نقد تفاوت های معجزه با سحر و کارهای مرتاضان(عدم اختصاص معجزه به زمانی خاص)

تب‌های اولیه

15 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
نقد تفاوت های معجزه با سحر و کارهای مرتاضان(عدم اختصاص معجزه به زمانی خاص)

عدم اختصاص معجزه انبیا به زمانی خاص برخلاف اعمال خارق العاده مرتاضان و ساحران

پاسخ1:
شما باید اثبات کنید در لحظه لحظه زندگی انبیا هر در خواستی از آنها شده انها اجابت کرده اند و عدم نقل دال بر این مدعی نیست
پاسخ2:

اگر چنین است که شما ادعا می کنید یعنی( هر وقت که از پیامبر خواستند، پیامبر معجزه آورد )پس این آیات چیست که می گوید پیامبر در خواست معجزه برخی افراد را پاسخ ندادند از آن جمله آیات:
1.آیات 32 و33 انفال و50یونس و8هودکه دلالت می کند که افراد گنه کار از پیامبر می خواستندکه عذاب الهی برای اثبات راستگوئی(اعجاز)نازل گردد،و در رسیدن آن شتاب می ورزیدند ولی اجابت نشد.
2.آیات 90 تا93 سوره اسراءکه شأن نزول آن چنین می باشد:مشرکان مکه از پیامبر اسلام معجزه هایی به شرح زیر خواستند و گفتند ماهرگز
ایمان نمی آوریم مگر اینکه:
الف. از اين سرزمين چشمه پر آبى براى ما خارج كنى.
ب. يا اينكه باغى از درختان خرما و انگور در اختيار تو باشد كه جويبارها و نهرها در لابلاى درختانش به جريان اندازى.
ج. يا آسمان را آن چنان كه مى‏پندارى قطعه قطعه بر سر ما فرود آرى.
د. يا خداوند و فرشتگان را در برابر ما رو در رو بياورى.
هـ.. يا به آسمان بالا روى! ولى هرگز تنها به آسمان بالا رفتنت ايمان نخواهيم آورد مگر اينكه نامه‏اى همراه خود براى ما بياورى كه آن را بخوانيم.
پیامبر اکرم(طبق دستور خدا) در جواب این افراد فرمودند: سُبْحانَ رَبِّي هَلْ كُنْتُ إِلاَّ بَشَراً رَسُولا(پروردگار من منزه است و من جز بشری پیام آور نیستم.
3.آیه20 سوره یونس و آیه 7سوره رعد و 37 انعام (مضمونا این آیات شبیه هم هستند) مبنی بر اینکه خدا می گوید:می گویید چرا بر او معجزه ای نازل نشد،بگو غیب (معجزه)مخصوص خداست ،در انتظار باشید من نیز مانند شما از انتظار می کشم.
در این آیات به وضوح می بینیم پیامبر درخواست مشرکان را برای آوردن معجزه اجابت نمی کند؛شما هر جوابی به این آیات دادید من در جواب سوال شما از کارهای خارق العاده سای بابا و... می دهم
اشکال:
آیت الله مصباح یزدی در آموزش عقائد خود در جواب این شبهه می گویند:
پاسخ اينست كه اينگونه آيات، مربوط به درخواستهايى است كه بعد از اتمام حجت و اثبات نبوت آن حضرت از هر سه راه (قرائن صدق، بشارات پيامبران پيشين، و ارائه معجزه) و از سر لجاج و عناد يا اغراض ديگرى غير از كشف حقيقت انجام مى‌گرفت و حكمت الهى، اقتضاء اجابت چنين درخواستهايى را نداشت.
توضيح آنكه: هدف از ارائه معجزات كه امرى استثنائى در نظام حاكم بر اين جهان است و گاهى بعنوان اجابت درخواست مردم (مانند ناقه حضرت صالح (عليه السلام)) و گاهى بطور ابتدايى (مانند حضرت عيسى (عليه السلام)) انجام مى‌گرفت شناساندن پيامبران خدا و اتمام حجت بر مردم بود نه الزام بر پذيرفتن دعوت انبياء (عليهم السلام) و تسليم و انقياد جبرى در برابر ايشان، و نه فراهم كردن وسيله‌اى براى سرگرمى و بر هم زدن نظام اسباب و مسبّبات عادى. و چنان هدفى اقتضاء پاسخ مثبت به هر درخواستى را ندارد بلكه اجابت بعضى از آنها خلاف حكمت و نقض غرض مى‌باشد مانند درخواستهايى كه مربوط به كارهايى بود كه راه گزينش را مسدود مى‌ساخت و مردم را براى پذيرفتن دعوت انبياء (عليهم السلام) تحت فشار قرار مى‌داد يا درخواستهايى كه از سر عناد و لجاج و يا با انگيزه هاى ديگرى غير از حقيقت جويى، انجام مى‌گرفت. زيرا از سويى، ارائه معجزات، به ابتذال كشيده مى‌شد و مردم بعنوان سرگرمى به تماشاىِ آنها روى مى‌آورند، يا براى تأمين منافع شخصى، گرد پيامبران اجتماع مى‌كردند؛ و از سوى ديگر، باب امتحان و آزمايش و گزينش آزاد، مسدود مى‌شد و مردم از روى كراهت و تحت تأثير عامل فشار، پيروى انبياء (عليهم السلام) را مى‌پذيرفتند و اين هر دو، برخلاف حكمت و هدف از ارائه معجزات بود. اما در غير اين موارد و در جايى كه حكمت الهى، اقتضاء مى‌كرد درخواستهاى ايشان را مى‌پذيرفتند چنانكه معجزات فراوانى از پيامبر اسلام (صلّى اللّه عليه و آله و سلّم) نيز ظاهر گشت كه بسيارى از آنها با نقل با متواتر، ثابت شده است و در رأس آنها معجزه جاودانى آن حضرت يعنى قرآن كريم قرار دارد .
پاسخ به این اشکال:
اولا ما هم دقیقا همین جواب را در قبال اشکال به سای بابا و هوم و... مطرح می کنیم
ثانیا شما برای اثبات این سخن خود باید اثبات کنید تمام افرادی که از پیامبر معجزه خواستند و پیامبر اجابت نکردند(و هم چنین افرادی که این در خواست و عدم اجابت پیامبر را شنیده اند) برایشان اتمام حجت صورت پذیرفته بود و حتی یک نفر هم نبود که برایش اتمام حجت صورت نپذیرفته باشد (مثلا تحدی قران را نشنیده باشد یا شق القمر را ندیده باشد یا به دلایل عقلی ای اعجاز قران و... را قبول نداشته باشد).
ثالثاشما چگونه اثبات می کنید که دلیل عدم اجابت در خواست درخواست کنندگان معجزه اتمام حجت برای آنها بوده است احتمال دارد که به دلیل عدم توانایی بر معجزه پیامبر این درخواست را اجابت نکردند .
رابعا باز بر فرض قبول اینکه اتمام حجت قبلا صورت پذیرفته بود احتمال دارد که این افراد برای یقین بیشتر در خواست معجزه کرده باشند نه برای سرگرمی و شما باید در هر مورد اثبات کنید که درخواست کنندگان برای یقین بیشتر درخواست نکرده اند تا مدعایتان اثبات شود.


کارشناس بحث : بلال


بسم الله الرحمن الرحیم

توجه داشته باشیم ظاهرا در این نوشتار یک سوء برداشت صورت گرفته است.
منظور از "عدم اختصاص معجزه به زمان خاص" این است که معجزه در گذر زمان معجزه بودنش را از دست نمیدهد به عبارتی مشمول گذر زمان نمیشود. و تحققش نیازمند گذر زمان نیست. یعنی اینگونه نیست که با گذشت زمان معجزه تبدیل به امری عادی شود.
بر خلاف سحر و مانند ان که در صورت اقدام افراد مختلف با تمرین و مرور زمان افراد مختلفی میتوانند آن را انجام بدهند و به عبارتی ویژگی خارق العاده بودنش را از دست میدهد. و در عین حال تحققش نیازمند زمان است.

velayat;197768 نوشت:

پاسخ1:
شما باید اثبات کنید در لحظه لحظه زندگی انبیا هر در خواستی از آنها شده انها اجابت کرده اند و عدم نقل دال بر این مدعی نیست





با توجه به توضیحی که در مقدمه داده شد اساسا منظور از "عدم اختصاص معجزه پیامبران به زمان خاص" این مطلبی که شما فرمودید نیست؛ تا لازم باشد معتقد به معجزه اثبات کند که پیامبر باید همه معجزه های در خواستی را اجابت کند.

و همچنین نادرستی پاسخ2 که در واقع اشکالی نقضی است واضح و آشکار خواهد شد :

velayat;197768 نوشت:
پاسخ2:
اگر چنین است که شما ادعا می کنید یعنی( هر وقت که از پیامبر خواستند، پیامبر معجزه آورد )پس این آیات چیست که می گوید پیامبر در خواست معجزه برخی افراد را پاسخ ندادند از آن جمله آیات:
1.آیات 32 و33 انفال و50یونس و8هودکه دلالت می کند که افراد گنه کار از پیامبر می خواستندکه عذاب الهی برای اثبات راستگوئی(اعجاز)نازل گردد،و در رسیدن آن شتاب می ورزیدند ولی اجابت نشد.
2.آیات 90 تا93 سوره اسراءکه شأن نزول آن چنین می باشد:مشرکان مکه از پیامبر اسلام معجزه هایی به شرح زیر خواستند و گفتند ماهرگز
ایمان نمی آوریم مگر اینکه:
الف. از اين سرزمين چشمه پر آبى براى ما خارج كنى.
ب. يا اينكه باغى از درختان خرما و انگور در اختيار تو باشد كه جويبارها و نهرها در لابلاى درختانش به جريان اندازى.
ج. يا آسمان را آن چنان كه مى‏پندارى قطعه قطعه بر سر ما فرود آرى.
د. يا خداوند و فرشتگان را در برابر ما رو در رو بياورى.
هـ.. يا به آسمان بالا روى! ولى هرگز تنها به آسمان بالا رفتنت ايمان نخواهيم آورد مگر اينكه نامه‏اى همراه خود براى ما بياورى كه آن را بخوانيم.
پیامبر اکرم(طبق دستور خدا) در جواب این افراد فرمودند: سُبْحانَ رَبِّي هَلْ كُنْتُ إِلاَّ بَشَراً رَسُولا(پروردگار من منزه است و من جز بشری پیام آور نیستم.
3.آیه20 سوره یونس و آیه 7سوره رعد و 37 انعام (مضمونا این آیات شبیه هم هستند) مبنی بر اینکه خدا می گوید:می گویید چرا بر او معجزه ای نازل نشد،بگو غیب (معجزه)مخصوص خداست ،در انتظار باشید من نیز مانند شما از انتظار می کشم.
در این آیات به وضوح می بینیم پیامبر درخواست مشرکان را برای آوردن معجزه اجابت نمی کند؛شما هر جوابی به این آیات دادید من در جواب سوال شما از کارهای خارق العاده سای بابا و... می دهم





در واقع ویژگی مورد بحث و تفاوت مورد اشاره مربوط به معجزه است نه مربوط به اعجاز یا فاعل معجزه.

دقت بفرمایید صحبت این است که معجزه اختصاص به زمان خاص ندارد. یعنی امری که معجزه بودنش اثبات شده است با گذر زمان معجزه بودنش را از دست نمیدهد.

ولی زمانی که پیامبر درخواست یک معجزه را اجابت نکرده است در واقع هنوز موضوع ثابت نشده است تا ما از اثبات حکمش بحث کنیم. هنوز معجزه ای واقع نشده است تا صحبت شود که ایا اختصاص به زمانی دارد یا نه؟

velayat;197768 نوشت:
اشکال:
آیت الله مصباح یزدی در آموزش عقائد خود در جواب این شبهه می گویند:
پاسخ اينست كه اينگونه آيات، مربوط به درخواستهايى است كه بعد از اتمام حجت و اثبات نبوت آن حضرت از هر سه راه (قرائن صدق، بشارات پيامبران پيشين، و ارائه معجزه) و از سر لجاج و عناد يا اغراض ديگرى غير از كشف حقيقت انجام مى‌گرفت و حكمت الهى، اقتضاء اجابت چنين درخواستهايى را نداشت.
توضيح آنكه: هدف از ارائه معجزات كه امرى استثنائى در نظام حاكم بر اين جهان است و گاهى بعنوان اجابت درخواست مردم (مانند ناقه حضرت صالح (عليه السلام)) و گاهى بطور ابتدايى (مانند حضرت عيسى (عليه السلام)) انجام مى‌گرفت شناساندن پيامبران خدا و اتمام حجت بر مردم بود نه الزام بر پذيرفتن دعوت انبياء (عليهم السلام) و تسليم و انقياد جبرى در برابر ايشان، و نه فراهم كردن وسيله‌اى براى سرگرمى و بر هم زدن نظام اسباب و مسبّبات عادى. و چنان هدفى اقتضاء پاسخ مثبت به هر درخواستى را ندارد بلكه اجابت بعضى از آنها خلاف حكمت و نقض غرض مى‌باشد مانند درخواستهايى كه مربوط به كارهايى بود كه راه گزينش را مسدود مى‌ساخت و مردم را براى پذيرفتن دعوت انبياء (عليهم السلام) تحت فشار قرار مى‌داد يا درخواستهايى كه از سر عناد و لجاج و يا با انگيزه هاى ديگرى غير از حقيقت جويى، انجام مى‌گرفت. زيرا از سويى، ارائه معجزات، به ابتذال كشيده مى‌شد و مردم بعنوان سرگرمى به تماشاىِ آنها روى مى‌آورند، يا براى تأمين منافع شخصى، گرد پيامبران اجتماع مى‌كردند؛ و از سوى ديگر، باب امتحان و آزمايش و گزينش آزاد، مسدود مى‌شد و مردم از روى كراهت و تحت تأثير عامل فشار، پيروى انبياء (عليهم السلام) را مى‌پذيرفتند و اين هر دو، برخلاف حكمت و هدف از ارائه معجزات بود. اما در غير اين موارد و در جايى كه حكمت الهى، اقتضاء مى‌كرد درخواستهاى ايشان را مى‌پذيرفتند چنانكه معجزات فراوانى از پيامبر اسلام (صلّى اللّه عليه و آله و سلّم) نيز ظاهر گشت كه بسيارى از آنها با نقل با متواتر، ثابت شده است و در رأس آنها معجزه جاودانى آن حضرت يعنى قرآن كريم قرار دارد .
پاسخ به این اشکال:
اولا ما هم دقیقا همین جواب را در قبال اشکال به سای بابا و هوم و... مطرح می کنیم
ثانیا شما برای اثبات این سخن خود باید اثبات کنید تمام افرادی که از پیامبر معجزه خواستند و پیامبر اجابت نکردند(و هم چنین افرادی که این در خواست و عدم اجابت پیامبر را شنیده اند) برایشان اتمام حجت صورت پذیرفته بود و حتی یک نفر هم نبود که برایش اتمام حجت صورت نپذیرفته باشد (مثلا تحدی قران را نشنیده باشد یا شق القمر را ندیده باشد یا به دلایل عقلی ای اعجاز قران و... را قبول نداشته باشد).
ثالثاشما چگونه اثبات می کنید که دلیل عدم اجابت در خواست درخواست کنندگان معجزه اتمام حجت برای آنها بوده است احتمال دارد که به دلیل عدم توانایی بر معجزه پیامبر این درخواست را اجابت نکردند .
رابعا باز بر فرض قبول اینکه اتمام حجت قبلا صورت پذیرفته بود احتمال دارد که این افراد برای یقین بیشتر در خواست معجزه کرده باشند نه برای سرگرمی و شما باید در هر مورد اثبات کنید که درخواست کنندگان برای یقین بیشتر درخواست نکرده اند تا مدعایتان اثبات شود.




با توجه به آنچه گذشت فرمایش حضرت الله مصباح یزدی در جواب این سوال است :
اگر پیامبر قدرت بر اعجاز داشته است چرا معجزه های درخواستی را اجابت نکرده است؟

یعنی فرمایش ایشان در راستای این سوال نیست که :

اگر معجزه اخصاص به زمانی خاص ندارد چرا پیامبر معجزه های درخواستی را اجابت نکرده است؟ زیرا اساسا مفهوم عبارت "عدم اختصاص معجزه به زمان خاص" اصلا این برداشت نیست تا نیازمند جواب و تجزیه و تحلیل باشد.

ادامه در پست شماره چهار

بلال;241120 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

توجه داشته باشیم ظاهرا در این نوشتار یک سوء برداشت صورت گرفته است.
منظور از "عدم اختصاص معجزه به زمان خاص" این است که معجزه در گذر زمان معجزه بودنش را از دست نمیدهد به عبارتی مشمول گذر زمان نمیشود. و تحققش نیازمند گذر زمان نیست. یعنی اینگونه نیست که با گذشت زمان معجزه تبدیل به امری عادی شود.
بر خلاف سحر و مانند ان که در صورت اقدام افراد مختلف با تمرین و مرور زمان افراد مختلفی میتوانند آن را انجام بدهند و به عبارتی ویژگی خارق العاده بودنش را از دست میدهد. و در عین حال تحققش نیازمند زمان است.


بر چه دلیلی می گویید منظور از این عبارت منظور شماست؟
من این تفاوتها را از کتاب معجزه در قلمرو عقل و دین اقای قراملکی نقل و نقد کردم
و ایشان در توضیح این تفات همان منظور بنده را تبیین کردند
به نظر من هم این برداشت درست است
چون اگر واقعا شخصی از طرف خدا امده باشد قاعدتا باید هر کاری را که در توان خداست انجام دهد
یعنی مرتاضها فقط کارهای خاصی را انجام می دهند مثلا سای بابا فقط طلا از دهانش بیرون می اورد و خاکستر را به نحو خاصی درست می کرد اما متکلمان می گویند پیامبرها هر کار ممکنی را می توانند بکنند و اگر معجزه انها فقط در یک امر خلاصه شود فهمیده می شود که انها از طرف خدا نبوده و اموزش دیده هستند
در ثانی این برداشت شما به نظرم برداشت درستی نیست
یعنی تفاوتی بین معجزه و سحر را بیان نمی کند چون معجزه در همان زمان معجزه است نه در ازمنه دیگر
پس نیازی به خارق العده بودن انم در زارمنه دیگر نیست
و اگر قائل شوید که معجزه رد همه زمان ها معجزه است
هیچگاه نمی توانید اعجاز امری را اثبات کنید
چون هر چه بگویید
بنده به شما می گویم احتمال دارد در اینده ان معجزه امری عادی شود
وو اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال

و اما تحلیل نقد های شما به فرمایش ایت الله مصباح

یک از مهمترین مباحث مربوط به روش شناسی تحقیق در علوم مختلف توجه به جایگاه بحث مورد نظر و عنایت داشتن به مقدمات و پیش فرضهای آن بحث است.

مثلا جایگاه همین بحث معجزه تصدیق پیامبر و کشف راستگویی او در ادعای نبوت است.
یعنی کسی که (با کمک ادله عقلی) خداوند را پذیرفته است.
و همچنین (با کمک ادله مربوطه) اصل نوبت را پذیرفته است.
و همچنین دلیلی بر عدم امکان آمدن پیامبر جدید ندارد (مانند خاتمیت).

در چنین جایگاهی عقلا کسی که چنین معتقداتی دارد به دنبال ارائه معجزه از سوی یک شخص او را به عنوان پیامبر می پذیرد.

ولی فرض کنید کسی که اصلا خدا را قبول ندارد و به ندای عقل خود مبنی بر وجود خداوند متعال توجه نمی کند و همچنین دلایل اصل نبوت را نادیده میگیرد و نمی پذیرد معجزه قرار است چه چیزی را بر او اثبات کند.

نکته : گاهی ممکن است کسی از دلایل عقلی وجود خداوند و یا نبوت غافل باشد و با ارائه یک معجزه از غفلت خارج شود. ولی کسی که با وجود ارائه دلیل عقلی همچنان وجود خدا را انکار می کند و معجزات ارائه شده تاثیری در او نداشته است؛ درخواست معجزه جدید از سوی او چه انگیزه ای میتواند داشته باشد و همچنین ارائه معجزه به او چه فایده ای میتواند داشته باشد.

فضای معجزات درخواستی که بدون جواب مانده اند؛ در قرآن، فضایی است که یک عده مشرک و منکر خدا و منکر اصل نبوت با وجود ارائه معجزات مختلف از سوی پیامبر همچنان بر باطل خود اصرار کرده و در خواست معجزه میکنند.

مانند کسی که وجود علی اقا را قبول ندارد ولی درخواست نشان دادن شناسنامه فرزند او را دارد.
پیامبر قرار بوده است ارتباطش را با خداون اثبات کند که در قالب ارائه معجزه آن را اثبات کرده است هرکس دنبال پیامبر میگردد در معجزات ارائه شده تدبر کند.

و ان کس که از اساس خدا را قبول ندارد با ارائه هزاران معجزه هم تغییر نخواهد کرد. و نیازی نیست که معجزه به او ارائه شود زیرا اصطلاحا در منطق میگویند تحصیل حاصل قبیح است.

velayat;197768 نوشت:
پاسخ به این اشکال:
اولا ما هم دقیقا همین جواب را در قبال اشکال به سای بابا و هوم و... مطرح می کنیم





این افراد نمیتوانند چنین ادعایی داشته باشند زیرا با توجه به بحث جایگاه اعجاز که مطرح شد کار خارق العاده زمانی میتواند به عنوان یک معجزه مورد توجه قرار بگیرد که مانعی پیش رویش وجود نداشته باشد. به عنوان مثال در مورد افراد نامبرده ما به پشتوانه خاتمیت یقین داریم که این افراد نمی توانند پیامبر باشند ولو اینکه کاری خارق العاده ارائه بدهند.
velayat;197768 نوشت:

ثانیا شما برای اثبات این سخن خود باید اثبات کنید تمام افرادی که از پیامبر معجزه خواستند و پیامبر اجابت نکردند(و هم چنین افرادی که این در خواست و عدم اجابت پیامبر را شنیده اند) برایشان اتمام حجت صورت پذیرفته بود و حتی یک نفر هم نبود که برایش اتمام حجت صورت نپذیرفته باشد (مثلا تحدی قران را نشنیده باشد یا شق القمر را ندیده باشد یا به دلایل عقلی ای اعجاز قران و... را قبول نداشته باشد).



اثبات اتمام حجت شدن بر این افراد یک اثبات استقرایی و تجربی نیست بلکه یک اثبات عقلی است. با توجه به بحث جایگاه اعجاز چنانچه خداوند کسی را که خواهان شناختن پیامبر است رها کند و بدون اتمام حجت از ارائه معجزه و اثبات حق بر او در خواست معجزه او را بی جواب بگذارد عدالت و ربوبیت و لطف و حکمتش زیر سوال می رود. و از انجا که تفکیک این اوصاف از خداوند متعال عقلا محال است پس او هرگز بدون اتمام حجت مردمی را رها نمی کند.
velayat;197768 نوشت:

ثالثاشما چگونه اثبات می کنید که دلیل عدم اجابت در خواست درخواست کنندگان معجزه اتمام حجت برای آنها بوده است احتمال دارد که به دلیل عدم توانایی بر معجزه پیامبر این درخواست را اجابت نکردند .



با توجه به تعریف دقیق معجزه و همچنین توجه به جایگاه بحث اعجاز چنین احتمالی عقلا منتفی است. اگر کسی از پیامبر درخواستی کند، که وقوعش عقلا محال است این از اساس خارج از تعریف معجزه است زیرا معجزه و فعل خداون به محالات عقلی تعلق نمیگیرد. مانند اینکه طبق ایه قران عده ای از پیامبر در خواست دیدن خداوند را رودررو میکردند.
از طرفی از انجا که در فرض بحث شما مردم هیچ راهی غیر از معجزه برای شناخت پیامبر ندارند و اگر با ارائه معجزه راه به انها نشان داده نشود گمراه میشوند؛ خداوند حتما باید انها را با ارائه معجزه راهنمایی کند و الا نقض غرض میشود که بر خداوند متعال قبیح است.
و معجزه در واقع مستند به قدرت الهی است هرچند به دست پیامبر واقع میشود. پس احتمال عدم توانایی پیامبر بی معنی است. مگر اینکه کسی بگوید قدرت خداوند محدود است که در آن صورت از محدوده و جایگاه بحث اعجاز خارج است و این بحث را باید در مباحث مربوط به صفات خدا پیگیری کند. پس قطعا اتمام حجت بوده است و هم احتمال مذکور منتفی است و الا صفات ذاتی خداوند زیر سوال میرود.
velayat;197768 نوشت:

رابعا باز بر فرض قبول اینکه اتمام حجت قبلا صورت پذیرفته بود احتمال دارد که این افراد برای یقین بیشتر در خواست معجزه کرده باشند نه برای سرگرمی و شما باید در هر مورد اثبات کنید که درخواست کنندگان برای یقین بیشتر درخواست نکرده اند تا مدعایتان اثبات شود.





همانطور که گفته شد اثبات اتمام حجت یک اثبات عقلی است مبتنی بر مقدمات بحث اعجاز. و چنانچه چنین احتمالی در بین بود قطعا پاسخشان اجابت میشد. ولی احتمال مذکور شاهد ندارد بلکه قرینه یقینی بر خلافش وجود دارد؛ کسی که اصلا خدا را قبول ندارد و اصل نبوت را نمی پذیرد چگونه میخواهد با تکرار معجزه یقینش به پیامبر بودن ارائه دهنده معجزه زیاد شود. یقین کند که این شخص از جانب کسی آمده که از نظر او اصلا وجود ندارد؟

velayat;241426 نوشت:
بر چه دلیلی می گویید منظور از این عبارت منظور شماست؟
من این تفاوتها را از کتاب معجزه در قلمرو عقل و دین اقای قراملکی نقل و نقد کردم
و ایشان در توضیح این تفات همان منظور بنده را تبیین کردند
به نظر من هم این برداشت درست است
چون اگر واقعا شخصی از طرف خدا امده باشد قاعدتا باید هر کاری را که در توان خداست انجام دهد
یعنی مرتاضها فقط کارهای خاصی را انجام می دهند مثلا سای بابا فقط طلا از دهانش بیرون می اورد و خاکستر را به نحو خاصی درست می کرد اما متکلمان می گویند پیامبرها هر کار ممکنی را می توانند بکنند و اگر معجزه انها فقط در یک امر خلاصه شود فهمیده می شود که انها از طرف خدا نبوده و اموزش دیده هستند
در ثانی این برداشت شما به نظرم برداشت درستی نیست
یعنی تفاوتی بین معجزه و سحر را بیان نمی کند چون معجزه در همان زمان معجزه است نه در ازمنه دیگر
پس نیازی به خارق العده بودن انم در زارمنه دیگر نیست
و اگر قائل شوید که معجزه رد همه زمان ها معجزه است
هیچگاه نمی توانید اعجاز امری را اثبات کنید
چون هر چه بگویید
بنده به شما می گویم احتمال دارد در اینده ان معجزه امری عادی شود
وو اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال

ممنون از توضیحات شما
به نظرم بهتر است این توضیح تکمیلی را اضافه کنم :

معجزه با سحر و مانند آن چند تفاوت دارد :
که ظاهرا در این بحث تا کنون دو مورد ان مورد توجه قرار گرفته است :

1.زمان و مکان و دیگر شرایط (که در تحقق امور بشری نقش دارند) در تحقق معجزه نقشی ندارد. (معجزه نیازمند شرایط زمانی و مکانی خاص نیست).
2. معجزه اختصاص به زمانی غیر از زمان دیگر ندارد. ( معجزه بودن یک معجزه با گذر زمان از بین نمی رود).

هر دو تفاوت در کتاب های اعتقادی مورد توجه قرار گرفته است.

ظاهرا با توضیحی که ارائه کرده اید منظور شما و اقای قراملکی قسم اول است هر چند تیتر و عنوان انتخاب شده با قسم دوم سازگار تر است.

و اما قسم اول با توجه به توضیحااتی که شما داده اید :
در بحث معجزه ادعی این است که این عمل خاص مستند به خواست و اراده خداوند متعال است و هین مقدار که اثبات شود شخص پیامبر با خدا در ارتباط است و این عمل خاص او مستند به خواست و اراده خداوند است نیازی نیست که پیوسته این اثبات را تکرار و یا اعلام کند.

شما با مشاهده یک وسیله مکانیکی که با نیروی برق کار میکند علم پیدا میکنید که انرژی الکتریسیته می تواند تبدیل به انرژی مکانیکی شود.
در این بین لازم نیست شما برای تثبیت علمتان مدام این وسیله مکانیکی و یا وسایل مکانیکی دیگر و یا وسایل مکانیکی درخواستی را با نیروی برق به حرکت دربیاورید تا اثبات شود که نیروی برق میتواند به انرزی مکانیکی تبدیل شود.

معجزه یک برهان است (از نوع برهان انی تلازمی که در علم منطق و فلسفه یکی از علم آفرین ترین انواع برهان است) و در شکلگیری یک علم همین که یکبار برهان برای ان ارائه شد کافی است و نیازی به تکرار ندارد.

ما با دو نفر مواجه هستیم که هر کدام کاری خارق العاده انجام میدهند؛
یکی از ایشان شخصی است که با تمرینهای زیاد و ریاضت کشیدن های مختلف کاری خارق العاده را انجام میدهد.
و دیگری فردی عادی است مانند دیگر مردم و به یکباره قادر به انجام کارهایی خارق العاده میشود بدون هیچ تمرین و آموزشی.

تفاوت این دو در مبدا نیرویی است که با کمک آن این عمل خارق العاده را انجام میدهند.
کارهای گروه اول در گرو تحقق شرایط مختلفی است که بدون تحقق آن شرایط خاص قادر به انجام این کار ها نیستند مثل تمرین و آموزش.

ولی کارهای گروه دوم نیازمند چنین شرایطی نیست لذا گاهی حتی یک کودک شیرخواره به سخن در می اید.

در چنین شرایطی استناد عمل شخص اول به نیروی خداوند متعال بسیار دور از ذهن است زیرا اختصاصی به او ندارد و هر شخص دیگری میتواند با اموزش به آن دست بیابد.

و در مقابل استناد عمل گروه دوم به نیرویی الهی و ماورایی کاملا مورد قبول عقل است زیرا ناتوانی دیگر افراد عادی زمینه ساز این اندیشه است که منشا و مبدا این عمل خارج از حیطه عوامل طبیعی و عادی است.

بنابر این ویژگی "عدم ختصاص معجزه به زمان خاص" برخواسته و برگرفته از منشا آن است؛

معجزه مستند به قدرت خداوند متعال است و قدرت خداوند اختصاص به زمان خاص ندارد که بگوییم در فلان شرایط خداوند قدرت دارد و در فلان شرایط قدرت ندارد.

در مقابل کارهای مرتاضان و ساحران خواستگاهی بشری دارد و خواستگاه بشری پیسوته تحت تاثیر عوامل مختلف در فراز و نشیب است و تحقق نیاز مند تحقق شرایط خاص است.

با این توضیحات حکم "عدم اختصاص معجزه به زمان خاص" حکمی عقلی است و احکام عقلی احتیاجی به استقرا برای اثبات ندارند.

البته باید توجه داشته باشیم که معجزه تنها همین ویژگی را ندارد بلکه چندین ویژگی در کنار یکدیگر معجزه را شکل میدهند که مجموعه انها در کنار یکدیگر نبوت یک پیامبر را اثبات میکند.[=&quot]

[/]

velayat;241426 نوشت:
بر چه دلیلی می گویید منظور از این عبارت منظور شماست؟
من این تفاوتها را از کتاب معجزه در قلمرو عقل و دین اقای قراملکی نقل و نقد کردم
و ایشان در توضیح این تفات همان منظور بنده را تبیین کردند
به نظر من هم این برداشت درست است

برداشت من با توجه به سرفصل و تیتر انتخاب شده بود. به هر حال ممنون از توضیح شما.

velayat;241426 نوشت:

چون اگر واقعا شخصی از طرف خدا امده باشد قاعدتا باید هر کاری را که در توان خداست انجام دهد
یعنی مرتاضها فقط کارهای خاصی را انجام می دهند مثلا سای بابا فقط طلا از دهانش بیرون می اورد و خاکستر را به نحو خاصی درست می کرد اما متکلمان می گویند پیامبرها هر کار ممکنی را می توانند بکنند و اگر معجزه انها فقط در یک امر خلاصه شود فهمیده می شود که انها از طرف خدا نبوده و اموزش دیده هستند

این توضیح شما نیز با تیتر انتخابی و اصل موضوع بحث متفاوت است یعنی با احتساب دو مورد قبلی این بخش از توضیحات شما در واقع تفاوت سومی بین معجزه با سحر و مانند ان است.

1. معجزه مخصوص زمان و مکان خاص نیست. شرایط زمانی و مکانی خاص اعجاز را تحت تاثیر قرار نمی دهند.
2. معجزه مشمول گذر زمان نیست یعنی با گذر زمان معجزه از معجزه بودن خارج نمیشود.
3. معجزه منحصر در یک یا دو مورد خاص نیست بلکه دارای انواع و اقسام مختلف است. (ظاهر عبارت اخیر شما با این مطلب سوم سازگارتر است).[1]

velayat;241426 نوشت:

در ثانی این برداشت شما به نظرم برداشت درستی نیست
یعنی تفاوتی بین معجزه و سحر را بیان نمی کند چون معجزه در همان زمان معجزه است نه در ازمنه دیگر
پس نیازی به خارق العده بودن انم در زارمنه دیگر نیست
و اگر قائل شوید که معجزه رد همه زمان ها معجزه است
هیچگاه نمی توانید اعجاز امری را اثبات کنید
چون هر چه بگویید
بنده به شما می گویم احتمال دارد در اینده ان معجزه امری عادی شود
وو اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال

همانطور که چند بار در بین مباحث اشاره شد اصل معجزه و ویژگیهای آن همگی با اثبات عقلی پشتیبانی میشوند و اثبات عقلی مشمول گذر زمان نمیشود. معجزه عملی است که به پشتوانه قدرت خداوند متعال رخ میدهد. و این موضوع در غیر معجزه هرگز رخ نمیدهد یعنی با دلیل عقلی میدانیم که خداوند هرگز قدرتش را (معجزه گونه) در اختیار دیگران قرار نمیدهد. به عبارتی معجزه محصول قدرت بشری نیست تا با گذر زمان افراد بشر بتوانند به آن دست پیدا کنند.[2]
نکته : فرض کنیم برطرف شدن فلان بیماری؛
این ممکن است در یک دوره توسط یک پیامبری از طریق معجزه رخ بدهد.
و همچنین ممکن است بعدا با پیشرفت علم توسط افراد عادی رخ بدهد.

ولی این اتفاق عمل آن پیامبر را از معجزه بودن خارج نمی کند. چون عمل پیامبر همچنان اختصاصا با قدرت خداوند و بدون کمک توانایی های بشری رخ داده است. بله اگر بعدها افراد عادی بتوانند بدون کمک ابزار مادی و عادی این کار را انجام دهند در آن صورت عادی خواهد شد.

بنابر این چنین احتمالی غیر معقول است :

velayat;241426 نوشت:

بنده به شما می گویم احتمال دارد در اینده ان معجزه امری عادی شود
وو اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال

چون بنده به شما میگوییم عقلا خداوند هر گز قدرتش را در اختیار غیر پیامبر قرار نمیدهد. و هر گز هیچ انسانی نمیتواند انگونه که یک پیامبر عملی (معجزه ای) را انجام میدهد؛ آن را تکرار کند. و تکرارش از طرق دیگر و یا راه های دیگر ضرری به معجزه بودنش نمیزند.

-----------------------------------------------
[1] آیت الله سبحانی، جعفر العقیده الاسلامیه ص 123.
[2] علامه طباطبایی، محمد حسین المیزان ج1 ص 82 و 83.
[=&quot]
[/]

با عرض سلام و تحیت خدمت جناب بلال
از شما متشکرم به خاطر زحماتتان
شما در نقدهایتان به سخنان بنده یک نکته را توجه نکردید و آن اینکه پیش فرض گرفته اید که حضرت محمد واقعا پیامبر است و با توجه به آن جواب داده اید
بلکه ما به اصل نبوت ایشان اشکال داریم
و می گوییم طبق آیات قران پیامبر عده ی زیادی از درخواستهای معجزه را اجابت نکرد فلذا اصلا پیامبر نیست
ایت الله مصباح جوابی به ما دادند در مورد این نقد که بنده ان را نقد کردم وگفتم باز هم سخنان شما دال بر پیامبر بودن حضرت محمد نیست
اما شما در نقد سخنان من با پیش فرض اینکه حضرت محمد واقعا پیامبر است می گویید:
1. با توجه به بحث جایگاه اعجاز چنانچه خداوند کسی را که خواهان شناختن پیامبر است رها کند و بدون اتمام حجت از ارائه معجزه و اثبات حق بر او در خواست معجزه او را بی جواب بگذارد عدالت و ربوبیت و لطف و حکمتش زیر سوال می رود. و از انجا که تفکیک این اوصاف از خداوند متعال عقلا محال است پس او هرگز بدون اتمام حجت مردمی را رها نمی کند.
نقد:در حایل که این سخن شما در حالی درست است که واقعا حضرت محمد پیامبر باشد و اگر واقعا پیامبر باشد بر خدا است چنین کاری
در حالی که ما به اصل پیامبری ایشان خدشه داریم پس در این صورت لزومی هم بر خدا نیست بر این امر
یعنی می گوییم معلوم نیست اصلا اتمام حجت بر همه صورت گرفته است یا نه اگر گرفته بود حضرت محمد از طرف خداست و اگر اتمام حجت صورت نگرفته از طرف خدانیست
حالا که معلوم نیست اتمام حجت صورت گرفته یا نگرفته نمی توانیم بگوییم حضرت محمد از طرف خداست
و حرف شما هم در صورتی است که قبول کرده باشیم حضرت محمد پیامبر است و حالا که به این بن بست رسیدیم بگوییم چون حضرت محمد از طرف خداست پس قطعا اتمام حجت شده است در حالی که هذا اول الکلام
2.
و معجزه در واقع مستند به قدرت الهی است هرچند به دست پیامبر واقع میشود. پس احتمال عدم توانایی پیامبر بی معنی است. مگر اینکه کسی بگوید قدرت خداوند محدود است که در آن صورت از محدوده و جایگاه بحث اعجاز خارج است و این بحث را باید در مباحث مربوط به صفات خدا پیگیری کند. پس قطعا اتمام حجت بوده است و هم احتمال مذکور منتفی است و الا صفات ذاتی خداوند زیر سوال میرود.
نقد:شما باز در این جا پیش فرض گرفته اید که حضرت محمد از طرف خدا امده است بعد می گویید لازمه حرف شما قدرت محدومد خداست
ر حالی که ما می گوییم به علت احتمال عدم توانایی حضرت محمد اصلا ایشان پیامبر نیست تا نوبت به حرف شما برسد
اما در مورد بقیه سخنانتان

بلال;242427 نوشت:

اما تحلیل نقد های شما به فرمایش ایت الله مصباح
یک از مهمترین مباحث مربوط به روش شناسی تحقیق در علوم مختلف توجه به جایگاه بحث مورد نظر و عنایت داشتن به مقدمات و پیش فرضهای آن بحث است.
مثلا جایگاه همین بحث معجزه تصدیق پیامبر و کشف راستگویی او در ادعای نبوت است.
یعنی کسی که (با کمک ادله عقلی) خداوند را پذیرفته است.
و همچنین (با کمک ادله مربوطه) اصل نوبت را پذیرفته است.
و همچنین دلیلی بر عدم امکان آمدن پیامبر جدید ندارد (مانند خاتمیت).
در چنین جایگاهی عقلا کسی که چنین معتقداتی دارد به دنبال ارائه معجزه از سوی یک شخص او را به عنان پیامبر می پذیرد.
ولی فرض کنید کسی که اصلا خدا را قبول ندارد و به ندای عقل خود مبنی بر وجود خداوند متعال توجه نمیکند و همچنین دلایل اصل نبوت را نادیده میگیرد و نمی پذیرد معجزه قرار است چه چیزی را بر او اثبات کند.
نکته : گاهی ممکن است کسی از دلایل عقلی وجود خداوند و یا نبوت غافل باشد و با ارائه یک معجزه از غفلت خارج شود. ولی کسی که با وجود ارائه دلیل عقلی همچنان وجود خدا را انکار می کند و معجزات ارائه شده تاثیری در او نداشته است؛
درخواست معجزه جدید از سوی او چه انگیزه ای میتواند داشته باشد و همچنین ارائه معجزه به او چه فایده ای میتواند داشته باشد.
فضای معجزات درخواستی که بدون جواب مانده اند؛ در قرآن فضایی است که یک عده مشرک و منکر خدا و منکر اصل نبوت با وجود ارائه معجزات مختلف از سوی پیامبر همچنان بر باطل خود اصرار کرده و در خواست معجزه میکنند.
مانند کسی که وجود علی اقا را قبول ندارد ولی درخواست نشان دادن شناسنامه فرزند او را دارد.
پیامبر قرار بوده است ارتباطش را با خداون اثبات کند که در قالب ارائه معجزه آن را اثبات کرده است هرکس دنبال پیامبر میگردد در معجزات ارائه شده تدبر کند.
و ان کس که از اساس خدا را قبول ندارد با ارائه هزاران معجزه هم تغییر نخواهد کرد. و نیازی نیست که معجزه به ارائه شود زیرا اصطلاحا در منطق میگویند تحصیل حاصل قبیح است.

اولا شما اثبات کنید که همه انها خدا را قبول نداشتند یا فضا چنین بوده
انچه که ما شنیدیم و می فهمیم این است که اکثریت مشرک بودند یعنی خدا را قبول داشتند(به عنوان رب الارباب)ولی برای در امر خدایی شریک می گرفتند
پس خدا ا قبول داشتند و بحث سر اثبات نبوت بود
بلال;242427 نوشت:

این افراد نمیتوانند چنین ادعایی داشته باشند زیرا با توجه به بحث جایگاه اعجاز که مطرح شد کار خارق العاده زمانی میتواند به عنوان یک معجزه مورد توجه قرار بگیرد که مانعی پیش رویش وجود نداشته باشد. به عنوان مثال در مورد افراد نامبرده ما به پشتوانه خاتمیت یقین داریم که این افراد نمیتوانند پیامبر باشند ولو اینکه کاری خارق العاده ارائه بدهند.

باز در اینجا پیش فرض گرفته اید که شخصی که پیرو سای بابا هست پیامبری حضرت محمد را قبول دارد در حالی که چنین نیست(چون کسی خاتمیت را قبول دارد که پیامبری حضرت محمد راق بول داشته باشد)
بعد هم خود اقای قراملکی در کتابشان سخن شما در جواب این شبهه می گویند و خودشان در انتها جواب خودشان را می دهند به این نحو:
(این پاسخ اختصاص به مسلمانان و عالمان به ختم نبوت دارد اما مردمی دور افتاده در گوشه ای از جهان که تنها با فطرت خدایی خود موحد ماندند و از بعثت پیامبران آگاه نیستند در چنین فرضی اگر امثال سای بابا با تمامی شرایط معجزه بتوانند دست به معجزه بزنند و ضلالت مردم را فراهم کنند بر خداوند لازم است که مانع تحقق چنین معجزه ای شود ؛ )
و من هم اضافه می کنم که این در حالی است که خدا مانع این امر نشده پس این اشکال وارد است.
در ضمن می شود گفت که قبول نبوت پیامبر اکرم متوقف بر جواب این شبهه است (چون اشکال سای بابا و هوم به دلالت معجزه بر صذق مدعای اورنده معجزه است )و در این صورت شما نمی توانی در جواب این شبهه از خاتمیت نبوت پیامبر استفاده کنی چون دور لازم می آید.

بلال;242427 نوشت:

از طرفی از انجا که در فرض بحث شما مردم هیچ راهی غیر از معجزه برای شناخت پیامبر ندارند و اگر با ارائه معجزه راه به انها نشان داده نشود گمراه میشوند؛ خداوند حتما باید انها را با ارائه معجزه راهنمایی کند و الا نقض غرض میشود که بر خداوند متعال قبیح است.

اگر خدا واقعا بخواهد پیامبر بفرستد باید یک نشانه ای که واقعا دال بر صدق مدعای نبوت باشد بگذارد یا نه؟
من می گویم در معجزه هیچ نشانه ای که دال بر صدق مدعای نبوت باشد وجود ندارد
وبرای اثبات این سخنم در این سایت تفاوتهای مذکور بین معجزه و اعمال مرتاضان را به نقد کشیده ام
حالا اگر راهی غیر معجزه است ما منتظریم بشنویم وگرنیست
حتما خدا بنابر مصلحتی پیامبری
را نفرستاده
چون اگر فرستاده بود باید نشانه ای برای او می گذاشت که عقلا دلالت بر صدق ادعای او کند در حالی که چنین امری نیست

بلال;242427 نوشت:

همانطور که گفته شد اثبات اتمام حجت یک اثبات عقلی است مبتنی بر مقدمات بحث اعجاز. و چنانچه چنین احتمالی در بین بود قطعا پاسخشان اجابت میشد. ولی احتمال مذکور شاهد ندارد بلکه قرینه یقینی بر خلافش وجود دارد؛ کسی که اصلا خدا را قبول ندارد و اصل نبوت را نمی پذیرد چگونه میخواهد با تکرار معجزه یقینش به پیامبر بودن ارائه دهنده معجزه زیاد شود. یقین کند که این شخص از جانب کسی آمده که از نظر او اصلا وجود ندارد؟

اصلا شما از کجا اثبات می کنید که ان شخص خدا را قبول ندارد؟؟؟؟؟؟؟
در ضمن اگر واقعا چنین است چرا پیامبر ننشست با او به اثبات خدا به نحو عقلی بپردازد و گفت امر معجزه در دست خداست و در دست من نیست و...
به نظر من عکس العملهای پیامبر در این ایات از یک پیامبر الهی بعید است
و واقعا عکس العملهای یک هدایت گر به حق نمی باشد مثلا می گوید:
قل سبحان ربی هل کنت الا بشرا رسولا
در مورد اینکه گفتید رد خواستهای انها نامعقول بود درست است بعضی اش چنین بود اما بعض دیگر اصلا چنین نبود
و بحث ما در همانهاست
باتشکر

بلال;242638 نوشت:

ممنون از توضیحات شما
به نظرم بهتر است این توضیح تکمیلی را اضافه کنم :

معجزه با سحر و مانند آن چند تفاوت دارد :
که ظاهرا در این بحث تا کنون دو مورد ان مورد توجه قرار گرفته است :

1.زمان و مکان و دیگر شرایط (که در تحقق امور بشری نقش دارند) در تحقق معجزه نقشی ندارد. (معجزه نیازمند شرایط زمانی و مکانی خاص نیست).
2. معجزه اختصاص به زمانی غیر از زمان دیگر ندارد. ( معجزه بودن یک معجزه با گذر زمان از بین نمی رود).

هر دو تفاوت در کتاب های اعتقادی مورد توجه قرار گرفته است.

ظاهرا با توضیحی که ارائه کرده اید منظور شما و اقای قراملکی قسم اول است هر چند تیتر و عنوان انتخاب شده با قسم دوم سازگار تر است.

و اما قسم اول با توجه به توضیحااتی که شما داده اید :
در بحث معجزه ادعی این است که این عمل خاص مستند به خواست و اراده خداوند متعال است و هین مقدار که اثبات شود شخص پیامبر با خدا در ارتباط است و این عمل خاص او مستند به خواست و اراده خداوند است نیازی نیست که پیوسته این اثبات را تکرار و یا اعلام کند.


خب من می گویم نیاز است چون واقعا اگر خدایی باشد قدرت خدا محدود نیست
و باید بتواند هر معجزه ممکنی را بیاورد
و چون اگر نیاورد مردم احتمال می دهند این عمل الو ناشی از عدم قدرت او باشد و در نتیجه به پیامب رایمان نمی اورند پس خدایی که کار لغو نمی کند و هدف از بعثت پیامبران هدایت مردم است باید قدرت هر عمل خارق العاده ای را به پیامبر بدهد و پیامبر هم باید ان را انجام دهد
بلال;242638 نوشت:

شما با مشاهده یک وسیله مکانیکی که با نیروی برق کار میکند علم پیدا میکنید که انرژی الکتریسیته می تواند تبدیل به انرژی مکانیکی شود.
در این بین لازم نیست شما برای تثبیت علمتان مدام این وسیله مکانیکی و یا وسایل مکانیکی دیگر و یا وسایل مکانیکی درخواستی را با نیروی برق به حرکت دربیاورید تا اثبات شود که نیروی برق میتواند به انرزی مکانیکی تبدیل شود.

این مثال شما در جایی درست است که اثبات نبوت پیامبر به یک عمل خارق العاده پایان پذیرد ولی چنین نیست و در صورت عدم اجابت درخواست مردم اثباتی بر نبوت صورت نمی پذیرد درحالی که در مثال شما یک بار هم که انزی الکتریسته تبدیل به مکانیکی شود برای اثبات کافی است

بلال;242638 نوشت:

معجزه یک برهان است (از نوع برهان انی تلازمی که در علم منطق و فلسفه یکی از علم آفرین ترین انواع برهان است) و در شکلگیری یک علم همین که یکبار برهان برای ان ارائه شد کافی است و نیازی به تکرار ندارد.
ما با دو نفر مواجه هستیم که هر کدام کاری خارق العاده انجام میدهند؛
یکی از ایشان شخصی است که با تمرینهای زیاد و ریاضت کشیدن های مختلف کاری خارق العاده را انجام میدهد.
و دیگری فردی عادی است مانند دیگر مردم و به یکباره قادر به انجام کارهایی خارق العاده میشود بدون هیچ تمرین و آموزشی.
تفاوت این دو در مبدا نیرویی است که با کمک آن این عمل خارق العاده را انجام میدهند.
کارهای گروه اول در گرو تحقق شرایط مختلفی است که بدون تحقق آن شرایط خاص قادر به انجام این کار ها نیستند مثل تمرین و آموزش.
ولی کارهای گروه دوم نیازمند چنین شرایطی نیست لذا گاهی حتی یک کودک شیرخواره به سخن در می اید.
در چنین شرایطی استناد عمل شخص اول به نیروی خداوند متعال بسیار دور از ذهن است زیرا اختصاصی به او ندارد و هر شخص دیگری میتواند با اموزش به آن دست بیابد.
و در مقابل استناد عمل گروه دوم به نیرویی الهی و ماورایی کاملا مورد قبول عقل است زیرا ناتوانی دیگر افراد عادی زمینه ساز این اندیشه است که منشا و مبدا این عمل خارج از حیطه عوامل طبیعی و عادی است.

خب اولا شما این برهان انی را برای ما بیاورید تا ببینیم چه است و برای شما ان را نقد کنم
در ثانی حف شما بحث عدم تعلیم و تعلم پیامبر است که در تاپیک دیگری ان را نقد کرده ام فارجع

بلال;242638 نوشت:

معجزه مستند به قدرت خداوند متعال است و قدرت خداوند اختصاص به زمان خاص ندارد که بگوییم در فلان شرایط خداوند قدرت دارد و در فلان شرایط قدرت ندارد.

در مقابل کارهای مرتاضان و ساحران خواستگاهی بشری دارد و خواستگاه بشری پیسوته تحت تاثیر عوامل مختلف در فراز و نشیب است و تحقق نیاز مند تحقق شرایط خاص است.

با این توضیحات حکم "عدم اختصاص معجزه به زمان خاص" حکمی عقلی است و احکام عقلی احتیاجی به استقرا برای اثبات ندارند.

البته باید توجه داشته باشیم که معجزه تنها همین ویژگی را ندارد بلکه چندین ویژگی در کنار یکدیگر معجزه را شکل میدهند که مجموعه انها در کنار یکدیگر نبوت یک پیامبر را اثبات میکند.


از کجا می گوییید کارهای مرتاضان خاستگاه بشری دارد شاید خدا در صورت تعدادی از کارها به انها قدرت می دهد و در نتیجه کارهای انها منشائی الهی دارد اما خدا با یک واسطه این قدرت را می دهد و ان ریاضت است
پس منشئی الهی دارد
و اما اینکه می گویید ما هم قدرت داریم مرتاض شویم خب بشوید خدا با این واسطه بهتان قدرت بر عمل خارق العاده می دهد
حالا شما برهانتان را بر دلالت معجزه بر صدق مدعی نبوت بیاورید بهتر می شود سخنانتان را نقادی کرد

بلال;242638 نوشت:

برداشت من با توجه به سرفصل و تیتر انتخاب شده بود. به هر حال ممنون از توضیح شما.
این توضیح شما نیز با تیتر انتخابی و اصل موضوع بحث متفاوت است یعنی با احتساب دو مورد قبلی این بخش از توضیحات شما در واقع تفاوت سومی بین معجزه با سحر و مانند ان است.
1. معجزه مخصوص زمان و مکان خاص نیست. شرایط زمانی و مکانی خاص اعجاز را تحت تاثیر قرار نمی دهند.
2. معجزه مشمول گذر زمان نیست یعنی با گذر زمان معجزه از معجزه بودن خارج نمیشود.
3. معجزه منحصر در یک یا دو مورد خاص نیست بلکه دارای انواع و اقسام مختلف است. (ظاهر عبارت اخیر شما با این مطلب سوم سازگارتر است).[1]

البته حرفتان را قبول دارم که سرفصل من سرفصل درستی نیست
وباید عبارت را عوض کرد
اما مورد سوم باید زیباتر بیان شود و او انکه:
مدعی نبوت می تواند درخواست همه درخواست کنندگان معجزه را اجابت کند و این کار را می کند(و در نتیجه معجزه دارای اقسام مختلف می شود)

بلال;242638 نوشت:

همانطور که چند بار در بین مباحث اشاره شد اصل معجزه و ویژگیهای آن همگی با اثبات عقلی پشتیبانی میشوند و اثبات عقلی مشمول گذر زمان نمیشود. معجزه عملی است که به پشتوانه قدرت خداوند متعال رخ میدهد. و این موضوع در غیر معجزه هرگز رخ نمیدهد یعنی با دلیل عقلی میدانیم که خداوند هرگز قدرتش را (معجزه گونه) در اختیار دیگران قرار نمیدهد. به عبارتی معجزه محصول قدرت بشری نیست تا با گذر زمان افراد بشر بتوانند به آن دست پیدا کنند.[2]

خب می خواهید بگویید معجزه چنین است ما حرفی نداریم و نزع لفظی نمی کنیم
اما هیچ وقت نمی توانید اثبات کنید که مصداقش فعل حضرت محمد استیا پیامبران دیگر
مگر برهان بیاورید که من منتظرم
بلال;242638 نوشت:

نکته : فرض کنیم برطرف شدن فلان بیماری؛
این ممکن است در یک دوره توسط یک پیامبری از طریق معجزه رخ بدهد.
و همچنین ممکن است بعدا با پیشرفت علم توسط افراد عادی رخ بدهد.

ولی این اتفاق عمل آن پیامبر را از معجزه بودن خارج نمی کند. چون عمل پیامبر همچنان اختصاصا با قدرت خداوند و بدون کمک توانایی های بشری رخ داده است. بله اگر بعدها افراد عادی بتوانند بدون کمک ابزار مادی و عادی این کار را انجام دهند در آن صورت عادی خواهد شد.


خب از کجا معلوم فعل پیامبر از راه مجرای عادی ناشناخته نبوده
همین احتمال کافی است که حرف شما رد شود
بلال;242638 نوشت:

چون بنده به شما میگوییم عقلا خداوند هر گز قدرتش را در اختیار غیر پیامبر قرار نمیدهد. و هر گز هیچ انسانی نمیتواند انگونه که یک پیامبر عملی (معجزه ای) را انجام میدهد؛ آن را تکرار کند. و تکرارش از طرق دیگر و یا راه های دیگر ضرری به معجزه بودنش نمیزند.


یعنی شما می گویید اگر هزار بار هم با پیامبر معارضه شود معجزه را از معجزه بودن نمی اندازد
ولی خود علمای شیعه یکی از شرایط مهم معجزه را عدم معارضه قارار داده اند
یعنی اگر معارضه صورت نگیرد می فهمم عمل خارق العاده فعل بشری نیست
ولی شما فعل بشری نبودن (و پیامبر بودن حضرت محمد)را پیش فرض قرار داده اید و سپس این گونه سخن می گویید
درست است هرگز نمی تواند انگونه که یک پیامبر عمل خارق العاده انجام می دهد عمل خارق الاده انجام دهد اما عهذا اول الکلام چون از کجا معلوم شخصی کهع عمل خارق العاده اورده پیامبر است
شما می گویید شرایطی دارد و یکی از ان شرایط عدم معارضه است
که در صورت فقدان این شرط پیامبر بودن به کل منتفی است
باتنشکر
که دوری واضح است

velayat;242971 نوشت:
با عرض سلام و تحیت خدمت جناب بلال
از شما متشکرم به خاطر زحماتتان
شما در نقدهایتان به سخنان بنده یک نکته را توجه نکردید و آن اینکه پیش فرض گرفته اید که حضرت محمد واقعا پیامبر است و با توجه به آن جواب داده اید
بلکه ما به اصل نبوت ایشان اشکال داریم
و می گوییم طبق آیات قران پیامبر عده ی زیادی از درخواستهای معجزه را اجابت نکرد فلذا اصلا پیامبر نیست
ایت الله مصباح جوابی به ما دادند در مورد این نقد که بنده ان را نقد کردم وگفتم باز هم سخنان شما دال بر پیامبر بودن حضرت محمد نیست
اما شما در نقد سخنان من با پیش فرض اینکه حضرت محمد واقعا پیامبر است می گویید:
1. با توجه به بحث جایگاه اعجاز چنانچه خداوند کسی را که خواهان شناختن پیامبر است رها کند و بدون اتمام حجت از ارائه معجزه و اثبات حق بر او در خواست معجزه او را بی جواب بگذارد عدالت و ربوبیت و لطف و حکمتش زیر سوال می رود. و از انجا که تفکیک این اوصاف از خداوند متعال عقلا محال است پس او هرگز بدون اتمام حجت مردمی را رها نمی کند.
نقد:در حایل که این سخن شما در حالی درست است که واقعا حضرت محمد پیامبر باشد و اگر واقعا پیامبر باشد بر خدا است چنین کاری
در حالی که ما به اصل پیامبری ایشان خدشه داریم پس در این صورت لزومی هم بر خدا نیست بر این امر
یعنی می گوییم معلوم نیست اصلا اتمام حجت بر همه صورت گرفته است یا نه اگر گرفته بود حضرت محمد از طرف خداست و اگر اتمام حجت صورت نگرفته از طرف خدانیست
حالا که معلوم نیست اتمام حجت صورت گرفته یا نگرفته نمی توانیم بگوییم حضرت محمد از طرف خداست
و حرف شما هم در صورتی است که قبول کرده باشیم حضرت محمد پیامبر است و حالا که به این بن بست رسیدیم بگوییم چون حضرت محمد از طرف خداست پس قطعا اتمام حجت شده است در حالی که هذا اول الکلام
باتشکر

سلام و خسته نباشید
همانطور که شما در اصل بحثتان تفاوت معجزه با سحر و مانند ان را بررسی میکنید و برایتان فرقی نمیکند که این معجزه را چه کسی رائه داده باشد پیامبر اسلام یا هر پیامبر دیگری؛ مطلب من نیز معطوف به اصل معجزه است و فرقی بین هیچ یک از پیامبران نیست. حتی اگر کسی نبوت حضرت محمد ص را قبول نداشته باشد عقلا باید ملتزم به این موضوع باشد.

البته عرض کردم که جایگاه بحث اعجاز و معجزه تصدیق مدعی نبوت است. یعنی کسی که :
1. خدا را قبل دارد.
2. اوصاف کمالی و جمالی خداوند را قبول دارد.
3. اصل نبوت را قبول دارد.
حالا دارد دنبال کسی میگردد که مصداق این نبوت باشد و از طریق معجزه این شخص را باز شناسی می کند.
البته اگر کسی در این مقدمات تردید دارد و یا جای سوال دارد خب باید بحث را در همانجا پیگیری کند ولی کسی که وارد بحث معجزه میشود باید فرض و بنا را بر قبول این مقدمات بگذارد.

با فرض این جایگاه بحث اتمام حجت امری کلی است و اختصاص به هیچ پیامبری ندارد حتی اگر تا کنون هیچ پیامبری نیامده باشد و قرار است امروز منو شما با اولین پیامبر آشنا بشویم باز این حکم به قوت خودش باقی است. همانوطر که عرض شد این یک اثبات عقلی است و اثباتهای عقلی تخصیص بردار نیستند.

کسی که به هر دلیلی دسترسی به پیامبر ندارد؛ تکلیفش جدا است.
ولی کسی که دسترسی به پیامبر دارد در عرصه "اثبات صدق مدعی از طریق معجزه" باید بر او اتمام حجت شود چون اگر اتمام حجت نشود صفات پیش گفته در مورد خداوند مخدوش خواهند شد. شما چه نبوت پیامبری را بپذیری و چه نپذیری؛ چه معجزه ای را قبول کنی و چه قبول نکنی؛ کسی که خداوند و اوصاف جمال و جلالش و همچنین اصل نبوت را بپذیرد باید ملتزم به این موضوع باشد.

velayat;242971 نوشت:

2.
و معجزه در واقع مستند به قدرت الهی است هرچند به دست پیامبر واقع میشود. پس احتمال عدم توانایی پیامبر بی معنی است. مگر اینکه کسی بگوید قدرت خداوند محدود است که در آن صورت از محدوده و جایگاه بحث اعجاز خارج است و این بحث را باید در مباحث مربوط به صفات خدا پیگیری کند. پس قطعا اتمام حجت بوده است و هم احتمال مذکور منتفی است و الا صفات ذاتی خداوند زیر سوال میرود.
نقد:شما باز در این جا پیش فرض گرفته اید که حضرت محمد از طرف خدا امده است بعد می گویید لازمه حرف شما قدرت محدومد خداست
ر حالی که ما می گوییم به علت احتمال عدم توانایی حضرت محمد اصلا ایشان پیامبر نیست تا نوبت به حرف شما برسد

من اصلا کاری به نبوت حضرت محمد ص یا غیر ایشان ندارم.
صحبت در این است که معجزه توسط هر کسی که ارائه شود مستند به قدرت خداوند است. حتی اگر کار سای بابا و غیره هم مصداق معجزه باشد مستند به قدرت خداوند است.
جایگاه بحث فراموش نشود. شما یک وقت میگویید من قبول ندارم که خدا پیامبری فرستاده باشد خب اشکال شما در اصل نبوت است. ولی وقتی بحث به معجزه میرسد پس بنا را بر این پیش فرضها گذاشته اید.

در ضمن این بحث در ادامه فرمایشات ایت الله مصباح یزدی است.
یعنی فرض بحث قبول نبوت پیامبر اسلام است.
طرف میگوید اگر محمد ص واقعا پیامبر خدا است و معجزه اورده چرا این موارد را بی جواب گذاشته؟
میگوییم چون اتمام حجت شده بود.
میگوید از کجا؟
میگوییم چون عدم اتمام حجت صفات خداوند را زیر سوال میبرد.
اساسا فرض بحث در مورد اتمام حجت قبول نبوت پیامبر اسلام است.

البته در کل فرقی نمیکند همین بحث را شما در مورد عیسی ع یا نوح و یا داوود هم میتوان مطرح کرد.

velayat;242971 نوشت:

اولا شما اثبات کنید که همه انها خدا را قبول نداشتند یا فضا چنین بوده
انچه که ما شنیدیم و می فهمیم این است که اکثریت مشرک بودند یعنی خدا را قبول داشتند(به عنوان رب الارباب)ولی برای در امر خدایی شریک می گرفتند
پس خدا ا قبول داشتند و بحث سر اثبات نبوت بود

نباید این مقدار در مورد تعابیر و جملات سخت گیر بود. با توجه به بحثی که در اینجا مطرح است طبیعتا صحبت در مورد خدای پیامبران است نه خدای مشرکان. منظورم ایمان به خداوند با صفات و ویژگیهای خاص است.
در ضمن جمله من این است "
بلال;242427 نوشت:

ولی فرض کنید کسی که اصلا خدا را قبول ندارد و به ندای عقل خود مبنی بر وجود خداوند متعال توجه نمیکند و همچنین دلایل اصل نبوت را نادیده میگیرد و نمی پذیرد معجزه قرار است چه چیزی را بر او اثبات کند.

در توضیح هم آمده بود هم قبول خداوند و هم اعتقاد به اصل نبوت.

velayat;242971 نوشت:

باز در اینجا پیش فرض گرفته اید که شخصی که پیرو سای بابا هست پیامبری حضرت محمد را قبول دارد در حالی که چنین نیست(چون کسی خاتمیت را قبول دارد که پیامبری حضرت محمد راق بول داشته باشد)
بعد هم خود اقای قراملکی در کتابشان سخن شما در جواب این شبهه می گویند و خودشان در انتها جواب خودشان را می دهند به این نحو:
(این پاسخ اختصاص به مسلمانان و عالمان به ختم نبوت دارد اما مردمی دور افتاده در گوشه ای از جهان که تنها با فطرت خدایی خود موحد ماندند و از بعثت پیامبران آگاه نیستند در چنین فرضی اگر امثال سای بابا با تمامی شرایط معجزه بتوانند دست به معجزه بزنند و ضلالت مردم را فراهم کنند بر خداوند لازم است که مانع تحقق چنین معجزه ای شود ؛ )
و من هم اضافه می کنم که این در حالی است که خدا مانع این امر نشده پس این اشکال وارد است.
در ضمن می شود گفت که قبول نبوت پیامبر اکرم متوقف بر جواب این شبهه است (چون اشکال سای بابا و هوم به دلالت معجزه بر صذق مدعای اورنده معجزه است )و در این صورت شما نمی توانی در جواب این شبهه از خاتمیت نبوت پیامبر استفاده کنی چون دور لازم می آید.

1. وقتی با معیار عقل اصل اعجاز را مطرح و بررسی میکنیم؛ یک قانون کلی به دست میاید که : با توجه به نقش معجزه خداوند هرگز معجزه را در اختیار غیر پیامبر قرار نمیدهد و اگر کاری خارق العاده که ممکن است با معجزه اشتباه گرفته شود توسط یک غیر پیامبر ارائه شود،
الف : یا برای مردم راستی آزمایی ممکن است.
ب : یا راستی آزمایی ممکن نیست.

صورت اول ممکن است از راه های مختلفی رخ بدهد که راهی برای عده ای از مردم جواب میدهد.
مثلا کسی که خدا را قبول ندارد و یا مشرک است. کار خارق العاده او نمیتواند معجزه باشد.
کسی که دیگر پیامبران را انکار میکند. کار خارق العاده اش نمیتواند معجزه باشد.
کسی که اخلاق و رفتار او هیچ شباهتی به یک انسان الیه و یا دیگر پیامبران ندارد.
و ... .
و در اخر کسی که بعد از پیامبر خاتم ادعای نبوت کرده است.
هر کدام از این راه ها برای بخشی از مردم کار ایی دارند.

و در حالت دوم چنانچه فضا بگونه ای باشد هیچ راهی برای راستی آزمایی نباشد خداوند وارد عمل شده جلوگیری میکند یا به گونه ای دروغگو را رسوا میکند.

دقت داشته باشیم این تقسیم عقلی است و حالت سوم ندارد.
یا امکان راستی آزمایی وجود دارد و یا ندارد.
اگر دارد که هیچ.
و اگر ندارد بر خداوند واجب است که رسوا کند ایشان را.

2. وقتی کسی مانند سای بابا کاری خارق العاده انجام میدهد و ممکن است کسی اشتباها کار او را معجزه گرفته و او را پیامبر بداند؛ طبیعتا باید بر اسا همین معیارها موسی و عیسی و محمد ص را نیز پیامبر بداند. چون معیار پذیرش سای بابا در ایشان ینز وجود دارد.
در این میان همانگونه که از موسی به عیسی و از عیسی به محمد منتقل میشود.
از محمد به سای بابا نمی شود چون خاتمیت مانع این است.
پس احتمال قبول سای بابا به عنوان پیامبر به خاطر معجزه داستن کار خارق العاده او مبتنی است بر احتمال پیامبر دانستن محمد به خاطر کار خارق العاده او.
و پذیرش یقینی سای بابا به عنوان پیامبر به خاطر معجزه داستن کار خارق العاده او مبتنی است بر یقین به پیامبر دانستن محمد به خاطر کار خارق العاده او.

3. استفاده از خاتمیت برای رد کردن سای بابا همانطور که عرض شد برای عده خاصی از مردم کار ایی دارد. برای دیگران میتوان از راه های دیگری استفاده کرد.

4 سای بابا و مخاطبان او یا اصل نبوت را قبول دارد یا ندارد. اگر قبول ندارند که طبعا در مورد سای بابا هم نباید ادعای نبوت کنند. و اگر قبول دارند باید نبوت محمد ص را هم قبول کنند.
حکم الامثال فی ما یجوز و ما لا یجوز واحد.
پس دوری وجود ندارد.

velayat;242971 نوشت:

اگر خدا واقعا بخواهد پیامبر بفرستد باید یک نشانه ای که واقعا دال بر صدق مدعای نبوت باشد بگذارد یا نه؟
من می گویم در معجزه هیچ نشانه ای که دال بر صدق مدعای نبوت باشد وجود ندارد
وبرای اثبات این سخنم در این سایت تفاوتهای مذکور بین معجزه و اعمال مرتاضان را به نقد کشیده ام
حالا اگر راهی غیر معجزه است ما منتظریم بشنویم وگرنیست

انشاء الله به زودی در تاپیکی مستقل برهان معجزه را تبیین و نحوه دلالت آن را بر صدق ادعای نبوت توضیح خواهم داد و از نظرات شما در ان جا بهره مند خواهیم شد. لطفا اگر به هر دلیل من فراموش کردم در پیام خصوصی تذکر بدهید.
velayat;242971 نوشت:

حتما خدا بنابر مصلحتی پیامبری
را نفرستاده
چون اگر فرستاده بود باید نشانه ای برای او می گذاشت که عقلا دلالت بر صدق ادعای او کند در حالی که چنین امری نیست

اصل نبوت دارای دلایل عقلی است و عدم تحقق آن صفات خداوند مانند ربوبیت و علم قدرت حکمت رحیمیت و ... را زیر سوال خواهد برد.
velayat;242971 نوشت:

اصلا شما از کجا اثبات می کنید که ان شخص خدا را قبول ندارد؟؟؟؟؟؟؟
در ضمن اگر واقعا چنین است چرا پیامبر ننشست با او به اثبات خدا به نحو عقلی بپردازد و گفت امر معجزه در دست خداست و در دست من نیست و...
به نظر من عکس العملهای پیامبر در این ایات از یک پیامبر الهی بعید است
و واقعا عکس العملهای یک هدایت گر به حق نمی باشد مثلا می گوید:
قل سبحان ربی هل کنت الا بشرا رسولا
در مورد اینکه گفتید رد خواستهای انها نامعقول بود درست است بعضی اش چنین بود اما بعض دیگر اصلا چنین نبود
و بحث ما در همانهاست

گفته ها، اندیشه ها و اعمال و رفتار او بهترین شاهد بر قبول نداشتن خداوند (البته منظور خدایی است که جهان را اداره میکند و پیامبر میفرستد نه خدایی که میتون او را تراشید و در صورت لزوم هنگاهی قحطی او را خورد) است. در ضمن اینکه ایشان به خدا باور داشتند نیاز مند دلیل است چون امری وجودی است. خصوصا وقتی که قرائن مختلف بر خلاف ان وجود دارد.

نباید فضا را اینگونه تصور کرد :
حضرت محمد ص وارد مکه شده است و ادعای پیامبری نموده و مردم از او معجزه میخواهند و او هم چنین جوابهایی میدهد.
بعد همه چیز آرام میشود تا شش ماه دیگر دیگر دوباره همین ماجرابا عبارات و تعابیری جدید تکرار میشود.

و فرض کنیم که در کل شبه جزیره محمد ص تنها کسی است که ادعای وجود خدا را دارد.
در حالی که محمد ص با تمام فضایل اخلاقیش مدتها در بین مردم زندگی کرده است و از طریق ایات مختلف قران و سخنان خودش استدلالهای مختلف بر وجود خدا و مباحث دینی ارائه کرده است. چندین معجزه ارائه کرده است حتی در معجزه قران ادعای تحدی و هم اورد طلبی کرده است.
در مقابل عده ای که به این نشانه ها ایمان اورده اند.
عده ای صرفا با این استدلال که ما میخواهیم پیرو گذشتگان باشیم و مانند ان به جای تدبر در استدلالهای قران مبنی بر توحید و شناخت خداوند متعال همچنان بر شرک یا کفر خود پابرجا بوده و به جای تفکر و تعقل در معجزات ارائه شده صرفا درخواست معجزه جدید میکنند. که بعضا حتی از محالات عقلی است.
به نظر شما کسی که در مقابل همه معرف قرانی ناگهان از پیامبر درخواست دیدن خدا را میکند حقیقتا دنبال شناخت پیامبر است؟

velayat;242982 نوشت:
خب من می گویم نیاز است چون واقعا اگر خدایی باشد قدرت خدا محدود نیست
و باید بتواند هر معجزه ممکنی را بیاورد
و چون اگر نیاورد مردم احتمال می دهند این عمل الو ناشی از عدم قدرت او باشد و در نتیجه به پیامب رایمان نمی اورند پس خدایی که کار لغو نمی کند و هدف از بعثت پیامبران هدایت مردم است باید قدرت هر عمل خارق العاده ای را به پیامبر بدهد و پیامبر هم باید ان را انجام دهد
این مثال شما در جایی درست است که اثبات نبوت پیامبر به یک عمل خارق العاده پایان پذیرد ولی چنین نیست و در صورت عدم اجابت درخواست مردم اثباتی بر نبوت صورت نمی پذیرد درحالی که در مثال شما یک بار هم که انزی الکتریسته تبدیل به مکانیکی شود برای اثبات کافی است

خب غرض من از این گفتگو این است که بگویم شما اشتباه میکنید. حداقل بر اساس معیارهای معتقدان به نبوت این حرف شما اشتباه است. (البته مسئولیت گزینش اندیشه های شما با خود شما است) بنابر این اگر در صدد هستید اندیشه ای را خودتان ارائه بدهید و سپس نقدش کنید که هیچ ولی اگر اندیشه اعجاز را انگونه که معتقدان به نبوت و پیروان این اندیشه میگویند نقد کنید خب ایشان چنین تصویری که شما دارید؛ ندارند.
مثال من خیلی واضح و رسا بود. مدعی نبوت ادعای ارتباط با خداوند را دارد و با یک بار نشان دادن معجزه این ارتباط اثبات میشود.
اگر تکرار درخواست مردن ناشی از نارسایی معجزات پیشین باشد و یا ناشی از عدم اعتماد ایشان به معجزات پیشین باشد (فرض کنیم یک نابینا که نمیتواند تبدیل عصا به اژدها را ببیند) خب در چنین شرایطی عدم تکرار معجزه شک برانگیز است.
ولی کسی که حقیقتا طالب حق است بهتر است در معجزات قبلا ارائه شده تدبر کند.

در ضمن برای رسیدن به تهران لازم نیست راه بین اصفهان تا تهران را پیوسته تکرار کرد. یکبار که این راه پیموده شد طرف به تهران میرسد. و (بعد رسیدن علی اقا به تهران) این سوال که اگه راست میگی به تهران رسیدی بگو ببینم الان در کیلومتر چندم راه هستی قطعا بی جا است. معجزه یک وسیله و راه برای اثبات ارتباط خاص با خداوند است نه هدف. همین مقدار که یکبار معجزه ارائه شود اثبات میشود که این شخص با خدا ارتباط ویژه دارد و از انجا که گرفتن نبوت یک پیامبر بعد از پیامبر شدن او عقلا قبیح و ناسازگار با حکمت خداوند است با یکبار اثبات این ارتباط ویژه نبوت شخص تا هنگام مرگش ثابت میشود.

velayat;242982 نوشت:

خب اولا شما این برهان انی را برای ما بیاورید تا ببینیم چه است و برای شما ان را نقد کنم
در ثانی حف شما بحث عدم تعلیم و تعلم پیامبر است که در تاپیک دیگری ان را نقد کرده ام فارجع

از اینکه مجبورم این مطلب را صراحتا عرض کنم شرمنده ام. ولی این اینگونه سخن گفتن دلسرد کننده است.
ظاهر عبارت شما این است که نه از اصل موضوع اطلاع دارید و نه از مصادیق آن آگاهی دارید؛ و در چنین شرایطی تعبیر "برای شما آن را نقد کنم" این را میرساند که مطالب نشنیده رد میشوند و این یعنی تصمیم از قبل گرفته شده و بنای بر کشف و آگاهی یافتن نیست. به هر حال من در تاپیکی جدید که اعلام کردم این موضوع را مطرح خواهم کرد.
velayat;242982 نوشت:

از کجا می گوییید کارهای مرتاضان خاستگاه بشری دارد شاید خدا در صورت تعدادی از کارها به انها قدرت می دهد و در نتیجه کارهای انها منشائی الهی دارد اما خدا با یک واسطه این قدرت را می دهد و ان ریاضت است
پس منشئی الهی دارد
و اما اینکه می گویید ما هم قدرت داریم مرتاض شویم خب بشوید خدا با این واسطه بهتان قدرت بر عمل خارق العاده می دهد
حالا شما برهانتان را بر دلالت معجزه بر صدق مدعی نبوت بیاورید بهتر می شود سخنانتان را نقادی کرد

1. بر اساس توحید در فاعلیت هر انچه در عالم رخ میدهد به قدرت الهی و مستند به خداوند متعال است.
2. معیار در تفکیک بین فعل پیامبر و غیر پیامبر در بحث معجزه عدم نقش آفرینی واسطه هایی هستند که در دیگر اعمال و افعال دنیایی نقش دارند.
3. کارهای مرتاضان بشری است چون شاخصه های اعمال و افعال بشری در انها وجود دارد.
تمرین و تعلیم و تعلم ؛ اموزش دیدن و اینگونه معیارها انتخاب بودن نه اقتراحی. (درخواستی). وابستگی به برخی ابزار و شرایط خاص و ... .
velayat;242982 نوشت:

البته حرفتان را قبول دارم که سرفصل من سرفصل درستی نیست
وباید عبارت را عوض کرد
اما مورد سوم باید زیباتر بیان شود و او انکه:
مدعی نبوت می تواند درخواست همه درخواست کنندگان معجزه را اجابت کند و این کار را می کند(و در نتیجه معجزه دارای اقسام مختلف می شود)

این نکته در کنار سه مورد پیش گفته چهارمین فرق معجزه با سحر و مانند ان است که در این نوشتار مورد توجه قرار گرفته است.
velayat;242982 نوشت:

خب می خواهید بگویید معجزه چنین است ما حرفی نداریم و نزع لفظی نمی کنیم
اما هیچ وقت نمی توانید اثبات کنید که مصداقش فعل حضرت محمد استیا پیامبران دیگر
مگر برهان بیاورید که من منتظرم

خب ظاهرا بحث شما در اصل معجزه است. باز شناسی و واکاوی مصادیق خارج از بحث فعلی ما است.
velayat;242982 نوشت:

خب از کجا معلوم فعل پیامبر از راه مجرای عادی ناشناخته نبوده
همین احتمال کافی است که حرف شما رد شود

مجموعه ویژگیهای معجزه نسبت به مصادیق مختلف و نسبت به اورندگان معجزه چنین احتمالی را منتفی میکند.
در برخی موارد مانند سخن گفتن کودک تازه تولد یافته یا خارج کردن شتر از دل کوه چنین احتمالی از اساس منتفی است.

در اکثر قریب به اتفاق موارد چنین احتمالی عقلی یا لااقل عقلایی نیست. برهان معجزه مجموعه ای از نشانه ها و دلایل را کنار یکدیگر دارد. اعم از خود فعلی که انجام میشود، چگونگی انجام ان فعل و همچنین ویژگیهایی که به اورنده معجزه بر میگردد.
مثلا وقتی یک شخص بیسواد متنی بلیغ و فصیح را ارائه میدهد.
یا یک شخص عادی عصایی را تبدیل به اژدها میکند.
یا یک شخص عادی بیماری لا علاجی را درمان میکند.
در نظر عقلا احتمال استفاده از ابزار عادی ناشناخته منتفی است.
در ضمن در چنین فضایی اصل اگاهی از ان مجرای عادی نا شناخته مصداق معجزه است.

velayat;242982 نوشت:

یعنی شما می گویید اگر هزار بار هم با پیامبر معارضه شود معجزه را از معجزه بودن نمی اندازد
ولی خود علمای شیعه یکی از شرایط مهم معجزه را عدم معارضه قارار داده اند
یعنی اگر معارضه صورت نگیرد می فهمم عمل خارق العاده فعل بشری نیست
ولی شما فعل بشری نبودن (و پیامبر بودن حضرت محمد)را پیش فرض قرار داده اید و سپس این گونه سخن می گویید
درست است هرگز نمی تواند انگونه که یک پیامبر عمل خارق العاده انجام می دهد عمل خارق الاده انجام دهد اما عهذا اول الکلام چون از کجا معلوم شخصی کهع عمل خارق العاده اورده پیامبر است
شما می گویید شرایطی دارد و یکی از ان شرایط عدم معارضه است
که در صورت فقدان این شرط پیامبر بودن به کل منتفی است
باتنشکر
که دوری واضح است

دقت نکردید با توجه به توضیحی که داده شد و خود شما در چند جمله قبل گفتید که در صورت ادامه بحث نزاع لفظی و بی ثمر خواهد شد این تکرار دیگر معارضه نخواهد شد.

وقتی معجزه انجام یک کاری است با عنایت خاص خداوند و مجموعه ادله و قرائن همگن؛ مصداق این عنایت خاص را مشخص می کند.
پس معارضه با ان وقتی است که کسی بتواند به پشتوانه این عنایت خاص الهی آن کار را تکرار کند. وقتی کسی از طریق یک مجرای عادی آن کار را تکرار میکند همگان میدانند که این مستند به اراده خاص الهی نیست و طبعا معارضه هم محقق نخواهد شد.

البته این توضیح را اضافه کنم در این دیدگاه که که آیا مصادیق معجزه تکرار شدنی هستند یا نه اختلاف وجود دارد که ما در اینجا حداقل را گرفتیم و بنا را بر فرض امکان تکرار گذاشتیم.
در هر صورت آن چیزی که تکرار میشود انجام این عمل با اسباب عادی است در حالی که همگان میدانند عادی است. ولی معجزه با پشتوانه عنایت خاص الهی انجام میشود در حالی که قرائن و ادله تایید میکند که این عمل با عنایت خاص الهی انجام مشود.

بلال;243066 نوشت:

سلام و خسته نباشید
همانطور که شما در اصل بحثتان تفاوت معجزه با سحر و مانند ان را بررسی میکنید و برایتان فرقی نمیکند که این معجزه را چه کسی رائه داده باشد پیامبر اسلام یا هر پیامبر دیگری؛ مطلب من نیز معطوف به اصل معجزه است و فرقی بین هیچ یک از پیامبران نیست. حتی اگر کسی نبوت حضرت محمد ص را قبول نداشته باشد عقلا باید ملتزم به این موضوع باشد.

البته عرض کردم که جایگاه بحث اعجاز و معجزه تصدیق مدعی نبوت است. یعنی کسی که :
1. خدا را قبل دارد.
2. اوصاف کمالی و جمالی خداوند را قبول دارد.
3. اصل نبوت را قبول دارد.
حالا دارد دنبال کسی میگردد که مصداق این نبوت باشد و از طریق معجزه این شخص را باز شناسی می کند.
البته اگر کسی در این مقدمات تردید دارد و یا جای سوال دارد خب باید بحث را در همانجا پیگیری کند ولی کسی که وارد بحث معجزه میشود باید فرض و بنا را بر قبول این مقدمات بگذارد.

با فرض این جایگاه بحث اتمام حجت امری کلی است و اختصاص به هیچ پیامبری ندارد حتی اگر تا کنون هیچ پیامبری نیامده باشد و قرار است امروز منو شما با اولین پیامبر آشنا بشویم باز این حکم به قوت خودش باقی است. همانوطر که عرض شد این یک اثبات عقلی است و اثباتهای عقلی تخصیص بردار نیستند.

کسی که به هر دلیلی دسترسی به پیامبر ندارد؛ تکلیفش جدا است.
ولی کسی که دسترسی به پیامبر دارد در عرصه "اثبات صدق مدعی از طریق معجزه" باید بر او اتمام حجت شود چون اگر اتمام حجت نشود صفات پیش گفته در مورد خداوند مخدوش خواهند شد. شما چه نبوت پیامبری را بپذیری و چه نپذیری؛ چه معجزه ای را قبول کنی و چه قبول نکنی؛ کسی که خداوند و اوصاف جمال و جلالش و همچنین اصل نبوت را بپذیرد باید ملتزم به این موضوع باشد.


با سلام
شما منظور مرا متوجه نشدید
شما می گویید سه پیش فرض برای این بحث است:
1. خدا را قبل دارد.
2. اوصاف کمالی و جمالی خداوند را قبول دارد.
3. اصل نبوت را قبول دارد.
اولا یک سوال دارم اینکه منظور از اصل نبوت را قبول دارد چیست؟
ایا منظور ضرورت ارسال رسل است؟
که نیازی به آن نیست چون می توان بدون قبول ضرورت ارسال رسل بحث معجزه را مطرح کرد
و اگر غیر ان است توضیح دهید
ثانیا بر فرض اینکه این 3 پیش فرض مورد قبول باشد
اما ربطی ندارد که این شخصی که عمل خارق العاده انجام داده مصداق نبی باشد!
یعنی نگاه کنید یک نفری به نام ایکس معجزه ای اورد و ادعای نبوت کرد من می خواهم بفهمم این شخص واقعا پیامبر هست یا نه
ازش چند درخواست می کنم می بینم اجابت نمی کند
ممکن است به خاطر اتمام حجت بر من باشد و ممکن است به خاطر عدم قدرت او باشد
اگر او حقیقتا نبی باشد قطعا به خاطر عدم قدرت نیست
اما هنوز که بر من نبوت او اثبات نشده است و تازه دارم تحقیق می کنم که او نبی هست یا نه
پس نمی توانم به استناد به صفات خدا بگویم این شخص به خاطر عدم قدرت نیست که خواسته مرا اجابت نمی کند و به دلیل دیگریست
فلذا می گویم هر دو وجه احتمال دارد
و به حخاطر همین احتمال نمی توانیم به اینکه او نبی است یقین کنم.
دیگر نمی توانم منظورم را بهتر از این توضیح دهم امیدوارم منظورم را فهمیده باشید

بلال;243066 نوشت:

من اصلا کاری به نبوت حضرت محمد ص یا غیر ایشان ندارم.
صحبت در این است که معجزه توسط هر کسی که ارائه شود مستند به قدرت خداوند است. حتی اگر کار سای بابا و غیره هم مصداق معجزه باشد مستند به قدرت خداوند است.
جایگاه بحث فراموش نشود. شما یک وقت میگویید من قبول ندارم که خدا پیامبری فرستاده باشد خب اشکال شما در اصل نبوت است. ولی وقتی بحث به معجزه میرسد پس بنا را بر این پیش فرضها گذاشته اید.

برای من حضرت محمد یاعیسی موضوعیت نداشت بلکه برایم اینکه شخص اورنده خارق العاده را مصداق نبی معرفی کنیم قبل از اینکه یقین به تفارق عمل خارق العاده او با سحر و کارهای مرتاضان و... کنیم موضوعیت داشت
یعنی الان بحث ما این است که ایا مثلا شق القمر معجزه است یا نه می ایم فرق های سحر و معجزه را بررسی می کنیم می بینیم یک فرق چنان است که در اورنده شق القمر نیست پس فعل او معجزه نیست و او از طرف خدا نیست
اما شما پیش فرض می گیرید که او از طرف خداست و سپس سوال مرا پاسخ می دهید
واین کار جز مصادره به مطلوب چیز دیگر نیست
من قبول دارم ممکن است خدا پیامبری بفرستد
اما بحثم سر مصداقش است
نمی دانم ایکس مصداق ان نبی هست یانه
می بینم نیست
بلال;243066 نوشت:

در ضمن این بحث در ادامه فرمایشات ایت الله مصباح یزدی است.
یعنی فرض بحث قبول نبوت پیامبر اسلام است.
طرف میگوید اگر محمد ص واقعا پیامبر خدا است و معجزه اورده چرا این موارد را بی جواب گذاشته؟
میگوییم چون اتمام حجت شده بود.
میگوید از کجا؟
میگوییم چون عدم اتمام حجت صفات خداوند را زیر سوال میبرد.
اساسا فرض بحث در مورد اتمام حجت قبول نبوت پیامبر اسلام است.
البته در کل فرقی نمیکند همین بحث را شما در مورد عیسی ع یا نوح و یا داوود هم میتوان مطرح کرد.

البته می شود انگونه که شما می گویید هم این سوال را پرسید اما من دارم به جنبه دیگری به این بحث نگاه می کنم
که جواب شما برای اشکال من کارساز نمی افتد و ان جنبه این است که :
من می خواهم ببینم حضرت محمد واقعا پیامبر است یا نه
می بینم او چند عمل خارق العاده کرده
حالا می خواهم بببینم کارش معجزه است یا مانند کارهای مرتاضان و ساحران است
می روم فارق های کارهای مرتاضان و معجزه را پیدا کرده و می بینم ایا کار حضرت محمد آیا خصوصیات معجزه را دارد یانه
بعد می بینم یکی از این فارقها این است که معجزه گر در برابر هر درخواست درخواست کننده ای اجابت می کند درخواستش را ولی مرتاض چنین نیست
این در حالی است که حضرت محمد درخواست درخواست کننده عمل خارق العاده را اجابت نکرد
پس عمل او اصلا معجزه نیست تا چه برسد که پیامبر باشد
بعد در برابر این اشکال جواب ایت الله مصباح را می یابم و سپس نقدش می کنم
در مورد جمله اخرتان:البته بحث من هم در مرود همه پیامبران است اما چون حضرت محمد در بورس است چنین عرض می کنم

بلال;243066 نوشت:

نباید این مقدار در مورد تعابیر و جملات سخت گیر بود. با توجه به بحثی که در اینجا مطرح است طبیعتا صحبت در مورد خدای پیامبران است نه خدای مشرکان. منظورم ایمان به خداوند با صفات و ویژگیهای خاص است.
در ضمن جمله من این است "

نباید گفت خدای مشرکان با خدای ما فرق داشت
البته شاید صفاتش فرق کند اما ماهیتش که عوض نمی شود
و مهم اینکه خدای مشرک هم یم تواند پیامبر بفرستد و همین امر کافی است برای بحث معجزه

بلال;243066 نوشت:

1. وقتی با معیار عقل اصل اعجاز را مطرح و بررسی میکنیم؛ یک قانون کلی به دست میاید که : با توجه به نقش معجزه خداوند هرگز معجزه را در اختیار غیر پیامبر قرار نمیدهد و اگر کاری خارق العاده که ممکن است با معجزه اشتباه گرفته شود توسط یک غیر پیامبر ارائه شود،
الف : یا برای مردم راستی آزمایی ممکن است.
ب : یا راستی آزمایی ممکن نیست.

صورت اول ممکن است از راه های مختلفی رخ بدهد که راهی برای عده ای از مردم جواب میدهد.
مثلا کسی که خدا را قبول ندارد و یا مشرک است. کار خارق العاده او نمیتواند معجزه باشد.
کسی که دیگر پیامبران را انکار میکند. کار خارق العاده اش نمیتواند معجزه باشد.
کسی که اخلاق و رفتار او هیچ شباهتی به یک انسان الیه و یا دیگر پیامبران ندارد.
و ... .
و در اخر کسی که بعد از پیامبر خاتم ادعای نبوت کرده است.
هر کدام از این راه ها برای بخشی از مردم کار ایی دارند.

و در حالت دوم چنانچه فضا بگونه ای باشد هیچ راهی برای راستی آزمایی نباشد خداوند وارد عمل شده جلوگیری میکند یا به گونه ای دروغگو را رسوا میکند.

دقت داشته باشیم این تقسیم عقلی است و حالت سوم ندارد.
یا امکان راستی آزمایی وجود دارد و یا ندارد.
اگر دارد که هیچ.
و اگر ندارد بر خداوند واجب است که رسوا کند ایشان را.


شما می گویید مطلق معجزه دلالت بر صدق ادعای نبی می کند من می گویم چینن نیست
و مثال نقض می اورم(با توجه به اعتقادات خودتان)
نگاه کنید اشکال من به همان برهانی است که اثبات کننده دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی است
در ان برهان اثبات می شود که خدا معجزه را به کاذب نمی دهد چون باعث اضلال مردم است
اما حالا ما می بینیم این کار را کرده است
شما می گویید یا مردم وانایی راستی ازمایی را دارند یا ندارند
خب من می گویم این معیارها چه معیارهایی است ؟
شما می گویید یکی از معیارهایش خاتمیت است(گرچه در بقیه معیارهای مذکور مناقشاتی است)
اولا می گوییم ممکن است در نظر خدا نسخی رخ داده فلذا معجزه را به پیامبر دیگری داده است
ثانیا خاتمیت برای کسی معیار است که حضرت محمد را به عنوان پیامبری قبول داشته باشد اما کسی که چنین نیست مثلا کسی است که از کودکی در ایین هندو بزرگ شده
در0 سالگی با دعوت سای بابا روبه رو می شود ردحالی که اصلا حضرت محمد را قبول ندارد خب معلوم است قبول می کند
ثاثلا یک بحث مهم در معجزه بحث تعارض معجزات است یعنی یک معجزه گر یک ادعایی می کند و معجزه گر دیگر ادعای نقیض ان را اگر معجزه دال بر صدق ائورنده است پس این تناقضا چیست؟
اگر معجزه دال بر صدق مدعای نبی است همیشه چنین است
و حالا که معجزه امده پس دال بر صدق مدعای نبی است(و قاعده عقلی تخصیص بردار نیست)اما می بینیم بین سخنان سای بابا و حضرت محمد تعارض هست پس می گوییم اصلا معجزه دال بر صدق مدعای نبی نیست (به علت تالی فاسد)
رابعا اصلا سای بابا ادعای نبوت نکرده که بحث ختم نبوت مطرح گردد بلکه ادعا کرده روح خدا در او حلول کرده است پس مشکلی در ختم نبوت نیست
خامسا اشکال اقای قراملکی در جای خود باقیست
سادسا شما می گویید باید خدا جلوی سای بابا را در صورت جهل مردم بگیرد و حالا که نگرفته پس این اتفاق مثال نقضی است بر برهان شما

بلال;243066 نوشت:

2. وقتی کسی مانند سای بابا کاری خارق العاده انجام میدهد و ممکن است کسی اشتباها کار او را معجزه گرفته و او را پیامبر بداند؛ طبیعتا باید بر اسا همین معیارها موسی و عیسی و محمد ص را نیز پیامبر بداند. چون معیار پذیرش سای بابا در ایشان ینز وجود دارد.
در این میان همانگونه که از موسی به عیسی و از عیسی به محمد منتقل میشود.
از محمد به سای بابا نمی شود چون خاتمیت مانع این است.
پس احتمال قبول سای بابا به عنوان پیامبر به خاطر معجزه داستن کار خارق العاده او مبتنی است بر احتمال پیامبر دانستن محمد به خاطر کار خارق العاده او.
و پذیرش یقینی سای بابا به عنوان پیامبر به خاطر معجزه داستن کار خارق العاده او مبتنی است بر یقین به پیامبر دانستن محمد به خاطر کار خارق العاده او.


اولاشما باید به یک نکته توجه کنید و او انکه برای مثال من یقین دارم که 2 نفر در عالم الا و لابد راست می گویند
بعد می بینم این دو نفر دو سخن متعارض گفتند یقینا پی می برم هیچ کدامشان صادق نیستند چون به تالی فاسد می رسم
در بحث شما هم همین است اگر معجزه دال بر صدق مدعای نبی است پس باید اورنده معجزه 1 و 2 و3 را تصدیق کند و اگر سخنان این 3متعارض بود پس یقینا معجزه دال برصدق ادعای اینها نیست
و خاتمیت هم با قول سی بابا جزو این تعارضهاست
ثانیا یک نکته مهم در این بحث است که شما در ان دقت نمی کنید
که معجزه دال بر صدق ادعای اورنده اعجاز است
چه ادعای نبوت کند چه ادعای دیگر و فرقی ندارد چه ادعایی می کند
و اگر ادعای باطل کند باعث اضلال مردم می شود چه ادعای دروغ نبوت باشد چه ادعای دیگر
و اخذ ادعای نبوت برای شرائط معجزه بی وجه است
آورنده باشد چون دنبال یک عملی هتیم که دال بر صدق ادعای
ثالثا ممکن است افرادی که به سای بابا ایمان اورده اند قائل باشند که متواترات و تاریخ یقین اور نیستند(مانند بنده که در پستی این مطلب را اثبات کرده ام)فلذا اصلا اعجاز حضرت عیسی و موسی و محمد را قبول نداشته باشند و صد در صد برایشان معجزه سای بابا یقین اور باشد
بلال;243066 نوشت:

3. استفاده از خاتمیت برای رد کردن سای بابا همانطور که عرض شد برای عده خاصی از مردم کار ایی دارد. برای دیگران میتوان از راه های دیگری استفاده کرد.


اخه بیشتر مصادیق پیروان سای بابا جزو گروه دیگرند
و حال سوال این است که راه دیگر چیست؟

بلال;243066 نوشت:

4 سای بابا و مخاطبان او یا اصل نبوت را قبول دارد یا ندارد. اگر قبول ندارند که طبعا در مورد سای بابا هم نباید ادعای نبوت کنند. و اگر قبول دارند باید نبوت محمد ص را هم قبول کنند.
حکم الامثال فی ما یجوز و ما لا یجوز واحد.
پس دوری وجود ندارد.

من اشکال این سخنتان را ذکر کردم
و فکر می کنم این نکته را مضمونا قبلا گفته بودید
و دقت کنید بحث ما درباره گروه اکثریت است که اصلا نمی دانند اسلام چیست یا اصلا تنبهی به اسلام ندارند

بلال;243066 نوشت:

انشاء الله به زودی در تاپیکی مستقل برهان معجزه را تبیین و نحوه دلالت آن را بر صدق ادعای نبوت توضیح خواهم داد و از نظرات شما در ان جا بهره مند خواهیم شد. لطفا اگر به هر دلیل من فراموش کردم در پیام خصوصی تذکر بدهید.
اصل نبوت دارای دلایل عقلی است و عدم تحقق آن صفات خداوند مانند ربوبیت و علم قدرت حکمت رحیمیت و ... را زیر سوال خواهد برد.

با مصلحت خدا همه این مشکلات حل می شود
در ضمن من هیچکدام از دلایل ضرورت نبوت را قبول ندارم و حاضرم در مورد هر کدام با شما به بحث بنشینم
بلال;243066 نوشت:

گفته ها، اندیشه ها و اعمال و رفتار او بهترین شاهد بر قبول نداشتن خداوند (البته منظور خدایی است که جهان را اداره میکند و پیامبر میفرستد نه خدایی که میتون او را تراشید و در صورت لزوم هنگاهی قحطی او را خورد) است. در ضمن اینکه ایشان به خدا باور داشتند نیاز مند دلیل است چون امری وجودی است. خصوصا وقتی که قرائن مختلف بر خلاف ان وجود دارد.

هم امر وجودی دلیل می خواهد هم امر عدمی
داشتم درس اموزش فلسفه استاد میرسپاه را گوش می دادم ایشان م یگفتند
هم انهایی که خدا را قبول دارند باید بر اثبات خدا دلیل بیاورند هم انهایی که قبول ندارند فلذا کسانی مانند راسل در مورد خدا لاادری گر می شوند نه بی خدا
بعد هم شما هی می گید قرائن و شواهد خب بیاورید این قرائن وشواهد را
بعد هم توجه کنید قرائن و شواهد را وقتی می خواهید بیاورید فقط نباید به دین درخواست کننده معجزه توجه کنید بلکه باید به همه افرادیکه می شنیدند این درخواست را توجه کنید چون ولو درخواست کننده معجزه لائیک باشد اما ممکن است افرادی که این درخواست را می شنیدند خدا پرست بوده و در صورت این عدم اجابت پی به کذب نبی ببرند

بلال;243066 نوشت:

نباید فضا را اینگونه تصور کرد :
حضرت محمد ص وارد مکه شده است و ادعای پیامبری نموده و مردم از او معجزه میخواهند و او هم چنین جوابهایی میدهد.
بعد همه چیز آرام میشود تا شش ماه دیگر دیگر دوباره همین ماجرابا عبارات و تعابیری جدید تکرار میشود.
و فرض کنیم که در کل شبه جزیره محمد ص تنها کسی است که ادعای وجود خدا را دارد.
در حالی که محمد ص با تمام فضایل اخلاقیش مدتها در بین مردم زندگی کرده است و از طریق ایات مختلف قران و سخنان خودش استدلالهای مختلف بر وجود خدا و مباحث دینی ارائه کرده است. چندین معجزه ارائه کرده است حتی در معجزه قران ادعای تحدی و هم اورد طلبی کرده است.
در مقابل عده ای که به این نشانه ها ایمان اورده اند.
عده ای صرفا با این استدلال که ما میخواهیم پیرو گذشتگان باشیم و مانند ان به جای تدبر در استدلالهای قران مبنی بر توحید و شناخت خداوند متعال همچنان بر شرک یا کفر خود پابرجا بوده و به جای تفکر و تعقل در معجزات ارائه شده صرفا درخواست معجزه جدید میکنند. که بعضا حتی از محالات عقلی است.
به نظر شما کسی که در مقابل همه معرف قرانی ناگهان از پیامبر درخواست دیدن خدا را میکند حقیقتا دنبال شناخت پیامبر است؟

نگاه کنید شما هی می گویید دیدن خدا خب ان را اگر اجابت نمی کرد و فرضا محال عقلی بود اجابت ان پیامبر می گفت محال عقلی است و لی چرا نگفت با عکس العملی عجیب گفت سبحانک ماکنت الابشرا رسولا
نگاه کنید پیامبر قرانی اورد که کسی از او درخواست نکرده بود و درکنارش چیزهای فراوانی هم درخواست شد که اجابت نکرد
انسان عاقل اگر این دو را بقل هم بگذارد چه نتیجه ای می گیرد؟
غیر از اینکه این شخص پیامبر نبوده
چون مثلا چیزی که قبل از 40 سالگی بلد بوده بدون درخواست مردم می اورد و یک عالمه چیز که مردم می خواهند نمی اورد
حالا که با خود فکر می کنم می فهمم چه قدر ابوسفیان عقل گرا تر از سلمان و ابوذر بوده!!!!!!!!!!!
و خواهشا به فضایل اخلاقی حضرت محمد احتجاج نکنید که در یکی از سری تاپیک های نقد تفاوتهای معجزه و سحر ان را نقد کرده ام

بلال;243108 نوشت:

خب غرض من از این گفتگو این است که بگویم شما اشتباه میکنید. حداقل بر اساس معیارهای معتقدان به نبوت این حرف شما اشتباه است. (البته مسئولیت گزینش اندیشه های شما با خود شما است) بنابر این اگر در صدد هستید اندیشه ای را خودتان ارائه بدهید و سپس نقدش کنید که هیچ ولی اگر اندیشه اعجاز را انگونه که معتقدان به نبوت و پیروان این اندیشه میگویند نقد کنید خب ایشان چنین تصویری که شما دارید؛ ندارند.
مثال من خیلی واضح و رسا بود. مدعی نبوت ادعای ارتباط با خداوند را دارد و با یک بار نشان دادن معجزه این ارتباط اثبات میشود.
اگر تکرار درخواست مردن ناشی از نارسایی معجزات پیشین باشد و یا ناشی از عدم اعتماد ایشان به معجزات پیشین باشد (فرض کنیم یک نابینا که نمیتواند تبدیل عصا به اژدها را ببیند) خب در چنین شرایطی عدم تکرار معجزه شک برانگیز است.
ولی کسی که حقیقتا طالب حق است بهتر است در معجزات قبلا ارائه شده تدبر کند.

در ضمن برای رسیدن به تهران لازم نیست راه بین اصفهان تا تهران را پیوسته تکرار کرد. یکبار که این راه پیموده شد طرف به تهران میرسد. و (بعد رسیدن علی اقا به تهران) این سوال که اگه راست میگی به تهران رسیدی بگو ببینم الان در کیلومتر چندم راه هستی قطعا بی جا است. معجزه یک وسیله و راه برای اثبات ارتباط خاص با خداوند است نه هدف. همین مقدار که یکبار معجزه ارائه شود اثبات میشود که این شخص با خدا ارتباط ویژه دارد و از انجا که گرفتن نبوت یک پیامبر بعد از پیامبر شدن او عقلا قبیح و ناسازگار با حکمت خداوند است با یکبار اثبات این ارتباط ویژه نبوت شخص تا هنگام مرگش ثابت میشود.
.


نگاه کنید مهم مبانی این است که بگوییم فلان فعل معجزه است و فلام فعل معجزه نیست
معجزه هم فعلی است که دال بر صدق مدعای نبی باشد
خب بر چه مبنایی هر چه شما می گویی دال برص دق مدعای نبی است و هر چه نیم گویید نیست؟
پس باید دلیل بیاوری بر هر تفاوت
بنده براین تفاوت دلیلی اوردم که حاضرم شما ان را نقد کنید
به نظر من برای مثال این تفاوت شما که معجزه باید مفرون به ادعای نبوت باشد و الا دال بر صدق مدعای اورنده ان نیست
تفاوت بی مبنا و دلیلی است فلذا بنده ان را قبول ندارم و بلعهکس تفاوت مذکور را قبول دارم به علت دلیل مذکور
اما اینکه شمات می گویی خودت تفاوت می گویی و خودت هم نقد می کنی
البته من این تفاوت را از خودم در نیاوردم و این تفاوت را هم در کتاب معجزه در قلمرو عقل و دین دیدم هم در کتاب حقیقت معجزه و بررسی شبهات ان
ولی بنده خودم این تفاوت را نقد نکردم بلکه اینکه مصداق این تفاوت حضرت محمد باشد را نقد کردم
مثال شما هم من نگفتم واضح نبود اما گفتم ربطی به بحث ما نداشت
اری اگر یکبار معجزه ولو اینکه بعدش کسی درخواست معجزه کند و پیامبر اجابت نکند دال بر صدق ادعای نبی بود بحثی نبود ولی در اینجا چنین نیست

بلال;243108 نوشت:

از اینکه مجبورم این مطلب را صراحتا عرض کنم شرمنده ام. ولی این اینگونه سخن گفتن دلسرد کننده است.
ظاهر عبارت شما این است که نه از اصل موضوع اطلاع دارید و نه از مصادیق آن آگاهی دارید؛ و در چنین شرایطی تعبیر "برای شما آن را نقد کنم" این را میرساند که مطالب نشنیده رد میشوند و این یعنی تصمیم از قبل گرفته شده و بنای بر کشف و آگاهی یافتن نیست. به هر حال من در تاپیکی جدید که اعلام کردم این موضوع را مطرح خواهم کرد.
.

خب چون من می دانستم برهان چیست اینگونه سخن گفتم
و از طرز سخن گفتنتان به این امر رسیدم که منظورتان برهان اغرا به جهل است
فلذا چون از قبل ان برها را در مقاله ای نقد کردم چنین سخن گفته ام.

بلال;243108 نوشت:

1. بر اساس توحید در فاعلیت هر انچه در عالم رخ میدهد به قدرت الهی و مستند به خداوند متعال است.
2. معیار در تفکیک بین فعل پیامبر و غیر پیامبر در بحث معجزه عدم نقش آفرینی واسطه هایی هستند که در دیگر اعمال و افعال دنیایی نقش دارند.
3. کارهای مرتاضان بشری است چون شاخصه های اعمال و افعال بشری در انها وجود دارد.
تمرین و تعلیم و تعلم ؛ اموزش دیدن و اینگونه معیارها انتخاب بودن نه اقتراحی. (درخواستی). وابستگی به برخی ابزار و شرایط خاص و ... .

این نکته در کنار سه مورد پیش گفته چهارمین فرق معجزه با سحر و مانند ان است که در این نوشتار مورد توجه قرار گرفته است.
.


مقدمه دومتان محل خدشه است چون:
ممکن است خدا به وسیله واسطه های دنیایی فعل معجزه را به معجزه گر دهد و او را نبی کند
و این امر هیچ اشکال عقلانی ای ندارد
یعنی مثلا نبوت شخصی را مشروط به تعلیم و تعلم کند یا تمرین کردن این امر چه اشکالی دارد؟؟؟؟؟؟؟
بعد کسی که فعل بشری نمی کند دلیل نمی شود فعل خدایی کند چون بین بشر وخدا حصر عقلی نیست
در ضمن ممکن است خدا به او این قدرت را داده باشد اما نه برای تصدیقش بلکه برای اغراض دیگری
و چون احتمال اغراض دیگر است چنین سخنی منتفی است
البته خواهش مندم شما در تاپیک دیگری بحث اثبات دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی را مطرح کنید و بعدش با هم ادامه بحث دهیم چون در این صورت من دست بازتری برای نقد دارم و می توانم اشکالات مبنایی تری را به شما بکنم

بلال;243108 نوشت:

مجموعه ویژگیهای معجزه نسبت به مصادیق مختلف و نسبت به اورندگان معجزه چنین احتمالی را منتفی میکند.
در برخی موارد مانند سخن گفتن کودک تازه تولد یافته یا خارج کردن شتر از دل کوه چنین احتمالی از اساس منتفی است.
.

برای من به تواتر این ادعاها اثبات نشده
در ضمن بر فرض اثبات
ممکن است راه هایی بر این امر باشد که ما نشناسیم
وباز عقلا راه ناشناخته منفی نیست
یعنی مثلا ممکن است ماده ای باشد که اگر به بچه بخوارنیم بچه سخن بگوید یا از دل کوه شتر رد بیاید با اعمال طبیعی
بلال;243108 نوشت:

در اکثر قریب به اتفاق موارد چنین احتمالی عقلی یا لااقل عقلایی نیست. برهان معجزه مجموعه ای از نشانه ها و دلایل را کنار یکدیگر دارد. اعم از خود فعلی که انجام میشود، چگونگی انجام ان فعل و همچنین ویژگیهایی که به اورنده معجزه بر میگردد.
مثلا وقتی یک شخص بیسواد متنی بلیغ و فصیح را ارائه میدهد.
یا یک شخص عادی عصایی را تبدیل به اژدها میکند.
یا یک شخص عادی بیماری لا علاجی را درمان میکند.
در نظر عقلا احتمال استفاده از ابزار عادی ناشناخته منتفی است.
در ضمن در چنین فضایی اصل اگاهی از ان مجرای عادی نا شناخته مصداق معجزه است.
.

نگاه کنید یک شخص بی سواد چه اشکالی دارد به خاطر نبوغ سرشارش چنین کند
او در جایی بزرگ شده که فصحای بزرگ عرب در انجا بودند و با ارتباط با انها به راحتی می توانسته ملکه سخن گفتن بلیغ را کسب کند و به خاطر نبوغش از انها پیشی بگیرد
و اینکه می گویید شخص عادی عصا را تبدیل به اژدها کرده برای من و شما عادی جلوه کرده ولی ممکن است در حقیقت چنین نباشد و با نبوغش و علم به علل طبیعی ناشناخته مردم را گول زند مانند افرادی که از شعبده و... گول می خورند و همه طردستی ها را خارق العاده می پندارند
در مورد جمله اخرتان :طبق حرف شما پس اگر پیامبر تعلیم و تعلم دیده بود هم کارش معجزه بود و اگر حضرت موسی در حقیقت کارش سحر بود ولی مردم نفهمیدند باز هم کارش معجزه بود
اگر این طوری پیش رئیم طبق تعریف شما از معجزه همه کارها معجزه می شوند
بعد هم خودتان بهخ عقلتان مراجعه کنید ایا اگاهی از علل ناشناخته نزد مردم عوام ایا امری خارق العاده است مثلا من یک ماده ای کشف کردم که اگر روی اتش بریزم اتش سرما می دهد ایا اصل این علم خارق العاده است معلوم است نه من هم مانند بقیه دانشمندان با بررسی به این امر دست یافته ام و مسلما کارم خار قالاعاده نیست
البته نمی دانم شاید تعریف شما از خارق العاده فرق کند

در مورد کار عقلا می گویم کار عقلا هیچ ملازمه ای با واقع ندارد
فلذا بحث ما عقلانی است
و عقل با عقلا فرق دارد

بلال;243108 نوشت:

وقتی معجزه انجام یک کاری است با عنایت خاص خداوند و مجموعه ادله و قرائن همگن؛ مصداق این عنایت خاص را مشخص می کند.
پس معارضه با ان وقتی است که کسی بتواند به پشتوانه این عنایت خاص الهی آن کار را تکرار کند. وقتی کسی از طریق یک مجرای عادی آن کار را تکرار میکند همگان میدانند که این مستند به اراده خاص الهی نیست و طبعا معارضه هم محقق نخواهد شد.

البته این توضیح را اضافه کنم در این دیدگاه که که آیا مصادیق معجزه تکرار شدنی هستند یا نه اختلاف وجود دارد که ما در اینجا حداقل را گرفتیم و بنا را بر فرض امکان تکرار گذاشتیم.
در هر صورت آن چیزی که تکرار میشود انجام این عمل با اسباب عادی است در حالی که همگان میدانند عادی است. ولی معجزه با پشتوانه عنایت خاص الهی انجام میشود در حالی که قرائن و ادله تایید میکند که این عمل با عنایت خاص الهی انجام مشود.


آخر مشکل این است که راه اینکه بفهمیم فعلی مستند به اراده خداست این است که افراد دیگر نتوانند با ان معارضه کنند(دقت کنید)
و اگر کسی با فعلی معارضه کرد می فهمیم که فعل قبلی اصلا معجزه نبوده
در ضمن راه اگاهی اینکه فعلی مستند به اراده خداست یا نه چیست؟؟
غیر از عدم معارضه و شرایط دیگر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

سلام بر شما و خسته نباشید
1. عدم توجه به جایگاه بحث باعث پراکندگی بیش از حد بحث و گم شدن اصل موضوع می شود.
2. ما در نقد باید متوجه اصل صحبت طرف مقابل باشیم و شایسته نیست که در مقام نقد مطلبی غیر آنچه طرف مقابل میگوید مورد توجه قرار بگیرد.

موضوع این است : کسی که معتقد به معجزه است میگوید :
1. جایگاه بحث معجزه به عنوان راه تصدیق پیامبر بعد از ایمان به خدا و اثبات اصل نبوت است.
وقتی شما یا هر کس دیگری این جایگاه را لحاظ نکند قطعا در نتیجه با انچه یک متدین میگوید زاویه خواهد گرفت.
2. یک معتقد معجزه میگوید تفاوت معجزه و سحر این است که تحقق معجزه نیازمند شرایط خاص زمانی و مکانی و ... نیست. مثلا یک شخص بدون اموزش و تمرین نمیتواند سحر انجام دهد ولی معجزه بدون تمرین و اموزش انجام میشود.

ولی شما میگویید اولا بدون در نظر گرفتن اصل نبوت هم باید معجزه را تبیین کنید. و همچنین اشکال میکنید که چرا پیامبر اسلام به درخواستهای معجزه عمل نکرده اند. خب این اشکال و سوال شما بر فرض که اشکالی به جا باشد و نیازمند جواب از سوی معتقدان به معجزه ولی اصلا ربطی به این ادعای معتقدان به معجزه ندارد.

معتقد به معجزه میگوید معجزه باید اثبات کند که آورنده با خدا ارتباط ویزه دارد ولی هر گز نمیگوید پیامبر باید دائما معجزه بیاورد. تا شما بگویید چرا نیاورده؟
اثبات یک بار که محقق شود نیازمند تکرار نیست چون تحصیل حاصل میشود.

velayat;243411 نوشت:

شما منظور مرا متوجه نشدید
شما می گویید سه پیش فرض برای این بحث است:
1. خدا را قبل دارد.
2. اوصاف کمالی و جمالی خداوند را قبول دارد.
3. اصل نبوت را قبول دارد.
اولا یک سوال دارم اینکه منظور از اصل نبوت را قبول دارد چیست؟
ایا منظور ضرورت ارسال رسل است؟
که نیازی به آن نیست چون می توان بدون قبول ضرورت ارسال رسل بحث معجزه را مطرح کرد
و اگر غیر ان است توضیح دهید
ثانیا بر فرض اینکه این 3 پیش فرض مورد قبول باشد
اما ربطی ندارد که این شخصی که عمل خارق العاده انجام داده مصداق نبی باشد!
یعنی نگاه کنید یک نفری به نام ایکس معجزه ای اورد و ادعای نبوت کرد من می خواهم بفهمم این شخص واقعا پیامبر هست یا نه
ازش چند درخواست می کنم می بینم اجابت نمی کند
ممکن است به خاطر اتمام حجت بر من باشد و ممکن است به خاطر عدم قدرت او باشد
اگر او حقیقتا نبی باشد قطعا به خاطر عدم قدرت نیست
اما هنوز که بر من نبوت او اثبات نشده است و تازه دارم تحقیق می کنم که او نبی هست یا نه
پس نمی توانم به استناد به صفات خدا بگویم این شخص به خاطر عدم قدرت نیست که خواسته مرا اجابت نمی کند و به دلیل دیگریست
فلذا می گویم هر دو وجه احتمال دارد
و به حخاطر همین احتمال نمی توانیم به اینکه او نبی است یقین کنم.

مشکل همینجا است :
velayat;243411 نوشت:

اما هنوز که بر من نبوت او اثبات نشده است و تازه دارم تحقیق می کنم که او نبی هست یا نه
پس نمی توانم به استناد به صفات خدا بگویم این شخص به خاطر عدم قدرت نیست که خواسته مرا اجابت نمی کند و به دلیل دیگریست
فلذا می گویم هر دو وجه احتمال دارد
و به حخاطر همین احتمال نمی توانیم به اینکه او نبی است یقین کنم.
دیگر نمی توانم منظورم را بهتر از این توضیح دهم امیدوارم منظورم را فهمیده باشید

ما ملاک معیار داریم(حداقل عقلایی) اگر آب روان است پس در هر ظرفی شک ان ظرف را به خود میگیرد. و لازم نیست من همه آبهای دنیا را با همه ظرفهای دنیا امتحان کنم.
معیار در نبوت ارتباط خاص با خداوند است و وقتی کسی اثبات کرد که ارتباط دارد کافی است و لازم نیست پیوسته این اثبات را تکرار کند.
مشکل اینجا است که معتقد به معجزه از جنبه اثباتی این دلیل استفاده میکند و شما از جنبه سلبی.
او میگوید من میخواهم بدانم که او با خدا در ارتباط است و با این معجزه که انجام میدهد یقین میکنم که او در ارتباط است.
و شما میگوید چون این اثبات را تکرار نکرده است احتمال دارد با خدا ارتباط نداشته باشد.
او میگوید عقل من از اثبات این ادعی پشتیبانی میکند.
ولی شما دلیل عقلی برای لزوم تکرار این اثبات ارائه نمیدهید.

در ضمن این احتمال شما غیر عقلایی است.
یعنی هیچ عاقلی نمیگوید شما باید همه وسایل مکانیکی را با برق امتحان کنی تا من یقین کنم برق به نیروی مکانیکی تبدیل میشود.
و هیچ عاقلی نمیگوید شما باید با همه سواری های روی زمین رانندگی کنی تا من یقین کنم که شما راننده هستی.
چون ملاک در همه واحد است. حکم الامثال فی ما یجوز و ما لا یجوز واحد است.

مهمترین چالش بحث فعلی شما این است که اصلا مقدمات این بحث را در نظر نمیگیرید. و مدام به مقدمات پل میزینید یعنی اشکالات مربوط به مقدمات را در اینجا مطرح می کنید.
کسی میگوید: "عدم اختصاص معجزه به زمان خاص" قبل از رسیدن بحث به اینجا ضرورت نبوت را هم نسبت به خداوند متعال و هم نسبت به مردم اثبات کرده است و همچنین انحصار راه شناخت پیامبر در معجزه را مطرح و اثبات کرده است.
و شما بدون توجه به این مقدمات این بحث را مطرح میکنید.
البته قبلا هم عرض شد اگر در این مقدمات اشکال داشته باشید باید رد جای خودش مطرح کنید.

velayat;243411 نوشت:

برای من حضرت محمد یاعیسی موضوعیت نداشت بلکه برایم اینکه شخص اورنده خارق العاده را مصداق نبی معرفی کنیم قبل از اینکه یقین به تفارق عمل خارق العاده او با سحر و کارهای مرتاضان و... کنیم موضوعیت داشت
یعنی الان بحث ما این است که ایا مثلا شق القمر معجزه است یا نه می ایم فرق های سحر و معجزه را بررسی می کنیم می بینیم یک فرق چنان است که در اورنده شق القمر نیست پس فعل او معجزه نیست و او از طرف خدا نیست
اما شما پیش فرض می گیرید که او از طرف خداست و سپس سوال مرا پاسخ می دهید
واین کار جز مصادره به مطلوب چیز دیگر نیست
من قبول دارم ممکن است خدا پیامبری بفرستد
اما بحثم سر مصداقش است
نمی دانم ایکس مصداق ان نبی هست یانه
می بینم نیست

شما اگر خودتان میخوهید سر این بحث فرضی را مطرح کنید و بعد نقد کنید که هیچ.
واگر سخن ما را میخواهید نقد کنید باید به سخن ما توجه داشته باشید :
ما میگوییم این عمل یا با قدرت و نیروهایی است که برای نوع بشر قابل دسترسی است و یا با نیرویی است که خداوند در اختیار افراد خاص قرار میدهد. و حالت سوم ندارد.
شناخت این دو نیز هر کدام راه و مسیری دارد.
سحر ویژگیهایی دارد که در مصادیق معجزه وجود ندارد. و در ضمن این عمل خاص ویژگی دارد که در سحر وجود ندارد.
وقتی کسی کاری خارق العاده انجام میدهد و مجموعه علل و عوامل و قراین و شواهد تایید میکند که این نمیتواند با کمک نیرویهای بشری رخ دهد پس با نیروهای الهی پشتیبانی میشود. چون شق سوم نداریم. و به دنبال این ارتباط خاص با خداوند تعال اثبات می شود.
کسی که میگوید قران معجزه است ادله و شواهد مختلفی بر سحر نبودن آن ارائه میدهد؛
شما که میگویید سحر است چه دلایل و قرائن و شواهدی دارید؟
احتمالات شما شاید برای خود شما راهگشا باشد.
ولی کسی که برای سحر نبودنش دلیل دارد هرگز با احتمال شما از دلایل خودش دست بر نمیدارد.
velayat;243411 نوشت:

البته می شود انگونه که شما می گویید هم این سوال را پرسید اما من دارم به جنبه دیگری به این بحث نگاه می کنم
که جواب شما برای اشکال من کارساز نمی افتد و ان جنبه این است که :
من می خواهم ببینم حضرت محمد واقعا پیامبر است یا نه
می بینم او چند عمل خارق العاده کرده
حالا می خواهم بببینم کارش معجزه است یا مانند کارهای مرتاضان و ساحران است
می روم فارق های کارهای مرتاضان و معجزه را پیدا کرده و می بینم ایا کار حضرت محمد آیا خصوصیات معجزه را دارد یانه
بعد می بینم یکی از این فارقها این است که معجزه گر در برابر هر درخواست درخواست کننده ای اجابت می کند درخواستش را ولی مرتاض چنین نیست
این در حالی است که حضرت محمد درخواست درخواست کننده عمل خارق العاده را اجابت نکرد
پس عمل او اصلا معجزه نیست تا چه برسد که پیامبر باشد
بعد در برابر این اشکال جواب ایت الله مصباح را می یابم و سپس نقدش می کنم
در مورد جمله اخرتان:البته بحث من هم در مرود همه پیامبران است اما چون حضرت محمد در بورس است چنین عرض می کنم

خب شما شاتباه میکنید که این بحثها را در هم مطرح میکنید. چون طرح درهم بحث غیر منطقی و غیر منتج است.
اولا اینکه بحث اثبات معجزه داشتن پیامبر اسلام ص را باید در جای دیگری مطرح کنید.
دوما تا کلیت بحث مطرح نشود نمیتوان در مصادیق بحث کرد.
زیرا مصادیق نسبت به مباحث کلی پایین دستی به حساب میایند و اشکال رد مباحث ایین دستی هرگز مباحث بالا دستی را مخدوش نخواهد کرد.

راستی با اینکه چند بار این بحث را مطرح کرده ام چرا دلیل خود را ارائه نمیدهید؟
از انجا که رد فرض بحث شما هنوز پیامبر بودن کسی ثابت نشده است پس تنها راه علمی مسیر عقل است.
آیا شما دلیل عقلی که لزوم تکرار معجزه و اجابت همه معجزات درخواستی را اثبات کند سراغ دارید؟
یک مسلمان میگوید من میخواهد بدانم که محمد ص با خداوند ارتباط ویژه دارد؛ و با چند نمونه معجزه این علم را کسب میکنم.
و شما میخواهید بگویید چون برخی معجزات در خواستی را اجابت نکرده است پس چنین ارتباطی ندارد. خب اول با دلیل عقلی اثبات کنید که پیامبر باید همه معجزات درخواستی را اجابت کند تا بعد.
شما باید احتمال میخواهید به جنگ علم بروید؟ آنهم احتمالی که در هیچ موضوع مشابهی مورد توجه عقلا نیست؟

velayat;243411 نوشت:

و مهم اینکه خدای مشرک هم می تواند پیامبر بفرستد و همین امر کافی است برای بحث معجزه

در هیچ جای عالم ثابت نشده است که یک مشرک منتظر پیامبر بوده باشد.
velayat;243411 نوشت:

نگاه کنید اشکال من به همان برهانی است که اثبات کننده دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی است
در ان برهان اثبات می شود که خدا معجزه را به کاذب نمی دهد چون باعث اضلال مردم است
اما حالا ما می بینیم این کار را کرده است
شما می گویید یا مردم وانایی راستی ازمایی را دارند یا ندارند
خب من می گویم این معیارها چه معیارهایی است ؟
شما می گویید یکی از معیارهایش خاتمیت است(گرچه در بقیه معیارهای مذکور مناقشاتی است)
اولا می گوییم ممکن است در نظر خدا نسخی رخ داده فلذا معجزه را به پیامبر دیگری داده است
ثانیا خاتمیت برای کسی معیار است که حضرت محمد را به عنوان پیامبری قبول داشته باشد اما کسی که چنین نیست مثلا کسی است که از کودکی در ایین هندو بزرگ شده
در0 سالگی با دعوت سای بابا روبه رو می شود ردحالی که اصلا حضرت محمد را قبول ندارد خب معلوم است قبول می کند
ثاثلا یک بحث مهم در معجزه بحث تعارض معجزات است یعنی یک معجزه گر یک ادعایی می کند و معجزه گر دیگر ادعای نقیض ان را اگر معجزه دال بر صدق ائورنده است پس این تناقضا چیست؟
اگر معجزه دال بر صدق مدعای نبی است همیشه چنین است
و حالا که معجزه امده پس دال بر صدق مدعای نبی است(و قاعده عقلی تخصیص بردار نیست)اما می بینیم بین سخنان سای بابا و حضرت محمد تعارض هست پس می گوییم اصلا معجزه دال بر صدق مدعای نبی نیست (به علت تالی فاسد)
رابعا اصلا سای بابا ادعای نبوت نکرده که بحث ختم نبوت مطرح گردد بلکه ادعا کرده روح خدا در او حلول کرده است پس مشکلی در ختم نبوت نیست
خامسا اشکال اقای قراملکی در جای خود باقیست
سادسا شما می گویید باید خدا جلوی سای بابا را در صورت جهل مردم بگیرد و حالا که نگرفته پس این اتفاق مثال نقضی است بر برهان شما

اینکه خداوند معجزه را به کاذب نمیدهد دلیل عقلی دارد. یعنی موضوعی اثبات شده است. جالب است که شما با احتمال میخواهید دلیل دلیل عقلی را مخدوش کنید. این گونه احتمالات شما اصلا عقلایی نیستند حتی شک گرایان هم به چنین احتمالاتی بی توجه هستند.
نسخی معتبر است که خود خداوند از آن خبر داده باشد.
شما هنوز برهان معجزه را نشنیده بر آن اشکال می کنید؟
velayat;243411 نوشت:

سادسا شما می گویید باید خدا جلوی سای بابا را در صورت جهل مردم بگیرد و حالا که نگرفته پس این اتفاق مثال نقضی است بر برهان شما

هیچ طالب حقی با مطالعه زندگی و ویژگیهای سای بابا احتمال معجزه در مورد او نمی دهد تا زمینه ساز گمراهی مردم باشد و نیاز باشد خدا جلوی او را بگیرد. در واقع در چنین فضایی جهلی وجود ندارد بلکه علم است به اینکه او پیامبر نیست.
به نظر شما یک طالب حق چگونه مممکن است قبول کند کسی که ادعای خدایی دارد بر حق است و عمل او معجزه است.
این شخص اعتقادات خلاف عقل دارد چگونه ممکمن است کسی او را پیامبر بگیرد؟
هرچند با فرا رسیدن مرگ او ده سال زودتر از آنچه پیش بینی کرده بود بگونه ای رسوایی او رقم خورد.
velayat;243411 نوشت:

اولاشما باید به یک نکته توجه کنید و او انکه برای مثال من یقین دارم که 2 نفر در عالم الا و لابد راست می گویند
بعد می بینم این دو نفر دو سخن متعارض گفتند یقینا پی می برم هیچ کدامشان صادق نیستند چون به تالی فاسد می رسم
در بحث شما هم همین است اگر معجزه دال بر صدق مدعای نبی است پس باید اورنده معجزه 1 و 2 و3 را تصدیق کند و اگر سخنان این 3متعارض بود پس یقینا معجزه دال برصدق ادعای اینها نیست
و خاتمیت هم با قول سی بابا جزو این تعارضهاست

ظاهرا شما سای بابا را پیامبر فرض کرده اید و چنین سخنانی میگویید؟
velayat;243411 نوشت:

ثانیا یک نکته مهم در این بحث است که شما در ان دقت نمی کنید
که معجزه دال بر صدق ادعای اورنده اعجاز است
چه ادعای نبوت کند چه ادعای دیگر و فرقی ندارد چه ادعایی می کند
و اگر ادعای باطل کند باعث اضلال مردم می شود چه ادعای دروغ نبوت باشد چه ادعای دیگر
و اخذ ادعای نبوت برای شرائط معجزه بی وجه است
آورنده باشد چون دنبال یک عملی هتیم که دال بر صدق ادعای
ثالثا ممکن است افرادی که به سای بابا ایمان اورده اند قائل باشند که متواترات و تاریخ یقین اور نیستند(مانند بنده که در پستی این مطلب را اثبات کرده ام)فلذا اصلا اعجاز حضرت عیسی و موسی و محمد را قبول نداشته باشند و صد در صد برایشان معجزه سای بابا یقین اور باشد
اخه بیشتر مصادیق پیروان سای بابا جزو گروه دیگرند
و حال سوال این است که راه دیگر چیست؟

باز هم دارید ذهنیات و تراوشات فکری خودتان را نقد می کنید.
یکی از مهمترین ویژگی های معجزه این است که همراه با ادعای نبوت باشد.
velayat;243411 نوشت:

ثالثا ممکن است افرادی که به سای بابا ایمان اورده اند قائل باشند که متواترات و تاریخ یقین اور نیستند(مانند بنده که در پستی این مطلب را اثبات کرده ام)فلذا اصلا اعجاز حضرت عیسی و موسی و محمد را قبول نداشته باشند و صد در صد برایشان معجزه سای بابا یقین اور باشد

معجزه خود امری عقلایی است و طبعا برای عقلا ارائه میشود و کسانی که در خارجاز مسیر عقلا حرکت میکنند مخاطب معجزه نیستند.
کسی که به یک مدعی خدایی ایمان بیاورد همان بهتر که هیچ معجزه ای را نپذیرد.
یقینی منطقا ارزشمند است که اگر عقلی نیست لا اقل عقلایی باشد.

velayat;243411 نوشت:

رابعا اصلا سای بابا ادعای نبوت نکرده که بحث ختم نبوت مطرح گردد بلکه ادعا کرده روح خدا در او حلول کرده است پس مشکلی در ختم نبوت نیست

عجیب است. خیلی هم عجیب است. اون وقت کدام انسان عاقلی ممکن است در باطل بودن سای بابا حتی شک کند؟ یکی از آن راه های کشف باطل بودن کسی که عمل خارق العاده انجام میدهد همین است.

شما با اینکه جواب خودتان را میدهید ولی ... .

velayat;243411 نوشت:

اخه بیشتر مصادیق پیروان سای بابا جزو گروه دیگرند
و حال سوال این است که راه دیگر چیست؟

برای غیر عقلا راهی سراغ ندارم در واقع راهی وجود ندارد ولی عقلا با کمترین تفکر در اندیشه هیا او دروغگو بودنش را کشف میکنند. مانند تناسخ / ادعای خدایی کردن و ... .
velayat;243411 نوشت:

من اشکال این سخنتان را ذکر کردم
و فکر می کنم این نکته را مضمونا قبلا گفته بودید
و دقت کنید بحث ما درباره گروه اکثریت است که اصلا نمی دانند اسلام چیست یا اصلا تنبهی به اسلام ندارند

اشکال در تصویر نادرست شما از مسئله است.
اینها از اسلام خبر ندارند از داده هیا عقلی خودشان هم بی خبرند؟
در اینجا همان اشکال معجزه های درخواستی پیش می اید.
شما میگویید اگر محمد ص پیامبر است باید به معجزه های درخواستی جواب میداد.
میگوییم طرف دارد مطالبه میکند خدا را رو در رو ببیند.
و شما می گیویید ممکن است اینکه اجابت نکرده است به خاطر پیامبر نبودنش باشد.
کسی که اینقدر عقلش را بکار نمی گیرد که متوجه شود خدا جسم نیست و زیر بار ادله عقلی این موضع نمیرود چگونه میخواهد ایمان بیاورد.
پیروان سای بابا هم لازم نیست پیرو اسلام باشند. بهتر است کمی عقلشان را بکار بیاندازند. کار کردن عقل که دیگر نیازمند معجزه نیست. چگونه عقلشان اجازه میدهد از کسی که ادعیا جلول خدا در خودش را میکند پیروی کنند؟
velayat;243411 نوشت:

هم امر وجودی دلیل می خواهد هم امر عدمی
داشتم درس اموزش فلسفه استاد میرسپاه را گوش می دادم ایشان م یگفتند
هم انهایی که خدا را قبول دارند باید بر اثبات خدا دلیل بیاورند هم انهایی که قبول ندارند فلذا کسانی مانند راسل در مورد خدا لاادری گر می شوند نه بی خدا
بعد هم شما هی می گید قرائن و شواهد خب بیاورید این قرائن وشواهد را
بعد هم توجه کنید قرائن و شواهد را وقتی می خواهید بیاورید فقط نباید به دین درخواست کننده معجزه توجه کنید بلکه باید به همه افرادیکه می شنیدند این درخواست را توجه کنید چون ولو درخواست کننده معجزه لائیک باشد اما ممکن است افرادی که این درخواست را می شنیدند خدا پرست بوده و در صورت این عدم اجابت پی به کذب نبی ببرند

درس استاد میر سپاه را دوباره گوش کنید.
عدم چیزی نیست تا دلیل بخواهد.
وقتی شما بدون در نظر گرفتن جایگاه بحث مطالبات را مطرح میکنید نتیجه همین میشود.
بحث ضرورت نبوت و دلایل عقلی نبوت و بحث دلالت معجزه خارج از این بحث است.
نتیجه هم این میشود که مدام باید رد مقدمات بحث کنیم و نتیجه هم در این بین گم میشود.
این مطلب شما ربطی به مطلبی که از من نقل کردید ندارد.
منظور من وجود قرینه بر خلاف اعتقاد به خدای واحد از سوی مشرکان است.
velayat;243411 نوشت:

چون ولو درخواست کننده معجزه لائیک باشد اما ممکن است افرادی که این درخواست را می شنیدند خدا پرست بوده و در صورت این عدم اجابت پی به کذب نبی ببرند

شما اول اثبات کنید معجزه و اثبات ارتباط با خدا نیازمند تکرار است تا به بعدش برسیم.
لائیک که وضعش مشخص است.
غیر لائیک هم اگر طالب حق باشد در معجزه های های ارائه شده بیاندیشد.
velayat;243411 نوشت:

نگاه کنید شما هی می گویید دیدن خدا خب ان را اگر اجابت نمی کرد و فرضا محال عقلی بود اجابت ان پیامبر می گفت محال عقلی است و لی چرا نگفت با عکس العملی عجیب گفت سبحانک ماکنت الابشرا رسولا

أَوْ يَكُونَ لَكَ بَيْتٌ مِنْ زُخْرُفٍ أَوْ تَرْقى‏ فِي السَّماءِ وَ لَنْ نُؤْمِنَ لِرُقِيِّكَ حَتَّى تُنَزِّلَ عَلَيْنا كِتاباً نَقْرَؤُهُ قُلْ سُبْحانَ رَبِّي هَلْ كُنْتُ إِلاَّ بَشَراً رَسُولاً (93)

لطفا از این بعد آیات قران را کامل نقل کنید.
خب برای شما این جوابی عجیب است ولی برای طالب حق جوابی دقیق و کامل و بهترین است. کمی بیاندیشید. میتوانید از تفاسیر هم کمک بگیرید. خصوصا تفسیر المیزان.

velayat;243411 نوشت:

نگاه کنید پیامبر قرانی اورد که کسی از او درخواست نکرده بود و درکنارش چیزهای فراوانی هم درخواست شد که اجابت نکرد
انسان عاقل اگر این دو را بقل هم بگذارد چه نتیجه ای می گیرد؟
غیر از اینکه این شخص پیامبر نبوده
چون مثلا چیزی که قبل از 40 سالگی بلد بوده بدون درخواست مردم می اورد و یک عالمه چیز که مردم می خواهند نمی اورد
حالا که با خود فکر می کنم می فهمم چه قدر ابوسفیان عقل گرا تر از سلمان و ابوذر بوده!!!!!!!!!!!
و خواهشا به فضایل اخلاقی حضرت محمد احتجاج نکنید که در یکی از سری تاپیک های نقد تفاوتهای معجزه و سحر ان را نقد کرده ام

بله در آن سری از مطالبتان نیز کمتر اصل بحث و ادعی و دلیل صاحب آن اندیشه را مورد توجه قرار داده اید.
پیامبر اسلام با آوردن قران کریم ارتباط خاص خودش را با خداوند متعال اثبات میکند و در این قران ادعای هم اورد طلبی هم میکند. عده ای به او ایمان میاورند و عده ای هم به او ایمان نمی اورند.
آنها که ایمان نمیاورند بجای اینکه در این معجزه تدبر کنند و یا برای اثبات ادعایشان که محمد ص پیامبر نیست سعی کنند با اوردن چیزی شبیه قران با او مقابله کنند پیوسته درخواست های جدیدی میکنند که اکثر قریب به اتفاق انها نامعقول است.
من میگویم کسی که یک بار معجزه را نادیده گرفته است امکان دارد که بار دیگر هم نادیده بگیرد. کسی که بدون هیچ دلیلی اولین معجزه را نپذیرفته قطعا دومین را هم نخواهد پذیرفت. زیرا دلیل عدم پذیرش او مشکوک بودن معجزه نیست بلکه در ضمن درخواستش بیان میکند که دلیل دیگری مانع از پذیرش او شده است.

و شما تحت پوشش نقد از این رفتار و کردار غیر عقلایی این افراد دفاع می کنید.

velayat;243437 نوشت:
نگاه کنید مهم مبانی این است که بگوییم فلان فعل معجزه است و فلام فعل معجزه نیست
معجزه هم فعلی است که دال بر صدق مدعای نبی باشد
خب بر چه مبنایی هر چه شما می گویی دال برص دق مدعای نبی است و هر چه نیم گویید نیست؟
پس باید دلیل بیاوری بر هر تفاوت
بنده براین تفاوت دلیلی اوردم که حاضرم شما ان را نقد کنید
به نظر من برای مثال این تفاوت شما که معجزه باید مفرون به ادعای نبوت باشد و الا دال بر صدق مدعای اورنده ان نیست
تفاوت بی مبنا و دلیلی است فلذا بنده ان را قبول ندارم و بلعهکس تفاوت مذکور را قبول دارم به علت دلیل مذکور
اما اینکه شمات می گویی خودت تفاوت می گویی و خودت هم نقد می کنی
البته من این تفاوت را از خودم در نیاوردم و این تفاوت را هم در کتاب معجزه در قلمرو عقل و دین دیدم هم در کتاب حقیقت معجزه و بررسی شبهات ان
ولی بنده خودم این تفاوت را نقد نکردم بلکه اینکه مصداق این تفاوت حضرت محمد باشد را نقد کردم
مثال شما هم من نگفتم واضح نبود اما گفتم ربطی به بحث ما نداشت
اری اگر یکبار معجزه ولو اینکه بعدش کسی درخواست معجزه کند و پیامبر اجابت نکند دال بر صدق ادعای نبی بود بحثی نبود ولی در اینجا چنین نیست

پس اصل مطلب بر میگردد به این بحث :
velayat;243437 نوشت:

اری اگر یکبار معجزه ولو اینکه بعدش کسی درخواست معجزه کند و پیامبر اجابت نکند دال بر صدق ادعای نبی بود بحثی نبود ولی در اینجا چنین نیست

بحث دلالت معجزه مقدم بر بحث تفاوت معجزه با سحر است. شما صحبت از نقد تفاوتها میکنید و در نقد تفاوت ها اصل دلالت معجزه را زیر سوال میبرید؟
دلالت معجزه خارج از بحث فعلی است و کسی که دلالتش را نپذیرفته باشد دیگر در تفاوتش بحث نمیکند و وقتی شما در تفاوت بحث میکنید فرض بر این است که دلالتش را پذیرفته اید. در حالی که در خلال بحث این موضوع را رعایت نمیکنید.
velayat;243437 نوشت:

خب چون من می دانستم برهان چیست اینگونه سخن گفتم
و از طرز سخن گفتنتان به این امر رسیدم که منظورتان برهان اغرا به جهل است
فلذا چون از قبل ان برها را در مقاله ای نقد کردم چنین سخن گفته ام.

واقعا جای تعجب دارد شما حتی از برهان معجزه اطلاع ندارید زیر مجموعه هیا آن را نقد میکنید؟ بحث اغرا به جهل یکی از فرعیات بحث معجزه است و اصلا ربطی به برهان ندارد.
velayat;243437 نوشت:

مقدمه دومتان محل خدشه است چون:
ممکن است خدا به وسیله واسطه های دنیایی فعل معجزه را به معجزه گر دهد و او را نبی کند
و این امر هیچ اشکال عقلانی ای ندارد
یعنی مثلا نبوت شخصی را مشروط به تعلیم و تعلم کند یا تمرین کردن این امر چه اشکالی دارد؟؟؟؟؟؟؟

انجام این فعل از جانب خدا محال عقلی نیست. ولی با هدف معجزه ناسازگار است.
قرار است اثبات شود که این شخص با خدا ارتباط خاص دارد. اگر از راهی باشد که دیگران هم میتوانند طی کنند مردم نمیتوانند یقین کنند.
velayat;243437 نوشت:
ن
بعد کسی که فعل بشری نمی کند دلیل نمی شود فعل خدایی کند چون بین بشر وخدا حصر عقلی نیست.

ما در بحث برای تعیین عنوان اینگونه تقسیم میکنیم والا اصل تقسیم اینگونه است :
این عمل یا با عنایت خاص الهی انجام میشود. = فعل خدایی.
یا با عنایت خاص الهی انجام نمیود.= فعل بشری.
و این حصر عقلی دارد.
velayat;243437 نوشت:

در ضمن ممکن است خدا به او این قدرت را داده باشد اما نه برای تصدیقش بلکه برای اغراض دیگری و چون احتمال اغراض دیگر است چنین سخنی منتفی است

بله احتمال اغراض دیگر وجود دارد و دست بر قضا محقق هم شده است. ولی خداوند هرگز عنایت خاص خود را شامل اهل باطل نمی کند. پس هر کسی که مشمول چنین عنایتی شود بر مسیر حق است و اگر غرض غیر نبوت باشد خود شخص به مردم اعلام میکند من پیامبر نیستم.
velayat;243437 نوشت:

برای من به تواتر این ادعاها اثبات نشده
در ضمن بر فرض اثبات
ممکن است راه هایی بر این امر باشد که ما نشناسیم
وباز عقلا راه ناشناخته منفی نیست
یعنی مثلا ممکن است ماده ای باشد که اگر به بچه بخوارنیم بچه سخن بگوید یا از دل کوه شتر رد بیاید با اعمال طبیعی

این اشکال مانند همه اشکالات و مطالب دیگری که در نقد معجزه مطرح میشود هزاران بار تکرار شده است و ده ها هزار بار هم جواب داده شده است و افراد بدون توجه قه جوابهای داده شده دوباره همچنان اشکال را تکرار میکنند.
این راه های ممکنه دو حالت دارند :
1. طبیعی باشند. در این صورت باید غیر پیامبر هم به دست پیدا کند و یا حد اقل زمینه دست پیدا کردن به ان باشد. و وقتی غیر پیامبر به آن دست پیدا نکرده است معلوم میشود که از این سنخ نیست. و بر فرض که از این سنخ باشد نفس اطلاع بر این امور ناشناخته معجزه است.
2. غیر طبیعی باشند. در این صورت که وضعیت مشخص است
velayat;243437 نوشت:

نگاه کنید یک شخص بی سواد چه اشکالی دارد به خاطر نبوغ سرشارش چنین کند
او در جایی بزرگ شده که فصحای بزرگ عرب در انجا بودند و با ارتباط با انها به راحتی می توانسته ملکه سخن گفتن بلیغ را کسب کند و به خاطر نبوغش از انها پیشی بگیرد
و اینکه می گویید شخص عادی عصا را تبدیل به اژدها کرده برای من و شما عادی جلوه کرده ولی ممکن است در حقیقت چنین نباشد و با نبوغش و علم به علل طبیعی ناشناخته مردم را گول زند مانند افرادی که از شعبده و... گول می خورند و همه طردستی ها را خارق العاده می پندارند

حتی مخاطبان مستقیم پیامبر و یا به قول شما خود ان فصحای مورد نظر شما هم چنین احتمالی ندادند. این می شود کاسه داغتر از آش. در ضمن وجوه اعجاز قران یک مجموعه است. که بسیاری از انها اصلا در آن فضا مطرح نبوده اند.
و از طرفی این فرض شما با همه تلاش مخالفان برای معارضه معقول نیست.
در مورد عاول ناشناخته به بند قبل مراجعه کنید.
velayat;243437 نوشت:

در مورد جمله اخرتان :طبق حرف شما پس اگر پیامبر تعلیم و تعلم دیده بود هم کارش معجزه بود و اگر حضرت موسی در حقیقت کارش سحر بود ولی مردم نفهمیدند باز هم کارش معجزه بود

خیلی بی ربط است. اصلا به بحث های پیشگفته توجه نمی کنید.
velayat;243437 نوشت:

اگر این طوری پیش رئیم طبق تعریف شما از معجزه همه کارها معجزه می شوند
بعد هم خودتان بهخ عقلتان مراجعه کنید ایا اگاهی از علل ناشناخته نزد مردم عوام ایا امری خارق العاده است مثلا من یک ماده ای کشف کردم که اگر روی اتش بریزم اتش سرما می دهد ایا اصل این علم خارق العاده است معلوم است نه من هم مانند بقیه دانشمندان با بررسی به این امر دست یافته ام و مسلما کارم خار قالاعاده نیست
البته نمی دانم شاید تعریف شما از خارق العاده فرق کند

احتمال دارد تعریف من و شما فرق کند .
ولی شما اصلا به هم پیوستگی مباحث را در نظر نمیگیرید و خارج از یک سیر منطقی بحثها را از هم تفکیک و سپس بررسی میکنید رد حالی که این بحثها سلسله وار دنبال هم هستند.
پیامبر یک کاری خارق العاده را انجام میدهد.
شما میگویید شاید از طریق راه های ناشناخته باشد.
من میگویم بر فرض اینکه بگوییم راه های نا شناخته نقش دارند. در فضای ارائه این عمل خارق العاده و با توجه به مجموعه قرائن و شواهد اصل اطلاع از این راه های شناخته می شود دلیل تصدیق.
بعد شما می گویید ممکن است اگر من با بررسی به یک راه نا شناخته رسیدم؟؟؟؟؟
خب بنده خدا موضوعی که شما در پست اول دارید روی ان بحث میکنید همین است. مسئله اینجاست که در مورد پیامبر حتی احتمال بررسی و تمرین و ازمایش و غیره منتفی است.
velayat;243437 نوشت:

در مورد کار عقلا می گویم کار عقلا هیچ ملازمه ای با واقع ندارد
فلذا بحث ما عقلانی است
و عقل با عقلا فرق دارد

رفتار عقلا وقتی بر مبنای داده های عقلانی باشد عین عقل یا لا اقل از نتیج عقلانی است.
velayat;243437 نوشت:

آخر مشکل این است که راه اینکه بفهمیم فعلی مستند به اراده خداست این است که افراد دیگر نتوانند با ان معارضه کنند(دقت کنید)
و اگر کسی با فعلی معارضه کرد می فهمیم که فعل قبلی اصلا معجزه نبوده
در ضمن راه اگاهی اینکه فعلی مستند به اراده خداست یا نه چیست؟؟
غیر از عدم معارضه و شرایط دیگر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هر وقت کسی در مورد یکی از معجزات توانست معارضه کند میتوانیم با هم گفتگو کنیم.
عجب حرفی میزنید؟؟؟
طرف میگه بگو ببینم شما کدام شهر ایران را دیده اید غیر از تهران و شهر های دیگر؟
کدام راه غیر از عدم معارضه و شرایط دیگر؟

با عرض سلام و پوزش به علت تاخیر در پاسخویی
بنده یک عالمه پاسخ شما را نوشتم ودر قسمت پاسخ
ولی یه هو درستم به یک دکمه کیبرد خورد و همه پاک شد
انشاالله در اسرع وقت پاسختان را می نویسم

با سلام و عرض خسته نباشید به شما
خواهشا ابتدا کل مطالب بنده را بخانید بعد نقد کنید یعنی از اول پست تا اخر پست
چون بعضی جاها جوابم تکراریست و قبلا داده بودم
واین هم به علت فاصل زیاد بین ان پاسخ و این پاسخ است
به هر حال ببخشید
به یک نکته توجه کنید:
نگاه کنید جایگاه اشکالات بنده در چنین جایگاهی است:
شما برهانی می اوری بر دلالت معجزه بر صدق مدعای اورنده ان بنده می گویم اگر راست می گویی پس چرا خیلی مرتاضها هم کار خارق العاده می اورندلی شما حرفهایشان را گوش نمی دهید شما می گویید چون کارهای مرتاضان باسحر فلان تفاوت و بیسار تفاوت را دارد
بنده دارم انها را نقد می کنم

بلال;244236 نوشت:

موضوع این است : کسی که معتقد به معجزه است میگوید :
1. جایگاه بحث معجزه به عنوان راه تصدیق پیامبر بعد از ایمان به خدا و اثبات اصل نبوت است.
وقتی شما یا هر کس دیگری این جایگاه را لحاظ نکند قطعا در نتیجه با انچه یک متدین میگوید زاویه خواهد گرفت.
2. یک معتقد معجزه میگوید تفاوت معجزه و سحر این است که تحقق معجزه نیازمند شرایط خاص زمانی و مکانی و ... نیست. مثلا یک شخص بدون اموزش و تمرین نمیتواند سحر انجام دهد ولی معجزه بدون تمرین و اموزش انجام میشود.

بحث من سر مبانی معتقد به معجزه است
می گویم بی مبنا و الکی شما می گویید این شرایط را دارد
البته نه الکی بلکه دیدید پیامبر خودتان کار خارق العاده اش چه فرقایی با بقیه داشته لذا گفتید هر کسی کاری مثل پیامبر ما انجام داد کارش دلالت بر صدق ادعایش می کند و گرنه نه
اما من می گویم باید با توجه به برهان که اثبا کننده دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی می باشد شرایط عملی که دال بر صدق مدعای اورنده است را هم بیرون کشید نه همین جور الکی
و یا از راه براهین عقلی دیگر
حالا اگر دلیل عقلی ای به دست امد که 100 شرط غیر شرط معتقدین به معجزه را اثبات می گرد گه برای اخذ معجزه به عنوان عمل دال بر صدق مدعای اورنده باید ان شروط باشد ما ان را قبول می کنیم
و اگر دیدیم همه شرایطی که معتقدین به معجزه برای معجزه گفته اند همه اش بی مبناست ان را ترک می کنیم
البته توجه کنید ما نزاع لفظی نمی کنیم که تعریف معجزه چیست
که مثلا مسیحیان یک تعریفی از ان دارند و شما تعریف دیگری
اما من به نحو اجمالی می گویم من دنبال یک عملی هستم که دال بر صدق مدعای نبی باشد
پس با توجه به هدف از بحث معجزه معجزه را چنین تعریف می کنم
معجزه عملیست که دال بر صدق اورنده ان است
حالا اگر این مفهوم مصداقی پیدا کرد که چه بهتر اگر پیدا نکرد که هیچ
حالا شما برای معجزه (عملی که دال بر صدق مدعای اورنده ان است)این ممیز ها را دارد
من می گویم چرا؟
اگر دلیل اوردید نوکرتان هم هستم و گرنه نه

بلال;244236 نوشت:

ولی شما میگویید اولا بدون در نظر گرفتن اصل نبوت هم باید معجزه را تبیین کنید. و همچنین اشکال میکنید که چرا پیامبر اسلام به درخواستهای معجزه عمل نکرده اند. خب این اشکال و سوال شما بر فرض که اشکالی به جا باشد و نیازمند جواب از سوی معتقدان به معجزه ولی اصلا ربطی به این ادعای معتقدان به معجزه ندارد.
معتقد به معجزه میگوید معجزه باید اثبات کند که آورنده با خدا ارتباط ویزه دارد ولی هر گز نمیگوید پیامبر باید دائما معجزه بیاورد. تا شما بگویید چرا نیاورده؟
اثبات یک بار که محقق شود نیازمند تکرار نیست چون تحصیل حاصل میشود.

درست است اگر اثبات شود دیگر نیاز به تکرار( نیست
اما اگر اثبات متوقف بر تکرار باشد دیگر این بحث نیست
چون ما نمی گوییم اثبات تکرار شود بلکه می گوییم اثبات متوقف بر تکرار است
البته به نظر من یک بدفهمی ای از حرف من شده است توسط شما
من نمی گویم اثبات متوقف بر تکرار است
بلکه می گویم اثبات متوقف بر اجابت درخواست درخواست کنندگان است
بتبع اگر درخواستی نشد دیگر اثبات محقق شده است
(و اگر در جایی گفتم تکرار منظورم همین است)
بلال;244236 نوشت:

مشکل همینجا است :
ما ملاک معیار داریم(حداقل عقلایی) اگر آب روان است پس در هر ظرفی شک ان ظرف را به خود میگیرد. و لازم نیست من همه آبهای دنیا را با همه ظرفهای دنیا امتحان کنم.
معیار در نبوت ارتباط خاص با خداوند است و وقتی کسی اثبات کرد که ارتباط دارد کافی است و لازم نیست پیوسته این اثبات را تکرار کند.
مشکل اینجا است که معتقد به معجزه از جنبه اثباتی این دلیل استفاده میکند و شما از جنبه سلبی.
او میگوید من میخواهم بدانم که او با خدا در ارتباط است و با این معجزه که انجام میدهد یقین میکنم که او در ارتباط است.
و شما میگوید چون این اثبات را تکرار نکرده است احتمال دارد با خدا ارتباط نداشته باشد.
او میگوید عقل من از اثبات این ادعی پشتیبانی میکند.
ولی شما دلیل عقلی برای لزوم تکرار این اثبات ارائه نمیدهید.

باز همان بدفهمی را تکرا می کنم
بعد من می گویم اثبات ارتباط خاص به خدا متوقف بر اجابت درخواست درخواست کنندگان است

بلال;244236 نوشت:

در ضمن این احتمال شما غیر عقلایی است.
یعنی هیچ عاقلی نمیگوید شما باید همه وسایل مکانیکی را با برق امتحان کنی تا من یقین کنم برق به نیروی مکانیکی تبدیل میشود.
و هیچ عاقلی نمیگوید شما باید با همه سواری های روی زمین رانندگی کنی تا من یقین کنم که شما راننده هستی.
چون ملاک در همه واحد است. حکم الامثال فی ما یجوز و ما لا یجوز واحد است.

قیاس شما مع الفارق است
درست است برای اثبات اینکه برق به انرژی مکانیکی تبدیل می شود باید یک بار ازمایش بیشتر نشود
اما فرض کنیم برای اثبات یک امری باید چند شرط محقق شود چه ؟مثلا برای اثبات اینکه حسن درس خوان است باید از تک تک معلمهایش پرسید یعنی اثبات این امر متوقف بر تایید معلم ریاضی و علوم و...
است

بلال;244236 نوشت:

مهمترین چالش بحث فعلی شما این است که اصلا مقدمات این بحث را در نظر نمیگیرید. و مدام به مقدمات پل میزینید یعنی اشکالات مربوط به مقدمات را در اینجا مطرح می کنید.
کسی میگوید: "عدم اختصاص معجزه به زمان خاص" قبل از رسیدن بحث به اینجا ضرورت نبوت را هم نسبت به خداوند متعال و هم نسبت به مردم اثبات کرده است و همچنین انحصار راه شناخت پیامبر در معجزه را مطرح و اثبات کرده است.
و شما بدون توجه به این مقدمات این بحث را مطرح میکنید.
البته قبلا هم عرض شد اگر در این مقدمات اشکال داشته باشید باید رد جای خودش مطرح کنید.

نگاه کن یک وقتهایی باید یک سری امور اصل موضوضعی قرار گرفته شود من هم قبول دارم
اما یک جاهایی ضرورت ندارد
مثلا فرستادن نبی توسط خدا اگر ضرورت هم نداشته باشد باز هیچ اشکالی ندارد ما بحث معجزه را بکنیم
چون امکان دارد خدا امری را که عقلا ضرورت ندارد بنابر مصلحتی انجم دهد و یکی از انها ارسال رسل باشد

بلال;244236 نوشت:

ما میگوییم این عمل یا با قدرت و نیروهایی است که برای نوع بشر قابل دسترسی است و یا با نیرویی است که خداوند در اختیار افراد خاص قرار میدهد. و حالت سوم ندارد.
شناخت این دو نیز هر کدام راه و مسیری دارد.
سحر ویژگیهایی دارد که در مصادیق معجزه وجود ندارد. و در ضمن این عمل خاص ویژگی دارد که در سحر وجود ندارد.
وقتی کسی کاری خارق العاده انجام میدهد و مجموعه علل و عوامل و قراین و شواهد تایید میکند که این نمیتواند با کمک نیرویهای بشری رخ دهد پس با نیروهای الهی پشتیبانی میشود. چون شق سوم نداریم. و به دنبال این ارتباط خاص با خداوند تعال اثبات می شود هر چه دال بر صدق مدعای نبی است.

خب سحر ویژگی دارد که در معجزه نیست!
حالا شما ویژگی های معجزه را به دست اوردی
و انها را از اورنده معجزه سلب کردی که چه شود؟؟؟؟؟؟
می خواهید چه چیزی را اثبات کنید شما برای هدفتان باید قضایای زیر را اثبات کنید:
هر شرایطی که سحر و ساحر دارد اگر معجزه و اورنده معجزه داشته باشد آن عمل دال بر صدق مدعای نبی نیست
مثلا چه اشکالی دارد خدا برای شخص اورنده معجزه شرایطی را بگذارد مثلا باید ان شخص به کمال برسد یعنی فرضا اعمالی را انجام دهد تا من به او معجزه دهم و یکی از این کمالات را تعلّم بگذارد
من نمی فهمم چه اشکالی دارد؟
و همچنین بقیه شروط
بلال;244236 نوشت:

کسی که میگوید قران معجزه است ادله و شواهد مختلفی بر سحر نبودن آن ارائه میدهد؛
شما که میگویید سحر است چه دلایل و قرائن و شواهدی دارید؟
احتمالات شما شاید برای خود شما راهگشا باشد
ولی کسی که برای سحر نبودنش دلیل دارد هرگز با احتمال شما از دلایل خودش دست بر نمیدارد.
خب شما شاتباه میکنید که این بحثها را در هم مطرح میکنید. چون طرح درهم بحث غیر منطقی و غیر منتج است.
اولا اینکه بحث اثبات معجزه داشتن پیامبر اسلام ص را باید در جای دیگری مطرح کنید.
دوما تا کلیت بحث مطرح نشود نمیتوان در مصادیق بحث کرد.
زیرا مصادیق نسبت به مباحث کلی پایین دستی به حساب میایند و اشکال رد مباحث ایین دستی هرگز مباحث بالا دستی را مخدوش نخواهد کرد.

حال من به عنوان مثال حرف پیامبر را زدم
شما به جای حضرت محمد بگذارید ایکس
در مورد سحر هم
علاوه بر اشکال قبل می شود اشکال دیگر کر که شما استقرا اقص کرده اید که ساحرها فلان کار را می کنند و بیسار کار را نمی کنند
اما این استقرا ناقص نتیجه نمی دهد که هر ساحری فلان شرائط را دارد
ممکن از ساحرهایی بیایند که کارهای ساحرهای قبلی را نکنند
چه اشکالی دارد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
شما می گویید برای سحر نبودنش دلیل بیاورید من هیچ وقت از موضع قطع صحبت نکردم یعنی نگفتم الا ولابد فلان کار سحر است یا سحر نیست
اما می گویم همیشه احتمال دارد سحر باشد یعنی 50 ، 50

بلال;244236 نوشت:

راستی با اینکه چند بار این بحث را مطرح کرده ام چرا دلیل خود را ارائه نمیدهید؟
از انجا که رد فرض بحث شما هنوز پیامبر بودن کسی ثابت نشده است پس تنها راه علمی مسیر عقل است.
آیا شما دلیل عقلی که لزوم تکرار معجزه و اجابت همه معجزات درخواستی را اثبات کند سراغ دارید؟
یک مسلمان میگوید من میخواهد بدانم که محمد ص با خداوند ارتباط ویژه دارد؛ و با چند نمونه معجزه این علم را کسب میکنم.
و شما میخواهید بگویید چون برخی معجزات در خواستی را اجابت نکرده است پس چنین ارتباطی ندارد. خب اول با دلیل عقلی اثبات کنید که پیامبر باید همه معجزات درخواستی را اجابت کند تا بعد.

خب من دلیل عقلی اوردم
یادتان نیست!!!!!!!!!!
من گفتمخدا هدفش از ارسال رسل این است که مردم حرف رسولش را گوش دهند
حالا اگر پیامبر درخواست معجزه ای را اجابت نکند مردم احتمال می دهند که این امر معلول عدم قدرت پیامبر است
پس نمی توانند یقین کنند که این پیامبر از طرف خدا امده
و از او تبعیت نمی نند
و لذا نقض غرض خدا محقق می شود
بلال;244236 نوشت:

شما باید احتمال میخواهید به جنگ علم بروید؟ آنهم احتمالی که در هیچ موضوع مشابهی مورد توجه عقلا نیست؟

با احتمال که راحتی می شود به جنگ علم رفت
اذا جا الاحتمال بطل الاستدلال
اما اینکه گفتید مورد اعتنا عقلا نیست
اولا این سخن فقط یک ادعاست احتمالا بنده معمولا 50 50 است
دوما عقل با عقلا فرق دارد و من دارم بحث عقلی می کنم نه عقلائی
دیگه تو اصول فرق این دو روشن شده است
سوما لزومی ندارد سخن عقلا مطابق عقل واقع باشد برعکس حرف عقل
رابعا برای مثال عرض می کنم ایا عقلا به 1 در 5میلیارد اهمیت می دهند
لابد شما می گویید نه
اما فرض کنید 5 میلیارد کارت در جلوی شماست قرار است یک نفر یکی از انها را بردارد احتمال اینکه هر کدام از این کارتها دراید 1 در پنج میارد است اما بالاخره در اخر یکی از کارتها که احتمال امدنش یک در 5 میلیارد است در می اید و به واقع می پیندد و خلاف حرف عقلا در می اید
نمی دانم شما به چه کسی عقلا می گویید ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بر چه مبنایی به حرف عقلا عمل می کنید ول و اینکه عقلتان بگوید لزوما سخنشان مطابق با واقع نیست
شعید صدر بنده خدا این قدر زحمت کشید در بحث استقرا و اثبات کرد که چیزی که استقرا ناقص بر ان دلالت می کند احتمال عدم وقوعش کم است و نباید به ان اعتنا شود بعد ایت الله مصباح به راحتی می گویند به هر حال یقین منطقی حاصل نمی کند و فقط یقین منطقیست که لزوما موصل با واقع است
بعد شما و امثال شما عقلا را علم جالیز کردید و از ان می خواهید هر استفاده ای را بکنید
مگر عقلا نمی گویند ربا کار خوبیست ودر کل عالم جریان دارد؟
چرا خدای شما مخالف ان را می گوید؟
مگر خدای شما همه چیز را نمی داند
پس چرا نمی داند که اسمان قابلیت نصف شدن و پاره شدن را ندارد پس چرا می گوید اذا انشقت السما؟
لابد می خواهید همان توجیهات مسخره خودتان را بگویید
در ضمن سوالم این است که کدام حرفم و احتمالم را عقلا اهمیت نمی دهند؟
بلال;244236 نوشت:

در هیچ جای عالم ثابت نشده است که یک مشرک منتظر پیامبر بوده باشد.

عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود
به نظر من اگر در اصول دین فقط به همین قاعده توجه شود کل عقائد اسلامی و مسیحی و یهودی و... زیر سوال می رود
بلال;244236 نوشت:

اینکه خداوند معجزه را به کاذب نمیدهد دلیل عقلی دارد. یعنی موضوعی اثبات شده است. جالب است که شما با احتمال میخواهید دلیل دلیل عقلی را مخدوش کنید. این گونه احتمالات شما اصلا عقلایی نیستند حتی شک گرایان هم به چنین احتمالاتی بی توجه هستند.

شما زودتر دلیل عقلیش را بیاورید تا من نشان دهم خطایش را

بلال;244236 نوشت:

هیچ طالب حقی با مطالعه زندگی و ویژگیهای سای بابا احتمال معجزه در مورد او نمی دهد تا زمینه ساز گمراهی مردم باشد و نیاز باشد خدا جلوی او را بگیرد. در واقع در چنین فضایی جهلی وجود ندارد بلکه علم است به اینکه او پیامبر نیست.
به نظر شما یک طالب حق چگونه مممکن است قبول کند کسی که ادعای خدایی دارد بر حق است و عمل او معجزه است.
این شخص اعتقادات خلاف عقل دارد چگونه ممکمن است کسی او را پیامبر بگیرد؟
هرچند با فرا رسیدن مرگ او ده سال زودتر از آنچه پیش بینی کرده بود بگونه ای رسوایی او رقم خورد.
ظاهرا شما سای بابا را پیامبر فرض کرده اید و چنین سخنانی میگویید؟
باز هم دارید ذهنیات و تراوشات فکری خودتان را نقد می کنید


حرفهای با دو حالت دارد یا مخالف عقل است یا موافق ان اگر موافق ان است که هیچ و گرنه باید توجیه شود
مانند کار شما در رفع تعارضات قرا با همدیگر یا تعارض احادیث با همدیگر یا تعارض احادیث با قران یا عقل
از این پاسخ که بگذریم بر فرض قبول حرف شما ما یک اشکال بزرگ میتوانیم به شما بکنیم و اصلا من به خاطر همین امر بحث سای بابا را مطرح کردم
و ان برهان خلف بر ادعای بنده است
یا معجزه دال بر صدق ادعای نبی است یا نیست
اگر معجزه دال بر صدق ادعای نبی باشد سبب می شود که انسان حرفهای متناقض مطابق با واقع شوند و این امر محال است
پس معجزه دال بر صدق ادعای نبی نیست!
بلال;244236 نوشت:

یکی از مهمترین ویژگی های معجزه این است که همراه با ادعای نبوت باشد.
معجزه خود امری عقلایی است و طبعا برای عقلا ارائه میشود و کسانی که در خارجاز مسیر عقلا حرکت میکنند مخاطب معجزه نیستند.
کسی که به یک مدعی خدایی ایمان بیاورد همان بهتر که هیچ معجزه ای را نپذیرد.
یقینی منطقا ارزشمند است که اگر عقلی نیست لا اقل عقلایی باشد.

ابلته سای بابا نمی گوید من خدایم می گوید خدادر من تجلی کرده است مانند مسیح برا مسیحیان(روح خدا در من تجلی کرده)
بعد هم توجیه می شود کرد مثلا منظورش از خدایی فرمانروایی بر عالم بوده یا هر توجیه دیگر
بعد هم اگر شما قبول کنید خلاف عقل ست حرفش بیشتر به نفع ماست
از کجا دراوردید که معجزه امریست عقلایی؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حاشا وکلا
در مورد شرط ادعای نبوت هم در جای خودش بحث شودمن ان را قبول ندارم
بلال;244236 نوشت:

عجیب است. خیلی هم عجیب است. اون وقت کدام انسان عاقلی ممکن است در باطل بودن سای بابا حتی شک کند؟ یکی از آن راه های کشف باطل بودن کسی که عمل خارق العاده انجام میدهد همین است.
شما با اینکه جواب خودتان را میدهید ولی ... .

من جواب خود را ندادم
مشکل در تصور شماست که فکر می کنید بنده شرط ادعای نبوت را قبول دارم

بلال;244236 نوشت:

اشکال در تصویر نادرست شما از مسئله است.
اینها از اسلام خبر ندارند از داده هیا عقلی خودشان هم بی خبرند؟
در اینجا همان اشکال معجزه های درخواستی پیش می اید

از داده های عقلی خود باخبرند اما نه ان پیچیده ایش
مثلا انکه خدا جسم نیست خیلی پیچیده است حداقل برای عوام
بلال;244236 نوشت:

شما میگویید اگر محمد ص پیامبر است باید به معجزه های درخواستی جواب میداد.
میگوییم طرف دارد مطالبه میکند خدا را رو در رو ببیند.
و شما می گیویید ممکن است اینکه اجابت نکرده است به خاطر پیامبر نبودنش باشد.
کسی که اینقدر عقلش را بکار نمی گیرد که متوجه شود خدا جسم نیست و زیر بار ادله عقلی این موضع نمیرود چگونه میخواهد ایمان بیاورد.

اولا من بیشتر بحثم در مورد ان درخواستهایست که امر محالی را درخواست نکرده بود
ولی شما با مغاطه حمله به ادم پوشالین دارید سخن را به طرف خودتان می کشانید

بلال;244236 نوشت:

پیروان سای بابا هم لازم نیست پیرو اسلام باشند. بهتر است کمی عقلشان را بکار بیاندازند. کار کردن عقل که دیگر نیازمند معجزه نیست. چگونه عقلشان اجازه میدهد از کسی که ادعا خدا در خودش را میکند پیروی کنند؟

شما فکر می کنید همه براهین جسم نبودن خدا را می دانند
بحث ما سر مردم عوام است که طبق حرف شما اغرا به جهل انها کار قبیحیست!
البته بقیه پاسخهای من به اشکال شما را هم در نظر داشته باشید
بلال;244236 نوشت:

درس استاد میر سپاه را دوباره گوش کنید.
عدم چیزی نیست تا دلیل بخواهد

عدم مطلق چنین است اما عدم مضاف نه
عدم وجود خدا دلیل می خواهد
فلذا راسل می گویید لا ادری
وگرنه می گفت خدا نیست
مثلا کسی نتوانست اثبات کند در وسط اقیانوس ارام الان یک کوسه است ایا دلیل می شود که کوسه نیست
شما که این قدر دم از عقل می زنید یک ذره...
بلال;244236 نوشت:

وقتی شما بدون در نظر گرفتن جایگاه بحث مطالبات را مطرح میکنید نتیجه همین میشود.
بحث ضرورت نبوت و دلایل عقلی نبوت و بحث دلالت معجزه خارج از این بحث است.
نتیجه هم این میشود که مدام باید رد مقدمات بحث کنیم و نتیجه هم در این بین گم میشود.
این مطلب شما ربطی به مطلبی که از من نقل کردید ندارد.
منظور من وجود قرینه بر خلاف اعتقاد به خدای واحد از سوی مشرکان است.

شما همه چی حتی دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی را که پیش فرض گرفته اید
اتفاقا من این اشکالات را در تاپیکهای مختلف کردم تا دلالت معجزه بر صدف مدعای نبی را زیر سوال ببرم

بلال;244236 نوشت:

أَوْ يَكُونَ لَكَ بَيْتٌ مِنْ زُخْرُفٍ أَوْ تَرْقى‏ فِي السَّماءِ وَ لَنْ نُؤْمِنَ لِرُقِيِّكَ حَتَّى تُنَزِّلَ عَلَيْنا كِتاباً نَقْرَؤُهُ قُلْ سُبْحانَ رَبِّي هَلْ كُنْتُ إِلاَّ بَشَراً رَسُولاً (93)
لطفا از این بعد آیات قران را کامل نقل کنید.
خب برای شما این جوابی عجیب است ولی برای طالب حق جوابی دقیق و کامل و بهترین است. کمی بیاندیشید. میتوانید از تفاسیر هم کمک بگیرید. خصوصا تفسیر المیزان.

این دفعه در مورد سخنتان سکوت می کنم و قضاوت را به عهده خوانندگان می گذارم
بلال;244236 نوشت:

.
پیامبر اسلام با آوردن قران کریم ارتباط خاص خودش را با خداوند متعال اثبات میکند و در این قران ادعای هم اورد طلبی هم میکند. عده ای به او ایمان میاورند و عده ای هم به او ایمان نمی اورند.
آنها که ایمان نمیاورند بجای اینکه در این معجزه تدبر کنند و یا برای اثبات ادعایشان که محمد ص پیامبر نیست سعی کنند با اوردن چیزی شبیه قران با او مقابله کنند پیوسته درخواست های جدیدی میکنند که اکثر قریب به اتفاق انها نامعقول است.

کجا اکثر قریب به اتفاق انها نامعقول است؟
شم می گویید چرا مثلش را نیاوردند؟
اولا یارو دلالت معجزه بر صدق مدعای اورنده راقبول ندارد
برایش چه فرقی می کند مثل اوری بکند یا نکند
ثانیا ضعف اعجاز قران را در این دو تاپیک توضیح داده ام فارجع:
بلال;244236 نوشت:

من میگویم کسی که یک بار معجزه را نادیده گرفته است امکان دارد که بار دیگر هم نادیده بگیرد. کسی که بدون هیچ دلیلی اولین معجزه را نپذیرفته قطعا دومین را هم نخواهد پذیرفت. زیرا دلیل عدم پذیرش او مشکوک بودن معجزه نیست بلکه در ضمن درخواستش بیان میکند که دلیل دیگری مانع از پذیرش او شده است.

به کلمه قطعا توجه کنید
شما از کجا این سخنان را در می اورید
شما از کجا می دانید شخص برای چه بی هیچ دلیل معجزه قبلی را رد کرد شاید به خاطر همان علل ضعف اعجاز قران که در قبل گفته شد چنین نکرد یا عللی که ما نمی دانیم!
بعد هم من می گویم به علت اینکه مخاطب احتمال بر عدم قدرت می دهد لزوما باید پیامبر اجابت کند
شما اگر تمام مخاطبان در خواست معجزه پیامبر را در تمام موارد اوردید (نه فقط درخواست کنندگان بلکه هر که دارد به این درخواست گوش می کند)و همه اعتراف کردند ما به خاطر تعصب یا... حرف پیامبر را قبول نمی کنم انوقت یک چیزی(ان هم به تواتر چون در عقاید تواتر حجت است خودتان که می دانید)
اگر نگوییم مخاطبان پیامبر فقط ان چند نفر نبودندبلکه همه بشریت مخاطبان ان حضرتند
بلال;244236 نوشت:

پس اصل مطلب بر میگردد به این بحث :
بحث دلالت معجزه مقدم بر بحث تفاوت معجزه با سحر است. شما صحبت از نقد تفاوتها میکنید و در نقد تفاوت ها اصل دلالت معجزه را زیر سوال میبرید؟
دلالت معجزه خارج از بحث فعلی است و کسی که دلالتش را نپذیرفته باشد دیگر در تفاوتش بحث نمیکند و وقتی شما در تفاوت بحث میکنید فرض بر این است که دلالتش را پذیرفته اید. در حالی که در خلال بحث این موضوع را رعایت نمیکنید.

چرا شما چنین پیش فرضی را می گیرید
نگاه کنید جایگاه اشکالات بنده در چنین جایگاهی است:
شما برهانی می اوری بر دلالت معجزه بر صدق مدعای اورنده ان بنده می گویم اگر راست می گویی پس چرا خیلی مرتاضها هم کار خارق العاده می اورندلی شما حرفهایشان را گوش نمی دهید شما می گویید چون کارهای مرتاضان باسحر فلان تفاوت و بیسار تفاوت را دارد
بنده دارم انها را نقد می کنم

بلال;244236 نوشت:

واقعا جای تعجب دارد شما حتی از برهان معجزه اطلاع ندارید زیر مجموعه هیا آن را نقد میکنید؟ بحث اغرا به جهل یکی از فرعیات بحث معجزه است و اصلا ربطی به برهان ندارد.

منظور من از برهان اغرا به جهل برهانی بود که همه علما(به طور غالبی)
برای اثبات دلالت معجزه بر صدق مدعای نبت اورده اند اگر شما برهان دیگری دارید خب بیاورید چرا این قدر اون دست این دست می کنید من هم نقدهایم را در انجا می گویم
یعنی در تاپیک جدید شما
اما در مورد این برهان مذکور:
شیخ مفید:
شیخ مفید در پاسخ به سوال دلیل ارزش معرفتی اعجاز می گویند:
هذه مقدمه ضروریه لا تقتقرُ الی دلیلٍ لکنّا نُنَبّه علیها فنقول:المعجز فعلُ الله و هو قائمٌ مقامَ التصدیق و من صدّقه فهو صادق لاستحاله ان یصدّق الکذّاب(النکت الاعتقادیه،ص31 و32)
علامه حلی:
علامه حلی استدلالی مشابه استدلال شیخ مفید می آورد و می گوید:
انَّ المعجزه مع الدعوی مختص بالنبی فاذا ظهرت المعجزه علی شخص فامّا أن یدّعی النبوه او لا ،فإن ادّعاها علمنا صدقه اذ إظهار المعجزه علی ید الکاذب قبیح عقلا(کشف المراد،ص277)
در جای دیگر می گوید:
محمد رسول الله؛لانّه ظهر المعجزه علی یده...وادّعی النبوه فیکون صادقا و الّا لزم اغراءُ المکلّفین بالقبیح فیکون محالاً(باب حادی عشر،ص60)
فاضل مقداد:
فاضل مقداد در شرح عبارت علامه می گوید:
فلإنّه لَو لم یکن صادقا فی دعوی النبوه لکان کاذباً و هو باطلً؛اذ یلزم منه اغراءً المکلّفین باتباع الکاذب و ذلک قبیح لا یفعله الحکیم
ابن میثم بحرانی:
ابن میثم بحرانی در تقریر استدلال خود می نویسد:
انّ العقلَ یضطرّ عند مشاهده المعجز مقروناً بالدعوی المدعی الی تصدیق فلو کان کاذبا لکان تعالی قد صدّق الکاذب لکن تصدیق الکاذب مستلزم لتجهیل الخلق و اغرائهم بالقبیح و هو غیر جائزٍ علی الله،فثبت انّه لو کان کاذبا لما جاز إظهار المعجز علی یده(قواعد المرام،ص130)
مقدس اردبیلی:
سبب علم از معجزه به صدق آن حضرت و پیغمبری او، آن است که چون آن حضرت فعل کرد که ظاهر است آن فعل خدای تعالی است ،متصل به دعوای خود و دلیل ساخت آن را بر آنکه خدای تعالی به قول و دعوای او راضی است و او را فرستاده و پیغمبر کرده عقل جزم می کند که اگر خدای متعال او را نمی فرستاد و پیغمبر نمی ساخت و به قول و دعوای او راضی نمی بود فعل خود را که دلیل دعوای اوست و نص است در آنکه او فرستاده و پیغمبر است در دست او ظاهر نمی کرد و منطق بر دعوای او نمی گردانید که اگر در واقع راضی نباشد به دعوای او، ایشان را نفرستاده باشد به پیغمبری و این فضل در دست او ظاهر کند ،ترغیب و تحریص مردم به جهل و گمراهی کرده باشد و این قبیح است و هر عاقلی حکم می کند به آن که فاعل این نوع چیزی خدایی را نشاید.(اصول دین،ص254,جمال الدین خوانساری،مبدأ و معاد،ص50)
علامه شعرانی:
اثبات نبوت به معجزه آن است که گویند معجزه را خداوند بر دست پیغمبران جاری می کند و هرگاه کسی دعوی پیغمبری نکند بعید نیست که خداوند خوارق عاداتی از او به مردم بنماید و فضل او را آشکار کند .
اما اگر کسی دعوی پیغمبری کند به دروغ خداوند تعالی بر دست او معجزه اظهار نخواهد کرد چون سبب گمراهی مردم می شودو آن را که به راستی پیغمبری نیست به پیغمبری می پذیرند و احکام غیرخدا را رواج می دهند.پس دعوی پیغمبری و اظهار معجزه دلیل تصدیق خداوند است(کتاب شرح فارسی کشف المراد،ص494)
احمد صفایی:
اگر شخصی به دروغ ادعای نبوت و سفارت از طرف خدا کند و خرق عادتی از وی کند و خرق عادتی از وی صادر شود بر خداوند متعال ابطال آن خرق عادت و رسوا ساختن صاحبش لازم است ،چه اگر دروغ باشد و آشکار نشود شرکت خدا در تدلیس و اغراء بندگانش را به جهل لازم آید و اغرای به جهل از خداوند حکیم توانا قبیح است.(علم کلام ،ج2،ص92)
علامه مجلسی:
...البته ما ميدانيم كه آن (پیامبر)راست ميگويد زيرا كه خداوند عالم بر همه چيز قادر است و علمش بهمه چيز احاطه كرده است چنانچه بيان كرديم پس اگر اين مرد كاذب باشد دعوى او قبيح خواهد بود و اطاعت ما او را قبيح است پس خدا اغواى همه بر قبيح كرده خواهد بود و اين قبيح است و قبيح بر خداوند محال است چنانكه معلوم شد . (کتاب حق الیقین).
آیت الله مصباح یزدی:
معجزه از آن جهت كه منوط به اذن خاص الهى است مى‌تواند نشانه‌اى بر وجود ارتباط خاصى بين خداى متعال و آورنده معجزه باشد به اين دليل كه آن اذن خاص را به او داده، و به تعبير ديگر: كار خود را بدست او و از مجراى اراده او تحقق بخشيده است. اما لازمه عقلىِ اين نوع ارتباط، آن نيست كه ارتباط ديگرى هم بين خداى متعال و آورنده معجزه، بعنوان فرستادن و گرفتن وحى، برقرار باشد. پس نمى‌توان معجزه را دليلى عقلى بر صحّت ادّعاى نبوت شمرد و حداكثر بايد آنرا نوعى دليل ظنّى و اقناعى بحساب آورد.
پاسخ اين است كه كار خارق العاده هر چند خارق العاده الهى باشد خودبخود دلالتى بر وجود رابطه وحى ندارد و از اينروى نمى‌توان كرامات اولياء خدا را دليلى بر پيامبرى ايشان دانست ولى سخن درباره كسى است كه ادّعاى نبوت كرده و معجزه را بعنوان نشانه‌اى بر صدق ادّعاى خودش انجام داده است. اگر فرضاً چنين كسى به دروغ، ادّعاى نبوّت مى‌كرد يعنى بزرگترين و زشت ترين گناهانى كه موجب بدترين مفاسد دنيا و آخرت مى‌شود را انجام مى‌داد1 هرگز صلاحيت و شايستگى چنان ارتباطى را با خداى متعال نمى‌داشت و حكمت
الهى اقتضاء نمى‌كرد كه قدرت بر ارائه معجزه را به او بدهد تا موجبات گمراهى بندگان را فراهم آورد.( سوره الحاقه: آيات 44-46)
حاصل آنكه: عقل به روشنى درمى يابد كه كسى شايستگىِ ارتباط خاص با خداى متعال و اعطاء قدرت بر انجام معجزات را دارد كه به مولاى خودش خيانت نكند و موجبات گمراهى و بدبختى ابدىِ او را فراهم نياورد، بنابراين، آوردن معجزه، دليل عقلىِ قاطعى بر صحّت ادعاى نبوّت خواهد بود(کتاب عقائد )
حجه الاسلام سعیدی مهر:
الف)خداوند حکیم است و نقض غرض از سوی حکیم ممتنع می باشد
ب)غرض خداوند از آفرینش انسان ها دستیابی آنها به هدایت و سعادت است
ج)ظهور معجزه از سوی یک انسان سبب می شود که شمار فراوانی از مردم از او پیروی کنند . بنابراین ،اگر پیامبر دروغین قادر بر اظهار معجزه باشد گروه زیادی از مردم از راه راست گمراه و از سعادت حقیقی محروم خواهند شد.(اغراء به جهل)
د)اگر خداوند به مدعیان دروغین پیامبری قدرت اظهار معجزه دهد ،موجب گمراهی و شقاوت گروهی از مردم خواهد شد و این نقض غرض خداوند در خلقت آنهاست و چون خداوند حکیم است و نقض غرض از سوی او ممکن نیست امکان ندارد چنین قدرتی به مدعی دروغین نبوت اعطا کند .(کتاب کلام اسلامی،ج2)
آیه الله خوئی:
و انما یکون الاعجاز دلیلا علی الصدق المدعی ؛ لاَنّ المعجز فیه خرق النوامیس الطبیعه فلا یمکن ان یقع من احد الا بعنایه من الله تعالی و اِقدار منه فلو کان مدّعی النبوه کاذبا فی دعواه کان اقداره علی المعجزِ من قِبَل الله تعالی اغراءً للجهل و شاءهً بالباطل و ذلک محال علی الحکیم تعالی.(البیان،ص35)
آیه الله سبحانی:
انّه سبحانه حکیم و الحکیم لا یجعل الکون و لا بعضه مسخّراً للکاذب و لکن المفروض انّ هذه المدعی مسخِّر للکون فینتج انّه لیس بکاذب بل صادق (الاهیات،ج2،ص248)
آیت الله جوادی آملی:
انّ المعجزه آیه عقلیه علی النبوه و انّ بینهما تلازماً عقلیا ،فلو کانت صادره من غیر النبی بان یکون الآتی بها رجلاً نابغاً لا یعهد مثله فی النبوغ فلذا جاء بما لم یعهد مثله ...لکان منافیاً لحکمه الله الذی اتقن کل شیء حیث انّه کیف یمکن أن یخضع الموجود الخارجی لمتنبٍّ ضالٍّ مضلٍّ یخرج الناس من النور الی الظلمات.(علی ابن موسی الرضا ،ص129)

بلال;244236 نوشت:

انجام این فعل از جانب خدا محال عقلی نیست. ولی با هدف معجزه ناسازگار است.
قرار است اثبات شود که این شخص با خدا ارتباط خاص دارد. اگر از راهی باشد که دیگران هم میتوانند طی کنند مردم نمیتوانند یقین کنند.

اینکه مردم نمی توانند یقین بکنند ادعایی بیش نیست
کما اینکه میلیون ها نفر این یقین را در مورد سای بابا کرده اند
اولا لزومی ندارد حتما این تمییز(عدمتعلیم و تعلم )تفاوت باشد می تواند از راه های دیگری مردم تمییز را بین نبی صادق و کاذب حاصل کنند مثلا از راه اجابت درخواست درخواست کنندگان و...
ثانیا مردم یقین به صدق همه اورندگان عمل خارق العاده بکنند چه اشکالی دارد؟
اگر برهانی بر این امر بیاید؟
که امده

بلال;244236 نوشت:

ما در بحث برای تعیین عنوان اینگونه تقسیم میکنیم والا اصل تقسیم اینگونه است :
این عمل یا با عنایت خاص الهی انجام میشود. = فعل خدایی.
یا با عنایت خاص الهی انجام نمیود.= فعل بشری.
و این حصر عقلی دارد.

من نزاغ لفظی نمی کند می خواهید لفظ با عنایت خاص الهی انجام نشود را مترادف با فعل بشری بگیرید
اما تئجه کنید هر چه با عنایت خاص خدا انجام نمی گیرد لزوما فعل بشری(به معنای ظاهریش )نیست
من هم منظورم از بیانم این بود که لزوما فعل بشری به معنای ظاهری حصر عقلی نیست

بلال;244236 نوشت:

بله احتمال اغراض دیگر وجود دارد و دست بر قضا محقق هم شده است. ولی خداوند هرگز عنایت خاص خود را شامل اهل باطل نمی کند. پس هر کسی که مشمول چنین عنایتی شود بر مسیر حق است و اگر غرض غیر نبوت باشد خود شخص به مردم اعلام میکند من پیامبر نیستم.

اولا چه دلیلی دارید ر معجزه ای عنایت خاص خداست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ادم که نمی شه هر چی خواست از دلش بگه
عنایت خاص خدا را شامل این فرد نمی کند(لابد می خواهید همان برهان مذکور را بیاورید که نقدش همین است که ممکن است اغراض دیگری سبب شود خدا معجزه را به شخص دیگر دهد)

بلال;244236 نوشت:

این اشکال مانند همه اشکالات و مطالب دیگری که در نقد معجزه مطرح میشود هزاران بار تکرار شده است و ده ها هزار بار هم جواب داده شده است و افراد بدون توجه قه جوابهای داده شده دوباره همچنان اشکال را تکرار میکنند.
این راه های ممکنه دو حالت دارند :
1. طبیعی باشند. در این صورت باید غیر پیامبر هم به دست پیدا کند و یا حد اقل زمینه دست پیدا کردن به ان باشد. و وقتی غیر پیامبر به آن دست پیدا نکرده است معلوم میشود که از این سنخ نیست. و بر فرض که از این سنخ باشد نفس اطلاع بر این امور ناشناخته معجزه است.
2. غیر طبیعی باشند. در این صورت که وضعیت مشخص است

ما هم هزار بار پاسخ شما را داده ایم ولی کو گوش شنوا؟
لزومی منطقی ندارد که غیر پیامبر هم به ان دست پیدا کنند
فرضا یک کسی نبوغی داشت و نقاشی ای کشید
وبقیه به علت عدم نبوغشان چنین نکردند چه اشکالی به هم می زند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بعد گفته اید حداقل زمینه دست پیدا کردنش باشد
سوالم این است شم از کجا می فهمی زمینه دست پیداکردنش هست یا نه؟
مثلا 1000 سال پیش بشر حتی محال عادی می دانست بتواند با وسیله ای در اسمان پرواز کند ولی الان امری طبیعی است
حالا ایا در ان زمان ایا بشربه نظرش زمینه پرواز بوده یانه
اگر بوده که هیچ اگر نبوده پس یک چیز در نظر مردم زمینه تحققش نبوده ولی تحقق پیدا کرده
پس اگر به نظر ما بیاید که زمینه تحقق امری نیست لزومی ندارد که در واقع هم چنین باشد
شما هیچ وقت نمی توانی بفهمی بشر بالقوه می تواند مثل اوری قران کند یا نه و همیشه در شکی
اگر مثل اوری شد که قطعا قوه اش را دارد
و گرنه همیشه در شک می مانی که بشر قوه این کار را دارد یا نه؟
و همیشه احتمال دارد اینده مثل اوری شود و قوه به فعل تبدیل شود
و توجه دارید که عدم سابق دلیل بر عدم لاحق نمی شود
و بعد گفته اید نفس اطلاع بر امور ناشناخته معجزه است پس شما می گویید پیامبران از راه طبیعی ناما ناشناخته نزد مردم دست به معجزه زده اند
این دیگر خارق العاده نیست بلکه تمسک به جهل مردم است برای گمراهی مردم
مانند اینکه دانشمندی به یک اکتشافی برسد که راهش نزد عوام روشن نیست بعد ادعای نبوت کند
مردم عاقل ابتدا باید یقین کند که او انها را گول نزده بعد حرفقش را باور کنند(حداقل)
مثال بارزش همین شعبده بازیهاست که خیلی ها انها را باور می کنند اما در واقع تمسک به جهل مردم است
اما شاید بگویید پیامبر که تمرین و تعلم نکرده که در تاپیک دیگری این تفاوت را هم نقد کرده ام

بلال;244236 نوشت:

حتی مخاطبان مستقیم پیامبر و یا به قول شما خود ان فصحای مورد نظر شما هم چنین احتمالی ندادند.

لابد شما علم غیب داریاما اگر می گویی در تاریخ نقل نشده می گویم عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود

.

بلال;244236 نوشت:

و از طرفی این فرض شما با همه تلاش مخالفان برای معارضه معقول نیست.

شاید انها این فرض مرا دقت داشتند اما برای بیدار کردن مردم عوام از غفلتشان چنین کاری کرده باشند
یا تنبه به این اشکال نداشتند
چه اشکالی دارد؟
بلال;244236 نوشت:

احتمال دارد تعریف من و شما فرق کند .
ولی شما اصلا به هم پیوستگی مباحث را در نظر نمیگیرید و خارج از یک سیر منطقی بحثها را از هم تفکیک و سپس بررسی میکنید رد حالی که این بحثها سلسله وار دنبال هم هستند.
بلال;244236 نوشت:

پیامبر یک کاری خارق العاده را انجام میدهد.
شما میگویید شاید از طریق راه های ناشناخته باشد.
من میگویم بر فرض اینکه بگوییم راه های نا شناخته نقش دارند. در فضای ارائه این عمل خارق العاده و با توجه به مجموعه قرائن و شواهد اصل اطلاع از این راه های شناخته می شود دلیل تصدیق.

وایسید ببینم
در چه فضایی و در چه قرائن و شواهدی این راه ناشناخته می شود دلیل تصدیق ؟؟؟؟؟
ابهام گویی که فایده ای ندارد!
بلال;244236 نوشت:

بعد شما می گویید ممکن است اگر من با بررسی به یک راه نا شناخته رسیدم؟؟؟؟؟
خب بنده خدا موضوعی که شما در پست اول دارید روی ان بحث میکنید همین است. مسئله اینجاست که در مورد پیامبر حتی احتمال بررسی و تمرین و ازمایش و غیره منتفی است.

اگر شما به کلمه بررسی و یا دانشمند بودن من گیر می دهید
بگذارید اتفاقا به یک علل ناشناخته برسد مثلا سنگی را از بیابان پیدا کند که اگر در اب بیندازد طلا شود(به طور کاملا اتفاقی)
در مورد عدم تعلیم و تعلم پیامبر هم در تاپیک دیگری مفصلا نقد شده است
بلال;244236 نوشت:

رفتار عقلا وقتی بر مبنای داده های عقلانی باشد عین عقل یا لا اقل از نتیج عقلانی است.

پس شما به یقینیات منطق یک مورد دیگر هم اضافه کنید و ان هم مشهورات است
در حالی که مشهورات هرگز جز یقینیات نمی باشد
و در مبادی برهان نمی تواند مورد استفاده قرار بگیرد
و فقط به درد جدل می خورد که برای اسقاط خصم است نه تحری حقیقت

بلال;244236 نوشت:

هر وقت کسی در مورد یکی از معجزات توانست معارضه کند میتوانیم با هم گفتگو کنیم.
عجب حرفی میزنید؟؟؟
طرف میگه بگو ببینم شما کدام شهر ایران را دیده اید غیر از تهران و شهر های دیگر؟
کدام راه غیر از عدم معارضه و شرایط دیگر؟

شما دارید بحث را منحرف می کنید
بحث ما صرفا عقلیست وکاری به مصادیق خارجی ان نداریم(قضیه حقیقیه نه خارجیه)
شما گفته بودید وقتی معجزه ای مستند به اراده خاص خداست کسی نمی تواند با ان معارضه کند
من گفتم همین که بفهمیم مستند به اراده خدا متوقف بر عدم معارضه است
درمورد حرف اخرتان مظورم شرائطی که با مینای عقلی برای تمییز معجزه و غیر ان بیان شده است
باتشکر فراوان
موضوع قفل شده است