درخواست برهان برای فاعلیت خدا
تبهای اولیه
بنده بر وجود «واجب الوجود یکتای بسیط» برهان دارم. اگر این موجود را خدا بنامیم، آیا می توان اثبات کرد از خدا فعل سر می زند؟
این بحث ها از آنجا که ظاهرا پیشنیاز اثبات حکمت خدا و ارسال رسل اند برای بنده مهم اند.
کارشناس بحث : کریم
این بحث رادر کتب خداشناسی نبافتم. اوّلین جایی که جرف از فعل خدا زده می شود در بحث صفات حدا در بررسی ثفت قدرت است. ظاهرا نوسیندگان سهل انگارانه فرض کرده اند از واجب الوجود فعل سر می زند. همچنین در سایر از براهین اثبات صفات خدا گاه به افعال خدا استناد می شود، در حالی که بنده فقط به وجود «واجب الوجود یکتای بسیط» معتقدم. از نظر بنده خیلی عجیب و بعید و بی معناست که از واجب الوجود فعلی سر بزند. لطفا معنای فعل برای خداوند را توضیح داده و هنگامی که بنده متوجه معنای آن شدم فاعل بودن خدا را اثبات فرمایید.حتّی یک جا خواندم:
خب فاعل بالاراده و بالقصد یعنی چه و چطور برای واجبالوجود اثبات می شود؟این بحث ها از آنجا که ظاهرا پیشنیاز اثبات حکمت خدا و ارسال رسل اند برای بنده مهم اند.
کارشناس بحث : کریم
1- ثفت نه صفت
2- کسی ذات خدا را درک نمیکند
3- خدا به صفات شناخته میشود
4-خدا لازم نیست در این دنیا بزور کسی را هدایت کند
5- خدا نیست بله خدا ذات پاکش را به هر ناپاکی نشان نیدهد لزا جهنم تارک را ساخت تا ناپاکان هیچ نبینند .
6- جوابتون دادم دربند 5-4
7-مقدس است تعداد گردش بدور کعبه الله است .:Narahat az:
شما چگونه ثابت می کنید که به واجب الوجود نمی توان فعل را نسبت داد؟ و این که این انتساب، به بساطتت واجب الوجود لطمه می زند؟
ما در ادله نقلیمان هر چه داریم کارهایی است که به خداوند نسبت داده شده است! اگر دلیلی عقلی وجود داشته باشد که این انتسابها را محال نشان دهد، آنوقت باید این مستندات را تأویل نمود. ولی تا قبل از آن این مستندات به ظاهر خود باقی خواهند ماند.
در ضمن دوست عزیز، تعبیر به سهل انگاری در باره متون فلسفی، تعبیری دور از حق و انصاف است. ممکن است اندیشه ارائه شده حق نباشد ولی تعابیر بکار رفته، بطور دقیق از اندیشه نویسنده آن حکایت می کند و هیچ سهل انکاری در این باب وجود ندارد! خصوصا این بحثی که شما پیش کشیده اید که بحثی قدیمی است و موافقین و مخالفین خود را دارد.
[="Tahoma"][="Black"]1- ثفت نه صفت
2- کسی ذات خدا را درک نمیکند
3- خدا به صفات شناخته میشود
4-خدا لازم نیست در این دنیا بزور کسی را هدایت کند
5- خدا نیست بله خدا ذات پاکش را به هر ناپاکی نشان نیدهد لزا جهنم تارک را ساخت تا ناپاکان هیچ نبینند .
6- جوابتون دادم دربند 5-4
7-مقدس است تعداد گردش بدور کعبه الله است .
ما در ادله نقلیمان هر چه داریم کارهایی است که به خداوند نسبت داده شده است! اگر دلیلی عقلی وجود داشته باشد که این انتسابها را محال نشان دهد، آنوقت باید این مستندات را تأویل نمود. ولی تا قبل از آن این مستندات به ظاهر خود باقی خواهند ماند.
در ضمن دوست عزیز، تعبیر به سهل انگاری در باره متون فلسفی، تعبیری دور از حق و انصاف است. ممکن است اندیشه ارائه شده حق نباشد ولی تعابیر بکار رفته، بطور دقیق از اندیشه نویسنده آن حکایت می کند و هیچ سهل انکاری در این باب وجود ندارد! خصوصا این بحثی که شما پیش کشیده اید که بحثی قدیمی است و موافقین و مخالفین خود را دارد.
متشکرم، پست اصلاح شد.
شما چگونه ثابت می کنید که به واجب الوجود نمی توان فعل را نسبت داد؟ و این که این انتساب، به بساطتت واجب الوجود لطمه می زند؟
بنده فقط گفتم معنی اش را نمی فهمم. آن معانی ای هم که بنده می قهمم را نمی توانم به طور بامعنا خدا نسبت دهم.
کی گفتم به بساطت او لطمه می طند؟[/]
این بحث ها از آنجا که ظاهرا پیشنیاز اثبات حکمت خدا و ارسال رسل اند برای بنده مهم اند.بنده بر وجود «واجب الوجود یکتای بسیط» برهان دارم. اگر این موجود را خدا بنامیم، آیا می توان اثبات کرد از خدا فعل سر می زند؟
کارشناس بحث : کریم
با سلام.
بساطت وجود لطمه ای به فعل واجب نمی زند،چون اثر فاعل یا همان فعل او در طول واجب ایجاد می گردد نه در عرض واجب تا مقابلیت بر اساس احکام وصفات به وجود اید.
فعل حق نیز باید بسیط باشد نتیجتا فعلش نیز واحد است،ولی چون این فعل در طول وجود فاعل ایجاد می گردد نتیجتا اشتراکی به وجود نمی اید تا مقابل بساطت حق قرار بگیرد.
یاحق
بنده فقط گفتم معنی اش را نمی فهمم. آن معانی ای هم که بنده می قهمم را نمی توانم به طور بامعنا خدا نسبت دهم.
کی گفتم به بساطت او لطمه می طند؟
من از این جمله شما آن را برداشت نمودم:
بنده فقط به وجود «واجب الوجود یکتای بسیط» معتقدم. از نظر بنده خیلی عجیب و بعید و بی معناست که از واجب الوجود فعلی سر بزند
[=B Nazanin]قبل از ویرایش پستتان درباره فرق فاعل بالاراده و فاعل بالقصد پرسیده بودبد. شاید پاسخ زیر بتوان قانع کننده باشد:
[=B Nazanin]يکي از اقسام علت فاعلي، فاعل بالقصد يا فاعل قصدي است. در فاعل بالقصد، هم فعل از روي شعور صادر ميشود و هم فاعل در انجام آن مختار است. در فاعلهاي بالجبر، بالقسر و بالطبع يکي از اين دو عنصر وجود ندارد. در فاعل بالطبع و بالقسر يا اصلا علمي وجود ندارد، يا اگر علمي هست، در انجام فعل مدخليت ندارد. در فاعل بالجبر هرچند علم به فعل هست، ولي براساس تصوير اغلب فلاسفه اختياري در کار نيست. اما در فاعل بالقصد فاعل ضمن اينکه علم به فعل خويش دارد، از اختيار نيز برخوردار است. انسان به عنوان موجود مختار در تمام کارهاي اختياري[=Times New Roman][=B Nazanin]اش دنبال اغراض خاصي است و به خاطر نيل به آن در تک و پو ميافتد. انسانيکه در پي کمال و قرب الهي است تلاش ميکند خود را بدان برساند، گرچه ممکن است در برخي موارد کشش محبوب، عاشق را به سمت خويش بکشاند و انسان بسان برادة آهن در برابر آهن ربا قرار گيرد و به تعبير اهل دل دولتي بيخون دل به کنارش آيد، ولي نوعا براي دستييابي به آن کوششهايي انجام ميشود و در پي سعي و عمل به باغ جنان ميرسند.
[=B Nazanin]اما آيا اين نوع فاعليت در مورد خداوند متعال نيز جاري است؟ يکي از اختلافات بنيادين فيلسوفان و متکلمان مسلمان همين بوده است. اغلب متکلمان خداوند را در فعلهايش فاعل بالقصد ميدانستهاند. به نظر آنها خداوند در افعال خويش قصد و داعي زايد بر ذات دارد و بر اساس آن کار را انجام ميدهد. به نظر متکلمان اگر خداوند داعي زايد بر ذات نداشته باشد، مجبور خواهد بود. اما فلاسفه اين تلقي را قبول ندارند. خود فلاسفه ديدگاههاي ديگري دارند که در مدخلهاي فاعل بالعناية، بالرضا و بالتجلي بيان ميشود. عمده ترين اشکال اين تلقي را اين دانستهاند که موجب تکثر در ذات خداوند ميشود؛ زيرا داعي زائد بر ذات است، و باريتعالي مرکب از داعي و ذات خواهد شد. در حاليکه اين با بساطت واجب الوجود که با ادلة متعدد اثبات شده است نميسازد.
[=B Nazanin]منابعی برای مطالع بیشتر:
[=B Nazanin]1. صدر المتألهين شيرازي؛ الحكمة المتعاليه في الاسفار الاربعه العقليه, مكتبه الرشد ؛ بيروت ؛ ط 5 ، 1419، ج2، ص223.
[=B Nazanin]2. سبزواري، ملاهادی؛ شرح المنظومة، تصحيح علامه حسن حسن زاده آملي، قم، نشر ناب، 1380، چ چهارم، ج2، ص407 و413.
[=B Nazanin]3. طباطبايي، سيد محمد حسين؛ نهاية الحکمة، ( قم، دفتر نشر اسلامي، وابسته به جامعه مدرسين حوزه علميه قم)، ص173.
[=B Nazanin]4. مصباح يزدي، محمد تقي؛ آموزش فلسفه، تهران، سازمان تبليغات اسلامي، چ8، 1377.ج2، ص94.
آیا می توان اثبات کرد از خدا فعل سر می زند؟
به برهان حرکت جوهری مراجعه فرمائید.
خلاصه:جوهر وعرض همواره در حرکت و نو شدن هستند.واجب الوجود بطور پیوسته در حال خلق بوده و محرک (فاعل)اصلیست.
یکي از اختلافات بنيادين فيلسوفان و متکلمان مسلمان همين بوده است. اغلب متکلمان خداوند را در فعلهايش فاعل بالقصد ميدانستهاند. به نظر آنها خداوند در افعال خويش قصد و داعي زايد بر ذات دارد و بر اساس آن کار را انجام ميدهد. اما فلاسفه اين تلقي را قبول ندارند.
به برهان حرکت جوهری مراجعه فرمائید.
خلاصه:جوهر وعرض همواره در حرکت و نو شدن هستند.واجب الوجود بطور پیوسته در حال خلق بوده و محرک (فاعل)اصلیست.
بنده بر وجود «واجب الوجود یکتای بسیط» برهان دارم. اگر این موجود را خدا بنامیم، آیا می توان اثبات کرد از خدا فعل سر می زند؟این بحث ها از آنجا که ظاهرا پیشنیاز اثبات حکمت خدا و ارسال رسل اند برای بنده مهم اند.
کارشناس بحث : کریم
باسلام
علامه طباطبایی در نهایه الحکمه فصل 14مرحله12می فرماید: طبق اصالت وجود که اصیل در هر موجودی است واینکه موجود به واجب بالذات وبالغیر تقسیم می شود وهر موجودی به غیر از واجب بالذات(واجب الوجود)خوته جوهر باشد یا عرض ویا ذات باشد یاصفت وویا فعل دارای ماهیتی است که نسبت به وجود وعدم یکسان است وبرای ترجیح پیداکردن هر کدام از این دو طرف نیاز به مرجحی است لذا هیچ موجود ممکنی نیست مگر اینکه در وجود بقایش نیازمند علت است که منشا وعلت وجود اوست وآن علت یا واجب بالذات است ویا منتهی به واجب بالذات می شود وعلت علت یک چیزی علت برای آن چیز است.پس هر موجودی بغیر از واجب الوجود از اشیاءممکن نیست حتی افعال اختیاری انسان مگر اینکه فعل واجب بالذات بوده ومعلول اوست یا با واسطه ویا بی واسطه.(نهایه الحکمه ص364)
پس با توجه به این کلام که تمام فیلسوفان شیعه می باشد علت ومنشاتمام افعال از واجب الوجود است.
ولی مگه خدا حرکت جوهری داره؟ خدا که ماهیت نداره که جوهرش حرکت کنه! یعنی چون محرّک دیگرانه میگید فعل داره؟ اگه اینه که قبوله و تاپیک به نتیجه می رسه. ولی یعنی تو فلسفه ابن سینا خدا فعال نیست؟ آیا به هر چیز انتزاع شده از ربط خدا و مخلوق میگید فعل یا این که فعل خدا طول میکشه؟
امضاء »
جواهر درماهیات است وخداوند دارای ماهیت نیست لذا حرکت جوهری برای او معنی ندارد .اینکه خداوند خالق تمام افعال می باشد به خاطر این است که غیر از خداوند هر چه در این عالم است ممکن الوجود بوده ونسبت او به وجود وعدم یکسان است لذا نیازمند به خالق می باشد وتنها واجب الوجود است که غنی بالذات بوده ووجودش از خودش می باشد ودر وجود وصفات نیازمند هیچ موجودی نیست وصفاتش ین ذاتش بوده وهیچگونه ترکیبی در او راه ندارد پس بسیط است وبقیه موجودات وجودشان از اوست چون ممکن هستند پس در وجودشان محتاج خالقی می باشند آن خالق نیز اگر واجب الوجود باشدفبها والا نیازمند فاعلی دیگر است تا به واجب الوجود برسد واز آنجایی که تسلسل باطل است حتما باید به واجب الوجود ختم شود.
خلاصه:جوهر وعرض همواره در حرکت و نو شدن هستند.واجب الوجود بطور پیوسته در حال خلق بوده و محرک (فاعل)اصلیست.
خداوند عرض وجوهر نداره
خالق حرکت هست ولی خودش محرک نیست چون زمان بر اون نمی گذره زمان برآیندی از حرکته الان با یک ثانیه قبل فرق می کنه ولی خدا در زمان نیست
اغلب متکلمان خداوند را در فعلهايش فاعل بالقصد ميدانستهاند
خوب این متکلمان فکر می کنند که قبل از بوجود آمدن زمان ،زمان دیگری بوده که خداوند در آن حضور داشته و یک دفعه قصد و اراده می کنه که فلان کار رو انجام بده مثل ما انسانها که یک دفعه اراده می کنیم فلان چیز رو بسازیم(مختار هستیم)
بقیه موجودات وجودشان از اوست
نه اگه ما مقداری از ذات خدا رو داشته باشیم چون خداوند مقدار نداره(محدود نیست) پس کل ما می شه کل خدا که این غلطه چرا که ما خدا نیستیم
به غیر از اون اگه ذره ای از ذات خداوند در بعد زمان مکان قرار بگیره دچار تغییر می شه و از خدائیت میفته و اون وقت تسلسل به وجود میاد که باطله
بنده بر وجود «واجب الوجود یکتای بسیط» برهان دارم. اگر این موجود را خدا بنامیم، آیا می توان اثبات کرد از خدا فعل سر می زند؟
سوالت رو واضح بنویس آیا منظورت اینه:
ما به موجودی می گیم خدا که حتما" فعلی از اون سر بزنه یعنی اگه سر نزنه خدا نیست؟
همین طوری می شه گفت چون خداوند دائما" در حال خلقه (اثبات: چون صفات خدا عین ذاتشه پس خالقیت خدا حد نداره مثل ذاتش که حد نداره )
دائما" از اون فعل سر میزنه (مخلوقاتش) پس خودش فاعل همه اونها محسوب می شه
سلام و عرض ادب خدمت سرکار lili2020
تمام مخلوقات خدا (ماده)فعل خدا هستند
پس با انجام دادن فعل ذات خداوند تغییری نمی کنه
پس مشکل شما در کجاست ؟
مشکل اینجاست که فعل محتاج به زمان و مکان است
و همینطور علت وجودی آن مفعول
که صد البته حق باشماست:
پس با دیدن جهان ذات خدا رو نمی شه شناخت ولی فعلش رو اون هم تا جایی که اون اجازه داده شعور ما درک کنه، می شه درک کرد
شعور ما هیچگاه از این ورطه نمیگذرد و به آن ورطه هم نمیرسد
چون همانطور که خود شما گفتید
تکه ای از خدا در مانیست
و شعور ما هم زمان زده و مکان زده است
ما خدایی بی چون و چرا در فراسوی این جهان داریم
البته می توان به خدا هم باور نداشت
ولی اگر باور داشتیم باید آنقدر متواضع باشیم و حقیقت را دریافته باشیم که همیشه خدا یرای ما بی چون و چرا می ماند
پیروز و موفق باشید
باعرض سلام واحترام خدمت متحیر
مشکل اینجاست که فعل محتاج به زمان و مکان است
و همینطور علت وجودی آن مفعول
خداوند همه چیز را از عدم به یکباره خلق کرد و بعد از خلق ماده، به خاطر حرکاتی که در زیر ساختهای مولکولهای جهان و مخلوقات خداوند بود زمان به وجود اومد(چون زمان برآیندی از حرکته) و همه این تغییرات در بستری رخ داد که اصطلاحا" مکان می گویند پس کجای فعل خدا محتاج زمان بوده زمان و مکان که بعد از خلق کائنات به وجود اومد؟
اگه منظورتون اینه که خداوند همین الان شروع به خلقت بکنه گرفتار زمان مکان می شه که باید بگم:
خداوند همانطور که جهان را خلق کرد یعنی قبل از زمان و ایجاد ماده،همانطورهم بدون زمان به او بقاء میدهد . و بقائی که او به ماده میدهد میشود تازه زمان! و خدا در زمان نیست! و اگر بخواهد ماده را ایجاد کند- به آن بقاء بدهد – یا معدم کند نیازمند زمان نیست زیرا زمان به معنای بقاء در ماده است .خداوند در ماده بقاء ایجاد کرده و این بقاء سبب ایجاد زمان میشود نکتهء ظریف اینجاست که خداوند ، زمان را خلق میفرماید نه اینکه خودش در حوض زمانی که خلق نموده غوطه ور باشد. برای اینکه زمان چیزی جز وجود ماده و بقاء آن نیست و اگر خدا در زمان فرو برود،او هم میشود ماده.
شعور ما هیچگاه از این ورطه نمیگذرد و به آن ورطه هم نمیرسد
چون همانطور که خود شما گفتید
تکه ای از خدا در مانیست
و شعور ما هم زمان زده و مکان زده است
فعل حقیقتی هست که هیچ شباهتی با ذات نداره .اگه من قوطی کبریتی را پرتاب کنم دلیلی وجود نداره که لوزالمعده من هم در قوطی کبریت باشه
افعال خداوند قابل درکه چون رویت می شه شعور ما مکان زده و زمان زده هست فعل خداوند یا به عبارتی مخلوقات اون هم زمان زده و مکان زده هستند پس دلیلی برای درک نکردن وجود نداره
ما خدایی بی چون و چرا در فراسوی این جهان داریم
البته می توان به خدا هم باور نداشت
باور نداشتن خدا خلاف حس و شعوره اگه خدایی نباشه لازمه اش اینه که مخلوقاتش هم نباشند و این محاله ممکنه چون ما داریم اشیاء رو اطرافمون می بینیم
خداوند همه چیز را از عدم به یکباره خلق کرد
عدم یعنی نیستی. موجود نیازمند هستیست. از نیستی چگونه هستی زاده شد؟ این دو نقیض هم هستند.
ضمناً شما اعتقاد دارید خدا موجودی زاید بر خود خلق کرده. پس با تصویر شما از خدا، شما هستی را در حد جعبه کبریت مذکور در پست قبل از خدا خالی کرده اید. وخدا در حد همان جعبه کبریت محدود شده است.
عدم یعنی نیستی. موجود نیازمند هستیست. از نیستی چگونه هستی زاده شد؟ این دو نقیض هم هستند. ضمناً شما اعتقاد دارید خدا موجودی زاید بر خود خلق کرده. پس با تصویر شما از خدا، شما هستی را در حد جعبه کبریت مذکور در پست قبل از خدا خالی کرده اید. وخدا در حد همان جعبه کبریت محدود شده است.
با عرض سلام و خسته نباشید
از عدم یعنی نابودی که به بود تبدیل شده نه شیئیتی به نام عدم که محاله ممکنه چیزی ازش پدید بیاد
و در پست بالا من راجع به افعال خداوند صحبت می کردم نه ذات خداوند و افعالش رو به قوطی کبریت تشبیه کردم(نه ذات خداوند رو) که دلیلی وجود نداره که هنگام انجام فعل ذاتش هم به افعالش بچسبه و ما می دونیم که افعال خداوند محدوده مثل کائنات انسانها درختان
این مثال را زدم که نتیجه بگیرم خداوند هم وقتی عملی انجام می ده دلیلی وجود نداره که ذات خودش رو هم به اون بچسبونه