خداباوری ، خدا ناباوری و یا امر بین الامرین (ندانم گرایی ) ؟
تب‌های اولیه
سلام .
من مدتی بسیار مومن و دیندار بود اما این ایمان رفته رفته در قلب من از بین رفته تا اینجا که امروز هیچ دلیلی نسبت به وجود خدا ندارم و یک هفته ای نیز می شد که حدود شرعی را رعایت نمی کردم .
الان در حیرانی به سر می برم و نه میتوانم خداناباوری را بپذیرم و نه خداباوری .
با برهان علیت مشکل بسیار دارم چون درصورت درستی در نهایت مجبوریم سر از وحدت وجود دربیاوریم که در نهایت مشکلات بسیاری پدید می آید و آن را انحراف می دانم .
کلا نمی توانم بپذیرم دلایل فلسفی برای وجود خدا اقامه گردد چون بی نهایت تا دلیل برای وجود و یا عدم وجود خدا وجود دارد و شخص منصف کسی است که بنشیند تمام آن ها را بررسی کند ، کاری که انجامش عملا غیر ممکن است . با فرض انجام دادن آن هیچ نمی توان مطمئن بود که برهانی که آن را بهترین یافتیم و ما را به خداناباوری و یا برعکس آن راهنمایی کرده همیشه کار می کند و در استفاده از آن دچار خطایی نشده ایم و یا اصلا در آینده نقض آن اثبات نشود . چون مسائل عقلی را وابسته به تجربه بشری می دانم و مثلا گزاره " هر معلولی علتی دارد " را به دلیل اینکه هر روز تجربه اش میکنیم؛ آن را در فلسفه بدیهی در نظر می گیریم حال آن که در مدل کوانتوم می توان فرض کرد که اینگونه نیست و شاید پدیده هایی بی علت بتوانند به وجود بیایند .
عقل حکم می کند این " شاید " را در نظر بگیریم و روی عدم و یا وجود خدا شرط بندی نکنیم / قسم نخوریم و در نهایت " ندانم گرا " شویم و از طرفی با توجه به دردسرهای بی اعتقادی به خدا در آخرت و عذاب های او متمایل باشیم به خداباوری .
با توجه به این شرایط ، آیا می توانید مرا به یقین برسانید که دین شما حق است ؟
سلام .
من مدتی بسیار مومن و دیندار بود اما این ایمان رفته رفته در قلب من از بین رفته تا اینجا که امروز هیچ دلیلی نسبت به وجود خدا ندارم و یک هفته ای نیز می شد که حدود شرعی را رعایت نمی کردم .
الان در حیرانی به سر می برم و نه میتوانم خداناباوری را بپذیرم و نه خداباوری .
با برهان علیت مشکل بسیار دارم چون درصورت درستی در نهایت مجبوریم سر از وحدت وجود دربیاوریم که در نهایت مشکلات بسیاری پدید می آید و آن را انحراف می دانم .
کلا نمی توانم بپذیرم دلایل فلسفی برای وجود خدا اقامه گردد چون بی نهایت تا دلیل برای وجود و یا عدم وجود خدا وجود دارد و شخص منصف کسی است که بنشیند تمام آن ها را بررسی کند ، کاری که انجامش عملا غیر ممکن است . با فرض انجام دادن آن هیچ نمی توان مطمئن بود که برهانی که آن را بهترین یافتیم و ما را به خداناباوری و یا برعکس آن راهنمایی کرده همیشه کار می کند و در استفاده از آن دچار خطایی نشده ایم و یا اصلا در آینده نقض آن اثبات نشود . چون مسائل عقلی را وابسته به تجربه بشری می دانم و مثلا گزاره " هر معلولی علتی دارد " را به دلیل اینکه هر روز تجربه اش میکنیم؛ آن را در فلسفه بدیهی در نظر می گیریم حال آن که در مدل کوانتوم می توان فرض کرد که اینگونه نیست و شاید پدیده هایی بی علت بتوانند به وجود بیایند .
عقل حکم می کند این " شاید " را در نظر بگیریم و روی عدم و یا وجود خدا شرط بندی نکنیم / قسم نخوریم و در نهایت " ندانم گرا " شویم و از طرفی با توجه به دردسرهای بی اعتقادی به خدا در آخرت و عذاب های او متمایل باشیم به خداباوری .با توجه به این شرایط ، آیا می توانید مرا به یقین برسانید که دین شما حق است ؟
با سلام خدمت شما دوست گرامی
مسائل مختلفی در این چند خط مطرح شده است. مسائلی که بررسی دقیق هر کدام از آنها، نیازمند مباحثی در حد یک یا چند جلد کتاب است.
ادله ای که خیلی گذرا صرفا نامی از آنها آوردید و غیرمعتبر دانستید، مباحث مفصلی نیاز دارند تا اعتبارشان تایید یا رد شود.
مطلب دیگر اینکه بر فرض دلایل نظری مانند علیت، کارآمد نباشد، چرا باید دلایل عملگرایانه را نفی کنیم؟
و در نهایت، حتی اگر برهانی اقامه نشود که به طور 100 درصدی مدعا را اثبات کند، بلکه برای ما رجحان معرفتی در حد 70/80 درصد نسبت به مدعیات یک دین خاص، ارائه کند، چرا نباید آن را بپذیریم؟
به عبارت دیگر، ندانم گرایی تنها در صورت موجه است که شما واقعا در خلاء معرفتی باشید. در حالیکه شما حتی رجحان معرفتی را نیز نپذیرفتید و به صرف نبود یقین، به ندانم گرایی روی آوردید و این رویه صحیحی نیست.
نظرتان را در مورد این مسائل بیان کنید تا بحث را ادامه بدهیم.
موفق باشید
و در نهایت، حتی اگر برهانی اقامه نشود که به طور 100 درصدی مدعا را اثبات کند، بلکه برای ما رجحان معرفتی در حد 70/80 درصد نسبت به مدعیات یک دین خاص، ارائه کند، چرا نباید آن را بپذیریم؟
با سلام و عرض ادب .
کدام برهان را می شناسید که به ما می گوید به احتمال 80 درصد خدا وجود دارد ؟ ممنون می شوم اگر معرفی کنید .
با سلام و عرض ادب .
کدام برهان را می شناسید که به ما می گوید به احتمال 80 درصد خدا وجود دارد ؟ ممنون می شوم اگر معرفی کنید .
با سلام خدمت شما دوست گرامی
نخست آنکه براهین مختلفی که در مورد اثبات وجود خداوند وجود دارند، این قابلیت را دارند که وجود خداوند را اثبات کنند، به طور مثال برهان صدیقین با تقریرهای مختلف (مخصوصا تقریر مرحوم علامه طباطبایی)، برهان امکان و وجوب، برهان نظم، برهان حدوث، برهان های وجودی و ... همگی می توانند خداوند را اثبات کنند و حتی اگر در مقدمات برخی از این برهان ها اشکال شود، به نحو جمعی و در حالت برهان انباشتی (cumulative argument) می توان به آنها استناد کرد.
نکته ی دیگر اینکه حتی اگر در مقدمات این براهین اشکال شود به نحوی که برهان از حالت قطعیت خارج شود، همچنان می توان در حد 70 یا 80 درصد به محتوای آنها اعتقاد پیدا کرد و این همان پاسخ سوال شماست.
موفق باشید
با سلام خدمت شما دوست گرامینخست آنکه براهین مختلفی که در مورد اثبات وجود خداوند وجود دارند، این قابلیت را دارند که وجود خداوند را اثبات کنند، به طور مثال برهان صدیقین با تقریرهای مختلف (مخصوصا تقریر مرحوم علامه طباطبایی)، برهان امکان و وجوب، برهان نظم، برهان حدوث، برهان های وجودی و ... همگی می توانند خداوند را اثبات کنند و حتی اگر در مقدمات برخی از این برهان ها اشکال شود، به نحو جمعی و در حالت برهان انباشتی (cumulative argument) می توان به آنها استناد کرد.
نکته ی دیگر اینکه حتی اگر در مقدمات این براهین اشکال شود به نحوی که برهان از حالت قطعیت خارج شود، همچنان می توان در حد 70 یا 80 درصد به محتوای آنها اعتقاد پیدا کرد و این همان پاسخ سوال شماست.
موفق باشید
با اهدا سلام و احترام .
کی می شود به احتمال 70 / 80 درصد نتیجه گرفت که خدا هست ؟ در برهان صدیقین که میتوان آن را با مدل کوانتومی رد کرد نهایتا می توان گفت 50 درصد خدا هست و 50 درصد نیست .
مطلب دیگر اینکه بر فرض دلایل نظری مانند علیت، کارآمد نباشد، چرا باید دلایل عملگرایانه را نفی کنیم؟
اینکه در نگاه اول در بی خدایی اضطراب و ناآرامی و پوچی وجود دارد درست است اما به معنای اثبات وجود خدا نیست . بحث ما بر سر اثبات خداست .
اگر بخواهیم به دلایل پراگماتیستی به خدا باورمند شویم ترجیح میدهم به خدایی باورداشته باشم که دستور تجاوز به کنیزان را ندهد ، حقوق زن را محترم شود ، به آزادی بیان اعتقاد داشته باشد و غیره نه خدای اسلام .
با اهدا سلام و احترام .
کی می شود به احتمال 70 / 80 درصد نتیجه گرفت که خدا هست ؟ در برهان صدیقین که میتوان آن را با مدل کوانتومی رد کرد نهایتا می توان گفت 50 درصد خدا هست و 50 درصد نیست .اینکه در نگاه اول در بی خدایی اضطراب و ناآرامی و پوچی وجود دارد درست است اما به معنای اثبات وجود خدا نیست . بحث ما بر سر اثبات خداست .
اگر بخواهیم به دلایل پراگماتیستی به خدا باورمند شویم ترجیح میدهم به خدایی باورداشته باشم که دستور تجاوز به کنیزان را ندهد ، حقوق زن را محترم شود ، به آزادی بیان اعتقاد داشته باشد و غیره نه خدای اسلام .
با سلام مجدد
چند نکته:
- کلی گویی در مورد براهین دقیق فلسفی که همراه با ظرایف دقیق علمی هستند، هیچ فایده ای ندارد. اگر مایل هستید، می توانید تاپیکی اختصاص بدهید به بحث درباره برهان صدیقین و تایید یا ردش توسط فیزیک کوانتوم. ولی این طور کلی گویی هایی غیر مستند، راهگشا نیست.
- در مورد بخش دیگر صحبت تان هم بایستی عرض کنم که بحث اولیه شما این بود که در صورت به نتیجه نرسیدن دلایل نظری، بایستی ندانم گرا شویم و ادله عملگرایانه بی فایده است. عبارت شما این است: "عقل حکم می کند این " شاید " را در نظر بگیریم و روی عدم و یا وجود خدا شرط بندی نکنیم / قسم نخوریم و در نهایت " ندانم گرا " شویم و از طرفی با توجه به دردسرهای بی اعتقادی به خدا در آخرت و عذاب های او متمایل باشیم به خداباوری ." در همین راستا بنده به دلایل عملگرایانه و کارآمدی آنها در جایگاه خودشان اشاره کردم.
- مطلب دیگر اینکه، لطفا بحث را از مسیری که قرار دارد، منحرف نکنید. بحث ما اکنون این نیست که به کدام خدا ایمان بیاوریم، خدایی که حقوق افراد را محترم می شمارد یا خدایی که نمی شمارد. مطرح کردن این مسئله، راه را برای بحث هایی که فعلا موضوع بحث ما نیست، باز میکند. بحث ما فعلا در مورد اصل وجود خداوند و دلایل مربوط به ان است.
از نظر بنده، دلایل اثبات وجود خداوند، حتی اگر خرده ایرادات فلسفی به آنها وارد باشد، باز هم می تواند علمی در حد 70-80 درصد به ما بدهد و همین برای شروع ایمان ورزی کافی است.
موفق باشید
بسم الله الرحمن الرحیم
با برهان علیت مشکل بسیار دارم چون درصورت درستی در نهایت مجبوریم سر از وحدت وجود دربیاوریم که در نهایت مشکلات بسیاری پدید می آید و آن را انحراف می دانم .
مثلا گزاره " هر معلولی علتی دارد " را به دلیل اینکه هر روز تجربه اش میکنیم؛ آن را در فلسفه بدیهی در نظر می گیریم حال آن که در مدل کوانتوم می توان فرض کرد که اینگونه نیست و شاید پدیده هایی بی علت بتوانند به وجود بیایند .
با سلام و با اجازه از استاد گرامی و تشکر از مطالب بسیار خوب ایشان
چند اشکال در تحلیل حضرتعالی وجود دارد:
ابتدا اینکه وحدت وجود تفاسیر گوناگونی دارد و یک دیدگاه واحد
در مسئله ی وحدت وجود ارائه نشده است.
موضوع بعدی در باره ی اصل علیّت است که آن را به وحدت وجود نسبت دادید
در وحدت شخصی وجود اصل علیّت به تجلی و تشأن باز می گردد و با علیت
فلسفی متفاوت است.(آنچه مورد نظر جنابعالی است)
و اشکال سوم خلط علیّت فلسفی با موجبیّت فیزیکی است،اصل علیت در فلسفه
با علیتی که در مکانیک نیوتنی تحت عنوان"دترمی نیسم"مطرح شده و توسط مکانیک
کوانتوم طرد و ردّ شده است متفاوت است.
کی می شود به احتمال 70 / 80 درصد نتیجه گرفت که خدا هست ؟ در برهان صدیقین که میتوان آن را با مدل کوانتومی رد کرد نهایتا می توان گفت 50 درصد خدا هست و 50 درصد نیست .
با توجه به تفاوت معنای علیّت در فلسفه و مکانیک کوانتوم،چطور می توان برهان صدیقین را ردّ کرد لطفا توضیح بفرمائید.
اگر بخواهیم به دلایل پراگماتیستی به خدا باورمند شویم ترجیح میدهم به خدایی باورداشته باشم که دستور تجاوز به کنیزان را ندهد ، حقوق زن را محترم شود ، به آزادی بیان اعتقاد داشته باشد و غیره نه خدای اسلام .
پراگماتیسم بیشتر ریشه در اومانیسم دارد تا اسلام،ما (شیعه) در این مورد به حسن و قبح عقلی قائلیم
و اگر نتیجه ی خوب و بد دلیل خوب یا بد بودن تحلیل عقلی می شد باید دروغ گفتن برای کسی که منافعش در دروغگویی
است خوب باشد،در حالیکه این عمل در منظر دین همیشه مذموم است و نظائر آن.
کدام برهان را می شناسید که به ما می گوید به احتمال 80 درصد خدا وجود دارد ؟ ممنون می شوم اگر معرفی کنید .
ببینید هر کسی بسته به توان عقلی و ظرفیت علمی و درونیش ممکن است با دلیل و برهانی وجود خداوند را به لحاظ عقلی بپذیرد
یکی را برهان نظم قانع می کند و دیگری را برهان صدیقین،بنابراین براهین فلسفی خداشناسی یک سوی مسئله است و انسان
و ظرفیتهای علمی و عقلیش طرف دیگر که اتفاقا این طرف دیگر،بسیار مهم است.
سلام علیکم. من راستش متوجه نشدم که برهان علیت چه ربطی به وحدت وجود داره؟! و همچنین وحدت وجود اگر درست مطرح بشه و با وحدت وجود و موجود خلط نشه، چه ایرادی داره؟ ایرادی هم اگر باشه به مخالفین وحدت وجود وارده. اما چنانکه داوکینز(دانشمند بیخدا) می گوید، در کتاب پندار خدا، هیچ بیخدایی نمی تواند بگوید یقیناً خدا نیست، بلکه می تواند بگوید به احتمال زیاد خدایی نیست. پس برهان فلسفی علیه وجود خدا نداریم، بنده از این برهانها زیاد خوانده ام، اینها بیشتر نقد خدایی است که دینداران معرفی می کنند، و نه معروف عام کلی خدا. البته در اکثر موارد هم این برهانهای فلسفی بیخدا بر اساس فرض غلط پایه ریزی شده. مثلاً فرض میگیرن که خدا باید بتونه هر کاری بکنه(در حالی که قدرت خدا به ممکنات تعلق داره) بعد می پرسن آیا خدا میتونه سنگی بسازه که نتونه بلند کنه؟ به نظر من در صورت مسلح شدن به سلاح منطق، به خوبی میشه تشخیص داد که براهین بیخدایان سست و بر پایۀ پیشفرضهای غلط است و براهین خدا شناسی، براهین تنبیهی هستند، یعنی وجود خدا آنقدر بدیهی است که اصلاً نیاز به برهان نداره.
به نام حق .
با عرض پوزش بابت تاخیر از استاد گرامی 
_ امیدوارم رئوف بودنشان باعث بخشیده شدنم بشود _ و تشکر از سرکار خانوم حبیبه و تزکیه بابت شرکت در بحث .
چند اشکال در تحلیل حضرتعالی وجود دارد:
از نظر بنده، دلایل اثبات وجود خداوند، حتی اگر خرده ایرادات فلسفی به آنها وارد باشد، باز هم می تواند علمی در حد 70-80 درصد به ما بدهد و همین برای شروع ایمان ورزی کافی است.
باید اعتراف کنم که اصلا و ابدا به آنچه که فلسفه اولی نام دارد علاقه ندارم و مطالعات عمیقی نیز نداشته ام بنابراین قادر به رد برهان امکان و وجوب نیستم و اصلا میلی هم به این کار ندارم چون بحث تاپیک چیز دیگری است و اگر کمی صبر کنید متوجه خواهید شد .
میخواهم بگویم که براهین فلسفی برای اثبات یا رد خدا یقین آور نیست و حتی رجحان هم نمی دهد اما چرا ؟
همین برهان امکان و وجوب را درنظر بگیرید . می دانیم ابن سینا اولین کسی بود که این برهان را تقریر کرد . در این برهان سخن از ممکن الوجود می شود که بود و نبودش مساوی است . خب چه چیزی در این دنیا داریم که بود و نبودش مساوی است ؟ شاید اگر بخواهیم این برهان را به کودکان آموزش دهیم بگوییم که گاو اینطور است اما می دانیم اگر گاو را تجزیه کنیم در نهایت به هر چه که برسیم ماده است . اگر ماده را ازلی و ابدی در نظر بگیریم چه چیزی در این جهان داریم که ممکن الوجود باشد ؟ در حقیقت می خواهم بگویم با این فرض جهان نه ممکن الوجود بلکه واجب الوجود می شود و بی نیاز از خدا .
حتما بعضی ها اشکال خواهند گرفت که چطور می گویی ماده ازلی و ابدی است در حالی که بیگ بنگی بوده و آغازی بوده بر پیدایش ماده . دقیقا نکته همینجاست ، ابن سینا این برهان را وقتی مطرح کرده که گزاره ازلی و ابدی بودن ماده گزاره غلطی نبوده بلکه شاید خیلی هم منطقی به نظر می رسیده ، بنابراین ابن سینا با برهانی اشتباه خداباور شده است . در حقیقت تا اواسط قرن بیستم _ هنگام اولین سخنان از وجود بیگ بنگ _ مخصوصا پس از کشف اتم و فرض کردن الکترون و پروتون و همچنین با توجه به پایستگی انرژی و ماده بشر می توانست همه چیز را به ماده و انرژی تقلیل دهد حتی هنوز هم می تواند چون کسی نمی تواند قسم بخورد که بیگ بنگ اتفاق افتاده یا مثلا میتواند آن واجب الوجود را قوانین فیزیک در نظر بگیرد .
نتیجه میگیرم که برهان های فلسفی یقین آور نیستند و باید دلایل دیگر همچون فطرتی وجود داشته باشد . حال مایلم نظرات شما را بشنوم .
و اشکال سوم خلط علیّت فلسفی با موجبیّت فیزیکی است،اصل علیت در فلسفهبا علیتی که در مکانیک نیوتنی تحت عنوان"دترمی نیسم"مطرح شده و توسط مکانیک
کوانتوم طرد و ردّ شده است متفاوت است.
من می دانم شما فیزیک می خوانید و البته این موضوع خارج از بحث است اما مایلم این پرسش را جهت افزایش اطلاعات خودم مطرح کنم .
من تصور میکردم در کوانتوم می گویند که ذرات زیر اتمی می توانند خود به خود به وجود آیند و خود به خود از بین بروند و این را در مستندی از آقای کاکو نیز دیده ام . آیا به وجود آمدن خودبخودی الکترون یا نابود شدن آن بی هیچ علتی نقض اصل علیت فلسفه نیست ؟
سلام.این براهینی که استاد نام بردند نهایت چیزی را که ثابت می کند یک علت و یا یک واجب الوجود است.که یک موجود خام است در درجه اول و فرسنگ ها راه باید بپیماید تا بشود خدایی که مد نظر ماست.من احساس می کنم که آن براهینی که استاد نام بردند چیزی را ثابت می کند که نیاز نیست به خاطرشان به فلسفه بافی روی بیاوریم و کلی زور بزنیم و بحث و جدل کنیم.تا حد بسیار زیادی بدیهی هستند اما تا وجود یک خدایی که مد نظر ماست فرسنگ ها فاصله دارند.
به نام حق .
با عرض پوزش بابت تاخیر از استاد گرامیباید اعتراف کنم که اصلا و ابدا به آنچه که فلسفه اولی نام دارد علاقه ندارم و مطالعات عمیقی نیز نداشته ام بنابراین قادر به رد برهان امکان و وجوب نیستم و اصلا میلی هم به این کار ندارم چون بحث تاپیک چیز دیگری است و اگر کمی صبر کنید متوجه خواهید شد .
میخواهم بگویم که براهین فلسفی برای اثبات یا رد خدا یقین آور نیست و حتی رجحان هم نمی دهد اما چرا ؟
همین برهان امکان و وجوب را درنظر بگیرید . می دانیم ابن سینا اولین کسی بود که این برهان را تقریر کرد . در این برهان سخن از ممکن الوجود می شود که بود و نبودش مساوی است . خب چه چیزی در این دنیا داریم که بود و نبودش مساوی است ؟ شاید اگر بخواهیم این برهان را به کودکان آموزش دهیم بگوییم که گاو اینطور است اما می دانیم اگر گاو را تجزیه کنیم در نهایت به هر چه که برسیم ماده است . اگر ماده را ازلی و ابدی در نظر بگیریم چه چیزی در این جهان داریم که ممکن الوجود باشد ؟ در حقیقت می خواهم بگویم با این فرض جهان نه ممکن الوجود بلکه واجب الوجود می شود و بی نیاز از خدا .
حتما بعضی ها اشکال خواهند گرفت که چطور می گویی ماده ازلی و ابدی است در حالی که بیگ بنگی بوده و آغازی بوده بر پیدایش ماده . دقیقا نکته همینجاست ، ابن سینا این برهان را وقتی مطرح کرده که گزاره ازلی و ابدی بودن ماده گزاره غلطی نبوده بلکه شاید خیلی هم منطقی به نظر می رسیده ، بنابراین ابن سینا با برهانی اشتباه خداباور شده است . در حقیقت تا اواسط قرن بیستم _ هنگام اولین سخنان از وجود بیگ بنگ _ مخصوصا پس از کشف اتم و فرض کردن الکترون و پروتون و همچنین با توجه به پایستگی انرژی و ماده بشر می توانست همه چیز را به ماده و انرژی تقلیل دهد حتی هنوز هم می تواند چون کسی نمی تواند قسم بخورد که بیگ بنگ اتفاق افتاده یا مثلا میتواند آن واجب الوجود را قوانین فیزیک در نظر بگیرد .نتیجه میگیرم که برهان های فلسفی یقین آور نیستند و باید دلایل دیگر همچون فطرتی وجود داشته باشد . حال مایلم نظرات شما را بشنوم .
با سلام خدمت شما دوست گرامی
چند نکته:
- نخست آنکه در بحث برهان امکان و وجوب، بحث حتی در مورد ماده هم قابل طرح است. به عبارت دیگر، آیا ماده (یا هر موجودی که مد نظر شماست) واجب الوجود است، به این معنا که وجودش را از خودش دارد و نیازمند فرد/شی دیگری برای وجود نیست یا اینکه وجودش متاثر و منفعل و نیازمند به موجود دیگریست. در صورت اخیر ممکن الوجود خواهد بود.
- آیا ماده واجب است یا ممکن؟ با توجه به تغییر و تبدل هایی که ماده دارد و حرکت بین قوه و فعل دارد، یقینا نمی تواند واجب باشد زیرا بر اساس همان برهان امکان و وجوب، واجب الوجود هیچ ضعف و نقصی ندارد و از همین رو هیچ تغییر و تبدلی هم ندارد. بنابراین ماده نمی تواند واجب الوجود باشد.
- حال که ماده واجب نشد، پس یقینا ممکن است و در وجودش به وجود دیگری نیازمند است. آن موجود دیگر هم یا بایستی واجب باشد و یا اینکه به واجبی متکی باشد. در هر صورت آنچه مهم است این است که ماده نمی تواند واجب باشد. بنابراین نمی تواند خدا باشد.
- نکته دیگر اینکه، اساسا برهان امکان و وجوب، محدود به مادیات نیست که شما صرفا روی نظریه مهبانگ، متمرکز شده اید. این برهان برای موجودات مجرد نیز قابل تطبیق است. به این معنا که هر موجودی چه مجرد و چه مادی، در وجودش یا ممکن است و یا واجب.
بنابراین چه نظریه مهبانگ درست باشد، چه نباشد، چه ما آن را بدانیم و چه ندانیم، واقع عالم غیر از این دو حال نمی تواند باشد که موجودات یا واجب هستند و یا ممکن. و واجب نمی تواند ماده باشد. بنابراین یک واجب الوجودی که او را خدا می نامیم وجود دارد.
موفق باشید
سلام.این براهینی که استاد نام بردند نهایت چیزی را که ثابت می کند یک علت و یا یک واجب الوجود است.که یک موجود خام است در درجه اول و فرسنگ ها راه باید بپیماید تا بشود خدایی که مد نظر ماست.من احساس می کنم که آن براهینی که استاد نام بردند چیزی را ثابت می کند که نیاز نیست به خاطرشان به فلسفه بافی روی بیاوریم و کلی زور بزنیم و بحث و جدل کنیم.تا حد بسیار زیادی بدیهی هستند اما تا وجود یک خدایی که مد نظر ماست فرسنگ ها فاصله دارند.
با سلام خدمت شما دوست گرامی
اینکه براهین اثبات وجود خداوند، خدایی که ثابت می کنند، با خدای ادیان متفاوت است، تا حدودی درست است. خدایی که در فلسفه ثابت می شود، خیلی کلی تر است، در حالیکه خدایی که در دین معرفی می شود، جزئی تر توصیف شده و بسیار نزدیک تر است.
با این حال نباید ارزش و اهمیت این براهین را ندیده گرفت. به عنوان یک دیندار، فرد بایستی معرفت خود را به خدا از متون دینی به دست آورد ولی همین دیندار در مقام بحث با یک غیر دیندار، بایستی بتواند از عقائد خود با استفاده از ادله عقلی (و نه صرفا دینی) دفاع کند.
از این رو این براهین در جای خود بسیار ارزشمند هستند، هر چند به تنهایی منبع کافی برای معرفت الله نیست و ما بایستی به آموزه های دینی مراجعه کنیم.
موفق باشید
براهین بیخدایان سست و بر پایۀ پیشفرضهای غلط است
سلام سرکار تزکیه، افتخار دادید و یه نظر با کاربرا هم سخن شدید .یک چند صباحی هست که مد بالا می زنید و فقط با کارشناسان بحث و گفت و گو می کنید
بنده به شما که حرف بعضی از منتقدا را که نقل می کنید که آیا خدا می تواند سنگی بسازه که نتونه بلندش کنه، می گویم که خدا پرستان هم می گویند که در این دنیا نظم هست پس ناظمی باشعور که خدا باشد وجود دارد.قافل از اینکه پشت هر نظمی لزومی ناظمی یا موجودی با شعور و متفکر وجود ندارد و این خداپرستان هستند که براهینشان سست است و بر پایه پیشفرض های سست قرار دارند.برای اثبات و یا رد یک حقیقتی نیاز نیست که مثل خداپرستان ده ها برهان با نام های مختلف ردیف کرد.یک برهان و یک استدلال کافیست.به قول انیشتن، اگر من بر حق نیستم یک کتاب هم علیه من بنویسید کافیست نیازی به نوشتن ده ها کتاب نیست.بی خدایان هم جدا از نقدهای بسیاری که به براهین اثبات خدا گرفته اند، یک استدلال قرص و محکم و تقریبا بدیهی دارند، حداقل همان قدر بدیهی که فکر می کنید براهین شما بدیهی هست.و آن برهان شر است.:)
بسم الله الرحمن الرحیم
اگر ماده را ازلی و ابدی در نظر بگیریم چه چیزی در این جهان داریم که ممکن الوجود باشد ؟ در حقیقت می خواهم بگویم با این فرض جهان نه ممکن الوجود بلکه واجب الوجود می شود و بی نیاز از خدا .
ازلیت زمانی(مسبوق بودن شیئ به عدم زمانی) ماده را بی نیاز از علت نمی کند
حدوث ذاتی سبب احتیاج به علت است نه حدوث زمانی،بنابراین تا زمانی که اشیاء
علتی برای حدوث(اراده خداوند) نداشته باشند وجود و عدمشان علی السویه است
و ممکن الوجود خواهند بود امّا به محض اینکه وجود یافتند واجب الوجود بالغیرند نه
ممکن الوجود.بنابراین بی نیاز از خداوند نخواهند بود.(بنده اکنون فقط در صدد پاسخ
به اشکال فلسفی شما هستم وگرنه سیستم فکری حقیر چیز دیگری است)
حتما بعضی ها اشکال خواهند گرفت که چطور می گویی ماده ازلی و ابدی است در حالی که بیگ بنگی بوده و آغازی بوده بر پیدایش ماده . دقیقا نکته همینجاست ، ابن سینا این برهان را وقتی مطرح کرده که گزاره ازلی و ابدی بودن ماده گزاره غلطی نبوده بلکه شاید خیلی هم منطقی به نظر می رسیده ، بنابراین ابن سینا با برهانی اشتباه خداباور شده است .
نظریه ی بیگ بنگ نقدی بر نظریه ی ازلی بودن ماده نیست،چون حتی آنچه فیزیکدانان
در باره ی بیگ بنگ می گویند پیدایش یکباره و ناگهانی ماده بما هو ماده نیست تا لحظه ی
بیگ بنگ ازلیت ماده را نقض کند(در نزد باورمندان به آن،الان در صدد تحلیل این نظر بعضی
فلاسفه نیستیم)چرا که در بیگ بنگ هم یک هسته ی اتم(ماده) و یا ریزتر از آن وجود داشته
و جهان از آن یک هسته شروع به گسترش و انبساط کرده است(در اثر همان انفجار بزرگ)
بنابراین ماده وجود داشته است.
نتیجه میگیرم که برهان های فلسفی یقین آور نیستند
مقدمات شما گرچه نقد پذیر و مخدوش بودند امّا نتیجه ای که گرفتید قابل بحث است،
یقین مراتبی دارد و براهین فلسفی مرتبه ی اول یقین، یعنی موجد علمند.
من می دانم شما فیزیک می خوانید و البته این موضوع خارج از بحث است اما مایلم این پرسش را جهت افزایش اطلاعات خودم مطرح کنم .
فیزیک نمی خوانم،مطالعه می کنم.
من تصور میکردم در کوانتوم می گویند که ذرات زیر اتمی می توانند خود به خود به وجود آیند و خود به خود از بین بروند و این را در مستندی از آقای کاکو نیز دیده ام . آیا به وجود آمدن خودبخودی الکترون یا نابود شدن آن بی هیچ علتی نقض اصل علیت فلسفه نیست ؟
ابتدا عرض کنم که چنین که می گوئید نیست،چون حتی اگر به بحث فلسفی آن هم نپردازیم
مطلبی که فرمودید قانون "پایستگی انرژی و ماده" را که قانونی فیزیکی است نقض خواهد کرد.
الکترون در مکانیک کوانتوم یک ذره ی پایدار است و آنچه شما از آن تحت عنوان نابودی تعبیر
فرمودید "واپاشی" است نه نابودی حتی واپاشی الکترون نیز ناقض قانون پایستگی انرژی و ماده است.
اما آنچه در باره ی نابودی الکترون بی هیچ علتی،به آن اشاره فرمودید مربوط به نظریه ی
نابودی الکترون مجازی در برخورد با پوزیترون مجازی است که بحث دیگری است و البته بی
علت هم نیست.
نقد اصل علیت فلسفی ربطی به بوجود آمدن الکترون و نابودی آن ندارد بلکه بسیار عمیق تر
از آن است،و بحث بسیار گسترده ای می طلبد،که خارج از ظرفیت و محتوای این تاپیک است
لذا در تاپیک جدیدی مطرح نمائید تا به طور دقیق بحث شود.
با سلام و خدمت شما کارشناس و همچنان سرکار خانوم حبیبه محترم و آرزوی سلامتی .
- نخست آنکه در بحث برهان امکان و وجوب، بحث حتی در مورد ماده هم قابل طرح است. به عبارت دیگر، آیا ماده (یا هر موجودی که مد نظر شماست) واجب الوجود است، به این معنا که وجودش را از خودش دارد و نیازمند فرد/شی دیگری برای وجود نیست یا اینکه وجودش متاثر و منفعل و نیازمند به موجود دیگریست. در صورت اخیر ممکن الوجود خواهد بود.
- آیا ماده واجب است یا ممکن؟ با توجه به تغییر و تبدل هایی که ماده دارد و حرکت بین قوه و فعل دارد، یقینا نمی تواند واجب باشد زیرا بر اساس همان برهان امکان و وجوب، واجب الوجود هیچ ضعف و نقصی ندارد و از همین رو هیچ تغییر و تبدلی هم ندارد. بنابراین ماده نمی تواند واجب الوجود باشد.
زلیت زمانی(مسبوق بودن شیئ به عدم زمانی) ماده را بی نیاز از علت نمی کندحدوث ذاتی سبب احتیاج به علت است نه حدوث زمانی،بنابراین تا زمانی که اشیاء
علتی برای حدوث(اراده خداوند) نداشته باشند وجود و عدمشان علی السویه است
و ممکن الوجود خواهند بود امّا به محض اینکه وجود یافتند واجب الوجود بالغیرند نه
ممکن الوجود.بنابراین بی نیاز از خداوند نخواهند بود.(بنده اکنون فقط در صدد پاسخ
به اشکال فلسفی شما هستم وگرنه سیستم فکری حقیر چیز دیگری است)
الف .
ما نمیتوانیم این جمله که " ممکن الوجود برای موجود شدن به عامل دیگری غیر از خودش نیاز دارد " را به فرا ماده تعمیم بدهیم .
به گمانم اشکال کار اینجاست که شما قوانین عقلی را محدود به مادیات نمی دانید ولی اگر آن ها را محدود به مادیات بدانیم حق با حقیر است . قوانین عقلی را مگر به علت کثرت تجربه ، بدیهی در نظر نمی گیریم ؟ از کجا می دانیم با فرض وقوع بیگ بنگ ، در قبل از آن که دیگر خبری از ماده و انرژی نبود قوانینی همچون علیت و برهانی همچون امکان و وجوب صادق است ؟
در حقیقت من میگویم از کجا معلوم که علیت در ماقبل ماده _ که البته استفاده از لفظ قبل از ماده صحیح نیست ولی ناچار به استفاده از آنیم _ صادق است ؟ مگر تجربه اش کرده ایم ؟
بگذارید یک مثال خیلی جالب بزنم .
1 . فرض میکنیم شعور و آگاهی چیزیه که به صورت مصنوعی قابل ساخته . یعنی بتوانیم موجوداتی بسازیم که شعور و آگاهی دارند .
2 . حتما می توانیم برای آن موجودات جهانی را شبیه سازی کنیم .
3 . این موجودات دارای شعور ، در آن جهانی که ما برایشان شبیه سازی کردیم شروع به مشاهده و تجربه کردن می کنند _ که البته مصنوعی است _
4 . اگر در آن جهان شبیه سازی شده چیزهایی بی علت و خود به خودی به وجود بیایند و از بین بروند طبیعتا آن موجودات این تصور را نخواهند کرد که چیزی به اسم قانون علیت وجود دارد چون هر روز مقابل چشمشان آن نقض میشود .
5 . در صورتی که ما فکر میکنیم قانون علیت وجود دارد و آن ها فکر میکنند نه .
نتیجه : آن چیزهایی که ما به آن ها دلایل عقلی میگوییم و بدیهی در نظر میگیریمشان در حقیقت به علت تکرار بسیار زیاد و مثال نقض پیدا نشدن برای آن ها ، فکر میکنیم بدیهی اند حال آنکه اگر چیز های جدیدی را مشاهده کنیم ممکن است بتوانیم آن ها را نقض کنیم و از جهان شمولی ساقط .
ب .
اشکال خانوم حبیبه وارد است اما چه کسی گفته که هر ممکن الوجودی برای موجود شدن نیاز به غیر دارد ؟ به همان دلیلی که در بالا ذکر کردم .
ج .
و اشکال سوم خلط علیّت فلسفی با موجبیّت فیزیکی است،اصل علیت در فلسفهبا علیتی که در مکانیک نیوتنی تحت عنوان"دترمی نیسم"مطرح شده و توسط مکانیک
کوانتوم طرد و ردّ شده است متفاوت است.
در فیزیک نیوتونی که اگر شما وضعیت جهان را در یک لحظه بدانید و داده هایتان را به یک کامپیوتر فوق پیشرفته بدهید آن کامپیوتر خواهد توانست وضعیت جهان را به طور دقیق تعین کند .
اما در تفسیر کپنهاگی از عدم قطعیت اگر شما وضعیت جهان را در یک لحظه بدانید و داده هایتان را به یک کامپیوتر فوق پیشرفته بدهید ، او نخواهد توانست وضعیت جهان را در لحظه بعد تعیین کند ، حتی نمیتواند چیزی نزدیک به آن را تعیین کند .
در حقیقت در دنیای اتمی شانس حاکم است و نه علیت ؟
حال آیا این نفی علیت فلسفی نیست ؟
همچنین پوپر که فیلسوف بود در 1934 میگوید هایزنبرگ یک استدلال علی کرده است تا نشان دهد استدلال های علی غلط اند . آیا این به معنای این نیست که عدم قطعیت هایزنبرگ علیت فلسفی را نفی می کند که یک فیلسوف به او خرده می گیرد ؟
اقتباس از کتاب مفاهیم فلسفی نظریه های کوانتوم و گرانش تالیف دکتر حسین غفار نژاد
نظریه ی بیگ بنگ نقدی بر نظریه ی ازلی بودن ماده نیست،چون حتی آنچه فیزیکداناندر باره ی بیگ بنگ می گویند پیدایش یکباره و ناگهانی ماده بما هو ماده نیست تا لحظه ی
بیگ بنگ ازلیت ماده را نقض کند(در نزد باورمندان به آن،الان در صدد تحلیل این نظر بعضی
فلاسفه نیستیم)چرا که در بیگ بنگ هم یک هسته ی اتم(ماده) و یا ریزتر از آن وجود داشته
و جهان از آن یک هسته شروع به گسترش و انبساط کرده است(در اثر همان انفجار بزرگ)
بنابراین ماده وجود داشته است.
مدلی که شما از بیگ بنگ بیان کردید تنها یکی از هزاران مدلی است که درباره آن وجود دارد .
در یک مدل ، قبل از بیگ بنگ هیچ _ که با عدم فلسفه متفاوت است _ وجود دارد و در هیچ هر از گاهی به دلیل اعوجاج های انرژی در یک نقطه ای انرژی تجمع پیدا میکند و ماده پیدا می شود و بعد دوباره از بین می روند .
در یکی از این تجمع ها به قدری انرژی جمع می شود که باعث انفجار بزرگ می شود و جهان ما به همراه زمان _ و نه در داخل زمان _ به وجود می آید .
به این ویدئو نگاهی بیاندازید : http://video.bigbangpage.com/science-videos/%D9%82%D8%A8%D9%84-%D8%A7%D8%B2-%D8%A8%DB%8C%DA%AF-%D8%A8%D9%86%DA%AF-%DA%86%D9%87-%D8%A8%D9%88%D8%AF%D8%9F-%D9%BE%D9%84-%D8%AF%DB%8C%D9%88%DB%8C%D8%B3/
اما چنانکه داوکینز(دانشمند بیخدا) می گوید، در کتاب پندار خدا، هیچ بیخدایی نمی تواند بگوید یقیناً خدا نیست، بلکه می تواند بگوید به احتمال زیاد خدایی نیست. پس برهان فلسفی علیه وجود خدا نداریم، بنده از این برهانها زیاد خوانده ام، اینها بیشتر نقد خدایی است که دینداران معرفی می کنند، و نه معروف عام کلی خدا. البته در اکثر موارد هم این برهانهای فلسفی بیخدا بر اساس فرض غلط پایه ریزی شده. مثلاً فرض میگیرن که خدا باید بتونه هر کاری بکنه(در حالی که قدرت خدا به ممکنات تعلق داره) بعد می پرسن آیا خدا میتونه سنگی بسازه که نتونه بلند کنه؟ به نظر من در صورت مسلح شدن به سلاح منطق، به خوبی میشه تشخیص داد که براهین بیخدایان سست و بر پایۀ پیشفرضهای غلط است و براهین خدا شناسی، براهین تنبیهی هستند، یعنی وجود خدا آنقدر بدیهی است که اصلاً نیاز به برهان نداره.
سلام سرکار خانوم تزکیه و ممنون از شرکتتان در بحث .
اصولا نمی شود نبود هیچ چیزی را اثبات کرد . شما می توانید عدم وجود اسب تک شاخ پرنده یا قوری چای معروف که به دور سومین سیاره از منظومه ای در کهکشان آندرومدا می چرخد را اثبات کنید ؟ غیر ممکن است .
این بار بر دوش خداباوران است که خدایشان را اثبات کنند و اشتباهات علمی موجود در کتاب هایشان را و احکام خلاف عقل و بی رحم موجود در دینشان توجیه کنند که به نظر بنده راه آقای سین می تواند همچین کاری بکند .
[="Tahoma"][="Navy"] با توجه به این شرایط ، آیا می توانید مرا به یقین برسانید که دین شما حق است ؟سلام .
من مدتی بسیار مومن و دیندار بود اما این ایمان رفته رفته در قلب من از بین رفته تا اینجا که امروز هیچ دلیلی نسبت به وجود خدا ندارم و یک هفته ای نیز می شد که حدود شرعی را رعایت نمی کردم .
الان در حیرانی به سر می برم و نه میتوانم خداناباوری را بپذیرم و نه خداباوری .
با برهان علیت مشکل بسیار دارم چون درصورت درستی در نهایت مجبوریم سر از وحدت وجود دربیاوریم که در نهایت مشکلات بسیاری پدید می آید و آن را انحراف می دانم .
کلا نمی توانم بپذیرم دلایل فلسفی برای وجود خدا اقامه گردد چون بی نهایت تا دلیل برای وجود و یا عدم وجود خدا وجود دارد و شخص منصف کسی است که بنشیند تمام آن ها را بررسی کند ، کاری که انجامش عملا غیر ممکن است . با فرض انجام دادن آن هیچ نمی توان مطمئن بود که برهانی که آن را بهترین یافتیم و ما را به خداناباوری و یا برعکس آن راهنمایی کرده همیشه کار می کند و در استفاده از آن دچار خطایی نشده ایم و یا اصلا در آینده نقض آن اثبات نشود . چون مسائل عقلی را وابسته به تجربه بشری می دانم و مثلا گزاره " هر معلولی علتی دارد " را به دلیل اینکه هر روز تجربه اش میکنیم؛ آن را در فلسفه بدیهی در نظر می گیریم حال آن که در مدل کوانتوم می توان فرض کرد که اینگونه نیست و شاید پدیده هایی بی علت بتوانند به وجود بیایند .
عقل حکم می کند این " شاید " را در نظر بگیریم و روی عدم و یا وجود خدا شرط بندی نکنیم / قسم نخوریم و در نهایت " ندانم گرا " شویم و از طرفی با توجه به دردسرهای بی اعتقادی به خدا در آخرت و عذاب های او متمایل باشیم به خداباوری .
سلام
هرچند براهین عقلی در اثبات برهانی خدای متعال دچار ضعف باشند می تواند تاییدی بر ندای فطرت و درون انسان باشد که این جهان را کور و گنگ و بی هدف نمی یابد
در مقابل بر عدم خدا برهانی وجود ندارد بلکه عدم خدا ( خدای تصوری حضراتی که اصلا قبولش هم ندارند) برپایه یافته هایی است که برداشت از آن با بعضی تصورات درباره خدای متعال تنافی ظاهری دارد که هم در برداشت مناقشه می توان کرد و هم در تنافی
و آخر اینکه زندگی در جهانی بی سر و ته و بی هدف چه ارزشی دارد بخصوص اگر سراسر رنج و زحمت هم باشد لذاست که خودکشی بخاطر رسیدن به پوچی در جوامع لائیک زیاد است
لذا اگر برفرض ادعای ادیان قابل اثبات نباشد حداقل زندگی هدفمندی را برای انسان ایجاد می کنند
چه بسا در این نوع زندگی نوری از حقیقت تابید و انسان را به آنچه که هست رهنمون ساخت
یا علیم[/]
بسمه العزیز القدیر
در فیزیک نیوتونی که اگر شما وضعیت جهان را در یک لحظه بدانید و داده هایتان را به یک کامپیوتر فوق پیشرفته بدهید آن کامپیوتر خواهد توانست وضعیت جهان را به طور دقیق تعین کند .
اما در تفسیر کپنهاگی از عدم قطعیت اگر شما وضعیت جهان را در یک لحظه بدانید و داده هایتان را به یک کامپیوتر فوق پیشرفته بدهید ، او نخواهد توانست وضعیت جهان را در لحظه بعد تعیین کند ، حتی نمیتواند چیزی نزدیک به آن را تعیین کند .
در حقیقت در دنیای اتمی شانس حاکم است و نه علیت ؟
حال آیا این نفی علیت فلسفی نیست ؟
همچنین پوپر که فیلسوف بود در 1934 میگوید هایزنبرگ یک استدلال علی کرده است تا نشان دهد استدلال های علی غلط اند . آیا این به معنای این نیست که عدم قطعیت هایزنبرگ علیت فلسفی را نفی می کند که یک فیلسوف به او خرده می گیرد ؟
اقتباس از کتاب مفاهیم فلسفی نظریه های کوانتوم و گرانش تالیف دکتر حسین غفار نژاد
عرض سلام و احترام
مایلم به حضرتعالی در هر پست "احسنت" بگویم،به این دلیل که شما در هر مرتبه،پاسخی بسیار خوب
به اشکالات خویش می دهید.
در فیزیک نیوتنی همه چیز قابل پیش بینی است،مثل ریختن یکسری عدد در فرمولی خاص از ریاضی
که اگر شما به راه حل آن تسلط داشته باشید می توانید دقیقا طبق فرمول مسئله تان را حل کنید.
امّا در مکانیک کوانتوم و طبق نظریه ی عدم قطعیت هایزنبرگ،شما نمی توانید بطور دقیق مکان ذره ای
مانند فوتون را پیدا کنید،چون فوتون خاصیت موجی ذره ای دارد و ممکن است پیش بینی شما را در مورد
رفتار خویش مخدوش کند.(نکته،دقت):و ممکن است اتفاقات آنطوری که ما پیش بینی کرده ایم اتفاق نیفتد
امّا این نظریه به آن معنا نیست که فلان رفتار فوتون و یا الکترون علت ندارد و کاملا شانسی و تصادفی است
بلکه نظریه ی عدم قطعیت مفهومش این است که مشاهدات ناظر و عدم امکان دقت در اندازه گیری توسط
ابزاری که در اختیار دارد باعث می شود نتواند مثلا مسیر حرکت الکترون را بطور دقیق پیش بینی کند.
ضمن اینکه این اصل"عدم قطعیت" در جهان ماکروسکپیک مصداق حقیقی ندارد،شما می توانید
وقتی یک توپ را شوت می کنید دقیقا مسیر آن را بدون اینکه تغییر کند پیش بینی کنید
(وگرنه صنعت فوتبال نابود می شد).
نتیجه:عدم قطعیت در مشاهدات ماست نه در اتفاقات و پدیده های فیزیکی تا نتیجه بگیریم
که فیزیک کوانتوم عموما و اصل عدم قطعیت خصوصا علیت فلسفی را ردّ می کند.
هر از گاهی به دلیل اعوجاج های انرژی در یک نقطه ای انرژی تجمع پیدا میکند و ماده پیدا می شود و بعد دوباره از بین می روند .
در یکی از این تجمع ها به قدری انرژی جمع می شود که باعث انفجار بزرگ می شود و جهان ما به همراه زمان _ و نه در داخل زمان _ به وجود می آید .
اینکه مربوط به قانو فیزیکی"تبدیل ماده به انرژی و انرژی به ماده"است،چه ربطی به ابطال علیت دارد؟!
در اثر شکاف هسته ای ماده به انرژی تبدیل می شود و در اثر برخورد تابش کیهانی به جو زمین ذرات
موزون بوجود می آیند و در اثر فرایند دیگری که مجال توضیحش نیست به الکترون تبدیل می شوند
این عبارت"در اثر" همان بیان علیت است!
با سلام و خدمت شما کارشناسالف .
ما نمیتوانیم این جمله که " ممکن الوجود برای موجود شدن به عامل دیگری غیر از خودش نیاز دارد " را به فرا ماده تعمیم بدهیم .
با سلام خدمت شما دوست گرامی
مبنای تفکر ما، بر اساس چند اصل اساسی عقلی است. این اصول زیربنای نظام فکری هر انسانی را شکل می دهد و با نفی کردن آنها، در واقع ما هیچ مبانی برای فکر کردن نداریم. و بایستی سکوت کنیم زیرا راهی برای فهم و نیز مفاهمه نخواهیم داشت.
پیش از اینکه به برخی از این اصول بپردازم بایستی عرض کردم کنه این اصول تجربی نیستند، بلکه عقلی و بدیهی هستند.
یکی از این اصول که در بحث ما کاربرد دارد، بحث اصل استحاله ارتفاع و اجتماع نقیضین است. یعنی اینکه محال است که نقیضین هر دو با هم جمع شوند و یا هر دو با هم رفع شوند. به طور مثال علی آقا، همسایه ما، یا زنده است و یا مرده است. در این مثال، همسایه ما نمی تواند هم زنده باشد و هم مرده. همجنین نمی تواند نه زنده باشد و نه مرده. زیرا که نقیضین ارتفاع و اجتماعشان محال است. بنابراین بایستی یا زنده باشد و یا مرده.
این یکی از اصول فکری ماست که بر اساس آن فکر می کنیم، می فهمیم و با دیگران مفاهمه می کنیم. اصل هم اصلی عقلی است و هر چند می توان برای آن شواهد تجربی ارائه کرد ولی صرف تصور عقلی هم برای صدقش کافی است.
بر این است، می توان در مورد موجودات گفت که موجود یا در ذات خود به بیرون نیازمند است و یا نیست. نمی شود که هم نیازمند باشد و هم نباشد. اگر نیازمند بود، ممکن الوجود خواهد شد و اگر نبود، واجب الوجوب. و می توان برهان را ادامه داد.
بنابراین، نمی توان قوانین عقلی و بدیهی مانند اصل نقیضین را ندیده گرفت.
موفق باشید
با سلام خدمت شما دوست گرامی
مبنای تفکر ما، بر اساس چند اصل اساسی عقلی است. این اصول زیربنای نظام فکری هر انسانی را شکل می دهد و با نفی کردن آنها، در واقع ما هیچ مبانی برای فکر کردن نداریم. و بایستی سکوت کنیم زیرا راهی برای فهم و نیز مفاهمه نخواهیم داشت.
پیش از اینکه به برخی از این اصول بپردازم بایستی عرض کردم کنه این اصول تجربی نیستند، بلکه عقلی و بدیهی هستند.یکی از این اصول که در بحث ما کاربرد دارد، بحث اصل استحاله ارتفاع و اجتماع نقیضین است. یعنی اینکه محال است که نقیضین هر دو با هم جمع شوند و یا هر دو با هم رفع شوند. به طور مثال علی آقا، همسایه ما، یا زنده است و یا مرده است. در این مثال، همسایه ما نمی تواند هم زنده باشد و هم مرده. همجنین نمی تواند نه زنده باشد و نه مرده. زیرا که نقیضین ارتفاع و اجتماعشان محال است. بنابراین بایستی یا زنده باشد و یا مرده.
این یکی از اصول فکری ماست که بر اساس آن فکر می کنیم، می فهمیم و با دیگران مفاهمه می کنیم. اصل هم اصلی عقلی است و هر چند می توان برای آن شواهد تجربی ارائه کرد ولی صرف تصور عقلی هم برای صدقش کافی است.
بر این است، می توان در مورد موجودات گفت که موجود یا در ذات خود به بیرون نیازمند است و یا نیست. نمی شود که هم نیازمند باشد و هم نباشد. اگر نیازمند بود، ممکن الوجود خواهد شد و اگر نبود، واجب الوجوب. و می توان برهان را ادامه داد.
بنابراین، نمی توان قوانین عقلی و بدیهی مانند اصل نقیضین را ندیده گرفت.
موفق باشید
گاهی ما تصورات و برداشتهایی از بدیهیات داریم که تجربی هستن و بدون این که متوجه بشیم (به خاطر تکرار ذهنی اون برداشتها) فکر می کنیم اونا عقلی هستن. یه نمونه خیلی دم دستیش اینه که کل بزرگتر از جزئه. این یه حکم عقلی بدیهی به نظر می رسه. در صورتی که نه تنها بدیهی نیست، بلکه عقلی هم نیست و اصلا درست هم نیست! اینجا بیشتر در موردش توضیح دادم: http://www.askdin.com/showthread.php?t=52564&p=759018&viewfull=1#post759018
به هر حال... بحث ملازمه ماهیت داشتن و ممکن بودن بحث جالبیه. مثلا علامه طباطبایی تو نهایه الحکمه دو تا برهان آورده که هر محدودی ممکنه. بحث جالبی می شد در هر صورت اگه تونستم بیشتر در موردش می نویسم
بسمه العزیز القدیرعرض سلام و احترام
مایلم به حضرتعالی در هر پست "احسنت" بگویم،به این دلیل که شما در هر مرتبه،پاسخی بسیار خوب
به اشکالات خویش می دهید.
در فیزیک نیوتنی همه چیز قابل پیش بینی است،مثل ریختن یکسری عدد در فرمولی خاص از ریاضی
که اگر شما به راه حل آن تسلط داشته باشید می توانید دقیقا طبق فرمول مسئله تان را حل کنید.
امّا در مکانیک کوانتوم و طبق نظریه ی عدم قطعیت هایزنبرگ،شما نمی توانید بطور دقیق مکان ذره ای
مانند فوتون را پیدا کنید،چون فوتون خاصیت موجی ذره ای دارد و ممکن است پیش بینی شما را در مورد
رفتار خویش مخدوش کند.(نکته،دقت):و ممکن است اتفاقات آنطوری که ما پیش بینی کرده ایم اتفاق نیفتد
امّا این نظریه به آن معنا نیست که فلان رفتار فوتون و یا الکترون علت ندارد و کاملا شانسی و تصادفی است
بلکه نظریه ی عدم قطعیت مفهومش این است که مشاهدات ناظر و عدم امکان دقت در اندازه گیری توسط
ابزاری که در اختیار دارد باعث می شود نتواند مثلا مسیر حرکت الکترون را بطور دقیق پیش بینی کند.ضمن اینکه این اصل"عدم قطعیت" در جهان ماکروسکپیک مصداق حقیقی ندارد،شما می توانید
وقتی یک توپ را شوت می کنید دقیقا مسیر آن را بدون اینکه تغییر کند پیش بینی کنید
(وگرنه صنعت فوتبال نابود می شد).
نتیجه:عدم قطعیت در مشاهدات ماست نه در اتفاقات و پدیده های فیزیکی تا نتیجه بگیریم
که فیزیک کوانتوم عموما و اصل عدم قطعیت خصوصا علیت فلسفی را ردّ می کند.
اینکه مربوط به قانو فیزیکی"تبدیل ماده به انرژی و انرژی به ماده"است،چه ربطی به ابطال علیت دارد؟!
در اثر شکاف هسته ای ماده به انرژی تبدیل می شود و در اثر برخورد تابش کیهانی به جو زمین ذرات
موزون بوجود می آیند و در اثر فرایند دیگری که مجال توضیحش نیست به الکترون تبدیل می شوند
این عبارت"در اثر" همان بیان علیت است!
سلام. کلا ما قادر به شناسایی علت در دنیای خارج از ذهن نیستیم. این که گفته می شه الف در اثر ب به وجود میاد هم از باب مسامحه ست. ما نمی تونیم رابطه ای به غیر از تقارن رو بین رویدادهایی که مکررا پشت هم اتفاق می افتن ببینیم، البته ندیدن به معنی نبودن نیست پس ممکنه رابطه علیت بینشون برقرار باشه یا نباشه.
بسمه العلیم
سلام. کلا ما قادر به شناسایی علت در دنیای خارج از ذهن نیستیم. این که گفته می شه الف در اثر ب به وجود میاد هم از باب مسامحه ست. ما نمی تونیم رابطه ای به غیر از تقارن رو بین رویدادهایی که مکررا پشت هم اتفاق می افتن ببینیم، البته ندیدن به معنی نبودن نیست پس ممکنه رابطه علیت بینشون برقرار باشه یا نباشه.
با سلام و احترام
ابتدا عرض کنم که رابطه ی علیتی که به آن اشاره فرمودید و آن را حاصل تقارن مکانی و تقدم زمانی دانستید
(توالی بدون این دو امکان ندارد)نظر هیوم در باره ی علیت طبیعی است نه فلسفی.
ضمن اینکه علیت در فلسفه ی اسلامی با علیت طبیعی مورد اشاره ی پوزیتیویستها که اوج آن را شما اشاره فرمودید
و نظر هیوم است به کلی متفاوت است،در علیت فلسفی "امکان ماهوی" مطرح است(البته در فلسفه ی مشاء)
پ.ن
فلسفه ی اسلامی نظریه ی متعالی تری راجع به علیت دارد که تفسیری متفاوت از علیت مشائی است
که به آن تجلی و تشأن می گویند،در این نظریه که در این بحث کاری به آن نداریم بسیاری از نقدهای وارد
به علیت فلسفه ی مشاء پاسخ داده می شود.
[="Blue"]بی نهایت تا دلیل برای وجود و یا عدم وجود خدا وجود دارد
لطف بفرمایید از این بی نهایت دلیل که می توانید با آن عدم وجود خدا را اثبات بفرمایید فقط یکی را برای ما توضیح دهید
با تشکر[/]
بسمه العلیمبا سلام و احترام
ابتدا عرض کنم که رابطه ی علیتی که به آن اشاره فرمودید و آن را حاصل تقارن مکانی و تقدم زمانی دانستید
(توالی بدون این دو امکان ندارد)نظر هیوم در باره ی علیت طبیعی است نه فلسفی.
ضمن اینکه علیت در فلسفه ی اسلامی با علیت طبیعی مورد اشاره ی پوزیتیویستها که اوج آن را شما اشاره فرمودید
و نظر هیوم است به کلی متفاوت است،در علیت فلسفی "امکان ماهوی" مطرح است(البته در فلسفه ی مشاء)
پ.ن
فلسفه ی اسلامی نظریه ی متعالی تری راجع به علیت دارد که تفسیری متفاوت از علیت مشائی است
که به آن تجلی و تشأن می گویند،در این نظریه که در این بحث کاری به آن نداریم بسیاری از نقدهای وارد
به علیت فلسفه ی مشاء پاسخ داده می شود.
درسته، علیت فلسفی مبحث متفاوتیه. اما دقت کنین تمام مثالهای زیر مصداق علیت تجربی هستن، نه فلسفی:
در اثر شکاف هسته ای ماده به انرژی تبدیل می شود و در اثر برخورد تابش کیهانی به جو زمین ذراتموزون بوجود می آیند و در اثر فرایند دیگری که مجال توضیحش نیست به الکترون تبدیل می شوند
این عبارت"در اثر" همان بیان علیت است!
بسمه العلیم
درسته، علیت فلسفی مبحث متفاوتیه. اما دقت کنین تمام مثالهای زیر مصداق علیت تجربی هستن، نه فلسفی:
البته،امّا پاسخ بنده بر مبنای فرمایش ذیل از جناب برنامه ریز بود:
همچنین پوپر که فیلسوف بود در 1934 میگوید هایزنبرگ یک استدلال علی کرده است تا نشان دهد استدلال های علی غلط اند . آیا این به معنای این نیست که عدم قطعیت هایزنبرگ علیت فلسفی را نفی می کند که یک فیلسوف به او خرده می گیرد ؟
علیّت فلسفی با علیت فیزیکی یا طبیعی و یا به تعبیری "موجبیت"فیزیکی نقض نمی شود.
نظریه ی عدم قطعیت مفهومش این است که مشاهدات ناظر و عدم امکان دقت در اندازه گیری توسطابزاری که در اختیار دارد باعث می شود نتواند مثلا مسیر حرکت الکترون را بطور دقیق پیش بینی کند.
با سلام خدمت شما و تشکر بابت وقتی که می گذارید .
شیوه نگرش شما به عدم قطعیت را در کتابی که نامبردم خواندم اما ... بهتر است عین جملات کتاب را بیاورم :
" طبق تعبیر هایزنبرگ ، روابط عدم قطعیت حاکی از این نیست که قوانین علی _ causation _ حاکم بر حوادث اتمی وجود دارد ، ولی ما فعلا آنها را نمیدانیم. هایزنبرگ اصولا منکر وجود چنین قوانینی بود . "
تصور میکنم در نهایت این تعبیر هایزنبرگ است که در جوامع علمی پذیرفته شده .
به هر حال همانطور که مشخص است این نفی علیت در دنیای اتمی است یعنی پیدایش و ناپدید شدن خود به خود البته گروهی همچون انیشتین و خیلی های دیگر این تعبیر را نپذیرفتند .
اینکه مربوط به قانو فیزیکی"تبدیل ماده به انرژی و انرژی به ماده"است،چه ربطی به ابطال علیت دارد؟!
این اصول زیربنای نظام فکری هر انسانی را شکل می دهد و با نفی کردن آنها، در واقع ما هیچ مبانی برای فکر کردن نداریم. و بایستی سکوت کنیم زیرا راهی برای فهم و نیز مفاهمه نخواهیم داشت.
داستانی که خداناباوران برای پیدایش جهان باور دارند اینگونه است .
در میدان " هیچ " به دلایل کاملا تصادفی و بدوع علت انرژی در نقطه ای جمع می شود و این تجمع به قدری زیاد است که باعث وقوع انفجاری می شود که جهان ما به وجود می آید و باز هم به دلیل تصادف در یک نقطه کوچک از این جهان عظیم شرایط به گونه محیا می شود که حیات شکل می گیرد و بعدش هم با مکانیسم فرگشت ، تنوع گونه ها به وجود می آید .
البته ثابت های فیزیکی به طور خیلی دقیقی منطبق با پیدایش جهان ما به این صورت که هست ، هستند و اگر کمی فرق داشتند دیگر جهان ما اینگونه نمی بود و احتمالا حیات تشکیل نمی شد به همین دلیل است که افرادی می گویند بی نهایت تا جهان داریم و ما یکی از آن جهان ها هستیم که ثابت های فیزیکی اش طوری هستند که حیات شکل بگیرد و این جهان زیبا شکل بگیرد .
بنابراین جناب رئوف محترم علیت را در جهان ماکروسکوپیک نفی نمی کنند که نتوانیم فکر کنیم ولی در جهان اتمی عده ای نفی اش می کنند تا بتوانند علت پیدایش جهان را به صورت " خود به خود " توضیح دهد که البته این نفی از روی عناد نیست بلکه منطقی است هر چند بر پایه احتمالات است همانطور که کل علوم تجربی اینگونه اند .
حال در مقیاس ماکروسکوپی که عملا نمی بینیم خدا کاری کند اگر در شروع جهان هم علت پیدایش او نبوده است پس یا خدایی نیست یا هیچ کاری نمیکند طبق تعبیر این افراد .
در ضمن در رابطه با مثالی که زدم :
بگذارید یک مثال خیلی جالب بزنم .
1 . فرض میکنیم شعور و آگاهی چیزیه که به صورت مصنوعی قابل ساخته . یعنی بتوانیم موجوداتی بسازیم که شعور و آگاهی دارند .
2 . حتما می توانیم برای آن موجودات جهانی را شبیه سازی کنیم .
3 . این موجودات دارای شعور ، در آن جهانی که ما برایشان شبیه سازی کردیم شروع به مشاهده و تجربه کردن می کنند _ که البته مصنوعی است _
4 . اگر در آن جهان شبیه سازی شده چیزهایی بی علت و خود به خودی به وجود بیایند و از بین بروند طبیعتا آن موجودات این تصور را نخواهند کرد که چیزی به اسم قانون علیت وجود دارد چون هر روز مقابل چشمشان آن نقض میشود .
5 . در صورتی که ما فکر میکنیم قانون علیت وجود دارد و آن ها فکر میکنند نه .
نتیجه : آن چیزهایی که ما به آن ها دلایل عقلی میگوییم و بدیهی در نظر میگیریمشان در حقیقت به علت تکرار بسیار زیاد و مثال نقض پیدا نشدن برای آن ها ، فکر میکنیم بدیهی اند حال آنکه اگر چیز های جدیدی را مشاهده کنیم ممکن است بتوانیم آن ها را نقض کنیم و از جهان شمولی ساقط .
هر چند باور به آن میتواند منجر به این پرسش شود که چرا ما در یکی از این جهان های قلابی نباشیم ؟ و در نتیجه بهترین کار این است که سرمان را بگذاریم زمین و بمیریم .
ولی
انتظار یه دست مریزاد داشتم دیگه ! :khandeh!: هر چند ایده اصلی اش را مدیون پائول دیویس هستم .
به هر حال... بحث ملازمه ماهیت داشتن و ممکن بودن بحث جالبیه. مثلا علامه طباطبایی تو نهایه الحکمه دو تا برهان آورده که هر محدودی ممکنه. بحث جالبی می شد در هر صورت اگه تونستم بیشتر در موردش می نویسم
لطف میکنید اگر ادامه اش دهید هم شما و هم خانوم حبیبه هر چند تصور نکنم بتوانم به دلیل محدودیت زمانی کامل دنبالش کنم ولی امیدوارم بعد از اتمام کارم موفق به این کار بشم .
لطف بفرمایید از این بی نهایت دلیل که می توانید با آن عدم وجود خدا را اثبات بفرمایید فقط یکی را برای ما توضیح دهید
با تشکر
سلام . سناریو بالا را ببینید .
ضمن اینکه همانطور که به سرکار خانوم تزکیه گفتم :
سلام سرکار خانوم تزکیه و ممنون از شرکتتان در بحث .
اصولا نمی شود نبود هیچ چیزی را اثبات کرد . شما می توانید عدم وجود اسب تک شاخ پرنده یا قوری چای معروف که به دور سومین سیاره از منظومه ای در کهکشان آندرومدا می چرخد را اثبات کنید ؟ غیر ممکن است .
صولا نمی شود نبود هیچ چیزی را اثبات کرد . شما می توانید عدم وجود اسب تک شاخ پرنده یا قوری چای معروف که به دور سومین سیاره از منظومه ای در کهکشان آندرومدا می چرخد را اثبات کنید ؟ غیر ممکن است .
سلام.من با این حرف شما خیلی موافق نیستم.مثال هایی که زدید.حرف شما را تائید نمی کنند.عدم وجود که هیچ، وجود اسب تک شاخ در کهکشان آندرمدا را نمی توان اثبات کرد.ما کجا به کهکشان آندرومدا دسرسی داریم.حداقل فعلا نداریم.ولی آیا عدم وجود بار الکتریکی درخط کشی که در میدان الکتریکی تغییر جهت نمی دهد امکان پذیر نیست؟فلسفه تا حدی ما دست ما را باز گذاشته، و این اجازه را داده که در مورد مسائل بنیادینی در باب جهان اظهار نظر کنیم.همونطور که می توانیم در مورد وجود خالقی با شعور و حکیم بحث کرد، می توانیم در مورد عدمش هم بحث کرد.من این کار را کردم.با استاد صدیق در مورد برهان شر بحث شد.در امضایم لینکش هست.:khandeh!:از این برهان به این سادگی ها عبور نکنید.من که با حرف های استاد صدیق قانع نشدم.می دانید که استاد صدیق غول کارشناسای سایت می باشد:D
با توجه به موضوع و شرایط، گاهی اثبات یک شی آسان تر است و گاهی عدم وجود یک شی آسان تر است.گویا در بحث وجود یا عدم وجود خدا.عدم اثبات خدا کمی دشوار تر است.
بسمه العزیز العلیم
با سلام خدمت شما و تشکر بابت وقتی که می گذارید .
شیوه نگرش شما به عدم قطعیت را در کتابی که نامبردم خواندم اما ... بهتر است عین جملات کتاب را بیاورم :
" طبق تعبیر هایزنبرگ ، روابط عدم قطعیت حاکی از این نیست که قوانین علی _ causation _ حاکم بر حوادث اتمی وجود دارد ، ولی ما فعلا آنها را نمیدانیم. هایزنبرگ اصولا منکر وجود چنین قوانینی بود . "
اصل عدم قطعیت یک چیزِ مشخص می گوید:
"جفت‌های مشخصی از خواص فیزیکی، مانند مکان و تکانه، نمیتواند با دقتی دلخواه معلوم گردد.
به عبارت دیگر، افزایش دقت در کمیت یکی از آن خواص مترادف با کاهش دقت در کمیت خاصیت دیگر است.
بنا بر دیدگاه هایزنبرگ، غیر ممکن است که همزمان سرعت و مکان الکترون یا هر ذرهٔ دیگری
با دقت یا قطعیت دلخواه معین شود"
این اصل عدم قطعیت هایزنبرگ است،حالا شما می فرمائید در کتابی خوانده اید که این
اصل ناقض علیت فلسفی است!بنده هر چه فکر می کنم،جستجو می کنم،زیر و رو می کنم
این اصل را وجه تناقضش با علیت فلسفی را نمی یابم،پس شما لطف کنید این وجه را دقیقا
توضیح دهید،(نمی شود که بگوئیم فلان کتاب این را گفت،آیا نباید بتوانیم آن را تحلیل عقلی کنیم؟)
با تکرار حرف این و آن که نمی شود عقیده ای را به طور قاطع پذیرفت،این روش پذیرش اعتقادات
می شود همان که قران فرمود:
"حسبنا ما وجدنا علیه آبائنا"خب شخصی در کتابی گفته اصل عدم قطعیت نافی علیت
فلسفی است،تازه سؤالی مطرح کرده است و شما این جمله را نقل قول می کنید
(در بحث با بنده) تحلیل هم بر آن دارید آیا؟ بفرمائید.
پ.ن
فعلا فرصت بررسی ادامه ی مطالب حضرتعالی را متأسفانه ندارم،تا فرصت مناسب دیگری
ان شاالله.عذرخواه
این نکته خیلی به بحث ربط نداره، ولی لازمه. اثبات عدم ممکنه؛ ولی حداقل می شه نشون داد این باور که «اثبات عدم ممکن نیست» باور بی دلیلیه! من این شیوه رو می پسندم. اگه شما معتقدین اثبات عدم ممکن نیست یا دلیلی برای حرفتون ندارین که در این صورت ادعای شما بیدلیله. و اگه دلیلی برای این حرفتون دارید تونستین اثبات کنین که چیزی به اسم «اثبات عدم» وجود نداره و این خلاف ادعای شماست.
[="Franklin Gothic Medium"] با توجه به این شرایط ، آیا می توانید مرا به یقین برسانید که دین شما حق است ؟سلام .
من مدتی بسیار مومن و دیندار بود اما این ایمان رفته رفته در قلب من از بین رفته تا اینجا که امروز هیچ دلیلی نسبت به وجود خدا ندارم و یک هفته ای نیز می شد که حدود شرعی را رعایت نمی کردم .
الان در حیرانی به سر می برم و نه میتوانم خداناباوری را بپذیرم و نه خداباوری .
با برهان علیت مشکل بسیار دارم چون درصورت درستی در نهایت مجبوریم سر از وحدت وجود دربیاوریم که در نهایت مشکلات بسیاری پدید می آید و آن را انحراف می دانم .
کلا نمی توانم بپذیرم دلایل فلسفی برای وجود خدا اقامه گردد چون بی نهایت تا دلیل برای وجود و یا عدم وجود خدا وجود دارد و شخص منصف کسی است که بنشیند تمام آن ها را بررسی کند ، کاری که انجامش عملا غیر ممکن است . با فرض انجام دادن آن هیچ نمی توان مطمئن بود که برهانی که آن را بهترین یافتیم و ما را به خداناباوری و یا برعکس آن راهنمایی کرده همیشه کار می کند و در استفاده از آن دچار خطایی نشده ایم و یا اصلا در آینده نقض آن اثبات نشود . چون مسائل عقلی را وابسته به تجربه بشری می دانم و مثلا گزاره " هر معلولی علتی دارد " را به دلیل اینکه هر روز تجربه اش میکنیم؛ آن را در فلسفه بدیهی در نظر می گیریم حال آن که در مدل کوانتوم می توان فرض کرد که اینگونه نیست و شاید پدیده هایی بی علت بتوانند به وجود بیایند .
عقل حکم می کند این " شاید " را در نظر بگیریم و روی عدم و یا وجود خدا شرط بندی نکنیم / قسم نخوریم و در نهایت " ندانم گرا " شویم و از طرفی با توجه به دردسرهای بی اعتقادی به خدا در آخرت و عذاب های او متمایل باشیم به خداباوری .
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب برنامه‌ریز
حقیر با شما موافق هستم که با منطق‌گرایی محض نمی‌شود نه به وجود خدا رسید و نه به عدم وجود خدا ... در واقع به هر نتیجه‌ای هم که برسیم این احتمال هست که سالها بعد خودمان یا نوادگانمان به این نتیجه برسند که آن براهین منطقی ضعف‌هایی داشته‌اند که از نگاه ما جا مانده بوده‌اند ....
حتی مطابق با نظر معروف فلاسفه که نفس را جسمانیة‌الحدوث و روحانیة‌البقاء می‌دانند هم این مطلب قابل طرح است ... حدوث نفس از جسم باشد یعنی چه؟ ... با یک مطالعه پیرامون بیماری تجزیه‌ی هویت میتواند راز این مطلب را متوجه شد و آن اینکه نفسی که در فلسفه به عنوان «من» شناسایی میشود چیزی نیست مگر یک مجموعه‌ی واحد از خاطرات به هم پیوسته که هویت شخص را می‌سازند و خاطرات هم ریشه در محسوسات انسان دارند، البته این محسوسات صرفاً محسوسات ظاهری نیستند به خصوص با رشد عقل، ولی لااقل ابتدا به ساکن بخش بزرگی از خاطرات و دانسته‌های ما را محسوساتی تشکیل می‌دهند که ماحصل تجربیات گذشته است، تصورات ذهنی که ما از مفاهیم و مقوله‌ها می‌شناسیم عمدتاً ریشه در همین تجربیات گذشته دارد، چیزی که در گذشته همیشه تأیید شده باشد و هرگز به چالش کشیده نشده باشد در عمل بدیهی انگاشته میشود و مبنای تفکرات بعدی قرار می‌گیرد ... مثلاً در فلسفه‌ی مسلمین امروزی ما یک عالم ماده داریم و یک عالم مجرد و یک عالم بینابینی که آن را عالم مثال می‌نامند تا حدّ وسطی باشد که ارتباط میان دو عالم ماده و مجرد تامّ را توضیح دهد، اگر بتواند توضیح دهد؛ بعد شما از فلاسفه می‌پرسید که مگر شما می‌دانید که ماده چیست که می‌گویید این چیزها ماده هستند و آن چیزها ماده نیستند؟ جواب می‌دهند که نه، اگرچه حدس‌هایی برایش داشته باشند، بعد می‌پرسیم که پس چرا چنین تقسیم‌بندی‌ای میکنید و برخی چیزها را غیرمادی می‌شمرید؟ میگویند که اگرچه دقیقاً ندانیم ماده چیست و حدود آن چیست ولی دیگر وجود غیرماده را هم نمی‌توان انکار کرد، کما اینکه محبت و مسائلی از این دست به وضوح مادی نیستند! بعد به ایشان میگوییم مگر مطابق نظرات خودتان در قیامت و آخرت ما بحث تجسم اعمال را نداریم و مگر الأعمال بالنیات نیستند و در نتیجه مگر نیت انسان‌ها متجسم نیست؟ جواب می‌دهند که آن جسمانیت با این مادیت متفاوت است و به کمک شبهه‌ی آکل و مأکول سعی میکنند توضیح دهند که قیامت و آخرت هم مادی نیستند و اگر باشند ماده‌اشان طور دیگری است و این ماده نیست، از همینجا هم یک گروه دیگر از علما داغ میکنند که چه کسی به شما اجازه داد ظاهر آیات و روایات را به صرف اینکه نتوانستید هضم نمایید انکار کرده و راه تأویل به رأی را در پیش بگیرید ... تمام این مشکلات از آنجاست که ما برای تصورات ذهنی خودمان که منبث از تجربیات و خاطرات گذشته است اصالتی بیش از آنچه که دارد قائل شویم ... بدیهیات علوم حصولی تا جایی که منبعث از محسوسات ظاهری هستند همه تنها به نظر می‌رسند که بدیهی باشند، بیش از این چیزی نمی‌توان گفت که واقعاً صرفنظر از خاطرات ما و افرادی مانند ما بدیهی باشند یا نباشند ... ممکن است گزاره‌ای بدیهی به نظر برسد، اما مطابق با تجربیات گذشته همیشه این احتمال وجود دارد که بتوان قیود یا جزئیاتی به مسأله اضافه کرد که آن چیزی که به نظر میرسید بدیهی باشد که اشتباه است را باورپذیر نماییم ... مثلاً وجود را به دو بخش تقسیم میکنند، وجود واجب و وجود ممکن، به نظر می‌رسد که حصر عقلی داشته باشد ولی ندارد، تا وقتی که فرض کرده‌ایم همه وجود از عقل ما تبعیت نماید این تفکیک حصر عقلی دارد و بدیهی است و نیازی به دلیل آوردن برایش نیست، ولی میتوانیم نوع دیگری از وجود را به دایره‌ی خود اضافه کنیم که وجود دارد بدون آنکه از قواعد عقلی ما تبعیت نماید، اگرچه آن هم از قواعد مرتبط با خودش تبعیت نماید که برای ما قابل درک نباشد چون مطابق با منطق قابل فهم برای ما نیست ... ممکن است ما بگوییم که دو کره‌ی به شعاع r همیشه با هم دقیقاً یکسان هستند و حداکثر محل وقوعشان است که متفاوت است، ولی بعد در عمل میبینیم که خیلی مسائل دیگری هم هستند که میتوانند روی این تساوی اثرگذار باشند که پیش از این در فضا ذهنی ما مورد توجه قرار نگرفته بودند، مثل جنس آن دو گوی، مثل تخلخل آن دو گوی و چگالی‌اشان، مثل دمایشان و مثل هر خاصیت دیگری که میتوان به یک یا هر دوی آنها نسبت داد، با شناخت بیشتر ویژگی‌های این گوی‌ها بداهت آن تساوی ابتدایی مدام کم‌رنگ و کم‌رنگ‌تر میشود ... متأسفانه فلسفه‌ی فعلی دچار نوعی شهودگرایی است، شهودگرایی آفت ریاضیات قبل از قرن بیستم هم شده بود، تا جایی که گفتند اثبات‌های اوقلیدوس همه شهودگرایانه بوده است و در واقع اصلاً اثبات نیست و نکته‌ی عجیب اینجاست که با وجود اشتباه بودن اثبات‌هایش جواب‌هایش همه درست هستند و روابطی که اثبات کرده است را میتوان از راه درستش نشان داد که برقرار هستند ... در منطق میتوان از شرّ شهودگرایی رها شد همانطور که در ریاضیات اصول موضوعه‌ای چنین کردند، مشکلی اگر هست در کاربردی کردن ریاضیات اصول موضوعه‌ای به صورت فیزیک و کاربردی کردن منطق به صورت فلسفه است ... مشکل از جایی شروع میشود که ما بخواهیم مسائل عالم واقعی را با ریاضیات یا منطق ارسطویی تحلیل کنیم ... این بررسی متوقف بر ارائه‌ی یک تصویرسازی ذهنی و مدل‌سازی است و هر چه خطا در فیزیک و فلسفه هست از همین مدل‌سازی‌هاست ... هر مدلی که بسازند همیشه میتوان آن را بهبود داد و گاهی هم میتوان نشان داد که این مدل‌سازی از جهاتی مناسب نبوده است و تصویر ذهنی که از مسأله داریم مخدوش است، شاید بتواند برخی مسائل را با این مدل تصویرسازی حل کرد ولی در برخی مسائل دیگر فروخواهیم ماند ... در چنین جایگاهی اینکه بگوییم شبهه‌ی آکل و مأکول نمیتواند جوابی منطقی داشته باشد و در نتیجه باید آیات و روایاتی که قیامت و آخرت را مادی می‌دانند را تأویل به «رأی فلسفی خود» نمود اشکال دارد، اشکال شرعی که قبلاً هم داشت ولی این بار اشکال منطقی هم دارد، تصورات امروز ما از شرایط مسأله کامل نیست و اگر باشد هم راهی برای تشخیص آن ندارم، بلکه همینکه به چیزی خلاف آیات و روایات رسیده‌ایم کفایت میکند که بدانیم در اشتباه هستیم، در چنین شرایطی هست که یک گروه از ظاهر آیات و روایات می‌گذرند کما اینکه فلاسفه گذشتند، یک گروه هم از کل آیات و روایات می‌گذرند و به ندانم‌گرایی می‌رسند کما اینکه خیلی از تحصیل‌کرده‌ها وقتی Science را اصل فرض کردند نتوانستند تاب مخالفت برخی گزاره‌های دین با علوم جدید را بیاورند و دین را به کل گذاشتند کنار، اما راه دیگری هم هست و آن اینکه در تصورات خودمان تجدید نظر کنیم، در علوم خودمان تجدید نظر کنیم، در آنچه که آن را بدیهی شمرده‌ایم تجدید نظر کنیم ... از کسانی که به حقانیت دین نرسیده‌اند چنین انتظاری کمی سنگین است ولی از علمای دین چنین انتظاری می‌رود ...
با این حساب منطق‌گرایی محض اگرچه در همان عالم محض‌گرایی کارآمدی عالی و بلکه کامل داشته باشد و هر مسأله‌ی منطقی را بتواند به طور کامل و دقیق حل نماید، ولی وقتی که به حل مسائل عالم واقعی می‌رسد درمانده میشود درمانده شدنی ... خودش کارش را بلد است ولی روی چه مدلی میتواند شروع به تحلیل کند که بعد خودش شک نکند آن مدل چقدر درست بوده است؟ ... با منطق‌گرایی محض شرمنده هستم که بگویم حتی یک مسأله‌ی ساده از مسائل عالم خارج را هم نمی‌توان با اطمینان حل نمود ... هر مدلی که برای همان مسأله‌ی ساده ارائه دهیم را میتوان به طرق مختلف به چالش کشید ...
این به معنای تعطیل کردن منطق در زندگی واقعی نیست، این به معنای هشدار برای شناخت جایگاه منطق است ...
برای مسائلی که جنبه‌ی کاربردی دارند نیازی به دقت ۱۰۰٪ای نیست، همینکه کارمان در آن کاربرد مورد نظر راه بیفتد کافی است و البته همیشه میتوان تلاش کرد تا در ضمن اینکه کارمان را انجام می‌دهیم دقت حلّمان را هم بالا ببریم تا بازدهی بالا رفته و تبعات (side effect ها) هم کاهش یابند، ولی آیا مسأله‌ای وجود دارد که نیاز به دقت ۱۰۰٪ داشته باشد و نیاز باشد که بدانیم منطبق بر حقیقت محض است و هیچ احتمال خلافی در آن نیست نه در زمان حال و نه در آینده به طوری‌که تا ابد هم کسی نتواند آن را به چالش بکشد؟ ظاهراً تنها مسأله‌ی انتخاب جهان‌بینی اینطور باشد، جهان‌بینی به زندگی انسان هدف می‌دهد و برای زندگی‌اش جهت تعیین میکند و کلیت مسیر را شکل می‌دهد ... اینکه این مسیر را پیاده برویم یا با دوچرخه یا اتوبوس یا هواپیما آنقدر مهم نیست که مهم است بدانیم لااقل داریم راه را درست می‌رویم ... با توجه به مسائل بیان شده نه ریاضیات و نه منطق و نه کاربردی‌شده‌ی آنها که فیزیک و فلسفه است قابلیت تضمین چنین دقتی را ندارند ... در نتیجه دو راه داریم، اینکه راهی بیابیم که این دقت را تأمین نماید و یا تردیدگرا شویم و دیگر روی درستی هیچ راهی قسم نخوریم اگرچه به هر حال در عمری که بدون اراده‌ی ما به سرعت دارد می‌گذرد و فرصت‌ها که می‌ایند و می‌روند به طور موقت راهی را برگزینیم و محتاطانه آن را طی کنیم، یعنی تردیدگرایی به همراه یک احتیاط عقلایی آگاهانه ...
برای شمردن از ۰ تا ۵ اگر بخواهیم از شمارش اعداد حقیقی استفاده کنیم تا بی‌نهایت هم طول می‌کشد که حتی از ۰ برسیم به عدد ۰.۰۰۰۰۰۱ تا چه رسد به اینکه در زمانی محدود برسیم به عدد ۵! ولی اگر برای این کار از شمارش اعداد طبیعی استفاده کنیم با ۵ حرکت مقصود حاصل میشود ... آنچه مهم است این است که برای هر مسأله‌ای باید راه حل مناسب همان مسأله را در نظر گرفت ... روی کاغذ هیچ راهی بهتر از ریاضی و منطق نیست، ولی در عمل برای مسأله‌ای مانند انتخاب قطعی یک راه به عنوان راه حقیقت چنین ابزاری کاملاً بی‌ارزش می‌باشد ... اگرچه اگر راه مناسب را بیابیم خواهیم دید که منطق و ریاضیات هم میتوانند نقشی حمایت کننده در آن ایفاء نمایند ولی در هر صورت نقش اصلی یا حتی نزدیک به اصلی هم ندارند ... آیا این به معنای ضدفلسفه بودن است؟ آیا به معنای ضد عقل بودن است؟ آیا به معنای متحجر بودن است؟ آیا به معنای منطق‌گریز بودن است؟ اگر توضیحات بالا برای جواب دادن به این سؤالات کافی نباشد دفاعیه‌ی دیگری از خودم ندارم و میگویم لکم دینکم و لی دین ...
اما راه پیشنهادی که حقیر به آن رسیدم فطرت است ... اینکه اگر انسان خودش بخواهد به حقیقت برسد نمیتواند مگرآنکه از قبل حقیقت را بداند و صرفاً آن را به یاد بیاورد ... شاید به نظر عجیب برسد ولی اگر مروری بر آیات و روایات شود ظاهراً توسط انبیاء علیهم‌السلام هم همین راه به عنوان تنها راه هدایت به سوی حقیقت اتخاذ شده است و بحث کلامی و فلسفی هم اگر مثلاً میان معصومین علیهم‌السلام و شبهه‌دارانی در گرفته است صرفاً در پاسخ به سؤالات شبهات ایشان بوده است، اینکه شبهات مانند یک غول ماکسول (Maxwell's demon) بر سر قلب ایشان نشسته است و تا دیو بیرون نرود فرشته در نیاید، پس ایشان ابتدا شبهات ایشان را رد می‌کردند و سپس به مسیر اصلی هدایت بازمی‌گشتند که به یادآوردن چیزی باشد که ایشان فراموشش کرده‌اند: فطرت. باز هم عجیب است که در روایاتی به طور صریح بیان شده است که اگر خداوند خودش خودش را نشناسانده بود مخلوق او راهی به سوی شناخت او نمی‌داشت، این را می‌دانیم و باز فلسفه را به عنوان تنها یا لااقل بهترین راه اثبات حقانیت دین معرفی میکنیم ... یا باز در قران آیاتی آمده که بار برهان فلسفی ندارند ولی بعد از آنها ذکر شده است که بعد از این قول با چه قول دیگری ایمان می‌آورید؟ به این معنا که چه قولی حجت را میتواند به این روشنی بر شما تمام کند که اگر قرار است ایمان بیاورید بتوانید ایمان بیاورید؟ اما باز فلاسفه براهین خود را ردیف میکنند و مقابل چشمان مخالفان می‌چینند و میگویند بدون داشتن قلبی صاف و با وجود انواع ناپاکی‌ها و شهوات در وجود شما هم همچنان میتوانید از بدیهیات عقلی مثل بطلان اجتماع نقیضین شروع کرده و به اثبات قطعی دین برسید یا لااقل کلیات دین را کاملاً بپذیرید! آیا آن کس را که خداوند در ضلالت گمراهی رهایش کرده باشد فلاسفه میتوانند نور هدایت را نشانش دهند؟
بنابراین جناب برنامه‌ریز،
اگر خود را متعهد به استفاده از منطق‌گرایی صرف بدانید و برای منطق و ریاضیات و تفکر منطقی اصالتی کامل قائل باشید بعید می‌دانم بتوانید از گرداب شک و تردید رها شوید ... این وضعیتی که شما و خیلی افراد تحصیل‌کرده و باهوش دیگر مانند شما تجربه میکنید وضعیتی است که به دست خود ما رقم خورده است، مدارس ما کارخانه‌های تولید منطق‌گرایی افراطی شده‌اند و شبهه‌سازی تنها یک محصول این کارخانجات است و چیزی که هرگز در پس آن یافت نمی‌شود آرامش قلبی است ... یافتن راه حق اگر با احتمال ۸۰٪ درصدی و بر اساس ظن و گمان حداکثر قریب به یقین همراه باشد هرگز دفاع از آن باور و دین هم نمیتواند کامل باشد و شبهاتی مانند عادلانه بودن یا نبودن حکم اعدام مرتد و حقوق زنان و کنیزان و امثال آنها هرگز رهایتان نخواهد کرد، حتی اگر دوباره به آغوش اسلام بازگشته و نمازتان را اول وقت بخوانید و روزه‌هایتان را کامل بگیرید و خمستان را بدهید ... خدا می‌داند که این زخم‌های خوب نشده به عنوان آتش زیر خاکستر ممکن است دوباره جایی سر باز کنند ... و خداوند وعده داده است که کسانی که بگویند ایمان آوردیم را به خودشان رها نکرده و ایشان را ابتلاء خواهد کرد ... مخصوصاً در فتنه‌های آخرالزمان که فرموده‌اند که والله غربال خواهید شد! ... جناب برنامه‌ریز به شما میگویم که مؤمنان هم بشنوند، والله غربال خواهیم شد غربال‌شدنی، اگر کسی تنها دلیلش برای مسلمان شدن براهینی مانند برهان وجوب و امکان است خوب است که به دنبال راه دیگری برای تثبیت ایمانش باشد پیش از آنکه خیلی زود دیر شود ... و البته شخص باید بداند که چرا اسلام را انتخاب کرده که اگر نداند همیشه مستعد شبهاتی از جنس این شبهه هست که مسلمان و شیعه شدن ما بخاطر جبر تاریخ و جغرافیا و فرهنگ است ... متفکرین تشیع اگر میخواهند نبوغ فکری و هوش بالایشان را جایی سرمایه‌گذاری کنند که ارزش قطعی داشته باشد باید به دنبال رفع شبهات چگونه عمل کردن فطرت باشند، فرق فطرت با خاطرات دوران کودکی و چگونه قابل اعتماد بودن قطعی این آگاهی، مسأله‌ای که در مورد آن در تاریخ اسلام بسیار غفلت شده است، تا جایی که برخی ماجرای شناساندن خداوند خودش را به انسان در عالم ذر را سمبلیک معرفی کرده‌اند و جای مشخصی هم برای این آگاهی باطنی در مباحث خود باز نکرده‌اند مگرآنکه همواره سر این مباحث اختلافاتی جریان داشته است ...
خدا عاقبتمان را بخیر کند و به راهی هدایتمان کند که برایمان پسندیده است
در پناه خدا باشید و عاقبتتان بخیر ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام
سلام.من با این حرف شما خیلی موافق نیستم.مثال هایی که زدید.حرف شما را تائید نمی کنند.عدم وجود که هیچ، وجود اسب تک شاخ در کهکشان آندرمدا را نمی توان اثبات کرد.ما کجا به کهکشان آندرومدا دسرسی داریم.حداقل فعلا نداریم.ولی آیا عدم وجود بار الکتریکی درخط کشی که در میدان الکتریکی تغییر جهت نمی دهد امکان پذیر نیست؟فلسفه تا حدی ما دست ما را باز گذاشته، و این اجازه را داده که در مورد مسائل بنیادینی در باب جهان اظهار نظر کنیم.همونطور که می توانیم در مورد وجود خالقی با شعور و حکیم بحث کرد، می توانیم در مورد عدمش هم بحث کرد.من این کار را کردم.با استاد صدیق در مورد برهان شر بحث شد.در امضایم لینکش هست.از این برهان به این سادگی ها عبور نکنید.من که با حرف های استاد صدیق قانع نشدم.می دانید که استاد صدیق غول کارشناسای سایت می باشد
با توجه به موضوع و شرایط، گاهی اثبات یک شی آسان تر است و گاهی عدم وجود یک شی آسان تر است.گویا در بحث وجود یا عدم وجود خدا.عدم اثبات خدا کمی دشوار تر است.
سلام . خیلی ممنون از نظرتان .
اگر فرض کنیم خدای زرتشتی ها وجود داشته باشد و نیکی ها از اهورا مزدا و بدی ها از ابلیس _ نه به عنوان جن طرد شده ، بلکه در حالت خدایی _ باشد ، چه ؟
اصل عدم قطعیت یک چیزِ مشخص می گوید:
اصل عدم قطعیت را به درستی تعریف کردید . البته واژه " قطعیت حتمی " را با واژه " قطعیت دلخواه " ی که به کار بردین جایگزین میکنیم و ادامه می دهیم . یعنی عدم قطعیت می گوید غیر ممکن است که بتوان مثلا هم مکان و هم تکانه یک ذره را دقیقا مشخص کرد و اگر سعی کنیم که در یکی دقیق شویم و مکان ذره با صد در صدی تعیین کنیم به همان نسبت تکانه نامعین می شود . _ البته سخن شما حالت کلی تر حرف بنده است _
گروهی از دانشمندان گفتند که این ناتوانی ما از اندازه گیری کمیت های دو تایی به طور همزمان نه به دلیل ناتوانی ما و یا ابزارهایمان است بلکه ذرات به طور ذاتی اینگونه اند .
اصل عدم قطعیت (به انگلیسی: Uncertainty principle) را در مکانیک کوانتومی را ورنر هایزنبرگ، فیزیکدان آلمانی، در سال ۱۹۲۶ فرمول‌بندی کرد.
در فیزیک کوانتومی، اصل عدم قطعیت هایزنبرگ، اظهار می‌دارد که جفت‌های مشخصی از خواص فیزیکی، مانند مکان و تکانه، نمیتواند با دقتی دلخواه معلوم گردد. به عبارت دیگر، افزایش دقت در کمیت یکی از آن خواص مترادف با کاهش دقت در کمیت خاصیت دیگر است. این عبارت به دو روش گوناگون تفسیر شده‌است. بنا بر دیدگاه هایزنبرگ، غیر ممکن است که همزمان سرعت و مکان الکترون یا هر ذرهٔ دیگری با دقت یا قطعیت دلخواه معین شود. بنا بر دیدگاه گروه دوم، که افرادی چون بالنتین در آن قرار دارند، این عبارت راجع به محدودیت دانشمندان در اندازه‌گیری کمیت‌های خاصی از سیستم نیست، بلکه امری است راجع به طبیعت و ذات خود سیستم چنان که معادلات مکانیک کوانتومی شرح می‌دهد. در مکانیک کوانتوم، یک ذره به وسیلهٔ بستهٔ موج شرح داده میشود. اگر اندازه‌گیری مکان ذره مد نظر باشد، طبق معادلات، ذره میتواند در هر مکانی که دامنهٔ موج صفر نیست، وجود داشته باشد و این به معنی عدم قطعیت مکان ذره است. برای به دست آوردن مکان دقیق ذره، این بستهٔ موج باید تا حد ممکن «فشرده» شود، که یعنی، ذره باید از تعداد زیادی موج سینوسی که به یکدیگر اضافه شده‌اند (بر روی هم جمع شده‌اند) ساخته شود. از طرف دیگر، تکانهٔ ذره متناسب با طول موج یکی از این امواج سینوسی است، اما میتواند هر کدام از آنها باشد. بنا بر این هر چقدر که مکان ذره –به واسطهٔ جمع شدن تعداد بیشتری موج- با دقت بیشتری اندازه‌گیری شود، تکانه با دقت کمتری معین میشود (و بر عکس). تنها ذره‌ای که مکان دقیق دارد، ذرهٔ متمرکز در یک نقطه است، که چنین موجی طول موج نامعین دارد (و بنا بر این تکانهٔ نامعین دارد). از طرف دیگر تنها موجی که طول موج معین دارد، نوسان منظم تناوبی بی‌پایان در فضا است که هیچ مکان معینی ندارد.
خب حالا یک آزمایش طراحی کرده اند .
می توانید شرحش به زبان ساده را از ویدیوی روبرو ببینید : http://www.mediafire.com/download/uvqnac5t8iuhfsl/zeus151-asle+eliat+va+tasadof+dar+quantum.wmv _ البته پیشاپیش به دلیل ادبیات ایشان از شما عذرخواهم _
آزمایش چه بوده است ؟ _ به زبان من _
می دانید ذرات کوانتومی حالتی به نام سوپر پوزیشن دارند که در آن اسپین یک ذره هم بالا است و هم پایین ! وقتی در محیط آزمایشگاه ذره را اندازه گیری میکنیم می بینیم که مثلا اسپین بالا را نشان می دهد . یعنی با اندازه گیری، ذره از حالت سوپرپوزیشن به بالا یا پایین تبدیل می شود . وقتی دوباره ذره را به حالت سوپر پوزیشن برمیگردانیم و اندازه گیری میکنیم احتمال دارد که ذره این بار اسپین پایین را نشان دهد اما چرا ؟ هیچ یک از کمیت های فیزیکی در سیستم ما که تغییر نکرده ، چرا جواب آزمایش ها متفاوت از آب در آمد ؟ اما صبر کنید . یک چیزی در محیط _ سیستم _ ما تغییر کرده ، ما مجبور شدیم برای اینکه ذره را بعد از آزمایش اول به حالت سوپر پوزیشن برگردانیم در محیط تغییری ایجاد کنیم . شاید این تغییر باعث شده که عوامل پنهانی _ کمیت های شناخته نشده _ تغییر کنند و باعث این شوند که جواب آزمایش ها متفاوت از آب در بیاید اما آیا می توان کاری کرد که بدون تغییر محیط ذره را به حالت سوپر پوزیشن برگردانیم ؟
خوشبختانه بله . ذراتی وجود دارند که من بهشان می گویم ذرات دوقلو . اگر یکی از این ذرات به حالت اسپین بالا در بیاید دیگری هم بلافاصله همینطور می شود اما دقت کنید چیزی بینشان رد و بدل نمی شود چون آن چیز های حداکثر میتوانند با سرعت نور حرکت کنند در صورتی که آن ها سریعتر از سرعت نور واکنش می دهند .
بقیه اش را از سایت دکتر علی نیری بخوانیم :
صادف در کوانتوم واقعا تصادفی است . و در شرایط یکسان بدون تغیر عوامل محیطی نتیجه قابل پیش بینی نیست بلکه تصادفی است . ایا عواملی باعث تغیر نتیجه در این تصادفات شدند ؟ما دنبال اصل علیت میگردیم ایا علم هنوز دستیابی به این علیت یافته است ؟ اگر عومل پنهانی به طور مثال علت امدن شیر بودن به فرض همون عوامل نیز باعث به وجود امدن شیر خواهند بود نه خط .. مگر اینکه عوامل پنهانی تغیری کرده باشند .
– آیا ان عوامل پنهان بی علت تغیر کرده اند ؟
طبق اصل علیت این تغیرات خودش علت دیگری میخواهند . پس اگر عواملی بودند در محیطی که هیچ تغیری نداشته نباید باعث تغیر نتیجه میشدند .
پس علیت اینجا نقض شده است. و پدیده ای تصادفی و خود به خودی رخ داده است . فیزیک دانی به نام ” بِل ” شیوه ای را ارائه کرد که ما میتوانیم بدون دست بردن در محیط ازمایش سکه کوانتومی ر به حالت سوپر پوزیشین برکردونیم طبق حالت بل ما کیلومتر ها دور تر از مکان ازمایش کاری میکنیم این سکه به حال سوپر پوزیشین برگردد – پس بدون دخالتی در محیط ازمایش را تکرار میکنیم اگر عوامل پنهان واقعا وجود داشته باشند هیچ دلیلی برای تغیر انها وجود نداره پس نمیتونن باعث تغیر نتیجه ازمایش بشوند .
20 سال بعد فیزیک دانی فرانسوی به نام ” آلن آسبه ” ازمایش را عملا انجام و نتیجه این بود عوامل پنهان موثر نیستند و نتایج کوانتومی تصادفی است … در شرایط یکسان نتیجه گاهی شیر گاهی خط است .
ذرات کوانتوم خاصیتی دارند که به ان ” اسپین ” میگویند – اسپینها در دو وضعیت میتونن قرار بگیرند . اسپین بالا و اسپین پایین
گاهی ذرات به صورت جفت از منبع منتشر میشوند که با هم در کنش هستند و با هم در ارتباط هستند . این ذرات اگر چه مستقل و مجزا هستند اما یه جورایی در هم گره خوردند یعنی در هم تنیده هستند مثلا یکیشون اگر دارای اسپین بالا باشه دیگری اسپین پایین دارد و بر عکس.
اگر یکی از اونها از موج به ذره تبدیل بشه بلافاصله دیگری از موج به ذره تبدیل میشود . حتی اگر این دو ذره کیلومتر ها از هم دور باشند . در واقع تابع موج انها یکیست . مشخص نیست چطوری روی هم اثر میگذارند . چیزی بنیشان رد و بدل نمیشه چرا که هر چیزی نهایتا سرعت نور را دارد اما انها سریعتر از نور وضعیت خودشان را مشخص میکنند – این هم از دیگر موارد غیر معقول دنیای کوانتوم است .
پیشنهاد بل این بود که ذره در حالت سوپر پوزیشین هم اسپین بالاست هم پایین . تازمانی که اندازه اش بگیریم انگاه تعین میشه که مثلا اسپین بالا دارد. پس برای اینکه ذره دوباره به حالت استیدی برگردد میشه ذره جفت ان را در کیلومتر ها دورتر اندازه گیری کرد و بنا به اصل عدم قطعیت اون اندازه گیری در دوردست ها باعث میشه وسیله اندازه گیری حالت اسپین ذره به حالت سوپر پوزیشین برگردد.
عجیبه ………..
معلوم شد عوامل پنهانی در محل ازمایش دخالتی ندارند و تصادف کوانتومی به معنی کلمه واقعا تصادفی است و بی علت و غیر قابل پیش بینی . علت تغیر اسپین ها هم وجود ناظر و اندازه گیری است. اما انتخاب بین اسپین بالا و پایین کاملا تصادفی است .
و این یکی از عوامل نقص علیت در کوانتوم است…
منبع : http://www.drnayerimehbang.com/%D8%A7%D8%B5%D9%84-%D8%B9%D8%AF%D9%85-%D9%82%D8%B7%D8%B9%DB%8C%D8%AA/
نتیجه چی شد ؟ ذره نه به دلیل علت های پنهان بلکه به خاطر تصادف یک بار اسپینش بالا می آید و یک بار پایین و این یعنی نقض علیت در کوانتوم .
اما چه ربطی به عدم قطعیت داشت ؟ در این آزمایش فقط وقتی که می خواستیم ذره ی داخل آزمایشگاه را به حالت سوپر پوزیشن برگردانیم و از آن یکی ذره در کیلومتر ها دورتر استفاده کردیم گفته شد که به دلیل عدم قطعیت اندازه گیری آن یکی باعث می شود تا دو ذره به حالت سوپر پوزیشن برگردند . _ تا این لحظه که ربطش را دقیق نمی دانم اما شاید چون میخواهیم مکان ذره دوم را دقیق تعیین کنیم در نتیجه اسپینش نامعلوم می شود ، شاید _
تازه سؤالی مطرح کرده است و شما این جمله را نقل قول می کنید
البته جمله سوالی نبود و کاملا صریح و خبری بود .
به هر حال دیدگاهی که شما دارید _ شاید عوامل پنهانی وجود داشته باشند که فعلا قادر به شناسایی اش نیستیم و یا شاید اصلا هیچگاه موفق به اینکار نشویم _ همان دیدگاه انیشتین و گروهی دیگر از فیزیکدانان بود که به نظرم در کتاب خواندم که دومی رد شد و اولی هم به وسیله آزمایشاتی که تاکنون انجام گرفته خلافش ثابت شده . در حقیقت مجامع علمی تاکنون نتوانستند آن علت پنهان انیشتین را پیدا کنند و برعکس ، خلافش را ثابت کردند .
خود هایزنبرگ می گوید :
هایزنبرگ تاکید می کند که در دنیای میکروسکوپیک قانون علیت در هم می ریزد و در پاسخ به این سوال که شاید متغیرهای نهانی در کار باشند که قابل آشکارسازی نیستند و یا بیان این مطلب که _یافت نشدن علتی برای معلولی خاص دلیلی بر آن نیست که چنین علتی وجود نداشته باشد_ صراحتاً می گوید: "ما فکر نمی کنیم در این زمینه چیزی باقی مانده باشد که هنوز آن را نیافته باشیم ... طبیعت با زبان بی زبانی به ما می گوید عامل تعیین کنندهء دیگری جز آنهایی که مشخص کرده ایم وجود ندارد" .] جزء و کل/ورنر هایزنبرگ[
این نکته خیلی به بحث ربط نداره، ولی لازمه. اثبات عدم ممکنه؛ ولی حداقل می شه نشون داد این باور که «اثبات عدم ممکن نیست» باور بی دلیلیه! من این شیوه رو می پسندم. اگه شما معتقدین اثبات عدم ممکن نیست یا دلیلی برای حرفتون ندارین که در این صورت ادعای شما بیدلیله. و اگه دلیلی برای این حرفتون دارید تونستین اثبات کنین که چیزی به اسم «اثبات عدم» وجود نداره و این خلاف ادعای شماست.
حق باشماست ! اینجا میتونیم زیبایی فلسفه را ببینیم ! دقت شما هم قابل تحسینه .
داستانی که خداناباوران برای پیدایش جهان باور دارند اینگونه است .
در میدان " هیچ " به دلایل کاملا تصادفی و بدوع علت انرژی در نقطه ای جمع می شود و این تجمع به قدری زیاد است که باعث وقوع انفجاری می شود که جهان ما به وجود می آید و باز هم به دلیل تصادف در یک نقطه کوچک از این جهان عظیم شرایط به گونه محیا می شود که حیات شکل می گیرد و بعدش هم با مکانیسم فرگشت ، تنوع گونه ها به وجود می آید .
البته ثابت های فیزیکی به طور خیلی دقیقی منطبق با پیدایش جهان ما به این صورت که هست ، هستند و اگر کمی فرق داشتند دیگر جهان ما اینگونه نمی بود و احتمالا حیات تشکیل نمی شد به همین دلیل است که افرادی می گویند بی نهایت تا جهان داریم و ما یکی از آن جهان ها هستیم که ثابت های فیزیکی اش طوری هستند که حیات شکل بگیرد و این جهان زیبا شکل بگیرد .بنابراین جناب رئوف محترم علیت را در جهان ماکروسکوپیک نفی نمی کنند که نتوانیم فکر کنیم ولی در جهان اتمی عده ای نفی اش می کنند تا بتوانند علت پیدایش جهان را به صورت " خود به خود " توضیح دهد که البته این نفی از روی عناد نیست بلکه منطقی است هر چند بر پایه احتمالات است همانطور که کل علوم تجربی اینگونه اند .
حال در مقیاس ماکروسکوپی که عملا نمی بینیم خدا کاری کند اگر در شروع جهان هم علت پیدایش او نبوده است پس یا خدایی نیست یا هیچ کاری نمیکند طبق تعبیر این افراد .
با سلام خدمت شما دوست گرامی
دوست گرامی چند نکته:
- نخست آنکه تبیینی که از جهان و نحوه شکل گیری آن بر اساس علوم جدید ارائه کردید، دارای پیش فرض هایی است که مقبول نیست. به طور مثال شما گفتید که "در جهان اتمی عده ای نفی اش می کنند تا بتوانند علت پیدایش جهان را به صورت " خود به خود " توضیح دهد". این یک پیش فرض است. چرا باید سعی کنیم که جهان را به نحوی تبیین کنیم که از عالم ماده فراتر نرویم؟
به عبارت دیگر، آیا این اندیشمندان، از پیش مبنای خود را اختیار نکرده اند که "چیزی ورای ماده نیست" و حال بر اساس این پیش فرض اثبات نشده خود، سعی در تبیین جهان دارند و برای اینکه از آن تخطی نکنند و ممکن است انواع و اقسام فرض ها و حالت ها را تصویر کنند.
- مطلب دیگر در مورد حادثه ها و اتفاق هایی است که بدون دلیل رخ می دهد. اینکه بدون دلیل انرژی در جایی متراکم می شود و بدون دلیل زمینه حیات ایجاد می شود و ... اینها پذیرفتنی نیست، هیچ اتفاقی بدون علت رخ نمی دهد. هیچ انرژی ای بدون علت کم و زیاد و یا متراکم نمی شود. هیچ سنگی بدون آنکه انرژی کافی به آن وارد شود، از جایش تکان نمی خورد. هیچ چوبی بدون آنکه زمینه فراهم شود، آتش نمی گیرد. بنابراین، صدفه، اتفاق و حادثه بدون علت، امری قابل پذیرش نیست.
- در مورد مثالی که زدید هم، صرفا یک فرض است و در عالم فرض می توان هر امری را مطرح کرد ولی وقتی روی زمین بایستیم و بررسی کنیم، طبیعتا معلول بدون علت نخواهیم داشت.
موفق باشید
سلام . خیلی ممنون از نظرتان .
اگر فرض کنیم خدای زرتشتی ها وجود داشته باشد و نیکی ها از اهورا مزدا و بدی ها از ابلیس _ نه به عنوان جن طرد شده ، بلکه در حالت خدایی _ باشد ، چه ؟
سلام مجدد.یعنی می فرمایید که دو واجب الوجود وجود داشته باشد.یکی خدای نیکی ها و یک خدای شر و بدی ها...خوب به فلسفه چنگ می زنیم و شاید بتوانیم ثابت کنیم که که اساسا واجب والوجود نمی تواند دو تا باشد.در طول تاریخ هم فلاسفه زیاد در این باره بحث کرده اند که واجب الوجود دو تا نمی تواند باشد.واجب الوجود باید یگانه باشد.تنها یک واجب الوجود می تواند وجود داشته باشد.پس عدم وجود خدایان دو گانه ی زرتشتی ثابت می شود.البته این یک روش بود که مثال زدم.شاید با تفکر و تامل بیشتر روش های گوناگون دیگری برای اثبات همچین خدایان دوگانه ای پیدا کرد.
سلام .
من مدتی بسیار مومن و دیندار بود اما این ایمان رفته رفته در قلب من از بین رفته تا اینجا که امروز هیچ دلیلی نسبت به وجود خدا ندارم و یک هفته ای نیز می شد که حدود شرعی را رعایت نمی کردم .
الان در حیرانی به سر می برم و نه میتوانم خداناباوری را بپذیرم و نه خداباوری .
با برهان علیت مشکل بسیار دارم چون درصورت درستی در نهایت مجبوریم سر از وحدت وجود دربیاوریم که در نهایت مشکلات بسیاری پدید می آید و آن را انحراف می دانم .
کلا نمی توانم بپذیرم دلایل فلسفی برای وجود خدا اقامه گردد چون بی نهایت تا دلیل برای وجود و یا عدم وجود خدا وجود دارد و شخص منصف کسی است که بنشیند تمام آن ها را بررسی کند ، کاری که انجامش عملا غیر ممکن است . با فرض انجام دادن آن هیچ نمی توان مطمئن بود که برهانی که آن را بهترین یافتیم و ما را به خداناباوری و یا برعکس آن راهنمایی کرده همیشه کار می کند و در استفاده از آن دچار خطایی نشده ایم و یا اصلا در آینده نقض آن اثبات نشود . چون مسائل عقلی را وابسته به تجربه بشری می دانم و مثلا گزاره " هر معلولی علتی دارد " را به دلیل اینکه هر روز تجربه اش میکنیم؛ آن را در فلسفه بدیهی در نظر می گیریم حال آن که در مدل کوانتوم می توان فرض کرد که اینگونه نیست و شاید پدیده هایی بی علت بتوانند به وجود بیایند .
عقل حکم می کند این " شاید " را در نظر بگیریم و روی عدم و یا وجود خدا شرط بندی نکنیم / قسم نخوریم و در نهایت " ندانم گرا " شویم و از طرفی با توجه به دردسرهای بی اعتقادی به خدا در آخرت و عذاب های او متمایل باشیم به خداباوری .با توجه به این شرایط ، آیا می توانید مرا به یقین برسانید که دین شما حق است ؟
با سلام و ادب
از شما پرسشی دارم
اساسا شما چه چیز را یقین اور می دانید؟
مثلا یقین دارید که انچه میبینید واقعی هست؟ احتمال اشتباه وجود ندارد؟ یعنی میتوانید باور داشته باشید که یک هزارم درصد هم انچه میبینید اشتباه نباشد؟
با این حساب منطق‌گرایی محض اگرچه در همان عالم محض‌گرایی کارآمدی عالی و بلکه کامل داشته باشد و هر مسأله‌ی منطقی را بتواند به طور کامل و دقیق حل نماید، ولی وقتی که به حل مسائل عالم واقعی می‌رسد درمانده میشود درمانده شدنی ... خودش کارش را بلد است ولی روی چه مدلی میتواند شروع به تحلیل کند که بعد خودش شک نکند آن مدل چقدر درست بوده است؟ ... با منطق‌گرایی محض شرمنده هستم که بگویم حتی یک مسأله‌ی ساده از مسائل عالم خارج را هم نمی‌توان با اطمینان حل نمود ... هر مدلی که برای همان مسأله‌ی ساده ارائه دهیم را میتوان به طرق مختلف به چالش کشید ...
سلام آقای سین و با آرزوی خیر و برکت و افزونی دانش در زندگی شما .
می توانم بگویم منظور شما این بوده که مثلا حرکت یک توپ آن گونه که در فیزیک کلاسیک تبیین می شود همواره دارای خطاهایی است و به همین ترتیب هر چقدر مدل هایمان را بهتر کنیم خواهیم دید که خطاها کاهش می یابد اما به هر حال هیچگاه به صفر نمی رسد ؟
اگر اینگونه است همانطور که در پست بالایی ام نوشتم گروهی از دانشمندان با توجه به نتایج آزمایشات در حوزه کوانتوم به این نتیجه رسیده اند که این خطاها که ما عادت داریم آن ها را به ضعف ابزارهایمان یا شناخت کممان از عالم نسبت دهیم نه به دلیل مواردی که ذکر شد است بلکه خاصیت ذاتی شان اینگونه است چون مواد همواره از روابط عِلی پیروی نمی کنند بلکه حرکت های تصادفی هم دارند .
این به معنای تعطیل کردن منطق در زندگی واقعی نیست، این به معنای هشدار برای شناخت جایگاه منطق است ...
بعدا نوشت : آقای سین لطفا قبل از ادامه مطالعه پست بالایی ام را _ قسمتی که به سرکار خانوم حبیبه جواب دادم را _ به دقت بخوانید و فیلم را ببینید و بعد ادامه دهید .
بسیار هم عالی . یادم است سخنان آیت اللهی به نام مرتضی رضوی را می خواندم که می گفت بشر در طول تاریخ دو بار اشتباه کرده است . یکی در گذشته که به انواع و اقسام عرفان ها رو آورد و شهود را اصل قرار داد و در نتیجه از میوه شیرین تکنولوژی محروم شد و یکی هم امروز که که فلسفه _ و به قول شما منطق _ را اصل قرار داده و از معنویات بازمانده اما راه اهل بیت امر بین الامرین است . من البته برداشتم از سخنان ایشان این بود که امر بین الامرین همان علم _ science _ است اما روشن است که ساینس سکولار است و خدا در آن جایی ندارد اما برداشت من از صحبت های شما و با توجه به سخنان آیت الله این می شود که ما در نهایت در science به جایی خواهیم رسید که پدیده ها بی هیچ علت فیزیکی _ مادی _ رخ می دهند ، چون فیزیک همانطور که کارشناس محترم فرمودند سکولار است و چیزی فرای ماده را به رسمیت نمی شناسد می گوید این پدیده بی علت اتفاق افتاده همانطور که در مثالی که در پست بالا زدم می گویند اسپین ها بی هیچ علتی با هم مرتبط اند و یک ذره بی هیچ علتی می تواند یک بار اسپین بالا بیاید و یک بار اسپین پایین همانطور که خود هایزنبرگ گفت :
هایزنبرگ تاکید می کند که در دنیای میکروسکوپیک قانون علیت در هم می ریزد و در پاسخ به این سوال که شاید متغیرهای نهانی در کار باشند که قابل آشکارسازی نیستند و یا بیان این مطلب که _یافت نشدن علتی برای معلولی خاص دلیلی بر آن نیست که چنین علتی وجود نداشته باشد_ صراحتاً می گوید: "ما فکر نمی کنیم در این زمینه چیزی باقی مانده باشد که هنوز آن را نیافته باشیم ... طبیعت با زبان بی زبانی به ما می گوید عامل تعیین کنندهء دیگری جز آنهایی که مشخص کرده ایم وجود ندارد" .] جزء و کل/ورنر هایزنبرگ[
اما اگر آن علت مشیت و اراده خدا _ و نه خود خدا که به وحدت وجود برسیم _ باشد امر بین الامرین تحقق پیدا می کند . یعنی چه ؟
ببینید ما چرا در ساینس سکولار شدیم ؟ چون اگر فرض کنیم که مثلا خدا کاری کرد که باران ببارد از آنجا که نمی توانیم کاری کنیم که باران ببارد یا نبارد _ چون در فرضی که گرفتیم این کار معطوف به اراده خداست _ همیشه تسلیم خواهیم بود اما انسان مدرن سعی کرد بر طبیعت چیره شود و کاری کند که باران به اراده او ، ببارد یا نبارد در نتیجه رفت دنبال علت های باران باریدن و فهمید که دریاها تبخیر می شوند و ابر ها به وجود می آیند و با چسبیدن قطرات آب در روی گرد و غبار موجود در هوا و سنگین شدن آن ، آب در نهایت به صورت باران پایین می آید . حالا که این را فهمید چون می خواهد باران ببارد می رود و در علت شماره 3 دخالت میکند و پودر آلومینیوم در هوا پخش میکند که قطرات آب به جای گرد و غبار در نواحی که ذرات معلق در هوا کم است به ذره های آلومینیوم بچسبند و بیایند پایین .
اما دوباره جمله هایزنبرگ را بخوانید .
این نهایت خداناباوری است که توسط بشر می توانست صورت بگیرد و در نهایت منجر به این جمله شد : طبیعت با زبان بی زبانی به ما می گوید عامل تعیین کنندهء دیگری جز آنهایی که مشخص کرده ایم وجود ندارد
زنجیره علت و معلولی مادی تا همینجا می آید و نه بیشتر . یعنی چی ؟ یعنی دیگر بشر نمیتواند کاری کند که ذرات کوانتومی به نفع او از حالت سوپرپوزیشن به اسپین بالا یا پایین در بیایند . یعنی بشر مدرن مغرور بالاخره تسلیم طبیعت شده و باید منتظر باشد که بازی شیر یا خط کوانتومی آیا به نفع او تمام می شود یا نه .
حالا اگر علت این پدیده هایی که از لحاظ مادی بی علت هستند را مشیت الهی در نظر بگیریم می توانیم پدیده هایی همچون دعا و توسل را اینگونه توجیه کنیم و این یعنی همان امر بین الامرین . ما تا ته مادی گری رفتیم و آخرش متوسل شدیم به شانس اما اگر خدایی وجود داشته باشد چه جایی بهتر از اینجا برای ابراز وجود ؟ بازی شیر یا خط کوانتومی طبق مشیت الهی و با اراده او رقم خواهد خورد و این جاست که مسائلی چون دعا و توسل و صدقه برای رفع بلا معنا پیدا می کنند .
فیزیک پیشرفته ترین علم تجربی بشر است و در نهایت به شانس رسیده مطمئنا سایر علوم چون زیست نیز اینگونه خواهند شد و این توضیحی خواهد بود برای جایگاه خدا و تاثیری که بر سرنوشت آدمی میگذارد .
حالا می فهمیم که معنی امر بین الامرین چیست . زمانی تنها متوسل دعا و معنویات شدیم و از علت فیزیکی غافل و حالا از علل معنوی غافلیم ولی در فیزیک مدرن تا تهش رفتیم ، تا نهایت جایی که می توانستیم اثر گذار باشیم تا علت العلل مادی از اینجا به بعد دیگر فرق نمی کند که خداباور باشیم و یا خداناباور . من می گویم اینکه ذرات بی هیچ علل مادی اسپین هایشان یکی است به دلیل مشیت الهی است و اینکه بی علت به وجود می آیند و از بین می روند ایضا حال یک خداناباور می گوید نخیر تصادفی است ، بسیار خب تو به این دلیل فرض کردی خدا نیست تا بتوانی بر طبیعت چیره شوی و حالا رسیدی به جایی که حد یقف توست و بیشتر از این دیگر نمی توانی در امور دخالت کنی و من در مقام رد نظر تو نیستم بلکه میگویم اگر خدایی وجود داشته باشد دقیقا در همینجاست که اراده اش تاثیر گذار است و به نوعی می خواهم جهان بینی مومنین را تبیین کنم. البته اگر انسان مومنی به اندازه تو _ خداناباور _ در علت های مادی دخالت کند و اوضاع را به نفع خودش تغییر دهد ولی همواره دعا کند که بازی شیر یا خط کوانتومی به نفع او تمام شود چه کسی ضرر کرده ؟
البته که شیر یا خط کوانتومی تنها یک مثال است . اراده الهی باید علت العلل هر آنچه باشد که علت های مادی در نهایت به آنجا ختم می شوند . مثالی که زدم صرفا در حوزه کوانتوم بود ، باور دارم روزی در زیست شناسی و زمین شناسی و کیهان شناسی نیز به همین جایی که کوانتوم رسیده خواهیم رسید یعنی اتمام علت های مادی و آغاز علت الهی . وقتی در کوانتوم به همچین چیزی رسیدیم در سایر جنبه های ساینس نیز خواهیم رسید یقینا ، خیلی ها می گویند تمامی ساینس های دیگر همگی به فیزیک تقلیل می یابند و عده ای پارا فراتر می گذارند و میگویند حتی علوم انسانی هم به فیزیک تقلیل می یابد و رشته ای درست کرده اند به نام اکونوفیزیک _ اقتصاد فیزیکی _
نمی دانم درست است یا نه اما آقای سین این چیزی بود که جمع حرف های شما و حضرت آیت الله بود ، نظر شما درباره این جهان بینی چیست ؟
[="Franklin Gothic Medium"]سلام آقای سین و با آرزوی خیر و برکت و افزونی دانش در زندگی شما .
می توانم بگویم منظور شما این بوده که مثلا حرکت یک توپ آن گونه که در فیزیک کلاسیک تبیین می شود همواره دارای خطاهایی است و به همین ترتیب هر چقدر مدل هایمان را بهتر کنیم خواهیم دید که خطاها کاهش می یابد اما به هر حال هیچگاه به صفر نمی رسد ؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب برنامه‌ریز،
ان شاء الله روز و شبتان سرشار از خیرات و برکات الهی باشد در هر زمینه‌ای
معروف است که بگویند حرکت اگر کوچک باشد خطای فیزیک کلاسیک ناچیز است ولی این مطلب همیشه صادق نیست، همین گوی را باردار کنید تا از قانون کلمب به شما میدانی الکتریکی بدهد، حالا یک سرعت ولو اندک به آن بدهید که این بار به جای یک میدان الکتریکی یک میدان الکترومغناطیس تولید کند، سؤال اینجاست که آن میدان مغناطیس اضافه شده با یک اختلاف فاز از کجا آمد، اگر بررسی کنید میبینید که رسیدن به این میدان مغناطیس نیاز به اعمال یک اصلاح نسبیتی در مدل‌سازی دارد، چیزی که ابتدا به ساکن نزدیک به ذهن هم نیست، وقتی هم که میدان ایجاد شده در فضا به جای میدان الکتریکی یک میدان الکترومغناطیسی باشد نیروهای وارده بر گوی میتواند بسیار متفاوت شده و روی حرکت گوی ولو اینکه سرعت زیادی ندارد اثرات بزرگی بگذارد ... یعنی همیشه اینطور نیست که خطا به صورت خطی کم شود، در مسائل جدید گاهی مشکلات جدیدی هست که سیر بررسی مسأله را به صورتی کاملاً متفاوت به پیش می‌برد ... اگر مسیر کاهش خطاها قابل پیش‌بینی باشد میتوان از همان پیش‌بینی استفاده کرد و یک نظریه‌ی مجانبی ارائه داد که خطای آن صفر است، ولی موضوع اینجاست که معمولاً با به پیش رفتن و تعمیم نظریات به مشکلاتی می‌خوریم که مدام میبینیم پدیده‌های جدیدی مطرح شدند که تا پیش از آن فکرش را هم نمی‌کردیم ... برای مثال شما یک جامد را فشار دهید تا متراکم شود، با افزایش فشار انتظار این است که مدام حجم آن کم شود، ولی تعجب خواهید کرد اگر ببینید در فشارهای خیلی خیلی خیلی بالا قضیه عکس شده و با افزایش فشار آن جسم انبساط می‌یابد! یعنی شما دارید جسم را بین دو دستتان فشار می‌دهید (البته معمولاً با فشار دادن چیزی بین دو دستتان نمی‌توانید به چنان فشارهای بالایی دست بیابید :Moshtagh:) ولی دستانتان دارند از هم دور میشوند! از فیزیکدانها و فلاسفه قبل از دست یابی به چنین مشاهداتی چنان امکانی را سؤال بپرسید، بر اساس تجربیات قبلی برایشان بدیهی است که امکان نداشته باشد، چون فشار دادن از نظر ایشان یعنی نزدیک‌تر شدن دست‌ها به هم ... سابقه‌ی چنین مطالبی را میتوانید زیاد در میان علوم پیدا کنید ... این تجربیات مانع میشود که انسان خیلی روی آنچه از قبل می‌داند حساب باز کند تا آنجا که کل زندگی خودش و جمعی همراه خودش را روی آن سرمایه‌گذاری کند ... اینکه بگویند مثلاً قانون بقای جرم یا جرم و انرژی یا افزایش انتروپی و امثال آن همیشه و همه جا برقرار است هم از همین دست گزاره‌هاست که چون تا کنون نقض آن دیده نشده است، اگر نشده باشد، آن را به عنوان یک اصل یرقابل خدشه معرفی میکنند و اگر کسی بگوید اینطور نیست با او همان برخوردی را میکنند که کلیسای قرون وسطی با گالیله کرد ... چه فیزیکدانها و چه فلاسفه ... اینکه علم حجاب اکبر است را ما در روایاتمان هم داریم، علم نور است ولی همان نور هم میتواند مانع دیدن بیشتر شود، چنانکه خورشید در روز مانع از دیدن ستارگانی میشود که خیلی از آنها به مراتب بزرگتر از خورشید و نورانی‌تر از آن هستند ... خلاصه اینکه کسی نمیتواند دلش را خوش کند که من عالم هستم و در نتیجه حتماً راهم درست است، برای تشخیص حقانیت جهان‌بینی به چیزی بیش از علوم حصولی نیاز است ...
اگر اینگونه است همانطور که در پست بالایی ام نوشتم گروهی از دانشمندان با توجه به نتایج آزمایشات در حوزه کوانتوم به این نتیجه رسیده اند که این خطاها که ما عادت داریم آن ها را به ضعف ابزارهایمان یا شناخت کممان از عالم نسبت دهیم نه به دلیل مواردی که ذکر شد است بلکه خاصیت ذاتی شان اینگونه است چون مواد همواره از روابط عِلی پیروی نمی کنند بلکه حرکت های تصادفی هم دارند .
بله این نظر است که طرفدارانی هم دارد ولی حرف آخر نیست و مخالفانش اگر بیشتر نباشند کمتر نیستند ... یکی از ادعاهای مشکل‌دار فیزیکدانها همین است که اول با اصل عدم قطعیت بگویند ما از ثابت پلانک بیشتر نمیتوانیم به حقیقت نزدیک شویم و حقیقت برای همیشه از دسترس ما دور است و بعد ادامه دهند که البته فلان ویژگی تصادفی بودن ربطی به اندازه‌گیری‌های ما ندارد و ذاتی خود ذرات میکروسکوپی است! اینکه خودش یک تناقضِ معرفت‌شناختی است! مشکل دیگر این است که برقرار نبودن رابطه‌ی علّی و معلولی را علتی بدانند برای توجیه اینکه چرا رفتار ذرات تصادفی است ... مشکل اینجاست که انسان بدون رابطه‌ی علیت هیچ فکری نمیتواند بکند، اگر قرار باشد برخی چیزها باشند که علتی ندارند دیگر با فکر کردن روی آنها میخواهند چه ارتباطی را کشف کنند؟ آیا اصلاً راهی وجود دارد که آنها بتوانند بفهمند آن ذرات تصادفی هستند و علتی ندارند؟ ...
این بحث را قبلاً هم چند بار دیگر در سایت کرده‌ام و شاید برخی از خواندن آن خسته شوند ... در ریاضیات رندوم بودن و تصادفی بودن تعریف دارد (در علم آمار به یک صورت و مثلاً از طریق نویز سفید و در علم رمزنگاری از طریق تعریف دنباله‌های رندوم از عللائم) ولی هیچ اثباتی وجود ندارد که چیزی واقعاً و حقیقتاً رندوم و تصادفی باشد، هر کسی که ادعا کرد یک چیز تصادفی است همیشه این احتمال وجود دارد که آن چیز ظاهراً تصادفی علتی داشته باشد که ما به آن دست نیافته‌ایم ... فیزیک مدرن البته نه در نزد همگان ولی در نزد برخی از فیزیکدانها به جایی رسیده است که زمان انیشتین در حین مطالعه‌ی کار دیراک گفت که مرز بین نبوغ و جنون از بین رفته است ... به قول حضرت علی علیه‌السلام که این بیان را در مورد قضاوت یکی از صحابی در باب مسأله‌ای ابراز داشتند اگر یک دیوانه به جای او بود بدتر از این نمی‌توانست حکم کند ... یعنی چه که ما می‌دانیم یک پدیده‌ای حتماً یک علت قابل شناسایی ندارد و بدون علت ذاتی وجود خودش هست؟ ... زمانی هم بوهر و هایزنبرگ و سایر همکارانشان گفتند اصلاً اتم را نمی‌توان توضیح داد و وقتی بحث به اتم می‌رسد زبان به شعر گفتن می‌افتد، بعد فاینمن آمد و نظریه‌ی الکتروکوانتومی‌اش را داد و نشان داد که بوهر یک عمر گزافه‌گویی می‌کرده است و بعد هم کوارک‌ها کشف شدند که حتی ساختار پروتون‌ها در هسته‌ی اتم را هم توضیح بدهند ... این بیانات هر چه که هست علمی نیست ...
بعدا نوشت : آقای سین لطفا قبل از ادامه مطالعه پست بالایی ام را _ قسمتی که به سرکار خانوم حبیبه جواب دادم را _ به دقت بخوانید و فیلم را ببینید و بعد ادامه دهید .
با اجازه‌اتان فیلم را ندیدم و به توضیحات خودتان در زیر لینک آن بسنده کردم
بسیار هم عالی . یادم است سخنان آیت اللهی به نام مرتضی رضوی را می خواندم که می گفت بشر در طول تاریخ دو بار اشتباه کرده است . یکی در گذشته که به انواع و اقسام عرفان ها رو آورد و شهود را اصل قرار داد و در نتیجه از میوه شیرین تکنولوژی محروم شد و یکی هم امروز که که فلسفه _ و به قول شما منطق _ را اصل قرار داده و از معنویات بازمانده اما راه اهل بیت امر بین الامرین است . من البته برداشتم از سخنان ایشان این بود که امر بین الامرین همان علم _ science _ است اما روشن است که ساینس سکولار است و خدا در آن جایی ندارد اما برداشت من از صحبت های شما و با توجه به سخنان آیت الله این می شود که ما در نهایت در science به جایی خواهیم رسید که پدیده ها بی هیچ علت فیزیکی _ مادی _ رخ می دهند ، چون فیزیک همانطور که کارشناس محترم فرمودند سکولار است و چیزی فرای ماده را به رسمیت نمی شناسد می گوید این پدیده بی علت اتفاق افتاده همانطور که در مثالی که در پست بالا زدم می گویند اسپین ها بی هیچ علتی با هم مرتبط اند و یک ذره بی هیچ علتی می تواند یک بار اسپین بالا بیاید و یک بار اسپین پایین
بله حقیر هم با آیت‌اله مرتضی رضوی آشنایی ولو اندکی دارم و برخی از متون ایشان را خوانده‌ام، بیشترین توافقم با ایشان ولی در علت‌العلل نبودن خداوند است که مورد ادعای فلاسفه است، این نظر نظام منطقی و علمی پخته‌تری دارد تا نظر فلاسفه که قاعده‌ی علیت را تا ذات خدا تعمیم می‌دهند با آنکه قاعده‌ی علیت یک قاعده‌ی عقلی است و خداوند منزه از آن است که به عقل شناخته شود ... این قاعده حداکثر تا مخلوق اول که همان عقل یا مشیت الهی است پیش می‌رود و در نتیجه همه چیز موجود است به خواست و ارده‌ی خدا، به عبارت دیگر همه چیز موجود است به ایجاد خدا و نه به وجود خدا، به عبارت دیگر خداوند ناچار از خلقت عالم به این صورت نبوده است و اینکه عالم اینگونه شود تابع مشیت خداوند بوده است که آن هم مخلوق اول خداست، ارتباط مشیت خدا با ذات خداوند ورای درک هر مخلوقی است، نه با عقل درک شود و نه با وهم توهم شود ... جدای از این مطلب حقیر با تمام نظریات فیزیکی ایشان موافق نیستم، اگرچه بعضاً نظراتشان قابل تأمل است و البته حقیر هم اگر نظری دارم حتماً مورد قبول ایشان نیست و در هر صورت این اختلاف نظر ان شاء الله حمل بر جسارت نشود ...
اما از این گذشته حقیر متوجه این فرمایش شما و نقلتان از کارشناس محترم نشدم که یعنی چی که ساینس سکولار است و جایی برای خدا ندارد و چیزی ورای ماده را نمی‌شناسد ... به صرف اینکه هر چه در علم هست ماده یا مرتبط با ماده باشد نمی‌توان گفت که این علوم سکولار هستند، به هر حال خود ماده هم مخلوق و تجلی‌گاه خداست ... مشکلی اگر هست از تفاسیر علمی است ... حقیر علوم طبیعی را تحدیدی (restriction) از سنت‌های الهی می‌دانم به عالم طبیعت، همانطور که دست و پا و چشم و سر در خدمت نفس و روح انسان است این قوانین هم به همراه تمام جزئیاتشان و محل اعمالشان که ظرف عالم طبیعت باشد مهار خدا و بر مدار مشیت خداست ... اگر قانون دوم نیوتون به این صورت است این مطابق با مشیت خداست، خداوند آن را وضع کرده است، خود این قانون تجلی‌گاه اراده‌ی خداست، و در مجمع تمام عالم تکوین جنود خدا هستند، واقعه‌ی طبس که نیروهای آمریکایی را زمین‌گیر کرد بر خلاف قوانین فیزیکی نبود ولی دست خدا در آن نمایانگر بود، به قول مرحوم امام خمینی باد و شن‌ها جنود خدا بودند که به فرمان خدا چنان کردند ... عذاب اقوام گذشته را که ببینید یکی با بادی سخت هلاک شدند و یکی با ریختن شراره‌های آتش و مثلاً آتش‌فشانی در نزدیکی محل زندگی‌اشان، از نگاه کسی که آثار آن عذاب را ببیند روند طبیعی را در تمام آنها خواهد یافت ولی اینکه چرا چنین شد را به خواست خدا مرتبط میکنیم ... کسی هم که به خدا معتقد نباشد دهری‌مسلک و طبیعت‌گرا میشود و باز همان علوم طبیعی را مورد بهره‌برداری قرار می‌دهد ... حقیر اگر علوم امروزی را سکولار می‌دانم تنها به شکل امروزی برخی از نظریات اعتراض دارم، مثل همین تفسیر کپنهاگی از نظریه‌ی کوانتوم، یا مثل نظریه‌ی دگرگشت، اینها در صدد انکار خدا هستند و ادعاهایی میکنند که عقل سلیم اجازه‌ی آن ادعاها را به ایشان نمی‌دهد، در یک جهان‌بینی دینی هم نظریه‌ی ایشان و ادعاهایشان قابل تأیید نیست ... مگرنه علوم اگر درست باشند (یعنی صرفنظر از بخش‌هایی از آن که قرن‌ها بعد خواهیم فهمید که اشتباه هستند و در واقع از ابتدا هم اشتباه بوده‌ند) به خودی خود نه دینی هستند و نه ضددین، تفسیر آنها در یک جهان‌بینی دینی سبب دینی شدن آنها میشود و تفسیر آنها در یک جهان‌بینی غیردینی هم سبب غیردینی شدن آنها میشود ...
بعد از مطرح شدن تناقض گربه‌ی شرودینگر که فیزیکدانها را به دردسر انداخت عده‌ای آمدند و گفتند ما اصلاً کاری به تفسیر این معادلات نداریم، همینکه میبینیم میشود از آنها استفاده کرد و به جواب رسید برایمان کافی است، بر همین اساس در جواب هر کسی که سؤالی در مورد نفسیر معادلات از ایشان بکند گفتند «ساکت شود و محاسبه‌ات را انجام بده» ... نگاه این افراد به علم دیگر یک نگاه ابزارگرایانه است ...
همانطور که خود هایزنبرگ گفت :
هایزنبرگ وقتی به اصل خودش دست یافت که او و بوهر در رقابت شدید با فیزیک‌دان‌های سنت‌گرایی مانند انیشتین و شرودینگر بودند، این مطالب را حتی خودشان هم پذیرفتند که کثیف و زشت است ولی در نهایت گفتند که چاره‌ای نیست و حقیقت همین است ... اما اگرچه در نشست سولوی به ایشان رأی داده شد و گروه انیشتین شکست خورد ولی خیلی‌ها تفسیر کپنهاگی از نظریه‌ی کوانتوم را هرگز نپذیرفتند، الآن هم نگاه کپنهاگی اگرچه به عنوان نگاه استاندارد رایج شده باشد ولی در کنار آن تفاسیر زیاد دیگری هم ارائه شده‌اند که برخی از مشکلات این نظر را نداشته باشند و مثلاً مشکلی با اصل علیت نداشته باشند ... البته این تفاسیر با ریاضیات مکانیک کوانتومی مشکل خاصی ندارند و صرفاً در شرح آن متعدد هستند ... مثل نظریه‌ی جهان‌های موازی که دور از ذهن به نظر می‌رسد ... اما در این میان مطلب دیگری هم هست و آن اینکه حقیر پیرو نگاه Carver Mead هستم و نه به دوگاهنگی موج-ذره اعتقادی دارم و نه چیزی به اسم اصل عدم قطعیت می‌شناسم، بلکه هر دوی این مفاهیم را ناشی از پیشفرضهای اشتباهی می‌دانم که در مغز آن افراد رسوب کرده بوده است و ایشان نتوانسته بودند آنها را کنار بگذارند ... در این نگاه همه چیز میدان است و البته این نگاه دور از برداشتی که از نظرات اسلام در این باب دارم هم نیست ...
خلاصه اینکه همین که اصل عدم قطعیت هایزنبرگ صرفنظر از ریاضیات آن حقیقتاً معنای اصل عدم قطعیت بدهد خودش غیرقطعی است و راه‌های وجود دارد که ریاضیات آن را قبول کنیم ولی آن را طور دیگری بفهمیم که هیچ عدم قطعیتی هم در کار نباشد ... این هم باز به همان بحث بازمی‌گردد که خیلی چیزها ممکن است به نظر بدیهی برسند ولی در اصل بدیهی نباشند ... فیزیکدانها و فلاسفه به این راحتی‌ها از شرّ پیشفرضهای ذهنی خودشان نمی‌توانند رها گردند ...
اما اگر آن علت مشیت و اراده خدا _ و نه خود خدا که به وحدت وجود برسیم _ باشد امر بین الامرین تحقق پیدا می کند . یعنی چه ؟
ببینید ما چرا در ساینس سکولار شدیم؟ چون اگر فرض کنیم که مثلا خدا کاری کرد که باران ببارد از آنجا که نمی توانیم کاری کنیم که باران ببارد یا نبارد _ چون در فرضی که گرفتیم این کار معطوف به اراده خداست _ همیشه تسلیم خواهیم بود اما انسان مدرن سعی کرد بر طبیعت چیره شود و کاری کند که باران به اراده او ، ببارد یا نبارد در نتیجه رفت دنبال علت های باران باریدن و فهمید که دریاها تبخیر می شوند و ابر ها به وجود می آیند و با چسبیدن قطرات آب در روی گرد و غبار موجود در هوا و سنگین شدن آن ، آب در نهایت به صورت باران پایین می آید . حالا که این را فهمید چون می خواهد باران ببارد می رود و در علت شماره 3 دخالت میکند و پودر آلومینیوم در هوا پخش میکند که قطرات آب به جای گرد و غبار در نواحی که ذرات معلق در هوا کم است به ذره های آلومینیوم بچسبند و بیایند پایین .
اما دوباره جمله هایزنبرگ را بخوانید .
این نهایت خداناباوری است که توسط بشر می توانست صورت بگیرد و در نهایت منجر به این جمله شد : طبیعت با زبان بی زبانی به ما می گوید عامل تعیین کنندهء دیگری جز آنهایی که مشخص کرده ایم وجود ندارد
زنجیره علت و معلولی مادی تا همینجا می آید و نه بیشتر . یعنی چی ؟ یعنی دیگر بشر نمیتواند کاری کند که ذرات کوانتومی به نفع او از حالت سوپرپوزیشن به اسپین بالا یا پایین در بیایند . یعنی بشر مدرن مغرور بالاخره تسلیم طبیعت شده و باید منتظر باشد که بازی شیر یا خط کوانتومی آیا به نفع او تمام می شود یا نه .
حالا اگر علت این پدیده هایی که از لحاظ مادی بی علت هستند را مشیت الهی در نظر بگیریم می توانیم پدیده هایی همچون دعا و توسل را اینگونه توجیه کنیم و این یعنی همان امر بین الامرین . ما تا ته مادی گری رفتیم و آخرش متوسل شدیم به شانس اما اگر خدایی وجود داشته باشد چه جایی بهتر از اینجا برای ابراز وجود ؟ بازی شیر یا خط کوانتومی طبق مشیت الهی و با اراده او رقم خواهد خورد و این جاست که مسائلی چون دعا و توسل و صدقه برای رفع بلا معنا پیدا می کنند .
فیزیک پیشرفته ترین علم تجربی بشر است و در نهایت به شانس رسیده مطمئنا سایر علوم چون زیست نیز اینگونه خواهند شد و این توضیحی خواهد بود برای جایگاه خدا و تاثیری که بر سرنوشت آدمی میگذارد .
اینکه امروز شما بفرمایید که آن مسائل حتماً دلایل غیر طبیعی دارند و این را میتوان اثر انگشت خداوند در نظر گرفت که در آن خداوند مستقیماً اراده‌اش را جاری نموده است مثالهای زیادی در تاریخ علم دارد که هر بار دانشمندان چنین چیزی گفتند چند دهه یا چند قرن بعد نظرشان رد شد و همین تکرار ماجرا هم هست که عده‌ای را به اینجا رساند که شاید همه چیز را بشود با خود طبیعیات توضیح داد و جایی برای خدا نیست و خدا اگر هم خالق باشد معلوم نیست که نعوذبالله الآن زنده هست یا نه ... آنها میگویند ... ظرف مشیت خدا میتواند چیز دیگری باشد و آن وضع منطق و سنت‌های الهی برای این عالم وجود باشد، چیزی که ما سعی در کشف آن در عالم خارج داریم و تمام علوم طبیعی و حتی بسیاری از علوم انسانی در همین راستا هستند ...
با این وجود نظر جالبی است برای زمان ما که متغیرهای نهان شناسایی نشده‌اند ... (اینکه این متغیرها در صورت وجود باید سرعتی بالاتر از سرعت نور داشته باشند هیچ مشکل وخیمی نیست، محدود بودن سرعت به سرعت نور که برخی آن را مانند وحی منزل می‌دانند جزء نتایج نظریه‌ی نسبیت نیست بلکه در این نظریه فرض شده است که درست باشد، اینکه این نظریه در عمل خوب جواب داده است به این معنا نیست که پیشفرضهای آن هم قطعاً باید درست باشند)
در مورد اینکه می‌فرمایید امیدوارید زیست‌شناسی هم به مفهوم شانس و تصادف برسد و بعد شما آن شانس و تصادف را به خدا ربط دهید در واقع چنین چیزی پیشتر رخ داده است ... نظریه‌ی دگرگشت بر مبنای وجود تصادف است و نظریه‌ی طرح هوشمند هم در صدد جایگزین کردن این تصادف با مدیریتی هوشمندانه است ... دگرگشت‌گرایان با این نگاه مخالفند از یک طرف بخاطر تیغ اوکام که میگویند تا میتوان بر مبنای احتمالات جلو رفت نیازی به هوشمندانه گرفتن این طرح نداریم (این گفته اشکال منطقی دارد) و از طرف دیگر برای اینکه مدعی هستند که شواهد تجربی گاهی خبر از وجود غیرهوشمندی در این طرح می‌دهند (چیزی شبیه به شبهه‌ی وجود شرور که گروهی بر اساس آن به جنگ وجود خدا می‌روند و البته اشتباه میکنند) ... در مقابل هم مدافعین طرح هوشمند میگویند احتمالات وقتی از حدّی کوچکتر شود دیگر وجه‌ی عقلایی‌اش را از دست می‌دهد و نمی‌شود این نظم موجود و این تکثر وجود را با چنان احتمالاتی توجیه نمود، از طرف دیگر هم غیرهوشمندی‌های ادعا شده را میتوان پاسخ داد همانطور که شبهه‌ی وجود شرور را میتوان پاسخ داد ...
حالا می فهمیم که معنی امر بین الامرین چیست . زمانی تنها متوسل دعا و معنویات شدیم و از علت فیزیکی غافل و حالا از علل معنوی غافلیم ولی در فیزیک مدرن تا تهش رفتیم ، تا نهایت جایی که می توانستیم اثر گذار باشیم تا علت العلل مادی از اینجا به بعد دیگر فرق نمی کند که خداباور باشیم و یا خداناباور . من می گویم اینکه ذرات بی هیچ علل مادی اسپین هایشان یکی است به دلیل مشیت الهی است و اینکه بی علت به وجود می آیند و از بین می روند ایضا حال یک خداناباور می گوید نخیر تصادفی است ، بسیار خب تو به این دلیل فرض کردی خدا نیست تا بتوانی بر طبیعت چیره شوی و حالا رسیدی به جایی که حد یقف توست و بیشتر از این دیگر نمی توانی در امور دخالت کنی و من در مقام رد نظر تو نیستم بلکه میگویم اگر خدایی وجود داشته باشد دقیقا در همینجاست که اراده اش تاثیر گذار است و به نوعی می خواهم جهان بینی مومنین را تبیین کنم. البته اگر انسان مومنی به اندازه تو _ خداناباور _ در علت های مادی دخالت کند و اوضاع را به نفع خودش تغییر دهد ولی همواره دعا کند که بازی شیر یا خط کوانتومی به نفع او تمام شود چه کسی ضرر کرده ؟
البته که شیر یا خط کوانتومی تنها یک مثال است . اراده الهی باید علت العلل هر آنچه باشد که علت های مادی در نهایت به آنجا ختم می شوند . مثالی که زدم صرفا در حوزه کوانتوم بود ، باور دارم روزی در زیست شناسی و زمین شناسی و کیهان شناسی نیز به همین جایی که کوانتوم رسیده خواهیم رسید یعنی اتمام علت های مادی و آغاز علت الهی . وقتی در کوانتوم به همچین چیزی رسیدیم در سایر جنبه های ساینس نیز خواهیم رسید یقینا ، خیلی ها می گویند تمامی ساینس های دیگر همگی به فیزیک تقلیل می یابند و عده ای پارا فراتر می گذارند و میگویند حتی علوم انسانی هم به فیزیک تقلیل می یابد و رشته ای درست کرده اند به نام اکونوفیزیک _ اقتصاد فیزیکی _
نمی دانم درست است یا نه اما آقای سین این چیزی بود که جمع حرف های شما و حضرت آیت الله بود ، نظر شما درباره این جهان بینی چیست ؟
این جهان‌بینی شاید به آن معنا جهان‌بینی نباشد، هست ولی توضیح لازم دارد، ما همینکه بدانیم خدا هست و همه چیز به اراده‌ی اوست و لا حول و لا قوة الا بالله کافی است برای داشتن یک جهان‌بینی ابتدایی، اینکه اراده‌ی خداوند از چه طریقی اثرگذار باشد دیگر جزء کلیات جهان‌بینی و جزء مبانی آن نیست، میتوان نظریه‌ای در این زمینه داد و بعد در صورت نیاز اصلاحش کرد، نظریه‌ی شما هم جالب توجه است و شاید برخی شواهد هم به پذیرفتن آن کمک نمایند، مثل اینکه افرادی هستند که ماوراء را در ابعاد زیراتمی جستجو میکنند که خواستگاه ماده به انرژی نزدیک‌تر است و مواد حالت ساده‌تری دارند و به نوعی تمام کثرت‌ها در عالم میکروسکوپی به سمت وحدت میل میکنند (مثل اینکه این همه عنصر متفاوت در جدول مندلیف از سه جزء پروتون و نوترون و الکترون تشکیل شده‌اند و قص علی هذا)، از یک نظر این مانند این است که بگوییم عوالم فوق عالم ماده را باید از طریق مقیاس‌های خیلی خیلی کوچک دنبال کرد، مجرای اراده‌ی خداوند از عوالم بالاتر به عالم دنیا هم در نتیجه شاید از طریق همان مقیاس‌های خیلی ریز باشد که مثلاً با کنشی به اندازه‌ی ثابت پلانک تعیین میشود، شاید همینطور باشد، برخی هم از همین رهگذر نظریاتی در مورد چگونگی ارتباط روح با بدن مطرح نموده‌اند، لکن باید بدانیم که حتی اگر اینطور باشد هم باز همچنان داریم در فضای مخلوق صحبت میکنیم و همان مقیاس‌های خیلی کوچک هم از سنت‌ها و قوانین الهی در عالم خودشان تبعیت میکنند، اگر شما ببینید که آب از چشمه بیرون می‌زند میتوانید بگویید شروع رودخانه را پیدا کردم ولی این به آن معنا نیست که رودخانه از اینجا خلق شود و در سمت داخل کوه در زیر چشمه دیگر فقط خدا باشد و خدا، داخل کوه هم عالم خودش را دارد اگرچه از دایره‌ی حسّ ما و از میدان دید علوم ما خارج شود ...
ان شاء الله در پناه خدا باشید و التماس دعای خیر فراوان
یا علی علیه‌السلام
برنامه ریز عزیز سلام،
شخصا تا حدودی تجربیات مشابه شما دارم. بنظر می آید روی برهان علیت، بحث خالقیت خداوند حساس هستید.
اول از همه بگویم یقین جزء با ولایت یا تجربه معنوی بدست نمی آید. کلا با نقل نمی توان به یقین رسید.
دوم: برهان علیت برهان ضعیفی می باشد. فلاسفه غرب درباره این برهان بررسی های بسیاری کرده اند و تعدادی از آنها آن را در امکان اثبات خداوند رد کرده اند. قویترین برهانی که می گویند وجود دارد برهان صدیقین می باشد. حتی اگر اشتباه نکنم افرادی هم همچون جوادی آملی برهان علیت را موید و ثابت کننده وجود خدا نمی دانند. البته سواد و اطلاعات شما از بنده بیشتر می باشد. واقعیت این است که شخصا معتقدم براهین فلسفی قادر به اثبات خداوند نیستند. شما بینگ بنگ و فرگشت را می بینید در جهان واقعی که بدون نیاز به خداوند توجیه و تبیین کننده چگونگی آفرینش آدم و آسمان و زمین جهان می باشند. افراد مختلفی هستند که ادعا می کنند فرگشت و حالا با تاکید کمتر بینگ بنگ دارای اشکالاتی می باشند. این ها به خیال خودشان هم اشکالات پیچیده یا غامض یا ساده ای هم مطرح می کنند. اما واقعیت این است که این اشکالات فقط مصرف همین جا را دارد. اگر این اشکالات واقعی بود و واقعا وارد بود این افراد می توانستند این اشکالات را در یک مقاله isi چاپ و مطرح کنند و جایزه نوبل را هم ببرند.
بنابراین امکان اثبات خداوند بنظر بنده با براهین فلسفی وجود ندارد. چون ما در جهان رییل و واقعی می بینیم که فرضیه ای توجیه و تبیین کننده خلقت آدم، آسمان و زمین می باشد و این ها فعلا معتبر هستند و آزمایشات مختلف هم تایید آنها را تابحال اثبات کرده است.
ادامه:
برهان شر، یکی از براهین بسیار قوی خداناباوران می باشد و واقعیت این است تا آنجا که شنیده و اطلاعات دارم که خداباوران جواب قوی و اقناع کننده کاملی برای آن ندارند.
واقعیت این است که درباره براهین وجود یا عدم وجود خداوند تکافو ادله وجود دارد.
سوما: شخصا تا آنجا که از اساتید آموخته ام باید بگویم بحث خالقیت خداوند خیلی بحث مهمی نیست. اهم بحث تشریع و قانون گذاری توسط خداوند می باشد. یعنی ممکن است کلا این دنیا با اسباب و شرایط عادی معمولی خود بوجود آمده باشد. ما یک عالم امر داریم یک عالم خلق. در این عالم خلق، همه چیز حساب و کتاب عادی بوده است و پروردگار هم دخالتی نداشته است. اما ممکن است که خدایی وجود داشته باشد که برای انسان تشریع کرده باشد. بحث تشریع، نتایج آن و پی آمدهای ان بر زندگی انسان و روزمره انسان خیلی مهمتر از بحث خالقیت خداوند می باشد.
چهارما: شخصا زمانی دچار بی دینی و آتیست شدم. واقعیت این است که به دعا اعتقاد دارم و نتایج استجابت دعا را دیده ام. شما اعتقاد به خدا صرفنظر از همه ادیان را در نظر بگیرید. آیا اعتقاد به خدا صرفنظر از ادیان چهارچوب های آنها برای انسان سود مند می باشد یا نه؟ بنظر شما. شخصا در آن زمان خدا را پذیرفتم. نه به یقین رسیدم نه چیزی. نسبت به خداوند دارای شک 50-50 بودم. اما عاقلانه بدون تعصب فکر کردم و به این نتیجه رسیدم که اعتقاد به خداوند صرفنظر از ادیان (که امروزه باعث این همه اختلاف و درگیری شده اند) برای انسان سودمند است. چه از نظر دعا کردن، چه از نظر هنگام سختی و گرفتاری و .... این انسان این اشرف مخلوقات در زمین، داشتن پناهگاه برایش سودمند است و به همین دلیل خداوند را پذیرفتم در حالیکه 50-50 درصد نسبت به آن شک داشتم.
ادامه:
شما احتمالا قانون جذب را شنیده اید. امروزه خیلی روی قانون جذب پافشاری می کنند و آن را توصیه می کنند. سوال من این است مکانیزم درونی عملکرد این قانون جذب چگونه است؟ آیا دعا نمی تواند همان مکانیزم قانون جذب را داشته باشد؟ معتقدم اینطور می تواند باشد.
پنجم: همانطور که گفتم بنظرم خداوند قابل اثبات نیست. اما عالم غیب با تجربه های معنوی مختلف وجود آن قابل اثبات است. پیشنهاد می کنم در زمینه تجربه های معنوی افراد مختلف برونفکنی، چشم سوم، ارتباط با اجنه، استخاره، طی الارض، این شخصی که حافظ قران شده است، احادیثی که از ائمه و حتی اشعیا و ... و حتی نوسترداموس در زمینه پیشگویی آینده تحت حوادث ظهور به ما رسیده است، بیشتر تحقیق و بررسی کنید. واقعیت این است که کلاهبرداری، کیسه پول برای خود دوختن و ... در این زمینه ها بسیار است اما انسان با گذشت زمان متوجه می شود تا نباشد چیزکی مردم نگویند چیزها!. واقعیت این است که چیزهایی وجود دارد که با science و علم امروز قابل اثبات توجیه نیست. علم امروز یا sciense بدلیل اینکه در رنسانس و تقابل با کلیسا پایه ریزی و رشد کرد بطور کامل سعی در deny نمودن عالم ماورا الطبیعه می نماید. اما تجربیاتی وجود دارد که واقعا با علم امروز قابل توجیه نیست و موید وجود ماورا الطبیعه است. به عنوان یک دوست بهتون پیشنهاد می کنم در این زمینه ها تحقیقات بیشتری فرمایید امیدوارم که ایمانتون تقویت گردد.
ششم: درباره خداوند پیشنهاد می کنم تحقیقات یونگ درباره خواب را بررسی فرمایید. اگر بپذیریم که انسان این نفس واحده دارای روح می باشد. هیچ دلیلی ندارد که نپذیریم جهان به مثابه یک واحد هم دارای روحی نباشد و ...
ادامه:
شما احتمالا قانون جذب را شنیده اید. امروزه خیلی روی قانون جذب پافشاری می کنند و آن را توصیه می کنند. سوال من این است مکانیزم درونی عملکرد این قانون جذب چگونه است؟ آیا دعا نمی تواند همان مکانیزم قانون جذب را داشته باشد؟ معتقدم اینطور می تواند باشد.
پنجم: همانطور که گفتم بنظرم خداوند قابل اثبات نیست. اما عالم غیب با تجربه های معنوی مختلف وجود آن قابل اثبات است. پیشنهاد می کنم در زمینه تجربه های معنوی افراد مختلف برونفکنی، چشم سوم، ارتباط با اجنه، استخاره، طی الارض، این شخصی که حافظ قران شده است، احادیثی که از ائمه و حتی اشعیا و ... و حتی نوسترداموس در زمینه پیشگویی آینده تحت حوادث ظهور به ما رسیده است، بیشتر تحقیق و بررسی کنید. واقعیت این است که کلاهبرداری، کیسه پول برای خود دوختن و ... در این زمینه ها بسیار است اما انسان با گذشت زمان متوجه می شود تا نباشد چیزکی مردم نگویند چیزها!. واقعیت این است که چیزهایی وجود دارد که با science و علم امروز قابل اثبات توجیه نیست. علم امروز یا sciense بدلیل اینکه در رنسانس و تقابل با کلیسا پایه ریزی و رشد کرد بطور کامل سعی در deny نمودن عالم ماورا الطبیعه می نماید. اما تجربیاتی وجود دارد که واقعا با علم امروز قابل توجیه نیست و موید وجود ماورا الطبیعه است. به عنوان یک دوست بهتون پیشنهاد می کنم در این زمینه ها تحقیقات بیشتری فرمایید امیدوارم که ایمانتون تقویت گردد.
ششم: درباره خداوند پیشنهاد می کنم تحقیقات یونگ درباره خواب را بررسی فرمایید. اگر بپذیریم که انسان این نفس واحده دارای روح می باشد. هیچ دلیلی ندارد که نپذیریم جهان به مثابه یک واحد هم دارای روحی نباشد و ...
سلام
من واقعا از بیشتر پست های تاپیک چیزی نفهمیدم
اخه دیگه سیب زمینی هستم دیگه
اطلاعات کمی دارم
راستش با حرف شما موافق نیستم
وارد شدن در مباحث علوم غریبه و غیره را من خودم هم به فکرم میرسید که به بعضی از افراد بگم
اما فکر کردم که امکان گمراهیش بنظر من از هدایت یافتنش بیشتره
ثانیا فقط با مطالعه اون ها که آدم نمیشه یقین آورد
آدم باید خودش وارد بشه و تجربه کنه
که این یکی بسیار مشکل ساز هست بنظرم
و نباید اصلا دنبالش رفت،همونطور که از اسمش پیداست میگن علوم غریبه!
یه چیزم بفکرم الان رسید اونم اینکه
این مرتاضآن هندی که از این تجربه ها دارن
اعتقادتشون مگه خیلی درسته و حق هست؟
فکر کنم به تناسخ و اینا اعتقاد دارن
که اونم با عقل در تضاد هست!!!
(از درستی صحبت هام اطمینانی ندارم
اگه اشتباه بود ببخشید دیگه)
بسمه العزیز
البته واژه " قطعیت حتمی " را با واژه " قطعیت دلخواه " ی که به کار بردین جایگزین میکنیم و ادامه می دهیم . یعنی عدم قطعیت می گوید غیر ممکن است که بتوان مثلا هم مکان و هم تکانه یک ذره را دقیقا مشخص کرد و اگر سعی کنیم که در یکی دقیق شویم و مکان ذره با صد در صدی تعیین کنیم به همان نسبت تکانه نامعین می شود . _ البته سخن شما حالت کلی تر حرف بنده است _
گروهی از دانشمندان گفتند که این ناتوانی ما از اندازه گیری کمیت های دو تایی به طور همزمان نه به دلیل ناتوانی ما و یا ابزارهایمان است بلکه ذرات به طور ذاتی اینگونه اند .
این تاپیک ظاهرا دچار تحول ذاتی شده و از صبغه ی فلسفی به صبغه فیزیکی تغییر ماهیت داده است!
قطعیت دلخواه سخن هایزنبرگ است پس سر جای خودش نگه می داریم،ضمن اینکه قطعیت
و حتمیت دو واژه ی مترادفند که می توانند به جای همدیگر قرار گیرند نه به جای دلخواه.
ذرات در کوانتوم خاصیت موجی ذره ای دارند و همزمان با هم نمی شود با هر دو روش مکان آنها
را بطور دقیق مشخص کرد و این ربطی به نقض علیت ندارد.
ضمن اینکه در پست قبل و در پاسخ به جناب آوورا عرض کردم که علیت فلسفی با علیت طبیعی
که در فیزیک داریم متفاوت است و اصلا در حیطه ی بحث ما نیست و حقیر تنها این بحث را به خاطر
مطالب شماست که ادامه می دهم وگرنه کسی مثل هیوم سمبل پوزیتیویسم هم متوجه این
تفاوت بوده است،بنابراین چرا ما باید به این دور باطل ادامه دهیم؟
پ.ن
برگردیم به بحث راجع به نقض علیّت فلسفی با دلایل فلسفی،اگر داشته باشد.
واسه فهمیدن این موضع فقط باس یکم عقلانیت تو وجودمون باشه ...دیگه این داستانا چیه ...
124 هزار پیامبر اومدن گفتن خدا وجود داره ؛ اگه به احتمال یه هزارم درصد حرفشون حقیقت داشته باشه ؛ اونوق تکلیف چی میشه ؟
به نظز من که بزرگترین ریسک بشر همیه....
برای مثال
شما میرید ماشینتونو بیمه میکنید ، واسه اینکه احتمال میدید در آینده شاید حادثه ای رخ بده ...
حالا اینجا 124 هزار پیامبر (اعجاز ، عصمت و..میزاریم کنار ) اومدن گفتن همچین جریانیه ؛ چطور به خودمون اجازه میدیم همچین ریسک بزرگی رو انجام بدیم؟
چطور میشه اینجا یه شاید ، یه احتمال کوچیک به کار نمیبریم ؟
ایا این خریت نیست ؟
خریت که شاخ دم نداره ....
.
.
بسمه الجمیل
124هزار پیامبر اومدن گفتن خدا وجود داره ؛ اگه به احتمال یه هزارم درصد حرفشون حقیقت داشته باشه ؛ اونوق تکلیف چی میشه ؟
به نظز من که بزرگترین ریسک بشر همیه....
برای مثال
شما میرید ماشینتونو بیمه میکنید ، واسه اینکه احتمال میدید در آینده شاید حادثه ای رخ بده ...
حالا اینجا 124 هزار پیامبر (اعجاز ، عصمت و..میزاریم کنار ) اومدن گفتن همچین جریانیه ؛ چطور به خودمون اجازه میدیم همچین ریسک بزرگی رو انجام بدیم؟
چطور میشه اینجا یه شاید ، یه احتمال کوچیک به کار نمیبریم ؟
اللهم صل علی محمد و ال محمد و عجل فرجهم
اما راه پیشنهادی که حقیر به آن رسیدم فطرت است ...
دقیقا . یکی از هدف هایم از ایجاد این تاپیک این بود که به این جمله برسم که باید ساز و کاری مثل فطرت در وجود هر آدمی باشد تا جای عذر و بهانه ای برای او باقی نماند و از طرفی عدالت رعایت شود .
افراد تحصیل‌کرده و باهوش دیگر
قطعا اگر فطرتی وجود داشته باشد من نه تحصیل کرده ایم و نه باهوش بلکه سرکش و یاغی هستم !
ضمن اینکه این سخنان شما به نوعی تشویق مسلمانان است به ندانم گرایی . هر چند خودم انتظار دارم اگر مسلمانی از منطق پیروی کند باید ندانم گرا شود ولی کلا این دین منطقی نیست ! مثلا در دستوراتش وجود دارد که کتب ضاله را نباید بخوانی و این یعنی ضد منطق بشری _ و البته مطابق منطق الهی که فرض می شود اسلام حق است _
جناب برنامه‌ریز به شما میگویم که مؤمنان هم بشنوند، والله غربال خواهیم شد غربال‌شدنی، اگر کسی تنها دلیلش برای مسلمان شدن براهینی مانند برهان وجوب و امکان است خوب است که به دنبال راه دیگری برای تثبیت ایمانش باشد پیش از آنکه خیلی زود دیر شود ...
به دلیل اینکه تایید کنم سخنتان را نقل قول کردم ولی باز هم روشی که شما می فرمایید گنگ و نامعلوم است .
شبهه‌ی آکل و مأکول
راستی آقای سین در مورد این مساله آیت الله رضوی مطلبی دارند : http://www.binesheno.com/Files/books.php?idVeiw=328&level=4&subid=328
اگر متوجه کلامشان در آن لینکی که ارائه شد نشدید کتاب " تبیین جهان و انسان " ایشان را از ابتدا بخوانید .
به عبارت دیگر، آیا این اندیشمندان، از پیش مبنای خود را اختیار نکرده اند که "چیزی ورای ماده نیست" و حال بر اساس این پیش فرض اثبات نشده خود، سعی در تبیین جهان دارند و برای اینکه از آن تخطی نکنند و ممکن است انواع و اقسام فرض ها و حالت ها را تصویر کنند.
بله ، دقیقا حق با شماست .
- مطلب دیگر در مورد حادثه ها و اتفاق هایی است که بدون دلیل رخ می دهد. اینکه بدون دلیل انرژی در جایی متراکم می شود و بدون دلیل زمینه حیات ایجاد می شود و ... اینها پذیرفتنی نیست، هیچ اتفاقی بدون علت رخ نمی دهد. هیچ انرژی ای بدون علت کم و زیاد و یا متراکم نمی شود. هیچ سنگی بدون آنکه انرژی کافی به آن وارد شود، از جایش تکان نمی خورد. هیچ چوبی بدون آنکه زمینه فراهم شود، آتش نمی گیرد. بنابراین، صدفه، اتفاق و حادثه بدون علت، امری قابل پذیرش نیست.
چرا آقای رئوف محترم ممکن است . آزمایش شیر یا خط کوانتومی که در صفحه چهار در جواب سرکار خانوم حبیبه در پستی با نام " اصل عدم قطعیت " داده ام را بخوانید . در نهایت طبق تفسیر رایج در کوانتوم به جایی می رسیم که ذرات بی هیچ علت مادی از خودشان واکنش نشان می دهند .
از شما پرسشی دارم
اساسا شما چه چیز را یقین اور می دانید؟
مثلا یقین دارید که انچه میبینید واقعی هست؟ احتمال اشتباه وجود ندارد؟ یعنی میتوانید باور داشته باشید که یک هزارم درصد هم انچه میبینید اشتباه نباشد؟
سلام و عرض ادب و احترام .
نه مطمئن نیستم اما نادیده اش نمی گیرم و فرض میگیرم که همینطور هستند .
در ضمن اگر اشتباه نکنم یکی از نتایج عدم قطعیت این باشد که با مشاهده حرکت نور تغییر میکند و در نتیجه اجسام آنگونه که ما میبینیم نیستند البته این سفسطه نیست اما مطئنن منظور شما چیز دیگری بود . لطف میکنید اگر کمی واضح تر توضیح دهید.
سلام و عرض ادب و احترام .
نه مطمئن نیستم اما نادیده اش نمی گیرم و فرض میگیرم که همینطور هستند .
در ضمن اگر اشتباه نکنم یکی از نتایج عدم قطعیت این باشد که با مشاهده حرکت نور تغییر میکند و در نتیجه اجسام آنگونه که ما میبینیم نیستند البته این سفسطه نیست اما مطئنن منظور شما چیز دیگری بود . لطف میکنید اگر کمی واضح تر توضیح دهید.
با سلام مجدد
میخواهم بدانم
اساسا چیزی وجود ندارد که شما را به یقین برساند و فعلا هیچ راهی برای یقین وجود ندارد؟
یا چیزی یا راهی هست که شما را به یقین برساند و بعد بحث کنیم چرا دلایلی که برای خدا اورده میشود مانند چیزهای دیگری که یقین اور است شما را به یقین نمی رساند و آیا میتوانیم شما را نسبت به دین به یقین برسانیم ؟ یعنی دلایل وجود خدا چه کم و کسری نسبت به راه یقینی شما خواهد داشت؟
یک چیزی تو ذهنم هست شاید به درد بخوره
دوتا ذره کوانتومی از یک منشا رها میشوند. این دو ذره 50 کیلومتر از هم فاصله میگیرند. وقتی در یک ذره تغییر ایجاد کنیم ذره ی دیگر در فاصله ی 50 کیلومتری تغییر میکند. و تغییر یک ذره بسته به تغییر دیگری دارد. حالا چرا میگویند علت ندارد؟ علت تغییر در ذره ی دوم، خود ما یا عاملی است که در ذره ی اول تغییر ایجاد میکند. و از انجا که این دو اتحاد و اتصال دارد( هر چند از حیث مکانی متصل نباشند)وقتی یک عامل در یک ذره تغییر ایجاد میکند ذره ی بعدی نیز تغییر میکند. الان علت داریم دیگر . چرا میگویند علت نداریم؟
البته اینم هست :
http://www.askdin.com/showthread.php?t=53919&p=783606&viewfull=1#post783606
اینجا هم یه بحثی بین بنده و کاربر حبیبه اتفاق افتاد که متاسفانه جوابی نداشتند و از بحث کنار کشیدند
http://www.askdin.com/showthread.php?t=54732&p=797447&viewfull=1#post797447
....
بله ، دقیقا حق با شماست .چرا آقای رئوف محترم ممکن است . آزمایش شیر یا خط کوانتومی که در صفحه چهار در جواب سرکار خانوم حبیبه در پستی با نام " اصل عدم قطعیت " داده ام را بخوانید . در نهایت طبق تفسیر رایج در کوانتوم به جایی می رسیم که ذرات بی هیچ علت مادی از خودشان واکنش نشان می دهند .
...
با سلام خدمت شما دوست گرامی
به گمانم بحث تماما به این پیش فرض باز می گردد و برای اینکه دقیق تر باشیم، بایستی بر سر این پیش فرض بحث کنیم که چرا و به چه دلیل، بایستی علل تاثیر گذار جهان را صرفا در چارچوب ماده تعریف کنیم و ماوراء ماده را از اساس نفی کنیم و در محاسباتمان حضور نداشته باشد؟
به نظر شما چرا علم (science) چنین مبنایی اتخاذ کرده است؟ به گمان من این مبنای اثبات نشده، امری است که تحت تاثیر جریان های تجربه گرایی در قرن 16 و 17 و نیز در ادامه جریان روشنگری و در نهایت جریان پوزیتیویسم قرن 19 و پوزتییویسم منطقی در قرن 20 است. و هیچ دلیل مشخصی برای این مبنا وجود ندارد.
موفق باشید
بسمه العلیم
آزمایش شیر یا خط کوانتومی که در صفحه چهار در جواب سرکار خانوم حبیبه در پستی با نام " اصل عدم قطعیت " داده ام را بخوانید . در نهایت طبق تفسیر رایج در کوانتوم به جایی می رسیم که ذرات بی هیچ علت مادی از خودشان واکنش نشان می دهند .
نتیجه چی شد ؟ ذره نه به دلیل علت های پنهان بلکه به خاطر تصادف یک بار اسپینش بالا می آید و یک بار پایین و این یعنی نقض علیت در کوانتوم .
ابتدا عرض کنم که نظریه ی نامساوی بل که در صفحه ی قبل به آن اشاره کردید و نقل قولی که از هایزنبرگ
راجع به عدم قطعیت داشتید گذشته از اینکه علیت فلسفیرا نقض نمی کند اصولا هیچ ربطی هم نه
به فلسفه دارد و نه به کوانتوم(آزمایش بل)،آزمایش بل صرفا یک نامساوی در رابطه با مشاهدات ماست که حتی در جهان
واقعی -صرف نظر از اینکه تعریف آن در فیزیک به این شکل کلی مبهم است-هم توسط دانشمندان فیزیک دانی چون :
فریدمن و کلازر و سپس توسط دیگران: گرگ وایز، ژیان وی پن در سال 2000 ، ولفگانگ تیتل
در ۲۰۱۳ و توسط گروه های دیگر فیزیکدانان در 2015 نقض شده است.
الان اعتقاد عمومی تثبیت شده این است که نامساوی بل در طبیعت نقض می شود و
طبیعت مستقل از این که با چه نظریه ای توصیف می شود با واقعیت موضعی سازگار نیست.
physics.sharif.edu/.../Quantum%20Computation%201393/4-QCI-Non%2
بهتر است به مفهوم علیت فلسفی بپردازیم موردی که از ابتدای بحث چندین بار به آن اشاره کردم و همینطور تفاوتش با
موجبیت فیزیکی و یا علیت مادی.
علیّت فلسفی به این معناست که ممکنات نسبت به وجود و عدم نسبت تساوی دارند و برای بوجود آمدن نیاز به علت فاعلی دارند
این نیاز صرفا مربوط به عالم ماده هم نیست بلکه همه ی ماسوی الله را اعم از مادی و مجرد در بر می گیرد،همان که از ابتدا عرض
کردم امکان ماهوی، حال اگر نقض امکان ماهوی به معنای فلسفی آن را دارید بفرمائید تا راجع به آن بحث شود.
اینجا هم یه بحثی بین بنده و کاربر حبیبه اتفاق افتاد که متاسفانه جوابی نداشتند و از بحث کنار کشیدندحقیر بیسوادتر از آن چیزی هستم که حضرتعالی تصور می کنید،امّا برای بحثهایی که بیش از حدّ معمول
جدلی می شوند،نه وقت دارم و نه تمایل.
گاهی جواب ندارید ( جدل بهانه است. با چهار تا پست ناقابل! شد جدل. خودتان هم اقرار به بیسوادی دارید چه عرض کنم!)
گاهی وقت ندارید ( شیوه ابتکاری جدید و مودبانه ی اخیر شما - نه به کات کردن های عجیب سابق نه به ابتکارهای جدید. البته اگر این ابتکار وقت روال منطقی داشته باشد پذیرفتنی میشود. امید که این ابتکار عمل را ادامه دهید)
گاهی تمایل ندارید ( اگر تمایل نداشتید که نقل و قول نمیگرفتید. توجیه)
[=Franklin Gothic Medium]دقیقا . یکی از هدف هایم از ایجاد این تاپیک این بود که به این جمله برسم که باید ساز و کاری مثل فطرت در وجود هر آدمی باشد تا جای عذر و بهانه ای برای او باقی نماند و از طرفی عدالت رعایت شود .
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب برنامه‌ریز و رحمة الله
بله وجود فطرت لازمه‌ی عدالت است ... اتمام حجت بدون وجود فطرت محقق نمی‌شود و اگر هم بشود برای همگان نمی‌شود ... در نتیجه اگر فطرت نمی‌بود بازخواست قیامت باید محدود می‌شد به یک سری افراد خیلی خاص ... در فلسفه این بحران را با مستضعف فکری خواندن کسانی که راهی به سوی حقیقت نداشته‌اند رفع و رجوع میکنند و معتقد هستند کسانی که راهی به سوی درک حقیقت نداشته باشند یا نیابند نسبت به همان کاری که در هر لحظه فکر میکنند درست است سنجیده میشوند و مهم این است که نیتشان این بوده است که دارند کار درست را انجام می‌دهند یا پا روی این درک ولو اشتباه خود گذاشته‌اند و کاری را که مطابق دانش کنونی‌اشان غلط است را بخاطر شهوات نفسانی خود مرتکب شده‌اند ... و الله العالم ... در این حالت اصالت در اتمام حجت به حقیقت داده نمی‌شود و به تصور انسان از حقیقت است که اصالت داده شده است ...
... البته گاهی هم اینکه شخص امروز نمیتواند راه را بیابد تقصیر خودش هست که در گذشته زمانی به حقیقت پشت کرده است و آن را ساده گرفته است که امروز درگیر تبعات آن اشتباه گذشته‌اش شده است ... و الله العالم ...
قطعا اگر فطرتی وجود داشته باشد
من نه تحصیل کرده ایم و نه باهوش بلکه سرکش و یاغی هستم !
شما سرکش و یاغی نیستید جناب برنامه‌ریز ... سرکش و یاغی یا همان عصیان‌گر کسی است که حقیقت را بداند و بر علیه آن بشورد، شما بر علیه پیروی کورکورانه از سنت‌هایی که درستی آنها را نمی‌دانستید (نه بر علیه خود آن سنت‌ها که امکان دارد حق باشند و لااقل در بسیاری از مواد هم همینطور است، بلکه بر علیه تبعیت کورکورانه‌ی از آنها) شوریده‌اید و این را حقیقت‌طلبی میگویند و نه عصیان‌گری، اگرچه از نظر نگاه سنتی جامعه هم سرکش و یاغی محسوب شوید ... فقط باید مراقب باشید اینقدر که از نظر جامعه با افراد یاغی و عصیان‌گر یکجا جمع می‌شوید در ذهن خودتان فراموش نکنید که به دنبال چه هستید ...
فطرت وجود دارد، فقط خیلی شبیه چیزهایی که شاید انتظارشان را دارید که شبیه آنها باشد نیست، مثل اینکه کسی بداند خورشیدی طلوع میکند ولی آنقدر دنبال آن روی زمین بگردد که اگر خورشید بالای سرش برسد هم هنوز آن را نبیند ... برای اینکه فطرت را در غیر از حالات خاصی مثل زمان غرق شدن کشتی و زمانی که انسان از همه چیز غیرخدا قطع امید میکند بیابیم باید شاخک‌هایمان را تیز کنیم و از هیچ تجربه و حسّی به سادگی نگذریم مگرآنکه با این احتمال بررسی‌اش کنیم، گاهی اوقات در مقایسه‌ی با انتظاراتی که از درک حقیقت داریم یک تجربه آنقدر عجیب است که انسان تمام آن تجربه و درک ناشی از آن را در یک گوشه‌ی ذهنش میگذارد و کم‌کم فراموشش میکند تا جایی که دیگر بخاطر نیاورد که این تجربه یک تجربه‌ی واقعی بود یا یک خواب و رؤیا ... گرچه تکرار این گونه تجربیات همیشه کمک میکند که انسان نسبت به این گونه تجربیات بی‌اعتنا نشود، چنانکه اگر شد درناخودآگاه خود بداند که کوتاهی کرده است ... عقلعبرت‌بین به عنوان حجت باطنی خدا و پیامبران به عنوان حجت‌های ظاهری خدا کارشان همین است که با متذکر شدن انسان به حقایق آن درک ناخودآگاه را مقابل چشمان خودآگاه انسان بگذارند و بگویند ببین، به یاد آور، بشناس و انکار نکن ... کسی که نه پیامبری را درک کند و نه تعقلی نماید را شاید باید در رتبه‌ی دیوانگان قرار داد که از تذکرات حجت باطنی خدا نیز محروم هستند، با این حال اگر عقل به ایشان داده شده است و مجنون نیستند تجربیاتی مانند همان کشتی‌نشستگان طوفان‌زده در طول زندگی‌اشان کافی است که حجت را بر ایشان تمام کند، ولو اینکه چنان تجربیاتی چند بار در سال و یا حتی در تمام زندگی‌اشان بیشتر برایشان اتفاق نیفتد ...
أَوَلَا يَرَوْنَ أَنَّهُمْ يُفْتَنُونَ فِي كُلِّ عَامٍ مَّرَّةً أَوْ مَرَّتَيْنِ ثُمَّ لَا يَتُوبُونَ وَلَا هُمْ يَذَّكَّرُونَ [التوبة، ۱۲۶]
آيا نمى‌بينند كه در هر سال يك يا دو بار آزمون مى‌شوند؟ آنگاه نه توبه مى‌كنند و نه پند مى‌گيرند
ضمن اینکه این سخنان شما به نوعی تشویق مسلمانان است به ندانم گرایی .
نه برادر اینطور نیست، اگرچه به نظر خیلی‌ها اینطور به نظر می‌رسد ... ولی در بسیاری از موارد که افراد مقابل این رویه می‌ایستند چیزهایی را به عنوان دانسته‌های خود در ذهن دارند که به راحتی از همان طرقی که از نظر ایشان قابل اعتماد است به چالش کشیده میشود تا دانسته‌اشان به ندانسته‌هایش اضافه شود ... مقابله با توهم دانستن و تشویق کردن به سمت دانستن حقیقی را حقیر ندانم‌گرایی نام نمی‌دهم ... فیزیکدانان امروز مدعی هستند که خیلی می‌دانند، ولی از طرفی می‌دانند که خیلی از دانسته‌های امروزشان ممکن است در آینده رد شده یا اصلاح شود، در نتیجه ایشان خودشان هم می‌دانند که آنچه می‌دانند خیلی دانستن محسوب نمی‌شود، اما وقتی چیزی بهتر از آن در دست نداشته باشند همین لنگه کفش هم در وسط بیابان غنیمت است، حقیر به دنبال این هستم که بگویم راه دیگری برای یافتن حقیقت وجود دارد که لازم نباشد انسان به دنبال لنگه‌کفش در وسط بیابان بگردد و دستگیره‌های سستی را ارکان زندگی‌اش قرار دهد ... امثال نظریات فیزیکی مفید هستند برای کاربردهایی که در متن زندگی دارند، ولی بحث ما سر یافتن جهت درست برای زندگی کردن است که بدانیم سعادت اخروی را در پی خواهد داشت و نه حسرت و پشیمانی ناشی از اشتباه نادرست را ... نظریات فیزیکی و حتی فلسفی اگر عرض زندگی در زمان حال را تضمین کنند این نگاه به دنبال تضمین آینده‌ای تا ابدالدهر است ... در این نگاه باید به دنبال راه‌هایی باشیم که بتوانند اصالت خودشان را خارج از زمان حال هم حفظ و بالاتر از آن تضمین نمایند ... علوم حصولی چنین ویژگی‌ای را ندارند و این حکم عقل عبرت‌بین است با توجه به عبرت‌هایی که از گذشته می‌گیرد و از استدلال‌های ساده‌ای که نقش مثال‌هایی عبرت‌آموز در این زمینه را دارند ...
هر چند خودم انتظار دارم اگر مسلمانی از منطق پیروی کند باید ندانم گرا شود ولی کلا این دین منطقی نیست ! مثلا در دستوراتش وجود دارد که کتب ضاله را نباید بخوانی و این یعنی ضد منطق بشری _ و البته مطابق منطق الهی که فرض می شود اسلام حق است _
شما قاعدتاً نه تنها از مسلمین، که بلکه از هر انسان دیگری که اصالت در کشف حقیقت را به علوم حصولی منحصر نماید، باید انتظار داشته باشید که اگر واقعاً حق‌جو باشد به ندانم‌گرایی برسد ... این ویژگی مسلمان بودن نیست بلکه به محدودیت‌های علوم حصولی بازمی‌گردد ...
اینکه در اسلام گفته شود به سراغ مطالعه‌ی کتب ضالّه نروید ارتباطی به این موضوع ندارد، در اسلام اصالت به علوم حصولی داده نشده است و به همین دلیل ساده که حقیقت به خودی خود مشخص است حکم ابتدایی بر این است که سایر مکاتب حداقل از یک جهت انحرافی هستند، یعنی هر مکتبی به همان اندازه که از اسلام جدا میشود از حقیقت هم دور میشود، نه اینکه خالی از حقیقت باشد بلکه منطبق بر حقیقت هم نیست و مسائل انحرافی در آن هست و البته آن بخشی از آن که دائر بر حقیقت است برای انسان نسبت به آن مکتب انحرافی جاذبه ایجاد می‌نماید و شخص باید به اندازه‌ی کافی قوی باشد که به صرف دیدن آن جاذبه‌ها پا به تله ندهد ... با توجه به این مطلب، اگر مسلمانی بخواهد با نگاه علوم حصولی به سراغ این کتب ضالّه برود امکان دارد در نبود تعقل کافی در اعتقادات قلبی‌اش سست گردد، چنین کسی مانند کسی است که زشتی‌ها را به گستره‌ی وجودی خودش راه دهد و به تعبیر قرآن سینه‌اش را رو به سوی کفر بگشاید «مَن كَفَرَ بِاللَّـهِ مِن بَعْدِ إِيمَانِهِ ... مَّن شَرَحَ بِالْكُفْرِ صَدْرًا فَعَلَيْهِمْ غَضَبٌ مِّنَ اللَّـهِ وَلَهُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌ»، تعقل کافی که میتواند او را در مقابل این زشتی‌ها حفظ نمایند توجه به این مطلب است که چه چیزی را یقینی می‌داند که در نتیجه اگر جایی به تعارضی برسد باید در کجا به دنبال پاسخ بگردد و اگر هم پاسخی نیافت به معنای عدم وجود پاسخ نخواهد بود ... و الله العالم ...
در نهایت حقیر کسی را تشویق به ندانم‌گرایی نمی‌کنم ... طی کردن این راه وقتی به ندانم‌گرایی منجر میشود که شخص به دنبال علوم نظری مستقل از عمل باشد، بله چنین کسی احتمالاً به ندانم‌گرایی خواهد رسید، ولی اگر او به دنبال علمی باشد که نه دستاورد فکر محض که بلکه تجربه‌ای کامل با درگیر کردن تمام ابعاد وجودی انسان باشد دیگر در این راه به ندانم‌گرایی نخواهد رسید ...
باز هم روشی که شما می فرمایید گنگ و نامعلوم است .
احتمالاً زبان حقیر از بیان آن الکن است ...
راستی آقای سین در مورد این مساله آیت الله رضوی مطلبی دارند : http://www.binesheno.com/Files/books.php?idVeiw=328&level=4&subid=328
اگر متوجه کلامشان در آن لینکی که ارائه شد نشدید کتاب " تبیین جهان و انسان " ایشان را از ابتدا بخوانید .
ممنون از معرفی نظر ایشان، این نظر را اولین بار از کتابی خواندم که ادعا شده بود آخرین رساله‌ی انیشتین باشد، این کتاب از این نظر که حاوی ادعاهای بزرگی مانند شیعه شدن انیشتن و نیوتون و داوینچی و یک دو جین از بزرگترین دانشمندان تاریخ علوم جدید میشود با انتقادهای سرسختانه‌ای از طرف طیف وسیعی از افراد مواجه شده است، ولی به زعم حقیر این ادعاها و آن نقدها هیچ کدام به مطالب قابل اعتنای موجود در آن کتاب لطمه‌ای وارد نمیکند و این کتاب برای حقیر در چندین مورد منبع الهام خیلی خوبی بود تا جایی که حتی اگر نویسنده‌ی ان یک شارلاتان بوده باشد هم به زعم حقیر آن شارلاتان برای خودش یک انیشتین بوده است ... در هر صورت در آن کتاب این نظر از قول فلیمینگ نقل شده بود و شاید اولین نظری که کمک کرد توجه کنم که میشود روی امکان‌های دیگری هم برای پاسخ دادن به شبهه‌ی آکل و مأکول فکر کرد همین راه بوده است ... گرچه این نظر در روایات ما شواهدی داشته باشد ولی ظاهراً کامل نیست، اما تنها راه هم نیست و حقیر تا کنون به حداقل دو راه دیگر هم برای توضیح این شبهه رسیده‌ام که البته یکی از آنها کمی مبهم است ... در هر صورت در علوم حصولی همیشه جا برای فکر کردن بیشتر هست و کسانی که با رسیدن به چنین مسائلی گمان میکنند که به تناقضی رسیده‌اند و «عقل» راه گریزی برای ایشان نگذاشته است مگر اینکه آیات و روایات را با رأی و نظر خودشان تأویل نمایند باید در نگاه خودشان به عقلانیت و به دین تجدید نظر کنند ... در مادی بودن حشر و محشور شدن همین بدن مادی در قیامت شکّی نیست، آیات و روایات در این زمینه بسیارند و برخی از آنها وارد در توضیح جزئيات هم شده‌اند و آیات و روایات زیادی هم اگرچه صراحتی بر این مسأله ندارند ولی به طور ضمنی آن را پیشفرض خود می‌دانند که بدون توجه به این مسأله شخص مجبور میشود خیلی از روایات دیگر را هم با تصورات خودش زخمی گرداند ... به هر حال این شبهه هم مانند هر شبهه‌ی دیگری پاسخی دارد اگرچه برای بسیاری از ما در نگاه اول پاسخی نداشته باشد که در اصل یعنی پاسخی به ذهنمان نرسیده است ... قرار هم نیست که ما پاسخ همه چیز را با یک نگاه یا حتی با مدت مشخصی فکر کردن به دست بیاوریم و اگر نیاوردیم بگوییم پاسخی ندارد، گشتم نبود نگرد نیست ... بگردیم شاید باشد و در واقع به زعم حقیر یک مسلمان می‌داند که هست و اگر نیافت فقط میتواند نتیجه بگیرد که به اندازه‌ی کافی نگشته است ... خدا همه‌امان را هدایت کند ...
در پناه خدا باشید ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام
پس‌نامه: با توجه به توضیحاتی که در پست قبلی دادم در اینجا که فرمودید
در نهایت طبق تفسیر رایج در کوانتوم به جایی می رسیم که ذرات بی هیچ علت مادی از خودشان واکنش نشان می دهند .
در اصل باید بفرمایید «... بی هیچ علت مادی که بشناسیم ...»، منطقاً چیزی را که نیابیم نمی‌شود گفت که وجود ندارد ... در ضمن اینکه تفسیر رایج از مکانیک کوانتومی اثبات یا دلیلی ندارد که تفسیر درست از ریاضیات حاکم بر مکانیک کوانتومی باشد و صرفاً یک تفسیر است در کنار سایر تفاسیر ... اینکه در جایی فرمودید ذرات از هیچ به وجود بیایند و نابود شوند هم تفسیر درستی نیست، چه آنکه در مکانیک کوانتومی ما چیزی به اسم خلأ نداریم و همان که به عنوان خلأ فرض شده است هم در اصل یک ملأ عظیم است، خلأ و فضای خالی از ماده در فیزیک کوانتومی چیزی بیش از یک اصطلاح نیست، بنابراین حتی قوانین بقاء را هم میتوان طوری نوشت که به مشکلی برنخورد ...