ببینید منظور از علل ناقصه و علت تامّه این است که مجموعه ای از امور که در تحقق یک معلول نقش دارند را تک تک و جدا جدا علت ناقصه مینامند، و وقتی همه آنها محقق شد میگویند علت تامّه آن معلول محقق شده است.
مثلا برای روشن شدن یک اتومبیل، نیاز به باتری هست، نیاز به بنزین هست، نیاز به انژکتور هست، نیاز به سوئیچ هست، و نیاز به نیرویی که آن سوئیچ را بگرداند و...، تک تک اینها لازم هستند اما کافی نیستند، یعنی حتی اگر یکی از اینها نباشند ماشین روشن نمیشود، باید همه ی آنها که علت ناقصه هستند با هم جمع شوند تا بگوییم علت تامّه محقق شده است.
در بحث اختیار هم همین است، علل ناقصه ای در تحقق علت تامّه نقش دارند تا معلول که همان افعال انسانی است محقق شود، اختیار به تنهایی علت تحقق نیست که بگوییم وقتی اختیار آمد دیگر فعل محقق میشود، بلکه اختیار یعنی آزادی عمل و آزادی انتخاب، اما اینکه انتخاب به انجام تعلق بگیرد یا به ترک خودش نیاز به علل دیگری دارد، آن علل که به اختیار ضمیمه شدند آن موقع علت تامه محقق شده است و صدور ف
برای همین است که گاهی میبینید انسان ها با اینکه اختیار دارند اما واقعا مردد هستند که فلان فعل را انجام بدهند یا ندهند، روشن میشود که اختیار علت ناقصه است نه علت تامّه، اگر فقط اختیار علت بود اصلا تردید معنا نداشت، این تردید نشان میدهد اختیار + پیش فرض ها + شرایط بیرونی و... هر کدام علل ناقصه ای هستند که مجموع آنها موجب تحقق علت تامّه و صدور فعل میشود.
چیزی که بنده از توضیحات شما کاربر محترم متوجه میشم
اینکه چرا من که هنوز نمیدونم می خوام برم مدرسه یا نه، مدرسه بوجود آمده باشد
علت این که مدرسه بوجود میاد مگه خواست وانتخاب من نیست چرا پس قبل از انتخاب من وجود دارد
چون وجود دارد پس اختیار من رو سلب میکند و مجبور میکند که من تصمیم بگیرم برم درس بخونم
اگر اینطور باشه پس وجود آدم های بی سواد چه معنی داره؟
ببینید منظور از علل ناقصه و علت تامّه این است که مجموعه ای از امور که در تحقق یک معلول نقش دارند را تک تک و جدا جدا علت ناقصه مینامند، و وقتی همه آنها محقق شد میگویند علت تامّه آن معلول محقق شده است
.
خیلی خوب حرف شما طبیعی است..پس اینکه من گزینه دو را انتخاب کردم.یک سری علت ناقضه داشته که برقرار شدن همه ی آنها علت تامه را ساخته که گزینه دو انتخاب شود.یعنی ابتدائا برقرار شده و پس لاجرم باید آن معلول که انتخاب گزینه 2 بود صورت می پذیرفت و من دیگر در انتخاب گزینه 2 آزاد نبودم.یعنی نمی توانستم گذینه ی دیگری را انتخاب کنم.
حالا اگر بگویید.یکی از علل ناقضه اختیار من بوده.من می گویم.مگر اختیار یک شی و یک موجود خاصی هست؟اختیار یعنی من بتوانم بین چند گزینه یکی را انتخاب کنم.پس اصلا بی معناست که گفته شود در کنار تمام علل ناقضه در انتخاب گزینه دو یک علت ناقضه که اختیار باشد وجود دارد.انگار اختیار یک موجود و یک چیز و شی خاص است که از علل ناقصه آنکه من یک گزینه را انتخاب کنم خوانده شود!!!.اما به هر حال.اینکه با وجود تمام علل ناقصه بازم من می توانستم آزادانه یک گزینه را انتخاب کنم یا نکنم؟پس در کنار همه ی آن علل ناقضه.دوباره یک علت ناقضه به نام اختیار بوده.خوب اینکه این اختیار گزینه دو رو برگزیده در حالی که میتوانست نکند.یک علتی داشته.یعنی یک علتی هم بوده که اختیار به گزینه دو رفته.و پس با وجود و پیدایی آن علت دیگه اختیار نمیشده که گزینه دو نباشد.
اگر بگویم که تا به حال در تمام عمرم به مساله ای به این بدیهی ای برنخورده بودم گزاف نگفته ام.
دو انتخاب دارید، مثلا همبرگر و کالباس. هردو غذا را دوست دارید و نهایتا یکی را انتخاب می کنید
.
با سلام.
دلیل آنکه پاسخ به پست شما تاخیر افتاد ان بود که چندبار خواندم ولی متوجه نشدم دقیقا منظورتان چیست.
من از شما یک سوال دارم.علت اینکه از بین همبرگر و کالباس یکی را انتخاب می کنم چیست؟انتخاب همبرگر یک پدیده و معلول است.یک علتی واقع شده بوده که معلول که انتخاب همبرگر بوده پدید آمده و با وجود و پیدایی آن علت محال بود که انتخاب همبرگر صورت نپذیرد.اگر میشد که صورت نپذیرد.یعنی یک ممکنی بوده.میتونسته صورت بپذیره می توانسته صورت نپذیره..ولی صورت پذیرفته.یعنی علتی نداشته و صورت پذیرفته. یعنی خود به خودی صورت پذیرفته.
باز اگر منظورتون شفاف تر بگید ممنون میشم
در ضمن یک کلیپ خیلی کوچولو هست که ساختمش.ونمیدونم دیدینش یا نه دقیقا اشکالی دارد مشخصا بگویید.البته جناب رائفی پور را از کلیپ فاکتور بگیرید..شکلک لبخند.
[="#008000"]لینک مستقیم[/]
با سلام.
دلیل آنکه پاسخ به پست شما تاخیر افتاد ان بود که چندبار خواندم ولی متوجه نشدم دقیقا منظورتان چیست.
من از شما یک سوال دارم.علت اینکه از بین همبرگر و کالباس یکی را انتخاب می کنم چیست؟انتخاب همبرگر یک پدیده و معلول است.یک علتی واقع شده بوده که معلول که انتخاب همبرگر بوده پدید آمده و با وجود و پیدایی آن علت محال بود که انتخاب همبرگر صورت نپذیرد.اگر میشد که صورت نپذیرد.یعنی یک ممکنی بوده.میتونسته صورت بپذیره می توانسته صورت نپذیره..ولی صورت پذیرفته.یعنی علتی نداشته و صورت پذیرفته. یعنی خود به خودی صورت پذیرفته.
باز اگر منظورتون شفاف تر بگید ممنون میشم
در ضمن یک کلیپ خیلی کوچولو هست.ونمیدونم دیدینش یا نه دقیقا اشکالی دارد مشخصا بگویید.البته جناب رائفی پور را از کلیپ فاکتور بگیرید..شکلک لبخند.
لینک مستقیم
با درود بر شما
قبل از هر چیز باید عرض کنم بنا به دلایلی نقل قول هایی که شما از دیگران می کنید در سایت نشان داده نمی شود. من اتفاقی متوجه شدم شما مطلبی را از من نقل کرده اید و منتظر پاسخ هستید. علتش نمیدانم چیست ولی در هر صورت باعث می شود احتمالا مخاطب شما متوجه پیغام شما نشود.
کلیپی را هم که گذاشته بودید دیدم. ممنون. البته من منظور شما را متوجه شده بودم ولی کلیپ هم کمک کرد کاملا مطمئن بشوم.
اما چیزی که من تلاش داشتم عرض کنم این بود که دو مفهوم علت اجباری و علت اختیاری را بیان کنم. درست است که نهایتا پس از به قول معروف کلی چک و چانه زدن با خودتان شما سر انجام (به دلیلی) کالباس را انتخاب می کنید، ولی این دلیل، دلیل الزامی و اجباری برای انتخاب نوع غذای شما در آن روز نیست و شما به راحتی می توانید از این دلیل چشم پوشی گنید و بنا به (دلیلی دیگر) همبرگر را انتخاب کنید. به عبارت دیگر هم رابطه علت و معلول برقرار بوده و هم آزادی در انتخاب علت. یعنی اینکه معلول در این مثال وابسته به تنها یک علت واحد نبوده و شما آگاهانه و/یا آزادانه دلیل انتخاب خود را انتخاب کرده اید.
با سپاس
با درود بر شما
قبل از هر چیز باید عرض کنم بنا به دلایلی نقل قول هایی که شما از دیگران می کنید در سایت نشان داده نمی شود. من اتفاقی متوجه شدم شما مطلبی را از من نقل کرده اید و منتظر پاسخ هستید. علتش نمیدانم چیست ولی در هر صورت باعث می شود احتمالا مخاطب شما متوجه پیغام شما نشود.
کلیپی را هم که گذاشته بودید دیدم. ممنون. البته من منظور شما را متوجه شده بودم ولی کلیپ هم کمک کرد کاملا مطمئن بشوم.
اما چیزی که من تلاش داشتم عرض کنم این بود که دو مفهوم علت اجباری و علت اختیاری را بیان کنم. درست است که نهایتا پس از به قول معروف کلی چک و چانه زدن با خودتان شما سر انجام (به دلیلی) کالباس را انتخاب می کنید، ولی این دلیل، دلیل الزامی و اجباری برای انتخاب نوع غذای شما در آن روز نیست و شما به راحتی می توانید از این دلیل چشم پوشی گنید و بنا به (دلیلی دیگر) همبرگر را انتخاب کنید. به عبارت دیگر هم رابطه علت و معلول برقرار بوده و هم آزادی در انتخاب علت. یعنی اینکه معلول در این مثال وابسته به تنها یک علت واحد نبوده و شما آگاهانه و/یا آزادانه دلیل انتخاب خود را انتخاب کرده اید.
با سپاس
سلام مجدد.بله من با یک گوشی ای که دارم پست میدم.یک دردسرهایی در نقل قول دادن ایجاد میشه.شما می فرمایید.من بنا به دلایلی مثلا همبرگر را انتخاب میکنم.این انتخاب می فرمایید دلایلی دارد.ولی میشود با همه ی این علت همبرگر انتخاب نشود؟
پس آن همه دلایل دیگر دلیل انتخاب همبرگر حساب نمیشوند.با پیدایی علت معلول که انتخاب همبر گر باشد طبیعتا باید پدید بیاید.اگر لزومی به پدید آمدنش نیست با تمام آن دلایل.و باز پدید بیاید.یعنی بی دلیل پدید آمده یعنی خود به خودی پدید آمده.خودتان می گویید با وجود آن همه دلیل.لزومی و واجب نیست که این انتخاب سر بزند.اگر واجب نیست و لزومی ندارد.پس بی دلیل سر زده؟چیزی که واجب نیست و لزومی ندارد که پدید بیاید.چرا باید پدید بیاید؟
نقل قول:
شما به راحتی می توانید از این دلیل چشم پوشی گنید و بنا به (دلیلی دیگر) همبرگر را انتخاب کنید
ببینید من متوجه نمیشم.شما اصل علیت را می پذیرید.؟چطور تعریفش می کنید؟.اینکه من به راحتی از این دلیل چشم پوشی کنم.علت نمی خواهد؟یعنی علتی واقع نشده بوده که لاجرم و باید من چشم پوشی می کردم؟
گویا شما یک تعریف شخصی از اصل علیت دارید.
بعد گویا شما اصلا مختار بودن رو فرض گرفتید و بعد می گویید.من با اختیار دلایل را سبک سنگین میکنم و یکی انتخاب می کنم.در حالی که ما میگوییم.اینکه شما دلایل را سبک سنگین کرده و یکی را انتخاب می کنید.اون انتخاب یک علتی داشته.یک علتی بوده و واقع شده بوده که پس از سبک سنگینی دلایل اون انتخاب صورت گرفته و نمیشده که صورت نپذیره از جهت اون علت.
نقل قول:
یا آزادانه دلیل انتخاب خود را انتخاب کرده اید
خوب اونکه من دلیل انتخاب خودم رو انتخاب کردم.یعنی چه.اون انتخاب دلیل انتخاب خودم باز خود علت نداشته؟که با پیداییش عدم انتخاب ممکن نبوده.
هر نتیجه ای تابع مقدمات است.
و هرگاه مقدمات استنتاج تحقق یابد ضرورتا نتیجه حاصل میشود
هیچ گاه یک نتیجه تابع دو گونه مقدمه متضاد نیست.
مثلا وقتی من آب میخورم ، آب خوردن تابع یک سری مقدمات بود.
امکان ندارد همزمان هم مقدمات آب خوردن مهیا باشد و هم مقدمات آب نخوردن ، این منطقا محال است...
پس هیچ گاه دو گزینه در کار نیست که ما بگوییم یا این نتیجه یا آن نتیجه...
ترجیح بلامرجح محال است
اگر بگویید.یکی از علل ناقضه اختیار من بوده.من می گویم.مگر اختیار یک شی و یک موجود خاصی هست؟اختیار یعنی من بتوانم بین چند گزینه یکی را انتخاب کنم.پس اصلا بی معناست که گفته شود در کنار تمام علل ناقضه در انتخاب گزینه دو یک علت ناقضه که اختیار باشد وجود دارد.انگار اختیار یک موجود و یک چیز و شی خاص است که از علل ناقصه آنکه من یک گزینه را انتخاب کنم خوانده شود!!!.اما به هر حال.اینکه با وجود تمام علل ناقصه بازم من می توانستم آزادانه یک گزینه را انتخاب کنم یا نکنم؟پس در کنار همه ی آن علل ناقضه.دوباره یک علت ناقضه به نام اختیار بوده.خوب اینکه این اختیار گزینه دو رو برگزیده در حالی که میتوانست نکند.یک علتی داشته.یعنی یک علتی هم بوده که اختیار به گزینه دو رفته.و پس با وجود و پیدایی آن علت دیگه اختیار نمیشده که گزینه دو نباشد.
جناب پارسامهر عزیز ما هم معتقدیم علت که به صورت کامل محقق شد معلول به صورت جبری محقق میشود اما این انسان است که با توجه به مقدمات پیشینی اعم از شرائط خارجی یا پیش فرض های ذهنی یک طرف را بر میگزیند و با قاطعیت اراده میکند، اینجا دیگر علت تامه محقق میشود، علل ناقصه چیز جدایی از علت تامه نیستند، بلکه دست به دست هم میدهند تا علت تامه محقق شود، یعنی اختیار در صورتی که خودش باشد و خودش بله انجام و ترک برای او حالت تساوی دارد، مثلا اختیار ما نسبت به آب خوردن یا نخوردن کاملا 50 در برابر 50 است، اما وقتی تشنگی می آید وسط اختیار به خوردن آب تعلق میگیرد، اما همین انسان اگر روزه باشد با اینکه تشنه است، اما اختیار به سمت نخوردن آب میرود، میبینید که این علل ناقصه هستند که به اختیار انسان جهت دهی میکنند.
به همین خاطر اسلام بر تربیت وآموزش تأکید دارد چون اینها به اختیار انسان جهت دهی میکنند.
در هر صورت تا این علت تامه محقق نشود معلول محقق نمیشود لذا با قاعده علیّت تعارضی ندارد.
جناب پارسامهر عزیز ما هم معتقدیم علت که به صورت کامل محقق شد معلول به صورت جبری محقق میشود اما این انسان است که با توجه به مقدمات پیشینی اعم از شرائط خارجی یا پیش فرض های ذهنی یک طرف را بر میگزیند و با قاطعیت اراده میکند، اینجا دیگر علت تامه محقق میشود، علل ناقصه چیز جدایی از علت تامه نیستند، بلکه دست به دست هم میدهند تا علت تامه محقق شود، یعنی اختیار در صورتی که خودش باشد و خودش بله انجام و ترک برای او حالت تساوی دارد، مثلا اختیار ما نسبت به آب خوردن یا نخوردن کاملا 50 در برابر 50 است، اما وقتی تشنگی می آید وسط اختیار به خوردن آب تعلق میگیرد، اما همین انسان اگر روزه باشد با اینکه تشنه است، اما اختیار به سمت نخوردن آب میرود، میبینید که این علل ناقصه هستند که به اختیار انسان جهت دهی میکنند.
به همین خاطر اسلام بر تربیت وآموزش تأکید دارد چون اینها به اختیار انسان جهت دهی میکنند.
در هر صورت تا این علت تامه محقق نشود معلول محقق نمیشود لذا با قاعده علیّت تعارضی ندارد.
اینکه یکی را انتخاب کرده.خوب علتی داشته.درسته؟با وجود آن علت همچنان می توانسته برنگزیند؟حرف شما این است؟بگویید بله یا خیر.خواهشن.
نقل قول:
طرف را بر میگزیند و با قاطعیت اراده میکند
با اراده کردن و برگزیدن علت تامه محقق میشود؟علت تامه چه چیزی محقق میشود.سوال اصلی این است علت تامه آن برگزیدن و اراده چه بوده؟قطعا علتی داشته که با پیداییش.محال بوده آن برگزیدن و انتخاب و اراده صورت نپذیرد.اینطور نیست؟
نقل قول:
اما وقتی تشنگی می آید وسط اختیار به خوردن آب تعلق میگیرد، اما همین انسان اگر روزه باشد با اینکه تشنه است، اما اختیار به سمت نخوردن آب میرود، میبینید که این علل ناقصه هستند که به اختیار انسان جهت دهی میکنند.
به همین خاطر اسلام بر تربیت وآموزش تأکید دارد چون اینها به اختیار انسان جهت دهی میکنند
.
من نمی فهمم.این علت های ناقصه که اختیار را جهت دهی میکنند.اختیار را سلب نمیکند؟همچنان ما میتوانیم.گزینه را برگزینیم یا برنگذنیم؟پس آن علل ناقصه که اختیار را جهت دهی میکنند بگذارید کنار.علت آن که اختیار یکی را پس از آن جهت دهی ها برمیگزیند را بگویید چیست.آن علت چیست؟با وجود آن علت بازم اختیار میتوانست برنگزیند؟پس این چه جور علتی میشود؟
مثلا اختیار ما نسبت به آب خوردن یا نخوردن کاملا 50 در برابر 50 است، اما وقتی تشنگی می آید وسط اختیار به خوردن آب تعلق میگیرد، اما همین انسان اگر روزه باشد با اینکه تشنه است، اما اختیار به سمت نخوردن آب میرود، میبینید که این علل ناقصه هستند که به اختیار انسان جهت دهی میکنند.
خیر
وقتی تشنه اید و آب نمیخورید حتما و حتما عامل دیگری به اختیار شما جهت میدهد مثلا نهی شارع
پس اختیار تابع مرجحات است و ترجیح بلامرجح محال است
پس امکان ندارد در یک زمان هم مقدمات آب خوردن تحقق یابد و هم مقدمات آب نخوردن مهیا شود...
خودتان می گویید با وجود آن همه دلیل.لزومی و واجب نیست که این انتخاب سر بزند.اگر واجب نیست و لزومی ندارد.پس بی دلیل سر زده؟چیزی که واجب نیست و لزومی ندارد که پدید بیاید.چرا باید پدید بیاید؟
منظور من از واجب نبودن و الزامی نبودن این نیست که میتوانسته بدون دلیل هم اتفاق بیفتد. قطعا هیچ کاری بدون دلیل رخ نمی دهد. من کاملا متوجه فرمایش شما هستم. ولی یا نمیتوانم منظور خودم را بیان کنم و یا در اشتباهم. شاید اگر یک مثال دیگر بزنم بتوانم منظورم را بیان کنم. امیدوارم حوصله کنید:
برای اینکه پشته ای از کاه آتش بگیرد شما (حتما) به حرارت نیاز دارید. چون حرارت (علت لازم) برای آتش زدن کاه است. بدون حرارت شما هر کاری بکنید کاه آتش نمی گیرد. اما برای انتخاب منبع حرارت، شما میتوانید انتخاب های مختلف داشته باشید. مثلا کبریت یا فندک. به این ترتیب هیچکدام از این دو انتخاب، انحصاری نیستند و قابل جایگزینی هستند. هر چند اگر شما کاه را با کبریت آتش بزنید، کبریت علت آتش گرفتن می شود، ولی در عین حال کبریت علت منحصر به فرد برای این منظور نیست چون شما فندک را هم در دسترس دارید. پس شما میتوانید علت را انتخاب کنید.
این برداشت من است. ممکن است اشتباه یا ناقص باشد که امیدوارم شما و دوستان دیگر کمک کنید اصلاح شود.
با سپاس
خیر
وقتی تشنه اید و آب نمیخورید حتما و حتما عامل دیگری به اختیار شما جهت میدهد مثلا نهی شارع
پس اختیار تابع مرجحات است و ترجیح بلامرجح محال است
پس امکان ندارد در یک زمان هم مقدمات آب خوردن تحقق یابد و هم مقدمات آب نخوردن مهیا شود...
بله، بنده اختیار را به خودی خود دارم تحلیل میکنم، یعنی در فرض اینکه خودش باشد و خودش که هیچ مرجحی در میان نباشد، همانطور که ماهیت را که اگر چه همواره با وجود است اما در مقام ذات و به خودی خود متساوی النسبه با وجود و عدم می گیرند!
وگرنه بنده هم قبول دارم که در انتخاب یا عدم انتخاب تابع مرجحات هستیم، در ادامه بحثم هم توضیح دادم که تشنگی یک مرجح برای انجام است، و حکم شرع هم یک مرجح برای ترک!
منظور من از واجب نبودن و الزامی نبودن این نیست که میتوانسته بدون دلیل هم اتفاق بیفتد. قطعا هیچ کاری بدون دلیل رخ نمی دهد. من کاملا متوجه فرمایش شما هستم. ولی یا نمیتوانم منظور خودم را بیان کنم و یا در اشتباهم. شاید اگر یک مثال دیگر بزنم بتوانم منظورم را بیان کنم. امیدوارم حوصله کنید:
برای اینکه پشته ای از کاه آتش بگیرد شما (حتما) به حرارت نیاز دارید. چون حرارت (علت لازم) برای آتش زدن کاه است. بدون حرارت شما هر کاری بکنید کاه آتش نمی گیرد. اما برای انتخاب منبع حرارت، شما میتوانید انتخاب های مختلف داشته باشید. مثلا کبریت یا فندک. به این ترتیب هیچکدام از این دو انتخاب، انحصاری نیستند و قابل جایگزینی هستند. هر چند اگر شما کاه را با کبریت آتش بزنید، کبریت علت آتش گرفتن می شود، ولی در عین حال کبریت علت منحصر به فرد برای این منظور نیست چون شما فندک را هم در دسترس دارید. پس شما میتوانید علت را انتخاب کنید.
این برداشت من است. ممکن است اشتباه یا ناقص باشد که امیدوارم شما و دوستان دیگر کمک کنید اصلاح شود.
با سپاس
با سلام گرامی.من فکر میکنم احتمالا هنوز متوجه منظور شما نمیشم..خوب می گویید ما میتوانیم علت را انتخاب کنیم.؟یعنی علت اینکه یک گزینه را انتخاب کنیم را انتخاب کنیم؟؟یعنی من انتخاب کنم به چه علتی باید گزینه ی شماره یک را انتخاب کنم؟یعنی من میخوام همبر گر انتخاب کنم و این انتخاب را کرده ام بعد.می آم علت اینکه همبرگر رو انتخاب کنم رو انتخاب میکنم؟منظورتون اینه؟ فکر نکنم.
منظورتون اینه من یک علت هایی رو انتخاب میکنم که این علت ها.علت برگزیده شدن یک گزینه میشوند.و با انتخاب آن علت ها.خواه نا خواه همبرگر برگزیده و انتخاب میشه؟اگر بلی خوب علت اونکه من اون علت ها رو انتخاب کردم که منجر به برگزیدن همبرگر شد چیست؟این انتخاب علت ها.دوباره خودش علتی داشته.یعنی علتی داشته لاجرم اون علت ها باید انتخاب میشدن.پس از جهت اون علت من نمیشد که علت های دیگه ای رو انتخاب کنم.پس خلاصه هر چقدر عقب بریم.انتخاب آزادانه معنی ندارد.هر انتخابی.پیشتر یک علتی داشته که باید انتخاب میشده.
با سلام گرامی.من فکر میکنم احتمالا هنوز متوجه منظور شما نمیشم..خوب می گویید ما میتوانیم علت را انتخاب کنیم.؟یعنی علت اینکه یک گزینه را انتخاب کنیم را انتخاب کنیم؟؟یعنی من انتخاب کنم به چه علتی باید گزینه ی شماره یک را انتخاب کنم؟یعنی من میخوام همبر گر انتخاب کنم و این انتخاب را کرده ام بعد.می آم علت اینکه همبرگر رو انتخاب کنم رو انتخاب میکنم؟منظورتون اینه؟ فکر نکنم.
منظورتون اینه من یک علت هایی رو انتخاب میکنم که این علت.علت برگزیده شدن یک گزینه میشوند.و با انتخاب آن علت ها.خواه نا خواه همبرگر برگزیده و انتخاب میشه؟اگر بلی خوب علت اونکه من اون علت ها رو انتخاب کردم که منجر به برگزیدن همبرگر شد چیست؟این انتخاب علت ها.دوباره خودش علتی داشته.یعنی علتی داشته لاجرم اون علت ها باید انتخاب میشدن.پس از جهت اون علت من نمیشد که علت های دیگه ای رو انتخاب کنم.پس خلاصه هر چقدر عقب بریم.انتخاب آزادانه معنی ندارد.هر انتخابی.پیشتر یک علتی داشته که باید انتخاب میشده.
شما درست میفرمایید. من هم قبول دارم که بالاخره هر انتخابی یک علتی دارد. جتی اگر تا بینهایت هم به عقب برویم باز به یک علت می رسیم. تا اینجا با هم هم عقیده ایم. حالا من به نوعی دیگر همان مثال را میزنم: اگر قرار بود من بین ژامبون و همبرگر یکی را انتخاب کنم و کاملا در شک بودم، با خودم قرار میگذاشتم که از پنجره به بیرون نگاه کنم. اگر اولین پلاک خودرویی که دیدم فرد بود، ژامبون و اگر زوج بود همبرگر را انتخاب میکردم. (یاد آوری: سوال شما در مورد جبر انتخاب است) خب، این نشان میدهد که من جبری در انتخابی خاص ندارم، هر چند برای هر انتخاب باید دلیلی داشته باشم. در واقع میخواهم عرض کنم بین رابطه علت و معلول و جبر، تفاوت وجود دارد و صرف لازمه وجود علت برای هر معلولی، به معنای اجباری برای وجود آن علت خاص نمیتواند باشد و ما اختیار داریم علت را انتخاب کنیم، هرچند برای همین انتخاب اختیاری، علتی باید وجود داشته باشد که باز علتی اختیاری است الی آخر...
اینکه یکی را انتخاب کرده.خوب علتی داشته.درسته؟با وجود آن علت همچنان می توانسته برنگزیند؟حرف شما این است؟بگویید بله یا خیر.
بله قطعا میتوانسته، پیش فرض ها و شرایط تا حدّ زیادی در انتخاب انسان تاثیرگذار هستند اما به جبر منتهی نمیشوند، انتخاب و اراده از افعال نفس است، نه انفعالات نفس، انسان با آگاهی و علمی که از شرایط دارد اراده را ایجاد می کند(امام خمینی، طلب و اراده، ص111)
انسان وجدانا این را می یابد که میتواند دو طرف انجام یا ترک را انتخاب کند، میتواند با خواسته نفس مقابله کند، میتواند آنچه را که دوست دارد ترک کند، اتفاقا گاهی این طرف را انتخاب می کند و گاهی آن طرف را، گاهی در مسیر گناه می لغزد وگاهی در برابر همان گناه مقاومت میکند.
اصلا فلسفه جهاد با نفس همین است، که انسان آنچه را که نفس میخواهد اراده نکند! و این برای همه انسان ها شدنی است.
در هر صورت این دخالتی در تحقق علت تامّه ندارد، چون بالاخره انتخاب قطعی به این طرف تعلق گرفته است، لذا با اصل علیّت در تعارض نیست.
استاد بیایید خیلی دقیق و قدم به قدم پیش بریم.من پرسیدم.اینکه انتخابی داشته مثلا گزینه 2 را انتخاب کردم علتی داشته؟شما می فرمایید.بله.بعد من میگویم با وجود آن علت میتوانستم برنگزینم شماره دو را.شما میگویید بله.این سخن حیرت انگیز است.مثل این است که من بپرسم.روشن شدن لامپ علتی داشته؟شما بگویید بله.بعد من بپرسم.با وجود آن علت.لامپ میشد روشن نشود.بعد شما بگویید.بله.یا حضرت جل الخالق!
استاد گرامی.باور کنید من خیلی دیگه دارم کلافه و عصبانی میشم از جهت این برخورد و پاسخ های دوستان،شما اساتید.شما استاد مسلم و استاد صدیق به خصوص.تا حالا تا این حد سابقه نداشته.البته همه محترم و عزیزین.خواهش دارم دقیق تر به مساله نگاه کنید.و از احتمالا کلام تند من ناراحت نشوید
پس یکبار دیگر می پرسم.اینکه یکی را انتخاب کردم.مثلا گزینه دو را برگزیدم.علتی داشته؟میگویید بله.با وجود آن علت باز میتوانستم آن را برنگزینم.باز میشد گذینه دو بر نگذینم؟
بله، بنده اختیار را به خودی خود دارم تحلیل میکنم، یعنی در فرض اینکه خودش باشد و خودش که هیچ مرجحی در میان نباشد، همانطور که ماهیت را که اگر چه همواره با وجود است اما در مقام ذات و به خودی خود متساوی النسبه با وجود و عدم می گیرند!
وگرنه بنده هم قبول دارم که در انتخاب یا عدم انتخاب تابع مرجحات هستیم، در ادامه بحثم هم توضیح دادم که تشنگی یک مرجح برای انجام است، و حکم شرع هم یک مرجح برای ترک!
بزرگوار اختیار هنوز ثابت نشده که شما فرض میگیرید
ضمنا عرض شد اختیار خود تابع عواملی است و در مقام واقع ما دو فرض نداریم...
تصمیم و اراده من تابع و معلول یک سری مقدمات است و غیر از آن واقع خارجی ندارد که من بخواهم مقدمات دیگری انتخاب کنم و نتیجه متفاوت بگیرم...
در یک زمان واحد امکان ندارد یک نتیجه ماحصل دو مقدمه متضاد باشد
امکان ندارد مقدمات آب خوردن تحقق یابد و در همان زمان مقدمات آب نخوردن تحقق یابد
زیرا باعث میشود در یک زمان هم بخواهم آب بخورم و هم نخواهم آب بخورم
و این محال است
اجتماع نقیضین محال است بزرگوار...
شما درست میفرمایید. من هم قبول دارم که بالاخره هر انتخابی یک علتی دارد. جتی اگر تا بینهایت هم به عقب برویم باز به یک علت می رسیم. تا اینجا با هم هم عقیده ایم. حالا من به نوعی دیگر همان مثال را میزنم: اگر قرار بود من بین ژامبون و همبرگر یکی را انتخاب کنم و کاملا در شک بودم، با خودم قرار میگذاشتم که از پنجره به بیرون نگاه کنم. اگر اولین پلاک خودرویی که دیدم فرد بود، ژامبون و اگر زوج بود همبرگر را انتخاب میکردم. (یاد آوری: سوال شما در مورد جبر انتخاب است) خب، این نشان میدهد که من جبری در انتخابی خاص ندارم، هر چند برای هر انتخاب باید دلیلی داشته باشم. در واقع میخواهم عرض کنم بین رابطه علت و معلول و جبر، تفاوت وجود دارد و صرف لازمه وجود علت برای هر معلولی، به معنای اجباری برای وجود آن علت خاص نمیتواند باشد و ما اختیار داریم علت را انتخاب کنیم، هرچند برای همین انتخاب اختیاری، علتی باید وجود داشته باشد که باز علتی اختیاری است الی آخر...
با سلام.متاسفانه من فکر میکنم شما و بعضی دوستان.مدام اختیار و حق آزادی در انتخاب را پیشفرض گرفتید و بعد میگویید.این من صاحب حق آزادی.حالا بنا به علت هایی آن می کند این میکند و حتی می تواند علتی و دلیلی بتراشد و بسازد.این اشتباه.شما اختیار و حق آزادی در انتخاب را پیشفرض نگیرید.خود آن انتخاب ها و اراده ها سوال است که علتی دارند؟قطعا دارند و از جهت آن علت ها باید صورت می پذیرفتن .اون علت ها لزوما نباید در یک برهه و زمان خاص پدید آمده باشند.بلکه اون علت ها در ذات و چه بسا دی ان ای ما نهفته باشن.در منی که با اختیار انتخاب و ساخته نشده بلکه در رحم مادر یا نهایت سه چهار سالگی ایجاد شده.
شما مثال زدید.پلاک خودرو و اینا.خوب همین پلاک خودرو و قرار و مدار دوباره با انتخاب آزاد نبوده که.بازم جبرا اون قرار گذاشته بود.پس شما اصلا اختیار و حق آزادی در انتخاب را پیشفرض گرفته و می گویید درسته که من حق آزادی در انتخاب دارم.ولی با دلیل انتخاب می کنم.این عجیبه واقعا.خود اون انتخاب ها جبری بودو آزادانه نبود.
ببینید فرق ماشین شطرنج باز با استاد شطرنج باز جلو روش چیه؟استاد شطرنج باز انتخاب می کنه و مهره ای رو جابه جا میکنه.ماشین هم در مقابل یک انتخاب میکنه.حال فرق اینجاست.اون استاد شطرنج باز یک آگاهی و من داره و میگه من انتخاب کردم.ولی ربات اون آگاهی رو نداره که بگه انتخاب کردم.همین دیگه فرقی نیست.در هر دو جبر حاکمه.اما این استاد شطرنج باز فکر میکنه این انتخابی که کرده و فریادش میزنه رو میتونست انتخاب نکنه.این واقعا خنده داره و شبیه یک لطیفه و جوک می مونه و با اصل علیت در تضاده.مثل اینه که لامپ روشن که شد ما بگیم میتونست روشن نشه.این یک توهمه.احتمالا این توهم باعث میشه انسان خودشو سرزنش کنه و این سرزنش که بی خود و بی معنی و نتیجه توهم بوده آیندشو بهبود ببخشه....این احتمالا حاصل فرگشت و تکامل بوده.
چه بسا حیوانات هم آگاهن و متوجه هستن که خودشون انتخاب میکنن ولی دیگه توهم ندارن که میتونستن و آزاد بودن که انتخاب نکنن.و به ماشین بودنشون اعتراف دارن و خودشون رو سرزنش نمی کنن.البته تا حدی اینها نظر شخصی و احتمال است.اما به هر حال اختیار و انتخاب آزادانه و اینکه میتوانستم آن کنم یا این کنم.و من آن کردم و میتوانستم نکنم.واقعا بی معناست.
بله قطعا میتوانسته، پیش فرض ها و شرایط تا حدّ زیادی در انتخاب انسان تاثیرگذار هستند اما به جبر منتهی نمیشوند، انتخاب و اراده از افعال نفس است، نه انفعالات نفس، انسان با آگاهی و علمی که از شرایط دارد اراده را ایجاد می کند(امام خمینی، طلب و اراده، ص111)
انسان وجدانا این را می یابد که میتواند دو طرف انجام یا ترک را انتخاب کند، میتواند با خواسته نفس مقابله کند، میتواند آنچه را که دوست دارد ترک کند، اتفاقا گاهی این طرف را انتخاب می کند و گاهی آن طرف را، گاهی در مسیر گناه می لغزد وگاهی در برابر همان گناه مقاومت میکند.
اصلا فلسفه جهاد با نفس همین است، که انسان آنچه را که نفس میخواهد اراده نکند! و این برای همه انسان ها شدنی است.
در هر صورت این دخالتی در تحقق علت تامّه ندارد، چون بالاخره انتخاب قطعی به این طرف تعلق گرفته است، لذا با اصل علیّت در تعارض نیست.
استاد خواهشن پست بالا را هم بخوانید.مساله را روشن تر میکند.همانطور که عرض کردم.شما همواره اختیار و حق آزادی در انتخاب را پیشفرض گرفته اید
آیا آدمای دور و اطرافم اختیار دارن یا شبیه به یک ربات میمونن
پارسا مهر;963174 نوشت:
اختیار با اصل علیت در تضاده
پارسا مهر;963174 نوشت:
گویا خیلی از مذهبیون به این تضاد پی نبردن.
پارسا مهر;963174 نوشت:
میگن این اختیار رو خدا داده به انسان دیگه.علتش خداست و از این حرفهای بی معنی و نامربوط.و الی اخر....
پارسا مهر;963174 نوشت:
خلاصه به نظر مذهبیون باید آگاه بشن در یک باتلاق جبر گرایی خودشون رو گیر انداختن و هرچی تلاش کنن که ازش بیرون بیان بدتر درش فرو میرن و اونا تمام تلاششون رو خواهند کرد که از این باتلاق بیرون بیان ولی به بن بست خوهند رسید.
باسلام
یه سوالی برام پیش اومد وقتی این پست شما رو خوندم
آیا باتلاق البته این تعبیر شماست که می فرمایید خود بوجود آورده اند یا اختیاری در بوجود آمدنش نداشته اند ؟ یعنی برای شما این باتلاق را بوجود نیاوردند یا نیاورده اید برای آنها بوجود آرودند علت این تفاوت در چیست؟ آیا در این شرایط واقع شدن اختیاری داشتند یا نداشته اند؟
اگر اجباری است چگونه می توانند بیرون بیان ازش همان طور که در آن قرار گرفته اند اختیاری برای برون رفت از آن ندارند ؟
اگر اختیاری است چرا دوست ندارن ازش بیرون بیان ؟
این آگاه شوند شما چه معنی دارد آیا چیزی که اجباری است قابل تغییر است اگر اختیاری است آیا آنها مثل شما حق انتخاب دارند؟ پس مطرح کردن این سوال شما برای انتخاب دیگری چه معنی دارد آیا اجبار شما برای تغییر در انتخاب آنهاست ؟
بزرگوار اختیار هنوز ثابت نشده که شما فرض میگیرید
ضمنا عرض شد اختیار خود تابع عواملی است و در مقام واقع ما دو فرض نداریم...
تصمیم و اراده من تابع و معلول یک سری مقدمات است و غیر از آن واقع خارجی ندارد که من بخواهم مقدمات دیگری انتخاب کنم و نتیجه متفاوت بگیرم...
در یک زمان واحد امکان ندارد یک نتیجه ماحصل دو مقدمه متضاد باشد
امکان ندارد مقدمات آب خوردن تحقق یابد و در همان زمان مقدمات آب نخوردن تحقق یابد
زیرا باعث میشود در یک زمان هم بخواهم آب بخورم و هم نخواهم آب بخورم
و این محال است
اجتماع نقیضین محال است بزرگوار...
جناب خباء عزیز من دارم اختیار را تحلیل میکنم، بحث بر سر ناسازگاری اختیار با علیّت است! من که نمی گویم اگر انسان هیچ پیش فرض و ذهنیتی هم نداشته باشد باز هم فعلی انجام میدهد! اما اختیار به خودیِ خود چیست؟ غیر از اختیار در انجام فعل و ترک آن است؟ غیر از این است که اگر بخواهد انجام میدهد و اگر بخواهد رک می کند؟! به خودیِ خود دارم عرض می کنم ها! اما در مقام واقع خب این اختیار به آن جهتی تعلق می گیرد که مرجحات بیشتری داشته باشد.
استاد بیایید خیلی دقیق و قدم به قدم پیش بریم.من پرسیدم.اینکه انتخابی داشته مثلا گزینه 2 را انتخاب کردم علتی داشته؟شما می فرمایید.بله.بعد من میگویم با وجود آن علت میتوانستم برنگزینم شماره دو را.شما میگویید بله.این سخن حیرت انگیز است.مثل این است که من بپرسم.روشن شدن لامپ علتی داشته؟شما بگویید بله.بعد من بپرسم.با وجود آن علت.لامپ میشد روشن نشود.بعد شما بگویید.بله.یا حضرت جل الخالق!
پارسا مهر;966773 نوشت:
استاد خواهشن پست بالا را هم بخوانید.مساله را روشن تر میکند.همانطور که عرض کردم.شما همواره اختیار و حق آزادی در انتخاب را پیشفرض گرفته اید
جناب پارسامهر عزیز شما دارید بین دو مطلب را خلط می کنید، بله اگر علت تامّه ی چیزی محقق شود دیگر محال است که معلول محقق نشود، اما آیا محال است که علت محقق نشود؟
علایق انسان علل ناقصه ای هستند که تا انتخاب به آنها اضافه نشود علت تامّه شکل نمی گیرد، لذا تا انتخاب به آن تعلق نگرفته اصلا هنوز علتی محقق نشده، آیا با وجود این علل ناقصه ممکن است که فعل محقق نشود؟ بله ممکن است.
آیا وقتی شخص فعل را اراده کرد و علت تامّه محقق شد و پشیمانی هم در کار نبود آیا ممکن است معلول صادر نشود؟ خیر، قطعا معلول صادر میشود.
مثل اینکه من از شما می پرسم این لامپ که روشن شده آیا محال بود روشن نشود؟ خب اگر علتش محقق نشود محال است که روشن شود! و اگر علتش محقق شود محال است روشن نشود!
اما سخن در این است که علایق و سلایق انسان علت تامّه نیستند، لذا می بینیم که انسان میتواند با نفس مخالفت کند و اتفاقا کسانی که در این مسیر حرکت می کنند اراده شان قوی تر از سایرین است.
بگذارید با تفصیل بیشتری مطلب را عرض کنم:
اختیار یعنی اینکه انسان بتواند خودش انتخاب کند، همین! هیچ کسی ادعا ندارد اختیار یعنی انسان بدون دخالت سلایق و علایقش انتخاب کند! در این صورت بود که جبر میشد، چون خواست خود انسان نبود!!
اصلا اختیار یعنی اینکه انسان با توجه به سلیقه اش، با توجه به پیش فرض هایش، بتواند هر طرف را که خواست انتخاب کند، اینکه قطعا یک طرف را انتخاب کرد که منتهی به جبر نمیشود، مگر ما میگوییم اختیار یعنی انسان بدون فکر تصمیم بگیرد و هیچ چیز در تصمیم گیری او دخالت نداشته باشد؟!
اینکه انسان وقتی یک طرف را انتخاب می کند علت تامّه محقق میشود دلالتی بر مجبور بودن او ندارد، یک شخصی که موقع اذان همیشه نماز خواندن را انتخاب می کند، و یک شخصی که همیشه نماز نخواندن و ترک نماز را اراده می کند این دو هر کدام دارند آزادانه انتخاب می کنند، هر کدام متناسب با علایقشان دارند انتخاب می کنند!
اینکه می گویید شخصی که نماز خواندن را اراده کرده است محال است نماز نخواندن را اراده کند، خب چون علاقه او بدین سمت و سوست اما آیا از وضو گرفتن و خم و راست شدن و ذکر گفتن عاجز است؟ مانع نماز خواندنش اراده و علاقه ی خود اوست.
بله، روشن است که کسی بر خلاف علایقش انتخاب نمی کند اما این یعنی مجبور است؟ روشن است که اگر ملاک قرار باشد علایق انسان باشد انسان مومن همواره نماز خواند را انتخاب می کند، اما این اختیار او یعنی نماز خواندن علت ندارد؟
جناب خباء عزیز من دارم اختیار را تحلیل میکنم، بحث بر سر ناسازگاری اختیار با علیّت است! من که نمی گویم اگر انسان هیچ پیش فرض و ذهنیتی هم نداشته باشد باز هم فعلی انجام میدهد! اما اختیار به خودیِ خود چیست؟ غیر از اختیار در انجام فعل و ترک آن است؟ غیر از این است که اگر بخواهد انجام میدهد و اگر بخواهد رک می کند؟! به خودیِ خود دارم عرض می کنم ها! اما در مقام واقع خب این اختیار به آن جهتی تعلق می گیرد که مرجحات بیشتری داشته باشد.
به آخرین خطی که مرقوم فرمودید توجه فرمایید
اختیار معلول همین مرجحات است...
مرجحات تعیین میکند نتیجه چه باشد
همانطور که
مقدمات استنتاج تعیین میکند نتیجه چه باشد...
این نتیجه ضرورتا اتفاق می افتد..
این یعنی انسان نمیتواند خلاف مقدماتش ، نتیجه دیگری بگیرد...
این یعنی جبر
اینکه انسان وقتی یک طرف را انتخاب می کند علت تامّه محقق میشود
شما از اختیار و اراده انسانی غفلت میکنید...
خود این انتخاب معلول است. معلول یک سری مقدمات و علت های دیگر...
شما این وسط اختیار را علت ناقصه برای علت تامه بعدی میدانید اما خود اختیار را معلول مقدمات و علل ناقص دیگر نمیدانید و این خطاست...
در واقع خودتان قانون علیت را درباره اختیار ، نقض میکنید اما اعتراف نمیکنید
جناب پارسامهر عزیز شما دارید بین دو مطلب را خلط می کنید، بله اگر علت تامّه ی چیزی محقق شود دیگر محال است که معلول محقق نشود، اما آیا محال است که علت محقق نشود؟
علایق انسان علل ناقصه ای هستند که تا انتخاب به آنها اضافه نشود علت تامّه شکل نمی گیرد، لذا تا انتخاب به آن تعلق نگرفته اصلا هنوز علتی محقق نشده، آیا با وجود این علل ناقصه ممکن است که فعل محقق نشود؟ بله ممکن است.
خیلی خوب.علایق انسان علل ناقصه ای هستند.که تا انتخاب به آنها اضافه نشود.علت تامه محقق نمیشود.حالا اینکه انتخاب به آنها اضافه میشود و گزینه 2 یا فعل گزینه 2 صورت می پذیرد.خودش علت ندارد؟با وجود آن علت میشد که انتخاب به آنها اضافه نشده و گزینه 2 انتخاب نشود یا فعل گزینه 2 صورت نپذیرد.پس با وجود آن علت من مجبور بودم.و اگر بگویید خود آن علت با اختیار پدید آمده بی معناست و دوباره اشکال برای آن انتخاب مطرح میشود.من چند بار به این اشکال پرداختم.ولی توجه ای نشد.
مثلا...
نقل قول:
.این علت های ناقصه که اختیار را جهت دهی میکنند.اختیار را سلب نمیکند؟همچنان ما میتوانیم.گزینه را برگزینیم یا برنگذنیم؟پس آن علل ناقصه که اختیار را جهت دهی میکنند بگذارید کنار.علت آن که اختیار یکی را پس از آن جهت دهی ها برمیگزیند را بگویید چیست.آن علت چیست؟با وجود آن علت بازم اختیار میتوانست برنگزیند؟پس این چه جور علتی میشود؟
باسلام یه سوالی برام پیش اومد وقتی این پست شما رو خوندم آیا باتلاق البته این تعبیر شماست که می فرمایید خود بوجود آورده اند یا اختیاری در بوجود آمدنش نداشته اند ؟ یعنی برای شما این باتلاق را بوجود نیاوردند یا نیاورده اید برای آنها بوجود آرودند علت این تفاوت در چیست؟ آیا در این شرایط واقع شدن اختیاری داشتند یا نداشته اند؟اگر اجباری است چگونه می توانند بیرون بیان ازش همان طور که در آن قرار گرفته اند اختیاری برای برون رفت از آن ندارند ؟اگر اختیاری است چرا دوست ندارن ازش بیرون بیان ؟این آگاه شوند شما چه معنی دارد آیا چیزی که اجباری است قابل تغییر است اگر اختیاری است آیا آنها مثل شما حق انتخاب دارند؟ پس مطرح کردن این سوال شما برای انتخاب دیگری چه معنی دارد آیا اجبار شما برای تغییر در انتخاب آنهاست ؟
با سلام.اول اینکه فکر میکنم تا اینجا دیگه مشخص شده که اختیار بی معناست.نمیدونم پست ها رو دنبال کردید یا نه.ولی حداقل برای استاد مسلم که دیگر باید روشن شده باشد به نظرم.ببینیم آخرین اظهار نظر ایشون چه خواهد بود.
می فرمایید
.[="#FFA07A"]آیا باتلاق البته این تعبیر شماست که می فرمایید خود بوجود آورده اند یا اختیاری در بوجود آمدنش نداشته اند ؟ یعنی برای شما این باتلاق را بوجود نیاوردند یا نیاورده اید برای آنها بوجود آرودند علت این تفاوت در چیست؟ آیا در این شرایط واقع شدن اختیاری داشتند یا نداشته اند؟[/]
خوب بله مذهبیون.مختارن و آزادانه نه بلکه مجبورا مثل یک ماشین.تحت عقاید مذهببشان نمی توانند بپذیرند که مختار نیستن.چون مذهبین.مختار نبودنشون متضاده با عقاید مذهبی و ایمانشون.پس اگر مورد اتهام و تردید قرار بگیرند.مدام سعی میکنن که جبر حاکم بر خودشون رو رد کنن.گو در باتلاق جبری هستن که سعی در بیرون اومدن ازش دارن.بازم نه مختارا.بلکه مجبورا مثل ماشین.اما هرچی سعی کنن نخواهند توانست.چون نشدنیست.چون با اصل علیت در تضاد است.و هر تلاششان مهریست بر اصل علیت.و پس در واقع جبر گرایی را با ریشه تر میکنند.مگر اینکه مذهبشان را بگذارند کنار.آنوقت دیگر جبر گرایی باتلاق نیست که بخواهند از آن فرار کرده ولی دوباره در آن فرو روند.و آنوقت هم دیگر مذهبی حساب نمیشوند.منم چون اکنون نسبت به مذهب شک و تردیدهایی دارم.در یک باتلاق خودم را نمی بینم که بخواهم خودم را نجات بدهم.می پذیرم که مختار نیستم.هرچند سختی هایی داشته باشد.سعی نمی کنم که چیزی را انکار کنم.امیدوارم منظورم رو رسونده باشم.و امیدوارم این تعبیر باتلاق توهین حساب نشود.منظور از باتلاق و این حرفا رو توضیح دادم.تعبیر بد نشود.
.[="#FFA07A"]اگر اجباری است چگونه می توانند بیرون بیان ازش همان طور که در آن قرار گرفته اند اختیاری برای برون رفت از آن ندارند ؟[/]
یک ماشین شطرنج باز را حساب کنید جلوی روی شما نشسته.او مجبورا آنجا نشسته و ساکت و دست به سینه.درسته؟حالا کافیه که من یک مهره رو جابه جا کنم.او هم دستانش را باز کرده حرکت کرده و مهره ای را جابه جا می کند.پس میبینید که مشکلی نیست.ماشینی که اختیار ندارد از آن بی حرکتی و سکون که مجبورا و بدون اختیار در آن حالت قرار گرفته بود بیرون می آید و حتی مرا شکست میدهد.البته بازم مجبورا.پس بدون آنکه اختیاری داشته باشند می توانند تحت عواملی و کنش و واکنش هایی تغییر حالت بدهند.عقیده شان عوض شود.مشکلی نیست.این عوامل میتواند بیرونی باشد.میتواند درونی.مثلا یک ماشین بدون آنکه عوامل بیرونی مثل نور تغییر کند از حالت نشسته به حالت ایستاده تغییر حالت می دهد.طبق یک برنامه که در وجودش است.
پس چه انسان مختار باشد و چه نباشد می توان به تجربه گفت که ازش یا از بعضی انتظار میرود به حقایقی دست یابد.که البته اگر انسان مختار هم باشد میبینیم که بعضی ها به حقایقی نمی رسند هرچقدر هم سعی می کنیم تغییر رویه نمی دهند.
در آخر خواهش دارم فقط و فقط روی اصل علیت و تضادش با اختیار بحث شود.البته باز با خودتان است.ولی به هر حال فقط بحث سر اصل علیت باشد مناسب تر است در این تاپیک.فعلا.
در آخر خواهش دارم فقط و فقط روی اصل علیت و تضادش با اختیار بحث شود.البته باز با خودتان است.ولی به هر حال فقط بحث سر اصل علیت باشد مناسب تر است در این تاپیک.فعلا.
باسلام
این پست شما چه معنی دارد یعنی درخواست ادامه بحث بر سر یک موضوع اگر بنده بدون اختیار هستم پس انتخابی برای بنده وجود ندارد که بخواهم بحث را به سمت خواست شما تغییر دهم مگر اینکه بنده اختیاری داشته باشم و بخواهم
آنکه در باتلاق گیر کرده ممکنه است خود شما باشید یک نمونه همین پست شما با این که شما می گویید اختیاری نداریم باز درخواست این را دارید که برخلاف اختیار خودمان رفتار کنیم
چون هر بار به پستهای بنده پاسخ میدهید بنده رو بیشتر به این نتیجه میرسانید که همه انسانها اختیار دارند و می توانند تصمیم بگیرند و انتخاب متفاوت از انتخاب قبلی داشته باشند اما برای چه چیز باید تصمیم بگیرند بستگی به علتهای هست، که در چه موضوع و شرایطی نیاز به تصمیم گیری هستند
ممنون میشم منظورتون رو از سوال اولتون در مورد رفتار یک فرد مثال بزنید و موضوع رو بازش کنید
مثلا انجام یک گناه و عقوبت و یا عمل نیک و پاداش آن بفرمایید اختیار و جبری و علیتی که تناقض دارد در این مثال به چه صورت خواهد بود خواهشا اون فایل تصویری رو دوباره ارسال نکنید چون خود اون فایل هم مثل سوالتون گنگ هستش برای بنده
این پست شما چه معنی دارد یعنی درخواست ادامه بحث بر سر یک موضوع اگر بنده بدون اختیار هستم پس انتخابی برای بنده وجود ندارد که بخواهم بحث را به سمت خواست شما تغییر دهم مگر اینکه بنده اختیاری داشته باشم و بخواهم
سلام.مگر ماشبن شطرنج باز مختار است؟نه.پس چطور انتخاب می کند؟انتخاب نمی کند؟لازم نیست انسان مختار باشد.خوب ماشین هم انتخاب می کند.من که در پیت پیشین عرض کردم.من متوجه این اشکالاتی که شما طرح میکنید نمیشم.این اشکالات شما بسیار عجیب است برای من..شما مختار نبودن را مساوی گرفتی با عدم امکان انتخاب.در حالی که بنده عرض کردم حتی ماشین هم انتخاب میکند.
این متن مرا خواهشن بخوانید که پیشتر عرض کردم.
[="#B22222"]ببینید فرق ماشین شطرنج باز با استاد شطرنج باز جلو روش چیه؟استاد شطرنج باز انتخاب می کنه و مهره ای رو جابه جا میکنه.ماشین هم در مقابل یک انتخاب میکنه.حال فرق اینجاست.اون استاد شطرنج باز یک آگاهی و من داره و میگه من انتخاب کردم.ولی ربات اون آگاهی و من رو نداره که بگه من انتخاب کردم.همین دیگه فرقی نیست.در هر دو جبر حاکمه.اما این استاد شطرنج باز فکر میکنه این انتخابی که کرده و فریادش میزنه رو میتونست انتخاب نکنه.این واقعا خنده داره و شبیه یک لطیفه و جوک می مونه و با اصل علیت در تضاده.مثل اینه که لامپ روشن که شد ما بگیم میتونست روشن نشه.این یک توهمه.احتمالا این توهم باعث میشه انسان خودشو سرزنش کنه و این سرزنش که بی خود و بی معنی و نتیجه توهم بوده آیندشو بهبود ببخشه....این احتمالا حاصل فرگشت و تکامل بوده.
چه بسا حیوانات هم آگاهن و متوجه هستن که خودشون انتخاب میکنن ولی دیگه توهم ندارن که میتونستن و آزاد بودن که انتخاب نکنن.و به ماشین بودنشون اعتراف دارن و خودشون رو سرزنش نمی کنن.
.[/]
از ثانی خوب من در طی سالها استفاده از کلماتی.به عادت ار آن کلمات استفاده می کنم.خوب شما ببینید با توجه به ذهنیت من.من چه منظوری از آن کلمات دارم.
اختیار معلول همین مرجحات است...
مرجحات تعیین میکند نتیجه چه باشد
این یعنی انسان نمیتواند خلاف مقدماتش ، نتیجه دیگری بگیرد...
این یعنی جبر
پارسا مهر;966845 نوشت:
خیلی خوب.علایق انسان علل ناقصه ای هستند.که تا انتخاب به آنها اضافه نشود.علت تامه محقق نمیشود.حالا اینکه انتخاب به آنها اضافه میشود و گزینه 2 یا فعل گزینه 2 صورت می پذیرد.خودش علت ندارد؟با وجود آن علت میشد که انتخاب به آنها اضافه نشده و گزینه 2 انتخاب نشود یا فعل گزینه 2 صورت نپذیرد.پس با وجود آن علت من مجبور بودم.
نمی تواند برای نفس معنا ندارد، نمیخواهد...!!
شما میگویید اینکه انسان گرسنه به سمت آشپزخانه میرود و غذا میخورد چون نمیتواند غیر از آن را اراده کند! در حالی که او نمیخواهد غیر آن را اراده کند، وگرنه اگر بخواهد میتواند! دوباره یک روز روزه میگیرد، با اینکه گرسنه است اما باز هم غذا نمیخورد، اینجا هم کسی نمیگوید نمی تواند! میتواند اما نمیخواهد، همانطور که برخی میخواهند و وزه خواری میکنند!
اختلاف ما و شما این است که شما نفس را منفعل در برابر این پیش فرض ها و علایق و شرایط بیرونی می بینید در حال که نفس نقش فعالانه در این امور دارد، نفس علت است و فاعل، فاعلی کخ طبیعتا طبق میلش انتخاب میکند، اما این انتخاب طبق میل را کسی جبر یا نقض قانون علیّت معنا نمیکند!
این که من شرایط را میسنجم، علایق خودم را می بینم، اعتقادات خودم را نگاه میکنم انتخاب میکنم، به معنای این نیست که من چاره ای جز انتخاب آنها ندارم! بلکه من نمیخواهم مخالف آنها انتخاب کنم! من همواره حتما آن چیزی را انتخاب می کنم که دوست دارم، و حتما از آنچه که دوست نداشته باشم یا به مصلحت ندانم پرهیز میکنم! غیر از این باشد که معنا ندارد...!
خباء;966842 نوشت:
خود این انتخاب معلول است. معلول یک سری مقدمات و علت های دیگر...
خوب اینکه او نمی خواهد غیر آن را اراده کند.خودش علت ندارد؟خوب یک علتی بود که از جهت آن نمیشده که بخواهد غیر آن اراده کند.پس مجبور بوده.آن علت لزوما در جایی خارج نیست یا در روزی از تقویم های عمرمان پدید نیامده.خود نفس اینگونه می تواند باشد..آن نفس هم در رحم مادر ساخته شده.اگرم تغییراتی و رشدی داشته.بازم با اختیار نبوده.
.طبق علت هایی باید تغییر می کرده. پس ما به هر درجه و مقام و منصبی میرسیم.مثل یک ماشین از پیش طراحی شده.باید به آن درجات میرسیدیم.کافی بود که خدا برنامه ریزی درستی میداشت تا ما هم به درجات باب میل خدا می رسیدیم.واقعا این مسائل انقدر بدیهی هستند که حد ندارد.
می گن عاقل رو یک اشارت بس است.
امیدوارم این حرف دیگه تموم کنه بحثه و اشاره کافی و به جا باشه.
هر انتخاب من یک علتی داشته.این علت زمان بوده.سلیقه بوده.آب و هوا بوده.شکل و خصوصیات نفس بوده.و و و.هر چی که بوده.پس یک چی بوده.که از جهت آن علت آن انتخاب باید صورت می پذیرفته.اون علت هم با اختیار آزاد نبوده اگر هم پشتش انتخابی بوده.بازم علتی داشته و نمیشده که انتخاب نشه.پس ما یک ماشینیم.طبق برنامه ریزی و شرایط و احوال و اوضاع انتخاب می کنیم.و هر انتخابی می کنیم.همون یک انتخاب باید صورت می گرفت و دیگر انتخاب دیگر معنی نداشت و سرزنش خود بی معناست.
پس دین و آخرت و بهشت و جهنم و تعالیم پیامبران.بی معنیست یا از جانب خدای حکیم سر نمی زند.البته خدایی هم باقی نمی ماند.خود خدا هم یک ماشین است.چون اختیار برای خدا هم معنی ندارد.خدا هم مثل یک ماشین است.پس خدا هر چه کرد و بکند نمی توانست که نکند.و اینکه توهم آزادی و اختیار داریم طبیعتا خدا نباید این توهم را داشته باشد.البته به فرض محال که یک همچین خدایی باشد.
امیدوارم این اشاره کافی بوده باشه که عاقل را یک اشاره بس است.
والسلام.
نمی تواند برای نفس معنا ندارد، نمیخواهد...!!
شما میگویید اینکه انسان گرسنه به سمت آشپزخانه میرود و غذا میخورد چون نمیتواند غیر از آن را اراده کند! در حالی که او نمیخواهد غیر آن را اراده کند، وگرنه اگر بخواهد میتواند! دوباره یک روز روزه میگیرد، با اینکه گرسنه است اما باز هم غذا نمیخورد، اینجا هم کسی نمیگوید نمی تواند! میتواند اما نمیخواهد، همانطور که برخی میخواهند و وزه خواری میکنند!
اختلاف ما و شما این است که شما نفس را منفعل در برابر این پیش فرض ها و علایق و شرایط بیرونی می بینید در حال که نفس نقش فعالانه در این امور دارد، نفس علت است و فاعل، فاعلی کخ طبیعتا طبق میلش انتخاب میکند، اما این انتخاب طبق میل را کسی جبر یا نقض قانون علیّت معنا نمیکند!
این که من شرایط را میسنجم، علایق خودم را می بینم، اعتقادات خودم را نگاه میکنم انتخاب میکنم، به معنای این نیست که من چاره ای جز انتخاب آنها ندارم! بلکه من نمیخواهم مخالف آنها انتخاب کنم! من همواره حتما آن چیزی را انتخاب می کنم که دوست دارم، و حتما از آنچه که دوست نداشته باشم یا به مصلحت ندانم پرهیز میکنم! غیر از این باشد که معنا ندارد...!
بله انتخاب معلول است، اما معلول اختیار
واقعا اینجا نیامدم که با الفاظ بازی کنید.
بزرگان از علما مثل آیت الله خوئی و نائینی و بسیاری از متکلمان، این تناقضی که شما سعی دارید پنهان کنید را دیده اند و با قول حکما مخالفت کرده اند...
خود رایی بد است... کمترین انتظاری که از شما می رود این است که رای بزرگان متکلم از جمله آیت الله خوئی را سانسور نکرده و به آگاهی مخاطب برسانید...
بزرگان از علما مثل آیت الله خوئی و نائینی و بسیاری از متکلمان، این تناقضی که شما سعی دارید پنهان کنید را دیده اند و با قول حکما مخالفت کرده اند...
خود رایی بد است... کمترین انتظاری که از شما می رود این است که رای بزرگان متکلم از جمله آیت الله خوئی را سانسور نکرده و به آگاهی مخاطب برسانید...
سلام.
والا چندین صفحه حرف زدیم و تکرار مکررات کردیم که فقط برسیم به این که دو به اضافه دو میشود چهار.من تصویر هم ساختم.با تصویر هم نشون دادم.ولی...جالب که ایت الله هایی گویا به قول شما این تناقض را دیده اند.جوابی داده اند؟.کتابی مقاله ای لینکی سراغ ندارید؟شما خود چه می دانید.پاسخ ها را خوانده اید؟
باسلام بنده تو پستهای قبلی هم پرسیدم دوباره میپرسم
آیا همه ماشینهای شطرنج باز در شرایط یکسان انتخاب یکسان دارند؟
اگر انسان هم یه ماشین شطرنج باز باشد آیا در شرایط یکسان انتخاب یکسان دارد؟ پس چرا ما افراد در شرایط یکسان را با انتخابهای متفاوت میبینم ؟
شما این تفاوت در انتخاب رو چی در نظر میگرید؟
می گن عاقل رو یک اشارت بس است.
امیدوارم این حرف دیگه تموم کنه بحثه و اشاره کافی و به جا باشه.
هر انتخاب من یک علتی داشته.این علت زمان بوده.سلیقه بوده.آب و هوا بوده.شکل و خصوصیات نفس بوده.و و و.هر چی که بوده.پس یک چی بوده.که از جهت آن علت آن انتخاب باید صورت می پذیرفته.اون علت هم با اختیار آزاد نبوده اگر هم پشتش انتخابی بوده.بازم علتی داشته و نمیشده که انتخاب نشه.پس ما یک ماشینیم.طبق برنامه ریزی و شرایط و احوال و اوضاع انتخاب می کنیم.و هر انتخابی می کنیم.همون یک انتخاب باید صورت می گرفت و دیگر انتخاب دیگر معنی نداشت و سرزنش خود بی معناست.
پس دین و آخرت و بهشت و جهنم و تعالیم پیامبران.بی معنیست یا از جانب خدای حکیم سر نمی زند.البته خدایی هم باقی نمی ماند.خود خدا هم یک ماشین است.چون اختیار برای خدا هم معنی ندارد.خدا هم مثل یک ماشین است.پس خدا هر چه کرد و بکند نمی توانست که نکند.و اینکه توهم آزادی و اختیار داریم طبیعتا خدا نباید این توهم را داشته باشد.البته به فرض محال که یک همچین خدایی باشد.
امیدوارم این اشاره کافی بوده باشه که عاقل را یک اشاره بس است.
والسلام.
تمام این حرفهای شما رو در قالب یک ماشین خود پرداز توضیح میدم
من وقتی درخواست دریافت پول را دارم (علت ) با توجه به طراحی که دارم (انتخاب) مبلغ مورد نیاز را نشان میدم (معلول) وقتی که گزینه مبلغ را انتخاب میکنند (علت) مبلغ رو به بیرون دستگاه انتقال میدم معلول
با توجه به همه اینها من مخترعی ندارم چون مخترع من هم خود مخترعی دارد پس به خودی خود بوجود آمده ام
پس چون من انتخابی به جز مثلا انتقال پول به بیرون از دستگاه ندارم پس مخترع من هم نمی تواند کاری دیگر از این را انجام دهد
البته اگر اصلا مخترعی باشد
امیداروم این اشاره کافی باشد خود پرداز را این اشاره بس است
برام جالبه که خود پرداز کاری به جز اون چیزهایی که براش طراحی شده انجام میده و برام جالب تر اینکه احتمال میده که یه خود پرداز یه دیدگاه دیگریداشته باشد وقتی که برای پرداخت پول طراحی شده
و نیاز هست که این خود پرداز این موارد را یادآوری و متذکر شود
برای چی میگه اینا رو وقتی چیزی در برنامه این خود پرداز برای دریافت این خواسته طراحی نشده است و اختیاری برای دریافت و گزینه ای در جواب این خواسته ندارد !!!
باسلام بنده تو پستهای قبلی هم پرسیدم دوباره میپرسم
آیا همه ماشینهای شطرنج باز در شرایط یکسان انتخاب یکسان دارند؟
اگر انسان هم یه ماشین شطرنج باز باشد آیا در شرایط یکسان انتخاب یکسان دارد؟ پس چرا ما افراد در شرایط یکسان را با انتخابهای متفاوت میبینم ؟
شما این تفاوت در انتخاب رو چی در نظر میگرید؟
با سلام.سوال شما تا حدی گنگه.من سوالم اینه آیا در اون شرایط یکسان.که شما می گویید افرادانتخاب های یکسان می کنند.اون افراد هم یکسان هستند؟طبیعتا نه.
شما تا حالا با کامپیوتر فوتبال بازب کردید؟شما می توانید سطح بازی رو معین کنید.سخت آسون متوسط.آنوقت در شرایط یکسان.حریفتان که کامپیوتر است کار به خصوصی می کند.اگر سطح بازی را آسان کرده باشید چه بسا دروازبان در یک شرایط خاص جا خالی کند که شما گل بزنید.اما اگر سطح بازی رو بالا ببرید.در همون شرایط دروازبان به سمت شما شیرجه می زند.خوب افراد هم همینگونه اند.با این که ماشینن ولی با هم تفاوت هایی دارند.سطحشون با هم فرق می کند.احتمالا بر می گرده به دی ان ایشون.خوب طبیعیه که در یک شرایط یکسان هرچند همه مجبورن و اختیاری ندارند ولی رفتار های یکسانی انجام ندهنداحتی خود یک فرد می تواند در یک شرایط یکسان هربار رفتار متفاوتی داشته باشد.چون باز خود ما هم دوباره تغییر می کنیم.سطحمون در طول زمان تغییر می کنه.فرسوده میشیم.پیر میشیم.جوان میشیم.رشد می کنیم.امیدوارم سوال شما رو فهمیده باشم.
با سلام.سوال شما تا حدی گنگه.من سوالم اینه آیا در اون شرایط یکسان.که شما می گویید افرادانتخاب های یکسان می کنند.اون افراد هم یکسان هستند؟طبیعتا نه.
باسلام
اینطوری مطرح میکنم
باتوجه به توضیحات شما که اختیاری نیست
تو یه مدرسه مگه همه بچه ها تو شرایط یکسان هستند یکی بد بخت یکی خوش بخت یکی صبحانه خورده یکی نخورده و............
اما پاسخشون به دو دوتا میشه چهار تا
حالا این پاسخ دادنشون براشون فرقی نمیکنه که در چه شرایطی باشند ممکنه در زمان پاسخ گویی تاثیر بزاره مثلا اونی که شب نخوابیده دیرتر از اون یکی جواب بده ولی در آخر میگه چهار تا
پس چرا ما افراد در شرایط یکسان را با انتخابهای متفاوت میبینم ؟
من تمام مطالب از پست قبلی خودم تا اینجا رو که شما و دوستان دیگر گذاشتید به علت کمبود وقت نخواندم ولی میخواهم یک سوال ساده از شما بپرسم:
اگر همه چیز به نوعی جبری است و اختیار انسان در انتخاب هیچ چیز نقسی ندارد، چرا من بجای اینکه هر روز کار کنم، در خانه ننشینم؟ مگر جبر نیست؟ مگر از پیش تعیین شده نیست؟ مگر بی اختیاری و بی انتخابی مطلق نیست؟ خوب می نشینم خانه هرچه پیش آید خوش آید. اگر قرار است تفکر من، تعقل من، تلاش من همه و همه نتایج جبری مسائل ژنتیک خودم ودیگران باشد، خوب اساسا تلاش من بیفایده است. به عبارت دیگر، آیا تفاوتی بین سبک زندگی من در دو حالت خانه نشینی و کار و تلاش مداوم رخ میدهد یا نه؟ اگر معتقدید که رخ میدهد، لطفا بفرمایید چه چیز در این رخداد موثر است؟ اگر هم واقعا معتقدید رخ نمیدهد بفرمایید.
با سپاس
من تمام مطالب از پست قبلی خودم تا اینجا رو که شما و دوستان دیگر گذاشتید به علت کمبود وقت نخواندم ولی میخواهم یک سوال ساده از شما بپرسم:
اگر همه چیز به نوعی جبری است و اختیار انسان در انتخاب هیچ چیز نقسی ندارد، چرا من بجای اینکه هر روز کار کنم، در خانه ننشینم؟ مگر جبر نیست؟ مگر از پیش تعیین شده نیست؟ مگر بی اختیاری و بی انتخابی مطلق نیست؟ خوب می نشینم خانه هرچه پیش آید خوش آید. اگر قرار است تفکر من، تعقل من، تلاش من همه و همه نتایج جبری مسائل ژنتیک خودم ودیگران باشد، خوب اساسا تلاش من بیفایده است. به عبارت دیگر، آیا تفاوتی بین سبک زندگی من در دو حالت خانه نشینی و کار و تلاش مداوم رخ میدهد یا نه؟ اگر معتقدید که رخ میدهد، لطفا بفرمایید چه چیز در این رخداد موثر است؟ اگر هم واقعا معتقدید رخ نمیدهد بفرمایید.
با سپاس
با سلام.عرض این است که انسان اختیار آزادی ندارد.اگر ماشین شطرنج باز اختیار دارد.اگر اسم آن چیزی که ماشین دارد اختیار است.ما هم اختیار داریم.که البته کسی نمی گوید ماشین اختیار دارد.اصولا اختیار بی معناست.نه من و شما بلکه خدا هم اختیار ندارد.هیچ موجودی اختیار ندارد.حالا اینکه شما انتخاب می کنید در خانه بنشینید.این هم انتخابی جبریست که شما فکر می کنید که آزادانه انتخابش می کنید و می توانستید نکنیدش!!!یعنی توهم اختیار.پس اگر شما بنشینید خانه و هر چه خوش آید.این نشستن در خانه دوباره انتخاب از پیش برنامه ریزی شده و جبریست که باید صورت می گرفت و نمیشد انتخاب دیگری صورت پذیرد.که البته معمولا اینطور نیست.شما مثل اکثرا ماشینی نیستید که برنامه ریزی شده باشید که در خانه بنشینید و هر چه پیش آید خوش آید.امیدوارم سوالتون رو فهمیده باشم.
باسلام
اینطوری مطرح میکنم
باتوجه به توضیحات شما که اختیاری نیست
تو یه مدرسه مگه همه بچه ها تو شرایط یکسان هستند یکی بد بخت یکی خوش بخت یکی صبحانه خورده یکی نخورده و............
اما پاسخشون به دو دوتا میشه چهار تا
حالا این پاسخ دادنشون براشون فرقی نمیکنه که در چه شرایطی باشند ممکنه در زمان پاسخ گویی تاثیر بزاره مثلا اونی که شب نخوابیده دیرتر از اون یکی جواب بده ولی در آخر میگه چهار تا
پس چرا ما افراد در شرایط یکسان را با انتخابهای متفاوت میبینم ؟
با سلام.می فرمایید.چرا ما افراد در شرایط یکسان انتخاب متفاوت می بینیم.من پاسخم را در پست قبل دادم.مثال زدم.بازی فوتبال و گفتم سطح و خصوصیاتمون فرق میکنه.پاسخ من همان است.اما اینکه می گویید.با اینکه سطح و خصوصیات مثلا دانش آموزان فرق میکنه ولی در بعضی شرایط یک پاسخ می دن.خوب چه اشکالی داره.با تمام تفاوت در سطح و خصوصیات ماشین ها ولی طوری برنامه ریزی شده باشن که در بعضی شرایط همه یک رفتار به خصوص انجام بدن.مثلا در بازی فوتبال.شما سطح بازی رو هرچقدر تغییر بدید.بازم همه وقتی توپ اوت میشه.همه با دست توپ رو پرتاب میکنن.نه با پا.نمیدونم سوالتون رو فهمیدم یا نه.
مثلا در بازی فوتبال.شما سطح بازی رو هرچقدر تغییر بدید.بازم همه وقتی توپ اوت میشه.همه با دست توپ رو پرتاب میکنن.نه با پا.نمیدونم سوالتون رو فهمیدم یا نه.
باسلام
در صورت اجبار بودن
الان این بخش از برنامه یعنی اجبار درسته
در هر سطحی که باشی باید توپ با دست پرتاپ کنید
پس چطور میشه تو انسانها که باید همه با دست توپ پرتاپ میکردند یکی با پا پرت میکنه بازم میگم برای همه این گزینه یکسان انتخاب شده نگید برای این یک نفر اینطوری برنامه ریزی شده
چون فرض را به اجبار در نظر گرفته ایم که همه یکسان رفتار کنند و حق انتخاب دیگری ندارند
باسلام
در صورت اجبار بودن
الان این بخش از برنامه یعنی اجبار درسته
در هر سطحی که باشی باید توپ با دست پرتاپ کنید
پس چطور میشه تو انسانها که باید همه با دست توپ پرتاپ میکردند یکی با پا پرت میکنه بازم میگم برای همه این گزینه یکسان انتخاب شده نگید برای این یک نفر اینطوری برنامه ریزی شده
چون فرض را به اجبار در نظر گرفته ایم که همه یکسان رفتار کنند و حق انتخاب دیگری ندارند
من متوجه اشکالی که طرح می کنید نمیشم.من می گم ما مثل ماشینیم.خوب کاملا بدیهیه.همه ی ما یکسان نیستیم.دی ان ای و ژنتیکمون فرق میکنه.مغزمون کوچیک و بزرگ داره.سرگذشت و تجربه های از سرگذشتمون فرق می کنه.طبیعیه که ما ماشین ها در شرایط یکسان رفتار های مختلف نشون بدیم.ولی با این حال آنقدر تشابه ژنتیکی و برنامه ای داریم که همچنان اکثرمون در بسیاری از شرایط جواب ها و رفتار های یکسان داشته باشیم.میگویم اکثرمون.شما دارید به مساله صفرو صدی نگاه کنید.شما برید بازی های شبیه ساز های زندگی رو نگاه کنید.توی بازی ها.خانواده ها و مردم بسیاری هستند.دقیقا مثل ما.زندگی می کنند.میخورن.حمام می رن.بعضی دزدی می کنن.بعضی دانشمند میشن.اکثرا یا همشون در یک شرایط خاص رفتار های خاص نشون می دن.شاید یکی بر خلاف همه در شرایط خاص یک عمل به خصوص و خاص انجام داد.کلا شما این باز ها رو ببینید.عین زندگی ماست.حالا ما باید بگیم توی اون بازی ها آدما مختارن؟اصلا شما خودتون به عنوان یک برنامه نویس فکر می کنید واقعا خلق دنیایی عین دنیا ما در کامپیوتر ناشدنیست؟قطعا از یک برنا نویس بپرسید که من تا حدی هرچند ناچیز برنامه نویس هستم و تجربه دارم.خواهد گفت بله شدنیست.
خب اینجا شما می فرمایید برنامه نویس اینگونه برنامه را نوشته که هر کدام به این شکل عمل کنند با آن شکل عمل نکنند و....
آیا یه برنامه نویس می تواند برنامه ای طراحی کند که در آن همه قرار است خوب باشند با فاکتورهایی که برنامه نویس تعیین کرده و یک گزینه هم در این برنامه وجود دارد که برای خوب بودن و مانندن هیچ اجباری نیست می تواند گزینه دیگری انتخاب کند یا اگر از این مسیر خارج شود وارد گزینه دیگری میشود که کاملا مخالف و متفاوت از این مسیر هستش
و این قابلیت طراحی شده است یعنی اگر بخواهد در هر مرحله از بازی از این مسیر که خارج شده اید بازگشته و به مرحله اول بروید این امکان را دارد که دوباره برگردید به مسیر خوب بودن
پارسا مهر;967190 نوشت:
اکثرا یا همشون در یک شرایط خاص رفتار های خاص نشون می دن.شاید یکی بر خلاف همه در شرایط خاص یک عمل به خصوص و خاص انجام داد.
اصل برنامه اینکه از شروع تا پایان کارکتر بازی در موقعیتهایی که مواجه می شود به گونه ای رفتار کند که خوب باقی بماند و از این مسیر خوب باش به مسیر دیگر نرود
در آخر نتایج بسیار خوبی خواهد داشت اگر در مسیر اول باقی بماند البته امکانات لازم برای باقی ماندن در این مسیر داده شده می تواند وقتی در شرایط و موقعیت ها قرار گرفت با استفاده از آنها در همین مسیر باقی بماند و منحرف نشود
تا وقتی که در مسیر و با استفاده از امکاناتی که برنامه در اختیارش قرار میده پیش میره خوبه حالا میرسیم به این موقعیتها و شرایط که این کارکتر قرار میگیره کاملا انتخابهای این کاراکتر در تغییر مسیرش تعیین کننده است یعنی بهش پیش فرضهایی و تابلوهای هشدار قرار داده شده که بداند دارد از مسیر خارج میشود ولی با این حال باز باقی ماندن در مسیر و نماندن کاملا بستگی به نوع رفتار و توجه به هشدارها هستش
با سلام.عرض این است که انسان اختیار آزادی ندارد.اگر ماشین شطرنج باز اختیار دارد.اگر اسم آن چیزی که ماشین دارد اختیار است.ما هم اختیار داریم.که البته کسی نمی گوید ماشین اختیار دارد.اصولا اختیار بی معناست.نه من و شما بلکه خدا هم اختیار ندارد.هیچ موجودی اختیار ندارد.حالا اینکه شما انتخاب می کنید در خانه بنشینید.این هم انتخابی جبریست که شما فکر می کنید که آزادانه انتخابش می کنید و می توانستید نکنیدش!!!یعنی توهم اختیار.پس اگر شما بنشینید خانه و هر چه خوش آید.این نشستن در خانه دوباره انتخاب از پیش برنامه ریزی شده و جبریست که باید صورت می گرفت و نمیشد انتخاب دیگری صورت پذیرد.که البته معمولا اینطور نیست.شما مثل اکثرا ماشینی نیستید که برنامه ریزی شده باشید که در خانه بنشینید و هر چه پیش آید خوش آید.امیدوارم سوالتون رو فهمیده باشم.
با درود بر شما
من منظورتان را می فهمم. مطلب دیگری فعلا به ذهنم نمی رسد. بحث شما با دیگر دوستان را دنبال می کنم.
با سپاس
جبر الف) معناي لغوي جبر : جبر در لغت به معناي واداشتن به كاري با زور است و مجبور يعني كسي كه با زور به كاري واداشته شده است. ب) معناي اصطلاحي جبر : جبر يعني اينكه خداوند متعال بندگانش را بر آنچه مي كنند مجبور ساخته است بگونه اي كه بنده در اين باره اراده و اختيار ترك فعل و سرپيچي از آن را ندارد. [SPOILER]اگر جبر بر انسان و اعمال او حكمفرما باشد ديگر امر به معروف و نهي از منكر و اصلا تعليم و تربيت معنا ندارد و كاري قبيح مي باشند. زيرا فردي كه مرتكب كار ناپسند و بدي مي گردد در انجام اين كار مجبور و بي اراده است و امر و آموزش او همانند راهنمايي كردن سنگ و چوب خواهد بود و اين تلاش ها در مورد چيزي است كه هرگز واقع نمي گردد و وقوعش غير ممكن است. فرد شرور و بد كار را هرگز نمي توان با امر و نهي و آموزش به فردي خوب و صالح بدل كرد زيرا او مجبور به بد بودن و بدي كردن است. اگر انسان موجودي مجبور باشد ديگر جنگ با دشمنان خدا عملي پوچ و بي حاصل است زيرا كافر خواهد گفت ، چرا با ما مي جنگي ، ما كه در كفرمان اختياري نداريم بلكه كسي ديگر ما را مجبور به كافر بودن نموده است؟ حال اگر جهاد شما با ما بخاطر چيزي است كه خداوند آن را از ما نمي خواهد و آن را دوست ندارد ، پس جهاد شما امري مقبول خداوند نيست و اگر جنگ و جهاد شما با ما بخاطر چيزي است كه خداوند در ما خلق كرده است نمي توان با اين كار آن را از ما جدا ساخت و چنين جهادي واقعا امري بي فايده و عبث است.[/SPOILER] 2- تفويض الف) معناي لغوي تفويض: تفويض در لغت به معناي واگذار كردن و اختيار دادن. ب) معناي اصطلاحي تفويض: تفويض يعني اينكه خداوند متعال كارهاي بندگان را به خود آنان واگذار كرده است و هر چه بخواهند كاملا آزاد و رها و مستقل انجام مي دهند و خداوند قدرتي بر افعال آنان ندارد.
3- اختيار الف) معناي لغوي اختيار: اختيار در لغت به معناي حق انتخاب و گزينش است. برگزيدن و پسنديدن و آزاد بودن در انتخاب را اختيار گويند. ب) معناي اصطلاحي اختيار: اختيار يعني اينكه خداوند متعال بندگانش را به وسيله انبياء و رسولان خود بر برخي از كارها مكلف و از برخي نهي فرموده است. خداوند پس از آنكه قدرت و اراده انجام كار و ترك آن را به بندگانش بخشيده و براي آنان در آنچه مي كنند حق انتخاب و گزينش قرار داده و هيچ كس را در اين راه مجبور نكرد ، از آنان خواسته است تا در آنچه به آن فرمان داده يا باز داشته است ، او را اطاعت نمايند.
اون چیزی که به نظرم در موردش اشتباها به عنوان اختیار صحبت میشه در واقع گزینه 2- تفويض هستش اعتقاد به تفويض و واگذاري كامل اختيارات و دادن آزادي كامل به انسان به گونه اي كه خداوند در قلمرو انسان قدرتي نداشته باشد و او تنها همانند ساعت سازي باشد كه فقط در خلقت انسان نقش داشته و پس از آن تمام امور انسان به خود او واگذار شده باشد ، امري است كه عقل انسان آن را نمي پذيرد و سخني نابخردانه است. چرا كه انسان نه تنها در خلقت بلكه در استمرار حيات خود نيز يك لحظه از خداوند بي نياز نمي گردد. انسان (به عنوان معلول) كاملا به خداوند (به عنوان علت) محتاج است. چنين رابطه اي را مي توان با مثالي روشن كرد ، فرض كنيد شما در اتاق خود نشسته ايد و در روياي خويش باغي سرسبز و زيبا با انواع گلها و درختان ميوه و پرندگان خوش آهنگ را به تصوير مي كشيد و در اين باغ نيز موجودي را خلق مي كنيد كه آزادانه در اين باغ زيبا زندگي مي كند و از هر ميوه اي كه اراده كند مي تواند بخورد اما در همين زمان كه شما در حال انديشيدن هستيد ناگهان زنگ تلفن به صدا در مي آيد و تمام شيرازه تفكر شما را پاره مي كند و در كمتر يك لحظه تمام آن زيبايي هاي ايجاد شده در ذهن شما نابود مي گردد گويي اصلا از همان اول نيز از وجودي بر خوردار نبودند. اين مثال در واقع همان نظريه امر بين الامرين را به خوبي نشان مي دهد و تاكيد مي كند كه وجود ما تنها در خلقت اوليه نيست كه به خداوند نياز دارد بلكه وجود ما لحظه به لحظه به خداوند وابسته است و با قطع شدن يك لحظه اي اين ارتباط وجود ما نيز نابود مي گردد. به هر حال نظريه تفويض ، نظريه اي است كه با بسياري از دلايل عقلي و فلسفي در تضاد است و آنها صراحتا اين كژاندشي را رد مي كنند.
سلام.
والا چندین صفحه حرف زدیم و تکرار مکررات کردیم که فقط برسیم به این که دو به اضافه دو میشود چهار.من تصویر هم ساختم.با تصویر هم نشون دادم.ولی...جالب که ایت الله هایی گویا به قول شما این تناقض را دیده اند.جوابی داده اند؟.کتابی مقاله ای لینکی سراغ ندارید؟شما خود چه می دانید.پاسخ ها را خوانده اید؟
سلام
در این زمینه چهار یا پنج قول وجود دارد
این اختلافی مشهور میان متکلمان و اصولیین و فیل سوفان بوده است..
یکی از اقوال نظر آیت الله خویی و نایینی و آیت الله صدر است که ضرورت علی رو درمورد انسان ، منافی با اختیار انسان میدونن لذا میگن اینطور نیست که وقتی علت تامه اومد ضرورتا معلول بیاد...
یکی هم نظر حجت الاسلام فیاضی
این مبحث در موضوع ضرورت علی و ترجیح بلامرجح و اختیار آمده است.
جواب هایی هم داده شده که باید تحقیق کنید
مثلا یکی از جوابها این است که ضرورت علی درست است اما درباره اختیار ، تخصصا خارج است..
زیرا ذاتی لا یعلل
یعنی اختیار و انتخاب یکی از دو گزینه ذاتی اختیار است...
به هر حال تحقیق کنید در این زمینه
ذاتی لایعلل
یعنی خدا ، اختیار را می آفریند و اختیار ذاتا انتخاب میکند
مثل اینکه بگوییم چرا چربی، چرب میکند؟ چون ذاتا چرب است..
لذا گویند اینجا خارج از قاعده علیت است....
بزرگان از علما مثل آیت الله خوئی و نائینی و بسیاری از متکلمان، این تناقضی که شما سعی دارید پنهان کنید را دیده اند و با قول حکما مخالفت کرده اند...
خود رایی بد است... کمترین انتظاری که از شما می رود این است که رای بزرگان متکلم از جمله آیت الله خوئی را سانسور نکرده و به آگاهی مخاطب برسانید...
من تعجب میکنم، توقع دارید بنده در این مسئله مقلّد باشم؟ اگر از گفته های دیگران پیروی نکنم خودرأی هستم؟ واقعا گمان می کنید تناقض را دیده ام و متعصبانه بر آن پافشاری می کنم؟
دفاع از چیزی که بطلان آن را باور داشته باشم در نگاه من یکی از پست ترین و چندش آورترین رفتارهاست، باورتان نمیشود وقتی با چنین رفتاری روبرو میشوم چقدر برایم چندش اور است!
این مباحث هم بیشتر جنبه کلامی و فلسفی دارد نه اصولی! لذا حتی اگر من قرار باشد در این مسئله مقلّد هم باشم ترجیح میدهم مقلد فلاسفه و متکلمین باشم، نه اصولیین! از امام خمینی(ره) تقلید میکنم آن جا که در کتاب طلب و اراده در پاسخ به ابهامی که قلم آخوند خراسانی در حل آن شکسته شد به حل این مبحث میپردازد(طلب و اراده، ص110 و111) یا از علامه محمد تقی جعفری تقلید میکنم در کتاب جبر و اختیار، ص212، یا از شهید مطهری در مجموعه آثار، ج2، ص289 یا آیت الله سبحانی در کتاب جبر و اختیار، ص227، یا از آیت الله مصباح در کتاب انسان شناسی در قرآن، ص111 الی 113.
فارغ از نظر حکمای اسلامی حتی برخی اندیشمندان غربی همین از آنجا که اختیار برخلاف قوانین علّی و معلولی فیزیکی قابل پیش بینی نیست آن را دلیلی بر تجرد نفس دانسته اند(ر.ک: مایکل پترسون، عقل و اعتقاد دینی، ص329)
پارسا مهر;966993 نوشت:
خوب اینکه او نمی خواهد غیر آن را اراده کند.خودش علت ندارد؟خوب یک علتی بود که از جهت آن نمیشده که بخواهد غیر آن اراده کند.پس مجبور بوده.آن علت لزوما در جایی خارج نیست یا در روزی از تقویم های عمرمان پدید نیامده.خود نفس اینگونه می تواند باشد..آن نفس هم در رحم مادر ساخته شده.اگرم تغییراتی و رشدی داشته.بازم با اختیار نبوده.
پارسا مهر;967013 نوشت:
این علت زمان بوده.سلیقه بوده.آب و هوا بوده.شکل و خصوصیات نفس بوده.و و و.هر چی که بوده.پس یک چی بوده.که از جهت آن علت آن انتخاب باید صورت می پذیرفته.اون علت هم با اختیار آزاد نبوده اگر هم پشتش انتخابی بوده.بازم علتی داشته و نمیشده که انتخاب نشه.پس ما یک ماشینیم.طبق برنامه ریزی و شرایط و احوال و اوضاع انتخاب می کنیم.و هر انتخابی می کنیم.همون یک انتخاب باید صورت می گرفت و دیگر انتخاب دیگر معنی نداشت و سرزنش خود بی معناست.
من در پست های پیشین به طور کلی مکرر شبهه را چه در قالب جبر فلسفی، و چه در قالب جبر طبیعی یا روانشناختی توضیح داده ام، یک بار دیگر هم در این رابطه کلام آیت الله مصباح را دقیقا ذکر میکنم:
جبر فلسفی
«در افعال اختياري انسان، علت تامه جز با ارادة انسان تحقق پيدا نمي‌کند. ارادة انسان جزئي از اجزاي علت تامه است. پس اگر اراده را هم به حساب آورده‌ايد كه مي‌گوييد علت تامه‌اش تحقق يافته و به مرز ضرورت رسيده، اين فعل از اختياري بودن خارج نمي‌شود؛ چون فعل اختياري آن است كه مستند به ارادة فاعل باشد و اينجا هست و اگر بعد از اينكه شخص اراده كرد، مي‌گوييد باز بايد اختيار داشته باشد، مثل آن است كه بگوييد كسي كه كاري انجام داده، بايد اختيار داشته باشد كه آن را در ظرف خودش معدوم كند و اين محال است. پس از آنكه اراده كرد كاري را انجام دهد، ديگر لازم نيست بعد از آن نيز اختيار داشته باشد، مگر نسبت به ابقاي آن در مرحلة بعد كه اختيار در ابقا يا اعدام داشته باشد، و هيچ كس ادعا نمي‌کند هنگامي كه انسان كاري را انجام داد باز اختيار دارد آن كار به او مستند باشد يا نباشد. همين كه كاري از انساني صادر شد، استناد به او قطعي است و برگشت ندارد؛ جز در توبه كه مي‌تواند كاري انجام دهد كه اثر آن را جبران كند. كاري كه در ظرف تحقق خود واقع شده، عوض شدني نيست. پس، اين شبهة فلسفي نيز وارد نيست و موجب جبر نمي‌شود».(انسان شناسی در قرآن، ص111)
جبر طبیعی
«آيا آدمي نمي‌تواند يك غريزة طبيعي انگيخته را مهار كند؟ در قانون وراثت نيز، آيا تجربه مي‌گويد هر فرزندي كه از يك سلسله عوامل وراثتي در اجداد معيني برخوردار بود، صددرصد و بدون استثنا همان خواهد شد؛ به طوري كه جاي انتخابي براي خود او باقي نمي‌ماند؟ قطعاً تجربه چنين نمي‌گويد. همة اين عوامل به فرض قطعيت در تأثير، به عنوان «جزء العلّة» پذيرفتني است؛ اما در نهايت، انسان نيز مي‌تواند اِعمال اختيار كند و برخلاف اقتضاي همة اين عوامل، رفتار ديگري در پيش گيرد.» (ص113)
انسان هرگز اسیر علل پیشینی خود نیست، و حتی توان تغییر علاقه ها و شخصیت خویش را داراست.
یعنی اینطور نیست که فقط انتخاب نشأت گرفته از نوع شخصیت انسان باشد، بلکه خود این انتخاب ها شاکله و شخصیت انسان را میسازد(آیت الله جوادی آملی، تفسیر انسان به انسان، ص313) یعنی انسان این اختیار را دارد که خودش را تغییر بدهد.
اتفاقا هدف دین، رسالت انبیاء، نقش کتاب های آسمانی، و وظیفه علمای اخلاق این است که انسان را تشویق کنند تا بر خلاف عادت های تربیتی غلط، و رذیلت های اکتسابی و ژنتیکی گام بردارد، و ما این توان را وجدانی درک میکنیم، و تاریخ پر است از کسانی که توانسته اند!
پارسا مهر;967013 نوشت:
س دین و آخرت و بهشت و جهنم و تعالیم پیامبران.بی معنیست یا از جانب خدای حکیم سر نمی زند.البته خدایی هم باقی نمی ماند.خود خدا هم یک ماشین است.چون اختیار برای خدا هم معنی ندارد.خدا هم مثل یک ماشین است.پس خدا هر چه کرد و بکند نمی توانست که نکند.
زیربنای فکری شما همانطور که خودتان صراحتا به آن اشاره فرموده اید انسان را زمینگیر می کند، تمام جرم و جنایات را توجیه کرده، و تمام ناکامی های انسان ها را پوشش داده و انسان را از حرکت کاملا بازمیدارد؛ و تلاش و مجاهدت انسان ها را تحقیر می کند! در حالی که تمام کسانی که حتی در زبان به چنین رفتاری معتقد باشند، در عمل مخالف آن رفتار کرده و برای اعتلاء خود می کوشند!
خباء;967288 نوشت:
لذا گویند اینجا خارج از قاعده علیت است....
به نظرم در عبارت شما تسامحی وجود دارد که باید برای روشن شدن بیشتر توضیح بدهم.
آنها معتقد هستند که همان علت وجود انان علت ذاتیاتش هم هست، کسی نمیگوید شوری نمک علت ندارد، می گویند علتِ ذات، علت ذاتیات هم هستف نیاز به علت جداگانه ای ندارد.
چون قاعده عقلی که تخصیص بردار نیست!
با سلام.
من دیگر کارشناسان سایت را اذیت نمی کنم.خوب پاسخی ندارند حتما.دیگه در برابر دو با دو چهار چه میتوان گفت؟من به اساتید حق می دهم..ممنون و خدانگهدار.
امیدوارم جسارت نکرده باشم.
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام و عرض ادب
ببینید منظور از علل ناقصه و علت تامّه این است که مجموعه ای از امور که در تحقق یک معلول نقش دارند را تک تک و جدا جدا علت ناقصه مینامند، و وقتی همه آنها محقق شد میگویند علت تامّه آن معلول محقق شده است.
مثلا برای روشن شدن یک اتومبیل، نیاز به باتری هست، نیاز به بنزین هست، نیاز به انژکتور هست، نیاز به سوئیچ هست، و نیاز به نیرویی که آن سوئیچ را بگرداند و...، تک تک اینها لازم هستند اما کافی نیستند، یعنی حتی اگر یکی از اینها نباشند ماشین روشن نمیشود، باید همه ی آنها که علت ناقصه هستند با هم جمع شوند تا بگوییم علت تامّه محقق شده است.
در بحث اختیار هم همین است، علل ناقصه ای در تحقق علت تامّه نقش دارند تا معلول که همان افعال انسانی است محقق شود، اختیار به تنهایی علت تحقق نیست که بگوییم وقتی اختیار آمد دیگر فعل محقق میشود، بلکه اختیار یعنی آزادی عمل و آزادی انتخاب، اما اینکه انتخاب به انجام تعلق بگیرد یا به ترک خودش نیاز به علل دیگری دارد، آن علل که به اختیار ضمیمه شدند آن موقع علت تامه محقق شده است و صدور ف
برای همین است که گاهی میبینید انسان ها با اینکه اختیار دارند اما واقعا مردد هستند که فلان فعل را انجام بدهند یا ندهند، روشن میشود که اختیار علت ناقصه است نه علت تامّه، اگر فقط اختیار علت بود اصلا تردید معنا نداشت، این تردید نشان میدهد اختیار + پیش فرض ها + شرایط بیرونی و... هر کدام علل ناقصه ای هستند که مجموع آنها موجب تحقق علت تامّه و صدور فعل میشود.
باسلام
چیزی که بنده از توضیحات شما کاربر محترم متوجه میشم
اینکه چرا من که هنوز نمیدونم می خوام برم مدرسه یا نه، مدرسه بوجود آمده باشد
علت این که مدرسه بوجود میاد مگه خواست وانتخاب من نیست چرا پس قبل از انتخاب من وجود دارد
چون وجود دارد پس اختیار من رو سلب میکند و مجبور میکند که من تصمیم بگیرم برم درس بخونم
اگر اینطور باشه پس وجود آدم های بی سواد چه معنی داره؟
خیلی خوب حرف شما طبیعی است..پس اینکه من گزینه دو را انتخاب کردم.یک سری علت ناقضه داشته که برقرار شدن همه ی آنها علت تامه را ساخته که گزینه دو انتخاب شود.یعنی ابتدائا برقرار شده و پس لاجرم باید آن معلول که انتخاب گزینه 2 بود صورت می پذیرفت و من دیگر در انتخاب گزینه 2 آزاد نبودم.یعنی نمی توانستم گذینه ی دیگری را انتخاب کنم.
حالا اگر بگویید.یکی از علل ناقضه اختیار من بوده.من می گویم.مگر اختیار یک شی و یک موجود خاصی هست؟اختیار یعنی من بتوانم بین چند گزینه یکی را انتخاب کنم.پس اصلا بی معناست که گفته شود در کنار تمام علل ناقضه در انتخاب گزینه دو یک علت ناقضه که اختیار باشد وجود دارد.انگار اختیار یک موجود و یک چیز و شی خاص است که از علل ناقصه آنکه من یک گزینه را انتخاب کنم خوانده شود!!!.اما به هر حال.اینکه با وجود تمام علل ناقصه بازم من می توانستم آزادانه یک گزینه را انتخاب کنم یا نکنم؟پس در کنار همه ی آن علل ناقضه.دوباره یک علت ناقضه به نام اختیار بوده.خوب اینکه این اختیار گزینه دو رو برگزیده در حالی که میتوانست نکند.یک علتی داشته.یعنی یک علتی هم بوده که اختیار به گزینه دو رفته.و پس با وجود و پیدایی آن علت دیگه اختیار نمیشده که گزینه دو نباشد.
اگر بگویم که تا به حال در تمام عمرم به مساله ای به این بدیهی ای برنخورده بودم گزاف نگفته ام.
با سلام.
دلیل آنکه پاسخ به پست شما تاخیر افتاد ان بود که چندبار خواندم ولی متوجه نشدم دقیقا منظورتان چیست.
من از شما یک سوال دارم.علت اینکه از بین همبرگر و کالباس یکی را انتخاب می کنم چیست؟انتخاب همبرگر یک پدیده و معلول است.یک علتی واقع شده بوده که معلول که انتخاب همبرگر بوده پدید آمده و با وجود و پیدایی آن علت محال بود که انتخاب همبرگر صورت نپذیرد.اگر میشد که صورت نپذیرد.یعنی یک ممکنی بوده.میتونسته صورت بپذیره می توانسته صورت نپذیره..ولی صورت پذیرفته.یعنی علتی نداشته و صورت پذیرفته. یعنی خود به خودی صورت پذیرفته.
باز اگر منظورتون شفاف تر بگید ممنون میشم
در ضمن یک کلیپ خیلی کوچولو هست که ساختمش.ونمیدونم دیدینش یا نه دقیقا اشکالی دارد مشخصا بگویید.البته جناب رائفی پور را از کلیپ فاکتور بگیرید..شکلک لبخند.
[="#008000"]لینک مستقیم[/]
با درود بر شما
قبل از هر چیز باید عرض کنم بنا به دلایلی نقل قول هایی که شما از دیگران می کنید در سایت نشان داده نمی شود. من اتفاقی متوجه شدم شما مطلبی را از من نقل کرده اید و منتظر پاسخ هستید. علتش نمیدانم چیست ولی در هر صورت باعث می شود احتمالا مخاطب شما متوجه پیغام شما نشود.
کلیپی را هم که گذاشته بودید دیدم. ممنون. البته من منظور شما را متوجه شده بودم ولی کلیپ هم کمک کرد کاملا مطمئن بشوم.
اما چیزی که من تلاش داشتم عرض کنم این بود که دو مفهوم علت اجباری و علت اختیاری را بیان کنم. درست است که نهایتا پس از به قول معروف کلی چک و چانه زدن با خودتان شما سر انجام (به دلیلی) کالباس را انتخاب می کنید، ولی این دلیل، دلیل الزامی و اجباری برای انتخاب نوع غذای شما در آن روز نیست و شما به راحتی می توانید از این دلیل چشم پوشی گنید و بنا به (دلیلی دیگر) همبرگر را انتخاب کنید. به عبارت دیگر هم رابطه علت و معلول برقرار بوده و هم آزادی در انتخاب علت. یعنی اینکه معلول در این مثال وابسته به تنها یک علت واحد نبوده و شما آگاهانه و/یا آزادانه دلیل انتخاب خود را انتخاب کرده اید.
با سپاس
سلام مجدد.بله من با یک گوشی ای که دارم پست میدم.یک دردسرهایی در نقل قول دادن ایجاد میشه.شما می فرمایید.من بنا به دلایلی مثلا همبرگر را انتخاب میکنم.این انتخاب می فرمایید دلایلی دارد.ولی میشود با همه ی این علت همبرگر انتخاب نشود؟
پس آن همه دلایل دیگر دلیل انتخاب همبرگر حساب نمیشوند.با پیدایی علت معلول که انتخاب همبر گر باشد طبیعتا باید پدید بیاید.اگر لزومی به پدید آمدنش نیست با تمام آن دلایل.و باز پدید بیاید.یعنی بی دلیل پدید آمده یعنی خود به خودی پدید آمده.خودتان می گویید با وجود آن همه دلیل.لزومی و واجب نیست که این انتخاب سر بزند.اگر واجب نیست و لزومی ندارد.پس بی دلیل سر زده؟چیزی که واجب نیست و لزومی ندارد که پدید بیاید.چرا باید پدید بیاید؟
ببینید من متوجه نمیشم.شما اصل علیت را می پذیرید.؟چطور تعریفش می کنید؟.اینکه من به راحتی از این دلیل چشم پوشی کنم.علت نمی خواهد؟یعنی علتی واقع نشده بوده که لاجرم و باید من چشم پوشی می کردم؟
گویا شما یک تعریف شخصی از اصل علیت دارید.
بعد گویا شما اصلا مختار بودن رو فرض گرفتید و بعد می گویید.من با اختیار دلایل را سبک سنگین میکنم و یکی انتخاب می کنم.در حالی که ما میگوییم.اینکه شما دلایل را سبک سنگین کرده و یکی را انتخاب می کنید.اون انتخاب یک علتی داشته.یک علتی بوده و واقع شده بوده که پس از سبک سنگینی دلایل اون انتخاب صورت گرفته و نمیشده که صورت نپذیره از جهت اون علت.
خوب اونکه من دلیل انتخاب خودم رو انتخاب کردم.یعنی چه.اون انتخاب دلیل انتخاب خودم باز خود علت نداشته؟که با پیداییش عدم انتخاب ممکن نبوده.
هر نتیجه ای تابع مقدمات است.
و هرگاه مقدمات استنتاج تحقق یابد ضرورتا نتیجه حاصل میشود
هیچ گاه یک نتیجه تابع دو گونه مقدمه متضاد نیست.
مثلا وقتی من آب میخورم ، آب خوردن تابع یک سری مقدمات بود.
امکان ندارد همزمان هم مقدمات آب خوردن مهیا باشد و هم مقدمات آب نخوردن ، این منطقا محال است...
پس هیچ گاه دو گزینه در کار نیست که ما بگوییم یا این نتیجه یا آن نتیجه...
ترجیح بلامرجح محال است
جناب پارسامهر عزیز ما هم معتقدیم علت که به صورت کامل محقق شد معلول به صورت جبری محقق میشود اما این انسان است که با توجه به مقدمات پیشینی اعم از شرائط خارجی یا پیش فرض های ذهنی یک طرف را بر میگزیند و با قاطعیت اراده میکند، اینجا دیگر علت تامه محقق میشود، علل ناقصه چیز جدایی از علت تامه نیستند، بلکه دست به دست هم میدهند تا علت تامه محقق شود، یعنی اختیار در صورتی که خودش باشد و خودش بله انجام و ترک برای او حالت تساوی دارد، مثلا اختیار ما نسبت به آب خوردن یا نخوردن کاملا 50 در برابر 50 است، اما وقتی تشنگی می آید وسط اختیار به خوردن آب تعلق میگیرد، اما همین انسان اگر روزه باشد با اینکه تشنه است، اما اختیار به سمت نخوردن آب میرود، میبینید که این علل ناقصه هستند که به اختیار انسان جهت دهی میکنند.
به همین خاطر اسلام بر تربیت وآموزش تأکید دارد چون اینها به اختیار انسان جهت دهی میکنند.
در هر صورت تا این علت تامه محقق نشود معلول محقق نمیشود لذا با قاعده علیّت تعارضی ندارد.
اینکه یکی را انتخاب کرده.خوب علتی داشته.درسته؟با وجود آن علت همچنان می توانسته برنگزیند؟حرف شما این است؟بگویید بله یا خیر.خواهشن.
با اراده کردن و برگزیدن علت تامه محقق میشود؟علت تامه چه چیزی محقق میشود.سوال اصلی این است علت تامه آن برگزیدن و اراده چه بوده؟قطعا علتی داشته که با پیداییش.محال بوده آن برگزیدن و انتخاب و اراده صورت نپذیرد.اینطور نیست؟
من نمی فهمم.این علت های ناقصه که اختیار را جهت دهی میکنند.اختیار را سلب نمیکند؟همچنان ما میتوانیم.گزینه را برگزینیم یا برنگذنیم؟پس آن علل ناقصه که اختیار را جهت دهی میکنند بگذارید کنار.علت آن که اختیار یکی را پس از آن جهت دهی ها برمیگزیند را بگویید چیست.آن علت چیست؟با وجود آن علت بازم اختیار میتوانست برنگزیند؟پس این چه جور علتی میشود؟
خیر
وقتی تشنه اید و آب نمیخورید حتما و حتما عامل دیگری به اختیار شما جهت میدهد مثلا نهی شارع
پس اختیار تابع مرجحات است و ترجیح بلامرجح محال است
پس امکان ندارد در یک زمان هم مقدمات آب خوردن تحقق یابد و هم مقدمات آب نخوردن مهیا شود...
با درود بر شما
منظور من از واجب نبودن و الزامی نبودن این نیست که میتوانسته بدون دلیل هم اتفاق بیفتد. قطعا هیچ کاری بدون دلیل رخ نمی دهد. من کاملا متوجه فرمایش شما هستم. ولی یا نمیتوانم منظور خودم را بیان کنم و یا در اشتباهم. شاید اگر یک مثال دیگر بزنم بتوانم منظورم را بیان کنم. امیدوارم حوصله کنید:
برای اینکه پشته ای از کاه آتش بگیرد شما (حتما) به حرارت نیاز دارید. چون حرارت (علت لازم) برای آتش زدن کاه است. بدون حرارت شما هر کاری بکنید کاه آتش نمی گیرد. اما برای انتخاب منبع حرارت، شما میتوانید انتخاب های مختلف داشته باشید. مثلا کبریت یا فندک. به این ترتیب هیچکدام از این دو انتخاب، انحصاری نیستند و قابل جایگزینی هستند. هر چند اگر شما کاه را با کبریت آتش بزنید، کبریت علت آتش گرفتن می شود، ولی در عین حال کبریت علت منحصر به فرد برای این منظور نیست چون شما فندک را هم در دسترس دارید. پس شما میتوانید علت را انتخاب کنید.
این برداشت من است. ممکن است اشتباه یا ناقص باشد که امیدوارم شما و دوستان دیگر کمک کنید اصلاح شود.
با سپاس
بله، بنده اختیار را به خودی خود دارم تحلیل میکنم، یعنی در فرض اینکه خودش باشد و خودش که هیچ مرجحی در میان نباشد، همانطور که ماهیت را که اگر چه همواره با وجود است اما در مقام ذات و به خودی خود متساوی النسبه با وجود و عدم می گیرند!
وگرنه بنده هم قبول دارم که در انتخاب یا عدم انتخاب تابع مرجحات هستیم، در ادامه بحثم هم توضیح دادم که تشنگی یک مرجح برای انجام است، و حکم شرع هم یک مرجح برای ترک!
با سلام گرامی.من فکر میکنم احتمالا هنوز متوجه منظور شما نمیشم..خوب می گویید ما میتوانیم علت را انتخاب کنیم.؟یعنی علت اینکه یک گزینه را انتخاب کنیم را انتخاب کنیم؟؟یعنی من انتخاب کنم به چه علتی باید گزینه ی شماره یک را انتخاب کنم؟یعنی من میخوام همبر گر انتخاب کنم و این انتخاب را کرده ام بعد.می آم علت اینکه همبرگر رو انتخاب کنم رو انتخاب میکنم؟منظورتون اینه؟ فکر نکنم.
منظورتون اینه من یک علت هایی رو انتخاب میکنم که این علت ها.علت برگزیده شدن یک گزینه میشوند.و با انتخاب آن علت ها.خواه نا خواه همبرگر برگزیده و انتخاب میشه؟اگر بلی خوب علت اونکه من اون علت ها رو انتخاب کردم که منجر به برگزیدن همبرگر شد چیست؟این انتخاب علت ها.دوباره خودش علتی داشته.یعنی علتی داشته لاجرم اون علت ها باید انتخاب میشدن.پس از جهت اون علت من نمیشد که علت های دیگه ای رو انتخاب کنم.پس خلاصه هر چقدر عقب بریم.انتخاب آزادانه معنی ندارد.هر انتخابی.پیشتر یک علتی داشته که باید انتخاب میشده.
راستش مطمئن نیستم.شاید بازم متوجه منظور شما نشده باشم.اگر لازم میدونید.ممنون میشن بیشتر توضیح بدید.
درود بر شما
شما درست میفرمایید. من هم قبول دارم که بالاخره هر انتخابی یک علتی دارد. جتی اگر تا بینهایت هم به عقب برویم باز به یک علت می رسیم. تا اینجا با هم هم عقیده ایم. حالا من به نوعی دیگر همان مثال را میزنم: اگر قرار بود من بین ژامبون و همبرگر یکی را انتخاب کنم و کاملا در شک بودم، با خودم قرار میگذاشتم که از پنجره به بیرون نگاه کنم. اگر اولین پلاک خودرویی که دیدم فرد بود، ژامبون و اگر زوج بود همبرگر را انتخاب میکردم. (یاد آوری: سوال شما در مورد جبر انتخاب است) خب، این نشان میدهد که من جبری در انتخابی خاص ندارم، هر چند برای هر انتخاب باید دلیلی داشته باشم. در واقع میخواهم عرض کنم بین رابطه علت و معلول و جبر، تفاوت وجود دارد و صرف لازمه وجود علت برای هر معلولی، به معنای اجباری برای وجود آن علت خاص نمیتواند باشد و ما اختیار داریم علت را انتخاب کنیم، هرچند برای همین انتخاب اختیاری، علتی باید وجود داشته باشد که باز علتی اختیاری است الی آخر...
بله قطعا میتوانسته، پیش فرض ها و شرایط تا حدّ زیادی در انتخاب انسان تاثیرگذار هستند اما به جبر منتهی نمیشوند، انتخاب و اراده از افعال نفس است، نه انفعالات نفس، انسان با آگاهی و علمی که از شرایط دارد اراده را ایجاد می کند(امام خمینی، طلب و اراده، ص111)
انسان وجدانا این را می یابد که میتواند دو طرف انجام یا ترک را انتخاب کند، میتواند با خواسته نفس مقابله کند، میتواند آنچه را که دوست دارد ترک کند، اتفاقا گاهی این طرف را انتخاب می کند و گاهی آن طرف را، گاهی در مسیر گناه می لغزد وگاهی در برابر همان گناه مقاومت میکند.
اصلا فلسفه جهاد با نفس همین است، که انسان آنچه را که نفس میخواهد اراده نکند! و این برای همه انسان ها شدنی است.
در هر صورت این دخالتی در تحقق علت تامّه ندارد، چون بالاخره انتخاب قطعی به این طرف تعلق گرفته است، لذا با اصل علیّت در تعارض نیست.
استاد بیایید خیلی دقیق و قدم به قدم پیش بریم.من پرسیدم.اینکه انتخابی داشته مثلا گزینه 2 را انتخاب کردم علتی داشته؟شما می فرمایید.بله.بعد من میگویم با وجود آن علت میتوانستم برنگزینم شماره دو را.شما میگویید بله.این سخن حیرت انگیز است.مثل این است که من بپرسم.روشن شدن لامپ علتی داشته؟شما بگویید بله.بعد من بپرسم.با وجود آن علت.لامپ میشد روشن نشود.بعد شما بگویید.بله.یا حضرت جل الخالق!
استاد گرامی.باور کنید من خیلی دیگه دارم کلافه و عصبانی میشم از جهت این برخورد و پاسخ های دوستان،شما اساتید.شما استاد مسلم و استاد صدیق به خصوص.تا حالا تا این حد سابقه نداشته.البته همه محترم و عزیزین.خواهش دارم دقیق تر به مساله نگاه کنید.و از احتمالا کلام تند من ناراحت نشوید
پس یکبار دیگر می پرسم.اینکه یکی را انتخاب کردم.مثلا گزینه دو را برگزیدم.علتی داشته؟میگویید بله.با وجود آن علت باز میتوانستم آن را برنگزینم.باز میشد گذینه دو بر نگذینم؟
استاد خواهش.خیلی دقیق پاسخ بدید.
بزرگوار اختیار هنوز ثابت نشده که شما فرض میگیرید
ضمنا عرض شد اختیار خود تابع عواملی است و در مقام واقع ما دو فرض نداریم...
تصمیم و اراده من تابع و معلول یک سری مقدمات است و غیر از آن واقع خارجی ندارد که من بخواهم مقدمات دیگری انتخاب کنم و نتیجه متفاوت بگیرم...
در یک زمان واحد امکان ندارد یک نتیجه ماحصل دو مقدمه متضاد باشد
امکان ندارد مقدمات آب خوردن تحقق یابد و در همان زمان مقدمات آب نخوردن تحقق یابد
زیرا باعث میشود در یک زمان هم بخواهم آب بخورم و هم نخواهم آب بخورم
و این محال است
اجتماع نقیضین محال است بزرگوار...
با سلام.متاسفانه من فکر میکنم شما و بعضی دوستان.مدام اختیار و حق آزادی در انتخاب را پیشفرض گرفتید و بعد میگویید.این من صاحب حق آزادی.حالا بنا به علت هایی آن می کند این میکند و حتی می تواند علتی و دلیلی بتراشد و بسازد.این اشتباه.شما اختیار و حق آزادی در انتخاب را پیشفرض نگیرید.خود آن انتخاب ها و اراده ها سوال است که علتی دارند؟قطعا دارند و از جهت آن علت ها باید صورت می پذیرفتن .اون علت ها لزوما نباید در یک برهه و زمان خاص پدید آمده باشند.بلکه اون علت ها در ذات و چه بسا دی ان ای ما نهفته باشن.در منی که با اختیار انتخاب و ساخته نشده بلکه در رحم مادر یا نهایت سه چهار سالگی ایجاد شده.
شما مثال زدید.پلاک خودرو و اینا.خوب همین پلاک خودرو و قرار و مدار دوباره با انتخاب آزاد نبوده که.بازم جبرا اون قرار گذاشته بود.پس شما اصلا اختیار و حق آزادی در انتخاب را پیشفرض گرفته و می گویید درسته که من حق آزادی در انتخاب دارم.ولی با دلیل انتخاب می کنم.این عجیبه واقعا.خود اون انتخاب ها جبری بودو آزادانه نبود.
ببینید فرق ماشین شطرنج باز با استاد شطرنج باز جلو روش چیه؟استاد شطرنج باز انتخاب می کنه و مهره ای رو جابه جا میکنه.ماشین هم در مقابل یک انتخاب میکنه.حال فرق اینجاست.اون استاد شطرنج باز یک آگاهی و من داره و میگه من انتخاب کردم.ولی ربات اون آگاهی رو نداره که بگه انتخاب کردم.همین دیگه فرقی نیست.در هر دو جبر حاکمه.اما این استاد شطرنج باز فکر میکنه این انتخابی که کرده و فریادش میزنه رو میتونست انتخاب نکنه.این واقعا خنده داره و شبیه یک لطیفه و جوک می مونه و با اصل علیت در تضاده.مثل اینه که لامپ روشن که شد ما بگیم میتونست روشن نشه.این یک توهمه.احتمالا این توهم باعث میشه انسان خودشو سرزنش کنه و این سرزنش که بی خود و بی معنی و نتیجه توهم بوده آیندشو بهبود ببخشه....این احتمالا حاصل فرگشت و تکامل بوده.
چه بسا حیوانات هم آگاهن و متوجه هستن که خودشون انتخاب میکنن ولی دیگه توهم ندارن که میتونستن و آزاد بودن که انتخاب نکنن.و به ماشین بودنشون اعتراف دارن و خودشون رو سرزنش نمی کنن.البته تا حدی اینها نظر شخصی و احتمال است.اما به هر حال اختیار و انتخاب آزادانه و اینکه میتوانستم آن کنم یا این کنم.و من آن کردم و میتوانستم نکنم.واقعا بی معناست.
استاد خواهشن پست بالا را هم بخوانید.مساله را روشن تر میکند.همانطور که عرض کردم.شما همواره اختیار و حق آزادی در انتخاب را پیشفرض گرفته اید
باسلام
یه سوالی برام پیش اومد وقتی این پست شما رو خوندم
آیا باتلاق البته این تعبیر شماست
که می فرمایید خود بوجود آورده اند یا اختیاری در بوجود آمدنش نداشته اند ؟ یعنی برای شما این باتلاق را بوجود نیاوردند یا نیاورده اید برای آنها بوجود آرودند علت این تفاوت در چیست؟ آیا در این شرایط واقع شدن اختیاری داشتند یا نداشته اند؟
اگر اجباری است چگونه می توانند بیرون بیان ازش همان طور که در آن قرار گرفته اند اختیاری برای برون رفت از آن ندارند ؟
اگر اختیاری است چرا دوست ندارن ازش بیرون بیان ؟
این آگاه شوند شما چه معنی دارد آیا چیزی که اجباری است قابل تغییر است اگر اختیاری است آیا آنها مثل شما حق انتخاب دارند؟ پس مطرح کردن این سوال شما برای انتخاب دیگری چه معنی دارد آیا اجبار شما برای تغییر در انتخاب آنهاست ؟
جناب خباء عزیز من دارم اختیار را تحلیل میکنم، بحث بر سر ناسازگاری اختیار با علیّت است! من که نمی گویم اگر انسان هیچ پیش فرض و ذهنیتی هم نداشته باشد باز هم فعلی انجام میدهد! اما اختیار به خودیِ خود چیست؟ غیر از اختیار در انجام فعل و ترک آن است؟ غیر از این است که اگر بخواهد انجام میدهد و اگر بخواهد رک می کند؟! به خودیِ خود دارم عرض می کنم ها!
اما در مقام واقع خب این اختیار به آن جهتی تعلق می گیرد که مرجحات بیشتری داشته باشد.
جناب پارسامهر عزیز شما دارید بین دو مطلب را خلط می کنید، بله اگر علت تامّه ی چیزی محقق شود دیگر محال است که معلول محقق نشود، اما آیا محال است که علت محقق نشود؟
علایق انسان علل ناقصه ای هستند که تا انتخاب به آنها اضافه نشود علت تامّه شکل نمی گیرد، لذا تا انتخاب به آن تعلق نگرفته اصلا هنوز علتی محقق نشده، آیا با وجود این علل ناقصه ممکن است که فعل محقق نشود؟ بله ممکن است.
آیا وقتی شخص فعل را اراده کرد و علت تامّه محقق شد و پشیمانی هم در کار نبود آیا ممکن است معلول صادر نشود؟ خیر، قطعا معلول صادر میشود.
مثل اینکه من از شما می پرسم این لامپ که روشن شده آیا محال بود روشن نشود؟ خب اگر علتش محقق نشود محال است که روشن شود! و اگر علتش محقق شود محال است روشن نشود!
اما سخن در این است که علایق و سلایق انسان علت تامّه نیستند، لذا می بینیم که انسان میتواند با نفس مخالفت کند و اتفاقا کسانی که در این مسیر حرکت می کنند اراده شان قوی تر از سایرین است.
بگذارید با تفصیل بیشتری مطلب را عرض کنم:
اختیار یعنی اینکه انسان بتواند خودش انتخاب کند، همین! هیچ کسی ادعا ندارد اختیار یعنی انسان بدون دخالت سلایق و علایقش انتخاب کند! در این صورت بود که جبر میشد، چون خواست خود انسان نبود!!
اصلا اختیار یعنی اینکه انسان با توجه به سلیقه اش، با توجه به پیش فرض هایش، بتواند هر طرف را که خواست انتخاب کند، اینکه قطعا یک طرف را انتخاب کرد که منتهی به جبر نمیشود، مگر ما میگوییم اختیار یعنی انسان بدون فکر تصمیم بگیرد و هیچ چیز در تصمیم گیری او دخالت نداشته باشد؟!
اینکه انسان وقتی یک طرف را انتخاب می کند علت تامّه محقق میشود دلالتی بر مجبور بودن او ندارد، یک شخصی که موقع اذان همیشه نماز خواندن را انتخاب می کند، و یک شخصی که همیشه نماز نخواندن و ترک نماز را اراده می کند این دو هر کدام دارند آزادانه انتخاب می کنند، هر کدام متناسب با علایقشان دارند انتخاب می کنند!
اینکه می گویید شخصی که نماز خواندن را اراده کرده است محال است نماز نخواندن را اراده کند، خب چون علاقه او بدین سمت و سوست اما آیا از وضو گرفتن و خم و راست شدن و ذکر گفتن عاجز است؟ مانع نماز خواندنش اراده و علاقه ی خود اوست.
بله، روشن است که کسی بر خلاف علایقش انتخاب نمی کند اما این یعنی مجبور است؟ روشن است که اگر ملاک قرار باشد علایق انسان باشد انسان مومن همواره نماز خواند را انتخاب می کند، اما این اختیار او یعنی نماز خواندن علت ندارد؟
به آخرین خطی که مرقوم فرمودید توجه فرمایید
اختیار معلول همین مرجحات است...
مرجحات تعیین میکند نتیجه چه باشد
همانطور که
مقدمات استنتاج تعیین میکند نتیجه چه باشد...
این نتیجه ضرورتا اتفاق می افتد..
این یعنی انسان نمیتواند خلاف مقدماتش ، نتیجه دیگری بگیرد...
این یعنی جبر
شما از اختیار و اراده انسانی غفلت میکنید...
خود این انتخاب معلول است. معلول یک سری مقدمات و علت های دیگر...
شما این وسط اختیار را علت ناقصه برای علت تامه بعدی میدانید اما خود اختیار را معلول مقدمات و علل ناقص دیگر نمیدانید و این خطاست...
در واقع خودتان قانون علیت را درباره اختیار ، نقض میکنید اما اعتراف نمیکنید
خیلی خوب.علایق انسان علل ناقصه ای هستند.که تا انتخاب به آنها اضافه نشود.علت تامه محقق نمیشود.حالا اینکه انتخاب به آنها اضافه میشود و گزینه 2 یا فعل گزینه 2 صورت می پذیرد.خودش علت ندارد؟با وجود آن علت میشد که انتخاب به آنها اضافه نشده و گزینه 2 انتخاب نشود یا فعل گزینه 2 صورت نپذیرد.پس با وجود آن علت من مجبور بودم.و اگر بگویید خود آن علت با اختیار پدید آمده بی معناست و دوباره اشکال برای آن انتخاب مطرح میشود.من چند بار به این اشکال پرداختم.ولی توجه ای نشد.
مثلا...
می فرمایید
.[="#FFA07A"]آیا باتلاق البته این تعبیر شماست
خوب بله مذهبیون.مختارن و آزادانه نه بلکه مجبورا مثل یک ماشین.تحت عقاید مذهببشان نمی توانند بپذیرند که مختار نیستن.چون مذهبین.مختار نبودنشون متضاده با عقاید مذهبی و ایمانشون.پس اگر مورد اتهام و تردید قرار بگیرند.مدام سعی میکنن که جبر حاکم بر خودشون رو رد کنن.گو در باتلاق جبری هستن که سعی در بیرون اومدن ازش دارن.بازم نه مختارا.بلکه مجبورا مثل ماشین.اما هرچی سعی کنن نخواهند توانست.چون نشدنیست.چون با اصل علیت در تضاد است.و هر تلاششان مهریست بر اصل علیت.و پس در واقع جبر گرایی را با ریشه تر میکنند.مگر اینکه مذهبشان را بگذارند کنار.آنوقت دیگر جبر گرایی باتلاق نیست که بخواهند از آن فرار کرده ولی دوباره در آن فرو روند.و آنوقت هم دیگر مذهبی حساب نمیشوند.منم چون اکنون نسبت به مذهب شک و تردیدهایی دارم.در یک باتلاق خودم را نمی بینم که بخواهم خودم را نجات بدهم.می پذیرم که مختار نیستم.هرچند سختی هایی داشته باشد.سعی نمی کنم که چیزی را انکار کنم.امیدوارم منظورم رو رسونده باشم.و امیدوارم این تعبیر باتلاق توهین حساب نشود.منظور از باتلاق و این حرفا رو توضیح دادم.تعبیر بد نشود.
.[="#FFA07A"]اگر اجباری است چگونه می توانند بیرون بیان ازش همان طور که در آن قرار گرفته اند اختیاری برای برون رفت از آن ندارند ؟[/]
یک ماشین شطرنج باز را حساب کنید جلوی روی شما نشسته.او مجبورا آنجا نشسته و ساکت و دست به سینه.درسته؟حالا کافیه که من یک مهره رو جابه جا کنم.او هم دستانش را باز کرده حرکت کرده و مهره ای را جابه جا می کند.پس میبینید که مشکلی نیست.ماشینی که اختیار ندارد از آن بی حرکتی و سکون که مجبورا و بدون اختیار در آن حالت قرار گرفته بود بیرون می آید و حتی مرا شکست میدهد.البته بازم مجبورا.پس بدون آنکه اختیاری داشته باشند می توانند تحت عواملی و کنش و واکنش هایی تغییر حالت بدهند.عقیده شان عوض شود.مشکلی نیست.این عوامل میتواند بیرونی باشد.میتواند درونی.مثلا یک ماشین بدون آنکه عوامل بیرونی مثل نور تغییر کند از حالت نشسته به حالت ایستاده تغییر حالت می دهد.طبق یک برنامه که در وجودش است.
پس چه انسان مختار باشد و چه نباشد می توان به تجربه گفت که ازش یا از بعضی انتظار میرود به حقایقی دست یابد.که البته اگر انسان مختار هم باشد میبینیم که بعضی ها به حقایقی نمی رسند هرچقدر هم سعی می کنیم تغییر رویه نمی دهند.
در آخر خواهش دارم فقط و فقط روی اصل علیت و تضادش با اختیار بحث شود.البته باز با خودتان است.ولی به هر حال فقط بحث سر اصل علیت باشد مناسب تر است در این تاپیک.فعلا.
باسلام
این پست شما چه معنی دارد یعنی درخواست ادامه بحث بر سر یک موضوع اگر بنده بدون اختیار هستم پس انتخابی برای بنده وجود ندارد که بخواهم بحث را به سمت خواست شما تغییر دهم مگر اینکه بنده اختیاری داشته باشم و بخواهم
آنکه در باتلاق گیر کرده ممکنه است خود شما باشید یک نمونه همین پست شما با این که شما می گویید اختیاری نداریم باز درخواست این را دارید که برخلاف اختیار خودمان رفتار کنیم
چون هر بار به پستهای بنده پاسخ میدهید بنده رو بیشتر به این نتیجه میرسانید که همه انسانها اختیار دارند و می توانند تصمیم بگیرند و انتخاب متفاوت از انتخاب قبلی داشته باشند اما برای چه چیز باید تصمیم بگیرند بستگی به علتهای هست، که در چه موضوع و شرایطی نیاز به تصمیم گیری هستند
ممنون میشم منظورتون رو از سوال اولتون در مورد رفتار یک فرد مثال بزنید و موضوع رو بازش کنید
مثلا انجام یک گناه و عقوبت و یا عمل نیک و پاداش آن بفرمایید اختیار و جبری و علیتی که تناقض دارد در این مثال به چه صورت خواهد بود خواهشا اون فایل تصویری رو دوباره ارسال نکنید چون خود اون فایل هم مثل سوالتون گنگ هستش برای بنده
باتشکر
سلام.مگر ماشبن شطرنج باز مختار است؟نه.پس چطور انتخاب می کند؟انتخاب نمی کند؟لازم نیست انسان مختار باشد.خوب ماشین هم انتخاب می کند.من که در پیت پیشین عرض کردم.من متوجه این اشکالاتی که شما طرح میکنید نمیشم.این اشکالات شما بسیار عجیب است برای من..شما مختار نبودن را مساوی گرفتی با عدم امکان انتخاب.در حالی که بنده عرض کردم حتی ماشین هم انتخاب میکند.
این متن مرا خواهشن بخوانید که پیشتر عرض کردم.
[="#B22222"]ببینید فرق ماشین شطرنج باز با استاد شطرنج باز جلو روش چیه؟استاد شطرنج باز انتخاب می کنه و مهره ای رو جابه جا میکنه.ماشین هم در مقابل یک انتخاب میکنه.حال فرق اینجاست.اون استاد شطرنج باز یک آگاهی و من داره و میگه من انتخاب کردم.ولی ربات اون آگاهی و من رو نداره که بگه من انتخاب کردم.همین دیگه فرقی نیست.در هر دو جبر حاکمه.اما این استاد شطرنج باز فکر میکنه این انتخابی که کرده و فریادش میزنه رو میتونست انتخاب نکنه.این واقعا خنده داره و شبیه یک لطیفه و جوک می مونه و با اصل علیت در تضاده.مثل اینه که لامپ روشن که شد ما بگیم میتونست روشن نشه.این یک توهمه.احتمالا این توهم باعث میشه انسان خودشو سرزنش کنه و این سرزنش که بی خود و بی معنی و نتیجه توهم بوده آیندشو بهبود ببخشه....این احتمالا حاصل فرگشت و تکامل بوده.
چه بسا حیوانات هم آگاهن و متوجه هستن که خودشون انتخاب میکنن ولی دیگه توهم ندارن که میتونستن و آزاد بودن که انتخاب نکنن.و به ماشین بودنشون اعتراف دارن و خودشون رو سرزنش نمی کنن.
.[/]
از ثانی خوب من در طی سالها استفاده از کلماتی.به عادت ار آن کلمات استفاده می کنم.خوب شما ببینید با توجه به ذهنیت من.من چه منظوری از آن کلمات دارم.
ادامه داردِ
نمی تواند برای نفس معنا ندارد، نمیخواهد...!!
شما میگویید اینکه انسان گرسنه به سمت آشپزخانه میرود و غذا میخورد چون نمیتواند غیر از آن را اراده کند! در حالی که او نمیخواهد غیر آن را اراده کند، وگرنه اگر بخواهد میتواند! دوباره یک روز روزه میگیرد، با اینکه گرسنه است اما باز هم غذا نمیخورد، اینجا هم کسی نمیگوید نمی تواند! میتواند اما نمیخواهد، همانطور که برخی میخواهند و وزه خواری میکنند!
اختلاف ما و شما این است که شما نفس را منفعل در برابر این پیش فرض ها و علایق و شرایط بیرونی می بینید در حال که نفس نقش فعالانه در این امور دارد، نفس علت است و فاعل، فاعلی کخ طبیعتا طبق میلش انتخاب میکند، اما این انتخاب طبق میل را کسی جبر یا نقض قانون علیّت معنا نمیکند!
این که من شرایط را میسنجم، علایق خودم را می بینم، اعتقادات خودم را نگاه میکنم انتخاب میکنم، به معنای این نیست که من چاره ای جز انتخاب آنها ندارم! بلکه من نمیخواهم مخالف آنها انتخاب کنم! من همواره حتما آن چیزی را انتخاب می کنم که دوست دارم، و حتما از آنچه که دوست نداشته باشم یا به مصلحت ندانم پرهیز میکنم! غیر از این باشد که معنا ندارد...!
بله انتخاب معلول است، اما معلول اختیار
.طبق علت هایی باید تغییر می کرده. پس ما به هر درجه و مقام و منصبی میرسیم.مثل یک ماشین از پیش طراحی شده.باید به آن درجات میرسیدیم.کافی بود که خدا برنامه ریزی درستی میداشت تا ما هم به درجات باب میل خدا می رسیدیم.واقعا این مسائل انقدر بدیهی هستند که حد ندارد.
می گن عاقل رو یک اشارت بس است.
امیدوارم این حرف دیگه تموم کنه بحثه و اشاره کافی و به جا باشه.
هر انتخاب من یک علتی داشته.این علت زمان بوده.سلیقه بوده.آب و هوا بوده.شکل و خصوصیات نفس بوده.و و و.هر چی که بوده.پس یک چی بوده.که از جهت آن علت آن انتخاب باید صورت می پذیرفته.اون علت هم با اختیار آزاد نبوده اگر هم پشتش انتخابی بوده.بازم علتی داشته و نمیشده که انتخاب نشه.پس ما یک ماشینیم.طبق برنامه ریزی و شرایط و احوال و اوضاع انتخاب می کنیم.و هر انتخابی می کنیم.همون یک انتخاب باید صورت می گرفت و دیگر انتخاب دیگر معنی نداشت و سرزنش خود بی معناست.
پس دین و آخرت و بهشت و جهنم و تعالیم پیامبران.بی معنیست یا از جانب خدای حکیم سر نمی زند.البته خدایی هم باقی نمی ماند.خود خدا هم یک ماشین است.چون اختیار برای خدا هم معنی ندارد.خدا هم مثل یک ماشین است.پس خدا هر چه کرد و بکند نمی توانست که نکند.و اینکه توهم آزادی و اختیار داریم طبیعتا خدا نباید این توهم را داشته باشد.البته به فرض محال که یک همچین خدایی باشد.
امیدوارم این اشاره کافی بوده باشه که عاقل را یک اشاره بس است.
والسلام.
واقعا اینجا نیامدم که با الفاظ بازی کنید.
بزرگان از علما مثل آیت الله خوئی و نائینی و بسیاری از متکلمان، این تناقضی که شما سعی دارید پنهان کنید را دیده اند و با قول حکما مخالفت کرده اند...
خود رایی بد است... کمترین انتظاری که از شما می رود این است که رای بزرگان متکلم از جمله آیت الله خوئی را سانسور نکرده و به آگاهی مخاطب برسانید...
سلام.
والا چندین صفحه حرف زدیم و تکرار مکررات کردیم که فقط برسیم به این که دو به اضافه دو میشود چهار.من تصویر هم ساختم.با تصویر هم نشون دادم.ولی...جالب که ایت الله هایی گویا به قول شما این تناقض را دیده اند.جوابی داده اند؟.کتابی مقاله ای لینکی سراغ ندارید؟شما خود چه می دانید.پاسخ ها را خوانده اید؟
باسلام بنده تو پستهای قبلی هم پرسیدم دوباره میپرسم
آیا همه ماشینهای شطرنج باز در شرایط یکسان انتخاب یکسان دارند؟
اگر انسان هم یه ماشین شطرنج باز باشد آیا در شرایط یکسان انتخاب یکسان دارد؟ پس چرا ما افراد در شرایط یکسان را با انتخابهای متفاوت میبینم ؟
شما این تفاوت در انتخاب رو چی در نظر میگرید؟
تمام این حرفهای شما رو در قالب یک ماشین خود پرداز توضیح میدم
من وقتی درخواست دریافت پول را دارم (علت ) با توجه به طراحی که دارم (انتخاب) مبلغ مورد نیاز را نشان میدم (معلول) وقتی که گزینه مبلغ را انتخاب میکنند (علت) مبلغ رو به بیرون دستگاه انتقال میدم معلول
با توجه به همه اینها من مخترعی ندارم چون مخترع من هم خود مخترعی دارد پس به خودی خود بوجود آمده ام
پس چون من انتخابی به جز مثلا انتقال پول به بیرون از دستگاه ندارم پس مخترع من هم نمی تواند کاری دیگر از این را انجام دهد
البته اگر اصلا مخترعی باشد
امیداروم این اشاره کافی باشد خود پرداز را این اشاره بس است
برام جالبه که خود پرداز کاری به جز اون چیزهایی که براش طراحی شده انجام میده و برام جالب تر اینکه احتمال میده که یه خود پرداز یه دیدگاه دیگریداشته باشد وقتی که برای پرداخت پول طراحی شده
و نیاز هست که این خود پرداز این موارد را یادآوری و متذکر شود
برای چی میگه اینا رو وقتی چیزی در برنامه این خود پرداز برای دریافت این خواسته طراحی نشده است و اختیاری برای دریافت و گزینه ای در جواب این خواسته ندارد !!!
با سلام.سوال شما تا حدی گنگه.من سوالم اینه آیا در اون شرایط یکسان.که شما می گویید افرادانتخاب های یکسان می کنند.اون افراد هم یکسان هستند؟طبیعتا نه.
شما تا حالا با کامپیوتر فوتبال بازب کردید؟شما می توانید سطح بازی رو معین کنید.سخت آسون متوسط.آنوقت در شرایط یکسان.حریفتان که کامپیوتر است کار به خصوصی می کند.اگر سطح بازی را آسان کرده باشید چه بسا دروازبان در یک شرایط خاص جا خالی کند که شما گل بزنید.اما اگر سطح بازی رو بالا ببرید.در همون شرایط دروازبان به سمت شما شیرجه می زند.خوب افراد هم همینگونه اند.با این که ماشینن ولی با هم تفاوت هایی دارند.سطحشون با هم فرق می کند.احتمالا بر می گرده به دی ان ایشون.خوب طبیعیه که در یک شرایط یکسان هرچند همه مجبورن و اختیاری ندارند ولی رفتار های یکسانی انجام ندهنداحتی خود یک فرد می تواند در یک شرایط یکسان هربار رفتار متفاوتی داشته باشد.چون باز خود ما هم دوباره تغییر می کنیم.سطحمون در طول زمان تغییر می کنه.فرسوده میشیم.پیر میشیم.جوان میشیم.رشد می کنیم.امیدوارم سوال شما رو فهمیده باشم.
باسلام
اینطوری مطرح میکنم
باتوجه به توضیحات شما که اختیاری نیست
تو یه مدرسه مگه همه بچه ها تو شرایط یکسان هستند یکی بد بخت یکی خوش بخت یکی صبحانه خورده یکی نخورده و............
اما پاسخشون به دو دوتا میشه چهار تا
حالا این پاسخ دادنشون براشون فرقی نمیکنه که در چه شرایطی باشند ممکنه در زمان پاسخ گویی تاثیر بزاره مثلا اونی که شب نخوابیده دیرتر از اون یکی جواب بده ولی در آخر میگه چهار تا
پس چرا ما افراد در شرایط یکسان را با انتخابهای متفاوت میبینم ؟
درود بر شما
من تمام مطالب از پست قبلی خودم تا اینجا رو که شما و دوستان دیگر گذاشتید به علت کمبود وقت نخواندم ولی میخواهم یک سوال ساده از شما بپرسم:
اگر همه چیز به نوعی جبری است و اختیار انسان در انتخاب هیچ چیز نقسی ندارد، چرا من بجای اینکه هر روز کار کنم، در خانه ننشینم؟ مگر جبر نیست؟ مگر از پیش تعیین شده نیست؟ مگر بی اختیاری و بی انتخابی مطلق نیست؟ خوب می نشینم خانه هرچه پیش آید خوش آید. اگر قرار است تفکر من، تعقل من، تلاش من همه و همه نتایج جبری مسائل ژنتیک خودم ودیگران باشد، خوب اساسا تلاش من بیفایده است. به عبارت دیگر، آیا تفاوتی بین سبک زندگی من در دو حالت خانه نشینی و کار و تلاش مداوم رخ میدهد یا نه؟ اگر معتقدید که رخ میدهد، لطفا بفرمایید چه چیز در این رخداد موثر است؟ اگر هم واقعا معتقدید رخ نمیدهد بفرمایید.
با سپاس
با سلام.عرض این است که انسان اختیار آزادی ندارد.اگر ماشین شطرنج باز اختیار دارد.اگر اسم آن چیزی که ماشین دارد اختیار است.ما هم اختیار داریم.که البته کسی نمی گوید ماشین اختیار دارد.اصولا اختیار بی معناست.نه من و شما بلکه خدا هم اختیار ندارد.هیچ موجودی اختیار ندارد.حالا اینکه شما انتخاب می کنید در خانه بنشینید.این هم انتخابی جبریست که شما فکر می کنید که آزادانه انتخابش می کنید و می توانستید نکنیدش!!!یعنی توهم اختیار.پس اگر شما بنشینید خانه و هر چه خوش آید.این نشستن در خانه دوباره انتخاب از پیش برنامه ریزی شده و جبریست که باید صورت می گرفت و نمیشد انتخاب دیگری صورت پذیرد.که البته معمولا اینطور نیست.شما مثل اکثرا ماشینی نیستید که برنامه ریزی شده باشید که در خانه بنشینید و هر چه پیش آید خوش آید.امیدوارم سوالتون رو فهمیده باشم.
با سلام.می فرمایید.چرا ما افراد در شرایط یکسان انتخاب متفاوت می بینیم.من پاسخم را در پست قبل دادم.مثال زدم.بازی فوتبال و گفتم سطح و خصوصیاتمون فرق میکنه.پاسخ من همان است.اما اینکه می گویید.با اینکه سطح و خصوصیات مثلا دانش آموزان فرق میکنه ولی در بعضی شرایط یک پاسخ می دن.خوب چه اشکالی داره.با تمام تفاوت در سطح و خصوصیات ماشین ها ولی طوری برنامه ریزی شده باشن که در بعضی شرایط همه یک رفتار به خصوص انجام بدن.مثلا در بازی فوتبال.شما سطح بازی رو هرچقدر تغییر بدید.بازم همه وقتی توپ اوت میشه.همه با دست توپ رو پرتاب میکنن.نه با پا.نمیدونم سوالتون رو فهمیدم یا نه.
باسلام
در صورت اجبار بودن
الان این بخش از برنامه یعنی اجبار درسته
در هر سطحی که باشی باید توپ با دست پرتاپ کنید
پس چطور میشه تو انسانها که باید همه با دست توپ پرتاپ میکردند یکی با پا پرت میکنه بازم میگم برای همه این گزینه یکسان انتخاب شده نگید برای این یک نفر اینطوری برنامه ریزی شده
چون فرض را به اجبار در نظر گرفته ایم که همه یکسان رفتار کنند و حق انتخاب دیگری ندارند
من متوجه اشکالی که طرح می کنید نمیشم.من می گم ما مثل ماشینیم.خوب کاملا بدیهیه.همه ی ما یکسان نیستیم.دی ان ای و ژنتیکمون فرق میکنه.مغزمون کوچیک و بزرگ داره.سرگذشت و تجربه های از سرگذشتمون فرق می کنه.طبیعیه که ما ماشین ها در شرایط یکسان رفتار های مختلف نشون بدیم.ولی با این حال آنقدر تشابه ژنتیکی و برنامه ای داریم که همچنان اکثرمون در بسیاری از شرایط جواب ها و رفتار های یکسان داشته باشیم.میگویم اکثرمون.شما دارید به مساله صفرو صدی نگاه کنید.شما برید بازی های شبیه ساز های زندگی رو نگاه کنید.توی بازی ها.خانواده ها و مردم بسیاری هستند.دقیقا مثل ما.زندگی می کنند.میخورن.حمام می رن.بعضی دزدی می کنن.بعضی دانشمند میشن.اکثرا یا همشون در یک شرایط خاص رفتار های خاص نشون می دن.شاید یکی بر خلاف همه در شرایط خاص یک عمل به خصوص و خاص انجام داد.کلا شما این باز ها رو ببینید.عین زندگی ماست.حالا ما باید بگیم توی اون بازی ها آدما مختارن؟اصلا شما خودتون به عنوان یک برنامه نویس فکر می کنید واقعا خلق دنیایی عین دنیا ما در کامپیوتر ناشدنیست؟قطعا از یک برنا نویس بپرسید که من تا حدی هرچند ناچیز برنامه نویس هستم و تجربه دارم.خواهد گفت بله شدنیست.
خب اینجا شما می فرمایید برنامه نویس اینگونه برنامه را نوشته که هر کدام به این شکل عمل کنند با آن شکل عمل نکنند و....
آیا یه برنامه نویس می تواند برنامه ای طراحی کند که در آن همه قرار است خوب باشند با فاکتورهایی که برنامه نویس تعیین کرده و یک گزینه هم در این برنامه وجود دارد که برای خوب بودن و مانندن هیچ اجباری نیست می تواند گزینه دیگری انتخاب کند یا اگر از این مسیر خارج شود وارد گزینه دیگری میشود که کاملا مخالف و متفاوت از این مسیر هستش
و این قابلیت طراحی شده است یعنی اگر بخواهد در هر مرحله از بازی از این مسیر که خارج شده اید بازگشته و به مرحله اول بروید این امکان را دارد که دوباره برگردید به مسیر خوب بودن
اصل برنامه اینکه از شروع تا پایان کارکتر بازی در موقعیتهایی که مواجه می شود به گونه ای رفتار کند که خوب باقی بماند و از این مسیر خوب باش به مسیر دیگر نرود
در آخر نتایج بسیار خوبی خواهد داشت اگر در مسیر اول باقی بماند البته امکانات لازم برای باقی ماندن در این مسیر داده شده می تواند وقتی در شرایط و موقعیت ها قرار گرفت با استفاده از آنها در همین مسیر باقی بماند و منحرف نشود
تا وقتی که در مسیر و با استفاده از امکاناتی که برنامه در اختیارش قرار میده پیش میره خوبه حالا میرسیم به این موقعیتها و شرایط که این کارکتر قرار میگیره کاملا انتخابهای این کاراکتر در تغییر مسیرش تعیین کننده است یعنی بهش پیش فرضهایی و تابلوهای هشدار قرار داده شده که بداند دارد از مسیر خارج میشود ولی با این حال باز باقی ماندن در مسیر و نماندن کاملا بستگی به نوع رفتار و توجه به هشدارها هستش
تا اینجای بازی مشکلی ندارید
با درود بر شما
من منظورتان را می فهمم. مطلب دیگری فعلا به ذهنم نمی رسد. بحث شما با دیگر دوستان را دنبال می کنم.
با سپاس
جبر
الف) معناي لغوي جبر : جبر در لغت به معناي واداشتن به كاري با زور است و مجبور يعني كسي كه با زور به كاري واداشته شده است.
ب) معناي اصطلاحي جبر : جبر يعني اينكه خداوند متعال بندگانش را بر آنچه مي كنند مجبور ساخته است بگونه اي كه بنده در اين باره اراده و اختيار ترك فعل و سرپيچي از آن را ندارد.
[SPOILER]اگر جبر بر انسان و اعمال او حكمفرما باشد ديگر امر به معروف و نهي از منكر و اصلا تعليم و تربيت معنا ندارد و كاري قبيح مي باشند. زيرا فردي كه مرتكب كار ناپسند و بدي مي گردد در انجام اين كار مجبور و بي اراده است و امر و آموزش او همانند راهنمايي كردن سنگ و چوب خواهد بود و اين تلاش ها در مورد چيزي است كه هرگز واقع نمي گردد و وقوعش غير ممكن است. فرد شرور و بد كار را هرگز نمي توان با امر و نهي و آموزش به فردي خوب و صالح بدل كرد زيرا او مجبور به بد بودن و بدي كردن است.
اگر انسان موجودي مجبور باشد ديگر جنگ با دشمنان خدا عملي پوچ و بي حاصل است زيرا كافر خواهد گفت ، چرا با ما مي جنگي ، ما كه در كفرمان اختياري نداريم بلكه كسي ديگر ما را مجبور به كافر بودن نموده است؟ حال اگر جهاد شما با ما بخاطر چيزي است كه خداوند آن را از ما نمي خواهد و آن را دوست ندارد ، پس جهاد شما امري مقبول خداوند نيست و اگر جنگ و جهاد شما با ما بخاطر چيزي است كه خداوند در ما خلق كرده است نمي توان با اين كار آن را از ما جدا ساخت و چنين جهادي واقعا امري بي فايده و عبث است.[/SPOILER]
2- تفويض
الف) معناي لغوي تفويض: تفويض در لغت به معناي واگذار كردن و اختيار دادن.
ب) معناي اصطلاحي تفويض: تفويض يعني اينكه خداوند متعال كارهاي بندگان را به خود آنان واگذار كرده است و هر چه بخواهند كاملا آزاد و رها و مستقل انجام مي دهند و خداوند قدرتي بر افعال آنان ندارد.
3- اختيار
الف) معناي لغوي اختيار: اختيار در لغت به معناي حق انتخاب و گزينش است. برگزيدن و پسنديدن و آزاد بودن در انتخاب را اختيار گويند.
ب) معناي اصطلاحي اختيار: اختيار يعني اينكه خداوند متعال بندگانش را به وسيله انبياء و رسولان خود بر برخي از كارها مكلف و از برخي نهي فرموده است. خداوند پس از آنكه قدرت و اراده انجام كار و ترك آن را به بندگانش بخشيده و براي آنان در آنچه مي كنند حق انتخاب و گزينش قرار داده و هيچ كس را در اين راه مجبور نكرد ، از آنان خواسته است تا در آنچه به آن فرمان داده يا باز داشته است ، او را اطاعت نمايند.
اون چیزی که به نظرم در موردش اشتباها به عنوان اختیار صحبت میشه در واقع گزینه 2- تفويض هستش
اعتقاد به تفويض و واگذاري كامل اختيارات و دادن آزادي كامل به انسان به گونه اي كه خداوند در قلمرو انسان قدرتي نداشته باشد و او تنها همانند ساعت سازي باشد كه فقط در خلقت انسان نقش داشته و پس از آن تمام امور انسان به خود او واگذار شده باشد ، امري است كه عقل انسان آن را نمي پذيرد و سخني نابخردانه است. چرا كه انسان نه تنها در خلقت بلكه در استمرار حيات خود نيز يك لحظه از خداوند بي نياز نمي گردد. انسان (به عنوان معلول) كاملا به خداوند (به عنوان علت) محتاج است. چنين رابطه اي را مي توان با مثالي روشن كرد ، فرض كنيد شما در اتاق خود نشسته ايد و در روياي خويش باغي سرسبز و زيبا با انواع گلها و درختان ميوه و پرندگان خوش آهنگ را به تصوير مي كشيد و در اين باغ نيز موجودي را خلق مي كنيد كه آزادانه در اين باغ زيبا زندگي مي كند و از هر ميوه اي كه اراده كند مي تواند بخورد اما در همين زمان كه شما در حال انديشيدن هستيد ناگهان زنگ تلفن به صدا در مي آيد و تمام شيرازه تفكر شما را پاره مي كند و در كمتر يك لحظه تمام آن زيبايي هاي ايجاد شده در ذهن شما نابود مي گردد گويي اصلا از همان اول نيز از وجودي بر خوردار نبودند. اين مثال در واقع همان نظريه امر بين الامرين را به خوبي نشان مي دهد و تاكيد مي كند كه وجود ما تنها در خلقت اوليه نيست كه به خداوند نياز دارد بلكه وجود ما لحظه به لحظه به خداوند وابسته است و با قطع شدن يك لحظه اي اين ارتباط وجود ما نيز نابود مي گردد. به هر حال نظريه تفويض ، نظريه اي است كه با بسياري از دلايل عقلي و فلسفي در تضاد است و آنها صراحتا اين كژاندشي را رد مي كنند.
سلام
در این زمینه چهار یا پنج قول وجود دارد
این اختلافی مشهور میان متکلمان و اصولیین و فیل سوفان بوده است..
یکی از اقوال نظر آیت الله خویی و نایینی و آیت الله صدر است که ضرورت علی رو درمورد انسان ، منافی با اختیار انسان میدونن لذا میگن اینطور نیست که وقتی علت تامه اومد ضرورتا معلول بیاد...
یکی هم نظر حجت الاسلام فیاضی
این مبحث در موضوع ضرورت علی و ترجیح بلامرجح و اختیار آمده است.
جواب هایی هم داده شده که باید تحقیق کنید
مثلا یکی از جوابها این است که ضرورت علی درست است اما درباره اختیار ، تخصصا خارج است..
زیرا ذاتی لا یعلل
یعنی اختیار و انتخاب یکی از دو گزینه ذاتی اختیار است...
به هر حال تحقیق کنید در این زمینه
ذاتی لایعلل
یعنی خدا ، اختیار را می آفریند و اختیار ذاتا انتخاب میکند
مثل اینکه بگوییم چرا چربی، چرب میکند؟ چون ذاتا چرب است..
لذا گویند اینجا خارج از قاعده علیت است....
من تعجب میکنم، توقع دارید بنده در این مسئله مقلّد باشم؟ اگر از گفته های دیگران پیروی نکنم خودرأی هستم؟ واقعا گمان می کنید تناقض را دیده ام و متعصبانه بر آن پافشاری می کنم؟
دفاع از چیزی که بطلان آن را باور داشته باشم در نگاه من یکی از پست ترین و چندش آورترین رفتارهاست، باورتان نمیشود وقتی با چنین رفتاری روبرو میشوم چقدر برایم چندش اور است!
این مباحث هم بیشتر جنبه کلامی و فلسفی دارد نه اصولی! لذا حتی اگر من قرار باشد در این مسئله مقلّد هم باشم ترجیح میدهم مقلد فلاسفه و متکلمین باشم، نه اصولیین! از امام خمینی(ره) تقلید میکنم آن جا که در کتاب طلب و اراده در پاسخ به ابهامی که قلم آخوند خراسانی در حل آن شکسته شد به حل این مبحث میپردازد(طلب و اراده، ص110 و111) یا از علامه محمد تقی جعفری تقلید میکنم در کتاب جبر و اختیار، ص212، یا از شهید مطهری در مجموعه آثار، ج2، ص289 یا آیت الله سبحانی در کتاب جبر و اختیار، ص227، یا از آیت الله مصباح در کتاب انسان شناسی در قرآن، ص111 الی 113.
فارغ از نظر حکمای اسلامی حتی برخی اندیشمندان غربی همین از آنجا که اختیار برخلاف قوانین علّی و معلولی فیزیکی قابل پیش بینی نیست آن را دلیلی بر تجرد نفس دانسته اند(ر.ک: مایکل پترسون، عقل و اعتقاد دینی، ص329)
من در پست های پیشین به طور کلی مکرر شبهه را چه در قالب جبر فلسفی، و چه در قالب جبر طبیعی یا روانشناختی توضیح داده ام، یک بار دیگر هم در این رابطه کلام آیت الله مصباح را دقیقا ذکر میکنم:
جبر فلسفی
«در افعال اختياري انسان، علت تامه جز با ارادة انسان تحقق پيدا نمي‌کند. ارادة انسان جزئي از اجزاي علت تامه است. پس اگر اراده را هم به حساب آورده‌ايد كه مي‌گوييد علت تامه‌اش تحقق يافته و به مرز ضرورت رسيده، اين فعل از اختياري بودن خارج نمي‌شود؛ چون فعل اختياري آن است كه مستند به ارادة فاعل باشد و اينجا هست و اگر بعد از اينكه شخص اراده كرد، مي‌گوييد باز بايد اختيار داشته باشد، مثل آن است كه بگوييد كسي كه كاري انجام داده، بايد اختيار داشته باشد كه آن را در ظرف خودش معدوم كند و اين محال است. پس از آنكه اراده كرد كاري را انجام دهد، ديگر لازم نيست بعد از آن نيز اختيار داشته باشد، مگر نسبت به ابقاي آن در مرحلة بعد كه اختيار در ابقا يا اعدام داشته باشد، و هيچ كس ادعا نمي‌کند هنگامي كه انسان كاري را انجام داد باز اختيار دارد آن كار به او مستند باشد يا نباشد. همين كه كاري از انساني صادر شد، استناد به او قطعي است و برگشت ندارد؛ جز در توبه كه مي‌تواند كاري انجام دهد كه اثر آن را جبران كند. كاري كه در ظرف تحقق خود واقع شده، عوض شدني نيست. پس، اين شبهة فلسفي نيز وارد نيست و موجب جبر نمي‌شود».(انسان شناسی در قرآن، ص111)
جبر طبیعی
«آيا آدمي نمي‌تواند يك غريزة طبيعي انگيخته را مهار كند؟ در قانون وراثت نيز، آيا تجربه مي‌گويد هر فرزندي كه از يك سلسله عوامل وراثتي در اجداد معيني برخوردار بود، صددرصد و بدون استثنا همان خواهد شد؛ به طوري كه جاي انتخابي براي خود او باقي نمي‌ماند؟ قطعاً تجربه چنين نمي‌گويد. همة اين عوامل به فرض قطعيت در تأثير، به عنوان «جزء العلّة» پذيرفتني است؛ اما در نهايت، انسان نيز مي‌تواند اِعمال اختيار كند و برخلاف اقتضاي همة اين عوامل، رفتار ديگري در پيش گيرد.» (ص113)
انسان هرگز اسیر علل پیشینی خود نیست، و حتی توان تغییر علاقه ها و شخصیت خویش را داراست.
یعنی اینطور نیست که فقط انتخاب نشأت گرفته از نوع شخصیت انسان باشد، بلکه خود این انتخاب ها شاکله و شخصیت انسان را میسازد(آیت الله جوادی آملی، تفسیر انسان به انسان، ص313) یعنی انسان این اختیار را دارد که خودش را تغییر بدهد.
اتفاقا هدف دین، رسالت انبیاء، نقش کتاب های آسمانی، و وظیفه علمای اخلاق این است که انسان را تشویق کنند تا بر خلاف عادت های تربیتی غلط، و رذیلت های اکتسابی و ژنتیکی گام بردارد، و ما این توان را وجدانی درک میکنیم، و تاریخ پر است از کسانی که توانسته اند!
زیربنای فکری شما همانطور که خودتان صراحتا به آن اشاره فرموده اید انسان را زمینگیر می کند، تمام جرم و جنایات را توجیه کرده، و تمام ناکامی های انسان ها را پوشش داده و انسان را از حرکت کاملا بازمیدارد؛ و تلاش و مجاهدت انسان ها را تحقیر می کند! در حالی که تمام کسانی که حتی در زبان به چنین رفتاری معتقد باشند، در عمل مخالف آن رفتار کرده و برای اعتلاء خود می کوشند!
به نظرم در عبارت شما تسامحی وجود دارد که باید برای روشن شدن بیشتر توضیح بدهم.
آنها معتقد هستند که همان علت وجود انان علت ذاتیاتش هم هست، کسی نمیگوید شوری نمک علت ندارد، می گویند علتِ ذات، علت ذاتیات هم هستف نیاز به علت جداگانه ای ندارد.
چون قاعده عقلی که تخصیص بردار نیست!
نیاز به توضیح بیشتر نمیبینم
انشاالله خداوند هدایتتان کند ...و نصیحت در شما اثر کند
فقط اینکه نگفتم تخصیص گفتم تخصصا
و من الله توفیق
با سلام.
من دیگر کارشناسان سایت را اذیت نمی کنم.خوب پاسخی ندارند حتما.دیگه در برابر دو با دو چهار چه میتوان گفت؟من به اساتید حق می دهم..ممنون و خدانگهدار.
امیدوارم جسارت نکرده باشم.