقط حرف ر بیاید!
و میتواند مجموعه زیر را تولید کند:
{م، م، ر، آ، اسب، یواش، ن، پ، ک، شیر، س، ف، ق، م، عقاب، ..... }
و خیلی مجموعه های دیگر که تعدادشان بینهایت است.
یه چیز دیگه: ما نمیدونیم میمون کدوم را تولید میکند! شما از اول اصرار داری که میمون همه را تولید میکند!
باید این ادعا را اثبات کنید،
هر یک از مجموعه های بالا تعداد اعضایشان بینهایت است، و با هم برابر هستند،
میمون چرا باید مجموعه حاصل جمع همه را تولید کند؟
متحیر;439997 نوشت:
بله شاید حد آن صفر باشد
ولی مسلم این صفر ،صفر مطلق نیست
با این اطلاعات و روش تحلیل شما، به طور قطع صفر است،
این یعنی اینکه همچین چیزی رخ نخواهد داد.
برای حل مسئله یا راه حل را باید تغییر بدید، یا پارامترهای ورودی مسئله تون رو باید تغییر بدید.
متحیر;439997 نوشت:
در جهان اطراف بنگرید و جود زمین در پهنه گیتی شبیه همان احتمال است
هنوز زوده درمورد جهان اطراف نظر بدید
فعلاً تئوری خودتون را در مورد اینکه میمون مجموعه حاصل جمع همه مجموعه ها را تولید میکند، اثبات کنید،
و بعدش کلی صحبت دیگه داریم.
با سلام خدمت شما گرامی
نه خیر چون غزلیات حافظ به هر حال تعداد معدودی حرف دارد و هر بار که حرفی زده می شود یک در 32 احتمال دارد حرف اول شعر باشد و همین طور حروف دیگر تا مثلا 5 میایارد حرف که تعداد کل حروف دیوان حافظند.
پس اصلا دیوان حافظ نا محدود نیست و اگر دیوان حافظی هم نباشد به هیچ وجه این گونه احتمالات بی نهایت نمی شوند و هر قدر هم باشد نهایت داره و هر حرف بی نهایت بار می تونه ضربه بخوره که حرف نشد چون اولا ما منظورمان در زمان محدود مثلا 5 روز است نه بی نهایت زمان و مثل شم که می گویید خالق عالم 6 روزه عالم را افرید ،ما هم می گویم عالم مثلا در 6 روز به طور اتفاقی پدید آمد و این احتمالی محدود است و در ثانی اصلا ما در عالم مقداری خودمان در خارج اصلا بی نهایت نداریم هر چه قدر هم که این میمون زنده باشد مثلا 30 سال بازم محدود است و اگر 4 میایارد سال هم زنده باشد بازم محدود است.
اولا بروید دو تا کتاب کلامی و فلسفی بخوانید ببینید تعریف معجزه چیه بعد بیایید برای ما معجزه را تعریف کنید . و ثانیا منظور از معجزه در بیان من فعل خارق العاده است
نمی دانم این انجمن چرا با آدم این جوری صحبت می کن؟ ولی به نظرم در این عصر مدرن شما باید کاسه کوزه هایت را یواش یواش جمع کنی چون دیگر حرف بی منطق تومنی خریدار ندارد!!!
با سلام و آرزوی توفیق برطرف شدن تمامی شبهات خطرناک با قدرت الله برای شما.اولا خدا در زمان نیافریده خلقت رو بلکه مثلا یه روز گفته آسمان باش بی آنی آسمان شده و روز بعد بعدی این از این..هر شروعی هر اتفاقی علتی دارد ولو اینکه بی فهم و شعور باشد آن اتفاق پس هیچ اتفاقی بی علت نیست ... غزلیات حافظ محدود درست...میمون محدود درست...اما آیا زمان دست من و شماست که محدودش کنیم؟؟؟؟؟؟؟؟ مگر اینکه با قدرت تخیل بتونیم برای زمان مثل شما آقای velayat برای این مثال زمان رو محدود کنیم:khaneh: پس این اولین بی نهایت خب...اولا طراح این سوال سوال رو دلبخواهی و محدود و تخیلی مطرح کرده یکی از دلایل تخیلی محدود کردن زمان است چون بی شک زمان دست ما نیست و نا محدود است(پس این اثبات یک یقین که احتمال عدد بر روی بی نهایت برابر با تعریف نشده و بی معنیست) دوم منظور از این سوال اتفاقی پیش اومدن در کل چیزیه که اونم نمیشه محدودش کرد که بگیم فقط میمون باید نقش داشته باشه در این قضییه چون هیچ جبری هیچ احدی نمی تونه داشته باشه در این قضییه مثلا بگیم فقط باید میمون تایپ کنه در صورتی که می دونیم مثلا یک هو یه هواپیما می تونه سقوط کنه روی کل ماجرا و ...فاتحه:khaneh: یعنی ما نمی تونیم حتی عملی رو مختص اتفاق بدونیم که شما می گید میمون محدوده عمرش...در ثانی این هم اثبات بی نهایت دوم بود پس باز هم طبق جواب عظیمی که داده شد احتمال عدد بر روی بی نهایت بی معنی و صفر است و جواب انتخاب معنا می شود نه اتفاق ولو در آمدن یک حرف باشد!!! ولو با ناظمی بی شعور مثل میمون که ناخواسته این یک حرف را زده باشد!!! چون میمون و دکمه ی یک حرف و در مجموعه ی بی نهایت زمان قرار دارند و بدین شکل خود جزء بی نهایت اند..و در کل عالم یکپارچس و در عین محدود بودن یک چیز بی نهایته مثل بی نهایت عدد که بین دو عدد محدود است...در ثانی جواب کلی احتمالی و اتفاقی بودن کوچکترین ذره ی ممکنی بر روی بی نهایت است و احتمال عدد بر روی بینهایت برابر با بی معنی از اتفاق و دقیقا برابر با انتخاب است...دیگه فکر نکنم با این جواب کسی شکی در اتفاقی بودن ذره ای حرفی چیزی پیدا کنه یا حق..............................................................................................................:hamdel:
در ضمن آقای ولایت شما چرا اونجور که من دیدم تمام سوالاتتون شبهه بود و کلا در شک و از شک و شبهه صحبت می کنید و من در کلام شما اصلا خدا رو نمیبینم؟ در صورتی که می دانیم اثبات های فراوانی برای وجود خدا هست و دلیلی تا بحال برای رد وجود خدا احدی ارائه نداده و هر کی خواسته خدا رو رد کنه با ایراد وارد کردن به براهین اثبات وجود خدا این کارو خواسته بکنه که نتونسته هم.....عزیز من دوستانه بهت بگم دلیلی برای رد وجود خدا نیست اگه بود قطعا تو گوگل سرچ می کردیم براهین دلایل عدم وجود خدا....دلایل و براهین اثبات وجود خدا نمیومد!!!!:hamdel: احدی نتونسته دلیلی برای رد خدا بیاره فقط همون طور که گفتم همه دلایل وجود خدا رو می خوان رد کنند که اونم عاجزند و بس ..با آرزوی توفیق راه یافتن حقیقت در قلب شما از جانب الله:hamdel:
اين است همان کتابی که ، در آن [HL]هيچ شکی [/HL]نيست پرهيزگاران را راهنما
با سلام
دقت کنید در این گزاره که « این کتای است که در آن هیچ شکی نیست» بهگویده سخن بر می گردد نه به شنونده.
مثلا فرض کنید من کتابی نوشته ام به نام الف. حال می گویم « در این که کتاب الف را نوشت ام هیچ شکی نیست» از منظر من چون برایم قطعی هست و شواهدی بر نقیض آن ندارم هیچ شکی بر این که ان تاب را نوشته ام ندارم. اما شمابه عنوان شنونده هنوز می تونید شک داشته باشید.
اگر شما هم شواهد قابل قبولی بدست آوردید که کتاب الف رامن نوشته ام پس شما هم می توانید بگویید که [=Times New Roman][="B Nazanin"]در این که این کتاب را شما نوشته اید من شک ندارم. این نداشتن شک ها همه سایکولوژیکال است نه اپیستمیک. و این البته بدین معنا نیست که یقین سایکولوژیکال به لحاظ اپیستمیک ارزشی ندارد. در واقع ما از یقین به لحاظ معرفتی نمی توانیم حرف بزنیم. اما از یقین به معنای سایکولوژیکال صحبت می کنیم. در یقین سایکو لوژیکال ما می گوییم شواهدی داریم که ان شواهد ما را موجه می کند در باور به گزاره مثلا «الف». و تا شواهدی علیه ان پیدا نکنم من در این یقین به سر می برم. بنابراین آنچه از قرآن نقل کردید با حرف بنده هیچ منافاتی ندارد.
[=Times New Roman]
سلام و عرض ادب
در مورد هم ارز نبودن بینهایت های مختلف بله حق باشماست.
سلمان14;440039 نوشت:
برادر از دیدگاه منطقی میمون ممکن است مجموعه زیر را تولید کند که بینهایت زمان میبرد:
{ر،ر،ر،ر،ر، ..... }
در مورد فرض این احتمال {ر،ر،ر،ر،ر، ..... }
اول که فرصت بینهایت این قضاوت را برای شما نمی آورد که میمون تا ابدیت هنوز « ر » را تایپ کند تا ابد هر احتمالی برای نحوه تایپ میمون متصور هست. چون هیچگاه ما به انتهای زمان بینهایت نمیرسیم که بگوییم تمام تولید میمون همین بود که اشاره شد پس جا برای تمام مجموعه های دیگر هست
دوم اینکه انتخاب این مجموعه فرضی شما همانقدر احتمال دارد که سایر مجموعه های منظم یا غیر منظم پس همانطو که سایر احتمالها حد احتمالشان صفر است این مجموعه هم حد احتمالش صفر اگر چه واقعاً چنین انتخابی ناممکن و نامحتمل نیست
حتی ممکن است بیشمار بار این مجموعه تمام نشدنی تکرار شود هر چند آن مجموعه فرضی خودبخود بینهایت عضو داشته باشد
چرا که فرض زمان بینهایت،دست بردار نیست.
و در بینهایت بینهایت زیر مجموعه برای خودش درست می کند
سلمان14;440039 نوشت:
یه چیز دیگه: ما نمیدونیم میمون کدوم را تولید میکند! شما از اول اصرار داری که میمون همه را تولید میکند!
من اصراری ندارم که حتماً میمون حتی یک عبارت معنادار تولید کند ولی شرط بینهایت هیچ احتمالی را از دایره احتمالات بیرون نمی اندازد تایپ یک منظومه یکی از این احتمالات هست
سلمان14;440039 نوشت:
میمون چرا باید مجموعه حاصل جمع همه را تولید کند؟
چون فرصت او تمام شدنی نیست نه از آغازش خبر داریم نه از انتهایش
سلمان14;440039 نوشت:
با این اطلاعات و روش تحلیل شما، به طور قطع صفر است،
گفتم که حد احتمال آن صفر است ولی صفر مطلق نه [SPOILER]همین است که از آن هزارپای شکارچی خفاش آنهم خفاشی که در حال پرواز است!! متنفرم[/SPOILER]
سلمان14;440039 نوشت:
این یعنی اینکه همچین چیزی رخ نخواهد داد.
فرصت بینهایت را هیچکس تمام نمیکند و فشرده شدن دکمه های تایپ هم غیر قابل پیش بینی است
حتی اگر میمون هر میلیارد ملیارد ملیارد سال تنها یک دکمه را فشار دهد و یا اصلاً دکمه ای را انتخاب نکند و یا تنها یک دکمه را انتخاب کند
سلمان14;440039 نوشت:
رای حل مسئله یا راه حل را باید تغییر بدید، یا پارامترهای ورودی مسئله تون رو باید تغییر بدید.
ورود پارامترهای دیگر احتمالاً بیشتر به نفع میمون است تا ...
سلمان14;440039 نوشت:
هنوز زوده درمورد جهان اطراف نظر بدید
اتفاقاً در مورد جهان پارامترهای ما بسیار کمتر از سی و دو حرف الفباست یا بیشمار واژگان و و حروف و یا سمبلهای شناخته شده یا ناشناس
یعنی جهان فارغ از قوانین فیزیک نیست و هر فرضی را پذیرا نیست در فانتزی ترین احتمال جهان ،بیش از 10یا 11 بُعد در نظریه ریسمانها را نمی تواند پذیرا باشد
و مزیت بزرگتری که این جهان دارد این است که گزینه های گنگ و بیمعنی خود بخود حذف میشود و تنها گزینه های ممکن میماند
دقت کنید در این گزاره که « این کتای است که در آن هیچ شکی نیست» بهگویده سخن بر می گردد نه به شنونده.
در اکثر مطالب قرآن مخاطب قرآن نویسنده کتاب نیست
و این آیه هم بعبد است مخاطبش غیر از مؤمنین باشد
بعید میدانم هیچ مؤمنی اعمال خود را صددرصد پذیرفته بداند اگر کاهل باشد
کاهلی با شک فرق میکند
انجام امور دینیاز قبیل نذر و قربانی دادن
و یا نماز و روزه و زکات و خمس
ممکن است مؤمنی کاهل نماز باشد و یا زکات و خمس خود را نپردازد یا به اکراه بپردازد
ولی مشکوک نیست اگر مشکوک بود همان اعمال شل و ول را هم انجام نمیداد
به دنبال کاهلی توبه میکند احساس گناه میکند عبادت و تضرع بیشتر ضدقه و کفاره میدهد نه اینکه میگوید حالا ما مشکوکیم نماز نخواندم که نخواندم یا که زکات ندادم که ندادم
اگر مشکوک باشد یعنی احتمال بدهد که آنچه را که بدان ایمان آورده ممکن است دروغ باشد بعید است فریضه ای را بر گردن خود فرض بداند و بدنبال انجام ندادن یا کم انجام دادن در پی عذر و تقصیر و انابه و یا توجیه و کلاه شرعی نباشد
ایمان و اعتقاد الهی آنقدر باید سخت و محکم باشد تا مجاهد راه خدا و شهدا و متأسفانه بمب گذاران انتحاری و جنگهای صلیبی یا بین فرقه ای را به سر شوق بیاورد و بدون لحظه ای شک وتردید به استقبال مرگ ببرد
و الا سربازان آمریکایی (اگر چه بیشتر آمریکاییان پایبند دین و مذهب هستند ولی به عنوان مثال و از دید شما )هم سرسختانه مبارزه میکنند ولی ممکن است بعد دچار ندامت میشوند و هنوز سرباز آمریکایی محسوب میشوند ولی نادم از جنگهای مذهبی یا مرتد هستند یا خوارج و منافق و یا مشرک و کافر
[SPOILER]جناب hamrah اگر فونت خود را تغییر میدهید لطفاً به اندازه آن هم دقت کنیدبعضی ازخطوط جملات پست های شما برای من که دچار پیر چشمی هستم قابل خواندن نیست و موفق به خواندن نشدم [/SPOILER]
پیروز و موفق باشید
اول که فرصت بینهایت این قضاوت را برای شما نمی آورد که میمون تا ابدیت هنوز « ر » را تایپ کند تا ابد هر احتمالی برای نحوه تایپ میمون متصور هست. چون هیچگاه ما به انتهای زمان بینهایت نمیرسیم که بگوییم تمام تولید میمون همین بود که اشاره شد پس جا برای تمام مجموعه های دیگر هست
بزرگوار نگفتم که حتماً مجموعه بالا رخ میدهد
میگم مجموعه بالا اگر رخ دهد بینهایت زمان لازم دارد!
شما نمیدانید کدام مجموعهبا تعداد اعضای بینهایت رخ میدهد، پس حق ندارید بگویید ممیون مجموعه جامع را تولید میکند(هر چند اگر هم تولید کند باز بیشعور است، چرا که مجموعه جامع نامنظم است، چونکه شامل همه چیز است و البته میمون هیچگاه به پایان زمان بینهایت نمیرسد تا هر یک از این مجموعه ها را تولید کند، این میتونه تفسیری برای معنی صفر بودن این احتمالات باشد).
برای اثبات مدعایتان(میمون همه چیز را تایپ خواهد کرد) مطابق قوانین آمار و احتمال(که آشنایی کمی با اون دارم) شما:
1- باید ثابت کنید، که احتمال تایپ هر کلمه(معنادار و بی معنا) برای میمون یکسان است.
2- باتوجه به اینکه هر پرتاب میمون مستقل از پرتاب دیگر است، و بینهایت کلمه داریم شما چطور میفرمایی که میمون همه کلمات را تایپ خواهد کرد؟
مطابق قوانین آمار و احتمال(که آشنایی کمی با اون دارم)
شکسته نفسی میفرمایید آشنایی و تبحر شما حداقل بسیار بیشتر از اینجانب هست آن هم دو واحد درسی سی سال قبل
سلمان14;440493 نوشت:
شما نمیدانید کدام مجموعه با تعداد اعضای بینهایت رخ میدهد، پس حق ندارید بگویید ممیون مجموعه جامع را تولید میکند
فرضی را که برای میمون قائل شدیم فشردن دکمه های کیبورد و فرصت نامحدود و بینهایت است
دکمه های کیبورد را میشناسیم ولی بینهایت زمان را نه
بین عدد یک ملیونیوم تا دو ملیونیوم بینهایت عدد هست هر چند محدوده بسیار ناچیزی هست ولی حاوی بینهایت عدد است
نحوه انتخاب میمون محدود ه ای را برای انتخاب او معین نمیکند همه ترکیبات محدود یا نامحدود را میتواند انتخاب کند او در دایره تنگ ملیونیوم گرفتار نیست
و بدتر از آن فرصتی که هیچگاه تمام نمیشود
چینش حروف و فرصت بینهایت مجموعه تولیدات میمون را جامع میکند و تولیدات شاعر زیر مجموعه آن میشود چرا که شاعر مقید به انتخاب ترکیبات سالم هست هر چند شاعر میتواند منظومه های بیشمار و بینهایتی بسراید ولی اراجیف میمون را نمیتواند در مجموعه خود داشته باشد
دوست گرامی من حد صفر را برای تولیدات میمون پذیرفته ام ولی صفر مطلق را خیر
]چه حق با من باشد چه حق با شما
باز ما در مورد اشکال اصلی این تاپیک کمتر بحث کرده ایم و آن اشکال جناب velayat هست
اراجیف میمون از دید من فارسی زبان نامعنی و گنگ هست ولی از دید دیگران، هم گنگ هست؟
اگر تعداد دکمه های کیبورد را نامحدود کنیم و یا تعداد آن را به اندازه تمام حروف الفبای آدمیان یا سایر هوشمندان جهان گسترش دهیم
و یا خوانندگان دیگری برای نوشته های میمون متصور شویم که فرهنگ و زبان گوناگون متفاوت یا متضاد داشته باشند
در این مورد هم دایره فرض بسیار گسترده و نامحدود میشود یعنی تنوع خوانندگان و مخاطبان را نتوانیم محدود کنیم در طول زمان و درپهنه این جهان یا جهانهایی با ابعاد دیگر خیل مخاطبان آنقدر افزایش پیدا میکند که محدوده ای برای عدم درک و فهم باقی نمیگذارند !1همه چیز به نحوی مفهوم پیدا میکند!!
آنگاه بعضی از مطالب بیمعنی یا اکثر تولیدات میمون به مجموعه تولیدات معنی دار راه پیدا نمیکنند؟
و منظومه های شاعر ما از معنی نمی افتند؟! اگر خواننده دیگری (مثلاً غیر از آدمی) غیر از من و شمای فارسی زبان، استاندارد و مرجع رسیدگی به تولیدات میمون باشد ؟!! چرا که مخاطب فارسی زبان تنها یکی از بیشمار مخاطبان میشود نسبت فارسی زبان نسبت به سایر مخاطبان به سمت صفر میل میکند
در این صورت برد با میمون است و بازنده شاعر
گر چه شاعر هم بازنده محسوب نمیشود
در فرصت بینهایت بعید است کسی بازنده شود حتی میمون بیشعور
کاربر مهمان خوش آمدید
شما می گویید نظم کلی از نظم کوچکتر به وجود می آید.قبول
اما چه اشکالی دارد نظم کلی بدواً به وجود آید نه از دل نظم کوچکتر با یک مثال که نمی شود یک مساله ای را به طور کلی اثبات کرد
و در ثانی چه اشکالی دارد بی نظمی بزرگ هم از بی نظمی کوچک به وجود آید یا بدوا بی نظمی به وجود آید؟
یا اصلا بانظمی از دل بی نظمی یا بی نظمی از دل با نظمی به وجود آید.
توجه کنید مطب عقلی با یک مثال و استبعاد حل نمی شود.
ما که بحث عرفی نمی کنیم بحث اصولی که نمی کنیم داریم بحث فلسفی می کنیم
در ثانی شما خیلی چیز از سخن من بعید تر را در عقیده تان قبول می کنید.
بعد وقتی یک چیزی مخالف عقیده تان می بینید اینگونه سخن می گویید!!!!
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
یکی از دوستان در پست قبلی بسیار شیوا پاسخ شما را دادند.
امیدوارم پاسخشان را بدهید.
شما ادعا میکنید که بحثتان تخیلی نیست بلکه عقلانی است.
خوب همان مثال خودتان را ببینید که اگر میلیارد ها و میلیارد ها کلمه معنی دار داشته باشیم تا میمون هم هرچی تصادفی زد یک کلمه درست به وجود بیاید.
خوب نظم این معنی ها را چه کسی به وجود اورده است؟
هیچ چیزی به خودی خود معنی نمیدهد.
یه سوال:شما به بیگ بنگ اعتقاد دارید؟
یک مسأله عقلی کاملاً برای یک کودک هم قابل قبول است.
شما برای دلایلتان حداقل یک مثال باید بتوانید بیاورید.برای همین است که من میگویم این مساله فقط در تخیل امکان دارد.
دلیل شما باید در جهان واقعی یک مثال داشته باشد تا معنی بدهد.
نظم همیشه از نظم بوجود می اید دقت داشته باشید:
2 مولکول هیدروژن و یک مولکول اکسیژن میشود آب.
خوب اتم از نظمی تشکیل شده است.
سه اتم یک نظام را تشکیل داده اند و میشود یک نظم جدید به نام آب.
اتم اکسیژن و هیدروژن و کربن تشکیل مولکول شکر را میدهند.
آب را با شکر قاطی میکنید میشود محلولی مثل شربت.
ببینید با یک نظم قبلی یک نظم جدید بوجود اوردیم.
حال به من بگویید چگونه با یک بی نظمی میشود یک نظم جدید به وجود اورد.
مثلاً با یک بی نظمی اتم ها بتوان آب را بوجود آورد.
نتیجه:با بی نظمی نظم بوجود نمی آید.
پس نظم فقط از دل نظم بوجود می آید نه از دل بی نظمی.
سلام و عرض ادب.
دوست عزیز، هر سه نقل قول شما در بالا، بیانگر وجود احتمالیست برای ترکیب اجزاء جهان بصورتی غیر از صورت کنونی.
اگرها و ممکن‌ها را بیان نمودید ولی نگفتید اصولاً بر چه اساسی میتوانیم برای رد یک مطلب، از انواع و اقسام اگرها و ممکن‌ها بهره ببریم؟ اگر نام این روش فلسفی ایراد گرفتن را ذکر کنید، ممنون میشوم.:Gol:
ذرات بنیادی بر اساس قوانین شناخته شده‌ای میل دارند برای گریز از نابودی در اثر ناپایداری، در کنار همدیگر پروتون و نوترون و بعد از آن اتم و بعد از آن مولکولها، و بعد از آن سلولها و اجسام را تشکیل دهند.
با مطالعه ساختار تمامی اتمهای موجود در طبیعت و روشهای تعیین سن آنها، دانشمندان متوجه شدند که ساختار اتمها در طی 13 میلیارد سالی که از پیدایش جهان میگذره، تغییری نکرده.
از طرفی مشاهده شده که ذرات بنیادین برای فرار از ناپایداری به سوی پایداری، هیچگاه بصورت تصادفی و با شرایط متعدد، با هم ترکیب نمیشوند.
بلکه ترکیبشان دقیقا طبق روال قوانین حاکم بر طبیعت انجام میشه.
یکی از این موارد در ابتدا تشکیل هسته اتم است. یعنی پروتون و نوترون.
در کلِ عناصر موجود در طبیعت، و در تمامی اتمهای این عناصر، و در تمامی پروتونهای این اتمها، مشاهده شده که بدون استثتاء، تمامی پروتونها از دو کوراک بالا و یک کوارک پائین تشکیل شده.
در کلِ عناصر موجود در طبیعت، و در تمامی اتمهای این عناصر، و در تمامی نوترونهای این اتمها، مشاهده شده که بدون استثتاء، تمامی نوترونها از دو کوراک پائین و یک کوارک بالا تشکیل شده.
در تمامی اتمهای تمامی عناصر موجود در طبیعت، اجزاء هسته توسط نیروی قوی هسته‌ای (قوی ترین نیروی موجود در طبیعت) هسته را تشکیل میدهند.
در تمامی اتمهای تمامی عناصر موجود در طبیعت، الکترونها به دلیل بار الکتریکی منفی، در کنار هسته با بار الکتریکی مثبت، تشکیل اتم میدهند.
اگر دقت کنید، این موارد تجربی، همه گیر و عام هستند. تمامی عناصر بررسی شده‌اند. در این استقرای تجربی تام، جائی برای اگرها و ممکن‌های شما نمی‌ماند.
با سلام خدمت شما دوست گرامی
پاسخ بنده را باید در ادامه سوال پرسشگر محترم، در نظر بگیرید.
اگر فرض هایی دیگری (فرض های بیشمار) وجود نداشته باشند، دیگر امکان ندارد که موجودی غیر هوشمند بتواند مجموعه ای منظم ایجاد کند.
موفق باشید
با سلام خدمت شما دوست گرامی
درست است که می توان نحوه چینش صندلی های یک اتاق را تغییر داد و به انحاء مختلف چیدمان آنها را قرار داد ولی توجه به این نکته لازم است که در آن واحد نمی شود چیدمان اتاق به چند نحو باشد بلکه تنها یه شکل می توان برای چیدمان در زمان الف فرض کرد.
با توجه به مطلب فوق، نمی توان در جهان مادی، صورت های بی نهایتی را فرض کرد که موجودی ناهشیار هر کاری که انجام دهد، نظم محسوب شود بلکه با توجه به محدود بودن حالت ها، تنها در حالت خاصی می توان از نظم سخن گفت.
موفق باشید
ما احتمال نمیدیم ما یقین داریم. هر چیزی که فرعی داره الزاما اصلش باید وجود داشته باشه. روشنایی روز بدون وجود خورشید امکان نداره. حیات هم باید سرچشمه ای داشته باشد. عدم منشاء هستی نمیتواند باشد
میتونیم بگیم هر حالتی که این نظمو نداشته خود به خود استعاد برای ایجاد پیدا نکرده.پس هر چیزی که ایجاد شده منظم است
حرف جدیدی نزدید. ما هم اعتقاد داریم خداوند هر موجودی را که استعداد و قابلیت آفرینش داشته خلق میکند به این معنا که هر حالتی که این نظم را نداشته خود به خود استعداد بوجود آمدن هم ندارد.
بحث را دارید به علیت می کشید که من نقدش کرده ام
اما الان بحث در مورد برهان نظم است نه علیت.
ما می گوییم نظم لزوما فاعل هوشمند نمی خواهد و تصادفا هم می تواند به وجود اید
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
یک مثال ممکن بزنید.ممنون.
با سلام خدمت شما دوست گرامی
هر چیزی که موجود است منظم است ولی به این معنا نیست که "خود به خود" این چنین شده بلکه از نگاه ما نظم موجود به ناظمی حکیم باز می گردد که اجزاء نظم بخش را در کنار یکدیگر جمع کرده است و اجزاء غیر منظم را در کنار هم ایجاد نکرده است.
موفق باشید
البته مثال میمون که مثلا کلمات ع ل ی آ م د که در مکعباتی منقوش شده است را به طور اتفاقی پرت کند و جمله صحیح بیرون آید
و البته در سطح وسیع هم این امکان وجود دارد و عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
من نگفتم مثال بزنید.گفتم یک مثال ممکن بزنید.
یعنی مثالی که اتفاق افتاده باشه نه اینکه در تخیل باشه.
هیچ چیزی معنا دار نمیشه مگر اینکه ناظمی اون رو معنا دار کنه.در نتیجه اون میمون هم هر کلمه ای بزنه باید یک ناظمی اون رو معنا دار کرده باشه و معنا دار کردن یعنی نظم دادن.پس وجود ناظم و نظم لازمه.
اعداد نامتناهی هستند.پس هرچیزی که نظم داشته باشه دارای ناظم هست.یعنی هرچیزی که میمون میزنه و معنی داره قبلاً یک ناظمی اونو معنا دار کرده(نظم داده) و هر چیزی که اون ناظم معنا دار نکرده یعنی بی نظمی.
موفق باشید.
سلام
یک مستند دیدم که درمورد نظریه داروین بوده و ردش کرده . یکی از 100 دلیلشم همین حرفه شما بوده که تقریبا محاله دنیا با این نظم شکل بگیره و امکانش 0/000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001
هستش . بیشتر هست 0 کم اوردم
که این نظمو با یه چیز دیگه مثال میزنیم ( گل یا پوچ )
یه فرد داره با 15 ملییارد نفر ( 2 برابر تعداد انسان های روی زمین ) گل یا پوچ بازی میکنه . که فقط تو 1 مشت یکی از این افراد گل هستش. خوب اینطوری میشه 30 ملییارد مشت . خوب این فرد میتونه تشخیص بده بین 30 ملییارد مشت تو کدوم یکی گل هست ؟؟ اومدیمو خر شانس بود و تونست شانسی بگه . به نظرتون همین فرد میتونه 15 ملییارد باره دیگه این کارو تکرار کنه ؟ ( یعنی 15 ملییارد باره دیگه بین 30 ملییارد مشت بفهمه تو کدوم گل هستش ) خوب این هیچوقت نمیشه گفت محاله چون بلاخره میشه . خوب به نظر شما محاله که انقدر شانس وجود داشته باشه که نظم خود به خود به وجود امده باشه ؟؟؟؟؟؟؟ والله غیر ممکنه :khaneh:
وقتی در رد برهان نظم جوابی ندارید و همه چیز را به احتمال نسبت میدهید و فرضیه اتون هم مبتنی بر قبول برهان علیت هست پس تعجبی هم نداره که به علیت کشیده بشه
سلام بر شما.
جناب ولایت این نکته‌ای که درباره برهان نظم فرمودید، همانگونه که خودتان هم تصریح دارید ایرادی شناخته شده و معروف است. در اکثر کتب مقدماتی فلسه دین درباره آن بحث می شود. اخیرا در بحثی (debate ) که بین «پلانتینگا» فیلسوف دین و «الیوت سوبر» ( فیلسوف بسیار دقیق علم و زیست شناسی) رخ داد، یکی از ایرادهای «سوبر» بر «پلانتینگا» همین بود. یعنی احتمال رخ داد تکامل با پدیده natural selection بسیار کم است، اما رخ داده است. مثلا احتمال اینکه از کیسه‌ای که صد گوی دارد، گوی شماره 60 را دربیاریم، یک صدم است اما وقتی درآمد می شود صد در صد.
اما بعد:
- همانطور که گفتید این پدیده که میمونی ساختاری منظم بیافریند منطقا ممکن است. و منطقا ممکن است که نظم فعلی جهان ناظمی نداشته باشد. و منطقا ممکن است که جهان اصلا نظمی نمی داشت ( البته انگاه بحث بر سر این بود که می توان چنین جهانی را تصور کرد و اگر بی نظم بود آیا ادامه می یافت).
- دقت کنید سه گزاره زیر را داریم:
الف) جهان منظم استب) ناظم وجود دارد
ج) ناظم وجود ندارد
حال منطقا سه شق زیر وجود دارد
- از گزاره الف منطقا نمی توانید گزاره ب یا ج را استنتاج کنید. از اینکه «جهان منظم است» منطقا نتیجه نمی شود که «ناظمی هست». برای رسیدن به این نکته نیازمند مقدماتی دیگر هستیم. هم چنین از وجود نظم نمی توان گزاره « ناظم وجود ندارد» را استنتاج کرد.
اگر جهان منظم است، پس ناظم هست ( این استنتاج معتبر نیست)- از گزاره ب منطقا گزاره الف استنتاج می شود. یعنی اگر ناظمی وجود داشته باشد که عملش ایجاد نظم است پس نظم هم وجود دارد
اگر ناظم هست، پس نظمی هم وجود دارد ( این استنتاج معتبر است)دقت می کنید دو گزاره شرطی بولد شده با یکدیگر متفاوت اند.
- از گزاره ج نیز منطقا نقیض گزاره الف در نمی آید. یعنی از اینکه «ناظم وجود ندارد» منطقا نتیجه نمی شود که « نظمی هم نیست»
حال شما معتقدید که نظم عالم می تواند تصادفی باشد، از این که نظم عالم تصادفی است منطقا نتیجه نمی شود که ناظم وجود ندارد. بنابراین ادعای شما مبنی بر اینکه نظم عالم می تواند تصادفی باشد، بله می تواند اما نتیجه منطقی شما را به همراه ندارد.استدلال شما به نظر چنین است:
مقدمه اول: نظم عالم می توانست تصادفی باشد ( فرض استدلال)
مقدمه دوم: اگر نظم عالم می توانست تصادفی باشد، پس ناظمی هم نیست
نتیجه: پس ناظمی نیست.
این استدلال منطقا غیر معتبر است. چون دو مقدمه استدلال شما به صورت موجهه (modal ) است همانگونه که می دانید «می توانست» واژه مدال (modal) است به معنای امکان. اما نتیجه شما غیر موجهه است. استدلال شما برای آنکه معتبر شود مقدمه شما باید چنین باشد:
مقدمه دوم: اگر نظم عالم می توانست تصادفی باشد، پس می توانست ناظمی هم نباشد
نتیجه: میتوانست ناظمی نباشد
بله می تواند این دنیا خدایی نداشته باشد. این هم حرف جدیدی نیست. همیشه در نزد متفکرین این امکان هست. استدلال شما چیز بیشتری به ما نمی دهد. کل نتیجه شما این است:
« احتمال x خیلی پایین است، اما منطقا ممکن است رخ دهد».
اما از این نتیجه شما چیز بیشتری نمی توانید بگویید. فقط یک امر مسلم در احتمالات را تکرار کردید.
اما در فلسفه احتمالات و معرفت شناسی بیزی (Bayesianism) مباحث مفصلی وجود دارد مبنی ب راینکه آیا معقول است که اگر رخداد پدیده ای بسیار پایین باشد، درجه باور ما به آن بالا باشد؟ مثلا در شرط بندی فرض کنید کسی می گوید که احتمال برنده شده اسب سیاه 70 درصد است ( بنا بر دلایلی که دارد مثلا قدرت اسب، تغذیه اسب و نظایر آن)، اما احتمال برنده شدن اسب سفید 30 درصد است. حال معقول است بر روی اسب سیاه شرط ببندیم یا سفید؟ به لحاظ عقلانی شرط بندی روی اسب سیاه معقول است. اتفاقا اسب سفید هم برنده می شود، اما ما کاری غیر عقلانی نکرده ایم.
بنابراین اگر چه من می پذیرم که احتمال رخداد تصادفی عالم وجود دارد اما معقول نیست آن را بپذیریم، چون شواهد به نفع اینکه نظم تصادفی نیست بسیار است.
زیاده گویی کردم جناب ولایت. ببخشید.
سلام علیکم و رحمه الله
جالب است که این منطق پذیرفته شده و کاربردی هم برایش تعریف شده .
اخیرا مطلبی را در اخبار فوتبال جام جهانی خواندم که مضمونش این بود : احتمال قهرمانی ژاپن یک به 16 کره جنوبی یک به 28 استرالیا یک به 29 و ایران یک به 30 است و ...
احتمال قهرمانی ژاپن , کره جنوبی , استرالیا و ایران در جام جهانی فوتبال یک احتمال با درصد پائین است با این وجود برای این احتمال هم درصد تعئین کرده اند و محال ندانسته اند لذا این مطالب را منتشر کرده اند و هر احتمالی را هم عقلانی در نظر گرفته اند.
کسانی هم که مبتلا به شرط بندی هستند این بیان این معنای تلویحی را در خود دارد که حتی میتوانید روی تیم 30 ام هم با احتمال اتفاق شرط بندی های بزرگ کنید.
کسانی که نتایج جام جهانی را از پیش تعئین شده فرض میکنند و احتمال قهرمانی تیم های بزرگ را میدهند با خواندن این خبر به نتیجه گیری شان شک میکنند و با این روش هیجان پیگیری نتایج جام جهانی را در آنان تحریک میکنند.
و تماشاگران هم استادیوم ها را پر خواهند کرد و تلویزیونها حق امتیاز پخش را خریداری , صاحبان مشاغل هم آگهی ها را با قیمت بسیار بالاتری خریدار خواهند بود...
اینهمه نتایج تنها با چند لفظ بسیار ناقابل , بسیار جالب است
یاحق
با عرض معذرت از دوستان. قرآن کریم تخمین زدن رو هم نمیپذیرد[=arial]
قل هل عندكم من علم فتخرجوه لنا ان تتبعون الا الظن و ان انتم الا تخرصون
بگو: آيا شما دانشي داريد تا براي ما نمودار كنيد! البته كه نداريد و جز پيروي پندار نكنيد و جز باندازه‌گيري و تخمين سخن نگوييد.
نه خیر چون غزلیات حافظ به هر حال تعداد معدودی حرف دارد و هر بار که حرفی زده می شود یک در 32 احتمال دارد حرف اول شعر باشد و همین طور حروف دیگر تا مثلا 5 میایارد حرف که تعداد کل حروف دیوان حافظند.
پس اصلا دیوان حافظ نا محدود نیست و اگر دیوان حافظی هم نباشد به هیچ وجه این گونه احتمالات بی نهایت نمی شوند و هر قدر هم باشد نهایت داره و هر حرف بی نهایت بار می تونه ضربه بخوره که حرف نشد چون اولا ما منظورمان در زمان محدود مثلا 5 روز است نه بی نهایت زمان و مثل شم که می گویید خالق عالم 6 روزه عالم را افرید ،ما هم می گویم عالم مثلا در 6 روز به طور اتفاقی پدید آمد و این احتمالی محدود است و در ثانی اصلا ما در عالم مقداری خودمان در خارج اصلا بی نهایت نداریم هر چه قدر هم که این میمون زنده باشد مثلا 30 سال بازم محدود است و اگر 4 میایارد سال هم زنده باشد بازم محدود است.
هر مثالی از جهتی مبعدی از جهتی مقرب من مثال را زدم تا تصادفی بودن را تبیین کنیم اما اینکه خود الفاظ واضع می خواهند در مورد ما مصداق ندارد .
در مورد ما عالم تکوین جوری بوده که مواد اولیه آن به هر نحوی ترکیب می شدند منظم بیرون می آمدند
مگر قضیه را بخواهید به علیت کش بدهید ک باید در تاپیک علیت بحث کنید
برهان نظم با علیت فرق داره و می خواهد ناظم هوشمند را اثبات کند و گرنه بی نظمی هم علت می خواهد(بنابر سخن الهیون)
من از برخی از دوستانم پرسیدم که اگر یک درصد شک داشتید در واقعه کربلا برای امام حسین گریه می کردید؟گفتند خیر
پس برای شورمندی ایمان یقین صد درصدی مورد نیاز است اینو مطمئن باشید.
بعد هم اگر حرفتان صحیح است چرا امکان وقوع معجزات را کم نمی دانید؟ یا اینکه احتمال اینکه یک درصد ائمه خطا کنند چون در استدلال عصمت ائمه می گویند اگر یک درصد احتمال خطا وجود داشته باشد نمی شود به آنها اعتماد کرد.
آن معقولیت بیزی که شما به آن اشاره کردید در مقام عمل است و هیچ بیانی در مقام اعتقاد ندارد اما صحبت من در عالم اعتقادات است .و دین عقیده می خواهد و اتفاقا من در مورد معقولیت به معنای حساب احتمالات این سوال را از استاد ملکیان پرسیدم و ایشان همین پاسخ را به من دادند.
و در آخر هم عزیز اولین سوال من را در این تاپیک بخون من برای رد احتمال کم شما این تاپیک را باز کردم.
بعد هم به نظرم این احتمالات کم و زیاد منشا انتزاع حقیقی ندارند و صرفا به خاطر تکرر و عدم تکرر یک حادثه می باشد .
که بگذریم اگر علاقه داشته باشید با بنده بحث نمایید یک تاپیکی درباره این موضوع ایجاد خواهم کرد!
سلام و عرض ادب
این حرفتان صحیح است چرا باید میمون تایپیست مثلاً از همان 32 حرف فارسی استفاده کند میتواند از سایر حروف زبانهای دیگر و یا حتی نشانگانی خارج از آنچه بشریت بدانها دست یافته استفاده کند و یا از همه مجموعه آنها و یا تکه هایی از هر کدام
در این فرض میمون بی شعور است اسباب تایپ او هم می بایست بی قاعده فرض شود
اگر این میمون تایپیست نادان را با آن وسیله تایپ بیقاعده در زمان بینهایت رها کنیم
تولیدات منظم آن میمون را با یک شاعر توانمند و آشنا به تمام زبانها و فرهنگها که آن هم فرصت بینهایت دارد را مقایسه کنیم چه حاصلی بدست میدهد؟
از ابتدا تولیدات شاعر منظم است
و از ابتدا تولیدات میمون اراجیف است
ولی دقت کنید آنها در بینهایت رها شده اند پس ابتدایی نه کار شاعر دارد و نه ابتدایی کار میمون دارد
انتهایی هم در ساخت تولیدات آنها متصور نیست
آیا میمون و شاعر برابرند؟
در نگاه بینهایت بله
در بینهایت کسی از کسی سبقت نمیگیرد همه آنچه را شاعر تولید کرده میمون در بینهایت تولید خواهد کرد
ولی اگر به جای بینهایت عمر این جهان را برای هماوردی فرصت مشابقه قرار دهید مسلم میمون حتی یک اثر منظم هم ندارد و شاعر تمام آثارش منظم است
متاسفانه در این فرض هر چند ما میمون را از شعور و از ابزار مناسب تهی کرده ایم ولی او را به بینهایت مجهز کردهایم این فرصت برابر به او میدهد تا از شاعر کم نیاورد
بینهایت بینهایت است
دقت کنید با تمام نادانی و بی ابزاری میمون این میمون در بینهایت نه تنها یک بار بلکه بیشمار آثار منظوم دارد
دوست عزیز همانطور که خدمت امین گفتم صحبت از بینهایت است نه چیز دیگر
در ضمن برای رد چنین منتقدانی برای امکان تکامل کتاب ساعت ساز نابینا را به شما توصیه میکنم
بله فرصت زندگی بر روی زمین به قدری استثنایی هست مثل اینکه انتطار داشته باشد از دل یک طوفان به آهن پاره ها انتظار ساخت یک بویینگ 747 را داشته باشید
ولی اگر فرض شما در جهان اطرافمان باشد باز هم زمین تنها فرصت استثنایی حیات نیست چرا که قوانین فیزیک ذاتی این جهان است و این بار شما با یک میمون نادان و بی اسباب طرف نیستید بلکه جهان را دارد با قوانین فیزیک
پیروز و موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
به نظر حقیر میمون مذکور موفق نخواهد شد!
چرا که علوم بشری محدود نیست، شما در نظر داشته باشید که میمون نمی تواند بینهایت کلمات مرتب و منظم را در زمان بینهایت بیافریند! اگر ترکیب کلمات و جملات محدود بود احتمالاً میمون میتوانست موفق شود، اما ترکیب کلمات و جملات محدود نیست، ترکیبات دوتایی، سه تایی، چهارتایی و .....
حتی ترکیبات جملات معنادار هم بی انتهاست تا چه رسد به ترکیبات جملات معنادار و بی معنا!
توی تاپیک قبلی هم عرض کردم کسی توجه نکرد،
کسی میتونه بگه میمون ناظم بی شعور است که میمون از بینظمی مطلق، نظم بیافریند، درصورتیکه میمون از نظم موجود یعنی کلمات حک شده روی تاس یا ... ایجاد نظم کرده است، موضوع به لجاظ ریاضی برمیگرده به همان احتمالات شرطی.
در پناه خدا
[=B Nazanin]چند نکته درباره سخنانتان:
[=1]
. ( دقت کنید ما یقین سایکولوژیکال هم داریم. مثلا ممکن است کسی بگوید فامیل ما هر چه پیش بینی می کند درست است، او پیش بینی کرده است که فردا باران می‌آید و حال بگوید من یقین دارم فردا باران می‌آید. این یقین یقین معرفتی نیست یقین سایکولوژیکال است و قتی او میتواند یقین معرفتی داشته باشد که ابتدا اثبات عقلانی کند که فامیلشان غیر از صدق نمی تواند چیز دیگری بگوید)
.
[=Times New Roman][=B Nazanin]بدین دلیل امروزه ما از توجیه (justification[=B Nazanin]) حرف میزنیم و سعی می کنیم مولفه‌های توجیه را بیشتر بشناسیم. و اگر کسی در باورهایش دلایل خوبی داشته باشد ( توجیه) او به لحاظ معرفت‌شناختی در باورش موجه است. بله ممکن است خدایی وجود نداشته باشد، اما ما دلایل خوبی برای باور به وجود خدا داریم. این دلایل برای فردی می تواند موجه باشد وبرای دیگری نه. بدین دلیل عقلانیت (rationality[=B Nazanin]) به دلایل و قوت دلایل افراد وابسته است، اما صدق (truth[=B Nazanin]) نه. بدین دلیل صدق امری است که به اشخاص و دلایل انها وابسته نیست. بنابراین ما هیچگاه از صدق صحبت نمیکنیم بلکه ما با قوت دلایل و توجیه سروکار داریم[/]
با سلام خدمت شما گرامی
خیلی خوشحالم که با کسی مانند شما به بحث می پردازم
این مبنا را شنیده ام ولی به نظرم مبنای غلطی است و ما به قضایایی مانند استحاله اجتماع نقیضین یقین منطقی داریم در این جا مبنای استاد مصباح که همان علم حضوری است نسبتا پاسخ درخوری است به اینگونه سخنان .
و اگر نخواهیم مبناگرایی را بپذیریم به مشکل برمی خوریم چون مثلا استنتاج از راه بهترین تبیین یا قوت دلیل هم مشکل را حل نمی کند چون که می گوید از راه بهترین تبییین برو جلو یا به آن دلیلی باور بورز که دلیل قوی تری دارد؟؟؟با کدام مبنا؟؟؟خب معلوم است عقل و این عقل امکان خطا دارد.
وحتی اینکه می گویید احتمال فلان امر زیاد است و احتمال نقیض آن کم بنابر چه دلیلی است؟؟؟؟؟دلیل عقلی!!!
پس با احتمال خطا دادن در عقل فاجعه ای رخ خواهد داد نگو نپرس.
البته من در این مسائل تیغ اکامی (غیر از مبناگرایی )را قبول دارم فلذا به نظرم فرض وجود خدا تنها راه تبیین وجود این عالم نیست فلذا دلیلی برای قبول آن نمی بینم.
به نظرم خدا هم این احتمال را پایین نمی آورد و اتفاقا اگر عالم را تصادفی بدانیم که احتمال وقوع این اتفاقات بیشتر خواهد شد چون این امر عقلی که حتی با فرض وجود خدا هم عوض نمی شود زیرا باز مردمی که به خدا باور دارند وقوع این حوادث را محال می دانندو(یا نزدیک به محال)
نگرفتید!ادله عصمت انبیا مبتنی بر حساب احتمالات است و بس فلذا من اشکال کرده ام یعنی می گویم ادله عصمت مشکل پیدا می کند در صورتی که بخواهیم به احتمالات بها دهیم
نه من از استاد در مورد معرفت شناسی بیزی پرسش ننمودم ایشان یکی از معانی عقلانیت را اهمیت به حساب احتمالات بیان فرموده بودند در آن باره چنین گفتند .
این کتاب از کدام انتشارات است؟
یک نکته:به نظرم با این بیانات شما هر کاری کنیم باور حاصل نمی شود و تنها و تنها می توان آنها را در عمل به کار بست چون باور اختیاری نیست که با قوت دلیل حاصل شود و بعد نشود و نکته دیگر این است که این مبنا می پذیرد که در صورتی که ادله دیگر قویتر بنماید آن را می پذیریم و قبلی را کنار می گذاریم و این با باور به عمل سازگار نیست
سلام و عرض ادب
hamrah گرامی جناب velaiat هم همان حرف شما را میگویند
ولی روا داشتن شک گرایی در بنیانهای اندیشه معرفت شناسی چه نسبتی با جزمیت اندیشه دینی دارد
پیروزو موفق باشید
[=B Nazanin]سلام دوست عزیز جناب ولایت.[=B Nazanin]باز چند نکته درباره سخنانتان:[=B Nazanin]1. دقت کنید درباره این گزاره که «مامعرفت یقینی هیچ گاه نداریم»، در ادامه توضیح دادم که منظور باورهای ما درباره عالم خارج است. نه گزاره‌های ریاضی و منطقی. اگرچه امروز بحثهای مفصلی نیز در فلسفه منطق درباره شناخت گزاره های منطقی وجود دارد اما :
[=B Nazanin]«درباره عالم خارج ما هیچگاه معرفت یقینی نداریم». معرفت ما نیز درباره عالم خارج از حواسمان بوجود می آید و همیشه این استدلال هست که از کجا می‌دانید که شما توسط یک شیطان خبیث دکارتی فریفته نشده اید.[=B Nazanin] بدین دلیل شک‌گرا همیشه ما را با چالشی عجیب روبرو میکند. شاید تاریخ معرفت‌شناسی به نوعی پاسخ به شک‌گرایی است. بدین دلیل فلاسفه معرفت شناس امروز کمتر درباره معرفت حرف می‌زندد بلکه بیشتر متوجه «توجیه» هستند تا شاید از دست شک‌گرا در امان بمانندف اما باز هم شک‌گرا عقب نمی‌نشیند و توجیه باورهای ما را زیر سوال میبرد که به این نوع شک‌گرایی ، شک‌گرایی شدید ([=Times New Roman]strong skepticism[=B Nazanin] ) می گویند. [=B Nazanin]خلاصه انکه یقین معرفتی برای باورهای ما درباره عالم خارج با چالشی جدی روبرو است که حل نشدنی به نظر می‌رسد. بله ما فقط میتوانیم درباره گزاره‌های ریاضی و منطقی بگوییم معرفت یقینی داریم ( تازه اگر مسامحی حرف بزنیم چون در حال حاضر در فلسفه منطق همین هم به چالش کشیده شده است)[=B Nazanin] 2 متاسفانه منظور شما را از «مبناگرایی » (foundationalism[=B Nazanin]) متوجه نمی شوم. اگر منظور مبنا گرایی در معرفت شناسی است که آن اموزه نظریه‌ای درباره «ساختار توجیه» است دقت کنید ساختار توجیه، نه نظریه‌ای درباره توجیه.
[=B Nazanin]این دو از هم متفاوتند. نظریه‌های توجیه یک چیزند، ساختار توجیه چیز دیگری است. مبناگرایی بیان میدارد که برخی از باورهای ما باورهایی پایه هستند بدین معنا که توجیه خودشان را از باورهای دیگر نمی گیرند بلکه مثلا از تستیمونی، حافظه و نظایر آن می‌گیرند. بر طبق این ادعا ( البته نوع [=Times New Roman]modest foundationalism[=B Nazanin] ) باورهای پایه موجه‌هستند ولی توجیه انها از باورهای دیگر نیست. [=B Nazanin]بنابراین آنچه شما درباره موجه بودن باور میفرمایید اصلا ربطی به مبناگرایی ندارد. چون مبناگرایی در معرفت‌شناسی یک مقوله دیگری است. متاسفانه در مملکت ما این مساله بد فهمیده شده است لاقل در معرفت‌شناسی مدرن( بنده با نظرهای آقای مصباح آشنایی ندارم) [=B Nazanin]3. اتفاقا در چند سال اخیر با استفاده از « استنتاج به بهترین تبیین» سعی کرده‌اند معرفت‌شناسان پاسخی درخور به شک گرا بدهند. مثلا لایکن ( که کتاب فلسفه زبان او نیز به فارسی ترجمه شده است) چنین پاسخی داده است والبته فیلسوفان دیگر.[=B Nazanin]
[=Times New Roman][=B Nazanin]4.دقت کنید اینکه مردم چه چیزی را باور دارند یا محال می‌پندارند موضوع بحث نیست. بحث ما منطق است. دقت کنید اگر کسی بپذیرد که x[=B Nazanin] قادر مطلق است اگر امر خارق‌العاده‌ای دید میتواند آن را به x[=B Nazanin] نسبت دهد. این بحث معرفتی است. حال سوال این است امر خارق‌العاده یعنی چی؟
[=B Nazanin]این خود محل بحث مفصلی است و لاقل از زمان هیوم تا الان اجماعی وجود ندارد. اینکه چگونه امر خارق‌العاده را تعریف کنیم، باعث میشود تا از منظر ما وقوع رویدادها تغییر میکند به لحاظ معرفت‌شناختی نه آنتولوژی. یعنی ممکن است فرد الف، رویداد[=Times New Roman]x[=B Nazanin] و [=Times New Roman]y[=B Nazanin] را امری خارق‌العاده بداند و فردی دیگر تنها رویداد [=Times New Roman]y[=B Nazanin] را. مباحث جدید درباره معجزه با مباحث 50 سال قبل کمی متفاوتند. به کتاب‌های اخیر منتشر شده در فلسف دین در 2010 رجوع کنید ( در آمدی که استادم مایکل ری تنظیم کرده است).[=B Nazanin]از سوی دیگر صرف ادعا امری صادق نمی شود. شما میفرمایید اگر جهان تصادفی بود احتمال معجزه بالاتر است. در اینجا ارائه برهان بر دوش شما است و به نظرم به لحاظ معرفتی نمی‌توانید برهان دقیق ارائه دهید. دقت کنید بحث در اینجا اپیستمولوژی است نه آنتولوژی.
[=B Nazanin]5. این ادعا که « ادله عصمت با حساب احتمالات است» برانچه گفتم ایرادی وارد نمی کند. این را از دو زاویه بحث می کنم[=B Nazanin]
[=B Nazanin]الف) فرض کنید این ادعا صادق باشد. این ادعا ادعایی معرفت‌شناختی است. یعنی شواهدی که ما دردست داریم با احتمال 90 درصد بیان می‌دارند که [=Times New Roman]x[=B Nazanin] صدق گو است. در واقع این گزاره که « [=Times New Roman]x[=B Nazanin] احتمال دارد معصوم باشد» گزاره ای بی معنی است مگر انکه در اینجا احتمال به گوینده اسناد داده شود ( چون فرد یا معصوم است یا نیست نمی تواند 20 درصد معصوم باشد. منظور این است احتمال به سابجکت گزاره بر نمی گردد به گوینده گزاره بر می‌گردد).حال دقت کنید:
[=B Nazanin]از این گزاره که « من با احتمال 90 درصد باور دارم که [=Times New Roman]x[=B Nazanin] صدق گو است» به هیچ طریقی شما نمی توانید منطقا نتیجه بگیرید که «[=Times New Roman]x[=B Nazanin] احتمال دارد صدق گو نباشد». فکر می کنید چرا؟[=B Nazanin](ببینید گزاره اول یک گزاره [=Times New Roman]intensional[=B Nazanin] است. گزاره دوم یک گزاره [=Times New Roman]extensional [=B Nazanin] است. اینها به لحاظ منطقی کاملا از هم متمایزند. از گزاره‌ای اینتنشنال گزاره‌ای اکستنشنال در نمیآید. برای تفاوت این دو گزاره میتوانید به کتب منطق رجوع کنید. فقط به طور خلاصه اپراتورهای [=Times New Roman]belief, necessary, possible,[=B Nazanin] و نظایرآنها باعث میشوند یک گزاره گزاره‌ای اینتنشنال شود. اگر خواستید بعدا در تاپیک دیگری توضیح می دهم. اگر خوب به دو گزاره دقت کنید خودتان می فهمید.)[=B Nazanin]فرد [=Times New Roman]x[=B Nazanin] یا معصوم است یا معصوم نیست ( به لحاظ انتولوژی). این که من چگونه به معصومیت او می‌رسم یا نمی رسم تاثیری در ماهیت عصمت او ندارد. بنابراین اگر [=Times New Roman]x[=B Nazanin] معصوم است دیگر احتمال خطا بی معنی است.
[=B Nazanin]ب) این ادعا که « عصمت به حساب احتمالات بر می‌گردد» تصور نمی‌کنم صادق باشد، چون لااقل دلایلی غیر احتمالاتی برای عصمت وجود دارد که در این مقال نگنجد. [=B Nazanin]7. کتاب [=Times New Roman]probability and inductive logic[=B Nazanin] یک کتاب درسی ومقدماتی در حوزه احتمالات است که البته باید با استاد خوانده شود. کتاب حاضر انگلیسی است و فارسی ترجمه نشده است ( لاقل من ندیده‌ام). البته کتاب های بسیاری در زمینه منطق احتمالات و خصوصا معرفت‌شناسی بیزی و چگونگی درجه بندی باور بر اساس شواهد جدید وجود دارد. و اتفاقا یکی از مباحث عقلانیت همین معرفت‌شناسی بیزی است. [=B Nazanin]( برای یک مقاله مروری می توانید از مدخل [=Times New Roman]Bayesian epistemology[=B Nazanin] و مدخل [=Times New Roman]Bayesianism[=B Nazanin] دانشنامه استانفورد استفاده کنید). [=B Nazanin]8. درباره باور نظر شما درست نیست. ما هم باورهای اختیاری داریم و هم باور های غیر ارادی. اتفاقا باور حالتی ذهنی است که رفتار ما را شکل می دهد. اتفاقا آدم عاقل کسی است که در پرتو شواهد باورهای خودش را تغییر دهد و این یکی از مبانی عقلانیت است. برای باور معمولا ویژگی «نشانه گیری به سمت صدق » ([=Times New Roman]aiming at truth[=B Nazanin]) قائل هستیم ( اگر چه محل بحث است) اما ممکن است به صدق نخورد اما به سمتش نشانه رفته است. اگر درباره باور دوست دارید مطالبی بدانید به کتاب [=Times New Roman]epistemology of belief[=B Nazanin] نوشته حمید وحید انتشارات مک میلان مراجعه کنید.سلام بر جناب متحیر.
از لطف شما ممنوم. اما متاسفانه گزاره ای را که بیان کردید متوجه نمیشوم.
ادیشه دینی جزمی نیست و عقلانی است و اگر کسی تبلغ جزمیت می کند او باید دلایلش را بیان کند.
اين است همان کتابی که ، در آن [HL]هيچ شکی [/HL]نيست پرهيزگاران را راهنماست
پیروزو موفق باشید
سلام و عرض ادب
گرامی به پست 73 حقیر توجه کنید
بنده هم معتقدم میمون در طول عمر جهان موفق نخواهد شد
ولی ....
متأسفانه بینهایت بینهایت است
بینهایت همه محدوده ها و همه نامحدود ها را در بر میگیرد
پیروز و موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
میمون میتواند مجموعه زیر را تولید کند که بی نهایت وقت لازم دارد:
{ر، رر، ررر، رررر، ررررر، ررررررر، رررررررر، ررررررررر، رررررررررر، ررررررررررر، رررررررررررر، ررررررررررررر، .....}
و یا مجموعه زیر را که بی نهایت زمان لازم دارد:
{م، مم، ممم، ممممم، مممممم، ممممممم، مممممممم، مممممممم، ممممممممم، مممممممممم، .....}
و همینطور بینهایت مجموعه دیگر میتوان نوشت که میمون ممکن است یکی از آنها را تولید کند و برای هر کدام بینهایت وقت لازم است.
سوال: آیا میمون بینهایت میتواند مجموعه را که هر کدام بینهایت زمان لازم دارند، در بی نهایت زمان تولید کرد:
اگر معادله اش را بخواهیم بنویسیم اینطوری میشود که آیا:
کل زمان مورد نیاز = بینهایت زمان(∞) × بینهایت مجموعه (∞)
کل زمان موجود = بینهایت زمان(∞).
آیا کل زمان مورد نیاز = کل زمان موجود ؟
به زبان ساده: آیا ∞×∞ = ∞؟
در پناه خدا
باز هم متأسفانه بله
بینهایت از بینهایت بزرگتر نیست حتی اگر یک بینهایت حاصل ضرب همه بینهایتهای متصور باشد باز بزرگتر از یک بینهایت تنها نیست
بینهایت بینهایت است
پیروز و موفق باشید
با سلام مجدد
اگر مطمئن باشیم که میمون همه اینها را تولید خواهد کرد و زمان هر مجموعه را هم بینهایت در نظر بگیریم اون موقع میتونیم بگیم که بله میمون تمام تولیدات شاعر را تولید میکند(به شرط اینکه نظریه کانتور در مورد تساوی بینهایت × بینهایت = بینهایت درست باشد)
اما دقت داشته باشید میمون میتواند هر کدام از مجموعه های مورد نظر یا ترکیب چندتایی از آنها را تولید کند، یعنی مسئله رو از این طرف نگاه کنید، که میمون معلوم نیست چی تولید کند! (واقعیت را ببینید) نه اینکه فرض کنید که میمون همه آنچه را که ممکن است تولید میکند، که اینطوری شاعر هم باید همه آنچه را که ممکن است تولید کند و این هم تناقض است!
بینهایت مجموعه داریم:
میمون ممکن است مجموعه اول را در بینهایت تولید کند، ممکن است مجموعه اول و دوم ار در بینهایت تولید کند و ..... و ممکن است همه را در بینهایت تولید کند.
در حقیقت کار میمون زمانی منظم خواهد بود که فقط و فقط مجموعه شاعر و علوم معنادار را تولید کند، و احتمال انتخاب یک مجموعه از میان بینهایت مجموعه صفر خواهد بود.
در پناه خدا
سلام و عرض ادب
دوست عزیز
باز هم خدمت شما عرض کنم بنده با نتیجه گیری شما موافقم که یک میمون که نه، بیشمار میمون نادان هم نمیتوانند مجموعه منظمی را برای یکبار هم که شده تولید کنند
ولی دردمندانه و شوربختانه بینهایت بینهایت است
[SPOILER]لعنت بر کسی که بینهایت را ابداع کرد[/SPOILER]
این زمانی بدرد میخورد که ما قدرت انتخاب داشته باشیم وقتی ما اسیر یک جزء از این محصولات هستیم که تصادفاً منظم درآمده نمیتوانیم به غیر از مأنوس بودن با آن مجموعه که در آن گرفتار شده ایم دست پیدا کنیم
نقل به مضمون از کتاب جهان های موازی:
منظورم این است که جزء از کلیت کل سر درنمیآورد
پیروز و موفق باشید
علیکم سلام
ببینید ما کاری نداریم که بینهایت بینهایت است یا نیست(هر چند اینطور نیست، نظریه کانتور میگه بینهایت هم انواعی دارد، بگذریم ....)
حقیر گفتم که ما نمیدانیم کدام مجموعه از میان بینهایت مجموعه انتخاب خواهد شد!
وقتی که نمیدانیم میمون چه چیزی را انتخاب میکند(چون بیشعور است) و از طرفی بینهایت مجموعه قابل انتخاب داریم، یعنی با احتمال سروکار داریم،
مقدار احتمال این مسئله هم برابر است با 1 تقسیم بر ∞ و مساوی با صفر است.
پس در زمان بینهایت هم ممکن نیست که میمون مانند انسان تولید کند.
[/HR]راستی بخشی از پاسخ مطرح شده توسط حقیر که به احتمالات شرطی ربط داشت مورد نقد قرار نگرفت.
در پناه خدا
سلام و عرض ادب
متأسفانه ما تسلط و حق انتخاب یر بینهایت تولیدات میمون نداریم که بخواهیم شانس خود را حتی با یک انتخاب دیگر، امتحان کنیم که ببینیم آن مجموعه دیگر منظم است یا نه ؟
ما تصادفاً در یک مجموعه منظم گرفتار آمدیم
میمون در فرصت بینهایت بینهایت محصولات انسانی تولید میکند نه اینکه تنها یکبار موفق شود پس حد انتخاب های منظم به صفر منهی نمیشود
هر چند تمامی انتخابهای ما از تولیدات یک شاعر منظم است
[SPOILER]گر چه شاعر میتواند شعر سپید هم بسراید که فارغ از قافیه است و آن نظم کلاسیک را نداشته باشد
و بالاتر از فهم افراد بیسوادی مانند من بگوید پس آنها از دید من بینظم میشود و با این قضاوت بر بی نظمی مجموعه تولیدات شاعر از صد در صد نظم خارج میشود[/SPOILER]
ولی بیشمار تولیدات میمون مشابه و عیناً برابر تولیدات شاعر از کار در می آید
در دل بینهایت ممکن است بینهایت بینهایت باشد
پیروز و موفق باشید
سلام علیکم و خداقوت
ببینید دوست عزیز،
ما تسلط و حق انتخاب نداریم، ما هیچ چیزی رو کنترل نمیکنیم، ما داریم یک مسئله ریاضی رو حل می کنیم،
بینهایت جواب برای انتخابهای میمون وجود دارد، که هر جواب خودش از بینهایت کلمه تشکیل شده است،
ذات مسئله اینگونه است که بینهایت جواب دارد:{ر، رر، ررر، ....}
{م، مم، مممم، ....}
{ر، م، رر، مم، ....}
{ر، م، م، رر، مم، مم، ررر، ممم، ممم، ....}
.
.
.
{علوم بشری}
.
.
.
احتمال وقوع تصادفی یک اتفاق از میان بینهایت اتفاق(هر کدام که میخواهد باشد، نه فقط اتفاق منظم) صفر خواهد بود!!!!!!
در پناه خدا
با سلام و عرض ادب
دوست عزیز دقت کنید سری مجموعه هایی که نوشتید ممکن است بینهایت بار در تولیدات میمون تکرار شود
یعنی بینهایت بار مجموعه غلوم بشری در آثار میمون تکرار شود
{م، مم، مممم، ....}
{ر، م، رر، مم، ....}
{ر، م، م، رر، مم، مم، ررر، ممم، ممم، ....}
.
.
.
{علوم بشری}
.
.
.{ر، رر، ررر، ....}
{م، مم، مممم، ....}
{ر، م، رر، مم، ....}
{ر، م، م، رر، مم، مم، ررر، ممم، ممم، ....}
.
.
.
{علوم بشری}
.
.
.{ر، رر، ررر، ....}
{م، مم، مممم، ....}
{ر، م، رر، مم، ....}
{ر، م، م، رر، مم، مم، ررر، ممم، ممم، ....}
.
.
.
{علوم بشری}
.
.
.{ر، رر، ررر، ....}
{م، مم، مممم، ....}
{ر، م، رر، مم، ....}
{ر، م، م، رر، مم، مم، ررر، ممم، ممم، ....}
.
.
.
{علوم بشری}
.
.
.و به همین ترتیب
منظورم این است که یکبار نه بلکه بیشمار بار علوم بشری در تولیدات میمون هستند
و تمامی تولیدات شاعر هم شاید از دید شاعر منظم باشد و لی تمامی تولیدات شاعر از دید ما منظم نیست
.
{علوم بشری}
.
{مجموعه هایی که از دید ما قابل کشف یا قضاوت نیست که منظم باشد}
.
{علوم بشری}
{مجموعه هایی که از دید ما قابل کشف یا قضاوت نیست که منظم باشد}
{علوم بشری}
{علوم بشری}
{علوم بشری}
{علوم بشری}
...
{مجموعه هایی که از دید ما قابل کشف یا قضاوت نیست که منظم باشد}
....
{علوم بشری}.
.
در دل هر بینهایتی بینهایت، بینهایت هست!
پیروز و موفق باشید
سلام وخداقوت دوباره
متاسفانه متوجه عرض حقیر نشدید،
همه اینهایی که شما نوشتید، یک امکان از بینهایت امکان قابل وقوع است.
بینهایت در دل بینهایت هم خودش یک امکان از میان بینهایت امکان است.
هر کدام به تنهایی یک پاسخ هستند، و هر ترکیب چندتایی از مجموعه های بالا هم یک امکان است.
به لفظ «ممکن است» خودتان دقت داشته باشید!
وقتی امکان دارد، باید امکان سنجی کرد، امکان را با احتمال میسنجند، احتمال مذکور 1 در بینهایت است که برابر با صفر است.
در پناه خدا
با سلام مجدد
دوست عزیز بنده سواد ریاضی ندارم
ولی هر بار که راجع به این بینهایت لعنتی فکر میکنم
میبینم که این میمون نادان بدون هیج شایستگی توانسته بینهایت بار آثار منظوم را تولید کند
و شاعر بیچاره ما همیشه آثار منظومی تولید کرده که بعضی از آنها به خاطر دور بودن ما از فضای فکریش رأی به بی نظمی به آن دادیم که از قضا آنها هم بینهایت هستند
یعنی شاعری داریم که بینهایت نامنظوم دارد و میمون بیشعوری که بینهایت منظومه دارد
[SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER]در یک قیلم مستند وقتی دیدم یک حشره زشت هزار پا از پس شکار یک خفاش در حال پرواز برآمد
فهمیدم همه چیز آن طور نیست که ما بخواهیم
یا متصور میشویم
به خصوص وقتی با یک ویروس آنفلونزا سخت مریض میشویم کیلو کیلو سلول و اندام منظم به مخمصه می افتد و میمیرد اگر آنفلونزای خوکی باشد
حتی بدتر از تکثیر آنفلانزا یک بدن منظم با یک سم مهلک از بین میرود[/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER]
آرزو میکنم که شما درست بگویید میمون هیچگاه منظومه ای ارائه نکند
موفق باشید
با سلام و خداقوت
بزرگوار شما تصورتان این است که: هر بینهایتی شامل همه بینهایتهای دیگر است!!!
خیر اینطوری نیست.
مجموعه های زیر را در نظر بگیرید:
{...،1،2،3،4} = الف
{...،4-،3-،2-،1-} = ب
هر کدام از مجموعه های بالا بینهایت عضو دارد، مجموع آن دو که میشود {....1،2،3،4، 1-،2-،3-،4-، ....} باز هم بینهایت عضو دارد،
هزار بار دیگر هم باهم ترکیب شوند بازهم بینهایت عضو دارند.
اما ما نمیتونیم بگیم که میمون حتماً مجموعه سوم(حاصل جمع) را می آفریند. ولی اگر بیافریند مشکلی نخواهد بود.
حالا احتمال اینکه میمون هر کدام از مجموعه های بالا را انتخاب کند چند است؟ یک سوم، چون دو مجموعه داریم و یک حاصل جمع.
در مورد مثال اصلی ما، چون بینهایت مجموعه داریم که هر کدام بینهایت زمان برای آفرینش وقت لازم دارد، احتمال انتخاب یکی از آنها یک تقسیم بر بینهایت است.
یعنی احتمال مذکور = 0 است.
که البته این خودش جای تعجب فراوانی دارد، ولی سروکارداشتن با بینهایت این چیزها رو هم داره!
[SPOILER]در کل: یک بینهایت میتواند شامل همه بینهایتهای دیگر باشد ولی هر بینهایتی شامل بینهایت های دیگر نیست.
بینهایتی که مد نظر ماست، بینهایت زمانی است و به قول کانتور بینهایت آلفای -1 است.
ولی کانتور میگوید بینهایتی هست که آنچنان وسیع است که شامل همه بینهایتهای دیگر است و قابل وصف نیست. و البته از نوع آلفای -1 نیست.[/SPOILER]
در پناه خدا
سلام و عرض ادب
دوست عزیز
در نگاه کلی بله مجموعه بینهایت با مجموعه بینهایت یکسان است
در این مورد مثال میمون و شاعر
مجموعه های که تولید میکنند شامل حروف هستند یکی منظم و دیگری در هم
و این مانند مجموعه های مثال شما نیست یکی شامل تمام اعداد مثبت و یکی همه اعداد منفی
با در نظر گرفتن اینکه هر دو اینها در اجزاء(حروف الفبا مشترک هستند پس هر دو را مانند مجموعه اعداد مثیت در نظر میگیریم
ولی مجموعه منظومه های شاعر شامل تمامی اعداد صحیح است ولی مجموعه نا منظوم میمون شامل همه اعداد بالای صفر صحیح ،گویا و گنگ هست یعنی مجموعه تولیدی شاعر زیر مجموعه تولیدات میمون هست
میمون همه مجموعه شاعر را دارد
مجموعه تولیدات شاعر زیر مجموعه تولیدات میمون هست
حال مسئله احتمال را در نظر میگیریم چقدر احتمال دارد در انتخاب تولیدات میمون به مجموعه منظوم برسیم شما میفرمایید صفر
بله شاید حد آن صفر باشد
ولی مسلم [HL]این صفر ،صفر مطلق نیست[/HL]
در جهان اطراف بنگرید و جود زمین در پهنه گیتی شبیه همان احتمال است
و اگر به خود جهان و گیتی در پهنه امکان حدوث همه جهان های ممکن بنگریم و به یاد بیاوریم اینکه همه جهان ها از هیچ متصاعد میشوند(که منظور از این هیچ صفر مطلق یا عدم نیست) باز هم میبینیم که امکان احتمالش هست چون ما و جهان ما به وقوع پیوسته
شاد و سربلند باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
خب این جمله شما به لحاظ علمی که درست نیست.
هر مجموعه بینهایت عضوداری با مجموعه بینهایت عضودار دیگر هم ارز نیست و برابر نیستند(به لحاظ تعداد عضوها)
برادر از دیدگاه منطقی میمون ممکن است مجموعه زیر را تولید کند که بینهایت زمان میبرد:
{ر،ر،ر،ر،ر، ..... }
یعنی در هر بار پرتاب تاس فقط حرف ر بیاید!
و میتواند مجموعه زیر را تولید کند:
{م، م، ر، آ، اسب، یواش، ن، پ، ک، شیر، س، ف، ق، م، عقاب، ..... }
و خیلی مجموعه های دیگر که تعدادشان بینهایت است.
یه چیز دیگه: ما نمیدونیم میمون کدوم را تولید میکند! شما از اول اصرار داری که میمون همه را تولید میکند!
باید این ادعا را اثبات کنید،
هر یک از مجموعه های بالا تعداد اعضایشان بینهایت است، و با هم برابر هستند،
میمون چرا باید مجموعه حاصل جمع همه را تولید کند؟
با این اطلاعات و روش تحلیل شما، به طور قطع صفر است،
این یعنی اینکه همچین چیزی رخ نخواهد داد.
برای حل مسئله یا راه حل را باید تغییر بدید، یا پارامترهای ورودی مسئله تون رو باید تغییر بدید.
هنوز زوده درمورد جهان اطراف نظر بدید
فعلاً تئوری خودتون را در مورد اینکه میمون مجموعه حاصل جمع همه مجموعه ها را تولید میکند، اثبات کنید،
و بعدش کلی صحبت دیگه داریم.
با تشکر و در پناه خدا
با سلام و آرزوی توفیق برطرف شدن تمامی شبهات خطرناک با قدرت الله برای شما.اولا خدا در زمان نیافریده خلقت رو بلکه مثلا یه روز گفته آسمان باش بی آنی آسمان شده و روز بعد بعدی این از این..هر شروعی هر اتفاقی علتی دارد ولو اینکه بی فهم و شعور باشد آن اتفاق پس هیچ اتفاقی بی علت نیست ... غزلیات حافظ محدود درست...میمون محدود درست...اما آیا زمان دست من و شماست که محدودش کنیم؟؟؟؟؟؟؟؟ مگر اینکه با قدرت تخیل بتونیم برای زمان مثل شما آقای velayat برای این مثال زمان رو محدود کنیم:khaneh: پس این اولین بی نهایت خب...اولا طراح این سوال سوال رو دلبخواهی و محدود و تخیلی مطرح کرده یکی از دلایل تخیلی محدود کردن زمان است چون بی شک زمان دست ما نیست و نا محدود است(پس این اثبات یک یقین که احتمال عدد بر روی بی نهایت برابر با تعریف نشده و بی معنیست) دوم منظور از این سوال اتفاقی پیش اومدن در کل چیزیه که اونم نمیشه محدودش کرد که بگیم فقط میمون باید نقش داشته باشه در این قضییه چون هیچ جبری هیچ احدی نمی تونه داشته باشه در این قضییه مثلا بگیم فقط باید میمون تایپ کنه در صورتی که می دونیم مثلا یک هو یه هواپیما می تونه سقوط کنه روی کل ماجرا و ...فاتحه:khaneh: یعنی ما نمی تونیم حتی عملی رو مختص اتفاق بدونیم که شما می گید میمون محدوده عمرش...در ثانی این هم اثبات بی نهایت دوم بود پس باز هم طبق جواب عظیمی که داده شد احتمال عدد بر روی بی نهایت بی معنی و صفر است و جواب انتخاب معنا می شود نه اتفاق ولو در آمدن یک حرف باشد!!! ولو با ناظمی بی شعور مثل میمون که ناخواسته این یک حرف را زده باشد!!! چون میمون و دکمه ی یک حرف و در مجموعه ی بی نهایت زمان قرار دارند و بدین شکل خود جزء بی نهایت اند..و در کل عالم یکپارچس و در عین محدود بودن یک چیز بی نهایته مثل بی نهایت عدد که بین دو عدد محدود است...در ثانی جواب کلی احتمالی و اتفاقی بودن کوچکترین ذره ی ممکنی بر روی بی نهایت است و احتمال عدد بر روی بینهایت برابر با بی معنی از اتفاق و دقیقا برابر با انتخاب است...دیگه فکر نکنم با این جواب کسی شکی در اتفاقی بودن ذره ای حرفی چیزی پیدا کنه یا حق..............................................................................................................:hamdel:
در ضمن آقای ولایت شما چرا اونجور که من دیدم تمام سوالاتتون شبهه بود و کلا در شک و از شک و شبهه صحبت می کنید و من در کلام شما اصلا خدا رو نمیبینم؟ در صورتی که می دانیم اثبات های فراوانی برای وجود خدا هست و دلیلی تا بحال برای رد وجود خدا احدی ارائه نداده و هر کی خواسته خدا رو رد کنه با ایراد وارد کردن به براهین اثبات وجود خدا این کارو خواسته بکنه که نتونسته هم.....عزیز من دوستانه بهت بگم دلیلی برای رد وجود خدا نیست اگه بود قطعا تو گوگل سرچ می کردیم براهین دلایل عدم وجود خدا....دلایل و براهین اثبات وجود خدا نمیومد!!!!:hamdel: احدی نتونسته دلیلی برای رد خدا بیاره فقط همون طور که گفتم همه دلایل وجود خدا رو می خوان رد کنند که اونم عاجزند و بس ..با آرزوی توفیق راه یافتن حقیقت در قلب شما از جانب الله:hamdel:
با سلام
دقت کنید در این گزاره که « این کتای است که در آن هیچ شکی نیست» بهگویده سخن بر می گردد نه به شنونده.
مثلا فرض کنید من کتابی نوشته ام به نام الف. حال می گویم « در این که کتاب الف را نوشت ام هیچ شکی نیست» از منظر من چون برایم قطعی هست و شواهدی بر نقیض آن ندارم هیچ شکی بر این که ان تاب را نوشته ام ندارم. اما شمابه عنوان شنونده هنوز می تونید شک داشته باشید.
اگر شما هم شواهد قابل قبولی بدست آوردید که کتاب الف رامن نوشته ام پس شما هم می توانید بگویید که [=Times New Roman] [="B Nazanin"]در این که این کتاب را شما نوشته اید من شک ندارم. این نداشتن شک ها همه سایکولوژیکال است نه اپیستمیک. و این البته بدین معنا نیست که یقین سایکولوژیکال به لحاظ اپیستمیک ارزشی ندارد. در واقع ما از یقین به لحاظ معرفتی نمی توانیم حرف بزنیم. اما از یقین به معنای سایکولوژیکال صحبت می کنیم. در یقین سایکو لوژیکال ما می گوییم شواهدی داریم که ان شواهد ما را موجه می کند در باور به گزاره مثلا «الف». و تا شواهدی علیه ان پیدا نکنم من در این یقین به سر می برم. بنابراین آنچه از قرآن نقل کردید با حرف بنده هیچ منافاتی ندارد.
[=Times New Roman]
سلام و عرض ادب
در مورد هم ارز نبودن بینهایت های مختلف بله حق باشماست.
در مورد فرض این احتمال {ر،ر،ر،ر،ر، ..... }
اول که فرصت بینهایت این قضاوت را برای شما نمی آورد که میمون تا ابدیت هنوز « ر » را تایپ کند تا ابد هر احتمالی برای نحوه تایپ میمون متصور هست. چون هیچگاه ما به انتهای زمان بینهایت نمیرسیم که بگوییم تمام تولید میمون همین بود که اشاره شد پس جا برای تمام مجموعه های دیگر هست
دوم اینکه انتخاب این مجموعه فرضی شما همانقدر احتمال دارد که سایر مجموعه های منظم یا غیر منظم پس همانطو که سایر احتمالها حد احتمالشان صفر است این مجموعه هم حد احتمالش صفر اگر چه واقعاً چنین انتخابی ناممکن و نامحتمل نیست
حتی ممکن است بیشمار بار این مجموعه تمام نشدنی تکرار شود هر چند آن مجموعه فرضی خودبخود بینهایت عضو داشته باشد
چرا که فرض زمان بینهایت،دست بردار نیست.
و در بینهایت بینهایت زیر مجموعه برای خودش درست می کند
من اصراری ندارم که حتماً میمون حتی یک عبارت معنادار تولید کند ولی شرط بینهایت هیچ احتمالی را از دایره احتمالات بیرون نمی اندازد تایپ یک منظومه یکی از این احتمالات هست
چون فرصت او تمام شدنی نیست نه از آغازش خبر داریم نه از انتهایش
گفتم که حد احتمال آن صفر است ولی صفر مطلق نه [SPOILER]همین است که از آن هزارپای شکارچی خفاش آنهم خفاشی که در حال پرواز است!! متنفرم[/SPOILER]
فرصت بینهایت را هیچکس تمام نمیکند و فشرده شدن دکمه های تایپ هم غیر قابل پیش بینی است
حتی اگر میمون هر میلیارد ملیارد ملیارد سال تنها یک دکمه را فشار دهد و یا اصلاً دکمه ای را انتخاب نکند و یا تنها یک دکمه را انتخاب کند
ورود پارامترهای دیگر احتمالاً بیشتر به نفع میمون است تا ...
اتفاقاً در مورد جهان پارامترهای ما بسیار کمتر از سی و دو حرف الفباست یا بیشمار واژگان و و حروف و یا سمبلهای شناخته شده یا ناشناس
یعنی جهان فارغ از قوانین فیزیک نیست و هر فرضی را پذیرا نیست در فانتزی ترین احتمال جهان ،بیش از 10یا 11 بُعد در نظریه ریسمانها را نمی تواند پذیرا باشد
و مزیت بزرگتری که این جهان دارد این است که گزینه های گنگ و بیمعنی خود بخود حذف میشود و تنها گزینه های ممکن میماند
پیروز و موفق باشید
سلام و عرض ادب
در اکثر مطالب قرآن مخاطب قرآن نویسنده کتاب نیست
و این آیه هم بعبد است مخاطبش غیر از مؤمنین باشد
بعید میدانم هیچ مؤمنی اعمال خود را صددرصد پذیرفته بداند اگر کاهل باشد
کاهلی با شک فرق میکند
انجام امور دینیاز قبیل نذر و قربانی دادن
و یا نماز و روزه و زکات و خمس
ممکن است مؤمنی کاهل نماز باشد و یا زکات و خمس خود را نپردازد یا به اکراه بپردازد
ولی مشکوک نیست اگر مشکوک بود همان اعمال شل و ول را هم انجام نمیداد
به دنبال کاهلی توبه میکند احساس گناه میکند عبادت و تضرع بیشتر ضدقه و کفاره میدهد نه اینکه میگوید حالا ما مشکوکیم نماز نخواندم که نخواندم یا که زکات ندادم که ندادم
اگر مشکوک باشد یعنی احتمال بدهد که آنچه را که بدان ایمان آورده ممکن است دروغ باشد بعید است فریضه ای را بر گردن خود فرض بداند و بدنبال انجام ندادن یا کم انجام دادن در پی عذر و تقصیر و انابه و یا توجیه و کلاه شرعی نباشد
ایمان و اعتقاد الهی آنقدر باید سخت و محکم باشد تا مجاهد راه خدا و شهدا و متأسفانه بمب گذاران انتحاری و جنگهای صلیبی یا بین فرقه ای را به سر شوق بیاورد و بدون لحظه ای شک وتردید به استقبال مرگ ببرد
و الا سربازان آمریکایی (اگر چه بیشتر آمریکاییان پایبند دین و مذهب هستند ولی به عنوان مثال و از دید شما )هم سرسختانه مبارزه میکنند ولی ممکن است بعد دچار ندامت میشوند و هنوز سرباز آمریکایی محسوب میشوند ولی نادم از جنگهای مذهبی یا مرتد هستند یا خوارج و منافق و یا مشرک و کافر
[SPOILER]جناب hamrah اگر فونت خود را تغییر میدهید لطفاً به اندازه آن هم دقت کنیدبعضی ازخطوط جملات پست های شما برای من که دچار پیر چشمی هستم قابل خواندن نیست و موفق به خواندن نشدم [/SPOILER]
پیروز و موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
بزرگوار نگفتم که حتماً مجموعه بالا رخ میدهد
میگم مجموعه بالا اگر رخ دهد بینهایت زمان لازم دارد!
شما نمیدانید کدام مجموعه با تعداد اعضای بینهایت رخ میدهد، پس حق ندارید بگویید ممیون مجموعه جامع را تولید میکند(هر چند اگر هم تولید کند باز بیشعور است، چرا که مجموعه جامع نامنظم است، چونکه شامل همه چیز است و البته میمون هیچگاه به پایان زمان بینهایت نمیرسد تا هر یک از این مجموعه ها را تولید کند، این میتونه تفسیری برای معنی صفر بودن این احتمالات باشد).
برای اثبات مدعایتان(میمون همه چیز را تایپ خواهد کرد) مطابق قوانین آمار و احتمال(که آشنایی کمی با اون دارم) شما:
1- باید ثابت کنید، که احتمال تایپ هر کلمه(معنادار و بی معنا) برای میمون یکسان است.
2- باتوجه به اینکه هر پرتاب میمون مستقل از پرتاب دیگر است، و بینهایت کلمه داریم شما چطور میفرمایی که میمون همه کلمات را تایپ خواهد کرد؟
در پناه خدا
سلام و عرض ادب
دوست بزرگوار
اول
شکسته نفسی میفرمایید آشنایی و تبحر شما حداقل بسیار بیشتر از اینجانب هست آن هم دو واحد درسی سی سال قبل
فرضی را که برای میمون قائل شدیم فشردن دکمه های کیبورد و فرصت نامحدود و بینهایت است
دکمه های کیبورد را میشناسیم ولی بینهایت زمان را نه
بین عدد یک ملیونیوم تا دو ملیونیوم بینهایت عدد هست هر چند محدوده بسیار ناچیزی هست ولی حاوی بینهایت عدد است
نحوه انتخاب میمون محدود ه ای را برای انتخاب او معین نمیکند همه ترکیبات محدود یا نامحدود را میتواند انتخاب کند او در دایره تنگ ملیونیوم گرفتار نیست
و بدتر از آن فرصتی که هیچگاه تمام نمیشود
چینش حروف و فرصت بینهایت مجموعه تولیدات میمون را جامع میکند و تولیدات شاعر زیر مجموعه آن میشود چرا که شاعر مقید به انتخاب ترکیبات سالم هست هر چند شاعر میتواند منظومه های بیشمار و بینهایتی بسراید ولی اراجیف میمون را نمیتواند در مجموعه خود داشته باشد
دوست گرامی من حد صفر را برای تولیدات میمون پذیرفته ام ولی صفر مطلق را خیر
]چه حق با من باشد چه حق با شما
باز ما در مورد اشکال اصلی این تاپیک کمتر بحث کرده ایم و آن اشکال جناب velayat هست
اراجیف میمون از دید من فارسی زبان نامعنی و گنگ هست ولی از دید دیگران، هم گنگ هست؟
اگر تعداد دکمه های کیبورد را نامحدود کنیم و یا تعداد آن را به اندازه تمام حروف الفبای آدمیان یا سایر هوشمندان جهان گسترش دهیم
و یا خوانندگان دیگری برای نوشته های میمون متصور شویم که فرهنگ و زبان گوناگون متفاوت یا متضاد داشته باشند
در این مورد هم دایره فرض بسیار گسترده و نامحدود میشود یعنی تنوع خوانندگان و مخاطبان را نتوانیم محدود کنیم در طول زمان و درپهنه این جهان یا جهانهایی با ابعاد دیگر خیل مخاطبان آنقدر افزایش پیدا میکند که محدوده ای برای عدم درک و فهم باقی نمیگذارند !1همه چیز به نحوی مفهوم پیدا میکند!!
آنگاه بعضی از مطالب بیمعنی یا اکثر تولیدات میمون به مجموعه تولیدات معنی دار راه پیدا نمیکنند؟
و منظومه های شاعر ما از معنی نمی افتند؟! اگر خواننده دیگری (مثلاً غیر از آدمی) غیر از من و شمای فارسی زبان، استاندارد و مرجع رسیدگی به تولیدات میمون باشد ؟!! چرا که مخاطب فارسی زبان تنها یکی از بیشمار مخاطبان میشود نسبت فارسی زبان نسبت به سایر مخاطبان به سمت صفر میل میکند
در این صورت برد با میمون است و بازنده شاعر
گر چه شاعر هم بازنده محسوب نمیشود
در فرصت بینهایت بعید است کسی بازنده شود حتی میمون بیشعور
پیروز و موفق باشید