نقد برهان دفع خطر محتمل

درود بر تمام دوستان

یک مثال:
دوستان خدا باور همیشه پس از ارائه این برهان اعلام می کنند که منطق حکم می کند که دین دار باشی و به خدا اعتقاد داشته باشی خوب اشکال این صحبت اینجا است که دوست خوب من اگر دین داری و انجام فرایض الهی فقط مربوط به خانه می شد این صحبت شما تا حدودی قابل پذیرش بود ( اگر چه باز هم به نظر من در خانه هم قابل قبول نیست چون اگر ما فرض کنیم که یک آقا که ۳۰ سال است به سن تکلیف رسیده است و طبیعتا الان ۴۵ سال سن دارد ، روزی ۱ ساعت به انجام احکام الهی بپردازد در سال ۳۶۵ ساعت را به انجام احکام اختصاص داده که در طول۳۰ سالی که به سن تگلیف رسیده است این مقدار به ۱۰۹۵۰ ساعت می رسد که این مقدار برابر۲۵/۴۵۶ روز می باشد که این مقدار هم برابر ۲۵/۱ سال است ! این به این معنی است که فرد ۲۵/۱ سال از عمر ۴۵ ساله خود را هدر داده است و به عبارت دیگر ۷/۲ ٪ از عمر خود را به هدر داده است )ولی اکنون که زندگی ما سیاست ما روابط اجتماعی ، خانوادگی ما بر اساس دین تنظیم می شود این صحبت قابل قبول نیست ،

اگر أحياناً و فرضاً خدائى نباشد و معادى نباشد و مؤاخذه در بين نباشد، در آخر كار نتيجه ما و شما مساوى خواهد بود و ما ضررى نكرده‏ايم

آقای عزیز نقد برهان را هم بخوانید
درست است زیاد است اما خب شما می توانی در چند نوبت آن را بخوانی که ذهنت خسته نشود
بعد در آخر از شما یک سوال می پرسم
شما می گی فکر کنی که چی؟؟؟؟؟؟؟؟؟آخرش صفر است
منم می گم بهشت بری که چی بشه آخرش که چی؟که لذت ببری لذت ببری که چی بشه؟؟؟؟؟؟
همش مثل یک بازی مسخره است

سلام و عرض ادب

به نظر شما، از دید آفریدگار، ایمان و رفتار متعاقب آن (عبادت)، که پایه اش بر اساس یک قمار و ترس باشد پذیرفته است؟
موفق باشید

خوب این دفعه می خواهیم راجع به یکی از قوی ترین برهان ها و عقلی ترین برهان های اثبات وجود خدا بپردازیم ، برهانی که بر پایه عقل و منطق بنا شده است و از شهودات و مقایسات ناقص در آن خبری نیست، این برهان معمولا به اینگونه مطرح می شود که آگر آخرتی برای انسان وجود داشته باشد و جهان دیگری وجود داشته باشد ما ( خدا باوران ) ضرر نکرده ایم و در بهشت برین سکنی می گزینیم و شما ( کسی که به خدا اعتقاد ندارد) ضرر می کنید و اگر هم آخرتی وجود نداشته باشد ( حاجی این ها چیه که می گی استغفرالله) ما ضرری نمی کنیم شما هم ضرری نمی کنید خوب باید از جهات مختلف این دیدگاه را بررسی کنیم اول یک جمله از مونتاین نویسنده فرانسوی بگویم: "کسی که میترسد مبادا در آینده رنج بکشد، هم اکنون از ترس خود رنج می کشد"

برای اثبات خدا ارائه شده است البته من منظورم از این اثبات ، اثبات در ذهن ماست نه ثبوت در خارج (دقت کنید) و البته اثبات به سبب اینکه قبول وجود خدا توسط کسی که برایش این برهان اقامه شده به دلیل برهان عقلی اقامه شده بر نفع بردن از قبول وجود خداست البته خیلی مهم نیست اصلا این برهان فرض کنیم قوی ترین نیست خواهشا اشکالات را جواب دهید و به حاشیه ها نپردازید

بعد اشکالات باید به تفصیل بیان شود چون در هر خطش نکته است فلذا من آن را نوشته ام و خواهش می کنم به هر قسمتش به تفصیل پاسخ دهید

حال به جهت اینکه مثال ها و موارد زیاد است که به تمام آنها پرداخته شود، لطفا شمایی که مطالب را دریافته اید، به جهت دوری از مغالطات احتمالی و روشن نمودن اصل مدعا و اشکال، در دو جمله اصل مدعای قاعده دفع ضرر محتمل را (که بهترین برهان اثبات وجود خدا است) و اشکال خودتان را بر قاعده، تقریر کرده و مطرح کنید که مسأله مورد بحث ان شاالله سرو سامانی بگیرد، (ببینیم به کجا خواهیم رسید). و در ضمن این نکته را (که بسیار نو و بدیع مطرح شده است)، حتما ذکر بفرمایید که: شمایی که این قاعده را یکی از قویترین و عقلی ترین برهان ها، برای اثبات وجود خدا، دانسته و مطالب خودتان را در ضمن آن مطرح نموده اید، این قاعده چه ارتباطی به اثبات وجود خدا دارد؟

1.بحث همگن بودن دو طرف احتمال

2.بحث اینکه من هم یک وعده ای می دهم که اگر کسی نماز و روزه بخونه می ره جهنم و کسی که بلعکس انجام می ده می ره بهشت شما طبق این قاعده چه کار می کنید؟

3.بحث اینکه وقتی خطر بزرگ باشد انسان ریسک نمی کند مانند اینکه یک کسی بگوید اگر الات جفت پاهایت را قطع نکنی می میری من به خاطر این احتمال این کار را نمی کنم این دقیقا مانند همین دنیاست نسبت به اخرت

درود بر تمام دوستان

نکته:این مطالب از خودم نیست و ازسایت دیگری برداشته ام ولی وقتی مطالبش را خواندم دیدم درست است فلذا در این تاپیک گذاشتم تا جوابم را بگیرم

دوستان خدا باور همیشه پس از ارائه این برهان اعلام می کنند که منطق حکم می کند که دین دار باشی و به خدا اعتقاد داشته باشی خوب اشکال این صحبت اینجا است که دوست خوب من اگر دین داری و انجام فرایض الهی فقط مربوط به خانه می شد این صحبت شما تا حدودی قابل پذیرش بود ( اگر چه باز هم به نظر من در خانه هم قابل قبول نیست چون اگر ما فرض کنیم که یک آقا که ۳۰ سال است به سن تکلیف رسیده است و طبیعتا الان ۴۵ سال سن دارد ، روزی ۱ ساعت به انجام احکام الهی بپردازد در سال ۳۶۵ ساعت را به انجام احکام اختصاص داده که در طول۳۰ سالی که به سن تگلیف رسیده است این مقدار به ۱۰۹۵۰ ساعت می رسد که این مقدار برابر۲۵/۴۵۶ روز می باشد که این مقدار هم برابر ۲۵/۱ سال است ! این به این معنی است که فرد ۲۵/۱ سال از عمر ۴۵ ساله خود را هدر داده است و به عبارت دیگر ۷/۲ ٪ از عمر خود را به هدر داده است )ولی اکنون که زندگی ما سیاست ما روابط اجتماعی ، خانوادگی ما بر اساس دین تنظیم می شود این صحبت قابل قبول نیست ،

اما آن دنیا...
اما آن دنیا (؟) >> بگذارید کمی برایتان توضیح بدهم ! فردی که وجود خدا را قبول ندارد و عمری تحقیق و تفحص کرده است و نتوانسته است وجود او را برای خودش از نظر عقلی ثابت کند ، از هر راهی که به ذهنش می رسیده امتحان کرده و با توجه به علم روز نتوانسته است خدا را برای خودش اثبات کند و حاضر نشده است که چیزی را که برایش قابل اثبات نیست را بپذیرد ، حال گناه او چیست ؟ خدا چه حقی دارد که او را مجازات بکند ف کسی که نتوانسته است وجد موجود پنهانی در نا کجا آباد آسمان بپذیرد گناهش چیست؟ هر کسی اگر کمی عدالت هم داشته باشد هیچ گاه حکم به مجازات این فرد و تشویق کسانی که صرفا عقیده به او را به ارث برده اند نخواهد داد

اشکالت این برهان
الف)آیا احتمالات در این برهان همگن است؟ برهان چندان پيچيده نيست و ساختار جالبي نيز دارد. با اين حال ايراد آن نيز كوچك نيست. درست است، چون قصد نداريم از برهانهاي مشكوكِ ديگر استفاده كنيم، مي توانيم قيد تمام آنها را بزنيم و بگوييم كه هيچ اطلاعاتي در مورد آن جهان نداريم. پس احتمال وجود آن پنجاه درصد مي شود. اميد رياضي كل، برابر خواهد بود با مقدار لذت اين جهان ضرب در احتمالش (يك) به علاوه ي لذت آن جهان در احتمالش (يك دوم).

در مورد لذت اين جهان هم جاي بحث است، كه باز هم مي توان قيد آن را زد، و گفت كه فرض مي كنيم دين دارها اصلا در اين جهان لذتي نمي برند. ديندارها در اينجا از هيچ پيش فرضي استفاده نمي كنند تا از قطعيت برهان كاسته نشود.

پس يك عمر لذت (بي دين) در برابر صفر. در مورد آنجهان چطور ؟ در آن جهان ديندارها لذت جاودانه مي برند و ? چرا ؟ چه كسي گفته است كه چنين سرنوشتي وجود دارد ؟ بله، البته مشخص است كه ادعاي ديندارها اينگونه است كه جهان ديگري وجود دارد و فلان جور و بهمان جور است، ولي چنين ادعايي كه از سوي همگان پذيرفته شده نيست. ديندار رياضي دوست ما اگر قصد داشته باشد به شيوه ي عقلي محض و تنها با استفاده از روش منطقي/رياضي عمل كند، بايد اينجا نيز مانند مراحل قبل بدون پيشداوري عمل كند. البته از اين نيز گذشته، يكي از محورهاي شروع برهان اين بود كه ما چيزي در مورد آن جهان نمي دانيم (و اين خود علت آن بود كه وجود داشتن و وجود نداشتنش را همگن در نظر گرفتيم)، پس در مورد آنچه در آنجا مي گذرد نيز چيزي نمي دانيم. همانقدر كه احتمال دارد در آن جهان دين دارها پاداش بگيرند و بي دينها مجازات شوند، احتمال دارد كه اتفاق عكسش بيفتد. پس از هر دو اتفاق بايد چشمپوشي كنيم!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!، و به بيان رياضي، چون اطلاعاتي در مورد آن نداريم، بايد آن را همگن فرض كنيم. در آن دنيا همانقدر كه دين دارها لذت مي برند، بي دينها نيز لذت مي برند (همگن). پس مقدار كل لذت براي ديندارها مي شود "يك عمر به علاوه ي نيم لذت آن دنيايي"، و براي ديندارها مي شود "نيم لذت آن دنيايي" (ضريب نيم احتمال وجود آن دنيا است). بر اين اساس مي بينيم كه برد با بي دينهاست. البته اين نتيجه نيز درست نيست، چرا كه اين برتري ناشي از ارفاقيست كه از سوي ديندار رياضي دوست شده بود. اكنون كه ورق برگشته، بايد آن ارفاق را نيز حذف كنيم. آن ارفاق لذت بردن بي دين ها در اين دنيا و لذت نبردن ديندارها بود، كه در مورد آن اتفاق نظر نيست. پس آن را نيز حذف كنيم. بسيار خوب، حال نتيجه ي استدلال چه مي شود ؟ مشخصا اين مي شود كه برنده كسيست كه در اين دنيا بيشتر لذت برده باشد. اگر گروه دينداران بيشتر لذت مي برند، برنده آنها هستن، و اگر بي دينها، برنده ايشانند. "اين استدلال" اينگونه مي گويد. خلاصه اينكه اين برهان در صورتي كه فاقد پيش داوريها باشد، هيچ نتيجه أي به ما نمي دهد.

پيروان هر ديني سلسله احكامي دارند كه احساس مي كنند عمل كردن به آنها باعث مي شود در آن جهان پاداش داده شوند، و تمام كسان ديگر، يعني تمام بي دينها و حتا تمام ديندارهاي ديگري كه به دين آنها نيستند جهنمي هستند. دشمني پيروان اديان با اديان غريبه چندان كمتر از دشمني آنها با بي دينها نيست. دينهاي مختلف كه هيچ، شعبات كوچك دينهاي مختلف نيز شامل اين قاعده مي شوند. شيعه سني را قبول ندارد، و سني شيعه را. پروتستان كاتوليك را قبول ندارد و كاتوليك پروتستان را ?

بیان این برهان با مثالی
بيان ديگر اين برهان به شكل ديگري نيز بيان مي شود، كه در اصول فرقي با بيان رياضي پيشين ندارد. مي گويند : اگر بخواهيد به جايي برويد و قرار باشد از كوچه أي گذر كنيد، و فرد دروغگويي در آنجا ايستاده باشد و به شما بگويد كه ديوانه أي در آن خيابان كمين كرده است تا شما را بكشد، چه مي كنيد ؟ درست است كه آن فرد مورد اعتماد نيست و به احتمال زياد دروغ مي گويد، ولي باز هم ريسك نمي كنيد و بر اساس همان حرف از كوچه ي بعدي رد مي شويد. اين همه پيامبر در تاريخ آمده اند، كه همگي نيز مشهور به صداقت و درستي بوده اند. به شما اخطاري داده اند. منطق حكم مي كند كه براي دفع خطر احتمالي اقدام كنيد.
نقد
اين شكل از استدلال مشكلات بيشتري هم در پي دارد. درست است كه دفع خطرهاي احتمالي كاري معقول است، ولي به چه قيمتي ؟ و چطور خطر را تعيين مي كنيم ؟ اگر كسي در خيابان جلوي شما را بگيرد و بگويد كه شما بيماري خاصي داريد كه اگر همين الان يك دست خود را از كتف نبريد، درجا خواهيد مرد، چه مي كنيد ؟! بالاخره مردن شما خطري احتماليست. دست خود را مي بريد ؟! اگر در آپارتمان خود در طبقه ي ششم نشسته باشيد و در حال چَت كردن باشيد، و ناگهان از ناشناسي پيغامي براي شما بيايد كه "هم اكنون گروهي جاني در حال ورود به آپارتمان شما هستند. آنها تمام قربانيهاي خود را به بدترين شكل ممكن شكنجه مي كنند تا بميرد. متاسفانه هيچ راه فراري هم نداريد، آنها شما را محاصره كرده اند و هرلحظه ممكن است به شما برسند. به شما پيشنهاد مي كنم براي گرفتار نشدن به چنين مرگ دردناكي، هم اكنون خود را از پنجره به بيرون پرتاب كنيد، تا بدون درد زياد بميريد." چه مي كنيد ؟ بالاخره احتمال وجود چنان خطري هست، مي دانيد كه چنين جنايتهايي در دنيا بي سابقه نيست. خود را از پنجره به بيرون پرت مي كنيد ؟! كسي مي پرسيد ""اگر در اتاقي باشيد و هوس كنيد از آبي بنوشيد، و كسي به شما بگويد كه آبهاي آن اتاق سمي هستند چه مي كنيد ؟ آيا ترجيح نمي دهيد آب ننوشيد ؟" بسيار خوب، اگر در حال مرگ از تشنگي باشيد چطور ؟ اگر پس از آن كس ديگري هم بيايد و به شما بگويد كه "در هواي اينجا سمي وجود داشته كه شما از آن تنفس كرده ايد و تا چند دقيقه ي ديگر شما را خواهد كشت، و پادزهر آن آبيست كه در اين اتاق وجود دارد" چه مي كنيد ؟ آب را مي نوشيد يا خير ؟ خطر در نوشيدن آب است يا در ننوشيدن آن ؟ چگونه وجود خطر را تعيين مي كنيد ؟ با حرف كسي ؟ ممكن بود وقتي به آن اتاق مي رويد نفر دوم خواب باشد و شما تنها پيام نفر اول را بشنويد. آنوقت آب را نمي نوشيد و در نتيجه ي تنفس هواي آن اتاق مي ميريد ؟ ممكن بود وقتي به آن اتاق مي رويد نفر اول خواب باشد و شما تنها تنها پيام نفر دوم را بشنويد. آنوقت آب را مي نوشيد و در نتيجه ي زهر موجود در آب مي ميريد ؟ ممكن بود هردو خواب باشند و شما پيامي نگيريد. آنوقت چه مي كرديد ؟ چگونه خطر را تعيين مي كنيد ؟ با حرفهايي كه شنيده ايد ؟ با حرفهايي كه ممكن بود بشنويد ولي از آنها بيخبريد ؟ با حرفهايي كه شنيده ايد ولي ممكن بود از آنها بي خبر باشيد ؟ انتخابهاي زندگي ما به هم پيوسته هستند. اينكه ما بخواهيم خطري محتمل را دفع كنيم، قيمتي دارد. ممكن است اين قيمت ارزش آن كار را داشته باشد، و ممكن است نداشته باشد. اگر هنگام گذر از آن كوچه چنان پيغامي دريافت كنم و كوچه ي ديگري اندكي پايينتر وجود داشته باشد، احتمالا مسيرم را عوض مي كنم و از آن كوچه ي پاييني عبور مي كنم، ولي اگر تنها راه ممكن اين باشد كه در خلاف جهتْ كره ي زمين را دور بزنم و به نقطه ي مورد نظرم برسم، مسلما چنين كاري نمي كنم.
سخنی در مورد دین :
در مورد دين هم اگر بنا بود مسئله اين باشد كه كسي ادعا كند "جهان ديگري وجود دارد كه فلان و بهمان است. اگر مي خواهي بعد از مرگ به آن جهان بروي كافيست هم اكنون يك نفس عميق بكشي"، ممكن بود چنان كاري بكنم، ولي وقتي اين كار به قيمت اسارت من در بند قوانين بي اساس ديني و تبديل شدنم به ابزاري در دست رهبران ديني و انكار تعقلم باشد، مسلما چنين كاري نمي كنم ! همانطور كه با دريافت يك پيام مشكوك خود را از پنجره به بيرون پرتاب نمي كنم. ممكن است ديندار بودن را بد ندانم. ممكن است آنها را قوانيني بي اساس ندانم (آنگونه كه چندي پيش گفتم) و رابطه با رهبر ديني را ابزاري و اسارت ندانم، و در نتيجه ديندار باشم. ولي اين به خاطر نتيجه گيريهاي ديگريست كه در مورد آنها كرده ام، و براي آنها دلايلي داشته ام، نه به خاطر دفع خطري احتمالي.

مشکل چیست؟
از تمام اينها گذشته، مشكلاتي كه در قسمت قبل مطرح شد هم وجود دارند. اگر قرار است تنها و تنها از خطرهاي احتمالي بگريزيد، و كسي بوده كه به شما بگويد جهان ديگري وجود دارد كه در آن دينداران پاداش مي گيرند، منِ نوعي هم هستم و به شما مي گويم كه جهان ديگري هست كه در آن بي دينها پاداش مي گيرند. بسيار خوب، چه مي كنيد ؟

با کمی دقت در توزیع باورها می بینیم که این روش به نفع خداناباوری تمام می شود. خداناباوری ایده ایست که متعلق به قشر فرهیخته و تحصیل کرده است.

تمام شد ( هر جایش ایراد دارد بگویید، خوشحال میشوم )

اما آن دنیا... اما آن دنیا (؟) >> بگذارید کمی برایتان توضیح بدهم ! فردی که وجود خدا را قبول ندارد و عمری تحقیق و تفحص کرده است و نتوانسته است وجود او را برای خودش از نظر عقلی ثابت کند ، از هر راهی که به ذهنش می رسیده امتحان کرده و با توجه به علم روز نتوانسته است خدا را برای خودش اثبات کند و حاضر نشده است که چیزی را که برایش قابل اثبات نیست را بپذیرد ، حال گناه او چیست ؟ خدا چه حقی دارد که او را مجازات بکند ف کسی که نتوانسته است وجد موجود پنهانی در نا کجا آباد آسمان بپذیرد گناهش چیست؟ هر کسی اگر کمی عدالت هم داشته باشد هیچ گاه حکم به مجازات این فرد و تشویق کسانی که صرفا عقیده به او را به ارث برده اند نخواهد داد

در مورد احتمال وجود خدا که در پست پیش صحبت کردم حال با فطرت پاک وسلیم و بدون آلایش بفرمایید خدا حق ندارد بگوید من به تو عقل ندادم؟ وقتی در امور دنیایی به همچنین احتمالی می رسیدی چه می کردی حال که به عبادت می رسیدی لجاجت پیشه کردی و به جدل بر خواستی ...

پاسخ:اگر انسان با فطرت و عقل به خدا می رسید که نیازی به برهان دفع خطر محتمل در قبول وجود خدا نبود
این برهان برای ان وقت است که انسان به این امر نرسیده است

مسئله به بهشت رفتن یا نرفتن فقط بر سر اعتقاد داشتن یا نداشتن به خدا نیست، در هر دین و آیینی بسیار محرامت و فرایض دینی وجود دارد که انسانها باید انجام بدهند، فرقه های مختلف مفاهیم مختلفی دارند، مسئله گناه کردن یا نکردن به نظر میرسد در اکثر دینها بیش از به خدا اعتقاد داشن یا نداشتن مطرح است.
در مورد اسلام بعنوان مثال شرک ورزیدن چیزیست که الله به شدت از آن بیزار است و اهل تسنن به شدت شیعیان را محکوم به شرک ورزی میکنند، و ادعا میکنند این شرک ورزی شیعیان باعث بازشدن دکان های دین و به لجن کشیده شدن اسلام در کشورهایی مثل ایران شده است، از طرفی شیعیان اعتقاد دارند اهل تسنن نسبت به امامان که نمایندگان خدا هستند ظالم هستند و عذابی سخت در انتظار آنهاست، همانطور که آشکار است اعتقاد داشتن و یا نداشتن به خدا تنها قسمت بسیار کوچکی از دیانت است، و صرف این قضیه ورود این افراد به بهشت را تضمین نخواهد کرد، بنابر این قسمت دوم این استدلال که مسلمانان در بهشت وضعیت بسیار بهتری خواهند داشت نیز غلط است. معتقدان به خدا در ادیان مختلف تکلیف خودشان را نمی دانند عده ای قرار است که شفاعت بعضی از مسلمان ها را بکنند ( یادش به خیر دوران راهنمایی ! یادم است یک دفعه سر قضیه ای داشتند دوست من را از مدرسه اخراج می کردند ، معلم ما آمد و شفاعت او را پیش مدیر مدرسه کرد ) فرقه های زیادی از مسیحیت سالها با مالیات برای کلیسا گرفتن در بهشت زمین فروخته اند و به خدا رشوه داده اند و یا فرقه هایی معتقدند خداوند در هر صورت بندگان را خواهد بخشید، در این آشفته بازار الهی که ادیان پیوسته افسانه های مربوطه اش را تولید میکنند معلوم نیست تکلیف انسان ها چیست ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

شاید سوء تفاهم شده باشد بنده نگفتم که شما خدا را از فطرت بیابید گفتم با فطرت پاک منظورم این بود که بی آلایش و بدون جهت گیری شاید لغت مناسبی انتخاب نکردم.
پاسخ:این یک ادعا بیش نیست که انسان با فطرت پاک به خدا می رسید شما این عبارات را برای گول زدن مردم به کار می برید
اگر فطرت همون عقل است(که منطق فطریات را جزو بدیهیات می داند)که دیگر استعمال جدایی نیاز ندارد و باید بگویید عقل
در اون فطریات وجود خدا نیست
اما اگر چیز دیگریست توضیح دهید چیست به نظر من هر چه شما می گویید فطری است = تلقین جامعه است

اگر خدا وجود داشته باشد باید عادل باشد حرف من این است
پاسخ:لزومی ندارد-یعنی با اثبات خدا صفات خدا اثبات نمی شود- و برهان جدایی می طلبد(که به نظرم دلیلی ندارد)
منطق ما برای این که خدا دینداران را جزای خیر دهد این است که او عمری زحمت کشیده و به حرف خدا عمل کرده ولی بی دین عمری از دستورات خدا سر پیچیده و پیروی نفس خود بوده با لجبازی جواب ندهید و فکر کنید انصاف به خرج دهید و با چشم خود ببینید نه آن سایت ضاله(نمی گویم به خود حرف ما را القا کنید می گویم خودتان انصاف دهید)اگر خدا باشد باید منشاء تمام خیر ها باشد و خود در اوج کمال باشد( اشتباه نشود قیاس نمی کنم) حال این خدا که در اوج کمال است و یکی از کمال ها عدل است در نتیجه خدا در اوج عدل است پس چگونه خدا دین دار را عذاب و بی دین را صواب دهد؟.
پاسخ:خب منم به اون افرادی که برعکس اعمال شما را انجام می دهند پاداش می دهم چون برعکس کار شما را انجام داده است
بابا جون دقت نمی کنی من می گویم اصلا کسی که خدا را قبول نکند بهشت می رود کسی که نماز نخواند بهشت می رود کسی که غیبت کند بهشت می رود ....
شما هم باید برای دفع خطر محتمل به حرف من هم گوش دهی
ما می خواهیم حق را بیابیم و من هم با شما در این مورد قراری نگذاشتم ولی فقط می گویم که همان طور که پذیرفتید احتمال وجود خدا بیش از نبودن او است همین!
در نهایت بگویم که آیا شما واقعا برابر می دانید که آن زندیق وعده ای بدهد و پیامبر مرسل که عده ی زیادی بر فضائل کثیره ی او اقرار دارند وعده ای بدهد؟
پاسخ:من نمی گویم شما قرار گذاشته اید
من هم اصلا نپذیرفتم احتمال بودن خدا بیشتر از نبودن اوهست(فقط داریم درمورد این احتمال بحث می کنم)
من هنوز وجود خدا را قبول نکردم به من می گویی پیامبر مرسل
اگرم می گی فضائل کثیره من می گویم احتمال دارد همه این کارها را برای گول زدن مردم به کار می گرفته

سلام
سوال من این است که از کجا ما می گوییم که احتمال عذاب اخروی وجود دارد؟
از گفته پیامبران و امامان و معصومین که هیچکس از آنها دروغ و خطایی ندیده؟
با رجوع به براهینی که عدالت خدا و معاد را به صورت عقلی اثبات می کنند؟
گوش دادن به ندای فطرت در مورد بی حساب نبودن خلقت و یا از راه های دیگر؟
هر کدام از این راه ها به خوبی این احتمال را قوی می کند و صرف حساب و کتاب های احتمالات این موضوع را خدشه دار نخواهد کرد. یعنی ما به پشتوانه این موارد احتمال می دهیم که ثواب و عقابی باشد.و دفع این احتمال را عقلا واجب می دانیم .
البته من صمیمانه منتظر نقد این مطالب هستم.

دوست عزيز حق گو
موارد ذکر شده توسط شما صرفا يک ادعا هستند و هر کدام بايد جاي خود بررسي شوند، اما دقت کنيم بحث احتمال بحث عذاب اخروي که شما فرموديد يعني به روشي که شما فرموديد براي کسي است که بعد از دين دار شدن به اين احتمال بپردازد اما بحث دفع ضرر محتمل براي کسي است که مي خواهد تازه شروع کند که اصلا چرا دين نياز داريم و آنجا مطرح خواهد شد که اين احتمال وجود دارد. که دليل اين احتمال هم مي تواند اين باشد که بالاخره کساني اين مهم را مطرح کرده اند که عذاب آخرت وجود دارد بر اين اساس مي گوييم پس احتمال عذاب هست به عنوان فقط يک احتمال و ساير ماجرا موفق باشيد

اینکه گفتید این برهان برای اثبات خدا نیست
من هم قبول دارم
اما این را قبول ندارم که این برهان فقط محرکیست برای تحقیق
بلکه ادعا این است که راهی است برای اینکه به اموزه های دینی عمل شود
و امام صادق علیه اسلام هم در برابر ملحدها از این برهان استفاده کرده اند
اما در مورد سخنی که الان گفتید پاسختان :

اشکال مهم این است که یک شخص ممکن است عمری پاکدامن بماند برای اینکه یک دروغ بزرگ بگوید و از موارد کوچک و پول و مقام و شهرت و شهوت و... صرف نظر کند تا یک روز بزرگترین دروغ تاریخ را بگوید . همیشه اولین دروغ،اولین دروغ است.اگر کسی چهل یا پنجاه سال دروغ نگفته باشد نشان نمی دهد که بعداً هم دروغ نخواهد گفت .ممکن است این ادعا که :من پیغمبر خدا هستم اولین دروغ وی باشد و در تاریخ نیز چنین مواردی دیده شده است که فلان شخص یک عمر نقش بازی کرده تا یک روز حیله بزرگ به کار برد(در این باره رجوع کنید به کتاب کارگران دریا اثر ویکتور هوگو ترجمه اردشیر نیکپور،در این کتاب یک نمونه از این افراد آمده است)این مطلب شبیه این است که من 10 تومان از شما قرض بگیرم و در موعد مقرر برگردانم ،دفعه دیگر 100 تومان بگیرم و در موعد مقرر برگردانمو به همین ترتیب بعد از دهها بار یک مرتبه 10 ملیون بگیرم و فرار کنم،در مورد مدعیان نبوت هم ممکن است چنین وضعی باشد.

به خدایی دعوت می کردند که جز خودشان راهی به او نیست!
مانند من که دروغکی خودم را جانشن حاکم یک کشوری معرفی کنم برای اینکه قدرتهای او را داشته باشم ولو اینکه می گویم پادشاه قبلی من را منتصب کرده و در حقیقت حرف من حرف پادشاه قبلی است
اما من بسیار از این ادعا سود می برم
بعد بر فرض اینکه همه حرفهای شما درست
امتناعی ندارد یک کسی بدون هیچ نفعی یک دروغ بگوید و هزاران کار خوب کند و اسمش یادم رفته این افراد دارای یک مرض روانی می باشند که با کمال اخلاص کار کرده اما...

اگر پیامبران برای ادعاها خود دلیل و معجزه ای نداشتند من هم با شما موافق می شدم ولی دلیل صحت گفتار پیامبران معجزات آنها بوده پس با این پشتوانه می توان حرف آنها را احتمال ضرر و خطر به حساب آورد.
در مورد این مرض روانی که فرمودید یک نفر را به عنوان شاهد مثال ذکر کنید .

آیا همه داستانها تخیلی هستند؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بعد من ان را به عنوان شاهد نیاوردم به عنوان مثال اوردم
وگرنه این گونه مثالها را ما در زندگیمان صدها بار می بینیم!

حق گو;233480 نوشت:

به نظر من که به قدرت پیامبر بعد از فتح مکه درک همه این رنج ها می ارزد
حالا به فرض که ضررش بیشتر از سودش بوده
ما می گوییم قصدش ان سود بیشتر بوده که متاسفانه به ان نرسیده

چرا شما فقط پیامبر اسلام ص را در نظر دارید من که گفتم منظورم همه پیامبران بود یعنی از حرفهایی که همه پیامبران به عنوان یک مجموعه زده اند این احتمال خطر و ضرر ایجاد می شود نه فقط پیامبر برزگ اسلام. در مورد پیامبر اسلام ص که فرمودید سوال من این است که ایشان از کجا می دانست که به این قدرت عظیم خواهد رسید ؟ اگر قصد ایشان رسیدن به قدرت بود ویا به قول شما رسیدن به سود بیشتر که نباید جان خود را در این راه به خطر می انداخت بلکه باید در همان اوایل دعوت پیشنهاد قدرت توسط کفار و مشرکین را می پذیرفت. اگر هم می گویید که ایشان این مطلب را میدانسته چون از طرف خدا به او الهام شده بوده که در اینصورت حرف من اثبات می شود مبنی بر الهی بودن دعوت پیامبران .
حالا اگر هم قصد یک پیامبری سود بیشتر باشه که به اون نرسیده خب وسطای راه از تهدیدهای جانی و سوء قصدهایی که به او میشد (مثل لیلة المبیت) می فهمید که به اون سود بیشتر نخواهد رسید ، و باید از مسیر خود برگردد حساب دو دوتا چهارتاس خیلی هم سخت نیست ولی با این حال می بینیم که خیلی از آنها شهید شد ه اند یعنی با ارزش ترین دارایی خود را که زندگیشان بوده در این راه گذاشتند. پس این احتمال هم منتفی میشه.

پیامبران؟
برای من غیر از حضرت محمد به تواتر وجود انها اثبات نشده است
من با مبانی فکری شما آشنا نیستم بفرمایید:
قرآن رو قبول دارید یانه ؟
تواتر از نظر شما چه معنی داره ؟

اما در مورد بقیه مطالب:
یعنی چه ایشان از کجا می دانستند؟
هدفشان رسیدن به ان بوده در همه کارهای دنیایی شکست و پیروزی هست
مثلا یک نفر میلیاردها سرمایه گذاری می کنه برای سود اما ممکنه برد کنه ممکنه ببازی
اما این منطقی نیست که گفته شود چون احتمال باخت است شخص نباید وارد بازی شود
بعد هم گفتید خب اگر این چنین است که شما می گویید باید بعد از مدتی سختی این هدف را ول می کرد
اما معلوم ست سخن شما غلط است
چون هر انسانی برای رسیدن به هدف والا باید سختی ها یی را متحمل شود
هر چه هدف والاتر سختی بیشتر
دیگر آن قدر مثال دنیایی دارد که حد ندارد

در جواب این حرف شما باید بگویم که اهداف مادی موقعی معنی دارد که انسان در قید حیات باشد وقتی شخصی به دنبال قدرت و سود باشد باید خودش زنده و سلامت باشد تا آن سود و قدرت را درک کند یا نه ؟ من هم قبول دارم هرچه هدف والاتر باشد سختی بیشتر است ولی در مورد اهداف مادی باید همان پیش شرط یعنی زنده بودن طرف هم مطرح شود تا هدف معنی پیدا کند.
اگر شخصی به دنبال قدرت باشد حتما قبل از قدرت به دنبال ادامه زندگی خود است و هر عاقلی که هدف دنیایی دارد اگر به خاطر خطرات هدفی که دارد نشانه های مرگ را دید از هدف خود منصرف می شود ولی پیامبران اینگونه نبودند معلوم می شود هدفشان دنیایی نبوده.
مطلب بعد این که یک ریسک می تواند باخت داشته باشد و می تواند برد داشته باشد ولی فرد عاقل احتمال هر کدام را در نظر می گیرد بعد دست به ریسک می زند ، در زمان هیچ یک از پیامبران شرایط چنین ریسک و خطری مهیا نبوده ولی ایشان این کار را کردند. پس معلوم می شود هدف آنها دنیایی نبوده.
بعد شما فکر می کنید هر گزارش تاریخی مختصری که به شما رسیده عین واقعیت است در حالی که چنین نیست(برای مثال حدیث ماه وخورشید )

به نظر شما لیلة المبیت که هم اهل سنت گفته اند و هم شیعیان گزارش مختصر است؟

و تا تواتر هر کدام برای شما اثبات نشود نمی توانید به آن یقین کنید!

در این بحث نه
یعنی در این بحث چنین پیش فرضی وجود ندارد
شما قرآن رو قبول دارید یا نه ؟ در این بحث نه یعنی چه ؟ شما یا قبول دارید یا نه .
2.منظور از تواتر:مرحوم مظفر در منطق مظفر می گوید:
و هی قضایا التی تسکن الیها النفس سکونا یزول معه الشک و یحصل الجزم القاطع و ذلک بواسطه اخبار جماعه یمتنع تواطؤهم (اجتماعشان)علی الکذب و یمتنع اتفاق خطئهم فی فهم الحادثه
پس خبر متواتر باید شرایط زیر را داشته باشد:
1.اینکه شما ده ها یا صدها خبر که درکتب مختلف بیاورید که راویان آن هیچ تلاقی ای باهم نداشته باشند یعنی چنین نباشند که در دو نقل یک راوی مشخص در سلسله سند باشد
این شرط رو از کجای این جمله مرحوم مظفر آوردید؟

2.اثبات کنید اجتماعشان بر کذب محال است
این مطلب اثبات نمی خواهد از کثرت روات فهمیده می شود. یعنی اگر فهمیده نشود دیگر متواتر نیست.

3.اثبات کنید هیچ کدامشان در فهم حادثه خطا نکرده اند
این شرط رو فقط ایشان گفته اند و مشهور نیست.
لطفا در بحث از اقوال مشهور استفاده کنید.
توضیح مورد 3:مثلا مانند داشتان حضرت عیسی که تا زمان حضرت رسول همه اعناقد داشتند او مرده است (به تواتر)اما بعد از رسول اکرم معلوم شد چیز دیگری بوده و مردم اشتباه فهمیدند!(بر فرض قبول صدق سخن حضرت رسول)