پس شما میگویید ممکن است معجزه انسان را مطمئن کند ولی مجبورش نکند ؟ خب کدام معجزه در حال حاضر انسان را مطمئن میکند ولی مجبورش نمیکند ؟
هرموقع امام معصوم آمد وبرای اثبات ادعای امامت خویش معجزه آورد میتوان گفت که این معجزه است.
نکته در پاسخ بنده این بود که معجزه اصولا اجبار کننده نیست و هیچ کسی با معجزه مجبور به انتخاب نمیشود بلکه معجزه فقط انسان را به باور نزدیک میکند. ولی شخص میتواند مطابق آن ایمان بیاورد یا نیاورد.
بسم الله الرحمن الرحيم ثشقيل الفيل ما الفيل و ما ادراک ما الفيل هذا صاحب الخرطوم الطويل الفيل خير من الف ابل فتفکر فی الفيل وان الله يحب الفيل والابابيل و هو لا يحب الکفار و الاباطيل
منو قانع کنید که چرا این ابیات نمیتواند مانند قرآن در نظر گرفته شود ؟
برطبق اسناد و مدارک اسلامی مسیلمه كذاب كه ادعای نبوت و پیامبری داشت در مقابل سورهی «فیل» این جملات را ساخته است:
الفیل، ما الفیل، و ما ادراك ما الفیل، له ذنب و بیل و خرطوم طویل.... المیزان، ج 1، ص 68
پرسش این سؤال مثل این هست که چرا یهودی هافرعون رو به خدایی قبول ندارند چون او هم در زمان خودش ادعای خدایی کرد
همونطور که مسیلمه ادعای پیامبری
این سؤال رو باید از کسانی بپرسی که این سخنان رو معجزه می دونن .
معمولاً از پیروان همون آئین در مورد مقدساتشون سؤال میشه .
بسم الله الرحمن الرحيم
ثشقيل
الفيل ما الفيل
و ما ادراک ما الفيل
هذا صاحب الخرطوم الطويل
الفيل خير من الف ابل
فتفکر فی الفيل وان الله يحب الفيل والابابيل
و هو لا يحب الکفار و الاباطيل
منو قانع کنید که چرا این ابیات نمیتواند مانند قرآن در نظر گرفته شود ؟
بحث ما بر سر اثبات معجزه و نیز اعجاز قران کریم نیست. لطفا در حیطه اختصاصی تاپیک بحث کنید.
مطلب شما میرساند که اگر عقیده یا نظری غقلانی یا اخلاقی باشد قابل پذیرفتن هست و نیازی به ضرب و زور گشت ارشاد یا معجزه ندارد
ان وقت ملاک و معیار برای اخلاق و عقلانی بودن چیست و چه کسی داور است؟
هر موقع عقلانیت یک معنا داشت و مکاتب اخلاقی هم با هم توافق پیدا کردند میتوان شعار زیبای کفایت عقل و اخلاق در سعادتمندی را پذیرفت.
وگرنه در این وانفسای آخر الزمان اگر همان هدایت ولو غیر یقینی نبود انسان در بدبختی شک و تردید غوطه میخورد و نمیتوانست قدمی از قدم بردارد.
در مورد سؤال تاپیک : «آیا میشود مردم معجزه را ببینند و ایمان نیاورند؟»
پاسخ آن قطعاً و بلا شک خیر هست
یعنی غیر ممکن هست که معجزه ای به واقع و در عالم حقیقت و با مدرک و شواهد کافی اتفاق بیفتد و مردم به آن ایمان نیاورند
پس با این همه ادعای اعجاز تنها چیزی که میتوان گفت این هست که هیچ گاه هیچ اعجازی اتفاق نیفتاده و این همه هیاهو صرفاً ادعاهایی بدون سند ، مدرک ، شاهد و اعتبار هستند
[=arial]
صدیق;884625 نوشت:
دلیل شما برای این مدعای قطعی و یقینی چیست؟
[=arial] اینکه تابحال هیچ آثار و شواهد ی در باره وقوع معجزه و یا حوادث ماورائی ارائه نشده و تنها ادعاها و نقل قولهایی است که هیچکدام در مراجع علمی و بیطرف اثبات نشده
صدیق;884625 نوشت:
آیا معجزه را علت تامه درباور میدانید؟
بنده که معجزه را علت تامه در باور و یقین به یک عقیده [=arial]نمیدانم [=arial] چرا که هر نظر و عقیده ای خودش باید پذیرفتنی و قابل دفاع باشد حال چه معجزه همراه داشته باشد چه نداشته باشد
زیرا مبنای پذیرش هر عقیده و نظری، سلامت عقلی و اخلاقی آن نظر همراه با شواهد و مستندات لازم هست
دینداران و مسلمانان معتقد هستند از راه های شناخت مدعیان نبوت از یاوه گویان داشتن معجزه هست و آن کس که یه اذن خدا معجزه می آورد سخنش راست هست
صدیق;884625 نوشت:
در این صورت، نقش اختیار و اراده انسان و عوامل نفسانی چه میشود؟
اگر هر کدام از ما مسئله اختیار را قبول نداشت که وارد بحث نمیشدیم و برایمان پذیرفته بود که هر چه شده، و هر چه میشود و هر چه که خواهد شد جبر است بی هیچ جدلی سر به راه خود داشتیم
موفق باشید
گر شما بهتون معجزه بشه ... حاضر میشین که بچتون رو قربانی کنین ... یعنی با چاقو بخواین ...
اگر شما بهتون معجزه بشه ... حاضر میشین درون دشت برهوت یک کشتی بسازین که مثلا میخواد 120 سال دیگه بارون بیاد
اگر شما بهتون معجزه بشه ... حاضر میشین که برده داری رو درست بدونین
در این مثالها، ربطی به بحث ما ندارد.
مگر به ابراهیم ع معجزه میشد؟
یا به نوح ع معجزه میشد؟
دقت کنید.
ایشان معجزه می اوردند نه به انان وحی میشد.
برده داری هم ربطی به اسلام ندارد تا بخواهیم قبول کنیم یا نه.
اگر حرفی درست و منطقی بود باید گوش داد و اگر سخنی ایراد داشت نباید پذیرفت . حالا گوینده معجزه داشته باشه یا نداشته باشه ..
منطقی بودن یعنی چه؟
چه حرفی منطقی است و چه حرفی نه؟
هرمیون;884594 نوشت:
انبشتن مگه برای اثبات حرفهاش معجزه داشت ؟
دلیل اثبات هر ادعایی باید متناسب با خودش باشد.
اگر انیشتین هم مدعی نبوت و ارتباط با غیب بود باید برای کلام خودش و ادعایش معجزه می اورد.حا
ل که مدعی غیب نیست و ادعایش در حیطه علوم تجربی است باید دلایل متناسب با آنرا بیاورد.
هرمیون;884594 نوشت:
بنابراین ممکن هست ادمهایی وجود داشته باشند و معجزه رو دیده باشند و باز هم ایمان نداشته باشند ... چون از اساس نمیتونند اون حرف رو قبول کنند . حالا با معجزه یا بدون معجزه
بله این هم یکی از عوامل عدم قبول معجزه است ولی نه همه آن.
نمیدانم چرا شیطان مانع میشود که ما حرف همدیگر را بفهمیم
بحث اینجا این است که آیا میشود انسان مطمئن شود که شخصی پیامبر است یعنی معجزه را درک کند ولی ایمان نیاورند ؟ بچه ها هم هم گفتن که میشود، چون ایمان آوردن چیزی غیر از باور کردن است، که البته به نظر من چندان صحیح به نظر نمی آید ؟ یعنی چه که ایمان آوردن غیر از باور کردن است ؟ پس مشخص است کسانی که معجزه را دیده اند و ایمان نیاورده اند ، در واقع معجزه را درک نکرده اند، و این یا از ضعف معجزه است، یا از ضعف آن افراد، حالا سوال اینجاست که ما از کجا میتوانیم بفهمیم این از ضعف معجزه است یا از ضعف افراد اگر معجزه ای را که نام آورده اید یعنی قرآن را تحلیل نکنیم ؟ پس چندان هم بی ربط به موضوع تایپک نیست .
پس ایمان آوردن به چه معناست ؟
اینکه اعتقاد داشته باشیم، اطمینان پیدا کنیم، باور کنیم.
معجزه چیست؟
چون خرق عادتی از نبی صادر شود که خلق از آوردن مثل آن عاجز آید آن را معجزه گویند .
دیدن چیست ؟
البته اینجا مساله ای که هست دیدن با درک کردن فرق میکند، چه بسیار چیزهایی که انسان میبیند و درک نمیکند. دیدن به معنی رویت کردن است در حالی که درک کردن به معنای فهمیدن است .
بنابراین :
امکان دارد شخص معجزه را ببیند ولی ایمان نیاورد، اما امکانش بسیار کم است که شخص معجزه را درک کند ولی ایمان نیاورد .
ان وقت ملاک و معیار برای اخلاق و عقلانی بودن چیست و چه کسی داور است؟
هر موقع عقلانیت یک معنا داشت و مکاتب اخلاقی هم با هم توافق پیدا کردند میتوان شعار زیبای کفایت عقل و اخلاق در سعادتمندی را پذیرفت.
وگرنه در این وانفسای آخر الزمان اگر همان هدایت ولو غیر یقینی نبود انسان در بدبختی شک و تردید غوطه میخورد و نمیتوانست قدمی از قدم بردارد.
اول :که دیندارن هم که مدعی هستند خداوند با فرستادن دین و نبی خطوط استاندارد عقل و اخلاق را برای بشر ترسیم کرده هیچ فصل مشترکی ندارند که پایبند به آن بمانند شاهد آن این همه تفرقه و انشعاب در ادیان ، مذاهب و فرقه های گوناگون هست
در همین اسلام تا همین صد سال اخیر بیش از 800 فرقه و مذهب شکل گرفته که هر کدام مدعی است راه راستی را یافته و آنقدر ایمان دارد که سایرین را تا مرحله کفر به عقب میراند و یا در راه عقیده خود تا پای جان میرود و یا جان و مال و ناموس غیر هم کیش خود را مباه میداند. شیعه خون بهایی را مباه میداند. وهابی خون شیعه را و از این مثالها فراوان .
یعنی حتی با دین هم حدود عقل و اخلاق قطعی و قابل اتکایی ارائه نشده
دوم :آنکه انسانها فرزند زمانه خویشتن هستند زمانی برده داری را همه انسانها می پذیرفتند حال چنین چیزی مذموم هست
زمانی قیومت و برتری مرد نسبت به زن امری پذیرفته بود و لی اینک هزار اما و. اگر بر آن وارد شده
متأسفانه چون دین و شرعیات اصول ثابت و لایتغیری دارند که نمیتواند خود را با زمانه هماهنگ سازد . پاسخگوی تعاملات امروزی انسان ها نیستند
نمونه اش این همه فساد عجیب و غریب در کشور ما ست که الان سه دهه هست بر مبنایاسلام اداره میشود و فسادش از کشورهای دیگر کمتر نشده
هرچند مفسران و داعیان دین هر کدام بنابر منفعت و قومیت خود تفسیرهای تازه و گاه متناقض از دین برای پیروان خود ارائه میکنند
دین باعث این همه خشونت پراکنده در جهان شده با حداقل خشونتهای ناشی از زیاده خواهی و جهالت انسان ها را بیشتر دامن زده تا آنکه خشونت ها را مهار کند
ولی حقوق بشر که زاییده تفکر انسانی است از آنجا که دائم با مسائل بشر اصلاح میشود امید هست که بتواند بیشتر و بهتر خشونت های بشری را کنترل کند
[=microsoft sans serif]
هرموقع امام معصوم آمد وبرای اثبات ادعای امامت خویش معجزه آورد میتوان گفت که این معجزه است.
نکته در پاسخ بنده این بود که معجزه اصولا اجبار کننده نیست و هیچ کسی با معجزه مجبور به انتخاب نمیشود بلکه معجزه فقط انسان را به باور نزدیک میکند. ولی شخص میتواند مطابق آن ایمان بیاورد یا نیاورد.
سلام
یعنی امام معصوم باید برای انسانها معجزه بیاره تا باورش کنند ؟
آیا ائمّه معصومین علیهم السّلام در حال حاضر که در بین ما نیستند ( به صورت ظاهری )
آثار معجزاتشون رو به همه نشان می دهند ؟
آیا قرآن به عنوان معجزۀ باقی برای همۀ انسانها کفایت نمی کنه؟
البته اگه باعث انحراف بحثتون نمیشه والّا باشه در مبحثی دیگه.
معجزه ای ست که دیده میشه و عده ای بهش ایمان دارند و عده ای نه
خب حالا احتمالی که اینجا مطرحه این هستش که اگر قرآن معجزه باشد و با درک آن عده ای بتوانند به حقانیت رسول خدا پی ببرند، سوالی که مطرح است این است که ما چطوری قرآن رو درک کنیم؟ من الان تلاش و سعی ام بر این است که قرآن رو بشناسم و اگر معجزه باشد پی به معجزه بودنش ببرم، تا حدودی هم باور کرده ام ولی کاملا یقین حاصل نکرده ام، چطوری به یقین برسم ؟ به چه نکاتی دقت کنم ؟ من اکثر مطالب اعجاز قران مانند وجوه لفظی و معنایی امی بودن آورنده قرآن تحریف ناپذیری ابطال ناپذیری و ... خوندم ولی از هر کدومشون کلی زیر شاخه دیگه وا شده و بحث کنترلش از دستم در رفته، مثلا در مساله تفسیم ارث قرآن هنوز که هنوزه مشکل دارم و به جواب نرسیدم، نظر شما چیه؟
خب حالا احتمالی که اینجا مطرحه این هستش که اگر قرآن معجزه باشد و با درک آن عده ای بتوانند به حقانیت رسول خدا پی ببرند، سوالی که مطرح است این است که ما چطوری قرآن رو درک کنیم؟ من الان تلاش و سعی ام بر این است که قرآن رو بشناسم و اگر معجزه باشد پی به معجزه بودنش ببرم، تا حدودی هم باور کرده ام ولی کاملا یقین حاصل نکرده ام، چطوری به یقین برسم ؟ به چه نکاتی دقت کنم ؟ من اکثر مطالب اعجاز قران مانند وجوه لفظی و معنایی امی بودن آورنده قرآن تحریف ناپذیری ابطال ناپذیری و ... خوندم ولی از هر کدومشون کلی زیر شاخه دیگه وا شده و بحث کنترلش از دستم در رفته، مثلا در مساله تفسیم ارث قرآن هنوز که هنوزه مشکل دارم و به جواب نرسیدم، نظر شما چیه؟
قبل از هر چیز، من هم مثل شما مبتدی هستم ( بر اساس نوشته تون) .
و اینها مشارکت و نظرات هست در این بحث . سخن اصلی با کارشناسان محترم هست .
خب ببینید تا الان بحث بر سر قرآن پذیری و اینکه قرآن معجزۀ الهی ست ، بود . شاهد هم خود وجود شریف قرآن هست که بدون ذرّه ای تحریف از 1400سال پیش تا به امروز ، به ما رسیده است ( در باور ما ).
پس مرحلۀ باور به معجزه رو گذروندیم . و از انکارش دست کشیدیم .
دو حالت داره : یا همون ابتدا به ایمان قلبی می رسیم که این آیات الهی ست و با تحقیق به دنبال درک و فهمِ آیات میریم .
یا در حین تحقیق و بررسی آیات به ایمان و یقین خواهیم رسید ان شاءالله.
قرآن شناسی و ایمان و یقین نسبت به جزء جزء و آیه به آیۀ آن .
برای رسیدن به مقصود ، مسیری رو در پیش می گیریم که ما رو زودتر به مقصد برسونه
استفاده از روایات و احادیث معصومین علیهم السّلام و صاحب نظران و مفسّرینی که مستقیم یا غیر مستقیم
بهشون دسترسی داریم . علما و کارشناسان و مبلّغین دین
که البته در زمان پیامبراکرم صلّی الله علیه و آله و سلّم رسیدن به این مقصد راحت تر بود .
در زمان پیامبر مفاهیم به طور مستقیم از طرف خود پیامبر و یاران مقربشان امکان پذیر بود . در تاریخ صدر اسلام اومده .
بسم الله الرحمن الرحيم
ثشقيل
الفيل ما الفيل
و ما ادراک ما الفيل
هذا صاحب الخرطوم الطويل
الفيل خير من الف ابل
فتفکر فی الفيل وان الله يحب الفيل والابابيل
و هو لا يحب الکفار و الاباطيل
منو قانع کنید که چرا این ابیات نمیتواند مانند قرآن در نظر گرفته شود ؟
این ابیات مانند قرآن در نظر گرفته نمیشوند چون فقط شعری بدون هدف و تنها معنای کودکانه هستند.سوره فیل فقط قافیه بندی یا سجع بندی نیست که کسی مثل مسلمیه کذاب بخواد مانند آن شعری بسازد و قافیه جور کند و بگوید مثل قرآن آورده ام.این شعری که مسلمیه سروده مانند اشعاری هست که در مورد فیل برای کودکان می نویسند.
فیل چیست؟ او دارد یک خرطوم طویل!!!
آیا بنظر شما اینها سخنانی بلیغ هستند؟ یا فقط شعر سرگرم کننده؟
دوست عزیز چند باره مطلب شما را خواندم متوجه اشکال شما بر پاسخ خود نشدم به همین خاطر هم هست که پاسخی برای مطالب شما ندارم
حتی در پست 60 هم مطالبی گفتید که باز هم مرتبط به نظر اینجانب نبود
جناب متحیر،
به زعم حقیر ارتباط روشنی بین فرمایشات شما و عرایض بنده بود، اما چون دیدم که ظاهراً متوجه منظورم نشده‌اید یک سؤال ساده پرسیدم که اگر جوابش را می‌دادید و ادامه می‌دادیم ربطشان بهتر روشن شود، اینکه شما چون ربط آن سؤال ساده به بحث را هم متوجه نشدید و آن را بی‌ربط دانستید و ترجیح دادید سکوت اختیار کنید من را به قضاوت اشتباه کشاند که ممنونم این جواب را نوشتید تا دچار قضاوت اشتباه نسبت به شما نشوم ... بخصوص که در این تاپیک جواب آن سؤال را دادید و امیدوارم با این پست سوء تفاهمات چه با شما و چه با آغازگر تاپیک برطرف گردد، لطفاً اگر باز هم جایی را بی‌ربط میدانید متذکر شوید ...
متحیر;884455 نوشت:
و حتی از کاربری به عنوان ++C یاد کردید که در این تاپیک حضور ندارند شاید منظورتان irancplusplus باشد باز هم نتوانستم پاسخی برای شما بنگارم چون دروغگویی یا حتی فریب جمعی مردم پروپاگاندا نمیتواند مدارک و شواهد وقوع یک معجزه را محو کند
از این تذکرتان هم ممنونم، در واقع من به جناب آغازگر تاپیک یک معذرت‌خواهی بدهکار هستم که بدون اجازه‌ی ایشان بخاطر سهولت در تایپ برای خودم اسمشان را طور دیگری نوشتم، بله منظورم ایشان بودند و از آغاز تاپیک اینطور خطابشان میکردم که از اینجا از ایشان عذرخواهی میکنم ...
در مورد اینکه دروغگویی و فریب جمعی و امثال آن چگونه میتواند پاسخگوی سؤال این تاپیک باشد در ادامه توضیح بیشتری می‌دهم ...
متحیر;884455 نوشت:
و اینکه نمیشود پاسخ شما را داد چرا که بر اساس پست 41 با تعریف واضح و استانداردی از معجزه مشکل دارید
تعریف واضح و استاندارد از معجزه یک تعریف ظاهری است که نه تنها شبهه‌ی این تاپیک به آن وارد است که شبهات دیگری که در این تاپیک مطرح نشده است هم به آن وارد است ... ولی در هر بحث علمی اول باید دید که آیا اصلاً تعاریف مورد اعتراض که ما را به تناقضات ظاهری رسانده‌اند تعاریف دقیق و درستی هستند یا خیر ... ممکن است شما بنده را متهم کنید که با بدیهیات اسلام هم مشکل دارم و تعاریفی را که خیلی‌ها قبول دارند را هم قبول ندارم و اول باید بروم با آنها بحث کنم و آنها را قانع کنم، ولی از آنجا که در تاریخ اسلام همواره اختلافات علمی سر این مسأله بوده است، بخصوص سر مسأله‌ی چگونه معجزه بودن قرآن، این اتهام وارد نیست از آن جهت که تعریف رایج به هیچ وجه بدیهی و جزء لاینفک اعتقادات اسلامی نیست ... از خود آیات و روایات هم میتوان تعریف رایج را به مشکلاتی رساند، علاوه بر اینکه از نگاه تاریخی هم تعریف رایج مشکل‌ساز است ...
اما برای کسی که نسبت به مفهوم اعجاز شبهه و سؤال دارد یک دو راهی است ... ممکن است او با تعریف رایج از معجزه جوابش را نگیرد، اکنون یا باید نتیجه بگیرد که پس معجزه کلاً امری منطقی است، از طرف دیگر میتواند این احتمال را هم در نظر بگیرد که وقتی یک نفر مدعی هست که با تعریف دیگری از معجزه هیچ کدام از این مشکلات دیگر بروز نمیکند شاید باید ادعای او را هم بررسی کرد تا اگر نتیجه گرفتیم که معجزه کلاً امری غیرمنطقی هست این نتیجه را سرسری نگرفته باشیم ...
در نتیجه آن بیان بنده دلیل مناسبی نیست بر اینکه شما بفرمایید که نمیشود به سؤالات شما پاسخ داد ...
متحیر;884455 نوشت:
بحث بر سر معجزه وقتی پیش می آید که طرفین
توافق کرده باشند
1 این جهان واقعی است
2- این واقعیت را آفریدگاری هست
3- این آفریدگار همان خدای ادیان هست
4- نبوت لازمه هدایت انسانهاست
5- از خصائل نبی داشتن معجزه هست
گر چه که من به تک تک موارد بالا شک دارم و هیچ یقین و اثباتی برای هیچیک از موارد بالا تا بحال برای من اثبات نشده
ولی باز برای اینکه بتوان در این بحث شرکت کنم موارد 1 و 2 را میپذیرم
مورد 3 سرآغاز چالش هست چرا که خدای ادیان قطعاً فاقد شرایط آفریدگاری جهان هست
این جهان واقعی است گزاره‌ی مبهمی است ... یک بار منظورتان این است که آیا آنچه که من از جهان تصور میکنم واقعی است؟ یک بار هم منظورتان این است که این جهان صرفنظر از تصوری که من از او دارم آیا حقیقتی دارد یا خیر ... اگر منظور شما اولی باشد که بنده هم در کنار شما می‌نشینم و میگویم این گزاره قابل تردید است، ولی اگر منظورتان دومی باشد دیگر تردیدتان وجهی ندارد، چون اینکه جهان حقیقتی داشته باشد مقدم است بر هر چیز دیگری که بخواهد در بستر جهان تحقق یابد، از دردها گرفته تا لذت‌ها، از علوم گرفته تا هر چیز دیگری، در نتیجه دست‌کم جهان حقیقی‌ترین چیزی است که شما در زندگی خود با آن سر و کار دارید، اینکه به هر حال یک چیزی هست که حالا ما درست یا غلط داریم توصیفش میکنیم ...
اینکه این جهان یا آن حقیقتی که ما تصور جهان را از آن داریم آیا خدایی دارد یا نه هم یک بحثی است که خیل سخت نیست انجامش دهیم، لکن اگر از پس این تاپیک برنیاییم بعید نیست در همان هم بمانیم، چون جواب سؤال این تاپیک را دادن به نظر خیلی سرراست‌تر است و کمتر نیاز به خودشناسی و تعمق در خود دارد ...
مورد سوم که به فرمایش شما شروع چالش‌هاست قرار نیست فرض شود، اصلاً معجزه برای همین است که بگوید کدام خدا را بپرستیم ... خدایی که این پیامبر معرفی‌اش میکند را بپرستیم یا خدایی را که آن پیامبر دیگر معرفی‌اش میکند؟ شما اگر پیامبری را به معجزه بشناسید توصیف خدای آفریننده را از او خواهید آموخت ... میخواهد آن خدا بتی از سنگ یا گوساله‌ای له خوار باشد و یا خدایی که یگانه است و نه زاده است و نه زاده شده است و نه شبیهی دارد ... در این بین یک سری مسائل دیگر هم هست مثل شناخت خود ما از خدا پیش از مواجه شدن با پیامبر یا به یاد آوردن و شناخت خدا بعد از شنیدن دعوت او و توانایی بر تصدیق یا ردّ خدا با دلایلی منطقی با پشتوانه‌ی عقلی و امثال آن که به دلایلی در اینجا واردش نمیشوم ...
در نتیجه شما اگر همان دو مورد اول را پذیرفته باشید در محل درست بحث بر روی تشخیص صدق نبی ایستاده‌اید و نیاز به فرض اضافه‌ای نخواهید داشت ...
اگر می‌خواهید ببینید یک مجموعه تهی نیست و عضو دارد یک راهش این است که اثبات کنید که تهی نیست وباید حداقل یک عضو داشته باشد، راه دیگرش این است که یک عضوش را با مثال زدن بیابید و نشان دهید که این یک عضو آن مجموعه است و در نتیجه آن مجموعه بدون شک حداقل این یک عضو را دارد ... برای اثبات وجود نبوت هم هیچ ضرورتی ندارد که بروید دنبال اثبات نبوت عامه تا بعد بپرسید مصادیق این نبوت عامه را چگونه بیابم که بعد بحث معجزه پیش بیاید ... شما باید با معجزه هم وجود پیامبر و هم مصداق آن را همزمان بتوانید تشخیص دهید ... در متون دینی هم کسانی با دعوت انبیاء علیهم‌السلام روبرو میشدند که می‌گفتند ما پیش از این چنین چیزهایی نشنیده بودیم و یا می‌گفتند خدا اگر می‌خواست پیامبری را برای ما بفرستد مثلاً فرشته‌ای را می‌فرستاد، در نتیجه آنها منتظر پیامبری از میان خودشان نبودند که فقط با معجزه بخواهند مصداقش را تعیین کنند که حسن آقا پسر آقا محسن پیامبر است یا جعفر آقا پسر آقا کاظم ...
متحیر;884455 نوشت:
چرا که خدای ادیان آن قدر کوچک میشود که تحت تاثیر اعمال بندگان و آفریده های خود به طور دفعی در روند قوانینی که خود بر این جهان حاکم کرده دست میبرد
ما حتی چنین امری را هم قبول میکنیم
میگوییم اگر خدای ادیان بنا به هر دلیلی با امر معجزه دخالت دفعی در روند طبیعی این جهان داشته چرا آثار آن معجزه برای آیندگان نمانده تا آنها با مراجعه به آثار آنها پی ببرند که معجزه اتفاق افتاده
خدایی که تابع حالات بندگانش باشد خدای مخلوق است، این مطلب در روایات ما هم آمده است، کسی که چنین خدایی را بپرستد دارد خدای مخلوق ذهن خودش را می‌پرستد ... فکر کنم روایتش از امام باقر علیه‌السلام باشد ... بلکه خدای ادیان خدایی است که تأثیر میگذارد و تأثیر نمی‌پذیرد ... این خدا از اول تا آخر آفرینش را یکجا خلق کرده است، چرا که وجودش فرازمانی است، در نتیجه اینکه بگویید این خدا متأثر از بندگانش میشود و مدام در روند خلقت خود تغییر میدهد چون الأن خدایی است که دیروز که ما این کار را نکرده بودیم این خدا نبود این بخاطر درست ندانستن ادیان است ... درست همین مشکلی که درباره‌ی سؤال اصلی تاپیک هم با یکدیگر داریم، شما فرض کرده‌اید خدای ادیان اینطور باشد، حالا نسبت به اینطور بودنش اعتراض دارید، در اینجا هم فرض کرده‌اید که معجزه همان باشد که معمولاً معرفی میشود و حالا معترض هستید که این معجزه چیزی بی‌معناست ... به شما از جهتی حق می‌دهم و از جهتی کارتان را درست نمیدانم، به این دلیل که دایره‌ی فکری خود برای حل مسأله را خیلی تنگ کرده‌اید و حق‌طلبی خود را محدود کرده‌اید به گزینه‌هایی که دیگران تحت عنوان حقیقت مقابل شما بگذارند ... این کار به نظر شما منطقی است؟ ... آن دیگران آیا معصوم از خطا و اشتباه هستند؟ ... توجه داشته باشید که شما در مقام تحقیق هستید که ببینید اصلاً دین‌مداران بهره‌ای از حق دارند یا نه، برای این کار باید دین را بشناسید و نه باور دینداران را، اگر دین حق بود دینداران هم بهره‌ای از حق دارند اگرچه شاید بهره‌ی شما بعد از تحقیقتان بیشتر از ما بشود، اگر هم خود دین حق نبود دیگر چه دینداران دینشان را درست شناخته باشند و چه نشناخته باشند از حق آنطور که فکر میکنند بی‌بهره هستند ... میتوانید به ایشان بگویید و یا نگویید و بگذارید در جهل خودشان باقی بمانند ... حقیر تأکید اکیدی دارم بر اینکه شناخت دین بر اساس عرفیات دینی درست نیست و شما را حداکثر به مخالفت با عرفیات دینی میرساند و اگر نتیجه بگیرید که پس خود دین اشتباه است این یک نتیجه‌گیری دقیقی نیست ...حق‌طلبی بنده را ارضا نمیکند اگر حق‌طلبی شما را ارضا میکند ...
متحیر;884455 نوشت:
همانطور که خودتان هم گفتید
...
اعجاز برای هدایت مردم گمراه آمده چرا با وقوع معجزه هیچ تغییری در ایمان مردم روی نداده مگر نه اینکه خدا کار عبث نمیکند وقتی معجزه ایمان به بار نیاورده یعنی خدا کار عبث کرده
آیا دین ادعا کرده است که اعجاز قرار است همه را به ایمان برساند و به بهشت؟ ... یا این صرفاً تصور شما از تعریف دین از اعجاز است؟ ... اینک شما اگر به اسلام کافر شوید به تصورات خودتان از اسلام کافر شده‌اید و نه لزوماً به حقیقت اسلام ... بستگی دارد که در این نتیجه‌گیری چقدر حق‌طلبی باشد و چقدر تمایل به اینکه زیر بار احکام اسلام نرویم و در دنیایمان آزاد و راحت باشیم ...
در این تاپیک بارها سعی کردیم کارکرد اعجاز را آنطور که به مشکلات مدّ نظر شما و آغازگر تاپیک روبرو نشود توضیح دهیم ولی شما همچنان اصرار بر همان تعریف ذهنی خودتان دارید و اصرار دارید که معجزه باید مقهور کننده باشد اگر قرار است یقین‌آور هم باشد ... سؤال در مورد شهادت دروغ را هم به همین دلیل برایتان مطرح کردم که ببینم آیا قبول دارید که ممکن است کسی چیزی را بداند و انکارش کند یا گمان میکنید مردم اگر حق را متوجه شوند و بدانند هرگز رو به انکار آن نخواهند آورد ... و ممنون که این بار جوابم را دادید ...
متحیر;884455 نوشت:
بگذریم یک بار سؤال کردید مگر شهادت دروغ نداریم بله داریم بسیار هم داریم ولی اگر کسی دنبال حقیقت باشد چون حقیقت و واقعیت پآثار و بینه دارند محقق با یافتن آثار همه شواهد دروغ را باطل میکند
خیلی ممنون ... بله داریم ... مردم و در واقع خیلی از مردم هستند که دروغ می‌گویند ... اینکه این دروغ قابل کشف باشد یا نباشد و اگر هست آیا همیشه هست یا گاهی ممکن است نباشد و اگر همیشه هست آیا برای همگان میسر است که آن را کشف کنند یا خیر مربوط به ارتباط بحث ما و شما ندارد، ارتباطی که واضح نبود و سعی دارم واضحش کنم ... ربط این سؤال به آن مباحث در اینجاست که مردم اینگونه هستند که ممکن است حق را بدانند ولی باز وانمود کنند که نمی‌دانند یا حتی به خودشان بقبولانند که حق این نیست و سعی کنند چیزی که دوست دارند را باور کنند ... حتماً تأیید میکنید که خیلی‌ها چیزی را که دوست دارند را برای خودشان توجیه می‌گویند و به خودشان هم دروغ می‌گویند، علاوه بر اینکه سعی میکنند نظر خودشان را به دیگران هم بقبولانند و آن را موجه معرفی نمایند ...
حالا به نظر شما کارکرد معجزه در معرفی پیامبر خدا به عنوان پیامبر راستین کارکردش باید چه باشد؟ اینکه معرفی کند که این پیامبر درست است به حرفش گوش بدهید یا اینکه قرار است آنها را مجبور به اطاعت هم بکند؟
ادعای دین این است که ما میگوییم که این پیامبر از طرف ماست و این را اثبات میکنیم و اینکه مردم ایمان بیاورند یا نیاورند با لا اکراه فی الدین مشخص شده است ...
در نتیجه معجزه باید طوری باشد که مردم بدانند، حالا مردمی که این قابلیت را دارند که بدانند ولی باز وانمود کنند که نمی‌دانند تا به منافع دنیایی‌اشان برسند دیگر مطلب بعیدی نخواهد بود ...
آیا هنوز هم این پاسخ به سؤال ابتدایی تاپیک به نظر شما بی‌ربط است؟
مردم می‌توانند بدانند ولی باز انکار کنند، کارکرد معجزه این است که این دانستن را در ایشان شکل دهد، اینکه ایشان بپذیرند یا نه از محدوده‌ی کارکرد معجزه‌ای که مقهور کننده نیست خارج است ... معجزه یقین‌آور هست ولی مقهور کننده نیست، معنایش همین است که گفته شد، کمای اینکه انسان میتواند بداند و شک هم به دانسته‌ی خودش نداشته باشد ولی باز وانمود کند که نمیداند ... آیا تصدیق نمی‌کنید که نظر دین از ابتدا هم همین بوده است و تمام آیات و روایات همین را می‌گویند و یا این برداشت از معجزه را خلاف روح دین و باور دینداران تشخیص می‌دهید؟ اگر تشخیص دادید بفرمایید چه سندی شما را به این تشخیص رسانیده است ...
متحیر;884455 نوشت:
یافتن حقیقت و واقعیت ربطی به نقلیات ندارد دانشمندان بر اساس مشاهده تجربه آزمایش و عقل و منطق واقعیات را کاشف میشوند حرف ما هم همین است اگر معجزه ای اتفاق افتاده باشد کاری به نقلیات و حرف مردم در له و علیه معجزه نداریم اگر معجزه اتفاق افتاده باشد آثاری ازخود به جا میگذارد که ربطی به حرف مردم ندارد میتوان آنها را پیگیری کرد و کشف حقیقت کرد در مورد معجزه هیچ شاهد، سند، مدرک یا آثاری وجود ندارد
شق القمر طوفان نوح شکافتن نیل درآمدن شتر از کوه شاید بعضی معجزات کوچک و محلی باشند ولی طوفان نوح یا شق القمر چه اثری از آنها در دست دارید؟
اگر مباحث بالا را قبول داشته باشید الباقی بحث میتواند سر چگونگی این مطلب باشد، چطور ممکن است بتوان در کسی ایجاد یقین کرد بدون آنکه او را مجبور به پذیرش کنیم و معجزه چگونه چنین وظیفه‌ای را انجام میدهد ... بماند که این سؤال اضافه دیگر خارج از محدوده‌ی تاپیک حاضر است، تاپیک حاضر تحت نگاه استبعادی بین رسیدن به یقین و مقهور شدن شکل گرفته شده بود ولی مثال اینکه انسان ممکن است بداند و یقین هم داشته باشد ولی باز وانمود کند که نمیداند و دروغ بگوید ما را به این پاسخ میرساند که نه این مطلب چندان هم بعید نیست، در واقع چیزی که عجیب است انسان است که چنین قابلیتی را دارد ... میتوانیم هم در ادامه‌ی بحث روی انسان‌شناسی بحث کنیم که چطور میشود که انسان بداند ولی وانمود کند که نمیداند ... گرچه احتمالاً هر کسی در زندگی خودش اگر دروغ هم نگفته باشد باز وسوسه شده باشد که با یک دروغ ساده و گفتن نه به جای بله ضرر بزرگی را از خود دفع و یا سود بزرگی را به خودش برساند که مطلوبش بوده است ... در نتیجه درک این مطالب نباید برای هیچ کدام از ما سخت باشد ... هست؟
خودت ایرانی نیستی!؟
معلومه که نیستی!
یهودی که وطن نداره خودش خبر نداره!
پس اینکه میگن تگلرامو شما یهودی‌ها ساختید کاملا درسته!!!
برادر بزرگوار،
یک چیزی هست به اسم nlp، نه اینکه همه قبولش داشته باشند ولی خیلی از حرفهاش رو که می‌خونید می‌بینید که چیزی نیست که از قبل ندونید بلکه فقط دانسته‌های خودتان را جمع‌بندی کرده و عالمانه بیانش کرده است ... از مقدمات nlp یکی اینه که شما بر اساس حواس ظاهری که دارید در هر لحظه خروارها خروار اطلاعات توسط این سنسورهایی که خدا در بدنتان تعبیه کرده است اطلاعات کسب میکنید ولی فقط به برخی از آنها توجه میکنید و مابقی فیلتر میشوند، در ناخودآگاه اثر دارند ولی شما متوجهش نمی‌شوید ... همانهایی که مورد توجه قرار می‌گیرند هم به سه نحو فیلتر میشوند، یکیش مثلاً بزرگنمایی است، یکیش هم انحراف کردن و پیچاندن مطلب است، یک نفر یک چیزی به شما می‌گوید و شما با توجه به فضای ذهنی خودتان چیز دیگری برداشت میکنید ... این فیلترهایی که ما در ذهنمان داریم و می‌توانند ناشی از خیلی از مسائل باشند باعث میشوند که وقایع را طور دیگری ببینیم ... اینکه یک نفر روی یک چیزی حساس میشود و دیگر حرف حسابی هم در آن مورد به او بزنیم نسبت به آن جبهه بگیرد مطلب غریبی نیست که تا کنون با آن برخورد نکرده باشیم ... بخشی از فیلترهای ذهنی جناب آغازگر پرسش که سبب شده است تا چنان حرفی را خطاب به امثال بنده بزنند ناشی از بد عمل کردن خود ماست ... شاید درست نباشد که این گونه ایشان را یهودی بخوانید یا بگویید تو ایرانی نیستی با اینکه لااقل در نام کاربری خودشان اسم ایران را گذاشته‌اند ... باز هم به خودتان مربوطه ولی بعید می‌دانم این برخورد جز کدورت دو طرف و عده‌ای سوم‌شخص اثر دیگری داشته باشد و فیلترهای ذهنی ایشان را نسبت به رویکرد اسلام و مسلمان و ایران و ایرانی نسبت به چیزهایی که آن طرف با زحمت و تلاش شبانه‌روزی و جهاد بالمال و الأنفس در اذهان فرو کرده و مقدس جلوه داده‌اند تغییر دهد ...
اگر حرفی درست و منطقی بود باید گوش داد و اگر سخنی ایراد داشت نباید پذیرفت . حالا گوینده معجزه داشته باشه یا نداشته باشه .
انبشتن مگه برای اثبات حرفهاش معجزه داشت ؟
بنابراین ممکن هست ادمهایی وجود داشته باشند و معجزه رو دیده باشند و باز هم ایمان نداشته باشند ... چون از اساس نمیتونند اون حرف رو قبول کنند . حالا با معجزه یا بدون معجزه .
اگرچه در نتیجه‌گیری با شما موافقم ولی در راه رسیدن به این نتیجه با شما مخالفم ... نمیدانم برداشت شما از معجزه چیست که میگویید از اساس اشکال دارد، با توجه به اینکه در این مورد زیاد حرف زده‌ام اگر هنوز با هم مخالف باشیم با تکرار مکررات هم احتمالاً این مخالفت چندان تغییری نکند ... در نتیجه فقط به دو جمله‌ی وسطی‌اتان در نقل قول بالا بسنده میکنم ...
اگر حرفی درست و منطقی بود باید گوش داد و اگر ایرادی داشت آن را نپذیرفت ... این جمله از نظر کاربردی درسته اگرچه از نگاه نظری میتوان بهش ایراد گرفت ... کسی که دستگیره‌ای برای چنگ زدن به حقیقت نیابد ظاهراً این تنها راهی است که مقابل خود خواهد یافت ... به شرط آنکه باطن خودش را رصد کند و مدام به خودش یادآوری کند که من باید به دنبال حقیقت باشم نه اینکه چیزی که دوست دارم قبول کنم را بگویم همین منطقی است ... بنابراین اگر چیزی را خواست قبول کند و بگوید منطقی است که میبیند نفسش هم دارد همراهی‌اش میکند و دوست هم دارد که آن را بپذیرد باید بیشتر دقت کند که با خودش چندچند است ... ولی اینکه در ادامه می‌فرمایید حالا گوینده معجزه داشته باشه یا نداشته باشد نیاز به توضیح دارد ... در اصل جمله‌اتان با شما موافقم، ولی احتمالاً در برداشتی که شمای نویسنده و من خواننده از آن داریم اختلاف داشته باشیم ... در واقع به زعم من معجزه اگر از طرف خدا باشد قرار است شخص را در موقعیتی قرار دهد که در حقانیت پیامبر این خدا تردید نداشته باشد، حالا میشود همان که ابتدا فرمودید، الآن که میداند این راه درست است باید مطابق همین دانسته‌اش عمل کند ...
اما اینکه فرمودید که مگر انیشتین برای اثبات حرف‌هایش معجزه داشته است، سؤال اینجاست که مگر او موفق شد چیزی را اثبات کند؟ نظریه‌ی او یک تقریب عالمانه از جهان از یک زاویه‌ی نگاه خاص است، اینکه خطای این تقریب چه مقدار باشد بستگی به مشاهدات بیشتر در آینده دارد و تفاوت دو علم epistemic و ontic که خود آنها با «عدم قطعیت» معرفی‌اش می‌نمایند و میان هر نظریه از علوم حصولی با حقیقت متحقق را با یک پرتگاه از شک و تردید فاصله می‌اندازد ... عرض این پرتگاه که تماماً با «لا أدری» پر شده است خودش یک مجهول دیگر برای علوم حصولی است ... آنالیز خطا که در علوم تجربی به کار میرود به راستی آنالیز خطا نیست بلکه تنها یک جنبه‌ی کاربردی دارد ...
متحیر;884609 نوشت:
مطلب شما میرساند که اگر عقیده یا نظری غقلانی یا اخلاقی باشد قابل پذیرفتن هست و نیازی به ضرب و زور گشت ارشاد یا معجزه ندارد
فرض کنید بنده در خانواده‌ای بزرگ شده‌ام که مسائلی را اخلاقی میدانند که شما غیراخلاقی میدانید یا بالعکس، یا مطلبی را که فکر میکنم کاملاً عقلایی هست میگویم و شما میگویید غیرعقلایی بودن آن برایتان واضح است و یا باز بالعکس ... نمی‌خواهم بگویم شما باید به جای عینک خودتان بیایید و از عینک من به جهان و مافیها نگاه کنید، می‌خواهم بگویم شاید اگر شما جای دیگری یا در جانواده‌ی دیگری یا در زمان دیگری به دنیا می‌آمدید مصادیق اخلاقی و عقلانی بودن برایتان تغییر می‌کرد ... مثلاً من شک ندارم که اصلاً برداشت من و شما از خود لفظ عقل یک چیز نیست، شما عقلی را معیار سنجش حقیقت میدانید که من آن را سست و قابل فریب خوردن می‌دانم و شاید موضع شما هم نسبت به برداشت من مشابه باشد ... در چنین وضعیتی راهکار شما برای تشخیص حقیقت یک راهکار شخصی است، شخصی بودن یک راهکار به خودی خود بد نیست چون در نهایت شما می‌خواهید خودتان بفهمید که حق با کدام طرف است و اصلاً حقی وجود دارد یا نه، مشکل از این است که این راه شخصی متأثر از شرایطی است مثل جبر فرهنگی و تاریخی و جغرافیایی و امثال آن ... این میشود قمار ... اینکه هر کسی بگوید من روی داشته‌های خودم سرمایه‌گذاری میکنم و فرض میکنم که درست باشند و همه چیزم را روی این فرض می‌گذارم قمار است ... این راه برای شناخت حقیقت مناسب نیست ... شما اول باید بدانید معیار تشخیص حق دقیقاً چیست، معیار برای تشخیص حقانیت خود این معیارها چیست و چه چیزی این معیارها را برای شما معیار قرار داده است و آیا خودش صلاحیت این کار را داشته است یا خیر ... این میشود مقدمه‌ای بر ورود شما به پشت‌صحنه‌ی فرایند کسب شناخت .. به حوزه‌ی شناختن خود شناخت، حوزه‌ی شناخت‌شناسی ...
معجزه تنها راه شناخت حقیقت نیست، ولی مبنای شناخت‌شناسی آن به این سستی که شما می‌پندارید هم نیست ...
متحیر;884609 نوشت:
و در نوضیح مطلب بالا خدمت دوستان عرض کنم:
به شرط آنکه توافق کنیم این جهان آفریدگاری دارد به خاطر اینکه آن افریدگار عقل را در ضمیر انسانها نهادینه کرده هیچ الزامی به ارسال نبی ندارد و اصل نبوت کلا منتفی میشود و به تبع آن معجزه هم از اساس بیمورد و نابخردانه هست
تا عقل چه باشد و صلاحیتش را از کجا آورده باشد ...
اگر شما بفرمایید که عقل هر چه که باشد بهترین دستگیره‌ای است که تا کنون برای خود شناخته‌ام حقیر سکوت میکنم، نه به این خاطر که با جواب شما موافقم، بلکه بخاطر اینکه با گفتن این مطلب شما دارید برای حق‌طلبی خود یک حدّ میگذارید که البته اشکالی هم ندارد، ولی باید مراقب باشید که به هر حال در ته همین راه پیشنهادی شما هم مملو است از ندانستن و ندانستن هرگز انسان را در موضع دانستن قرار نمی‌دهد ... در نهایت چه بسا کسانی که از این عقل بهره نبرده باشند ولی خیلی نزدیک‌تر به حقیقت باشند از شمایی که روز و شب با تعریف خود از عقلانیت در حال تعقل هستید ... وقتی رابطه‌ی میان حق و عقل مدّ نظر شما معلوم نباشد هر چیزی محتمل است ... وقتی قطب‌نما و ابزار دیگری برای تعیین جهت درست نداشته باشیم به هر طرف که برویم علی‌السّویه است، مگر اینکه صرفاً بخواهید تلاشتان را کرده باشید که با شانس و اقبال شاید هم به هدف برسید، چرا که اگر شانس رسیدن به هدفتان کم هم باشد باز بیشتر از شانس رسیدن به هدف برای کسی است که ایستادن و حرکت نکردن را انتخاب کرده است ... چه می‌دانم، شاید در طول این مسیر نشانه‌هایی را یافتید که با کمک آنها توانستید راه درست را هم تشخیص بدهید تا گام‌هایتان استوارتر و امیدتان به رسیدن به هدف بیشتر شود و چه بسا هدف را در همین پیمودن راه یافتید ... به همین دلیل در مقابل این جواب شما سکوت میکنم ... ولی هنوز هم فکر میکنم راه‌های بهتری برای یافتن حقیقت وجود دارد ...
[=microsoft sans serif]
باسلام
اولا: چه ملازمه ای بین نشناختن مفهوم معجزه و انکار آن چه ملازمه ای وجود دارد. اینها چه ربطی به هم دارند؟ مگر وقتی ما درخت سیب را میبینیم و به وجودش اذعان میکنیم ماهیت آن درخت و نیز فرایند ایجادش را میدانیم.
سلام بر شما،
در مقام عمل هیچ ملازمه‌ای نیست ... برای اینکه بفهمیم یک معجزه معجزه هست یا نه نیازی نیست که بدانیم که اصولاً معجزه چیست ... ولی در مقام بحث نظری که این تاپیک و تاپیک‌های مشابه آن روی ان بحث میکنند یک نگاه از خارج است و در نتیجه اینکه بدانیم مفهوم معجزه چیست قدم اول و لازم‌تر از هر لازم دیگری است ... شما وقتی بخواهید روی درخت سیب بحث کنید و قبل و بعدش را بشناسید باید خیلی چیزها در مورد درخت سیب بدانید، چیزهایی که برای چشیدن طعم میوه‌ی آن و استفاده از سایه‌ی آن لازم نباشد بدانید ...
صدیق;884631 نوشت:
[=microsoft sans serif]
ثانیا: مشکل شما با مفهوم معجزه چیست؟ بفرمایید تا بحث کنیم.
جسارتاً تجربه‌ی خوبی از بحث کردن با برخی از علما ندارم و نگرانم که شأن ایشان در بحث آنطور که باید رعایت نشود یا اینطور به نظر برسد که رعایت نشده است ... در نتیجه ترجیح می‌دهم به دور از حاشیه‌سازی با کسانی بحث کنم که ذهنشان با شبهاتی درگیر شده است که توضیحاتی که معمولاً به ایشان داده میشود اقناعشان نمیکند ... اگر از نظر شما حرف‌هایم اشتباه بود بسیار ممنون می‌شوم اگر در جهت اثبات غلط بودن حرف‌هایم و مشوش نشدن ذهن دوستانی که درست یا نادرست نظراتم را می‌خوانند اشتباهاتش را بیان بفرمایید تا هم ایشان استفاده کنند و هم حقیر اگر متوجه اشتباهاتم شدم آنها را اصلاح کنم ... وضعیت خیلی بغرنجی نیست، حداکثر از نظر شما و موافقان شما می‌شوم مانند کسانی که آزادانه در سایت با اسلام مخالفت میکنند و همچنان تحمل میشوند و جوابشان داده میشود و هیچ یک از دو طرف هم از صحبت خود کوتاه نمی‌آیند و اختلافات ادامه می‌یابند ... شاید هم زمانی رسید که هم‌نظر شدیم ... تا خدا چه خواهد ... قصدم به هر حال تنش‌زدایی و جلوگیری کردن از حاشیه‌سازی حاشیه‌سازان است و امثال آن ...
نمیدانم چرا شیطان مانع میشود که ما حرف همدیگر را بفهمیم
بحث اینجا این است که آیا میشود انسان مطمئن شود که شخصی پیامبر است یعنی معجزه را درک کند ولی ایمان نیاورند ؟ بچه ها هم هم گفتن که میشود، چون ایمان آوردن چیزی غیر از باور کردن است، که البته به نظر من چندان صحیح به نظر نمی آید ؟ یعنی چه که ایمان آوردن غیر از باور کردن است ؟ پس مشخص است کسانی که معجزه را دیده اند و ایمان نیاورده اند ، در واقع معجزه را درک نکرده اند، و این یا از ضعف معجزه است، یا از ضعف آن افراد، حالا سوال اینجاست که ما از کجا میتوانیم بفهمیم این از ضعف معجزه است یا از ضعف افراد اگر معجزه ای را که نام آورده اید یعنی قرآن را تحلیل نکنیم ؟ پس چندان هم بی ربط به موضوع تایپک نیست .
پس ایمان آوردن به چه معناست ؟
اینکه اعتقاد داشته باشیم، اطمینان پیدا کنیم، باور کنیم.
معجزه چیست؟
چون خرق عادتی از نبی صادر شود که خلق از آوردن مثل آن عاجز آید آن را معجزه گویند .
دیدن چیست ؟
البته اینجا مساله ای که هست دیدن با درک کردن فرق میکند، چه بسیار چیزهایی که انسان میبیند و درک نمیکند. دیدن به معنی رویت کردن است در حالی که درک کردن به معنای فهمیدن است .
بنابراین :
امکان دارد شخص معجزه را ببیند ولی ایمان نیاورد، اما امکانش بسیار کم است که شخص معجزه را درک کند ولی ایمان نیاورد .
دانستن با تصدیق کردن یکسان است از نظر شما؟
کسی که عامدانه دروغ بگوید نمیداند که تصدیق نمیکند یا میداند و باز تصدیق نمیکند و انکار میکند؟
ایمان باوری است که در اثر عمل کردن به یک دانسته شکل میگیرد ... کسی که میداند علم بهتر است از ثروت ولی به دنبال ثروت میرود و نه علم به آنچه که میداند ایمان ندارد ... امیدوارم فرقشان معلوم باشد
اگرچه در نتیجه‌گیری با شما موافقم ولی در راه رسیدن به این نتیجه با شما مخالفم ... نمیدانم برداشت شما از معجزه چیست که میگویید از اساس اشکال دارد، با توجه به اینکه در این مورد زیاد حرف زده‌ام اگر هنوز با هم مخالف باشیم با تکرار مکررات هم احتمالاً این مخالفت چندان تغییری نکند ... در نتیجه فقط به دو جمله‌ی وسطی‌اتان در نقل قول بالا بسنده میکنم ...
اگر حرفی درست و منطقی بود باید گوش داد و اگر ایرادی داشت آن را نپذیرفت ... این جمله از نظر کاربردی درسته اگرچه از نگاه نظری میتوان بهش ایراد گرفت ... کسی که دستگیره‌ای برای چنگ زدن به حقیقت نیابد ظاهراً این تنها راهی است که مقابل خود خواهد یافت ... به شرط آنکه باطن خودش را رصد کند و مدام به خودش یادآوری کند که من باید به دنبال حقیقت باشم نه اینکه چیزی که دوست دارم قبول کنم را بگویم همین منطقی است ... بنابراین اگر چیزی را خواست قبول کند و بگوید منطقی است که میبیند نفسش هم دارد همراهی‌اش میکند و دوست هم دارد که آن را بپذیرد باید بیشتر دقت کند که با خودش چندچند است ... ولی اینکه در ادامه می‌فرمایید حالا گوینده معجزه داشته باشه یا نداشته باشد نیاز به توضیح دارد ... در اصل جمله‌اتان با شما موافقم، ولی احتمالاً در برداشتی که شمای نویسنده و من خواننده از آن داریم اختلاف داشته باشیم ... در واقع به زعم من معجزه اگر از طرف خدا باشد قرار است شخص را در موقعیتی قرار دهد که در حقانیت پیامبر این خدا تردید نداشته باشد، حالا میشود همان که ابتدا فرمودید، الآن که میداند این راه درست است باید مطابق همین دانسته‌اش عمل کند ...
اما اینکه فرمودید که مگر انیشتین برای اثبات حرف‌هایش معجزه داشته است، سؤال اینجاست که مگر او موفق شد چیزی را اثبات کند؟ نظریه‌ی او یک تقریب عالمانه از جهان از یک زاویه‌ی نگاه خاص است، اینکه خطای این تقریب چه مقدار باشد بستگی به مشاهدات بیشتر در آینده دارد و تفاوت دو علم epistemic و ontic که خود آنها با «عدم قطعیت» معرفی‌اش می‌نمایند و میان هر نظریه از علوم حصولی با حقیقت متحقق را با یک پرتگاه از شک و تردید فاصله می‌اندازد ... عرض این پرتگاه که تماماً با «لا أدری» پر شده است خودش یک مجهول دیگر برای علوم حصولی است ... آنالیز خطا که در علوم تجربی به کار میرود به راستی آنالیز خطا نیست بلکه تنها یک جنبه‌ی کاربردی دارد ...
فرض کنید بنده در خانواده‌ای بزرگ شده‌ام که مسائلی را اخلاقی میدانند که شما غیراخلاقی میدانید یا بالعکس، یا مطلبی را که فکر میکنم کاملاً عقلایی هست میگویم و شما میگویید غیرعقلایی بودن آن برایتان واضح است و یا باز بالعکس ... نمی‌خواهم بگویم شما باید به جای عینک خودتان بیایید و از عینک من به جهان و مافیها نگاه کنید، می‌خواهم بگویم شاید اگر شما جای دیگری یا در جانواده‌ی دیگری یا در زمان دیگری به دنیا می‌آمدید مصادیق اخلاقی و عقلانی بودن برایتان تغییر می‌کرد ... مثلاً من شک ندارم که اصلاً برداشت من و شما از خود لفظ عقل یک چیز نیست، شما عقلی را معیار سنجش حقیقت میدانید که من آن را سست و قابل فریب خوردن می‌دانم و شاید موضع شما هم نسبت به برداشت من مشابه باشد ... در چنین وضعیتی راهکار شما برای تشخیص حقیقت یک راهکار شخصی است، شخصی بودن یک راهکار به خودی خود بد نیست چون در نهایت شما می‌خواهید خودتان بفهمید که حق با کدام طرف است و اصلاً حقی وجود دارد یا نه، مشکل از این است که این راه شخصی متأثر از شرایطی است مثل جبر فرهنگی و تاریخی و جغرافیایی و امثال آن ... این میشود قمار ... اینکه هر کسی بگوید من روی داشته‌های خودم سرمایه‌گذاری میکنم و فرض میکنم که درست باشند و همه چیزم را روی این فرض می‌گذارم قمار است ... این راه برای شناخت حقیقت مناسب نیست ... شما اول باید بدانید معیار تشخیص حق دقیقاً چیست، معیار برای تشخیص حقانیت خود این معیارها چیست و چه چیزی این معیارها را برای شما معیار قرار داده است و آیا خودش صلاحیت این کار را داشته است یا خیر ... این میشود مقدمه‌ای بر ورود شما به پشت‌صحنه‌ی فرایند کسب شناخت .. به حوزه‌ی شناختن خود شناخت، حوزه‌ی شناخت‌شناسی ...
معجزه تنها راه شناخت حقیقت نیست، ولی مبنای شناخت‌شناسی آن به این سستی که شما می‌پندارید هم نیست ...
تا عقل چه باشد و صلاحیتش را از کجا آورده باشد ...
اگر شما بفرمایید که عقل هر چه که باشد بهترین دستگیره‌ای است که تا کنون برای خود شناخته‌ام حقیر سکوت میکنم، نه به این خاطر که با جواب شما موافقم، بلکه بخاطر اینکه با گفتن این مطلب شما دارید برای حق‌طلبی خود یک حدّ میگذارید که البته اشکالی هم ندارد، ولی باید مراقب باشید که به هر حال در ته همین راه پیشنهادی شما هم مملو است از ندانستن و ندانستن هرگز انسان را در موضع دانستن قرار نمی‌دهد ... در نهایت چه بسا کسانی که از این عقل بهره نبرده باشند ولی خیلی نزدیک‌تر به حقیقت باشند از شمایی که روز و شب با تعریف خود از عقلانیت در حال تعقل هستید ... وقتی رابطه‌ی میان حق و عقل مدّ نظر شما معلوم نباشد هر چیزی محتمل است ... وقتی قطب‌نما و ابزار دیگری برای تعیین جهت درست نداشته باشیم به هر طرف که برویم علی‌السّویه است، مگر اینکه صرفاً بخواهید تلاشتان را کرده باشید که با شانس و اقبال شاید هم به هدف برسید، چرا که اگر شانس رسیدن به هدفتان کم هم باشد باز بیشتر از شانس رسیدن به هدف برای کسی است که ایستادن و حرکت نکردن را انتخاب کرده است ... چه می‌دانم، شاید در طول این مسیر نشانه‌هایی را یافتید که با کمک آنها توانستید راه درست را هم تشخیص بدهید تا گام‌هایتان استوارتر و امیدتان به رسیدن به هدف بیشتر شود و چه بسا هدف را در همین پیمودن راه یافتید ... به همین دلیل در مقابل این جواب شما سکوت میکنم ... ولی هنوز هم فکر میکنم راه‌های بهتری برای یافتن حقیقت وجود دارد ...
دوست عزیز
چون تعاریف شما از اعجاز و همینطور استنباط شما از دین و نبوت برای من نا آشناست به خاطر اینکه این تاپیک به درازا نکشد بنده از دادن پاسخ به شما عاجز هستم و هرچه شما میگویید را قبول دارم
موفق باشید
جناب نقطه ...
من فکر میکنم قبلا با شما در این راستا صحبت کردم . من معجزه رو تنها و تنها یک فریاد کشیدن میدونم . یک منور میدونم . یک روشن کردن چراغ میدونم .
الان کسی فریاد بزنه ... همه دورش جمع میشن ... میگن خوب برای چی فریاد زدی .
کسی منوری رو روشن میکنه .... همه به سمته منور میرن تا ببینند چه چیزی علت اون نور بوده .
ولی ...
من ممکن هست صدای فریادی رو بشنوم . ولی وقتی به سراغ منبع اون صدا میرم میبینم که مثلا چوپان دروغگو بوده
من ممکن هست به سمته منوری برم ... ولی ناگهان ممکن هست که خودم رو در وسط حقه حریفم ببینم .
خوب ...
چه چیزی برای من حجت هست .
فرض میکنیم من منوری رو دیدم و به سمتش رفتم ... اگر دیدم ناکجا آباد داره منو میکشونه ... خوب بحثی نداریم . من باید از دیدن اون منور دست بکشم . هر چقدر هم میخواد اعجاز گونه باشه . هر چقدر هم میخواد رویایی و غیر قابل انجام باشه .
فکر میکنم بارها این مثال رو زدم که در ته اقیانوسها ماهی هست که از خودش نور ساتع میکنه ... و همه به سمتش میرن ... ولی حرکت به سمته ماهی همان و دریده شدن همان .
اصل این هستش که من مسیری که یک ایدیولوژی جلوم میزاره رو بررسی کنم . ببینم آیا اون ایدیولوژی دنیای من رو به درستی تفسیر میکنه ...
اگر بله ... چقدر خوب و اگر نه ... خوب کنارش میزارم .
قرار نیست که من چیزی غیر طبیعی رو میبینم برام حجت باشه .
ولی شما عنوان میکنین که معجزه پیامبران از اون جهت که از سمته خدا بوده ... بنابراین منوری نیست که ما رو به بیراهه هدایت کنه .
و صحبت من هم این هستش که ...
شما مساله رو حل شده در نظر گرفتین ... فرض کردین خدایی وجود داره ... پیامبری از سمته خدا اومده ... و معجزه کرده ... و حالا بی انصافی هست که ما اون معجزه رو تنها یک منور ببینیم .
در حالیکه مسیر این نیست .
مسیر این هست که منوری روشن شده ... حالا باید دید که اون منور چرا روشن شده ... از سمته کی بوده ... و هدف از روشن شدنش چی بوده .
[=microsoft sans serif]
این ادعاها نیاز به اثبات دارد.
اثبات تجربی، منطقی یا شهودی یا حداقل نقلی معتبر.
سلام و عرض ادب جناب صدیق
پیرامون تکامل که زیاد هست, خیلی زیاد هست, اما فکر میکنم بهتر مطالعه ی علمی رو از دیگر سایت ها داشته باشیم و بنده فقط اینجا از منظر دین لااقل احادیثی رو خدمتتون عرض کنم.
اما اینکه تکامل در حال حاضر این نظریه نقص داره یا نداره, طبیعتا بدون نقص نیست و سوالات و اختلافات و ابهاماتی وجود داره.
این مثل اسلام هست مثلا...
خیلی از فرقه ها اصل اسلام براشون ثابت شده هست اما پیرامون خلفای بعدی و دوازده امام ع و یا جزئیات و احکام و عقایدش سوالات و اختلافات و ابهاماتی مثلا هست. اما اصل مطلب حقیقت ثابت شده ای هست.
تکامل وجود داشته اما اینکه تمام جزئیاتش دلیل و اثباتی براشون باشه, شاید نباشه و قطعا شاید بعضی از قسمت هاش نباشه, اما اصل ماجرا اثبات شده است حتی برای مخالفین نظریه, منتها دانشمندان تکاملی از اونجایی که سعی دارند به واسطه ی تکامل کلاً نگاه بی خدایی داشته باشند, این باعث میشه که نظریه تکامل هم خراب کنند.
یعنی نظریه تکاملی که درسته اما بخاطر اصرارِ بیجای مخالفین برای انکار خدا و غیر هدفمند بودنِ تکامل و انکار کتب آسمانی و و و , چهره ی نظریه تکامل هم خراب کردند.
اما طبیعتا در این باره البته در سایت های ایرانی ما چون عقیده و مذهب خیلی حاکم هست, نگاه بی طرفانه ای حدودا اغلب وجود نداره و چون میترسند از اینکه با اعتراف به نظریه تکامل, دین و خدا و اسلام و خلقت آدم زیر سوال بره, تکامل رو واضح و درست شرح نمیدند.
اما در این باره تحقیق کنید منصفانه متوجه اصل این حقیقت میشید.
اما احادیث ائمه ع :
لَعَلَّكَ تَرَى أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ إِنَّمَا خَلَقَ هَذَا الْعَالَمَ الْوَاحِدَ وَ تَرَى أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ لَمْ يَخْلُقْ بَشَراً غَيْرَكُمْ بَلْ وَ اللَّهِ لَقَدْ خَلَقَ اللَّهُ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى أَلْفَ أَلْفِ عَالَمٍ وَ أَلْفَ أَلْفِ آدَمٍ أَنْتَ فِي آخِرِ تِلْكَ الْعَوَالِمِ وَ أُولَئِكَ الْآدَمِيِّين؛
شايد عقيده تو اين است كه خدا بس همين يك جهان را آفريده و خدا جز شما بشرى نيافريده؟!! آرى بخدا هر آينه خداوند هزار هزار عالم و هزار هزار آدم آفريده است كه تو در آخر اين عوالم و آدمها هستى.»
شيخ صدوق، الخصال، چ جامعه مدرسين، قم 1362 ش، ج 2، ص 652.
--------------------------------------
لَقَدْ خَلَقَ اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ فِي الْأَرْضِ مُنْذُ خَلَقَهَا سَبْعَةَ عَالَمِينَ لَيْسَ هُمْ مِنْ وُلْدِ آدَمَ خَلَقَهُمْ مِنْ أَدِيمِ الْأَرْضِ فَأَسْكَنَهُمْ فِيهَا وَاحِداً بَعْدَ وَاحِدٍ مَعَ عَالَمِهِ ثُمَّ خَلَقَ اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ آدَمَ أَبَا الْبَشَر"
خداى عز و جل در همين زمين از روزى كه آن را آفريده، هفت عالم خلق كرده (و سپس بر چيده) و هيچ يك از آن عوالم از نسل آدم ابو البشر نبودند و خداى تعالى همه آنها را از خاك روى زمين آفريد و نسلى را بعد از نسل ديگر ايجاد كرد و براى هر يك عالمى بعد از عالم ديگر پديد آورد تا در آخر آدم ابو البشر را بيافريد و ذريهاش را از او منشعب ساخت .
علامه مجلسى، بحار الأنوار، مؤسسة الوفاء بيروت، 1404 ه ق ، ج54، ص 320.
--------------------------------------
از امام صادق(ع) نيز روايتي نقل شده است كه به جامعيت حج اشاره دارد؛
زرارةبن أعين به امام صادق(عليه السلام) عرض كرد:
من چهل سال است درباره حج از شما مي پرسم و شما فتوا مي دهيد؟!
«يا زُرارةُ! بيتٌ حُج إليه قَبلَ آدمَ بِأَلْفَي عامٍ تُرِيدُ أنْ تُفني مسائِلُهُ في أربعينَ عامًا»
آن حضرت در پاسخ فرمود: خانه ای که دو هزار سال قبل از آدم ع مورد حج بوده , تو مي خواهي مسائل آن در ظرف چهل سال به پايان رسد؟!؛
--------------------------------------
لذا کاملا برای ما روشن می شود از احادیث که قبل از حضرت آدم ع, انسان هایی بودند.
بلکه آیات قرآنی نیز وجود دارد که ما شما را مثل گیاه از زمین رویاندیم و یا مرحله به مرحله و و و.
لذا هیچگونه اشکالی وجود نداره که جسم انسان تکاملی باشه, اما روحش آسمانی و نفسش آسمانی.(کتاب "توهم الحاد" جهت مطالعه)
تن آدمی عزیز است به جان آدمیت.
ضمنان تکامل سرعت تند و کندی داره.بستگی به محیط داره. یکسان نیست.
به نظر بنده اتفاقی که در رحم مادر می افته بسیار شبیه اتفاقی هست که در طبیعت افتاده, با این تفاوت که در رحم سرعت تکامل بالاست و در طبیعت همان هوشمندی وجود داره اما با سرعت های متفاوت و گسترده تر.
به هر حال شواهد زیاد هست که اصل مطلب ثابت شده است, دیگه پذیرفتن یا نپذیرفتنش به عهده ی هر کسی هست بپذیره یا خیر.
-----------------------------------
دوست عزیز
چون تعاریف شما از اعجاز و همینطور استنباط شما از دین و نبوت برای من نا آشناست به خاطر اینکه این تاپیک به درازا نکشد بنده از دادن پاسخ به شما عاجز هستم و هرچه شما میگویید را قبول دارم
موفق باشید
جناب متحیر،
در چهارچوب این تاپیک مشخص نیازی نیست که چنان بحثهای دور و درازی با هم داشته باشیم، بلکه بحث ما میتواند یک بحث شرطیه باشد که قائم بر یک فرض است ... با فرض اینکه معجزه چیزی باشد که انسان را باطناً به یقین برساند ولی در عالم ظاهر او را مجبور به پذیرش آن نکند آیا قبول دارید که انسانها این قابلیت را دارند که وانمود کنند که به درستی مطلب نرسیده‌اند و چه برای خودشان و چه برای دیگران توجیهاتی را بیاورند که هم دچار عذاب وجدان نشوند که دارند با حقیقت مخالفت میکنند و هم جایگاه اجتماعی خود را حفظ نمایند و با موجه نشان دادن موضع خود بلکه حمایت دیگران را هم کسب نمایند؟ اگر روی همین جمله‌ی شرطیه هم توافق داشته باشیم پاسخ لااقل این تاپیک مشخص است ... با فرض آنکه مسلمین چنین انتظاری را از معجزه داشته باشند پاسخ تاپیک مشخص است ...
اگر تاپیک در مورد بررسی نظر اسلام باشد باید با تعریف خود اسلام از معجزه جلو برویم ... مگر اینکه شما دلیلی بیاورید که نظر اسلام این نیست و برداشت ما از معجزه اشتباه است و بر خلاف تصور ما اسلام معجزه را مقهورکننده معرفی نموده است که همگان ناچار از پذیرش آن شده و ایمان بیاورند (ناچار از پذیرش یعنی ناچار از تصدیق کردن آن به عنوان معجزه، مگرنه که کسی خروج شتر از کوه یا مار شدن عصا را انکار نکرد، فقط با یک برچسب سحر بودن آنها خواستند احتمالات دیگر را هم کنارش مطرح کنند و در مسأله‌ای یقینی تردید وارد نمایند، بدون آنکه اثباتی کنند که سحر اتفاق افتاده و نه معجزه) ... در این صورت دوباره میتوان روی پرسش اصلی تاپیک بحث را ادامه داد ...
جناب نقطه ...
من فکر میکنم قبلا با شما در این راستا صحبت کردم . من معجزه رو تنها و تنها یک فریاد کشیدن میدونم . یک منور میدونم . یک روشن کردن چراغ میدونم .
الان کسی فریاد بزنه ... همه دورش جمع میشن ... میگن خوب برای چی فریاد زدی .
کسی منوری رو روشن میکنه .... همه به سمته منور میرن تا ببینند چه چیزی علت اون نور بوده .
ولی ...
من ممکن هست صدای فریادی رو بشنوم . ولی وقتی به سراغ منبع اون صدا میرم میبینم که مثلا چوپان دروغگو بوده
من ممکن هست به سمته منوری برم ... ولی ناگهان ممکن هست که خودم رو در وسط حقه حریفم ببینم .
خوب ...
چه چیزی برای من حجت هست .
فرض میکنیم من منوری رو دیدم و به سمتش رفتم ... اگر دیدم ناکجا آباد داره منو میکشونه ... خوب بحثی نداریم . من باید از دیدن اون منور دست بکشم . هر چقدر هم میخواد اعجاز گونه باشه . هر چقدر هم میخواد رویایی و غیر قابل انجام باشه .
فکر میکنم بارها این مثال رو زدم که در ته اقیانوسها ماهی هست که از خودش نور ساتع میکنه ... و همه به سمتش میرن ... ولی حرکت به سمته ماهی همان و دریده شدن همان .
اصل این هستش که من مسیری که یک ایدیولوژی جلوم میزاره رو بررسی کنم . ببینم آیا اون ایدیولوژی دنیای من رو به درستی تفسیر میکنه ...
اگر بله ... چقدر خوب و اگر نه ... خوب کنارش میزارم .
قرار نیست که من چیزی غیر طبیعی رو میبینم برام حجت باشه .
ولی شما عنوان میکنین که معجزه پیامبران از اون جهت که از سمته خدا بوده ... بنابراین منوری نیست که ما رو به بیراهه هدایت کنه .
و صحبت من هم این هستش که ...
شما مساله رو حل شده در نظر گرفتین ... فرض کردین خدایی وجود داره ... پیامبری از سمته خدا اومده ... و معجزه کرده ... و حالا بی انصافی هست که ما اون معجزه رو تنها یک منور ببینیم .
در حالیکه مسیر این نیست .
مسیر این هست که منوری روشن شده ... حالا باید دید که اون منور چرا روشن شده ... از سمته کی بوده ... و هدف از روشن شدنش چی بوده .
در یکی از پست‌های گذشته در همین تاپیک سعی کردم با مثال نشان دهم که برای اثبات معجزه نیاز به دو مطلب هست، اول اینکه باید انتساب معجزه به خدا از پیش هماهنگ شده باشد و اصل هم در معجزه همین است، دوم هم اینکه این نشانه‌ای که خدا برای پیامبرش قرار میدهد تا به آن شناخته شود که فرستاده‌ی خداست باید قابل جعل کردن نباشد تا کس دیگری نتواند با جعل کردن آن خود را نماینده‌ی خدا در زمین معرفی کرده و از این نشان خود سوء استفاده کند ... و البته به زعم بنده همان یک معیار اول در دل خود معیار دوم را هم دارد ولی توضیحش مفصل است و احتمالاً چالش‌برانگیز ...
اگر تا اینجای کار توافق داشته باشیم شما می‌پذیرید که انتساب معجزه به خدا با این تعریف از معجزه مشخص شده باشد و البته همانطور که فرمودید این مطلب نیاز دارد انسان اعتقاد به وجود حداقل یک خدا داشته باشد ... اما در اصل شاید بتوان گفت که لازم نیست انسان چنین اعتقادی را هم حتی داشته باشد، چرا که حتی اگر موقع دیدن معجزه و انتسابش به یک موجود دیگر این موجود دیگر را به خاطر بیاورد که می‌شناسد و خدا بودن او را تصدیق نماید هم کفایت میکند ... بنابراین در لحظه‌ی قبل از انجام معجزه ممکن است اگر از او بپرسید به خدا اعتقاد دارد یا نه بگوید نه، ولی بعد از دیدن معجزه بگوید که همیشه می‌دانسته که خدا هست اگرچه به آن توجه نمی‌کرده است یا چیزی شبیه به آن ...
نمیدانم همین مقدار برای شما کفایت میکند یا نه ... شما می‌فرمایید من معجزه را مانند یک منور دیده‌ام ... مثل اینکه حضرت موسی علیه‌السلام در وسط بیابان یک نور از دور دیدند و گمان کردند که یک آتش معمولی است ... حالا به ادعای مسلمین رفتند جلو و دیدند که آن آتش در واقع تجلی خداست که با ایشان حرف بزند و هدایتش نماید، اما به قول شما حضرت باید این احتمال را هم میدادند که شاید بروند آنجا و ببینند که در اصل راهزنان دور هم جمع شده‌اند و آتش روشن کرده‌اند و خلاصه جان خودشان هم در خطر قرار بگیرد ... کما اینکه شاید بخاطر همین ملاحظات هم بود که فقط خودشان به سمت آتش رفتند و خانواده را همانجا که بودند گذاشتند بمانند ... در نتیجه اگر معجزه صرفاً یک نور در تاریکی باشد سبب محکم شدن گام‌ها نمیشود ... ممکن است دنبال کردن این نور وقتی هیچ مستمسک دیگری نداریم تنها راهی باشد که کورسویی امید در دلمان برمی‌انگیزد، ولی این امر مانع از لحاظ کردن احتیاط و آماده کردن خود با هر چیزی که ممکن است در نزد آن نور انتظارمان را بکشد نمیشود ... اما ظاهراً معجزه قرار است چیز دیگری باشد ... معجزه قرار نیست کورسوی امید در دل مخاطبان خود روشن کند ... معجزه قرار است اتمام حجت کند و بگوید این شخص بر شما واجب‌الإطاعة است و شما موظف به تبعیت از او هستید چون او نماینده‌ی خدا بر شماست و بر شما ولایت دارد ... در قرآن آمده که ای مؤمنین پیامبر خدا بر شما نسبت به خود شما اولویت دارد، یعنی اگر شما مالک اموال خودتان هستید خودتان و اموالتان ازآن خدا هستید و پیامبر نماینده‌ی این خداست و ولایتش بر شما او را نسبت به خود شما بر شما و اموالتان اولویت میدهد ... چنین ایمانی نمیتواند بر اساس یک کورسوی امید شکل گرفته باشد ... بلکه حتی اگر ذره‌ای مو لای درز حقانیت این دعوت برود چنین ولایتی فوراً خدشه‌دار میشود ... ممکن است نماز بخوانیم و روزه بگیریم ولی زیر بار خیلی از مسائل دیگر نخواهیم رفت ... این میشود همان احتیاطی که باید کرد وقتی قطعیتی در کار نیست ... همان احتیاطی که مدّ نظر شما هم هست و شاید حضرت موسی علیه‌السلام هم برای رفتن به سمت آن آتش به خرج دادند ... برای پذیرش خیلی از مسائل در دین و در واقع برای اینکه شخص پیامبر را مفترض‌الطاعة بشناسیم اما لازم است که معجزه قاطعانه راه حق را از باطل نشان دهد ... و البته ایجاد اطمینان قطعی متفاوت است از اینکه افراد مجبور به ایمان آوردن هم بشوند ... بر سر هر معجزه انسانها دو دسته میشوند، آنها که دانستند و ایمان آوردند و آنها که دانستند ولی به دانسته‌ی خود پشت کردند و کافر شدند ... انسان‌های حق‌طلب و انسان‌های حق‌گریز ...
حداقلش این است که ما مدعی این هستیم که معجزه میتواند چنین کاری را بکند ... اگر روی تعریف معجزه و کارکرد معجزه در مقام نظری به توافق برسیم و شما هم تا همین مقدار انتظارتان را از معجزه افزایش دهید گام بعدی میتواند این باشد که ببینیم آیا اصلاً چنین چیزی امکان دارد و اگر بله آیا مصداقی برای آن وجود دارد که امتحانش کنیم ببینیم اینطور هست یا نه؟ (گرچه گام امکان‌سنجی ضرورتی به انجامش نیست، همینکه بحث مصداقی شود و ببینیم که چنین شد جواب بخش امکان‌سنجی را هم خودبخود میدهد، بعد میشود فکر کرد که چطور چنین چیزی رخ داده است، بلکه اگر از ابتدا هم به سراغ مصداق معجزه برویم جواب همان قسمت اول را هم در خودش دارد و به قول جناب صدیق حتی لازم نیست فکر کنیم که معجزه چه هست اگر خود معجزه راه حق و باطل را برایمان روشن نماید، به همین دلیل هم هیچ پیامبری نیامد که ابتدا به مخاطبان خود آموزش دهد که معجزه چیست و چطور انسان را به یقین میرساند و چرا این یقین حتماً راستین است و تنها راست‌نمای باطل نمی‌باشد) ... اینها دیگر فراتر از موضوع این تاپیک هستند، صرفاً گفتم که یعنی تعریف و انتظار ما از معجزه متفاوت است و با این تعریف و این انتظار جواب سؤال اصلی تاپیک مشخص است، کما اینکه نظر خود شما هم نسبت به پاسخ سؤال اصلی تاپیک مشابه نظر ما بود که بله میشود معجزه بیاید و باز عده‌ای ایمان نیاورند و حتی امکانش هست که حتی یک نفر هم ایمان نیاورد و همه کافر شوند ...
لَعَلَّكَ تَرَى أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ إِنَّمَا خَلَقَ هَذَا الْعَالَمَ الْوَاحِدَ وَ تَرَى أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ لَمْ يَخْلُقْ بَشَراً غَيْرَكُمْ بَلْ وَ اللَّهِ لَقَدْ خَلَقَ اللَّهُ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى أَلْفَ أَلْفِ عَالَمٍ وَ أَلْفَ أَلْفِ آدَمٍ أَنْتَ فِي آخِرِ تِلْكَ الْعَوَالِمِ وَ أُولَئِكَ الْآدَمِيِّين؛
شايد عقيده تو اين است كه خدا بس همين يك جهان را آفريده و خدا جز شما بشرى نيافريده؟!! آرى بخدا هر آينه خداوند هزار هزار عالم و هزار هزار آدم آفريده است كه تو در آخر اين عوالم و آدمها هستى.»
شيخ صدوق، الخصال، چ جامعه مدرسين، قم 1362 ش، ج 2، ص 652.
--------------------------------------
لَقَدْ خَلَقَ اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ فِي الْأَرْضِ مُنْذُ خَلَقَهَا سَبْعَةَ عَالَمِينَ لَيْسَ هُمْ مِنْ وُلْدِ آدَمَ خَلَقَهُمْ مِنْ أَدِيمِ الْأَرْضِ فَأَسْكَنَهُمْ فِيهَا وَاحِداً بَعْدَ وَاحِدٍ مَعَ عَالَمِهِ ثُمَّ خَلَقَ اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ آدَمَ أَبَا الْبَشَر"
خداى عز و جل در همين زمين از روزى كه آن را آفريده، هفت عالم خلق كرده (و سپس بر چيده) و هيچ يك از آن عوالم از نسل آدم ابو البشر نبودند و خداى تعالى همه آنها را از خاك روى زمين آفريد و نسلى را بعد از نسل ديگر ايجاد كرد و براى هر يك عالمى بعد از عالم ديگر پديد آورد تا در آخر آدم ابو البشر را بيافريد و ذريهاش را از او منشعب ساخت .
علامه مجلسى، بحار الأنوار، مؤسسة الوفاء بيروت، 1404 ه ق ، ج54، ص 320.
--------------------------------------
از امام صادق(ع) نيز روايتي نقل شده است كه به جامعيت حج اشاره دارد؛
زرارةبن أعين به امام صادق(عليه السلام) عرض كرد:
من چهل سال است درباره حج از شما مي پرسم و شما فتوا مي دهيد؟!
«يا زُرارةُ! بيتٌ حُج إليه قَبلَ آدمَ بِأَلْفَي عامٍ تُرِيدُ أنْ تُفني مسائِلُهُ في أربعينَ عامًا»
آن حضرت در پاسخ فرمود: خانه ای که دو هزار سال قبل از آدم ع مورد حج بوده , تو مي خواهي مسائل آن در ظرف چهل سال به پايان رسد؟!؛
--------------------------------------
لذا کاملا برای ما روشن می شود از احادیث که قبل از حضرت آدم ع, انسان هایی بودند.
بلکه آیات قرآنی نیز وجود دارد که ما شما را مثل گیاه از زمین رویاندیم و یا مرحله به مرحله و و و.
لذا هیچگونه اشکالی وجود نداره که جسم انسان تکاملی باشه, اما روحش آسمانی و نفسش آسمانی.(کتاب "توهم الحاد" جهت مطالعه)
تن آدمی عزیز است به جان آدمیت.
ضمنان تکامل سرعت تند و کندی داره.بستگی به محیط داره. یکسان نیست.
به نظر بنده اتفاقی که در رحم مادر می افته بسیار شبیه اتفاقی هست که در طبیعت افتاده, با این تفاوت که در رحم سرعت تکامل بالاست و در طبیعت همان هوشمندی وجود داره اما با سرعت های متفاوت و گسترده تر.
به هر حال شواهد زیاد هست که اصل مطلب ثابت شده است, دیگه پذیرفتن یا نپذیرفتنش به عهده ی هر کسی هست بپذیره یا خیر.
جناب مهدیین۳۱۳،
موضوع این تاپیک تقریباً خیلی بی‌ربط به بحث بر روی نظریه‌ی دگرگشت است، ولی این مطالبی که می‌فرمایید هم ظاهراً درست نیستند، نه آن آیات و روایات حتماً در تأیید این نظریه هستند به گونه‌ای که طور دیگری نشود برداشتشان کرد (در واقع اگر رویشان بحث کنیم ظاهراً میتوان نشان داد که بر ضد این نظریه هم هستند،مثل آنجا که خودشان فرمودند که تمام آن آدمها از خاک زمین خلق شدند و نه اینکه یکی از دیگری خلق شود که بگویید دگرگشت شده‌اند) و نه اینکه هزار مثال موافق چیزی را اثبات میکند، اگرچه یک مثال نقض برای نشان دادن بطلان آن کافی است ... و نکته‌ی آخر اینکه اگر یک نظریه باشد که مشاهدات تجربی که تا کنون داریم را توضیح میدهد تا وقتی که اثبات نشود که هیچ نظریه‌ی دیگری وجود ندارد و نمیتواند وجود داشته باشد که آن هم همین مشاهدات تجربی را توضیح بدهد اثبات درستی این نظریه همچنان زیر سایه‌ای از ابهام باقی خواهد ماند و ناتمام است ... و همین امروز حداقل سه نظریه وجود دارد که هر سه می‌توانند تمام مشاهدات فعلی را توضیح بدهند، نظریه‌ی دگرگشت، نظریه‌ی طرح هوشمند و نظر اسلام تا جایی که حقیر دیده‌ام که به نوعی در کلیات خودش شاید زیرمجموعه‌ی نظریه‌ی طرح هوشمند باشد ولی در جزئيات با آن متفاوت است، یا لااقل با نسخه‌ی رایج آن متفاوت است ...
روی این مسائل قبلاً هم در این سایت بحث‌هایی شده است که اگر تمایل داشتید میتوانید مطالعه بفرمایید و اگر نقدی داشتید هم بیان بفرمایید
جناب مهدیین۳۱۳،
موضوع این تاپیک تقریباً خیلی بی‌ربط به بحث بر روی نظریه‌ی دگرگشت است، ولی این مطالبی که می‌فرمایید هم ظاهراً درست نیستند، نه آن آیات و روایات حتماً در تأیید این نظریه هستند به گونه‌ای که طور دیگری نشود برداشتشان کرد (در واقع اگر رویشان بحث کنیم ظاهراً میتوان نشان داد که بر ضد این نظریه هم هستند،مثل آنجا که خودشان فرمودند که تمام آن آدمها از خاک زمین خلق شدند و نه اینکه یکی از دیگری خلق شود که بگویید دگرگشت شده‌اند) و نه اینکه هزار مثال موافق چیزی را اثبات میکند، اگرچه یک مثال نقض برای نشان دادن بطلان آن کافی است ... و نکته‌ی آخر اینکه اگر یک نظریه باشد که مشاهدات تجربی که تا کنون داریم را توضیح میدهد تا وقتی که اثبات نشود که هیچ نظریه‌ی دیگری وجود ندارد و نمیتواند وجود داشته باشد که آن هم همین مشاهدات تجربی را توضیح بدهد اثبات درستی این نظریه همچنان زیر سایه‌ای از ابهام باقی خواهد ماند و ناتمام است ... و همین امروز حداقل سه نظریه وجود دارد که هر سه می‌توانند تمام مشاهدات فعلی را توضیح بدهند، نظریه‌ی دگرگشت، نظریه‌ی طرح هوشمند و نظر اسلام تا جایی که حقیر دیده‌ام که به نوعی در کلیات خودش شاید زیرمجموعه‌ی نظریه‌ی طرح هوشمند باشد ولی در جزئيات با آن متفاوت است، یا لااقل با نسخه‌ی رایج آن متفاوت است ...
روی این مسائل قبلاً هم در این سایت بحث‌هایی شده است که اگر تمایل داشتید میتوانید مطالعه بفرمایید و اگر نقدی داشتید هم بیان بفرمایید
ممنون
اول اینکه بنده مجبور شدم پاسخ جناب صدیق رو بدم و الا من هم موافقم که موضوع تاپیک نیست و تمایلی به صحبت پیرامون این موضوع ندارم.
تکامل به حسب علمی الان در معتبر ترین دانشگاه های دنیا به طور جدی به عنوانِ یک اصل مسلم اثبات شده علمی نه توهمی پذیرفته شده و البته برای اثباتش دلایل فراوان ارائه شده چه از بُعد زمین شناسی و فسیل ها و استخوان های باقی مانده و ژنتیکی و هم زیست شناسی و مطالعه پیرامون انواع گونه های و شباهت بسیاری از آنها. و هم آزمایشات انجام شده در منطقه و محیطی و ثبت نتایج دقیق در این باره.
پس نظریه بیگ بنگ چی میگه ؟ بعد از انفجار ما از کجا خلق شدیم ؟
لذا تکاملی ها معتقدند از همین عناصری که هست و ترکیباتشون به وجود آمده ایم و یا برخورد سیاره ای و ترکیب اسید هایی خاص و البته نظر قطعی برای شروع ندارند, لذا اینجا هوشمندی به کمکشون میاد که قبول نمیکنند.
پس باز با خاک به وجود آمدن هم مشکلی نداره.
اتفاقا باید یک دلیل قطعی داشته باشیم که آدم ع در این دنیا و کره زمین به یک باره جسمش ظاهر شده. هیچ دلیل درستی نداریم. بلکه اینکه نگاه وهابی داشته باشیم که بگیم خدا گفته ظاهر شد پس یهو این جسم در این دنیا ظاهر شده.
به هر حال انکار این نظریه تکامل امروزه با پیشرفت تکنولوژی مثل انکار گردیِ زمین و چرخش اون به دور خورشید هست.
نقطه;884812 نوشت:
(در واقع اگر رویشان بحث کنیم ظاهراً میتوان نشان داد که بر ضد این نظریه هم هستند،مثل آنجا که خودشان فرمودند که تمام آن آدمها از خاک زمین خلق شدند و نه اینکه یکی از دیگری خلق شود که بگویید دگرگشت شده‌اند)
عجیب هست واقعا.
اول اینکه بنده احادیثی رو گذاشتم که خیال نکنیم فقط حضرت آدم ع بوده و قبلش انسان هایی نبودند, چون فسل انسان مربوط 5 میلیون سال پیش هم کشف شده تا ب امروز.
دوم اینکه شما میگید از خاک خلق شدند ؟؟؟
خب این دقیقا مشکلش چی هست ؟
اتفاقا از خاک خلق شده و اینکه قران میفرماید مثل گیاه, دقیقا منطبق با تکامل هست.
چون تکاملی ها معتقدند از یک سلول و کم کم به مرور زمان بر حسب محیط شکل گرفته شده و اتفاقا آنها هم معتقدند بعضی هاشون که از کریستال ها به وجود اومده و حتی اطراف گِل های اطراف آب, این دقیقا یعنی از خاک خلق شدند.
اتفاقا عیناً آنچه قران گفته و احادیث هم پیرامون تکامل و هم نظریه جهان های موازی و هم کل خلقت از بینگ بنگ و امثالهم, هیچ تضادی با هم ندارند.
ضمناً از اونجایی که قرآن و احادیث اغلب متشابه هست و گاهی تا 70 وجه تاویل و تفسیر دارند, ما نمیتونیم عیناً منطبق کنیم تمام جزئیات رو و این کاره معصوم هست اما کاری که ما میتونیم کنیم و روشنه, اینه که به طور کلی نگاه کنیم به آیات و روایات,
و وقتی این کار رو میکنیم, دقیقا هیچ گونه مشکلی نمیبینیم با تکامل مگر اینکه مثل وهابی ها بگیم خدا گفته دست داره پس دست واقعی داره, خدا گفته آدم یهو ظاهر شده روی زمین معجزه آسا, پس آدم یهو معجزه آسا روی همین زمین خلق شده.
در حالی که ما حتی روایات داریم, آدم و حوا برای شروع ای بسا در این زمین نبودند و در بهشتی بودند حال در عالمی دیگه و یا در کره ای دیگه و اونجا سختی و مشکل و خورشید و سرما و این بساط ها نبوده.
پس میشه متوجه شد تمام این موارد ممکنه به شکل دیگه ای تاویل بشه و بر خلافِ اون چیزی که تصور میکردیم.
با این حال بنده بحثی در این باره مایل نیستم کنم, مگر اینکه باز 4 قرن بگذره و کلیسا اعلام کنه بله گالیله راست گفت و ما اشتباه کردیم.
الان باید چند قرن بگذره گویا تا باز فقهای آینده بیان و تایید کنند بله ما اشتباه کردیم و تکامل حقیقت داشته.
عرض کردم اصل تکامل ثابت شده هست اما بی نقص نیست و در آینده هم بیشتر این موضوع روشن خواهد شد.
اول اینکه بنده مجبور شدم پاسخ جناب صدیق رو بدم و الا من هم موافقم که موضوع تاپیک نیست و تمایلی به صحبت پیرامون این موضوع ندارم.
تکامل به حسب علمی الان در معتبر ترین دانشگاه های دنیا به طور جدی به عنوانِ یک اصل مسلم اثبات شده علمی نه توهمی پذیرفته شده و البته برای اثباتش دلایل فراوان ارائه شده چه از بُعد زمین شناسی و فسیل ها و استخوان های باقی مانده و ژنتیکی و هم زیست شناسی و مطالعه پیرامون انواع گونه های و شباهت بسیاری از آنها. و هم آزمایشات انجام شده در منطقه و محیطی و ثبت نتایج دقیق در این باره.
پس نظریه بیگ بنگ چی میگه ؟ بعد از انفجار ما از کجا خلق شدیم ؟
لذا تکاملی ها معتقدند از همین عناصری که هست و ترکیباتشون به وجود آمده ایم و یا برخورد سیاره ای و ترکیب اسید هایی خاص و البته نظر قطعی برای شروع ندارند, لذا اینجا هوشمندی به کمکشون میاد که قبول نمیکنند.
پس باز با خاک به وجود آمدن هم مشکلی نداره.
اتفاقا باید یک دلیل قطعی داشته باشیم که آدم ع در این دنیا و کره زمین به یک باره جسمش ظاهر شده. هیچ دلیل درستی نداریم. بلکه اینکه نگاه وهابی داشته باشیم که بگیم خدا گفته ظاهر شد پس یهو این جسم در این دنیا ظاهر شده.
به هر حال انکار این نظریه تکامل امروزه با پیشرفت تکنولوژی مثل انکار گردیِ زمین و چرخش اون به دور خورشید هست.
عجیب هست واقعا.
اول اینکه بنده احادیثی رو گذاشتم که خیال نکنیم فقط حضرت آدم ع بوده و قبلش انسان هایی نبودند, چون فسل انسان مربوط 5 میلیون سال پیش هم کشف شده تا ب امروز.
دوم اینکه شما میگید از خاک خلق شدند ؟؟؟
خب این دقیقا مشکلش چی هست ؟
اتفاقا از خاک خلق شده و اینکه قران میفرماید مثل گیاه, دقیقا منطبق با تکامل هست.
چون تکاملی ها معتقدند از یک سلول و کم کم به مرور زمان بر حسب محیط شکل گرفته شده و اتفاقا آنها هم معتقدند بعضی هاشون که از کریستال ها به وجود اومده و حتی اطراف گِل های اطراف آب, این دقیقا یعنی از خاک خلق شدند.
اتفاقا عیناً آنچه قران گفته و احادیث هم پیرامون تکامل و هم نظریه جهان های موازی و هم کل خلقت از بینگ بنگ و امثالهم, هیچ تضادی با هم ندارند.
ضمناً از اونجایی که قرآن و احادیث اغلب متشابه هست و گاهی تا 70 وجه تاویل و تفسیر دارند, ما نمیتونیم عیناً منطبق کنیم تمام جزئیات رو و این کاره معصوم هست اما کاری که ما میتونیم کنیم و روشنه, اینه که به طور کلی نگاه کنیم به آیات و روایات,
و وقتی این کار رو میکنیم, دقیقا هیچ گونه مشکلی نمیبینیم با تکامل مگر اینکه مثل وهابی ها بگیم خدا گفته دست داره پس دست واقعی داره, خدا گفته آدم یهو ظاهر شده روی زمین معجزه آسا, پس آدم یهو معجزه آسا روی همین زمین خلق شده.
در حالی که ما حتی روایات داریم, آدم و حوا برای شروع ای بسا در این زمین نبودند و در بهشتی بودند حال در عالمی دیگه و یا در کره ای دیگه و اونجا سختی و مشکل و خورشید و سرما و این بساط ها نبوده.
پس میشه متوجه شد تمام این موارد ممکنه به شکل دیگه ای تاویل بشه و بر خلافِ اون چیزی که تصور میکردیم.
با این حال بنده بحثی در این باره مایل نیستم کنم, مگر اینکه باز 4 قرن بگذره و کلیسا اعلام کنه بله گالیله راست گفت و ما اشتباه کردیم.
الان باید چند قرن بگذره گویا تا باز فقهای آینده بیان و تایید کنند بله ما اشتباه کردیم و تکامل حقیقت داشته.
عرض کردم اصل تکامل ثابت شده هست اما بی نقص نیست و در آینده هم بیشتر این موضوع روشن خواهد شد.
والسلام علی من اتبع الهدی
شما تمایل ندارید بحث کنید و اینجا هم جای بحثش نیست، در همین سایت بگردید بحث‌هایی را در این باره می‌بینید، ما هم میدانیم که قبل از آدم علیه‌السلام آدم‌های دیگری بر روی زمین بوده‌اند، نظریه‌ی دگرگشت را هم می‌شناسم و می‌دانم که اثبات نشده است، اینکه در دانشگاه‌های بزرگ تدریس میشود هم دلیل بر درستی یک نظریه نیست، نظریه‌ی مهبانگ بزرگ هم قطعی نیست و همچنان مسائلی هست که با آن جور در نمی‌آید (مثل انتشار اشعه‌ی کیهانی در همه‌ی جهات با تقارن کروی) و برخی هم موافق آن نیستند و بنده هم به شخصه جزء موافقانش نیستم و ظاهراً با آیات و روایات ما هم چندان سازگار نباشد، گرچه این نتیجه‌گیری نیاز به تأمل و تحقیق بیشتری دارد ... حالا اگر دوست دارید حقیر را متعصب و متحجر بدانید که لازم است تا فقهای ما چهار قرن بعد توبه کنند و حرف امروز شما و زیست‌شناسان را بپذیرند و شما گالیله‌وار از حقیقت دفاع میکنید و ما متحجروار نظر شما را رد میکنیم مختار هستید ... مگرنه حتی برخی از دلایل زیست‌شناسان هم قبلاً در روایات ما رد شده است ... اصل دگرگشت ثابت نشده است، خود بزرگان این نظریه قائل به اثبات شدن آن و تمام شدن کار نیستند ولی ظاهراً شما از آنها هم جلوتر افتاده‌اید ... فرق ما الآن در این است که ما دلایل و اسناد مورد استناد شما را می‌شناسیم ولی شما مطالب ما را نمی‌دانید و یک طرفه به قضاوت نشسته‌اید ... در پست قبل به یک دلیل ساده اشاره کردم که چرا نمیشود دگرگشت را اثبات شده دانست، این جدای از بحثهای مصداقی بر روی خود شواهد تجربی بود که چالشی است و حرف و حدیث هم زیاد دارد ... حالا اگر دوست دارید دگرگشت را اثبات شده بدانید الأمر إلیکم ...
پاسخ آن قطعاً و بلا شک خیر هست
یعنی غیر ممکن هست که معجزه ای به واقع و در عالم حقیقت و با مدرک و شواهد کافی اتفاق بیفتد و مردم به آن ایمان نیاورند
باسلام
بحثی که شما مطرح کردید ناظر به مقام ثبوت و امکان ذاتی انکار به دنبال معجزه است.
شما گفتید که امکان ندارد معجزه روی بدهد ولی انکار از سوی مخاطب صورت بگیرد.
بنده نیز گفتم دلیل این ادعای شما چیست؟
اینکه امکان ندارد یعنی اینکه ذاتا معجزه به صورتی است که اقتضای قبول دارد.
همین که معجزه روی داد، طرف مقابل خواه ناخواه ایمان می آورد و تصدیق میکند.
خب این یعنی قائل شدن به علیت تامه برای معجزه نسبت به تصدیق طرف مقابل.
این یعنی نادیده گرفتن شرایط و زمینه های قبول در طرف مقابل و مخاطب.
سوال های بنده ناظر به همین ملازمه است.
حال با این جمله:
متحیر;884640 نوشت:
اینکه تابحال هیچ آثار و شواهد ی در باره وقوع معجزه و یا حوادث ماورائی ارائه نشده و تنها ادعاها و نقل قولهایی است که هیچکدام در مراجع علمی و بیطرف اثبات نشده
باز هم در واقع ناظر به همان ادعا هستید ولی برای اثبات ادعای خود، از مقام اثبات استفاده کرده اید.
در حالیکه
برای اثبات امکان ذاتی یک چیز، وقوع بهترین دلیل است و کفایت میکند.
اما برای اثبات استحاله ذاتی یک چیز، عدم وقوع کفایت نمیکند بلکه باید مقام ثبوت را اثبات کرد.
بنده که معجزه را علت تامه در باور و یقین به یک عقیده نمیدانم چرا که هر نظر و عقیده ای خودش باید پذیرفتنی و قابل دفاع باشد حال چه معجزه همراه داشته باشد چه نداشته باشد
پس اگر علت تامه و اقتضاء تام برای آن قائل نیستید لازم است جمله خود را اصلاح کنید.
"امکان ندارد" خیر.
تاکنون چنین نشده است.
متحیر;884640 نوشت:
زیرا مبنای پذیرش هر عقیده و نظری، سلامت عقلی و اخلاقی آن نظر همراه با شواهد و مستندات لازم هست
اگر بخواهید هر عقیده و نظر را جدا جدا در نظر بگیرید، هیچ سخنی را نباید بپذیرید و برای هر سخنی باید دلیل مستقل برایش داشته باشید.
حتی انسجام گرایان نیز چنین ادعایی افراطی و رادیکالی را ندارند.
این سخن بدان معناست که هر موقع کسی کوچکترین سخنی ابراز میکند باید دلیل مستقل آن سخن را دید و عقلانی و اخلاقی بودن آنرا سنجید.
بعلاوه، این عقیده و نظری که مطرح کردید بر اساس چه ملاک و معیاری است؟ ایا ملاک ومعیاری که در مورد هر "نظر و عقیده" بیان شد، شامل همین جمله شما نیز میشود.
اگر نمیشود پس کلیت معیار زیر سوال رفته و اگر میشود این جمله با کدام دلی اخلاقی و عقلی سازگار است.
ثالثا: داور و ارزیاب در تعیین عقلانی و اخلاقی بودن هر عقیده و نظر کیست؟
خود مخاطب، نوع افراد، همه افراد یا ؟؟
نهایت سخن شما باتوجه به تفاوت آراء و نظرها در باب عقلانی و اخلاقی بودن، نسبیت است و بس.
[=microsoft sans serif]
متحیر;884640 نوشت:
اگر هر کدام از ما مسئله اختیار را قبول نداشت که وارد بحث نمیشدیم و برایمان پذیرفته بود که هر چه شده، و هر چه میشود و هر چه که خواهد شد جبر است بی هیچ جدلی سر به راه خود داشتیم
موفق باشید
اینجاست که ما از کجا میتوانیم بفهمیم این از ضعف معجزه است یا از ضعف افراد اگر معجزه ای را که نام آورده اید یعنی قرآن را تحلیل نکنیم ؟ پس چندان هم بی ربط به موضوع تایپک نیست .
باسلام
اگر نوع مردم و مخاطبان از وقوع آن عمل که شرایط یک معجزه رادارد، معجزه بودن آنرا درک کردند، معلوم میشود نفهمیدن کسی به خاطر مشکلی در درون اوست یا نفسانی یاعلمی.
همانطور که در ادراک حسی نیز اینطور است.
به من بیاموز;884645 نوشت:
اما امکانش بسیار کم است که شخص معجزه را درک کند ولی ایمان نیاورد .
درک کند یعنی چه؟
یعنی کاملا متوجه شود و بفهمد که معجزه روی داده است؟
اگر این باشد، ادعای "کم بودن" نیاز به دلیل دارد.
دلیل ما که میگوییم معرفت و شناخت معجزه ملازمه ای با ایمان ندارد قرآن کریم است:
[=microsoft sans serif]«وَ جَحَدُوا بِها وَ اسْتَيْقَنَتْها أَنْفُسُهُمْ ظُلْماً وَ عُلُوًّا فَانْظُرْ كَيْفَ كانَ عاقِبَةُ الْمُفْسِدين» «و آن را از روى ظلم و سركشى انكار كردند، در حالى كه در دل به آن يقين داشتند! پس بنگر سرانجام تبهكاران (و مفسدان) چگونه بود»(سوره نمل، آیه14)
نوشته اصلی توسط متحیر
پاسخ آن قطعاً و بلا شک خیر هست
یعنی غیر ممکن هست که معجزه ای به واقع و در عالم حقیقت و با مدرک و شواهد کافی اتفاق بیفتد و مردم به آن ایمان نیاورند
باسلام
بحثی که شما مطرح کردید ناظر به مقام ثبوت و امکان ذاتی انکار به دنبال معجزه است.
شما گفتید که امکان ندارد معجزه روی بدهد ولی انکار از سوی مخاطب صورت بگیرد.
بنده نیز گفتم دلیل این ادعای شما چیست؟
اینکه امکان ندارد یعنی اینکه ذاتا معجزه به صورتی است که اقتضای قبول دارد.
همین که معجزه روی داد، طرف مقابل خواه ناخواه ایمان می آورد و تصدیق میکند.
خب این یعنی قائل شدن به علیت تامه برای معجزه نسبت به تصدیق طرف مقابل.
این یعنی نادیده گرفتن شرایط و زمینه های قبول در طرف مقابل و مخاطب.
سوال های بنده ناظر به همین ملازمه است.
حال با این جمله:
نقل قول:
نوشته اصلی توسط متحیر
اینکه تابحال هیچ آثار و شواهد ی در باره وقوع معجزه و یا حوادث ماورائی ارائه نشده و تنها ادعاها و نقل قولهایی است که هیچکدام در مراجع علمی و بیطرف اثبات نشده
باز هم در واقع ناظر به همان ادعا هستید ولی برای اثبات ادعای خود، از مقام اثبات استفاده کرده اید.
در حالیکه
برای اثبات امکان ذاتی یک چیز، وقوع بهترین دلیل است و کفایت میکند.
اما برای اثبات استحاله ذاتی یک چیز، عدم وقوع کفایت نمیکند بلکه باید مقام ثبوت را اثبات کرد.
با سلام
ضمن تشکر از حوصله و دقت شما در پاسخگویی
نیت من از شرکت در این بحث این هست
که تابحال هیچ اعجاز و امور ماورائی در عالم واقع صورت نگرفته و الا اگر صورت میگرفت شاید عِدّه و عُدّه دینداران بیش از این بود که امروز هست
و همانطور که گفتم اگر امور ماورائی حقیقت داشت و یا اعجاز در گذشته ها صورت گرفته بود آثار و شواهدی از خود باقی میگذاشت که چنین شواهدی در دست نیست
اینجاست که بار اثبات به دوش مدعیان معجزه هست نه ما که برای این امور در موضع انکار هستیم
همه مدعیات اعجاز نقلیات درون دینی هست و هیچ شاهد و بینه ای غیر از نقلیات دینی در دست نیست
اعجازهیچگاه به وقوع نپیوسته تا دلیلی بر اثبات معجزه باشد که میفرماییدوقوع یک چیز بهترین دلیل بر اثبات امکان معجزه هست
در بحث های عقلی امکان وقوع خیلی از چیزها را اگر مخالف منطق نباشد یا با تضاد ذاتی همراه نباشد ممکن میدانند هر چند تابحال اتفاق نیفتاده باشد در این زمینه بنده امکان اعجاز را منکر نمیشوم ولی میگویم تا بحال هیچ اعجازی صورت نگرفته
و اگر اعجاز واقعا اتفاق می افتاد من قطع به یقین میگویم که کمتر کسی باشد که به پیام آورنده معجزه بی اعتنا بماند و یا ایمان نیاورد
همین بی ایمانی مردم و تفرقه در ادیان و مذاهب مختلف میرساند که از اساس معجزه ای به وقوع نپیوسته
با پذیرش اشکال شما یک نکته ای در ذهن متبادر میشود که وقوع معجزه برای تحکیم ایمان مؤمنان هست نه جلب باور و ایمان دیگران به دین و این برداشت خلاف ذهنیت مردم هست که اعجاز برای اتمام حجت و جلب افراد به دین هست
موفق باشید
س اگر علت تامه و اقتضاء تام برای آن قائل نیستید لازم است جمله خود را اصلاح کنید.
"امکان ندارد" خیر.
تاکنون چنین نشده است.
سعی کردم با پست قبل نظر خود را روشنتر بیان کنم
صدیق;884935 نوشت:
اگر بخواهید هر عقیده و نظر را جدا جدا در نظر بگیرید، هیچ سخنی را نباید بپذیرید و برای هر سخنی باید دلیل مستقل برایش داشته باشید.
حتی انسجام گرایان نیز چنین ادعایی افراطی و رادیکالی را ندارند.
خیر چنین افراط و وسواسی برای همه امور نه میسر هست و نه عقلانی و نه چنین فرصتی و عمری برای آزمودن هر نظری فراهم هست
منتها بسته به تأثیر آن نظر در زندگی باید وقت گذاشت
بسیار اخبار و نظرهاست که راست و دروغش هیچ تأثیری حتی در زندگی روزمره ندارد
ولی با نظرات دین یا نظرات و ایدئولوژژی های مشابه که از ابتدای زندگی تا انتهای آن برایت برنامه دارد باید با وسواس و تأمل بسیار به آن نظر کرد
صدیق;884935 نوشت:
بعلاوه، این عقیده و نظری که مطرح کردید بر اساس چه ملاک و معیاری است؟ ایا ملاک ومعیاری که در مورد هر "نظر و عقیده" بیان شد، شامل همین جمله شما نیز میشود.
بر این اساس که هر کئام از ما تنها یکبار فرصت زندگی داریم که برای بعضی بسیار کوتاه و برای بعضی بسیار سخت و جانکاه هست و برای بیشتر مردم جز با تلاش و سعی بسیار نمیگذرد نباید که دسترنج زندگی را راحت به پای هر عقیده و نظری گذاشت
صدیق;884935 نوشت:
ثالثا: داور و ارزیاب در تعیین عقلانی و اخلاقی بودن هر عقیده و نظر کیست؟
خود مخاطب، نوع افراد، همه افراد یا ؟؟
نهایت سخن شما باتوجه به تفاوت آراء و نظرها در باب عقلانی و اخلاقی بودن، نسبیت است و بس.
بله همانطور که در همان پست هم گفتم
اخلاق و عقل نسبی هستند و هیچ اشکالی هم ندارد که نسبی باشند
[SPOILER]چرا که کمال مطلق دست یافتنی نیست[/SPOILER]
انسانها فرزند زمانه خویشتن هستند
به فراخور زمانه، دانش و دید ما نسبت به جهان و اطرافمان بیشتر شده و مسائل ما بسیار گسترده تر پیچیده تر و ظریف تر از مسائل و تعاملات ساده اجداد و نیاکان ما شده اند و در آینده هم مسائل ما برای آیندگان بسیار ساده و پیش پا افتاده تر از امروز هستند
مسائل اخلاقی صرفا دزدی و قتل و زنا نیست اینها مسائل ساده گذشتگان ما بوده ولی ما بعلاوه همین مسائل ساده روابط و تعاملات پیچیده تری در زندگی خود تجربه میکنیم که قضاوت ما را تغییر میدهد.
امروز تنها استفاده ازاصول علمی ، تجربه گذشتگان و خرد جمعی میتواند پاسخگو باشد که دین عاجز از ارائه چنین راهکارهایی هست
مسلما مسائل و مصائب زندگی ما با گذشتگان و آیندگان فرق میکند و نه راه حلهای گذشته به درد ما میخورد و نه راحتی های آیندگان فی الحال در گذر زندگی امروزمان بدرد ما میخورد
صرفا تجارب زندگی گذشتگان و خرد جمعی و توجه به اصول علمی راه حل مناسب، البته نه ایده آل برای ماست
چیزی که باید در نظر داشته باشیم این است که: کمال و خیر مطلق و ایده آل هایی اینگونه که بره در کنار گرگ بیارامد یا مدینه فاضله دست یافتنی نیستند ولی میشود در جهت آن گام برداشت و گزینه های مناسب را پیدا کرد همین کفایت میکند
اینکه در دانشگاه‌های بزرگ تدریس میشود هم دلیل بر درستی یک نظریه نیست، نظریه‌ی مهبانگ بزرگ هم قطعی نیست و همچنان مسائلی هست که با آن جور در نمی‌آید
ممنون.
وقتی عرض میکنیم در دانشگاه های معتبر دنیا تدریس میشه, مثل دانشگاهای ما نیست, بلکه به این معنیِ که اونقدر اصل مطلب ثابت شده هست که تدریس بشه و البته بیشتر مخالفان نظریه تکامل , با اصل این نظریه مخالف نیستند, بلکه اختلافات اصلیشون روی شروع جهان و بوجود آمدن اولین موجود زنده هست, دوم هوشمند بودن یا نبودن, سوم چگونگیِ تکامل و مدت زمانش. که البته راجعبه هر سه این ها هم باز ایده هایی هست منتها قوی تر و ضعیف تر.
نظریه بیگ بنگ هم که چه عرض کنم, هر نظریه ای ممکنه مخالف داشته باشه, بیگ بنگ نظریه پذیرفته شده ای هست و با بسیاری از شواهد و قرائن جور در میاد. به هر حال دیوار حاشا بلنده, شما همین الان جاذبه هم منکر شید, کسی به کسی نیست.
نقطه;884931 نوشت:
حالا اگر دوست دارید حقیر را متعصب و متحجر بدانید که لازم است تا فقهای ما چهار قرن بعد توبه کنند و حرف امروز شما و زیست‌شناسان را بپذیرند و شما گالیله‌وار از حقیقت دفاع میکنید و ما متحجروار نظر شما را رد میکنیم مختار هستید
خیر بنده صرفا جهت عبرت گرفتن عرض میکنم.
کسی که اون زمان میگه زمین گِرد هست و دلیل زیادی نمیتونه ارائه بده, باید نظریه اش نابود بشه.
حالا البته تکامل دلیل هم زیاد داره و برای بسیاری یک حقیقت غیر قابل انکار هست, اما باز بیشتر مخالفین تکامل مذهبیون هستند.
پیشتر هم عرض کردم, همین الان خیلی از مسائل ممکنه پذیرفته شده باشه, اما 100% قابل اثبات نباشه (برا خیلی ها), نه تنها دلیل بر بطلانش گذاشته نمیشه, بلکه اصل بر بودنش گذاشته میشه.
بنده فقط توصیه ام عبرت گرفتن بودم برا گالیله و کلیسا, چون تاریخ بس ناجوانمردانه تکرار شده و میشه.
مولاي متقيان ع : ما اكثر العبر و اقل الاعتبار. عبرت ها فراوان است؛ عبرت گیرندگان اندك اند.
[=microsoft sans serif]
باسلام
اگر نوع مردم و مخاطبان از وقوع آن عمل که شرایط یک معجزه رادارد، معجزه بودن آنرا درک کردند، معلوم میشود نفهمیدن کسی به خاطر مشکلی در درون اوست یا نفسانی یاعلمی.
همانطور که در ادراک حسی نیز اینطور است.
درک کند یعنی چه؟
یعنی کاملا متوجه شود و بفهمد که معجزه روی داده است؟
اگر این باشد، ادعای "کم بودن" نیاز به دلیل دارد.
دلیل ما که میگوییم معرفت و شناخت معجزه ملازمه ای با ایمان ندارد قرآن کریم است:
[=microsoft sans serif]«وَ جَحَدُوا بِها وَ اسْتَيْقَنَتْها أَنْفُسُهُمْ ظُلْماً وَ عُلُوًّا فَانْظُرْ كَيْفَ كانَ عاقِبَةُ الْمُفْسِدين» «و آن را از روى ظلم و سركشى انكار كردند، در حالى كه در دل به آن يقين داشتند! پس بنگر سرانجام تبهكاران (و مفسدان) چگونه بود»(سوره نمل، آیه14)
دلیل من هم این است که انسان منفعت طلب است، اگر یقین داشته باشد پیامبری از سوی خداوند آمده اما به خاطر شهوت طلبی از آن سر پیچی کند این انسان بی خرد است .
آیا این انسان نمیداند اگر معجزه حقیقت داشته باشد، و اگر خالق آسمان ها و زمین شخصی را برگزیده باشد، اطاعت از او به نفع خود اوست ؟ انسانی که یقین داشته باشد که شخصی پیامبر خداست ولی از او سر پیچی کند آنقدر حماقت میکند که شخصی که به خودش عمدا و بی دلیل آسیب جسمی میرساند حماقت میکند.
پس من چون احمق وجود دارد و من هم به این آگاهم نوشتم که احتمالش کم است نه اینکه کلا مطرح نباشد .
وقتی عرض میکنیم در دانشگاه های معتبر دنیا تدریس میشه, مثل دانشگاهای ما نیست, بلکه به این معنیِ که اونقدر اصل مطلب ثابت شده هست که تدریس بشه و البته بیشتر مخالفان نظریه تکامل , با اصل این نظریه مخالف نیستند, بلکه اختلافات اصلیشون روی شروع جهان و بوجود آمدن اولین موجود زنده هست, دوم هوشمند بودن یا نبودن, سوم چگونگیِ تکامل و مدت زمانش. که البته راجعبه هر سه این ها هم باز ایده هایی هست منتها قوی تر و ضعیف تر.
سلام جناب مهدیین،
با اجازه‌ی شما این آخرین پستم در این زمینه است،
دانشگاه‌های آنها مثل دانشگاه‌های ما نباشد اهمیتی ندارد، دانشگاه‌های آنها هم چندان دندان‌گیر نیست، اتفاقا ایراد دانشگاه‌های ما در این است که سعی دارند مثل آنها باشند ...
شروع جهان و به وجود آمدن اولین موجود زنده ارتباطی به خود نظریه‌ی دگرگشت ندارد و این نظریه صرفاً تحولات را نشان میدهد، معنای evolution هم همین است، نقطه‌ی آغاز این فرایند هر چه که باشد تحولات بعد از آن ادعا شده است که از این نظریه تبعیت کند و این ادعا هم بر خلاف تصور شما ادعای سستی است ... شباهت دو نفر در خیابان دلیل بر اینکه یکی از نسل دیگری باشد نمیشود، اگر برای شما هر دو نفری که به هم شبیه هستند یا رابطه‌ی والد و فرزندی دارند و یا پسرعموی همدیگر هستند با خودتان است، چه این شباهت ژنتیکی باشد و چه ظاهری باشد از جمله آناتومیک، در روایتی از امام صادق علیه‌السلام هم یک مثال بامعنا از این رویکرد رد شده است ...
هوشمند بودن یا نبودن اگرچه در نگاه اول یک فرق کوچک است ولی در اصل میتواند تأثیر زیادی روی بدنه‌ی این نظریه بگذارد، تا آنجا که طرح هوشمند عملاً یک نظریه‌ی رقیب برای نظریه‌ی دگرگشت است و مسلمینی که فکر میکنند میتوان معتقد به نظریه‌ی دگرگشت بود و مسلمان هم بود نمی‌دانند که در واقع باید از نظریه‌ی طرح هوشمند دفاع کنند نه از نظریه‌ی دگرگشت که در عمل منکر وجود خداست و لااقل با خدای معرفی شده در ادیان قابل جمع نمی‌باشد ...
راستش به نظرم می‌رسد شما به اندازه‌ی کافی با نظریه‌ی دگرگشت آشنایی ندارید و سنگش را به سینه می‌زنید ... قضاوت با خودتان که سطح آگاهی خودتان را بهتر از حقیر میدانید و قضاوتتان عادلانه‌تر خواهد بود ...
مهدیین 313;885003 نوشت:
نظریه بیگ بنگ هم که چه عرض کنم, هر نظریه ای ممکنه مخالف داشته باشه, بیگ بنگ نظریه پذیرفته شده ای هست و با بسیاری از شواهد و قرائن جور در میاد. به هر حال دیوار حاشا بلنده, شما همین الان جاذبه هم منکر شید, کسی به کسی نیست.
با هزار مثال مشابه چیزی اثبات نمیشود ولی با یک مثال نقض میتوان آن را رد کرد ... تا تمامی مثال‌هایی که به نظر مثال نقض می‌رسند با این نظریه پذیرفته نشود این نظریه ارزش علمی خیلی زیادی به معنای دقیق آن ندارد و صرفاً میتواند ارزش کاربردی داشته باشد و از آنجا که بر علوم جدید بخصوص از بعد از مطرح شدن نظریه‌ی کوانتوم یک روح instrumentalism حاکم است که برای علم فقط جنبه‌ی کاربردی قائل است طبیعی است که نظریه‌ای مثل نظریه‌ی مهبانگ هم در نبود نظریه‌ای بهتر از آن فعلاً پذیرفته شده باشد ... اشکال از آنجاست که عده‌ای گمان کنند که چون فلان دانشمندان فعلاً آن را قبول دارند پس باید فرصت فکر کردن به جایگزین‌های احتمالی آن را هم از خود و دیگران گرفت و اگر کسی گفت من این را قبول ندارم به او بگوییم لابد تو در شب تار هم ادعا می‌کنی که روز است ... یا دیوار حاشا بلند است ... یا شما مثل کلیسای قرون وسطی هستید و ما شما را پند می‌دهیم تا متذکر شوید ولی چه کم هستند پند گیرندگان ....
لازم نیست بنده منکر وجود جاذبه شوم، خود انیشتین در نسبیت عام خودش جاذبه را به عنوان یک نیرو منکر شد و گفت جاذبه چیزی نیست جز انحنای فضای مکان-زمان ... ای کاش ۱۰۰ سال پیش به دنیا می‌آمدید که می‌توانستید او را هم پند بدهید تا دست از ادعاهای واهی خودش بردارد ...
مهدیین 313;885003 نوشت:
خیر بنده صرفا جهت عبرت گرفتن عرض میکنم.
...
بنده فقط توصیه ام عبرت گرفتن بودم برا گالیله و کلیسا, چون تاریخ بس ناجوانمردانه تکرار شده و میشه. مولاي متقيان ع : ما اكثر العبر و اقل الاعتبار. عبرت ها فراوان است؛ عبرت گیرندگان اندك اند.
از خیرخواهی شما ممنونم و از اینکه از روایات معصومین علیهم‌السلام استفاده میکنید هم خیلی بیشتر ممنونم ...
در نیت خیر شما شک ندارم، در اینکه خیلی‌ها با بد دفاع کردن از اسلام خودشان را به زیر سؤال می‌برند و دفاع از دین خدا را برای دیگران هم سخت‌تر میکنند هم شکی نیست ... اینکه حقیر هم یکی از آنها هستم که چیزی نمی‌دانند ولی توهم دارند که چیزی میدانند برای خیلی از اعضای این سایت غیرقابل‌تردید است و اشکالی ندارد اگر برای شما هم باشد ... در هر صورتی که هست، از تندی زبانم آزرده‌خاطر نشوید، این دعواها علمی هستند و حقیر متعرض شخصیت شما به عنوان یک مؤمن فرهیخته نمیشوم ... در واقع شاید در پاره‌ای از مسائل در این تاپیک با شما اشتراکات فکری داشتم که با خیلی‌های دیگر در این سایت نداشته‌ام و از اینکه فرصت گذاشتید تا با هم بحث کنیم ممنون هستم
در پناه خدا باشید و عذرخواهی حقیر را بپذیرید که بیش از این به این بحث دامن نمی‌زنم ... التماس دعا
دلیل من هم این است که انسان منفعت طلب است، اگر یقین داشته باشد پیامبری از سوی خداوند آمده اما به خاطر شهوت طلبی از آن سر پیچی کند این انسان بی خرد است .
آیا این انسان نمیداند اگر معجزه حقیقت داشته باشد، و اگر خالق آسمان ها و زمین شخصی را برگزیده باشد، اطاعت از او به نفع خود اوست ؟ انسانی که یقین داشته باشد که شخصی پیامبر خداست ولی از او سر پیچی کند آنقدر حماقت میکند که شخصی که به خودش عمدا و بی دلیل آسیب جسمی میرساند حماقت میکند.
پس من چون احمق وجود دارد و من هم به این آگاهم نوشتم که احتمالش کم است نه اینکه کلا مطرح نباشد .
خوب خیلی از اشخاص هستند که ممکن هست به وقوع معجزه باور داشته باشند ، به وجود خدا باور داشته باشند ، ولی حاضر نباشند که به اون مسیر و آیین برن ... و به نظر من هم احمق نیستند .
مثلا خوده من ... مدت زمان زیادی رو هم باور به اعجاز قرآن داشتم ( چون آیاتی در درونش وجود داشت که از نظر من نمیتونست بشری باشه ) و هم باور به پیامبر بودن حضرت محمد داشتم .... ولی حاضر نبودم به دستورات اسلام پایبند باشم . و در عین حال خودم رو احمق نمیدونستم .
چرا ...
چونکه حتی اگر اومدیم و اثبات کردیم که قران معجزه هست و از طرف موجود بسیار قوی و ... اومده هنوز اثبات و تطبیق صفات خدا بر ماهیتی که اون دین ارایه میکنه مونده .
مشگل من در اون زمان این بود ... که حتی اگر فرض بر نبوت حضرت محمد و وجود خدا میکردم . نمیتونستم باور کنم که اون خدا ...
رحمن و رحیم باشه .
مدیر و مدبر باشه .
عادل باشه .
صادق الوعد باشه .
و هزاران چیز دیگه ...
و چون این صفت ها برای خدای دین اسلام دیده نمیشه ... ممکن هست کسی هم به خدا اعتقاد داشته باشه ، هم به نبوت حضرت محمد ... ولی حاضر نباشه اون مسیر رو طی کنه .
ببینید جناب نقطه ...
یه فرق بزرگی بین مذهبیون و غیر مذهبیون هست .
یک مذهبی ... اگر بهش بگن سر بچت رو ببر چون خدا خواسته ... این کار رو میکنه . یک مذهبی اگر بهش بگن کود انسانی بخور شفا در درون اون هست اون کار رو میکنه ... جلویه چشمانش هزاران قاعده علت و معلولی ببینه که پایه ای غیر از عدل داره ... باز اعتقادش این هست که پروردگارش عادل هست . یک شخص مذهبی ( شیعه ، سنی ، طالبان ، بوکوحرام ، جند الله ، یهودی ، القاعده و ... ) اگر مرجع تقلیدش بگه حمام خون درست میکنه .
ولی یه شخص غیر مذهبی برای خودش عقل و شخصیت داره . حتی اگر خدا هم بگه سره بچت رو ببر ... میگه این کار از نظر عقلی ایراد داره و من این کار رو نمیکنم . با خودش میگه حتما خدا میخواسته من رو محک بزننه ببینه از عقلم استفاده میکنم یا نه ... یه شخص غیر مذهبی اگر بی عدالتی و ظلمی رو ببینه ... نمیره در درون نمازش بگه ... بسم الله الرحمن الرحیم ... ولی یک شخص مذهبی برای رسیدن به حوری و آناناس و ... این کار رو میکنه .
بنابراین ...
از نظر من کسی ممکن هست قران رو بخونه و در درونش ایاتی رو ببینه که باورش این بشه که خدایی وجود داره ... و به نبوت حضرت محمد هم ایمان بیاره ... ولی با این حال حاضر نباشه که تبدیل به فرد مذهبی بشه ... چون اون دستورات رو درست نمیدونه . چون صفات اون خدا رو آنچنان ندیده که حاضر باشه ازش تبعیت کنه .
فرض کنین من نوری رو از روزنه ای میبینم و باورم این میشه که فرشته ای در درون اتاق هست ... درب را باز میکنم و درونش میروم ... و بعد میفهمم کوره ادم سوزی بوده ...
خوب خیلی از اشخاص هستند که ممکن هست به وقوع معجزه باور داشته باشند ، به وجود خدا باور داشته باشند ، ولی حاضر نباشند که به اون مسیر و آیین برن ... و به نظر من هم احمق نیستند .
مثلا خوده من ... مدت زمان زیادی رو هم باور به اعجاز قرآن داشتم ( چون آیاتی در درونش وجود داشت که از نظر من نمیتونست بشری باشه ) و هم باور به پیامبر بودن حضرت محمد داشتم .... ولی حاضر نبودم به دستورات اسلام پایبند باشم . و در عین حال خودم رو احمق نمیدونستم .
چرا ...
چونکه حتی اگر اومدیم و اثبات کردیم که قران معجزه هست و از طرف موجود بسیار قوی و ... اومده هنوز اثبات و تطبیق صفات خدا بر ماهیتی که اون دین ارایه میکنه مونده .
مشگل من در اون زمان این بود ... که حتی اگر فرض بر نبوت حضرت محمد و وجود خدا میکردم . نمیتونستم باور کنم که اون خدا ...
رحمن و رحیم باشه .
مدیر و مدبر باشه .
عادل باشه .
صادق الوعد باشه .
و هزاران چیز دیگه ...
و چون این صفت ها برای خدای دین اسلام دیده نمیشه ... ممکن هست کسی هم به خدا اعتقاد داشته باشه ، هم به نبوت حضرت محمد ... ولی حاضر نباشه اون مسیر رو طی کنه .
ببینید جناب نقطه ...
یه فرق بزرگی بین مذهبیون و غیر مذهبیون هست .
یک مذهبی ... اگر بهش بگن سر بچت رو ببر چون خدا خواسته ... این کار رو میکنه . یک مذهبی اگر بهش بگن کود انسانی بخور شفا در درون اون هست اون کار رو میکنه ... جلویه چشمانش هزاران قاعده علت و معلولی ببینه که پایه ای غیر از عدل داره ... باز اعتقادش این هست که پروردگارش عادل هست . یک شخص مذهبی ( شیعه ، سنی ، طالبان ، بوکوحرام ، جند الله ، یهودی ، القاعده و ... ) اگر مرجع تقلیدش بگه حمام خون درست میکنه .
ولی یه شخص غیر مذهبی برای خودش عقل و شخصیت داره . حتی اگر خدا هم بگه سره بچت رو ببر ... میگه این کار از نظر عقلی ایراد داره و من این کار رو نمیکنم . با خودش میگه حتما خدا میخواسته من رو محک بزننه ببینه از عقلم استفاده میکنم یا نه ... یه شخص غیر مذهبی اگر بی عدالتی و ظلمی رو ببینه ... نمیره در درون نمازش بگه ... بسم الله الرحمن الرحیم ... ولی یک شخص مذهبی برای رسیدن به حوری و آناناس و ... این کار رو میکنه .
بنابراین ...
از نظر من کسی ممکن هست قران رو بخونه و در درونش ایاتی رو ببینه که باورش این بشه که خدایی وجود داره ... و به نبوت حضرت محمد هم ایمان بیاره ... ولی با این حال حاضر نباشه که تبدیل به فرد مذهبی بشه ... چون اون دستورات رو درست نمیدونه . چون صفات اون خدا رو آنچنان ندیده که حاضر باشه ازش تبعیت کنه .
فرض کنین من نوری رو از روزنه ای میبینم و باورم این میشه که فرشته ای در درون اتاق هست ... درب را باز میکنم و درونش میروم ... و بعد میفهمم کوره ادم سوزی بوده ...
خب اینجا مساله اعتماد مطرح هستش، انسان چقدر باید نمیدونم چه کلمه ای به کار ببرم، چقدر باید کم اطلاع باشد که به خالق آسمان ها و زمین اعتماد نکند و به خودش که موجودی ضعیف و سرکش است اعتماد کند، که البته اگر کمی فکر کند میفهمد اسیر خواسته های هوای نفس و شیطان شده است .
سر پیچی به این دلیل که من خالق آسمان ها و زمین را به حق ندانم، کسی که اگر او را بشناسم میفهمم که چون زیبایی محض است فعل زشتی از او صادر نمیشود .
به نظرم شما میگین در دنیا زشتی وجود دارد پس خداوند زشت است . نه اینطور نیست در دنیا زشتی وجود ندارد، زشتی همان نبود زیبایی است، همانطور که تاریکی نبود نور است .
ولی به نظرم شما هم حق دارید، اعتماد ما آنطور که باید جلب نشده است .
خوب خیلی از اشخاص هستند که ممکن هست به وقوع معجزه باور داشته باشند ، به وجود خدا باور داشته باشند ، ولی حاضر نباشند که به اون مسیر و آیین برن ... و به نظر من هم احمق نیستند .
مثلا خوده من ... مدت زمان زیادی رو هم باور به اعجاز قرآن داشتم ( چون آیاتی در درونش وجود داشت که از نظر من نمیتونست بشری باشه ) و هم باور به پیامبر بودن حضرت محمد داشتم .... ولی حاضر نبودم به دستورات اسلام پایبند باشم . و در عین حال خودم رو احمق نمیدونستم .
چرا ...
چونکه حتی اگر اومدیم و اثبات کردیم که قران معجزه هست و از طرف موجود بسیار قوی و ... اومده هنوز اثبات و تطبیق صفات خدا بر ماهیتی که اون دین ارایه میکنه مونده .
مشگل من در اون زمان این بود ... که حتی اگر فرض بر نبوت حضرت محمد و وجود خدا میکردم . نمیتونستم باور کنم که اون خدا ...
رحمن و رحیم باشه .
مدیر و مدبر باشه .
عادل باشه .
صادق الوعد باشه .
و هزاران چیز دیگه ...
و چون این صفت ها برای خدای دین اسلام دیده نمیشه ... ممکن هست کسی هم به خدا اعتقاد داشته باشه ، هم به نبوت حضرت محمد ... ولی حاضر نباشه اون مسیر رو طی کنه .
ببینید جناب نقطه ...
یه فرق بزرگی بین مذهبیون و غیر مذهبیون هست .
یک مذهبی ... اگر بهش بگن سر بچت رو ببر چون خدا خواسته ... این کار رو میکنه . یک مذهبی اگر بهش بگن کود انسانی بخور شفا در درون اون هست اون کار رو میکنه ... جلویه چشمانش هزاران قاعده علت و معلولی ببینه که پایه ای غیر از عدل داره ... باز اعتقادش این هست که پروردگارش عادل هست . یک شخص مذهبی ( شیعه ، سنی ، طالبان ، بوکوحرام ، جند الله ، یهودی ، القاعده و ... ) اگر مرجع تقلیدش بگه حمام خون درست میکنه .
ولی یه شخص غیر مذهبی برای خودش عقل و شخصیت داره . حتی اگر خدا هم بگه سره بچت رو ببر ... میگه این کار از نظر عقلی ایراد داره و من این کار رو نمیکنم . با خودش میگه حتما خدا میخواسته من رو محک بزننه ببینه از عقلم استفاده میکنم یا نه ... یه شخص غیر مذهبی اگر بی عدالتی و ظلمی رو ببینه ... نمیره در درون نمازش بگه ... بسم الله الرحمن الرحیم ... ولی یک شخص مذهبی برای رسیدن به حوری و آناناس و ... این کار رو میکنه .
بنابراین ... از نظر من کسی ممکن هست قران رو بخونه و در درونش ایاتی رو ببینه که باورش این بشه که خدایی وجود داره ... و به نبوت حضرت محمد هم ایمان بیاره ... ولی با این حال حاضر نباشه که تبدیل به فرد مذهبی بشه ... چون اون دستورات رو درست نمیدونه . چون صفات اون خدا رو آنچنان ندیده که حاضر باشه ازش تبعیت کنه .
فرض کنین من نوری رو از روزنه ای میبینم و باورم این میشه که فرشته ای در درون اتاق هست ... درب را باز میکنم و درونش میروم ... و بعد میفهمم کوره ادم سوزی بوده ...
البته فرفیست بین شخص مذهبی و شخص خداجو، شاید شخص مذهبی به جهل خود آگاهی داشته باشد و به دیگران کاملا اعتماد کند ولی اینطور هم نیست که دستورات دین خلاف عقل باشد، اتفاقا شخص خداجو میداند که اسلام بیش از هر دینی انسان را دعوت به تفکر و تعقل کرده است.
این بیان شما که میگین برای حوری و آناناس این کار را میکند کمی سطحی بینانه است ، شخص برای رسیدن به زیبایی های پروردگارش اینکار را میکند، حال چه این زیبایی ها به شکل حوری و آناناس تجلی پیدا کنند، چه با مقام قرب و رضای الهی .
این بر میگردد به بحث شناخت از خداوند، بهتر است چنین شخصی برای شناخت خداوند اقدام کند و فلسفه اسلامی را مطالعه کند تا بفهمد با چه راه های عقلی خداوند اثبات شده، سپس خداوند آسمان ها و زمین که چنین دانا و تواناست که آیاتش را در سراسر هستی میتوان دید انسان را هدایت میکند تا به کمال زیبایی ها برسد ، اگر شما تصور میکنید راه و مسیر اسلام اشتباه است، شاید این بر میگردد به شدت تعصب شما بر اعتقاداتی که اساس الهی ندارند .
کسی که بداند مطلبی از جانب خداوند است و آن مطلب را ناحق بداند یا در شناخت خداوند دچار خطا شده است، یا اینکه بدبینانه به موضوع نگاه میکند
البته من هم منکر این نمیشوم که از کجا معلوم این مساله امتحانی از سوی خداوند نباشد ؟ از کجا معلوم خداوند نمیخواهد ببیند آیا ما تسلیم مطلبی ناحق میشویم یا نه ؟ این را کارشناس محترم پاسخ بدهد در صورت امکان .
ولی حتی اگر این مساله آزمایشی از سوی خداوند باشد ، ما به سبب اعتماد و محبتی که به او داریم از او اطاعت کرده ایم و تقصیر ما چیست ؟
اول :که دیندارن هم که مدعی هستند خداوند با فرستادن دین و نبی خطوط استاندارد عقل و اخلاق را برای بشر ترسیم کرده هیچ فصل مشترکی ندارند که پایبند به آن بمانند شاهد آن این همه تفرقه و انشعاب در ادیان ، مذاهب و فرقه های گوناگون هست
باسلام
اولا: اگر دینداران مدعی شوند که اخلاقی بودن یک گزاره ملاک و معیار حقانیت آن است(بدون توجه به جنبه های دیگر) اشکال شما درست است.
اما کسی چنین ادعایی ندارد.
ادعای دینداران این است که دین و ادیان، یکی از کارکردهایش آن است که اخلاقی تر شدن بشریت است و اینکه برخی از گزاره های اخلاقی جزئی(نه اصول اخلاق) توسط ادیان بیان میشود و البته تاییداتی بر اصول اخلاقی.
ثانیا: ادعای بعدی شما نیز بی دلیل و مبهم است.
چون از طرفی خطوط کلی عقل مشخص نیست.
از طرف دیگر خطوط کلی اخلاق نیز مشخص نیست، اگر اصول اخلاقی باشد، این با اصول و مبانی عدلیه سازگار نیست.
از سوی دیگر یفی چه کسی مدعی شده دین خطوط کلی عقل و اخلاق راترسیم میکند. کدام عاقلی چنین حرفی میتواند بزند که عقل(با قطع نظر از ابهام خطوط کلی) توسط دین مشخص میشود. اینکه دور میشود(حداقل در اصول دین)
بنابراین اگر کسی مدعی شد که عقل، عقلانیت و اخلاق، ملاک ارزیابی است، لازم است اول معنا و منظور خود از این دو واژه را بیان کند.
تفاوت کاملا واضح است.
[=microsoft sans serif]
متحیر;884647 نوشت:
ولی حقوق بشر که زاییده تفکر انسانی است از آنجا که دائم با مسائل بشر اصلاح میشود امید هست که بتواند بیشتر و بهتر خشونت های بشری را کنترل کند
واقعا شما امید به حقوق بشر دارید.
از شما که اینقدر در آموزه های دینی مته به خشخاش میگذارید عجیب است که به این حقوق بشر اعتماد و امید داشته باشد.
حقوق بشری که به خاطر اینکه جیره ومواجب و بودجه اش قطع نشود رئیسش رسما اعلام میکند اسم اصلی ترین ناقض حقوق کودکان را از لیست حذف میکند.
البته این بحث این تاپیک نیست ولی خواستم بگویم خوب است در همه جا دقت نظر داشته باشید.
یعنی امام معصوم باید برای انسانها معجزه بیاره تا باورش کنند ؟
باسلام
تمام ائمه کراماتی داشته اند که البته با یک توسعه در معنای معجزه، میتوان آنها را معجزه خواند. چرا که همان خصوصیات معجزه را دارد(خارق العاده، غیر آموزشی بودن و تحدی) هرچند شخص آورنده آن کارها، ادعای نبوت را ندارد.
برخی از ائمه که در زمان ایشان مدعی زیاد بوده است، برای اثبات امامت خویش برای غیر خواص اصحاب، نیاز به کارهایی داشتند که مخاطبان و حتی مخالفان متوجه امام بودن ایشان بشوند.
امام زمان ع نیز از این امر مستثنی نیست بلکه نیاز بیشتری هم دارد به خاطر فاصله زیاد بین ایشان و امام یازدهم و نیز مدعیان دروغینی که در این فاصله آمده اند.
یازینبِ فاطمه;884664 نوشت:
آثار معجزاتشون رو به همه نشان می دهند ؟
به همه، به کسانی که نیاز به اثبات امامت دارند.
یازینبِ فاطمه;884664 نوشت:
آیا قرآن به عنوان معجزۀ باقی برای همۀ انسانها کفایت نمی کنه؟
قاعدتا باید کفایت داشته باشد ولی همان عواملی که در برابر معجزات دیگر بود در اینجا هم هست.
البته از یک نظر مشکل در اعجاز قران بیشتر هم هست و آن این است که اعجازهای ظاهری مانند اژدها شدن عصا و زنده شدن مردگان و ... به راحتی قابل اثبات است و با حس قابل درک.
ولی اعجاز قران که یک اعجاز معنوی است، فقط برای کسی قابل لمس است که اهل فن باشد یا حداقل بتواند اعجاز ادبی آنرا درک کند و آن مستلزم زبان دانستن است.
این ابیات مانند قرآن در نظر گرفته نمیشوند چون فقط شعری بدون هدف و تنها معنای کودکانه هستند.سوره فیل فقط قافیه بندی یا سجع بندی نیست که کسی مثل مسلمیه کذاب بخواد مانند آن شعری بسازد و قافیه جور کند و بگوید مثل قرآن آورده ام.این شعری که مسلمیه سروده مانند اشعاری هست که در مورد فیل برای کودکان می نویسند.
فیل چیست؟ او دارد یک خرطوم طویل!!!
آیا بنظر شما اینها سخنانی بلیغ هستند؟ یا فقط شعر سرگرم کننده؟
به من بیاموز;884667 نوشت:
خب حالا احتمالی که اینجا مطرحه این هستش که اگر قرآن معجزه باشد و با درک آن عده ای بتوانند به حقانیت رسول خدا پی ببرند، سوالی که مطرح است این است که ما چطوری قرآن رو درک کنیم؟ من الان تلاش و سعی ام بر این است که قرآن رو بشناسم و اگر معجزه باشد پی به معجزه بودنش ببرم، تا حدودی هم باور کرده ام ولی کاملا یقین حاصل نکرده ام، چطوری به یقین برسم ؟ به چه نکاتی دقت کنم ؟ من اکثر مطالب اعجاز قران مانند وجوه لفظی و معنایی امی بودن آورنده قرآن تحریف ناپذیری ابطال ناپذیری و ... خوندم ولی از هر کدومشون کلی زیر شاخه دیگه وا شده و بحث کنترلش از دستم در رفته، مثلا در مساله تفسیم ارث قرآن هنوز که هنوزه مشکل دارم و به جواب نرسیدم، نظر شما چیه؟
یازینبِ فاطمه;884676 نوشت:
قبل از هر چیز، من هم مثل شما مبتدی هستم ( بر اساس نوشته تون) .
و اینها مشارکت و نظرات هست در این بحث . سخن اصلی با کارشناسان محترم هست .
خب ببینید تا الان بحث بر سر قرآن پذیری و اینکه قرآن معجزۀ الهی ست ، بود . شاهد هم خود وجود شریف قرآن هست که بدون ذرّه ای تحریف از 1400سال پیش تا به امروز ، به ما رسیده است ( در باور ما ).
پس مرحلۀ باور به معجزه رو گذروندیم . و از انکارش دست کشیدیم .
دو حالت داره : یا همون ابتدا به ایمان قلبی می رسیم که این آیات الهی ست و با تحقیق به دنبال درک و فهمِ آیات میریم .
یا در حین تحقیق و بررسی آیات به ایمان و یقین خواهیم رسید ان شاءالله.
قرآن شناسی و ایمان و یقین نسبت به جزء جزء و آیه به آیۀ آن .
مسئله اعجاز قران کاملا خارج از موضوع تاپیک است.
لطفا درمورد کلیت اعجاز صحبت کنید نه اعجاز موردی.
واقعا شما امید به حقوق بشر دارید.
از شما که اینقدر در آموزه های دینی مته به خشخاش میگذارید عجیب است که به این حقوق بشر اعتماد و امید داشته باشد.
حقوق بشری که به خاطر اینکه جیره ومواجب و بودجه اش قطع نشود رئیسش رسما اعلام میکند اسم اصلی ترین ناقض حقوق کودکان را از لیست حذف میکند.
البته این بحث این تاپیک نیست ولی خواستم بگویم خوب است در همه جا دقت نظر داشته باشید.
با سلام و عرض ادب
مسلم که باید اصلاح شود
و از مزایای قوانین بشری هم همین است که چون مقدس نیست با بروز چنین مصائبی میشود آن را اصلاح کرد یا از نو بنیان گذاشت
یکی ازمزایای همین حقوق بشر این است که اگر نبود اسرای جنگی برده اعلام میشدند یا کشته
همین امریکا که داعیه حقوق بشر دارد و میخواهد سکولار باشد با عمل به قانون احترام به مقدسات ادیان حقوق سایر بی دینها و یا سایر پیروان ادیان دیگر را زیر پا میگذارد
و همین عربستان جنایتکار از مذهبی ترین کشورهای دنیا هست که با تفسیر خود از دین مردم خود را در تنگنا میگذارد و به سایرین ظلم میکند
میانمار مذهبی چه بلایی بر سر مردم مسلمانان می آورد
اسراییل چه جنایتها که با اعراب دارد
اینها نمونه حکومتهای مذهبی هستند
به همین خاطر هست امید به حقوق بشر میتوان داشت ولی باید از امید به ادیان دست برداشت
موفق باشید
در مقام عمل هیچ ملازمه‌ای نیست ... برای اینکه بفهمیم یک معجزه معجزه هست یا نه نیازی نیست که بدانیم که اصولاً معجزه چیست ... ولی در مقام بحث نظری که این تاپیک و تاپیک‌های مشابه آن روی ان بحث میکنند یک نگاه از خارج است و در نتیجه اینکه بدانیم مفهوم معجزه چیست قدم اول و لازم‌تر از هر لازم دیگری است ... شما وقتی بخواهید روی درخت سیب بحث کنید و قبل و بعدش را بشناسید باید خیلی چیزها در مورد درخت سیب بدانید، چیزهایی که برای چشیدن طعم میوه‌ی آن و استفاده از سایه‌ی آن لازم نباشد بدانید ...
باسلام
بله بحث در مقام نظر است ولی نظر ناظر به واقعیت نه فضای تخیلی.
به عبارت دیگر، وقتی کسی در موقعیتی قرار میگیرد که مدعی نبوتی برایش معجزه می اورد، در این صورت میتواند ایمان نیاورد.
اگر مثل شما مدعی شویم که قبول معجزه متوقف است بر شناخت معنا و مفهوم آن، پس تمام مخاطبان انبیاء اول باید میرفتند و در کلاس کلام شرکت میکردند و بعد از فهمیدن معنای معجزه می آمدند و تشخیص میدادند که این کار مصداق معجزه هست یا نه.
دوست عزیز.
مخاطبان انبیاء با اینکه معمولا از عوام بودند ولی خودشان میفهمیدند که کاری که انجام میشود کاری نیست که انسان عادی بتواند انجام بدهد.
بنابراین برای قبول کردن معطل فهم معنای معجزه نبودند.
اصلا آن موقع ها که این بحثها مطرح نبود و این بحثها سابقه چندانی در دوره انبیاء ندارد.(اگر نگوییم که یکی دو قرن بعد از رسول اکرم ایجاد شد)
نقطه;884726 نوشت:
جسارتاً تجربه‌ی خوبی از بحث کردن با برخی از علما ندارم و نگرانم که شأن ایشان در بحث آنطور که باید رعایت نشود یا اینطور به نظر برسد که رعایت نشده است ... در نتیجه ترجیح می‌دهم به دور از حاشیه‌سازی با کسانی بحث کنم که ذهنشان با شبهاتی درگیر شده است که توضیحاتی که معمولاً به ایشان داده میشود اقناعشان نمیکند ... اگر از نظر شما حرف‌هایم اشتباه بود بسیار ممنون می‌شوم اگر در جهت اثبات غلط بودن حرف‌هایم و مشوش نشدن ذهن دوستانی که درست یا نادرست نظراتم را می‌خوانند اشتباهاتش را بیان بفرمایید تا هم ایشان استفاده کنند و هم حقیر اگر متوجه اشتباهاتم شدم آنها را اصلاح کنم ... وضعیت خیلی بغرنجی نیست، حداکثر از نظر شما و موافقان شما می‌شوم مانند کسانی که آزادانه در سایت با اسلام مخالفت میکنند و همچنان تحمل میشوند و جوابشان داده میشود و هیچ یک از دو طرف هم از صحبت خود کوتاه نمی‌آیند و اختلافات ادامه می‌یابند ... شاید هم زمانی رسید که هم‌نظر شدیم ... تا خدا چه خواهد ... قصدم به هر حال تنش‌زدایی و جلوگیری کردن از حاشیه‌سازی حاشیه‌سازان است و امثال آن ...
بنده جزء علما نیستم.
یک طلبه و دانشجوی معمولی هستم.
هیچگاه هم دوستان را از بحث و سوال کردن منع نکرده ام.
سوالم این بود که اگر به تاپیکهایی که بنده با دوستان پیرامون معجزه داشتم مراجعه کنید، بحثهای نسبتا کاملی در مورد معجزه میتوانید ببینید که احتمالا پاسخ خیلی از سوالات شما خواهد بود.
لذا هیچگونه اشکالی وجود نداره که جسم انسان تکاملی باشه, اما روحش آسمانی و نفسش آسمانی.(کتاب "توهم الحاد" جهت مطالعه)
تن آدمی عزیز است به جان آدمیت.
ضمنان تکامل سرعت تند و کندی داره.بستگی به محیط داره. یکسان نیست.
به نظر بنده اتفاقی که در رحم مادر می افته بسیار شبیه اتفاقی هست که در طبیعت افتاده, با این تفاوت که در رحم سرعت تکامل بالاست و در طبیعت همان هوشمندی وجود داره اما با سرعت های متفاوت و گسترده تر.
به هر حال شواهد زیاد هست که اصل مطلب ثابت شده است, دیگه پذیرفتن یا نپذیرفتنش به عهده ی هر کسی هست بپذیره یا خیر.
باسلام
قصدم این نبود که این نظریه را اثبات کرده و ادله آنرا بیاورید.
چرا که خروج از موضوع تاپیک است.
فقط خواستم بگویم که این ادعای شما نیاز به اثبات دارد.
بعلاوه، گرچه میتوان از ظاهر ادله نقلی این نکته را برداشت کرد ولی کاملا واضح هم نیست. اینکه قبل از ما نسلهای دیگری از آدم باشند مستلزم تکامل نیست.(هرچند میتواند موید باشد)
حدیث دوم هم بیان نمیکند که ما تغییر و تکامل یافته ادمهای قبلی هستیم بلکه فقط بیان میکند که قبل از نسل حضرت آدم نسلهای دیگری هم بوده است. اما حضرت آدم جدا گانه خلق شده است.
روئیدن از گیاه و زمین هم ربطی به تکامل ندارد بلکه میتواند اشاره به نحوه پیدایش نطفه انسان و گوشت انسان باشد که از تغذیه از نعمتهای زمینی ایجاد میشود.
شما تمایل ندارید بحث کنید و اینجا هم جای بحثش نیست، در همین سایت بگردید بحث‌هایی را در این باره می‌بینید، ما هم میدانیم که قبل از آدم علیه‌السلام آدم‌های دیگری بر روی زمین بوده‌اند، نظریه‌ی دگرگشت را هم می‌شناسم و می‌دانم که اثبات نشده است، اینکه در دانشگاه‌های بزرگ تدریس میشود هم دلیل بر درستی یک نظریه نیست، نظریه‌ی مهبانگ بزرگ هم قطعی نیست و همچنان مسائلی هست که با آن جور در نمی‌آید (مثل انتشار اشعه‌ی کیهانی در همه‌ی جهات با تقارن کروی) و برخی هم موافق آن نیستند و بنده هم به شخصه جزء موافقانش نیستم و ظاهراً با آیات و روایات ما هم چندان سازگار نباشد، گرچه این نتیجه‌گیری نیاز به تأمل و تحقیق بیشتری دارد ... حالا اگر دوست دارید حقیر را متعصب و متحجر بدانید که لازم است تا فقهای ما چهار قرن بعد توبه کنند و حرف امروز شما و زیست‌شناسان را بپذیرند و شما گالیله‌وار از حقیقت دفاع میکنید و ما متحجروار نظر شما را رد میکنیم مختار هستید ... مگرنه حتی برخی از دلایل زیست‌شناسان هم قبلاً در روایات ما رد شده است ... اصل دگرگشت ثابت نشده است، خود بزرگان این نظریه قائل به اثبات شدن آن و تمام شدن کار نیستند ولی ظاهراً شما از آنها هم جلوتر افتاده‌اید ... فرق ما الآن در این است که ما دلایل و اسناد مورد استناد شما را می‌شناسیم ولی شما مطالب ما را نمی‌دانید و یک طرفه به قضاوت نشسته‌اید ... در پست قبل به یک دلیل ساده اشاره کردم که چرا نمیشود دگرگشت را اثبات شده دانست، این جدای از بحثهای مصداقی بر روی خود شواهد تجربی بود که چالشی است و حرف و حدیث هم زیاد دارد ... حالا اگر دوست دارید دگرگشت را اثبات شده بدانید الأمر إلیکم ...
مهدیین 313;884880 نوشت:
عجیب هست واقعا.
اول اینکه بنده احادیثی رو گذاشتم که خیال نکنیم فقط حضرت آدم ع بوده و قبلش انسان هایی نبودند, چون فسل انسان مربوط 5 میلیون سال پیش هم کشف شده تا ب امروز.
دوم اینکه شما میگید از خاک خلق شدند ؟؟؟
خب این دقیقا مشکلش چی هست ؟
اتفاقا از خاک خلق شده و اینکه قران میفرماید مثل گیاه, دقیقا منطبق با تکامل هست.
چون تکاملی ها معتقدند از یک سلول و کم کم به مرور زمان بر حسب محیط شکل گرفته شده و اتفاقا آنها هم معتقدند بعضی هاشون که از کریستال ها به وجود اومده و حتی اطراف گِل های اطراف آب, این دقیقا یعنی از خاک خلق شدند.
اتفاقا عیناً آنچه قران گفته و احادیث هم پیرامون تکامل و هم نظریه جهان های موازی و هم کل خلقت از بینگ بنگ و امثالهم, هیچ تضادی با هم ندارند.
نقطه;884812 نوشت:
موضوع این تاپیک تقریباً خیلی بی‌ربط به بحث بر روی نظریه‌ی دگرگشت است، ولی این مطالبی که می‌فرمایید هم ظاهراً درست نیستند، نه آن آیات و روایات حتماً در تأیید این نظریه هستند به گونه‌ای که طور دیگری نشود برداشتشان کرد (در واقع اگر رویشان بحث کنیم ظاهراً میتوان نشان داد که بر ضد این نظریه هم هستند،مثل آنجا که خودشان فرمودند که تمام آن آدمها از خاک زمین خلق شدند و نه اینکه یکی از دیگری خلق شود که بگویید دگرگشت شده‌اند) و نه اینکه هزار مثال موافق چیزی را اثبات میکند، اگرچه یک مثال نقض برای نشان دادن بطلان آن کافی است ... و نکته‌ی آخر اینکه اگر یک نظریه باشد که مشاهدات تجربی که تا کنون داریم را توضیح میدهد تا وقتی که اثبات نشود که هیچ نظریه‌ی دیگری وجود ندارد و نمیتواند وجود داشته باشد که آن هم همین مشاهدات تجربی را توضیح بدهد اثبات درستی این نظریه همچنان زیر سایه‌ای از ابهام باقی خواهد ماند و ناتمام است ... و همین امروز حداقل سه نظریه وجود دارد که هر سه می‌توانند تمام مشاهدات فعلی را توضیح بدهند، نظریه‌ی دگرگشت، نظریه‌ی طرح هوشمند و نظر اسلام تا جایی که حقیر دیده‌ام که به نوعی در کلیات خودش شاید زیرمجموعه‌ی نظریه‌ی طرح هوشمند باشد ولی در جزئيات با آن متفاوت است، یا لااقل با نسخه‌ی رایج آن متفاوت است ...
که تابحال هیچ اعجاز و امور ماورائی در عالم واقع صورت نگرفته و الا اگر صورت میگرفت شاید عِدّه و عُدّه دینداران بیش از این بود که امروز هست
باسلام
بنده نیز از بحث دقیق و موشکافانه و عمل گرایانه شما تشکر میکنم.
اما در آنچه مطرح کردید.
بنده واقعا ملازمه ای بین این دو نمیبینم.
شما در خیلی از اشکالاتی که بر اعتقادات دارید، رویه نظری را در پیش میگیرید و عقلانیت معرفتی.
ولی در اینجا که میرسید از جنبه جامعه شناسی و روان شناسی به بحث می نشینید.
بحث از امکان یک مسئله است و بحث از وقوع مسئله ای دیگر.
ما بحثمان از امکان است.
اشکال شما مثل این میماند که من بگویم میشود در همین دوره و زمانه هم بچه را تربیت کرد ولی سخت است و موانع زیادی وجود دارد.
آن وقت شما بگویید خیر نمیشود و شاهدش هم این همه بچه های بی تربیت و تربیت نشده جامعه است.
معلوم است که این دو ربطی به هم ندارند.
متحیر;884944 نوشت:
شاید عِدّه و عُدّه دینداران بیش از این بود که امروز هست
گذشته از اینکه تعداد دینداران امروز را نمیتوان شاهدی گرفت بر میزان مقبولیت ادیان در زمان ظهور ادیان(نه استقبال و نه عدم استقبال)، قابل توجه شما اینکه الان بیش از نیمی از مردم جهان پیرو ادیان ابراهیمی هستند.(اینجا)
متحیر;884944 نوشت:
اینجاست که بار اثبات به دوش مدعیان معجزه هست نه ما که برای این امور در موضع انکار هستیم
همه مدعیات اعجاز نقلیات درون دینی هست و هیچ شاهد و بینه ای غیر از نقلیات دینی در دست نیست
باز هم خلط بین مقام ثبوت و اثبات.
بحث ما از امکان است نه از وقوع خارجی.
خیر چنین افراط و وسواسی برای همه امور نه میسر هست و نه عقلانی و نه چنین فرصتی و عمری برای آزمودن هر نظری فراهم هست
منتها بسته به تأثیر آن نظر در زندگی باید وقت گذاشت
بسیار اخبار و نظرهاست که راست و دروغش هیچ تأثیری حتی در زندگی روزمره ندارد
ولی با نظرات دین یا نظرات و ایدئولوژژی های مشابه که از ابتدای زندگی تا انتهای آن برایت برنامه دارد باید با وسواس و تأمل بسیار به آن نظر کرد
حال چرا سوی دیگر ماجرا را نمیبیند؟
اگر دین واقعا از سوی خداوند باشد و ما برای فهم خیلی از آموزه های فرعی آن فرصت یا امکان واقعی را نداشته باشیم تا باعقلمان بسنجیم در ان صورت، آیا عقلای عالم ما را مواخذه نمیکنندکه در زندگی عادی ات این همه وسواس نداشتی ولی در مورد آنچه مربوط به اخرتت است، به غیر از اصول دین، وسواس بی جهت داشتی و خودت را از سعادت ابدی محروم کردی؟
[=microsoft sans serif]
متحیر;884963 نوشت:
بر این اساس که هر کئام از ما تنها یکبار فرصت زندگی داریم که برای بعضی بسیار کوتاه و برای بعضی بسیار سخت و جانکاه هست و برای بیشتر مردم جز با تلاش و سعی بسیار نمیگذرد نباید که دسترنج زندگی را راحت به پای هر عقیده و نظری گذاشت
این جواب سوال من نبود.
عرض کردم، این معیار شما شامل خودش هم میشود یا نه؟
متحیر;884963 نوشت:
بله همانطور که در همان پست هم گفتم
اخلاق و عقل نسبی هستند و هیچ اشکالی هم ندارد که نسبی باشند
ولی اگر ارزیاب باشند ایراد دارد.
مشخصات ارزیاب باید مشخص شود. وگرنه شما میتوانید بگویید که اموزه های ادیان عقلانی و اخلاقی نیست دینداران هم بگویند هست. نهایت این دعوا هم پلورالیسم معرفتی و حقانیت و شکاکیت و نسبیت است.
آیا این انسان نمیداند اگر معجزه حقیقت داشته باشد، و اگر خالق آسمان ها و زمین شخصی را برگزیده باشد، اطاعت از او به نفع خود اوست ؟ انسانی که یقین داشته باشد که شخصی پیامبر خداست ولی از او سر پیچی کند آنقدر حماقت میکند که شخصی که به خودش عمدا و بی دلیل آسیب جسمی میرساند حماقت میکند.
باسلام
خیر
منفعت طلبی انسان گرچه یک ودیعه خدادادی و فطری است، ولی به خاطر فطرت ثانوی انسان که آلوده به دنیا و مادیات شده، عرض الحیاة الدنیا را منفعت خود میبیند و از آخرت و منافع آن چشم پوشی میکند.
اتفاقا کار انبیاء هم همین است که دفائن العقول را از زیر خروارها خاک و آلودگی و زنگار خارج کند.
اما گر کسی فطرت اولیه اش را آلوده نکرده باشد، آخرت و منافع آنرا منفعت میبیند و از دنیا و مافیها چشم پوشی میکند.
با خود میگویم لابد گداست و میخواهد گدایی کند و سعی میکنم بی اعتنا بروم که طوری اصرار میکند که من با بی میلی قبول میکنم. می‌گوید: «من فرستادۀ خدا هستم! آمده‌ام بگویم این اسلام و دینی که شما از آن حرف می‌زنید دروغ است و از طرف خدا نیست و روش زندگی الهی را به شما ارائه کنم».
***جمع بندی بنده برای این تاپیک :
چیزی که روشن هست اینه که در طول تاریخ مردم از پدیده هایی مثل شیطان, ابلیس, جن و پری و روح و خدایان و سِحر و جادو و بت ها و نیروهای عجیب و غریب قدرتمند از نوع مثبت و منفی اطلاع داشتند و دارند امروزه و همه بلاخره در داستان ها, کتب دینی و یا افسانه و قصه ها این مسائل عجیب و غریب و غیر عادی به گوششون خورده لذا :
وقتی در مثال بالای شما یک گدا یک معجزه برای شما انجام میده, بعد از دیدن مُعجزه تازه سوال پیش میاد که این قدرت مثبت هست یا از نوع منفی. حقِ یا باطل.
این فکر از ذهن شما خارج نمیشه حتی اگر 100 تا معجزه ی دیگه ببینید چون نهایتاً جواب فرعون که کاملا صحیح و منطقی بود رو به موسی ع میدید و فرعون گفت : تو نهایتا معلم اینها هستی و حرفه ای تری و سِحرت حرفه ای تره و ای بسا در فلان قاره و فلان کشور کسایی باشن که از تو حرفه ای تر باشن و من خبر نداشته باشم و فردا اونها بیان کار عجیب تری بکنند و من به اونها ایمان بیارم ؟؟؟
پس معجزه به بن بست میخوره و دل مردم آروم نمیشه و به قولا, نهایتا هر روز میرن تا یک حرکت و شعبده جدیدی از این گدا ببینند و نهایتاً میگن شاید 50% پیامبر باشه و 50% مرتاض ساحر و و و باشه.
اما چی باعث میشه که مردم به این گدا عمدتاً ایمان نیارند و مسخره کنند؟
پاسخ :
زمانی که مردم بعد از دیدن این همه معجزات, تاره این سوال براشون پیش میاد که حالا آیا این راست میگه یا دروغ ؟
دقت کردید ؟
در واقع این گدا این همه معجزه کرد تا ثابت کنه پیامبره اما همچنان ذهن مردم روی همون سوال اول هست لذا مردم در این شرایط چیکار می کنند ؟
اینجاست که میرند به سمت بزرگان و عُلما و فرهیختگان قومشون که ببینند گدا راست میگه یا نه.
اما پیامبر یا همین گدایی که ظهور کرده از همون ابتدا گفت که این اسلام, اسلام نیست و غلط هست, و علما و بزرگان شما اشتباه می کنند در امر دین ,
اما مردم نظر بزرگاشون رو که سال ها از آنها مجاهدت هایی دیدند و کارهای بزرگ و از خود گذشتگی هایی دیدند و علومی دیدند و کتاب های بسیاری از اونها دیدند و خوندند رو ترجیح میدند به کارهای شعبده بازیِ پیامبر یا گدا.
لذا مردم به واسطه ی نظر بزرگان قومشون دچار انحراف میشند و باعث میشه به پیامبر ظهور کرده ایمان نیارند هرچند اینکه 100 ها معجره دیدند مگر عده ای کمی.
وَ قالُوا رَبَّنا إِنَّا أَطَعْنا سادَتَنا وَ کُبَراءَنا فَأَضَلُّونَا السَّبيلاَ (67 احزاب) و می گویند پروردگارا : ما از خود اطاعت کردیم و انها ما را به راه گمراهی کشاندند .
پس این عامل که در طول تاریخ باعث انکار اصلی انبیا و اوصیا علیهم السلام شده, همین بزرگان قوم هستند و عُلمای دینی.
اما مورد بعد که باز به همین مورد بالا ربط داره اینه که :
پیامبر و گدای ظهور کرده دست به تحریف دین میزنه از نظر مردم و بزرگان. چیکار میکنه ؟
میاد میگه کتاب مقدس شما دروغ گفته و تحریف شده و من خودم کتاب جدید و نماز جدید آوردم بفرمایید.
عیسی ع به صلیب کشیده نشده بلکه شبیهش بوده و پسر خدا هم نیست.
احکام جدید آوردم حجاب این مدلیه از این به بعد و باید خمس بدید به من و آماده ی جنگ و جهاد بشید با بزرگانتون چه علمی چه شمشیر به موقعش.
لذا معجزات این گدا دیگه کاملا بی ارزش میشه برای افراد عوام و بی سواد و کسانی که تحلیل ندارند و فقط به دنبال معجره ی مادی هستند.
دیگه بیشتر توضیح نمیدم چون شما خودتون اهل مطالعه هستید منظورم رو احتمالا رسوندم که چی باعث میشه این مردم معجزات پیامبران رو انکار کنند :
1- فکر اینها از پدیده هایی چون اسمِ ابلیس و سِحر و جن و جادو گری و امثالهم پُر هست و نمیتونند به معجزه اعتماد کنند.
2- دین بزرگان و مسئله ی عقیدتی که داشتند و دارند و براشون مقدس بوده و حتی حاجت روا شدند از دین قبلی اما حالا باید قبول کنند تحریف بوده و این سخته.
3- احکام جدید و احمقانه ی گدا و پیامبر جدید رو باید بپذیرند که مخالف با کتب مقدسی که قبلا داشتند هست و پشت کنند به خدای قبلی و کتاب قبلیشون و این بسیار سخته.
4- بزرگان قوم که فرهیخته و اهل مطالعه فقهی و دینی بودند سالها, این گدا رو انکار میکنند و میگن مرتاض و جادوگره و شعبده بازه و و و..., همین باعث میشه که مردم که عمدتا مطالعه ندارند, یا انکار کنند یا همیشه در شک بمونند فلذا احکام و دستورات پیامبر جدید رو جدی نگرفته و انجام نمیدند و اون رو تنها میذارند.
5-مردمِ تمامِ اعصار همیشه خیال کردند و می کنند که معجزه راه شناختِ 100% فرستاده های خداوند هست و این غلط هست. معجزه نهایتاً یک تایید کننده ی بزرگتر برای حقانیتِ پیامبریِ پیامبر هست (اونهم شاید که بزرگتر), لذا خودِ این تایید کننده نیاز داره اثبات شه که اصلا معجزه هست.مگر اینکه از قبل مردم عیناً آن را دیده باشند و بشناسند و قابل جعل هم نباشد, یعنی خاصِ خاص باشه.
لذا آنچه باعث شناخت 100% انبیا و اوصیا می شود, نَص و, وصیت و برگه و حکمی است که از طرف خدا به اون داده شده و یا از پیامبرِ قبلی.
پیرامونِ عصر ظهور این مسئله رو از ائمه ع میبینیم که نمی فرمایند منتظر کسی باشید که فلان معجزه و بیسار معجزه را داشته باشد و دریا باز کند و ماه نصف کند و و و , بلکه می فرمایند نص و وصیت داشته باشد جای هیچ گونه شکی برایتان باقی نمیگذارد :
عبد الاعلی گوید : به امام صادق (ع) گفتم : چه حجتی (دلیلی) بر مدعی صاحب این امر است ؟ ...
و فرمود : صاحب وصیت آشکار باشد .
الكافي ج 1 ص 284 . الخصال ص 117 . بحار الانوار ج 25 ص 138
امام صادق (ع) فرمود :
صاحب این امر با سه خصوصیت شناخته می شود که در هیچ کس جز او نیست . ...با او وصیت رسول الله (ص) می باشد .
الكافي ج 1 ص 379 . بصائر الدرجات ص 202
امام باقر (ع) فرمود :
هر چیزی برای شما ایجاد اشکال یا شک و شبهه کند ، وصیت و پرچم و سلاح پیامبر خدا (ص) ، جای هیچ گونه شبهه و اشکال برایتان باقی نمی گذارد.
تفسیر العیاشی ج 1 ص 64 . بحار الأنوار ج 52 ص 222 . إلزام الناصب ج 2 ص 96
---------------------------------------------------
اما معجزه ی مادی کجا, وصیتِ معرفتی کجا. ( اون چشم ظاهر میخواد, این چشم دل ).
لذا وصیت و حکمِ رسول خدا و خدا برای فرستاده ی بعدی که می آید, احمقانه است, و معجزه عاقلانه. پس فرستاده های خدا اغلب مسخره و انکار شدند و خواهند شد.
[=microsoft sans serif]
باسلام
بله بحث در مقام نظر است ولی نظر ناظر به واقعیت نه فضای تخیلی.
به عبارت دیگر، وقتی کسی در موقعیتی قرار میگیرد که مدعی نبوتی برایش معجزه می اورد، در این صورت میتواند ایمان نیاورد.[=microsoft sans serif]
سلام علیکم و رحمة الله
بله، مطمئناً منظور از بحث نظری یک بحث علمی ناظر به واقعیت است و بنای بر خیال‌پردازی نیست، اما متوجه نشدم این مطلب را چرا بیان فرمودید و چه ارتباطی به مطالب حقیر داشت، چنانکه معنای جمله‌ی دومتان را هم متوجه نشدم ... که البته از آنجا که در بخش بعدی با شما موافق هستم احتمالاً نیازی به توضیح مجدد منظورتان نخواهید داشت
[=microsoft sans serif]
صدیق;885566 نوشت:
[=microsoft sans serif]
اگر مثل شما مدعی شویم که قبول معجزه متوقف است بر شناخت معنا و مفهوم آن[=microsoft sans serif]
[=microsoft sans serif]تا منظورتان از قبول معجزه چه باشد، قبول معجزه در مقام مواجه شدن با مصادیق معجزه و مخاطب اعجاز قرار گرفتن در مقام عمل؟ یا قبول کردن مفهوم معجزه و فهم کردن کارایی آن در اثبات صدق دعوت نبی ادعایی؟ اگر اولی باشد که حقیر هم از ابتدا گفتم نیازی به شناخت معنا و مفهوم معجزه نیست و همین مطلب نشان میدهد که در بحث نظری بر روی مفهوم معجزه هم باید طوری معجزه را تعریف کنیم که کارایی آن در اثبات حقانیت یک پیامبر نیازی به شناخت مفهوم معجزه و دانستن تفاوت آن با سحر و شعبده نداشته باشد، همانطور که نباید نیازی به شناختن فلسفه و منطق و مباحثی داشته باشد که به فرمایش خودتان در آن زمان‌ها اصلاً باب نبوده است ... معجزه باید مستقل از علوم معمول بشری کارایی خود را داشته باشد تا برای باسواد و بی‌سواد کارایی داشته باشد و مطلب را برایشان اثبات نماید ... خود این بحث عملکردی در مقام عمل میشود مبنای تعریف معجزه در یک بحث نظری ... طبیعتاً دیگر برای قرآن هم نمیتوان اعجاز ان را یک اعجاز بر مبنای علوم بشری دانست، چه علم ادبیات عرب باشد و چه علوم طبیعی مانند نجوم و زیست‌شناسی و امثال آن ...
به هر حال اگر منظورتان از ادعای حقیر قبول معجزه در مقام عمل باشد حقیر آن را متوقف بر شناخت معنا و مفهوم معجزه نمیدانم ... ولی با توجه به تاپیک دیگری متوجه شده‌ام که توفیقی در بیان درست نظراتم ندارم و تقریباً از بیان درست حتی یکی از ساده‌ترین نظرهایم هم عاجز و درمانده هستم و صلاحیت ادامه‌ی یک بحث علمی را ندارم ...
صدیق;885566 نوشت:
[=microsoft sans serif]
اگر مثل شما مدعی شویم که قبول معجزه متوقف است بر شناخت معنا و مفهوم آن، پس تمام مخاطبان انبیاء اول باید میرفتند و در کلاس کلام شرکت میکردند و بعد از فهمیدن معنای معجزه می آمدند و تشخیص میدادند که این کار مصداق معجزه هست یا نه.[=microsoft sans serif]
این نکاتی که فرمودید پایه‌ی تفکر حقیر در مورد مفهوم معجزه در مقام یک بحث علمی و نظری البته ناظر بر واقعیت است ... در نتیجه از ابتدا هم با آن موافق بوده‌ام و ادعایی غیر آن نداشته‌ام ... اگرچه ادعایم حتماً شفاف نبوده است
صدیق;885566 نوشت:
[=microsoft sans serif]
دوست عزیز.
مخاطبان انبیاء با اینکه معمولا از عوام بودند ولی خودشان میفهمیدند که کاری که انجام میشود کاری نیست که انسان عادی بتواند انجام بدهد.
بنابراین برای قبول کردن معطل فهم معنای معجزه نبودند.
اصلا آن موقع ها که این بحثها مطرح نبود و این بحثها سابقه چندانی در دوره انبیاء ندارد.(اگر نگوییم که یکی دو قرن بعد از رسول اکرم ایجاد شد)[=microsoft sans serif]
دقیقاً با شما موافقم و خیلی خوشحالم که دم آخری با برخی از علما هم توانسته‌ام توافقی تا به این حد غیرمنتظره داشته باشم ... خدا خیرتان بدهد
صدیق;885566 نوشت:
[=microsoft sans serif]
بنده جزء علما نیستم.
یک طلبه و دانشجوی معمولی هستم.
هیچگاه هم دوستان را از بحث و سوال کردن منع نکرده ام.
سوالم این بود که اگر به تاپیکهایی که بنده با دوستان پیرامون معجزه داشتم مراجعه کنید، بحثهای نسبتا کاملی در مورد معجزه میتوانید ببینید که احتمالا پاسخ خیلی از سوالات شما خواهد بود.
شما از علما هستید اگرچه طلبه و دانشجو هم باشید ... من بحثهای قدیم‌تر این سایت در مورد معجزه را تا حدی که توانستم ظرف ماه‌های گذشته مطالعه کرده‌ام، اگر نه کامل ولی لااقل تا حدی ... فکر نمی‌کردم با شما تا به همین مقدار تفاهم هم برسیم که البته تفاهم کمی هم نبود ... باز هم از شما تشکر میکنم
عمرتان پر برکت باشد ان شاء الله
کاربر مهمان خوش آمدید
[=microsoft sans serif] به من بیاموز;884632 نوشت:
هرموقع امام معصوم آمد وبرای اثبات ادعای امامت خویش معجزه آورد میتوان گفت که این معجزه است.
نکته در پاسخ بنده این بود که معجزه اصولا اجبار کننده نیست و هیچ کسی با معجزه مجبور به انتخاب نمیشود بلکه معجزه فقط انسان را به باور نزدیک میکند. ولی شخص میتواند مطابق آن ایمان بیاورد یا نیاورد.
برطبق اسناد و مدارک اسلامی مسیلمه كذاب كه ادعای نبوت و پیامبری داشت در مقابل سورهی «فیل» این جملات را ساخته است:
الفیل، ما الفیل، و ما ادراك ما الفیل، له ذنب و بیل و خرطوم طویل.... المیزان، ج 1، ص 68
پرسش این سؤال مثل این هست که چرا یهودی هافرعون رو به خدایی قبول ندارند چون او هم در زمان خودش ادعای خدایی کرد
همونطور که مسیلمه ادعای پیامبری
این سؤال رو باید از کسانی بپرسی که این سخنان رو معجزه می دونن .
معمولاً از پیروان همون آئین در مورد مقدساتشون سؤال میشه .
[=microsoft sans serif] به من بیاموز;884615 نوشت:
بحث ما بر سر اثبات معجزه و نیز اعجاز قران کریم نیست. لطفا در حیطه اختصاصی تاپیک بحث کنید.
[=microsoft sans serif] متحیر;884609 نوشت:
ان وقت ملاک و معیار برای اخلاق و عقلانی بودن چیست و چه کسی داور است؟
هر موقع عقلانیت یک معنا داشت و مکاتب اخلاقی هم با هم توافق پیدا کردند میتوان شعار زیبای کفایت عقل و اخلاق در سعادتمندی را پذیرفت.
وگرنه در این وانفسای آخر الزمان اگر همان هدایت ولو غیر یقینی نبود انسان در بدبختی شک و تردید غوطه میخورد و نمیتوانست قدمی از قدم بردارد.
[=arial]سلام و عرض ادب
اینکه تابحال هیچ آثار و شواهد ی در باره وقوع معجزه و یا حوادث ماورائی ارائه نشده و تنها ادعاها و نقل قولهایی است که هیچکدام در مراجع علمی و بیطرف اثبات نشده
بنده که معجزه را علت تامه در باور و یقین به یک عقیده [=arial]نمیدانم [=arial] چرا که هر نظر و عقیده ای خودش باید پذیرفتنی و قابل دفاع باشد حال چه معجزه همراه داشته باشد چه نداشته باشد
زیرا مبنای پذیرش هر عقیده و نظری، سلامت عقلی و اخلاقی آن نظر همراه با شواهد و مستندات لازم هست
دینداران و مسلمانان معتقد هستند از راه های شناخت مدعیان نبوت از یاوه گویان داشتن معجزه هست و آن کس که یه اذن خدا معجزه می آورد سخنش راست هست
اگر هر کدام از ما مسئله اختیار را قبول نداشت که وارد بحث نمیشدیم و برایمان پذیرفته بود که هر چه شده، و هر چه میشود و هر چه که خواهد شد جبر است بی هیچ جدلی سر به راه خود داشتیم
موفق باشید
[=microsoft sans serif] هرمیون;884594 نوشت:
در این مثالها، ربطی به بحث ما ندارد.
مگر به ابراهیم ع معجزه میشد؟
یا به نوح ع معجزه میشد؟
دقت کنید.
ایشان معجزه می اوردند نه به انان وحی میشد.
برده داری هم ربطی به اسلام ندارد تا بخواهیم قبول کنیم یا نه.
[=microsoft sans serif] هرمیون;884594 نوشت:
منطقی بودن یعنی چه؟
چه حرفی منطقی است و چه حرفی نه؟
دلیل اثبات هر ادعایی باید متناسب با خودش باشد.
اگر انیشتین هم مدعی نبوت و ارتباط با غیب بود باید برای کلام خودش و ادعایش معجزه می اورد.حا
ل که مدعی غیب نیست و ادعایش در حیطه علوم تجربی است باید دلایل متناسب با آنرا بیاورد.
بله این هم یکی از عوامل عدم قبول معجزه است ولی نه همه آن.
نمیدانم چرا شیطان مانع میشود که ما حرف همدیگر را بفهمیم
بحث اینجا این است که آیا میشود انسان مطمئن شود که شخصی پیامبر است یعنی معجزه را درک کند ولی ایمان نیاورند ؟ بچه ها هم هم گفتن که میشود، چون ایمان آوردن چیزی غیر از باور کردن است، که البته به نظر من چندان صحیح به نظر نمی آید ؟ یعنی چه که ایمان آوردن غیر از باور کردن است ؟ پس مشخص است کسانی که معجزه را دیده اند و ایمان نیاورده اند ، در واقع معجزه را درک نکرده اند، و این یا از ضعف معجزه است، یا از ضعف آن افراد، حالا سوال اینجاست که ما از کجا میتوانیم بفهمیم این از ضعف معجزه است یا از ضعف افراد اگر معجزه ای را که نام آورده اید یعنی قرآن را تحلیل نکنیم ؟ پس چندان هم بی ربط به موضوع تایپک نیست .
پس ایمان آوردن به چه معناست ؟
اینکه اعتقاد داشته باشیم، اطمینان پیدا کنیم، باور کنیم.
معجزه چیست؟
چون خرق عادتی از نبی صادر شود که خلق از آوردن مثل آن عاجز آید آن را معجزه گویند .
دیدن چیست ؟
البته اینجا مساله ای که هست دیدن با درک کردن فرق میکند، چه بسیار چیزهایی که انسان میبیند و درک نمیکند. دیدن به معنی رویت کردن است در حالی که درک کردن به معنای فهمیدن است .
بنابراین :
امکان دارد شخص معجزه را ببیند ولی ایمان نیاورد، اما امکانش بسیار کم است که شخص معجزه را درک کند ولی ایمان نیاورد .
اول :که دیندارن هم که مدعی هستند خداوند با فرستادن دین و نبی خطوط استاندارد عقل و اخلاق را برای بشر ترسیم کرده هیچ فصل مشترکی ندارند که پایبند به آن بمانند شاهد آن این همه تفرقه و انشعاب در ادیان ، مذاهب و فرقه های گوناگون هست
در همین اسلام تا همین صد سال اخیر بیش از 800 فرقه و مذهب شکل گرفته که هر کدام مدعی است راه راستی را یافته و آنقدر ایمان دارد که سایرین را تا مرحله کفر به عقب میراند و یا در راه عقیده خود تا پای جان میرود و یا جان و مال و ناموس غیر هم کیش خود را مباه میداند. شیعه خون بهایی را مباه میداند. وهابی خون شیعه را و از این مثالها فراوان .
یعنی حتی با دین هم حدود عقل و اخلاق قطعی و قابل اتکایی ارائه نشده
دوم :آنکه انسانها فرزند زمانه خویشتن هستند زمانی برده داری را همه انسانها می پذیرفتند حال چنین چیزی مذموم هست
زمانی قیومت و برتری مرد نسبت به زن امری پذیرفته بود و لی اینک هزار اما و. اگر بر آن وارد شده
متأسفانه چون دین و شرعیات اصول ثابت و لایتغیری دارند که نمیتواند خود را با زمانه هماهنگ سازد . پاسخگوی تعاملات امروزی انسان ها نیستند
نمونه اش این همه فساد عجیب و غریب در کشور ما ست که الان سه دهه هست بر مبنایاسلام اداره میشود و فسادش از کشورهای دیگر کمتر نشده
هرچند مفسران و داعیان دین هر کدام بنابر منفعت و قومیت خود تفسیرهای تازه و گاه متناقض از دین برای پیروان خود ارائه میکنند
دین باعث این همه خشونت پراکنده در جهان شده با حداقل خشونتهای ناشی از زیاده خواهی و جهالت انسان ها را بیشتر دامن زده تا آنکه خشونت ها را مهار کند
ولی حقوق بشر که زاییده تفکر انسانی است از آنجا که دائم با مسائل بشر اصلاح میشود امید هست که بتواند بیشتر و بهتر خشونت های بشری را کنترل کند
موفق باشید
با تشکر از کارشناس محترم
به نظر من قرآن
معجزه ای ست که دیده میشه و عده ای بهش ایمان دارند و عده ای نه
سلام
یعنی امام معصوم باید برای انسانها معجزه بیاره تا باورش کنند ؟
آیا ائمّه معصومین علیهم السّلام در حال حاضر که در بین ما نیستند ( به صورت ظاهری )
آثار معجزاتشون رو به همه نشان می دهند ؟
آیا قرآن به عنوان معجزۀ باقی برای همۀ انسانها کفایت نمی کنه؟
البته اگه باعث انحراف بحثتون نمیشه والّا باشه در مبحثی دیگه.
خب حالا احتمالی که اینجا مطرحه این هستش که اگر قرآن معجزه باشد و با درک آن عده ای بتوانند به حقانیت رسول خدا پی ببرند، سوالی که مطرح است این است که ما چطوری قرآن رو درک کنیم؟ من الان تلاش و سعی ام بر این است که قرآن رو بشناسم و اگر معجزه باشد پی به معجزه بودنش ببرم، تا حدودی هم باور کرده ام ولی کاملا یقین حاصل نکرده ام، چطوری به یقین برسم ؟ به چه نکاتی دقت کنم ؟ من اکثر مطالب اعجاز قران مانند وجوه لفظی و معنایی امی بودن آورنده قرآن تحریف ناپذیری ابطال ناپذیری و ... خوندم ولی از هر کدومشون کلی زیر شاخه دیگه وا شده و بحث کنترلش از دستم در رفته، مثلا در مساله تفسیم ارث قرآن هنوز که هنوزه مشکل دارم و به جواب نرسیدم، نظر شما چیه؟
قبل از هر چیز، من هم مثل شما مبتدی هستم ( بر اساس نوشته تون) .
و اینها مشارکت و نظرات هست در این بحث . سخن اصلی با کارشناسان محترم هست .
خب ببینید تا الان بحث بر سر قرآن پذیری و اینکه قرآن معجزۀ الهی ست ، بود . شاهد هم خود وجود شریف قرآن هست که بدون ذرّه ای تحریف از 1400سال پیش تا به امروز ، به ما رسیده است ( در باور ما ).
پس مرحلۀ باور به معجزه رو گذروندیم . و از انکارش دست کشیدیم .
دو حالت داره : یا همون ابتدا به ایمان قلبی می رسیم که این آیات الهی ست و با تحقیق به دنبال درک و فهمِ آیات میریم .
یا در حین تحقیق و بررسی آیات به ایمان و یقین خواهیم رسید ان شاءالله.
قرآن شناسی و ایمان و یقین نسبت به جزء جزء و آیه به آیۀ آن .
برای رسیدن به مقصود ، مسیری رو در پیش می گیریم که ما رو زودتر به مقصد برسونه
استفاده از روایات و احادیث معصومین علیهم السّلام و صاحب نظران و مفسّرینی که مستقیم یا غیر مستقیم
بهشون دسترسی داریم . علما و کارشناسان و مبلّغین دین
که البته در زمان پیامبراکرم صلّی الله علیه و آله و سلّم رسیدن به این مقصد راحت تر بود .
در زمان پیامبر مفاهیم به طور مستقیم از طرف خود پیامبر و یاران مقربشان امکان پذیر بود . در تاریخ صدر اسلام اومده .
و یا مثل حضرت عیسی علیه السّلام و حواریّون
یا حضرت موسی و برادرش هارون و ....
...............................................................
این ابیات مانند قرآن در نظر گرفته نمیشوند چون فقط شعری بدون هدف و تنها معنای کودکانه هستند.سوره فیل فقط قافیه بندی یا سجع بندی نیست که کسی مثل مسلمیه کذاب بخواد مانند آن شعری بسازد و قافیه جور کند و بگوید مثل قرآن آورده ام.این شعری که مسلمیه سروده مانند اشعاری هست که در مورد فیل برای کودکان می نویسند.
فیل چیست؟ او دارد یک خرطوم طویل!!!
آیا بنظر شما اینها سخنانی بلیغ هستند؟ یا فقط شعر سرگرم کننده؟
جناب متحیر،
به زعم حقیر ارتباط روشنی بین فرمایشات شما و عرایض بنده بود، اما چون دیدم که ظاهراً متوجه منظورم نشده‌اید یک سؤال ساده پرسیدم که اگر جوابش را می‌دادید و ادامه می‌دادیم ربطشان بهتر روشن شود، اینکه شما چون ربط آن سؤال ساده به بحث را هم متوجه نشدید و آن را بی‌ربط دانستید و ترجیح دادید سکوت اختیار کنید من را به قضاوت اشتباه کشاند که ممنونم این جواب را نوشتید تا دچار قضاوت اشتباه نسبت به شما نشوم ... بخصوص که در این تاپیک جواب آن سؤال را دادید و امیدوارم با این پست سوء تفاهمات چه با شما و چه با آغازگر تاپیک برطرف گردد، لطفاً اگر باز هم جایی را بی‌ربط میدانید متذکر شوید ...
از این تذکرتان هم ممنونم، در واقع من به جناب آغازگر تاپیک یک معذرت‌خواهی بدهکار هستم که بدون اجازه‌ی ایشان بخاطر سهولت در تایپ برای خودم اسمشان را طور دیگری نوشتم، بله منظورم ایشان بودند و از آغاز تاپیک اینطور خطابشان میکردم که از اینجا از ایشان عذرخواهی میکنم ...
در مورد اینکه دروغگویی و فریب جمعی و امثال آن چگونه میتواند پاسخگوی سؤال این تاپیک باشد در ادامه توضیح بیشتری می‌دهم ...
تعریف واضح و استاندارد از معجزه یک تعریف ظاهری است که نه تنها شبهه‌ی این تاپیک به آن وارد است که شبهات دیگری که در این تاپیک مطرح نشده است هم به آن وارد است ... ولی در هر بحث علمی اول باید دید که آیا اصلاً تعاریف مورد اعتراض که ما را به تناقضات ظاهری رسانده‌اند تعاریف دقیق و درستی هستند یا خیر ... ممکن است شما بنده را متهم کنید که با بدیهیات اسلام هم مشکل دارم و تعاریفی را که خیلی‌ها قبول دارند را هم قبول ندارم و اول باید بروم با آنها بحث کنم و آنها را قانع کنم، ولی از آنجا که در تاریخ اسلام همواره اختلافات علمی سر این مسأله بوده است، بخصوص سر مسأله‌ی چگونه معجزه بودن قرآن، این اتهام وارد نیست از آن جهت که تعریف رایج به هیچ وجه بدیهی و جزء لاینفک اعتقادات اسلامی نیست ... از خود آیات و روایات هم میتوان تعریف رایج را به مشکلاتی رساند، علاوه بر اینکه از نگاه تاریخی هم تعریف رایج مشکل‌ساز است ...
اما برای کسی که نسبت به مفهوم اعجاز شبهه و سؤال دارد یک دو راهی است ... ممکن است او با تعریف رایج از معجزه جوابش را نگیرد، اکنون یا باید نتیجه بگیرد که پس معجزه کلاً امری منطقی است، از طرف دیگر میتواند این احتمال را هم در نظر بگیرد که وقتی یک نفر مدعی هست که با تعریف دیگری از معجزه هیچ کدام از این مشکلات دیگر بروز نمیکند شاید باید ادعای او را هم بررسی کرد تا اگر نتیجه گرفتیم که معجزه کلاً امری غیرمنطقی هست این نتیجه را سرسری نگرفته باشیم ...
در نتیجه آن بیان بنده دلیل مناسبی نیست بر اینکه شما بفرمایید که نمیشود به سؤالات شما پاسخ داد ...
این جهان واقعی است گزاره‌ی مبهمی است ... یک بار منظورتان این است که آیا آنچه که من از جهان تصور میکنم واقعی است؟ یک بار هم منظورتان این است که این جهان صرفنظر از تصوری که من از او دارم آیا حقیقتی دارد یا خیر ... اگر منظور شما اولی باشد که بنده هم در کنار شما می‌نشینم و میگویم این گزاره قابل تردید است، ولی اگر منظورتان دومی باشد دیگر تردیدتان وجهی ندارد، چون اینکه جهان حقیقتی داشته باشد مقدم است بر هر چیز دیگری که بخواهد در بستر جهان تحقق یابد، از دردها گرفته تا لذت‌ها، از علوم گرفته تا هر چیز دیگری، در نتیجه دست‌کم جهان حقیقی‌ترین چیزی است که شما در زندگی خود با آن سر و کار دارید، اینکه به هر حال یک چیزی هست که حالا ما درست یا غلط داریم توصیفش میکنیم ...
اینکه این جهان یا آن حقیقتی که ما تصور جهان را از آن داریم آیا خدایی دارد یا نه هم یک بحثی است که خیل سخت نیست انجامش دهیم، لکن اگر از پس این تاپیک برنیاییم بعید نیست در همان هم بمانیم، چون جواب سؤال این تاپیک را دادن به نظر خیلی سرراست‌تر است و کمتر نیاز به خودشناسی و تعمق در خود دارد ...
مورد سوم که به فرمایش شما شروع چالش‌هاست قرار نیست فرض شود، اصلاً معجزه برای همین است که بگوید کدام خدا را بپرستیم ... خدایی که این پیامبر معرفی‌اش میکند را بپرستیم یا خدایی را که آن پیامبر دیگر معرفی‌اش میکند؟ شما اگر پیامبری را به معجزه بشناسید توصیف خدای آفریننده را از او خواهید آموخت ... میخواهد آن خدا بتی از سنگ یا گوساله‌ای له خوار باشد و یا خدایی که یگانه است و نه زاده است و نه زاده شده است و نه شبیهی دارد ... در این بین یک سری مسائل دیگر هم هست مثل شناخت خود ما از خدا پیش از مواجه شدن با پیامبر یا به یاد آوردن و شناخت خدا بعد از شنیدن دعوت او و توانایی بر تصدیق یا ردّ خدا با دلایلی منطقی با پشتوانه‌ی عقلی و امثال آن که به دلایلی در اینجا واردش نمیشوم ...
در نتیجه شما اگر همان دو مورد اول را پذیرفته باشید در محل درست بحث بر روی تشخیص صدق نبی ایستاده‌اید و نیاز به فرض اضافه‌ای نخواهید داشت ...
اگر می‌خواهید ببینید یک مجموعه تهی نیست و عضو دارد یک راهش این است که اثبات کنید که تهی نیست وباید حداقل یک عضو داشته باشد، راه دیگرش این است که یک عضوش را با مثال زدن بیابید و نشان دهید که این یک عضو آن مجموعه است و در نتیجه آن مجموعه بدون شک حداقل این یک عضو را دارد ... برای اثبات وجود نبوت هم هیچ ضرورتی ندارد که بروید دنبال اثبات نبوت عامه تا بعد بپرسید مصادیق این نبوت عامه را چگونه بیابم که بعد بحث معجزه پیش بیاید ... شما باید با معجزه هم وجود پیامبر و هم مصداق آن را همزمان بتوانید تشخیص دهید ... در متون دینی هم کسانی با دعوت انبیاء علیهم‌السلام روبرو میشدند که می‌گفتند ما پیش از این چنین چیزهایی نشنیده بودیم و یا می‌گفتند خدا اگر می‌خواست پیامبری را برای ما بفرستد مثلاً فرشته‌ای را می‌فرستاد، در نتیجه آنها منتظر پیامبری از میان خودشان نبودند که فقط با معجزه بخواهند مصداقش را تعیین کنند که حسن آقا پسر آقا محسن پیامبر است یا جعفر آقا پسر آقا کاظم ...
خدایی که تابع حالات بندگانش باشد خدای مخلوق است، این مطلب در روایات ما هم آمده است، کسی که چنین خدایی را بپرستد دارد خدای مخلوق ذهن خودش را می‌پرستد ... فکر کنم روایتش از امام باقر علیه‌السلام باشد ... بلکه خدای ادیان خدایی است که تأثیر میگذارد و تأثیر نمی‌پذیرد ... این خدا از اول تا آخر آفرینش را یکجا خلق کرده است، چرا که وجودش فرازمانی است، در نتیجه اینکه بگویید این خدا متأثر از بندگانش میشود و مدام در روند خلقت خود تغییر میدهد چون الأن خدایی است که دیروز که ما این کار را نکرده بودیم این خدا نبود این بخاطر درست ندانستن ادیان است ... درست همین مشکلی که درباره‌ی سؤال اصلی تاپیک هم با یکدیگر داریم، شما فرض کرده‌اید خدای ادیان اینطور باشد، حالا نسبت به اینطور بودنش اعتراض دارید، در اینجا هم فرض کرده‌اید که معجزه همان باشد که معمولاً معرفی میشود و حالا معترض هستید که این معجزه چیزی بی‌معناست ... به شما از جهتی حق می‌دهم و از جهتی کارتان را درست نمیدانم، به این دلیل که دایره‌ی فکری خود برای حل مسأله را خیلی تنگ کرده‌اید و حق‌طلبی خود را محدود کرده‌اید به گزینه‌هایی که دیگران تحت عنوان حقیقت مقابل شما بگذارند ... این کار به نظر شما منطقی است؟ ... آن دیگران آیا معصوم از خطا و اشتباه هستند؟ ... توجه داشته باشید که شما در مقام تحقیق هستید که ببینید اصلاً دین‌مداران بهره‌ای از حق دارند یا نه، برای این کار باید دین را بشناسید و نه باور دینداران را، اگر دین حق بود دینداران هم بهره‌ای از حق دارند اگرچه شاید بهره‌ی شما بعد از تحقیقتان بیشتر از ما بشود، اگر هم خود دین حق نبود دیگر چه دینداران دینشان را درست شناخته باشند و چه نشناخته باشند از حق آنطور که فکر میکنند بی‌بهره هستند ... میتوانید به ایشان بگویید و یا نگویید و بگذارید در جهل خودشان باقی بمانند ... حقیر تأکید اکیدی دارم بر اینکه شناخت دین بر اساس عرفیات دینی درست نیست و شما را حداکثر به مخالفت با عرفیات دینی میرساند و اگر نتیجه بگیرید که پس خود دین اشتباه است این یک نتیجه‌گیری دقیقی نیست ...حق‌طلبی بنده را ارضا نمیکند اگر حق‌طلبی شما را ارضا میکند ...
آیا دین ادعا کرده است که اعجاز قرار است همه را به ایمان برساند و به بهشت؟ ... یا این صرفاً تصور شما از تعریف دین از اعجاز است؟ ... اینک شما اگر به اسلام کافر شوید به تصورات خودتان از اسلام کافر شده‌اید و نه لزوماً به حقیقت اسلام ... بستگی دارد که در این نتیجه‌گیری چقدر حق‌طلبی باشد و چقدر تمایل به اینکه زیر بار احکام اسلام نرویم و در دنیایمان آزاد و راحت باشیم ...
در این تاپیک بارها سعی کردیم کارکرد اعجاز را آنطور که به مشکلات مدّ نظر شما و آغازگر تاپیک روبرو نشود توضیح دهیم ولی شما همچنان اصرار بر همان تعریف ذهنی خودتان دارید و اصرار دارید که معجزه باید مقهور کننده باشد اگر قرار است یقین‌آور هم باشد ... سؤال در مورد شهادت دروغ را هم به همین دلیل برایتان مطرح کردم که ببینم آیا قبول دارید که ممکن است کسی چیزی را بداند و انکارش کند یا گمان میکنید مردم اگر حق را متوجه شوند و بدانند هرگز رو به انکار آن نخواهند آورد ... و ممنون که این بار جوابم را دادید ...
خیلی ممنون ... بله داریم ... مردم و در واقع خیلی از مردم هستند که دروغ می‌گویند ... اینکه این دروغ قابل کشف باشد یا نباشد و اگر هست آیا همیشه هست یا گاهی ممکن است نباشد و اگر همیشه هست آیا برای همگان میسر است که آن را کشف کنند یا خیر مربوط به ارتباط بحث ما و شما ندارد، ارتباطی که واضح نبود و سعی دارم واضحش کنم ... ربط این سؤال به آن مباحث در اینجاست که مردم اینگونه هستند که ممکن است حق را بدانند ولی باز وانمود کنند که نمی‌دانند یا حتی به خودشان بقبولانند که حق این نیست و سعی کنند چیزی که دوست دارند را باور کنند ... حتماً تأیید میکنید که خیلی‌ها چیزی را که دوست دارند را برای خودشان توجیه می‌گویند و به خودشان هم دروغ می‌گویند، علاوه بر اینکه سعی میکنند نظر خودشان را به دیگران هم بقبولانند و آن را موجه معرفی نمایند ...
حالا به نظر شما کارکرد معجزه در معرفی پیامبر خدا به عنوان پیامبر راستین کارکردش باید چه باشد؟ اینکه معرفی کند که این پیامبر درست است به حرفش گوش بدهید یا اینکه قرار است آنها را مجبور به اطاعت هم بکند؟
ادعای دین این است که ما میگوییم که این پیامبر از طرف ماست و این را اثبات میکنیم و اینکه مردم ایمان بیاورند یا نیاورند با لا اکراه فی الدین مشخص شده است ...
در نتیجه معجزه باید طوری باشد که مردم بدانند، حالا مردمی که این قابلیت را دارند که بدانند ولی باز وانمود کنند که نمی‌دانند تا به منافع دنیایی‌اشان برسند دیگر مطلب بعیدی نخواهد بود ...
آیا هنوز هم این پاسخ به سؤال ابتدایی تاپیک به نظر شما بی‌ربط است؟
مردم می‌توانند بدانند ولی باز انکار کنند، کارکرد معجزه این است که این دانستن را در ایشان شکل دهد، اینکه ایشان بپذیرند یا نه از محدوده‌ی کارکرد معجزه‌ای که مقهور کننده نیست خارج است ... معجزه یقین‌آور هست ولی مقهور کننده نیست، معنایش همین است که گفته شد، کمای اینکه انسان میتواند بداند و شک هم به دانسته‌ی خودش نداشته باشد ولی باز وانمود کند که نمیداند ... آیا تصدیق نمی‌کنید که نظر دین از ابتدا هم همین بوده است و تمام آیات و روایات همین را می‌گویند و یا این برداشت از معجزه را خلاف روح دین و باور دینداران تشخیص می‌دهید؟ اگر تشخیص دادید بفرمایید چه سندی شما را به این تشخیص رسانیده است ...
اگر مباحث بالا را قبول داشته باشید الباقی بحث میتواند سر چگونگی این مطلب باشد، چطور ممکن است بتوان در کسی ایجاد یقین کرد بدون آنکه او را مجبور به پذیرش کنیم و معجزه چگونه چنین وظیفه‌ای را انجام میدهد ... بماند که این سؤال اضافه دیگر خارج از محدوده‌ی تاپیک حاضر است، تاپیک حاضر تحت نگاه استبعادی بین رسیدن به یقین و مقهور شدن شکل گرفته شده بود ولی مثال اینکه انسان ممکن است بداند و یقین هم داشته باشد ولی باز وانمود کند که نمیداند و دروغ بگوید ما را به این پاسخ میرساند که نه این مطلب چندان هم بعید نیست، در واقع چیزی که عجیب است انسان است که چنین قابلیتی را دارد ... میتوانیم هم در ادامه‌ی بحث روی انسان‌شناسی بحث کنیم که چطور میشود که انسان بداند ولی وانمود کند که نمیداند ... گرچه احتمالاً هر کسی در زندگی خودش اگر دروغ هم نگفته باشد باز وسوسه شده باشد که با یک دروغ ساده و گفتن نه به جای بله ضرر بزرگی را از خود دفع و یا سود بزرگی را به خودش برساند که مطلوبش بوده است ... در نتیجه درک این مطالب نباید برای هیچ کدام از ما سخت باشد ... هست؟
برادر بزرگوار،
یک چیزی هست به اسم nlp، نه اینکه همه قبولش داشته باشند ولی خیلی از حرفهاش رو که می‌خونید می‌بینید که چیزی نیست که از قبل ندونید بلکه فقط دانسته‌های خودتان را جمع‌بندی کرده و عالمانه بیانش کرده است ... از مقدمات nlp یکی اینه که شما بر اساس حواس ظاهری که دارید در هر لحظه خروارها خروار اطلاعات توسط این سنسورهایی که خدا در بدنتان تعبیه کرده است اطلاعات کسب میکنید ولی فقط به برخی از آنها توجه میکنید و مابقی فیلتر میشوند، در ناخودآگاه اثر دارند ولی شما متوجهش نمی‌شوید ... همانهایی که مورد توجه قرار می‌گیرند هم به سه نحو فیلتر میشوند، یکیش مثلاً بزرگنمایی است، یکیش هم انحراف کردن و پیچاندن مطلب است، یک نفر یک چیزی به شما می‌گوید و شما با توجه به فضای ذهنی خودتان چیز دیگری برداشت میکنید ... این فیلترهایی که ما در ذهنمان داریم و می‌توانند ناشی از خیلی از مسائل باشند باعث میشوند که وقایع را طور دیگری ببینیم ... اینکه یک نفر روی یک چیزی حساس میشود و دیگر حرف حسابی هم در آن مورد به او بزنیم نسبت به آن جبهه بگیرد مطلب غریبی نیست که تا کنون با آن برخورد نکرده باشیم ... بخشی از فیلترهای ذهنی جناب آغازگر پرسش که سبب شده است تا چنان حرفی را خطاب به امثال بنده بزنند ناشی از بد عمل کردن خود ماست ... شاید درست نباشد که این گونه ایشان را یهودی بخوانید یا بگویید تو ایرانی نیستی با اینکه لااقل در نام کاربری خودشان اسم ایران را گذاشته‌اند ... باز هم به خودتان مربوطه ولی بعید می‌دانم این برخورد جز کدورت دو طرف و عده‌ای سوم‌شخص اثر دیگری داشته باشد و فیلترهای ذهنی ایشان را نسبت به رویکرد اسلام و مسلمان و ایران و ایرانی نسبت به چیزهایی که آن طرف با زحمت و تلاش شبانه‌روزی و جهاد بالمال و الأنفس در اذهان فرو کرده و مقدس جلوه داده‌اند تغییر دهد ...
اگرچه در نتیجه‌گیری با شما موافقم ولی در راه رسیدن به این نتیجه با شما مخالفم ... نمیدانم برداشت شما از معجزه چیست که میگویید از اساس اشکال دارد، با توجه به اینکه در این مورد زیاد حرف زده‌ام اگر هنوز با هم مخالف باشیم با تکرار مکررات هم احتمالاً این مخالفت چندان تغییری نکند ... در نتیجه فقط به دو جمله‌ی وسطی‌اتان در نقل قول بالا بسنده میکنم ...
اگر حرفی درست و منطقی بود باید گوش داد و اگر ایرادی داشت آن را نپذیرفت ... این جمله از نظر کاربردی درسته اگرچه از نگاه نظری میتوان بهش ایراد گرفت ... کسی که دستگیره‌ای برای چنگ زدن به حقیقت نیابد ظاهراً این تنها راهی است که مقابل خود خواهد یافت ... به شرط آنکه باطن خودش را رصد کند و مدام به خودش یادآوری کند که من باید به دنبال حقیقت باشم نه اینکه چیزی که دوست دارم قبول کنم را بگویم همین منطقی است ... بنابراین اگر چیزی را خواست قبول کند و بگوید منطقی است که میبیند نفسش هم دارد همراهی‌اش میکند و دوست هم دارد که آن را بپذیرد باید بیشتر دقت کند که با خودش چندچند است ... ولی اینکه در ادامه می‌فرمایید حالا گوینده معجزه داشته باشه یا نداشته باشد نیاز به توضیح دارد ... در اصل جمله‌اتان با شما موافقم، ولی احتمالاً در برداشتی که شمای نویسنده و من خواننده از آن داریم اختلاف داشته باشیم ... در واقع به زعم من معجزه اگر از طرف خدا باشد قرار است شخص را در موقعیتی قرار دهد که در حقانیت پیامبر این خدا تردید نداشته باشد، حالا میشود همان که ابتدا فرمودید، الآن که میداند این راه درست است باید مطابق همین دانسته‌اش عمل کند ...
اما اینکه فرمودید که مگر انیشتین برای اثبات حرف‌هایش معجزه داشته است، سؤال اینجاست که مگر او موفق شد چیزی را اثبات کند؟ نظریه‌ی او یک تقریب عالمانه از جهان از یک زاویه‌ی نگاه خاص است، اینکه خطای این تقریب چه مقدار باشد بستگی به مشاهدات بیشتر در آینده دارد و تفاوت دو علم epistemic و ontic که خود آنها با «عدم قطعیت» معرفی‌اش می‌نمایند و میان هر نظریه از علوم حصولی با حقیقت متحقق را با یک پرتگاه از شک و تردید فاصله می‌اندازد ... عرض این پرتگاه که تماماً با «لا أدری» پر شده است خودش یک مجهول دیگر برای علوم حصولی است ... آنالیز خطا که در علوم تجربی به کار میرود به راستی آنالیز خطا نیست بلکه تنها یک جنبه‌ی کاربردی دارد ...
فرض کنید بنده در خانواده‌ای بزرگ شده‌ام که مسائلی را اخلاقی میدانند که شما غیراخلاقی میدانید یا بالعکس، یا مطلبی را که فکر میکنم کاملاً عقلایی هست میگویم و شما میگویید غیرعقلایی بودن آن برایتان واضح است و یا باز بالعکس ... نمی‌خواهم بگویم شما باید به جای عینک خودتان بیایید و از عینک من به جهان و مافیها نگاه کنید، می‌خواهم بگویم شاید اگر شما جای دیگری یا در جانواده‌ی دیگری یا در زمان دیگری به دنیا می‌آمدید مصادیق اخلاقی و عقلانی بودن برایتان تغییر می‌کرد ... مثلاً من شک ندارم که اصلاً برداشت من و شما از خود لفظ عقل یک چیز نیست، شما عقلی را معیار سنجش حقیقت میدانید که من آن را سست و قابل فریب خوردن می‌دانم و شاید موضع شما هم نسبت به برداشت من مشابه باشد ... در چنین وضعیتی راهکار شما برای تشخیص حقیقت یک راهکار شخصی است، شخصی بودن یک راهکار به خودی خود بد نیست چون در نهایت شما می‌خواهید خودتان بفهمید که حق با کدام طرف است و اصلاً حقی وجود دارد یا نه، مشکل از این است که این راه شخصی متأثر از شرایطی است مثل جبر فرهنگی و تاریخی و جغرافیایی و امثال آن ... این میشود قمار ... اینکه هر کسی بگوید من روی داشته‌های خودم سرمایه‌گذاری میکنم و فرض میکنم که درست باشند و همه چیزم را روی این فرض می‌گذارم قمار است ... این راه برای شناخت حقیقت مناسب نیست ... شما اول باید بدانید معیار تشخیص حق دقیقاً چیست، معیار برای تشخیص حقانیت خود این معیارها چیست و چه چیزی این معیارها را برای شما معیار قرار داده است و آیا خودش صلاحیت این کار را داشته است یا خیر ... این میشود مقدمه‌ای بر ورود شما به پشت‌صحنه‌ی فرایند کسب شناخت .. به حوزه‌ی شناختن خود شناخت، حوزه‌ی شناخت‌شناسی ...
معجزه تنها راه شناخت حقیقت نیست، ولی مبنای شناخت‌شناسی آن به این سستی که شما می‌پندارید هم نیست ...
تا عقل چه باشد و صلاحیتش را از کجا آورده باشد ...
اگر شما بفرمایید که عقل هر چه که باشد بهترین دستگیره‌ای است که تا کنون برای خود شناخته‌ام حقیر سکوت میکنم، نه به این خاطر که با جواب شما موافقم، بلکه بخاطر اینکه با گفتن این مطلب شما دارید برای حق‌طلبی خود یک حدّ میگذارید که البته اشکالی هم ندارد، ولی باید مراقب باشید که به هر حال در ته همین راه پیشنهادی شما هم مملو است از ندانستن و ندانستن هرگز انسان را در موضع دانستن قرار نمی‌دهد ... در نهایت چه بسا کسانی که از این عقل بهره نبرده باشند ولی خیلی نزدیک‌تر به حقیقت باشند از شمایی که روز و شب با تعریف خود از عقلانیت در حال تعقل هستید ... وقتی رابطه‌ی میان حق و عقل مدّ نظر شما معلوم نباشد هر چیزی محتمل است ... وقتی قطب‌نما و ابزار دیگری برای تعیین جهت درست نداشته باشیم به هر طرف که برویم علی‌السّویه است، مگر اینکه صرفاً بخواهید تلاشتان را کرده باشید که با شانس و اقبال شاید هم به هدف برسید، چرا که اگر شانس رسیدن به هدفتان کم هم باشد باز بیشتر از شانس رسیدن به هدف برای کسی است که ایستادن و حرکت نکردن را انتخاب کرده است ... چه می‌دانم، شاید در طول این مسیر نشانه‌هایی را یافتید که با کمک آنها توانستید راه درست را هم تشخیص بدهید تا گام‌هایتان استوارتر و امیدتان به رسیدن به هدف بیشتر شود و چه بسا هدف را در همین پیمودن راه یافتید ... به همین دلیل در مقابل این جواب شما سکوت میکنم ... ولی هنوز هم فکر میکنم راه‌های بهتری برای یافتن حقیقت وجود دارد ...
سلام بر شما،
در مقام عمل هیچ ملازمه‌ای نیست ... برای اینکه بفهمیم یک معجزه معجزه هست یا نه نیازی نیست که بدانیم که اصولاً معجزه چیست ... ولی در مقام بحث نظری که این تاپیک و تاپیک‌های مشابه آن روی ان بحث میکنند یک نگاه از خارج است و در نتیجه اینکه بدانیم مفهوم معجزه چیست قدم اول و لازم‌تر از هر لازم دیگری است ... شما وقتی بخواهید روی درخت سیب بحث کنید و قبل و بعدش را بشناسید باید خیلی چیزها در مورد درخت سیب بدانید، چیزهایی که برای چشیدن طعم میوه‌ی آن و استفاده از سایه‌ی آن لازم نباشد بدانید ...
جسارتاً تجربه‌ی خوبی از بحث کردن با برخی از علما ندارم و نگرانم که شأن ایشان در بحث آنطور که باید رعایت نشود یا اینطور به نظر برسد که رعایت نشده است ... در نتیجه ترجیح می‌دهم به دور از حاشیه‌سازی با کسانی بحث کنم که ذهنشان با شبهاتی درگیر شده است که توضیحاتی که معمولاً به ایشان داده میشود اقناعشان نمیکند ... اگر از نظر شما حرف‌هایم اشتباه بود بسیار ممنون می‌شوم اگر در جهت اثبات غلط بودن حرف‌هایم و مشوش نشدن ذهن دوستانی که درست یا نادرست نظراتم را می‌خوانند اشتباهاتش را بیان بفرمایید تا هم ایشان استفاده کنند و هم حقیر اگر متوجه اشتباهاتم شدم آنها را اصلاح کنم ... وضعیت خیلی بغرنجی نیست، حداکثر از نظر شما و موافقان شما می‌شوم مانند کسانی که آزادانه در سایت با اسلام مخالفت میکنند و همچنان تحمل میشوند و جوابشان داده میشود و هیچ یک از دو طرف هم از صحبت خود کوتاه نمی‌آیند و اختلافات ادامه می‌یابند ... شاید هم زمانی رسید که هم‌نظر شدیم ... تا خدا چه خواهد ... قصدم به هر حال تنش‌زدایی و جلوگیری کردن از حاشیه‌سازی حاشیه‌سازان است و امثال آن ...
با تشکر
دانستن با تصدیق کردن یکسان است از نظر شما؟
کسی که عامدانه دروغ بگوید نمیداند که تصدیق نمیکند یا میداند و باز تصدیق نمیکند و انکار میکند؟
ایمان باوری است که در اثر عمل کردن به یک دانسته شکل میگیرد ... کسی که میداند علم بهتر است از ثروت ولی به دنبال ثروت میرود و نه علم به آنچه که میداند ایمان ندارد ... امیدوارم فرقشان معلوم باشد
[="Arial"] نقطه;884711 نوشت:
دوست عزیز
چون تعاریف شما از اعجاز و همینطور استنباط شما از دین و نبوت برای من نا آشناست به خاطر اینکه این تاپیک به درازا نکشد بنده از دادن پاسخ به شما عاجز هستم و هرچه شما میگویید را قبول دارم
موفق باشید
جناب نقطه ...
من فکر میکنم قبلا با شما در این راستا صحبت کردم . من معجزه رو تنها و تنها یک فریاد کشیدن میدونم . یک منور میدونم . یک روشن کردن چراغ میدونم .
الان کسی فریاد بزنه ... همه دورش جمع میشن ... میگن خوب برای چی فریاد زدی .
کسی منوری رو روشن میکنه .... همه به سمته منور میرن تا ببینند چه چیزی علت اون نور بوده .
ولی ...
من ممکن هست صدای فریادی رو بشنوم . ولی وقتی به سراغ منبع اون صدا میرم میبینم که مثلا چوپان دروغگو بوده
من ممکن هست به سمته منوری برم ... ولی ناگهان ممکن هست که خودم رو در وسط حقه حریفم ببینم .
خوب ...
چه چیزی برای من حجت هست .
فرض میکنیم من منوری رو دیدم و به سمتش رفتم ... اگر دیدم ناکجا آباد داره منو میکشونه ... خوب بحثی نداریم . من باید از دیدن اون منور دست بکشم . هر چقدر هم میخواد اعجاز گونه باشه . هر چقدر هم میخواد رویایی و غیر قابل انجام باشه .
فکر میکنم بارها این مثال رو زدم که در ته اقیانوسها ماهی هست که از خودش نور ساتع میکنه ... و همه به سمتش میرن ... ولی حرکت به سمته ماهی همان و دریده شدن همان .
اصل این هستش که من مسیری که یک ایدیولوژی جلوم میزاره رو بررسی کنم . ببینم آیا اون ایدیولوژی دنیای من رو به درستی تفسیر میکنه ...
اگر بله ... چقدر خوب و اگر نه ... خوب کنارش میزارم .
قرار نیست که من چیزی غیر طبیعی رو میبینم برام حجت باشه .
ولی شما عنوان میکنین که معجزه پیامبران از اون جهت که از سمته خدا بوده ... بنابراین منوری نیست که ما رو به بیراهه هدایت کنه .
و صحبت من هم این هستش که ...
شما مساله رو حل شده در نظر گرفتین ... فرض کردین خدایی وجود داره ... پیامبری از سمته خدا اومده ... و معجزه کرده ... و حالا بی انصافی هست که ما اون معجزه رو تنها یک منور ببینیم .
در حالیکه مسیر این نیست .
مسیر این هست که منوری روشن شده ... حالا باید دید که اون منور چرا روشن شده ... از سمته کی بوده ... و هدف از روشن شدنش چی بوده .
سلام و عرض ادب جناب صدیق
پیرامون تکامل که زیاد هست, خیلی زیاد هست, اما فکر میکنم بهتر مطالعه ی علمی رو از دیگر سایت ها داشته باشیم و بنده فقط اینجا از منظر دین لااقل احادیثی رو خدمتتون عرض کنم.
اما اینکه تکامل در حال حاضر این نظریه نقص داره یا نداره, طبیعتا بدون نقص نیست و سوالات و اختلافات و ابهاماتی وجود داره.
این مثل اسلام هست مثلا...
خیلی از فرقه ها اصل اسلام براشون ثابت شده هست اما پیرامون خلفای بعدی و دوازده امام ع و یا جزئیات و احکام و عقایدش سوالات و اختلافات و ابهاماتی مثلا هست. اما اصل مطلب حقیقت ثابت شده ای هست.
تکامل وجود داشته اما اینکه تمام جزئیاتش دلیل و اثباتی براشون باشه, شاید نباشه و قطعا شاید بعضی از قسمت هاش نباشه, اما اصل ماجرا اثبات شده است حتی برای مخالفین نظریه, منتها دانشمندان تکاملی از اونجایی که سعی دارند به واسطه ی تکامل کلاً نگاه بی خدایی داشته باشند, این باعث میشه که نظریه تکامل هم خراب کنند.
یعنی نظریه تکاملی که درسته اما بخاطر اصرارِ بیجای مخالفین برای انکار خدا و غیر هدفمند بودنِ تکامل و انکار کتب آسمانی و و و , چهره ی نظریه تکامل هم خراب کردند.
اما طبیعتا در این باره البته در سایت های ایرانی ما چون عقیده و مذهب خیلی حاکم هست, نگاه بی طرفانه ای حدودا اغلب وجود نداره و چون میترسند از اینکه با اعتراف به نظریه تکامل, دین و خدا و اسلام و خلقت آدم زیر سوال بره, تکامل رو واضح و درست شرح نمیدند.
اما در این باره تحقیق کنید منصفانه متوجه اصل این حقیقت میشید.
اما احادیث ائمه ع :
لَعَلَّكَ تَرَى أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ إِنَّمَا خَلَقَ هَذَا الْعَالَمَ الْوَاحِدَ وَ تَرَى أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ لَمْ يَخْلُقْ بَشَراً غَيْرَكُمْ بَلْ وَ اللَّهِ لَقَدْ خَلَقَ اللَّهُ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى أَلْفَ أَلْفِ عَالَمٍ وَ أَلْفَ أَلْفِ آدَمٍ أَنْتَ فِي آخِرِ تِلْكَ الْعَوَالِمِ وَ أُولَئِكَ الْآدَمِيِّين؛
شايد عقيده تو اين است كه خدا بس همين يك جهان را آفريده و خدا جز شما بشرى نيافريده؟!! آرى بخدا هر آينه خداوند هزار هزار عالم و هزار هزار آدم آفريده است كه تو در آخر اين عوالم و آدمها هستى.»
شيخ صدوق، الخصال، چ جامعه مدرسين، قم 1362 ش، ج 2، ص 652.
--------------------------------------
لَقَدْ خَلَقَ اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ فِي الْأَرْضِ مُنْذُ خَلَقَهَا سَبْعَةَ عَالَمِينَ لَيْسَ هُمْ مِنْ وُلْدِ آدَمَ خَلَقَهُمْ مِنْ أَدِيمِ الْأَرْضِ فَأَسْكَنَهُمْ فِيهَا وَاحِداً بَعْدَ وَاحِدٍ مَعَ عَالَمِهِ ثُمَّ خَلَقَ اللَّهُ عَزَّ وَ جَلَّ آدَمَ أَبَا الْبَشَر"
خداى عز و جل در همين زمين از روزى كه آن را آفريده، هفت عالم خلق كرده (و سپس بر چيده) و هيچ يك از آن عوالم از نسل آدم ابو البشر نبودند و خداى تعالى همه آنها را از خاك روى زمين آفريد و نسلى را بعد از نسل ديگر ايجاد كرد و براى هر يك عالمى بعد از عالم ديگر پديد آورد تا در آخر آدم ابو البشر را بيافريد و ذريهاش را از او منشعب ساخت .
علامه مجلسى، بحار الأنوار، مؤسسة الوفاء بيروت، 1404 ه ق ، ج54، ص 320.
--------------------------------------
از امام صادق(ع) نيز روايتي نقل شده است كه به جامعيت حج اشاره دارد؛
زرارةبن أعين به امام صادق(عليه السلام) عرض كرد:
من چهل سال است درباره حج از شما مي پرسم و شما فتوا مي دهيد؟!
«يا زُرارةُ! بيتٌ حُج إليه قَبلَ آدمَ بِأَلْفَي عامٍ تُرِيدُ أنْ تُفني مسائِلُهُ في أربعينَ عامًا»
آن حضرت در پاسخ فرمود: خانه ای که دو هزار سال قبل از آدم ع مورد حج بوده , تو مي خواهي مسائل آن در ظرف چهل سال به پايان رسد؟!؛
--------------------------------------
لذا کاملا برای ما روشن می شود از احادیث که قبل از حضرت آدم ع, انسان هایی بودند.
بلکه آیات قرآنی نیز وجود دارد که ما شما را مثل گیاه از زمین رویاندیم و یا مرحله به مرحله و و و.
لذا هیچگونه اشکالی وجود نداره که جسم انسان تکاملی باشه, اما روحش آسمانی و نفسش آسمانی.(کتاب "توهم الحاد" جهت مطالعه)
تن آدمی عزیز است به جان آدمیت.
ضمنان تکامل سرعت تند و کندی داره.بستگی به محیط داره. یکسان نیست.
به نظر بنده اتفاقی که در رحم مادر می افته بسیار شبیه اتفاقی هست که در طبیعت افتاده, با این تفاوت که در رحم سرعت تکامل بالاست و در طبیعت همان هوشمندی وجود داره اما با سرعت های متفاوت و گسترده تر.
به هر حال شواهد زیاد هست که اصل مطلب ثابت شده است, دیگه پذیرفتن یا نپذیرفتنش به عهده ی هر کسی هست بپذیره یا خیر.
-----------------------------------
ممنون و تشکر
جناب متحیر،
در چهارچوب این تاپیک مشخص نیازی نیست که چنان بحثهای دور و درازی با هم داشته باشیم، بلکه بحث ما میتواند یک بحث شرطیه باشد که قائم بر یک فرض است ... با فرض اینکه معجزه چیزی باشد که انسان را باطناً به یقین برساند ولی در عالم ظاهر او را مجبور به پذیرش آن نکند آیا قبول دارید که انسانها این قابلیت را دارند که وانمود کنند که به درستی مطلب نرسیده‌اند و چه برای خودشان و چه برای دیگران توجیهاتی را بیاورند که هم دچار عذاب وجدان نشوند که دارند با حقیقت مخالفت میکنند و هم جایگاه اجتماعی خود را حفظ نمایند و با موجه نشان دادن موضع خود بلکه حمایت دیگران را هم کسب نمایند؟ اگر روی همین جمله‌ی شرطیه هم توافق داشته باشیم پاسخ لااقل این تاپیک مشخص است ... با فرض آنکه مسلمین چنین انتظاری را از معجزه داشته باشند پاسخ تاپیک مشخص است ...
اگر تاپیک در مورد بررسی نظر اسلام باشد باید با تعریف خود اسلام از معجزه جلو برویم ... مگر اینکه شما دلیلی بیاورید که نظر اسلام این نیست و برداشت ما از معجزه اشتباه است و بر خلاف تصور ما اسلام معجزه را مقهورکننده معرفی نموده است که همگان ناچار از پذیرش آن شده و ایمان بیاورند (ناچار از پذیرش یعنی ناچار از تصدیق کردن آن به عنوان معجزه، مگرنه که کسی خروج شتر از کوه یا مار شدن عصا را انکار نکرد، فقط با یک برچسب سحر بودن آنها خواستند احتمالات دیگر را هم کنارش مطرح کنند و در مسأله‌ای یقینی تردید وارد نمایند، بدون آنکه اثباتی کنند که سحر اتفاق افتاده و نه معجزه) ... در این صورت دوباره میتوان روی پرسش اصلی تاپیک بحث را ادامه داد ...
در یکی از پست‌های گذشته در همین تاپیک سعی کردم با مثال نشان دهم که برای اثبات معجزه نیاز به دو مطلب هست، اول اینکه باید انتساب معجزه به خدا از پیش هماهنگ شده باشد و اصل هم در معجزه همین است، دوم هم اینکه این نشانه‌ای که خدا برای پیامبرش قرار میدهد تا به آن شناخته شود که فرستاده‌ی خداست باید قابل جعل کردن نباشد تا کس دیگری نتواند با جعل کردن آن خود را نماینده‌ی خدا در زمین معرفی کرده و از این نشان خود سوء استفاده کند ... و البته به زعم بنده همان یک معیار اول در دل خود معیار دوم را هم دارد ولی توضیحش مفصل است و احتمالاً چالش‌برانگیز ...
اگر تا اینجای کار توافق داشته باشیم شما می‌پذیرید که انتساب معجزه به خدا با این تعریف از معجزه مشخص شده باشد و البته همانطور که فرمودید این مطلب نیاز دارد انسان اعتقاد به وجود حداقل یک خدا داشته باشد ... اما در اصل شاید بتوان گفت که لازم نیست انسان چنین اعتقادی را هم حتی داشته باشد، چرا که حتی اگر موقع دیدن معجزه و انتسابش به یک موجود دیگر این موجود دیگر را به خاطر بیاورد که می‌شناسد و خدا بودن او را تصدیق نماید هم کفایت میکند ... بنابراین در لحظه‌ی قبل از انجام معجزه ممکن است اگر از او بپرسید به خدا اعتقاد دارد یا نه بگوید نه، ولی بعد از دیدن معجزه بگوید که همیشه می‌دانسته که خدا هست اگرچه به آن توجه نمی‌کرده است یا چیزی شبیه به آن ...
نمیدانم همین مقدار برای شما کفایت میکند یا نه ... شما می‌فرمایید من معجزه را مانند یک منور دیده‌ام ... مثل اینکه حضرت موسی علیه‌السلام در وسط بیابان یک نور از دور دیدند و گمان کردند که یک آتش معمولی است ... حالا به ادعای مسلمین رفتند جلو و دیدند که آن آتش در واقع تجلی خداست که با ایشان حرف بزند و هدایتش نماید، اما به قول شما حضرت باید این احتمال را هم میدادند که شاید بروند آنجا و ببینند که در اصل راهزنان دور هم جمع شده‌اند و آتش روشن کرده‌اند و خلاصه جان خودشان هم در خطر قرار بگیرد ... کما اینکه شاید بخاطر همین ملاحظات هم بود که فقط خودشان به سمت آتش رفتند و خانواده را همانجا که بودند گذاشتند بمانند ... در نتیجه اگر معجزه صرفاً یک نور در تاریکی باشد سبب محکم شدن گام‌ها نمیشود ... ممکن است دنبال کردن این نور وقتی هیچ مستمسک دیگری نداریم تنها راهی باشد که کورسویی امید در دلمان برمی‌انگیزد، ولی این امر مانع از لحاظ کردن احتیاط و آماده کردن خود با هر چیزی که ممکن است در نزد آن نور انتظارمان را بکشد نمیشود ... اما ظاهراً معجزه قرار است چیز دیگری باشد ... معجزه قرار نیست کورسوی امید در دل مخاطبان خود روشن کند ... معجزه قرار است اتمام حجت کند و بگوید این شخص بر شما واجب‌الإطاعة است و شما موظف به تبعیت از او هستید چون او نماینده‌ی خدا بر شماست و بر شما ولایت دارد ... در قرآن آمده که ای مؤمنین پیامبر خدا بر شما نسبت به خود شما اولویت دارد، یعنی اگر شما مالک اموال خودتان هستید خودتان و اموالتان ازآن خدا هستید و پیامبر نماینده‌ی این خداست و ولایتش بر شما او را نسبت به خود شما بر شما و اموالتان اولویت میدهد ... چنین ایمانی نمیتواند بر اساس یک کورسوی امید شکل گرفته باشد ... بلکه حتی اگر ذره‌ای مو لای درز حقانیت این دعوت برود چنین ولایتی فوراً خدشه‌دار میشود ... ممکن است نماز بخوانیم و روزه بگیریم ولی زیر بار خیلی از مسائل دیگر نخواهیم رفت ... این میشود همان احتیاطی که باید کرد وقتی قطعیتی در کار نیست ... همان احتیاطی که مدّ نظر شما هم هست و شاید حضرت موسی علیه‌السلام هم برای رفتن به سمت آن آتش به خرج دادند ... برای پذیرش خیلی از مسائل در دین و در واقع برای اینکه شخص پیامبر را مفترض‌الطاعة بشناسیم اما لازم است که معجزه قاطعانه راه حق را از باطل نشان دهد ... و البته ایجاد اطمینان قطعی متفاوت است از اینکه افراد مجبور به ایمان آوردن هم بشوند ... بر سر هر معجزه انسانها دو دسته میشوند، آنها که دانستند و ایمان آوردند و آنها که دانستند ولی به دانسته‌ی خود پشت کردند و کافر شدند ... انسان‌های حق‌طلب و انسان‌های حق‌گریز ...
حداقلش این است که ما مدعی این هستیم که معجزه میتواند چنین کاری را بکند ... اگر روی تعریف معجزه و کارکرد معجزه در مقام نظری به توافق برسیم و شما هم تا همین مقدار انتظارتان را از معجزه افزایش دهید گام بعدی میتواند این باشد که ببینیم آیا اصلاً چنین چیزی امکان دارد و اگر بله آیا مصداقی برای آن وجود دارد که امتحانش کنیم ببینیم اینطور هست یا نه؟ (گرچه گام امکان‌سنجی ضرورتی به انجامش نیست، همینکه بحث مصداقی شود و ببینیم که چنین شد جواب بخش امکان‌سنجی را هم خودبخود میدهد، بعد میشود فکر کرد که چطور چنین چیزی رخ داده است، بلکه اگر از ابتدا هم به سراغ مصداق معجزه برویم جواب همان قسمت اول را هم در خودش دارد و به قول جناب صدیق حتی لازم نیست فکر کنیم که معجزه چه هست اگر خود معجزه راه حق و باطل را برایمان روشن نماید، به همین دلیل هم هیچ پیامبری نیامد که ابتدا به مخاطبان خود آموزش دهد که معجزه چیست و چطور انسان را به یقین میرساند و چرا این یقین حتماً راستین است و تنها راست‌نمای باطل نمی‌باشد) ... اینها دیگر فراتر از موضوع این تاپیک هستند، صرفاً گفتم که یعنی تعریف و انتظار ما از معجزه متفاوت است و با این تعریف و این انتظار جواب سؤال اصلی تاپیک مشخص است، کما اینکه نظر خود شما هم نسبت به پاسخ سؤال اصلی تاپیک مشابه نظر ما بود که بله میشود معجزه بیاید و باز عده‌ای ایمان نیاورند و حتی امکانش هست که حتی یک نفر هم ایمان نیاورد و همه کافر شوند ...
جناب مهدیین۳۱۳،
موضوع این تاپیک تقریباً خیلی بی‌ربط به بحث بر روی نظریه‌ی دگرگشت است، ولی این مطالبی که می‌فرمایید هم ظاهراً درست نیستند، نه آن آیات و روایات حتماً در تأیید این نظریه هستند به گونه‌ای که طور دیگری نشود برداشتشان کرد (در واقع اگر رویشان بحث کنیم ظاهراً میتوان نشان داد که بر ضد این نظریه هم هستند،مثل آنجا که خودشان فرمودند که تمام آن آدمها از خاک زمین خلق شدند و نه اینکه یکی از دیگری خلق شود که بگویید دگرگشت شده‌اند) و نه اینکه هزار مثال موافق چیزی را اثبات میکند، اگرچه یک مثال نقض برای نشان دادن بطلان آن کافی است ... و نکته‌ی آخر اینکه اگر یک نظریه باشد که مشاهدات تجربی که تا کنون داریم را توضیح میدهد تا وقتی که اثبات نشود که هیچ نظریه‌ی دیگری وجود ندارد و نمیتواند وجود داشته باشد که آن هم همین مشاهدات تجربی را توضیح بدهد اثبات درستی این نظریه همچنان زیر سایه‌ای از ابهام باقی خواهد ماند و ناتمام است ... و همین امروز حداقل سه نظریه وجود دارد که هر سه می‌توانند تمام مشاهدات فعلی را توضیح بدهند، نظریه‌ی دگرگشت، نظریه‌ی طرح هوشمند و نظر اسلام تا جایی که حقیر دیده‌ام که به نوعی در کلیات خودش شاید زیرمجموعه‌ی نظریه‌ی طرح هوشمند باشد ولی در جزئيات با آن متفاوت است، یا لااقل با نسخه‌ی رایج آن متفاوت است ...
روی این مسائل قبلاً هم در این سایت بحث‌هایی شده است که اگر تمایل داشتید میتوانید مطالعه بفرمایید و اگر نقدی داشتید هم بیان بفرمایید
ممنون
اول اینکه بنده مجبور شدم پاسخ جناب صدیق رو بدم و الا من هم موافقم که موضوع تاپیک نیست و تمایلی به صحبت پیرامون این موضوع ندارم.
تکامل به حسب علمی الان در معتبر ترین دانشگاه های دنیا به طور جدی به عنوانِ یک اصل مسلم اثبات شده علمی نه توهمی پذیرفته شده و البته برای اثباتش دلایل فراوان ارائه شده چه از بُعد زمین شناسی و فسیل ها و استخوان های باقی مانده و ژنتیکی و هم زیست شناسی و مطالعه پیرامون انواع گونه های و شباهت بسیاری از آنها. و هم آزمایشات انجام شده در منطقه و محیطی و ثبت نتایج دقیق در این باره.
پس نظریه بیگ بنگ چی میگه ؟ بعد از انفجار ما از کجا خلق شدیم ؟
لذا تکاملی ها معتقدند از همین عناصری که هست و ترکیباتشون به وجود آمده ایم و یا برخورد سیاره ای و ترکیب اسید هایی خاص و البته نظر قطعی برای شروع ندارند, لذا اینجا هوشمندی به کمکشون میاد که قبول نمیکنند.
پس باز با خاک به وجود آمدن هم مشکلی نداره.
اتفاقا باید یک دلیل قطعی داشته باشیم که آدم ع در این دنیا و کره زمین به یک باره جسمش ظاهر شده. هیچ دلیل درستی نداریم. بلکه اینکه نگاه وهابی داشته باشیم که بگیم خدا گفته ظاهر شد پس یهو این جسم در این دنیا ظاهر شده.
به هر حال انکار این نظریه تکامل امروزه با پیشرفت تکنولوژی مثل انکار گردیِ زمین و چرخش اون به دور خورشید هست.
عجیب هست واقعا.
اول اینکه بنده احادیثی رو گذاشتم که خیال نکنیم فقط حضرت آدم ع بوده و قبلش انسان هایی نبودند, چون فسل انسان مربوط 5 میلیون سال پیش هم کشف شده تا ب امروز.
دوم اینکه شما میگید از خاک خلق شدند ؟؟؟
خب این دقیقا مشکلش چی هست ؟
اتفاقا از خاک خلق شده و اینکه قران میفرماید مثل گیاه, دقیقا منطبق با تکامل هست.
چون تکاملی ها معتقدند از یک سلول و کم کم به مرور زمان بر حسب محیط شکل گرفته شده و اتفاقا آنها هم معتقدند بعضی هاشون که از کریستال ها به وجود اومده و حتی اطراف گِل های اطراف آب, این دقیقا یعنی از خاک خلق شدند.
اتفاقا عیناً آنچه قران گفته و احادیث هم پیرامون تکامل و هم نظریه جهان های موازی و هم کل خلقت از بینگ بنگ و امثالهم, هیچ تضادی با هم ندارند.
ضمناً از اونجایی که قرآن و احادیث اغلب متشابه هست و گاهی تا 70 وجه تاویل و تفسیر دارند, ما نمیتونیم عیناً منطبق کنیم تمام جزئیات رو و این کاره معصوم هست اما کاری که ما میتونیم کنیم و روشنه, اینه که به طور کلی نگاه کنیم به آیات و روایات,
و وقتی این کار رو میکنیم, دقیقا هیچ گونه مشکلی نمیبینیم با تکامل مگر اینکه مثل وهابی ها بگیم خدا گفته دست داره پس دست واقعی داره, خدا گفته آدم یهو ظاهر شده روی زمین معجزه آسا, پس آدم یهو معجزه آسا روی همین زمین خلق شده.
در حالی که ما حتی روایات داریم, آدم و حوا برای شروع ای بسا در این زمین نبودند و در بهشتی بودند حال در عالمی دیگه و یا در کره ای دیگه و اونجا سختی و مشکل و خورشید و سرما و این بساط ها نبوده.
پس میشه متوجه شد تمام این موارد ممکنه به شکل دیگه ای تاویل بشه و بر خلافِ اون چیزی که تصور میکردیم.
با این حال بنده بحثی در این باره مایل نیستم کنم, مگر اینکه باز 4 قرن بگذره و کلیسا اعلام کنه بله گالیله راست گفت و ما اشتباه کردیم.
الان باید چند قرن بگذره گویا تا باز فقهای آینده بیان و تایید کنند بله ما اشتباه کردیم و تکامل حقیقت داشته.
عرض کردم اصل تکامل ثابت شده هست اما بی نقص نیست و در آینده هم بیشتر این موضوع روشن خواهد شد.
والسلام علی من اتبع الهدی
شما تمایل ندارید بحث کنید و اینجا هم جای بحثش نیست، در همین سایت بگردید بحث‌هایی را در این باره می‌بینید، ما هم میدانیم که قبل از آدم علیه‌السلام آدم‌های دیگری بر روی زمین بوده‌اند، نظریه‌ی دگرگشت را هم می‌شناسم و می‌دانم که اثبات نشده است، اینکه در دانشگاه‌های بزرگ تدریس میشود هم دلیل بر درستی یک نظریه نیست، نظریه‌ی مهبانگ بزرگ هم قطعی نیست و همچنان مسائلی هست که با آن جور در نمی‌آید (مثل انتشار اشعه‌ی کیهانی در همه‌ی جهات با تقارن کروی) و برخی هم موافق آن نیستند و بنده هم به شخصه جزء موافقانش نیستم و ظاهراً با آیات و روایات ما هم چندان سازگار نباشد، گرچه این نتیجه‌گیری نیاز به تأمل و تحقیق بیشتری دارد ... حالا اگر دوست دارید حقیر را متعصب و متحجر بدانید که لازم است تا فقهای ما چهار قرن بعد توبه کنند و حرف امروز شما و زیست‌شناسان را بپذیرند و شما گالیله‌وار از حقیقت دفاع میکنید و ما متحجروار نظر شما را رد میکنیم مختار هستید ... مگرنه حتی برخی از دلایل زیست‌شناسان هم قبلاً در روایات ما رد شده است ... اصل دگرگشت ثابت نشده است، خود بزرگان این نظریه قائل به اثبات شدن آن و تمام شدن کار نیستند ولی ظاهراً شما از آنها هم جلوتر افتاده‌اید ... فرق ما الآن در این است که ما دلایل و اسناد مورد استناد شما را می‌شناسیم ولی شما مطالب ما را نمی‌دانید و یک طرفه به قضاوت نشسته‌اید ... در پست قبل به یک دلیل ساده اشاره کردم که چرا نمیشود دگرگشت را اثبات شده دانست، این جدای از بحثهای مصداقی بر روی خود شواهد تجربی بود که چالشی است و حرف و حدیث هم زیاد دارد ... حالا اگر دوست دارید دگرگشت را اثبات شده بدانید الأمر إلیکم ...
[=microsoft sans serif] متحیر;884640 نوشت: باسلام
بحثی که شما مطرح کردید ناظر به مقام ثبوت و امکان ذاتی انکار به دنبال معجزه است.
شما گفتید که امکان ندارد معجزه روی بدهد ولی انکار از سوی مخاطب صورت بگیرد.
بنده نیز گفتم دلیل این ادعای شما چیست؟
اینکه امکان ندارد یعنی اینکه ذاتا معجزه به صورتی است که اقتضای قبول دارد.
همین که معجزه روی داد، طرف مقابل خواه ناخواه ایمان می آورد و تصدیق میکند.
خب این یعنی قائل شدن به علیت تامه برای معجزه نسبت به تصدیق طرف مقابل.
این یعنی نادیده گرفتن شرایط و زمینه های قبول در طرف مقابل و مخاطب.
سوال های بنده ناظر به همین ملازمه است.
حال با این جمله:
باز هم در واقع ناظر به همان ادعا هستید ولی برای اثبات ادعای خود، از مقام اثبات استفاده کرده اید.
در حالیکه
برای اثبات امکان ذاتی یک چیز، وقوع بهترین دلیل است و کفایت میکند.
اما برای اثبات استحاله ذاتی یک چیز، عدم وقوع کفایت نمیکند بلکه باید مقام ثبوت را اثبات کرد.
[=microsoft sans serif] متحیر;884640 نوشت:
پس اگر علت تامه و اقتضاء تام برای آن قائل نیستید لازم است جمله خود را اصلاح کنید.
"امکان ندارد" خیر.
تاکنون چنین نشده است.
اگر بخواهید هر عقیده و نظر را جدا جدا در نظر بگیرید، هیچ سخنی را نباید بپذیرید و برای هر سخنی باید دلیل مستقل برایش داشته باشید.
حتی انسجام گرایان نیز چنین ادعایی افراطی و رادیکالی را ندارند.
این سخن بدان معناست که هر موقع کسی کوچکترین سخنی ابراز میکند باید دلیل مستقل آن سخن را دید و عقلانی و اخلاقی بودن آنرا سنجید.
بعلاوه، این عقیده و نظری که مطرح کردید بر اساس چه ملاک و معیاری است؟ ایا ملاک ومعیاری که در مورد هر "نظر و عقیده" بیان شد، شامل همین جمله شما نیز میشود.
اگر نمیشود پس کلیت معیار زیر سوال رفته و اگر میشود این جمله با کدام دلی اخلاقی و عقلی سازگار است.
ثالثا: داور و ارزیاب در تعیین عقلانی و اخلاقی بودن هر عقیده و نظر کیست؟
متحیر;884640 نوشت:
خود مخاطب، نوع افراد، همه افراد یا ؟؟
نهایت سخن شما باتوجه به تفاوت آراء و نظرها در باب عقلانی و اخلاقی بودن، نسبیت است و بس.
[=microsoft sans serif]
لازمه عدم امکانی که مطرح کردید همین بود.
[=microsoft sans serif] به من بیاموز;884645 نوشت:
باسلام
اگر نوع مردم و مخاطبان از وقوع آن عمل که شرایط یک معجزه رادارد، معجزه بودن آنرا درک کردند، معلوم میشود نفهمیدن کسی به خاطر مشکلی در درون اوست یا نفسانی یاعلمی.
همانطور که در ادراک حسی نیز اینطور است.
درک کند یعنی چه؟
یعنی کاملا متوجه شود و بفهمد که معجزه روی داده است؟
اگر این باشد، ادعای "کم بودن" نیاز به دلیل دارد.
دلیل ما که میگوییم معرفت و شناخت معجزه ملازمه ای با ایمان ندارد قرآن کریم است:
« و آن را از روى ظلم و سركشى انكار كردند، در حالى كه در دل به آن يقين داشتند! پس بنگر سرانجام تبهكاران (و مفسدان) چگونه بود»(سوره نمل، آیه14)
با سلام
ضمن تشکر از حوصله و دقت شما در پاسخگویی
نیت من از شرکت در این بحث این هست
که تابحال هیچ اعجاز و امور ماورائی در عالم واقع صورت نگرفته و الا اگر صورت میگرفت شاید عِدّه و عُدّه دینداران بیش از این بود که امروز هست
و همانطور که گفتم اگر امور ماورائی حقیقت داشت و یا اعجاز در گذشته ها صورت گرفته بود آثار و شواهدی از خود باقی میگذاشت که چنین شواهدی در دست نیست
اینجاست که بار اثبات به دوش مدعیان معجزه هست نه ما که برای این امور در موضع انکار هستیم
همه مدعیات اعجاز نقلیات درون دینی هست و هیچ شاهد و بینه ای غیر از نقلیات دینی در دست نیست
اعجازهیچگاه به وقوع نپیوسته تا دلیلی بر اثبات معجزه باشد که میفرماییدوقوع یک چیز بهترین دلیل بر اثبات امکان معجزه هست
در بحث های عقلی امکان وقوع خیلی از چیزها را اگر مخالف منطق نباشد یا با تضاد ذاتی همراه نباشد ممکن میدانند هر چند تابحال اتفاق نیفتاده باشد در این زمینه بنده امکان اعجاز را منکر نمیشوم ولی میگویم تا بحال هیچ اعجازی صورت نگرفته
و اگر اعجاز واقعا اتفاق می افتاد من قطع به یقین میگویم که کمتر کسی باشد که به پیام آورنده معجزه بی اعتنا بماند و یا ایمان نیاورد
همین بی ایمانی مردم و تفرقه در ادیان و مذاهب مختلف میرساند که از اساس معجزه ای به وقوع نپیوسته
با پذیرش اشکال شما یک نکته ای در ذهن متبادر میشود که وقوع معجزه برای تحکیم ایمان مؤمنان هست نه جلب باور و ایمان دیگران به دین و این برداشت خلاف ذهنیت مردم هست که اعجاز برای اتمام حجت و جلب افراد به دین هست
موفق باشید
سعی کردم با پست قبل نظر خود را روشنتر بیان کنم
خیر چنین افراط و وسواسی برای همه امور نه میسر هست و نه عقلانی و نه چنین فرصتی و عمری برای آزمودن هر نظری فراهم هست
منتها بسته به تأثیر آن نظر در زندگی باید وقت گذاشت
بسیار اخبار و نظرهاست که راست و دروغش هیچ تأثیری حتی در زندگی روزمره ندارد
ولی با نظرات دین یا نظرات و ایدئولوژژی های مشابه که از ابتدای زندگی تا انتهای آن برایت برنامه دارد باید با وسواس و تأمل بسیار به آن نظر کرد
بر این اساس که هر کئام از ما تنها یکبار فرصت زندگی داریم که برای بعضی بسیار کوتاه و برای بعضی بسیار سخت و جانکاه هست و برای بیشتر مردم جز با تلاش و سعی بسیار نمیگذرد نباید که دسترنج زندگی را راحت به پای هر عقیده و نظری گذاشت
بله همانطور که در همان پست هم گفتم
اخلاق و عقل نسبی هستند و هیچ اشکالی هم ندارد که نسبی باشند
[SPOILER]چرا که کمال مطلق دست یافتنی نیست[/SPOILER]
انسانها فرزند زمانه خویشتن هستند
به فراخور زمانه، دانش و دید ما نسبت به جهان و اطرافمان بیشتر شده و مسائل ما بسیار گسترده تر پیچیده تر و ظریف تر از مسائل و تعاملات ساده اجداد و نیاکان ما شده اند و در آینده هم مسائل ما برای آیندگان بسیار ساده و پیش پا افتاده تر از امروز هستند
مسائل اخلاقی صرفا دزدی و قتل و زنا نیست اینها مسائل ساده گذشتگان ما بوده ولی ما بعلاوه همین مسائل ساده روابط و تعاملات پیچیده تری در زندگی خود تجربه میکنیم که قضاوت ما را تغییر میدهد.
امروز تنها استفاده ازاصول علمی ، تجربه گذشتگان و خرد جمعی میتواند پاسخگو باشد که دین عاجز از ارائه چنین راهکارهایی هستمسلما مسائل و مصائب زندگی ما با گذشتگان و آیندگان فرق میکند و نه راه حلهای گذشته به درد ما میخورد و نه راحتی های آیندگان فی الحال در گذر زندگی امروزمان بدرد ما میخورد
صرفا تجارب زندگی گذشتگان و خرد جمعی و توجه به اصول علمی راه حل مناسب، البته نه ایده آل برای ماست
چیزی که باید در نظر داشته باشیم این است که: کمال و خیر مطلق و ایده آل هایی اینگونه که بره در کنار گرگ بیارامد یا مدینه فاضله دست یافتنی نیستند ولی میشود در جهت آن گام برداشت و گزینه های مناسب را پیدا کرد همین کفایت میکند
موفق باشید
ممنون.
وقتی عرض میکنیم در دانشگاه های معتبر دنیا تدریس میشه, مثل دانشگاهای ما نیست, بلکه به این معنیِ که اونقدر اصل مطلب ثابت شده هست که تدریس بشه و البته بیشتر مخالفان نظریه تکامل , با اصل این نظریه مخالف نیستند, بلکه اختلافات اصلیشون روی شروع جهان و بوجود آمدن اولین موجود زنده هست, دوم هوشمند بودن یا نبودن, سوم چگونگیِ تکامل و مدت زمانش. که البته راجعبه هر سه این ها هم باز ایده هایی هست منتها قوی تر و ضعیف تر.
نظریه بیگ بنگ هم که چه عرض کنم, هر نظریه ای ممکنه مخالف داشته باشه, بیگ بنگ نظریه پذیرفته شده ای هست و با بسیاری از شواهد و قرائن جور در میاد. به هر حال دیوار حاشا بلنده, شما همین الان جاذبه هم منکر شید, کسی به کسی نیست.
خیر بنده صرفا جهت عبرت گرفتن عرض میکنم.
کسی که اون زمان میگه زمین گِرد هست و دلیل زیادی نمیتونه ارائه بده, باید نظریه اش نابود بشه.
حالا البته تکامل دلیل هم زیاد داره و برای بسیاری یک حقیقت غیر قابل انکار هست, اما باز بیشتر مخالفین تکامل مذهبیون هستند.
پیشتر هم عرض کردم, همین الان خیلی از مسائل ممکنه پذیرفته شده باشه, اما 100% قابل اثبات نباشه (برا خیلی ها), نه تنها دلیل بر بطلانش گذاشته نمیشه, بلکه اصل بر بودنش گذاشته میشه.
بنده فقط توصیه ام عبرت گرفتن بودم برا گالیله و کلیسا, چون تاریخ بس ناجوانمردانه تکرار شده و میشه.
مولاي متقيان ع : ما اكثر العبر و اقل الاعتبار. عبرت ها فراوان است؛ عبرت گیرندگان اندك اند.
دلیل من هم این است که انسان منفعت طلب است، اگر یقین داشته باشد پیامبری از سوی خداوند آمده اما به خاطر شهوت طلبی از آن سر پیچی کند این انسان بی خرد است .
آیا این انسان نمیداند اگر معجزه حقیقت داشته باشد، و اگر خالق آسمان ها و زمین شخصی را برگزیده باشد، اطاعت از او به نفع خود اوست ؟ انسانی که یقین داشته باشد که شخصی پیامبر خداست ولی از او سر پیچی کند آنقدر حماقت میکند که شخصی که به خودش عمدا و بی دلیل آسیب جسمی میرساند حماقت میکند.
پس من چون احمق وجود دارد و من هم به این آگاهم نوشتم که احتمالش کم است نه اینکه کلا مطرح نباشد .
سلام جناب مهدیین،
با اجازه‌ی شما این آخرین پستم در این زمینه است،
دانشگاه‌های آنها مثل دانشگاه‌های ما نباشد اهمیتی ندارد، دانشگاه‌های آنها هم چندان دندان‌گیر نیست، اتفاقا ایراد دانشگاه‌های ما در این است که سعی دارند مثل آنها باشند ...
شروع جهان و به وجود آمدن اولین موجود زنده ارتباطی به خود نظریه‌ی دگرگشت ندارد و این نظریه صرفاً تحولات را نشان میدهد، معنای evolution هم همین است، نقطه‌ی آغاز این فرایند هر چه که باشد تحولات بعد از آن ادعا شده است که از این نظریه تبعیت کند و این ادعا هم بر خلاف تصور شما ادعای سستی است ... شباهت دو نفر در خیابان دلیل بر اینکه یکی از نسل دیگری باشد نمیشود، اگر برای شما هر دو نفری که به هم شبیه هستند یا رابطه‌ی والد و فرزندی دارند و یا پسرعموی همدیگر هستند با خودتان است، چه این شباهت ژنتیکی باشد و چه ظاهری باشد از جمله آناتومیک، در روایتی از امام صادق علیه‌السلام هم یک مثال بامعنا از این رویکرد رد شده است ...
هوشمند بودن یا نبودن اگرچه در نگاه اول یک فرق کوچک است ولی در اصل میتواند تأثیر زیادی روی بدنه‌ی این نظریه بگذارد، تا آنجا که طرح هوشمند عملاً یک نظریه‌ی رقیب برای نظریه‌ی دگرگشت است و مسلمینی که فکر میکنند میتوان معتقد به نظریه‌ی دگرگشت بود و مسلمان هم بود نمی‌دانند که در واقع باید از نظریه‌ی طرح هوشمند دفاع کنند نه از نظریه‌ی دگرگشت که در عمل منکر وجود خداست و لااقل با خدای معرفی شده در ادیان قابل جمع نمی‌باشد ...
راستش به نظرم می‌رسد شما به اندازه‌ی کافی با نظریه‌ی دگرگشت آشنایی ندارید و سنگش را به سینه می‌زنید ... قضاوت با خودتان که سطح آگاهی خودتان را بهتر از حقیر میدانید و قضاوتتان عادلانه‌تر خواهد بود ...
با هزار مثال مشابه چیزی اثبات نمیشود ولی با یک مثال نقض میتوان آن را رد کرد ... تا تمامی مثال‌هایی که به نظر مثال نقض می‌رسند با این نظریه پذیرفته نشود این نظریه ارزش علمی خیلی زیادی به معنای دقیق آن ندارد و صرفاً میتواند ارزش کاربردی داشته باشد و از آنجا که بر علوم جدید بخصوص از بعد از مطرح شدن نظریه‌ی کوانتوم یک روح instrumentalism حاکم است که برای علم فقط جنبه‌ی کاربردی قائل است طبیعی است که نظریه‌ای مثل نظریه‌ی مهبانگ هم در نبود نظریه‌ای بهتر از آن فعلاً پذیرفته شده باشد ... اشکال از آنجاست که عده‌ای گمان کنند که چون فلان دانشمندان فعلاً آن را قبول دارند پس باید فرصت فکر کردن به جایگزین‌های احتمالی آن را هم از خود و دیگران گرفت و اگر کسی گفت من این را قبول ندارم به او بگوییم لابد تو در شب تار هم ادعا می‌کنی که روز است ... یا دیوار حاشا بلند است ... یا شما مثل کلیسای قرون وسطی هستید و ما شما را پند می‌دهیم تا متذکر شوید ولی چه کم هستند پند گیرندگان ....
لازم نیست بنده منکر وجود جاذبه شوم، خود انیشتین در نسبیت عام خودش جاذبه را به عنوان یک نیرو منکر شد و گفت جاذبه چیزی نیست جز انحنای فضای مکان-زمان ... ای کاش ۱۰۰ سال پیش به دنیا می‌آمدید که می‌توانستید او را هم پند بدهید تا دست از ادعاهای واهی خودش بردارد ...
از خیرخواهی شما ممنونم و از اینکه از روایات معصومین علیهم‌السلام استفاده میکنید هم خیلی بیشتر ممنونم ...
در نیت خیر شما شک ندارم، در اینکه خیلی‌ها با بد دفاع کردن از اسلام خودشان را به زیر سؤال می‌برند و دفاع از دین خدا را برای دیگران هم سخت‌تر میکنند هم شکی نیست ... اینکه حقیر هم یکی از آنها هستم که چیزی نمی‌دانند ولی توهم دارند که چیزی میدانند برای خیلی از اعضای این سایت غیرقابل‌تردید است و اشکالی ندارد اگر برای شما هم باشد ... در هر صورتی که هست، از تندی زبانم آزرده‌خاطر نشوید، این دعواها علمی هستند و حقیر متعرض شخصیت شما به عنوان یک مؤمن فرهیخته نمیشوم ... در واقع شاید در پاره‌ای از مسائل در این تاپیک با شما اشتراکات فکری داشتم که با خیلی‌های دیگر در این سایت نداشته‌ام و از اینکه فرصت گذاشتید تا با هم بحث کنیم ممنون هستم
در پناه خدا باشید و عذرخواهی حقیر را بپذیرید که بیش از این به این بحث دامن نمی‌زنم ... التماس دعا
خوب خیلی از اشخاص هستند که ممکن هست به وقوع معجزه باور داشته باشند ، به وجود خدا باور داشته باشند ، ولی حاضر نباشند که به اون مسیر و آیین برن ... و به نظر من هم احمق نیستند .
مثلا خوده من ... مدت زمان زیادی رو هم باور به اعجاز قرآن داشتم ( چون آیاتی در درونش وجود داشت که از نظر من نمیتونست بشری باشه ) و هم باور به پیامبر بودن حضرت محمد داشتم .... ولی حاضر نبودم به دستورات اسلام پایبند باشم . و در عین حال خودم رو احمق نمیدونستم .
چرا ...
چونکه حتی اگر اومدیم و اثبات کردیم که قران معجزه هست و از طرف موجود بسیار قوی و ... اومده هنوز اثبات و تطبیق صفات خدا بر ماهیتی که اون دین ارایه میکنه مونده .
مشگل من در اون زمان این بود ... که حتی اگر فرض بر نبوت حضرت محمد و وجود خدا میکردم . نمیتونستم باور کنم که اون خدا ...
رحمن و رحیم باشه .
مدیر و مدبر باشه .
عادل باشه .
صادق الوعد باشه .
و هزاران چیز دیگه ...
و چون این صفت ها برای خدای دین اسلام دیده نمیشه ... ممکن هست کسی هم به خدا اعتقاد داشته باشه ، هم به نبوت حضرت محمد ... ولی حاضر نباشه اون مسیر رو طی کنه .
ببینید جناب نقطه ...
یه فرق بزرگی بین مذهبیون و غیر مذهبیون هست .
یک مذهبی ... اگر بهش بگن سر بچت رو ببر چون خدا خواسته ... این کار رو میکنه . یک مذهبی اگر بهش بگن کود انسانی بخور شفا در درون اون هست اون کار رو میکنه ... جلویه چشمانش هزاران قاعده علت و معلولی ببینه که پایه ای غیر از عدل داره ... باز اعتقادش این هست که پروردگارش عادل هست . یک شخص مذهبی ( شیعه ، سنی ، طالبان ، بوکوحرام ، جند الله ، یهودی ، القاعده و ... ) اگر مرجع تقلیدش بگه حمام خون درست میکنه .
ولی یه شخص غیر مذهبی برای خودش عقل و شخصیت داره . حتی اگر خدا هم بگه سره بچت رو ببر ... میگه این کار از نظر عقلی ایراد داره و من این کار رو نمیکنم . با خودش میگه حتما خدا میخواسته من رو محک بزننه ببینه از عقلم استفاده میکنم یا نه ... یه شخص غیر مذهبی اگر بی عدالتی و ظلمی رو ببینه ... نمیره در درون نمازش بگه ... بسم الله الرحمن الرحیم ... ولی یک شخص مذهبی برای رسیدن به حوری و آناناس و ... این کار رو میکنه .
بنابراین ...
از نظر من کسی ممکن هست قران رو بخونه و در درونش ایاتی رو ببینه که باورش این بشه که خدایی وجود داره ... و به نبوت حضرت محمد هم ایمان بیاره ... ولی با این حال حاضر نباشه که تبدیل به فرد مذهبی بشه ... چون اون دستورات رو درست نمیدونه . چون صفات اون خدا رو آنچنان ندیده که حاضر باشه ازش تبعیت کنه .
فرض کنین من نوری رو از روزنه ای میبینم و باورم این میشه که فرشته ای در درون اتاق هست ... درب را باز میکنم و درونش میروم ... و بعد میفهمم کوره ادم سوزی بوده ...
خب اینجا مساله اعتماد مطرح هستش، انسان چقدر باید نمیدونم چه کلمه ای به کار ببرم، چقدر باید کم اطلاع باشد که به خالق آسمان ها و زمین اعتماد نکند و به خودش که موجودی ضعیف و سرکش است اعتماد کند، که البته اگر کمی فکر کند میفهمد اسیر خواسته های هوای نفس و شیطان شده است .
سر پیچی به این دلیل که من خالق آسمان ها و زمین را به حق ندانم، کسی که اگر او را بشناسم میفهمم که چون زیبایی محض است فعل زشتی از او صادر نمیشود .
به نظرم شما میگین در دنیا زشتی وجود دارد پس خداوند زشت است . نه اینطور نیست در دنیا زشتی وجود ندارد، زشتی همان نبود زیبایی است، همانطور که تاریکی نبود نور است .
ولی به نظرم شما هم حق دارید، اعتماد ما آنطور که باید جلب نشده است .
البته فرفیست بین شخص مذهبی و شخص خداجو، شاید شخص مذهبی به جهل خود آگاهی داشته باشد و به دیگران کاملا اعتماد کند ولی اینطور هم نیست که دستورات دین خلاف عقل باشد، اتفاقا شخص خداجو میداند که اسلام بیش از هر دینی انسان را دعوت به تفکر و تعقل کرده است.
این بیان شما که میگین برای حوری و آناناس این کار را میکند کمی سطحی بینانه است ، شخص برای رسیدن به زیبایی های پروردگارش اینکار را میکند، حال چه این زیبایی ها به شکل حوری و آناناس تجلی پیدا کنند، چه با مقام قرب و رضای الهی .
این بر میگردد به بحث شناخت از خداوند، بهتر است چنین شخصی برای شناخت خداوند اقدام کند و فلسفه اسلامی را مطالعه کند تا بفهمد با چه راه های عقلی خداوند اثبات شده، سپس خداوند آسمان ها و زمین که چنین دانا و تواناست که آیاتش را در سراسر هستی میتوان دید انسان را هدایت میکند تا به کمال زیبایی ها برسد ، اگر شما تصور میکنید راه و مسیر اسلام اشتباه است، شاید این بر میگردد به شدت تعصب شما بر اعتقاداتی که اساس الهی ندارند .
کسی که بداند مطلبی از جانب خداوند است و آن مطلب را ناحق بداند یا در شناخت خداوند دچار خطا شده است، یا اینکه بدبینانه به موضوع نگاه میکند
البته من هم منکر این نمیشوم که از کجا معلوم این مساله امتحانی از سوی خداوند نباشد ؟ از کجا معلوم خداوند نمیخواهد ببیند آیا ما تسلیم مطلبی ناحق میشویم یا نه ؟ این را کارشناس محترم پاسخ بدهد در صورت امکان .
ولی حتی اگر این مساله آزمایشی از سوی خداوند باشد ، ما به سبب اعتماد و محبتی که به او داریم از او اطاعت کرده ایم و تقصیر ما چیست ؟
[=microsoft sans serif] متحیر;884647 نوشت:
باسلام
اولا: اگر دینداران مدعی شوند که اخلاقی بودن یک گزاره ملاک و معیار حقانیت آن است(بدون توجه به جنبه های دیگر) اشکال شما درست است.
اما کسی چنین ادعایی ندارد.
ادعای دینداران این است که دین و ادیان، یکی از کارکردهایش آن است که اخلاقی تر شدن بشریت است و اینکه برخی از گزاره های اخلاقی جزئی(نه اصول اخلاق) توسط ادیان بیان میشود و البته تاییداتی بر اصول اخلاقی.
ثانیا: ادعای بعدی شما نیز بی دلیل و مبهم است.
چون از طرفی خطوط کلی عقل مشخص نیست.
از طرف دیگر خطوط کلی اخلاق نیز مشخص نیست، اگر اصول اخلاقی باشد، این با اصول و مبانی عدلیه سازگار نیست.
از سوی دیگر یفی چه کسی مدعی شده دین خطوط کلی عقل و اخلاق راترسیم میکند. کدام عاقلی چنین حرفی میتواند بزند که عقل(با قطع نظر از ابهام خطوط کلی) توسط دین مشخص میشود. اینکه دور میشود(حداقل در اصول دین)
بنابراین اگر کسی مدعی شد که عقل، عقلانیت و اخلاق، ملاک ارزیابی است، لازم است اول معنا و منظور خود از این دو واژه را بیان کند.
تفاوت کاملا واضح است.
[=microsoft sans serif]
واقعا شما امید به حقوق بشر دارید.
از شما که اینقدر در آموزه های دینی مته به خشخاش میگذارید عجیب است که به این حقوق بشر اعتماد و امید داشته باشد.
حقوق بشری که به خاطر اینکه جیره ومواجب و بودجه اش قطع نشود رئیسش رسما اعلام میکند اسم اصلی ترین ناقض حقوق کودکان را از لیست حذف میکند.
البته این بحث این تاپیک نیست ولی خواستم بگویم خوب است در همه جا دقت نظر داشته باشید.
[=microsoft sans serif] یازینبِ فاطمه;884664 نوشت:
باسلام
تمام ائمه کراماتی داشته اند که البته با یک توسعه در معنای معجزه، میتوان آنها را معجزه خواند. چرا که همان خصوصیات معجزه را دارد(خارق العاده، غیر آموزشی بودن و تحدی) هرچند شخص آورنده آن کارها، ادعای نبوت را ندارد.
برخی از ائمه که در زمان ایشان مدعی زیاد بوده است، برای اثبات امامت خویش برای غیر خواص اصحاب، نیاز به کارهایی داشتند که مخاطبان و حتی مخالفان متوجه امام بودن ایشان بشوند.
امام زمان ع نیز از این امر مستثنی نیست بلکه نیاز بیشتری هم دارد به خاطر فاصله زیاد بین ایشان و امام یازدهم و نیز مدعیان دروغینی که در این فاصله آمده اند.
به همه، به کسانی که نیاز به اثبات امامت دارند.
قاعدتا باید کفایت داشته باشد ولی همان عواملی که در برابر معجزات دیگر بود در اینجا هم هست.
البته از یک نظر مشکل در اعجاز قران بیشتر هم هست و آن این است که اعجازهای ظاهری مانند اژدها شدن عصا و زنده شدن مردگان و ... به راحتی قابل اثبات است و با حس قابل درک.
ولی اعجاز قران که یک اعجاز معنوی است، فقط برای کسی قابل لمس است که اهل فن باشد یا حداقل بتواند اعجاز ادبی آنرا درک کند و آن مستلزم زبان دانستن است.
[=microsoft sans serif] امن;884681 نوشت:
به من بیاموز;884667 نوشت:
یازینبِ فاطمه;884676 نوشت:
مسئله اعجاز قران کاملا خارج از موضوع تاپیک است.
لطفا درمورد کلیت اعجاز صحبت کنید نه اعجاز موردی.
با سلام و عرض ادب
مسلم که باید اصلاح شود
و از مزایای قوانین بشری هم همین است که چون مقدس نیست با بروز چنین مصائبی میشود آن را اصلاح کرد یا از نو بنیان گذاشت
یکی ازمزایای همین حقوق بشر این است که اگر نبود اسرای جنگی برده اعلام میشدند یا کشته
همین امریکا که داعیه حقوق بشر دارد و میخواهد سکولار باشد با عمل به قانون احترام به مقدسات ادیان حقوق سایر بی دینها و یا سایر پیروان ادیان دیگر را زیر پا میگذارد
و همین عربستان جنایتکار از مذهبی ترین کشورهای دنیا هست که با تفسیر خود از دین مردم خود را در تنگنا میگذارد و به سایرین ظلم میکند
میانمار مذهبی چه بلایی بر سر مردم مسلمانان می آورد
اسراییل چه جنایتها که با اعراب دارد
اینها نمونه حکومتهای مذهبی هستند
به همین خاطر هست امید به حقوق بشر میتوان داشت ولی باید از امید به ادیان دست برداشت
موفق باشید
[=microsoft sans serif] نقطه;884726 نوشت:
باسلام
بله بحث در مقام نظر است ولی نظر ناظر به واقعیت نه فضای تخیلی.
به عبارت دیگر، وقتی کسی در موقعیتی قرار میگیرد که مدعی نبوتی برایش معجزه می اورد، در این صورت میتواند ایمان نیاورد.
اگر مثل شما مدعی شویم که قبول معجزه متوقف است بر شناخت معنا و مفهوم آن، پس تمام مخاطبان انبیاء اول باید میرفتند و در کلاس کلام شرکت میکردند و بعد از فهمیدن معنای معجزه می آمدند و تشخیص میدادند که این کار مصداق معجزه هست یا نه.
دوست عزیز.
مخاطبان انبیاء با اینکه معمولا از عوام بودند ولی خودشان میفهمیدند که کاری که انجام میشود کاری نیست که انسان عادی بتواند انجام بدهد.
بنابراین برای قبول کردن معطل فهم معنای معجزه نبودند.
اصلا آن موقع ها که این بحثها مطرح نبود و این بحثها سابقه چندانی در دوره انبیاء ندارد.(اگر نگوییم که یکی دو قرن بعد از رسول اکرم ایجاد شد)
بنده جزء علما نیستم.
یک طلبه و دانشجوی معمولی هستم.
هیچگاه هم دوستان را از بحث و سوال کردن منع نکرده ام.
سوالم این بود که اگر به تاپیکهایی که بنده با دوستان پیرامون معجزه داشتم مراجعه کنید، بحثهای نسبتا کاملی در مورد معجزه میتوانید ببینید که احتمالا پاسخ خیلی از سوالات شما خواهد بود.
[=microsoft sans serif] مهدیین 313;884808 نوشت:
باسلام
قصدم این نبود که این نظریه را اثبات کرده و ادله آنرا بیاورید.
چرا که خروج از موضوع تاپیک است.
فقط خواستم بگویم که این ادعای شما نیاز به اثبات دارد.
بعلاوه، گرچه میتوان از ظاهر ادله نقلی این نکته را برداشت کرد ولی کاملا واضح هم نیست. اینکه قبل از ما نسلهای دیگری از آدم باشند مستلزم تکامل نیست.(هرچند میتواند موید باشد)
حدیث دوم هم بیان نمیکند که ما تغییر و تکامل یافته ادمهای قبلی هستیم بلکه فقط بیان میکند که قبل از نسل حضرت آدم نسلهای دیگری هم بوده است. اما حضرت آدم جدا گانه خلق شده است.
روئیدن از گیاه و زمین هم ربطی به تکامل ندارد بلکه میتواند اشاره به نحوه پیدایش نطفه انسان و گوشت انسان باشد که از تغذیه از نعمتهای زمینی ایجاد میشود.
لطفا در موضوع تاپیک بحث کنید.
[=microsoft sans serif] متحیر;884944 نوشت:
باسلام
بنده نیز از بحث دقیق و موشکافانه و عمل گرایانه شما تشکر میکنم.
اما در آنچه مطرح کردید.
بنده واقعا ملازمه ای بین این دو نمیبینم.
شما در خیلی از اشکالاتی که بر اعتقادات دارید، رویه نظری را در پیش میگیرید و عقلانیت معرفتی.
ولی در اینجا که میرسید از جنبه جامعه شناسی و روان شناسی به بحث می نشینید.
بحث از امکان یک مسئله است و بحث از وقوع مسئله ای دیگر.
ما بحثمان از امکان است.
اشکال شما مثل این میماند که من بگویم میشود در همین دوره و زمانه هم بچه را تربیت کرد ولی سخت است و موانع زیادی وجود دارد.
آن وقت شما بگویید خیر نمیشود و شاهدش هم این همه بچه های بی تربیت و تربیت نشده جامعه است.
معلوم است که این دو ربطی به هم ندارند.
گذشته از اینکه تعداد دینداران امروز را نمیتوان شاهدی گرفت بر میزان مقبولیت ادیان در زمان ظهور ادیان(نه استقبال و نه عدم استقبال)، قابل توجه شما اینکه الان بیش از نیمی از مردم جهان پیرو ادیان ابراهیمی هستند.(اینجا)
باز هم خلط بین مقام ثبوت و اثبات.
بحث ما از امکان است نه از وقوع خارجی.
ممنون
حال چرا سوی دیگر ماجرا را نمیبیند؟
اگر دین واقعا از سوی خداوند باشد و ما برای فهم خیلی از آموزه های فرعی آن فرصت یا امکان واقعی را نداشته باشیم تا باعقلمان بسنجیم در ان صورت، آیا عقلای عالم ما را مواخذه نمیکنندکه در زندگی عادی ات این همه وسواس نداشتی ولی در مورد آنچه مربوط به اخرتت است، به غیر از اصول دین، وسواس بی جهت داشتی و خودت را از سعادت ابدی محروم کردی؟
[=microsoft sans serif]
این جواب سوال من نبود.
عرض کردم، این معیار شما شامل خودش هم میشود یا نه؟
ولی اگر ارزیاب باشند ایراد دارد.
مشخصات ارزیاب باید مشخص شود. وگرنه شما میتوانید بگویید که اموزه های ادیان عقلانی و اخلاقی نیست دینداران هم بگویند هست. نهایت این دعوا هم پلورالیسم معرفتی و حقانیت و شکاکیت و نسبیت است.
[=microsoft sans serif] به من بیاموز;885008 نوشت:
باسلام
خیر
منفعت طلبی انسان گرچه یک ودیعه خدادادی و فطری است، ولی به خاطر فطرت ثانوی انسان که آلوده به دنیا و مادیات شده، عرض الحیاة الدنیا را منفعت خود میبیند و از آخرت و منافع آن چشم پوشی میکند.
اتفاقا کار انبیاء هم همین است که دفائن العقول را از زیر خروارها خاک و آلودگی و زنگار خارج کند.
اما گر کسی فطرت اولیه اش را آلوده نکرده باشد، آخرت و منافع آنرا منفعت میبیند و از دنیا و مافیها چشم پوشی میکند.
***جمع بندی بنده برای این تاپیک :
چیزی که روشن هست اینه که در طول تاریخ مردم از پدیده هایی مثل شیطان, ابلیس, جن و پری و روح و خدایان و سِحر و جادو و بت ها و نیروهای عجیب و غریب قدرتمند از نوع مثبت و منفی اطلاع داشتند و دارند امروزه و همه بلاخره در داستان ها, کتب دینی و یا افسانه و قصه ها این مسائل عجیب و غریب و غیر عادی به گوششون خورده لذا :
وقتی در مثال بالای شما یک گدا یک معجزه برای شما انجام میده, بعد از دیدن مُعجزه تازه سوال پیش میاد که این قدرت مثبت هست یا از نوع منفی. حقِ یا باطل.
این فکر از ذهن شما خارج نمیشه حتی اگر 100 تا معجزه ی دیگه ببینید چون نهایتاً جواب فرعون که کاملا صحیح و منطقی بود رو به موسی ع میدید و فرعون گفت : تو نهایتا معلم اینها هستی و حرفه ای تری و سِحرت حرفه ای تره و ای بسا در فلان قاره و فلان کشور کسایی باشن که از تو حرفه ای تر باشن و من خبر نداشته باشم و فردا اونها بیان کار عجیب تری بکنند و من به اونها ایمان بیارم ؟؟؟
پس معجزه به بن بست میخوره و دل مردم آروم نمیشه و به قولا, نهایتا هر روز میرن تا یک حرکت و شعبده جدیدی از این گدا ببینند و نهایتاً میگن شاید 50% پیامبر باشه و 50% مرتاض ساحر و و و باشه.
اما چی باعث میشه که مردم به این گدا عمدتاً ایمان نیارند و مسخره کنند؟
پاسخ :
زمانی که مردم بعد از دیدن این همه معجزات, تاره این سوال براشون پیش میاد که حالا آیا این راست میگه یا دروغ ؟
دقت کردید ؟
در واقع این گدا این همه معجزه کرد تا ثابت کنه پیامبره اما همچنان ذهن مردم روی همون سوال اول هست لذا مردم در این شرایط چیکار می کنند ؟
اینجاست که میرند به سمت بزرگان و عُلما و فرهیختگان قومشون که ببینند گدا راست میگه یا نه.
اما پیامبر یا همین گدایی که ظهور کرده از همون ابتدا گفت که این اسلام, اسلام نیست و غلط هست, و علما و بزرگان شما اشتباه می کنند در امر دین ,
اما مردم نظر بزرگاشون رو که سال ها از آنها مجاهدت هایی دیدند و کارهای بزرگ و از خود گذشتگی هایی دیدند و علومی دیدند و کتاب های بسیاری از اونها دیدند و خوندند رو ترجیح میدند به کارهای شعبده بازیِ پیامبر یا گدا.
لذا مردم به واسطه ی نظر بزرگان قومشون دچار انحراف میشند و باعث میشه به پیامبر ظهور کرده ایمان نیارند هرچند اینکه 100 ها معجره دیدند مگر عده ای کمی.
وَ قالُوا رَبَّنا إِنَّا أَطَعْنا سادَتَنا وَ کُبَراءَنا فَأَضَلُّونَا السَّبيلاَ (67 احزاب)
و می گویند پروردگارا : ما از خود اطاعت کردیم و انها ما را به راه گمراهی کشاندند .
پس این عامل که در طول تاریخ باعث انکار اصلی انبیا و اوصیا علیهم السلام شده, همین بزرگان قوم هستند و عُلمای دینی.
اما مورد بعد که باز به همین مورد بالا ربط داره اینه که :
پیامبر و گدای ظهور کرده دست به تحریف دین میزنه از نظر مردم و بزرگان. چیکار میکنه ؟
میاد میگه کتاب مقدس شما دروغ گفته و تحریف شده و من خودم کتاب جدید و نماز جدید آوردم بفرمایید.
عیسی ع به صلیب کشیده نشده بلکه شبیهش بوده و پسر خدا هم نیست.
احکام جدید آوردم حجاب این مدلیه از این به بعد و باید خمس بدید به من و آماده ی جنگ و جهاد بشید با بزرگانتون چه علمی چه شمشیر به موقعش.
لذا معجزات این گدا دیگه کاملا بی ارزش میشه برای افراد عوام و بی سواد و کسانی که تحلیل ندارند و فقط به دنبال معجره ی مادی هستند.
دیگه بیشتر توضیح نمیدم چون شما خودتون اهل مطالعه هستید منظورم رو احتمالا رسوندم که چی باعث میشه این مردم معجزات پیامبران رو انکار کنند :
1- فکر اینها از پدیده هایی چون اسمِ ابلیس و سِحر و جن و جادو گری و امثالهم پُر هست و نمیتونند به معجزه اعتماد کنند.
2- دین بزرگان و مسئله ی عقیدتی که داشتند و دارند و براشون مقدس بوده و حتی حاجت روا شدند از دین قبلی اما حالا باید قبول کنند تحریف بوده و این سخته.
3- احکام جدید و احمقانه ی گدا و پیامبر جدید رو باید بپذیرند که مخالف با کتب مقدسی که قبلا داشتند هست و پشت کنند به خدای قبلی و کتاب قبلیشون و این بسیار سخته.
4- بزرگان قوم که فرهیخته و اهل مطالعه فقهی و دینی بودند سالها, این گدا رو انکار میکنند و میگن مرتاض و جادوگره و شعبده بازه و و و..., همین باعث میشه که مردم که عمدتا مطالعه ندارند, یا انکار کنند یا همیشه در شک بمونند فلذا احکام و دستورات پیامبر جدید رو جدی نگرفته و انجام نمیدند و اون رو تنها میذارند.
5-مردمِ تمامِ اعصار همیشه خیال کردند و می کنند که معجزه راه شناختِ 100% فرستاده های خداوند هست و این غلط هست.
معجزه نهایتاً یک تایید کننده ی بزرگتر برای حقانیتِ پیامبریِ پیامبر هست (اونهم شاید که بزرگتر), لذا خودِ این تایید کننده نیاز داره اثبات شه که اصلا معجزه هست.مگر اینکه از قبل مردم عیناً آن را دیده باشند و بشناسند و قابل جعل هم نباشد, یعنی خاصِ خاص باشه.
لذا آنچه باعث شناخت 100% انبیا و اوصیا می شود, نَص و, وصیت و برگه و حکمی است که از طرف خدا به اون داده شده و یا از پیامبرِ قبلی.
پیرامونِ عصر ظهور این مسئله رو از ائمه ع میبینیم که نمی فرمایند منتظر کسی باشید که
فلان معجزه و بیسار معجزه را داشته باشد و دریا باز کند و ماه نصف کند و و و , بلکه می فرمایند نص و وصیت داشته باشد جای هیچ گونه شکی برایتان باقی نمیگذارد :
عبد الاعلی گوید : به امام صادق (ع) گفتم : چه حجتی (دلیلی) بر مدعی صاحب این امر است ؟ ...
و فرمود : صاحب وصیت آشکار باشد .
الكافي ج 1 ص 284 . الخصال ص 117 . بحار الانوار ج 25 ص 138
امام صادق (ع) فرمود :
صاحب این امر با سه خصوصیت شناخته می شود که در هیچ کس جز او نیست . ...با او وصیت رسول الله (ص) می باشد .
الكافي ج 1 ص 379 . بصائر الدرجات ص 202
امام باقر (ع) فرمود :
هر چیزی برای شما ایجاد اشکال یا شک و شبهه کند ، وصیت و پرچم و سلاح پیامبر خدا (ص) ، جای هیچ گونه شبهه و اشکال برایتان باقی نمی گذارد.
تفسیر العیاشی ج 1 ص 64 . بحار الأنوار ج 52 ص 222 . إلزام الناصب ج 2 ص 96
---------------------------------------------------
اما معجزه ی مادی کجا, وصیتِ معرفتی کجا. ( اون چشم ظاهر میخواد, این چشم دل ).
لذا وصیت و حکمِ رسول خدا و خدا برای فرستاده ی بعدی که می آید, احمقانه است, و معجزه عاقلانه.
پس فرستاده های خدا اغلب مسخره و انکار شدند و خواهند شد.
و السلام علی من اتبع الهدی.
سلام علیکم و رحمة الله
بله، مطمئناً منظور از بحث نظری یک بحث علمی ناظر به واقعیت است و بنای بر خیال‌پردازی نیست، اما متوجه نشدم این مطلب را چرا بیان فرمودید و چه ارتباطی به مطالب حقیر داشت، چنانکه معنای جمله‌ی دومتان را هم متوجه نشدم ... که البته از آنجا که در بخش بعدی با شما موافق هستم احتمالاً نیازی به توضیح مجدد منظورتان نخواهید داشت
[=microsoft sans serif]
[=microsoft sans serif]تا منظورتان از قبول معجزه چه باشد، قبول معجزه در مقام مواجه شدن با مصادیق معجزه و مخاطب اعجاز قرار گرفتن در مقام عمل؟ یا قبول کردن مفهوم معجزه و فهم کردن کارایی آن در اثبات صدق دعوت نبی ادعایی؟ اگر اولی باشد که حقیر هم از ابتدا گفتم نیازی به شناخت معنا و مفهوم معجزه نیست و همین مطلب نشان میدهد که در بحث نظری بر روی مفهوم معجزه هم باید طوری معجزه را تعریف کنیم که کارایی آن در اثبات حقانیت یک پیامبر نیازی به شناخت مفهوم معجزه و دانستن تفاوت آن با سحر و شعبده نداشته باشد، همانطور که نباید نیازی به شناختن فلسفه و منطق و مباحثی داشته باشد که به فرمایش خودتان در آن زمان‌ها اصلاً باب نبوده است ... معجزه باید مستقل از علوم معمول بشری کارایی خود را داشته باشد تا برای باسواد و بی‌سواد کارایی داشته باشد و مطلب را برایشان اثبات نماید ... خود این بحث عملکردی در مقام عمل میشود مبنای تعریف معجزه در یک بحث نظری ... طبیعتاً دیگر برای قرآن هم نمیتوان اعجاز ان را یک اعجاز بر مبنای علوم بشری دانست، چه علم ادبیات عرب باشد و چه علوم طبیعی مانند نجوم و زیست‌شناسی و امثال آن ...
به هر حال اگر منظورتان از ادعای حقیر قبول معجزه در مقام عمل باشد حقیر آن را متوقف بر شناخت معنا و مفهوم معجزه نمیدانم ... ولی با توجه به تاپیک دیگری متوجه شده‌ام که توفیقی در بیان درست نظراتم ندارم و تقریباً از بیان درست حتی یکی از ساده‌ترین نظرهایم هم عاجز و درمانده هستم و صلاحیت ادامه‌ی یک بحث علمی را ندارم ...
این نکاتی که فرمودید پایه‌ی تفکر حقیر در مورد مفهوم معجزه در مقام یک بحث علمی و نظری البته ناظر بر واقعیت است ... در نتیجه از ابتدا هم با آن موافق بوده‌ام و ادعایی غیر آن نداشته‌ام ... اگرچه ادعایم حتماً شفاف نبوده است
دقیقاً با شما موافقم و خیلی خوشحالم که دم آخری با برخی از علما هم توانسته‌ام توافقی تا به این حد غیرمنتظره داشته باشم ... خدا خیرتان بدهد
شما از علما هستید اگرچه طلبه و دانشجو هم باشید ... من بحثهای قدیم‌تر این سایت در مورد معجزه را تا حدی که توانستم ظرف ماه‌های گذشته مطالعه کرده‌ام، اگر نه کامل ولی لااقل تا حدی ... فکر نمی‌کردم با شما تا به همین مقدار تفاهم هم برسیم که البته تفاهم کمی هم نبود ... باز هم از شما تشکر میکنم
عمرتان پر برکت باشد ان شاء الله