نقد برهان وجوب

تب‌های اولیه

51 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
نقد برهان وجوب

به نام خدا

سلام و وقت بخیر
ا
در برهان وجوب سیر استدلال از فضای مفهوم شروع شده به عالم عینی و خارجی ختم می گردد.

ابتدا می گوییم اثبات هر چیزی برای چیز دیگر یا لازم است و یا لازم نیست (ممکن است) و یا محال.

سپس به جهان خارج می نگریم و می گوییم موجودات این جهان ممکن الوجود اند و وجود ذاتی ان ها نیست پس نیاز به واجب الوجود هست.

به نظر می آید حلقه وصل میان مفهوم و خارج در این برهان دچار اشکال است ، یعنی اثبات نشده که جهان ما مصداق ممکن الوجود است.

همان طور که می دانیم بر اساس نظر فلاسفه جهان حادث نیست بلکه قدیم است (چون فیض الهی قدیم است) و ملاک نیاز به علت نیز حدوث نیست بلکه امکان وجودی اشیاءست.
پس فلاسفه می پذیرند که جهان ازلی ست ، یا لااقل ازلی بودن آن را ممکن دانسته اند.

بر اساس برخی نظریات فیزیکی نیز گرچه وضعیت کنونی جهان دال بر وجود نقطه شروع و انفجاری جهانی است(بیگ بنگ) اما جهان ازلی ست چرا که این انفجار ها بی نهایت و متوالی است , جهان همواره پس از انفجاری عظیم منبسط می شود تا آن زمان که نیرویی برای انبساط نماند ، سپس شروع به انقباض کرده و در نهایت منجر به انفجاری دیگر می شود و این چرخه ای پایان ناپذیر است.

پس چه از لحاظ فلسفی و چه از لحاظ علم فیزیک جهان می تواند ازلی باشد.

مورد اشکال:
حال آنچه در برهان وجوب برای اثبات ممکن الوجود بودن اشیاء ارائه شده این است که موجودات زمانی نبوده اند و سپس بودن و هستی به آنان تعلق گرفته ، پس وجود ذاتی آنان نیست.

اگر مقصود از موجودات ، تک تک موجودات باشد ، می دانیم هیچ چیز در جهان از نیستی هست نمی شود ، بلکه این حالت های مختلف ماده ست که بر اثر انرژی تغییر می پذیرد ، پس این گونه نیست که سیب قبلا نبوده باشد بلکه جزئی از درخت بوده و درخت نیز جزئی از آب و مواد آلی و انرژِی خورشید بوده و همین طور...
پس ذات و ماده اشیاء واجب الوجود است
اما حالت و صور مختلف ماده که ممکن الوجود و مسبوق به عدم است نیز تنها به انرژی و نیرویی محتاج است که شکل آن را تغییر دهد مانند نیرویی که چوب را می سوزاند و همان چوب را به شکل ذغال در می آورد.
پس پدید آمدن اشکال مختلف ماده(موجودات مختلف) نتیجه تعاملات ماده و انرژی ست و نیرویی فرا طبیعی در آن دخالت ندارد.

و اگر مقصود کل جهان باشد ، گفتیم که جهان ازلی ست و روزی نبوده که نباشد ، پس راهی برای اثبات ممکن الوجود بودن جهان نمی ماند و نتیجه این می شود که خود جهان ماده واجب الوجود است و نیازی به موجود دیگری برای تفسیر این جهان نداریم.

بسم تعالی

با سلام خدمت برادر عزیزم
یک نصیحت دارم،آن هم این است که فلسفه چیز درستی نیست و به در آخر به جایی می رسد که خود فلاسفه هم در آن می مانند و یک سری از عقاید را انکار می کنند.
به نظر من آن استدلال هایی که خود پیامبران وائمه علیهم سلام برای ما آورده اند کافی است.
ممکن است بعضی ها از حرف های من خورده بگیرند ولی راه درست همین است.
یاا...
موفق باشید:Gol:

درود بر شما عزیز دل

ولی بنده تصور می کنم اتفاقا این قضیه وجوب و امکان ارتباط مستقیم با مفاهیم قرآنی دارد و بدون آن خیلی از مفاهیم قرآنی بدون توجیه و تفسیر می ماند!

این که همه موجودات فقیر الی الله هستند و این که خدا جهان را پس از خلق رها نکرده و موجودات پس از خلق مستقل از ارده و تاثیر خدا نیستند و...
این ها همه مفاهیم قرآنی ست که جز با این برهان توجیه و بیان نمی شوند.
اگر این برهان را کنار بگذارید چگونه می توانید اثبات کنید که تمام موجودات فقیر و محتاج به خدا هستند؟!

بسم تعالی

با سلام
فلسفه یک چیز را بسیار گنده می کند.
مثلاً واجب الوجود یکی از اصطلاحات فلاسفه است که مسئله را پیچیده و زیاد می کند.
فرض کنید ما در بیابانی هستیم و با دیدن یک مدفوع می فهمیم که کار مثلاً شتر بوده است.حالا جهان به این بزرگی آیا خالق دارد یا نه؟(برای فهم بیشتر چنین مثالی را آوردم)
عقل خود به خود به وجود آمدن جهان را تایید می کند یا با خالق؟
دیگه اثبات آن این همه دردسر نداردکه.
یا علی:Gol::Mohabbat:

سلام بر بقیةالله الاعظم ومنتظرانش

به اسک دین خوش آمدید :Gol:

واما در مورد مسئله ای که مطرح کردید :
اولا" صورت مسئله ی شما اشکال دارد .

ذکر کلمه ی جهان به صورت عمومی وبعد از آن تخصیص ممکن بودن به عالم ماده اولین اشکال بحث شما است .

ثانیا" دلیل تعدادی از فلاسفه که جهان را قدیم میدانند را ذکر نکرده اید تا مبحث شما جهت گیری شود .

ثالثا" این قدیم بودن در مورد عالم است نه در مورد جهان !!!! زیرا معمولا" جهان بر این عالم ماده اطلاق میشود که محسوسا" و معقولا" حادث و متغیر است .

اما عوالم که شامل عوالم غیر مادی میباشند میتوانند قدیم تعریف شوند . مثلا" از وجود انسان روح او میتواند قدیم تعریف شود .اما جسم او حادث و ممکن است .

پس نتیجه می گیریم که شما در مسئله دچار خلط موضوع شده اید و نظریه تان در این مورد رد است .

البته پاسخ مبسوط را بر عهده ی کارشناسان محترم میگذارم .

.......................................................................... حق یارتان :roz:................................................................................

یک چیز;97052 نوشت:
ابتدا می گوییم اثبات هر چیزی برای چیز دیگر یا لازم است و یا لازم نیست (ممکن است) و یا محال.

سلام
ظاهرا فلاسفه می فرمایند یا اثبات وجود برای چیزی لازم است یا نیست اگر لازم است واجب و اگر نه ممکن است پس واجب آنستکه اثبات وجود برای آن ضروری است و به عبارت دیگر وجود از خود او می جوشد و ذاتی اوست نه اینکه از چیز دیگر دریافت کرده باشد پس مفهوم استقلال نیز در واجب بالذات کاملا ملحوظ است .
اما وقتی به خارج نگاه می کنیم می بینیم موجودات دائما در حال تغییرند و این تغییر نشانه آنستکه وجود برای این موجودات ضروری نیست که اگر اینگونه بود کون و فساد نداشتند . لذا تغییر علامت عدم ضرورت وجود آنها و ممکن بودنشان است
حال وقتی تمام اجزاء عالم خارج در حال تغییر باشد مجموع آن نیز متغیر است و از این راه ممکن بودن کل هم ثابت می شود .

اما ازلی بودن یک شی دلیل بر ضرورت و استقلال آن نیست چه اینکه ممکن است ضرورت آن بالغیر باشد . بر این مبنا جمله :


یک چیز;97052 نوشت:
پس ذات و ماده اشیاء واجب الوجود است اما حالت و صور مختلف ماده که ممکن الوجود و مسبوق به عدم است نیز تنها به انرژی و نیرویی محتاج است که شکل آن را تغییر دهد مانند نیرویی که چوب را می سوزاند و همان چوب را به شکل ذغال در می آورد.

مخدوش است چه اینکه آثار موجود در عالم ماده نمی تواند منسوب به تعاملات ماده و انرژی باشد چون این آثار چنان حیرت انگیز و شگرف هستند که صدورشان از موجود بی علم و حکمتی همچون ماده و انرژی ممنتع است پس حقیقتی در ورای این عالم این آثار را در او ایجاد می کند که همان واجب الوجود مستقل است
خلاصه مطلب اینکه :
1- واجب ضروری الذات و مستقل است
2- تغییر در عالم مادی خارج دلیل بر ممکن بودن آنست
3- اگر بپذیریم ابعادی از عالم ماده بعنوان موجود ازلی ، واجب باشد ، این وجوب بالغیر است نه بالذات چون آثار موجود در عالم ماده منسوب به خودش نمی تواند باشد پس حقیقتی مستقل ( که وجود آن به حسب ادله وجوب لازم است ) همه این آثار را ایجاد می کند و اوست همان واجب تعالی که فلاسفه بزرگ اورا معرفی کرده و صفات کمالی از قبیل علم و حکمت را به او منسوب می کنند
در پایان توجه داشته باشید که دین و فلاسفه بزرگ و عرفای بزرگ خدای تعالی را از عالم جدا نمی دانند بلکه آنرا حقیقت مستقل این عالم و مدبر امور آن و در متن عالم امکانی می دانند . توجه فرمایید
موفق در پناه حق

سلام و با تشکر از خوش آمدگویی و مهمان نوازی تان (با اینکه قدومم با موضوع خوشایندی آغاز نشد)

پاسخ به
اولا: منظور بنده از جهان همان طور هم که خودتان ذکر کردید صرفا جهان مادی ست ، و کاری به ماوراء آن نداریم چه آنکه در بحث ما تاثیری ندارد.

ثانیا:عرض کردیم که دلیل فلاسفه دوام فیض الهی ست.

ثالثا: گرچه مد نظر فلاسفه قدیم بودن خلقت است نه جهان ماده اما قدیم بودن جهان ماده نیز نه تنها از دید فلسفه مانعی ندارد بلکه به نظر بنده با استمرار فیض الهی در تمام درجات خلقت سازگاری دارد.

به هر صورت آنچه برای قوام اشکال ما کافی ست آن است که فلسفه ازلیت ماده را ممکن بداند و دلیلی بر حدوث آن ارائه نداده باشد.

پاسخ دوست عزیز حامد در فرصتی دیگر

یک چیز;97675 نوشت:
ه هر صورت آنچه برای قوام اشکال ما کافی ست آن است که فلسفه ازلیت ماده را ممکن بداند و دلیلی بر حدوث آن ارائه نداده باشد.

سلام
هرچند که ظاهرا این جواب مطلب ما نیست اما نقدش اشکال ندارد و آن اینکه :
ازلیت ماده واجب بودن آن را اثبات نمی کند چون مبنای امکان نیاز است و ازلی بودن این نیاز را بر نمی دارد و از آنجا که گفتیم آثار عالم ماده قابل نسبت به خود او نیست پس او نیازمند است و ممکن . و واجب الوجود بالذات حقیقتی است که به استقلال ذاتی خود این آثار و افعال را در عالم ماده بلکه تمام عوالم ایجاد می کند
موفق در پناه حق

با سلام مجدد

فلسفه همواره از لحاظ نظری استدلال های زیبا و متقنی ارائه می دهد اما در تطبیق آنها کمتر بحث می شود و ظاهرا از این لحاظ دچار ضعف است.

جناب حامد اثبات امکان از راه تغییر جالب است ، البته باید ربط این دو کاملا ثابت شود که بعد در این مورد بحث بیشتری می کنیم.

اما در مورد تغییری که در عالم ماده داریم باید توجه کرد که همواره در این تغییرات وجه مشترک و ثابتی وجود دارد ، هیچ تغییری در جهان ماده نیست که وجه ثباتی در آن نباشد ، در جهان همواره ماده بنیادی ثابت است و این خواص فیزیکی یا شیمیایی ماده ست که تغییر می کند و موجودات مختلف را ایجاد می کند.

پس استدلال شما که تغییر اجزاء یعنی تغییر کل و در نتیجه امکان وجودی کل جهان ، بر واقع جهان ماده منطبق نیست و واقعیت جهان ماده جنبه ثابت و غیر متغییری دارد.

پس باز نتوانستیم راهی به اثبات امکان وجودی ذات ماده بیابیم.

اما مسئله علم و حکمت در ساختمان جهان خارج از بحث ما و جدای از برهان وجوب و مقدمات آن است ، در حال حاظر در حال کاوش در صحت خود برهان وجوب هستیم

یک چیز;97783 نوشت:
پس استدلال شما که تغییر اجزاء یعنی تغییر کل و در نتیجه امکان وجودی کل جهان ، بر واقع جهان ماده منطبق نیست و واقعیت جهان ماده جنبه ثابت و غیر متغییری دارد.

سلام
به حسب آنچه شما بیان فرمودید جهان ماده دارای دو بعد یا دوشان است که یکی متغیر و یکی ثابت است به عبارتی هم واجب و هم ممکن است و این خالی از بعد نیست
اما ما می پرسیم آیا تغییرات بعد متغیر را بعد ثابت ایجاد می کند ؟
اگر بگویید آری باید علم و آگاهی که این تغییرات شگرف را موجب شده در بعد ثابت به اثبات برسانید تا همچنان استقلال وجودی و فعلی آن ثابت شود و اگر نتوانید ثابت کنید ناچار به پذیرش یک حقیقتی ماورای این بعد ثابتید که این تغییرات را در عالم ماده محقق می سازد و ما معتقدیم که بعد ثابت از جهت عدم برخورداری از علم و آگاهی لازم برای ایجاد تغییرات شگفت انگیز بعد متغیرش مستقل نیست و با نفی استقلال از او ، وجوبش را نیز انکار می کنیم
موفق باشید

علیک السلام

بد نیست توضیح مختصری در مورد خودم بدهم تا بهتر و راحت تر به بحث بپردازیم ، بنده شخص معتقد و دین داری هستم , منتها از ابتدای بحث خودم را در جایگاه ملحدی که صرفا به ماده عقیده دارد قرار دادم تا بحث بی نقص پیش برود طوری که اگر >دوباره

بنابراین لازم نیست که اگر معلوم شد برهان مورد بحث مخدوش است سعی کنید به طریق دیگر وجود خدا را برایم ثابت کنید . ضمنا بنده معلومات فلسفی قابل توجهی دارم در نتیجه می توانیم بحث را عمیق تر کنیم و امیدوارم معلومات فلسفی شما بتواند بحث را به سرانجام مطلوبی برساند و اگر هم کارشناس این مجال نیستید آن را واگذار کنید(شرمنده آخه زیر نام شما نوشته خودمانی نه کارشناس!:Narahat az::Mohabbat:)

حامد;97799 نوشت:
سلام
به حسب آنچه شما بیان فرمودید جهان ماده دارای دو بعد یا دوشان است که یکی متغیر و یکی ثابت است به عبارتی هم واجب و هم ممکن است و این خالی از بعد نیست
اما ما می پرسیم آیا تغییرات بعد متغیر را بعد ثابت ایجاد می کند ؟
اگر بگویید آری باید علم و آگاهی که این تغییرات شگرف را موجب شده در بعد ثابت به اثبات برسانید تا همچنان استقلال وجودی و فعلی آن ثابت شود و اگر نتوانید ثابت کنید ناچار به پذیرش یک حقیقتی ماورای این بعد ثابتید که این تغییرات را در عالم ماده محقق می سازد و ما معتقدیم که بعد ثابت از جهت عدم برخورداری از علم و آگاهی لازم برای ایجاد تغییرات شگفت انگیز بعد متغیرش مستقل نیست و با نفی استقلال از او ، وجوبش را نیز انکار می کنیم
موفق باشید

ببنید ما نمی خواهیم از محدود برهان وجوب خارج شویم بنده نیز ادعا ندارم که ادله دیگری برای اثبات خالق وجود ندارد ، اما بگذارید فعلا همین یک برهان را بچسبیم!

اساسا حتی در عرصه اطلاعات نظری و بدور از تطبیق استدلال ذهنی بر جهان خارجی ، می دانید که در فلسفه برای شیئ متغییر همواره دو بعد مابه الاشتراک و ما به الامتیاز تعریف می شود و اگر ما به الاشتراکی نباشد اساسا آن پدیده را تغییر نمی نامند بلکه صرفا "الف" معدوم گشته و سپس "ب" از عدم ایجاد شده ؛ این تبیینی ست که خود فلاسفه آن را ارائه داده اند.

پس وجود وجه مشترک در تغییرات مادی مسلم است چون فلاسفه مدعی نیستند که پدیده های مادی همه از نوع عدم > وجود (فکر کنم تعبیر فلسفی کون و فساد است) هستند.

حال این فلاسفه که خود به قدر مشترک و ثابت اذعان دارند چگونه آن را در برهان وجوب جا می دهند ؟ یا اینکه این وجه تغییرات مادی را مشمول برهان نمی دانند؟!


موجود متغیر یه حیثیت ثبات داره و یه حیثیت تغیر، تغایر حیثیات ثبات و تغیر در امر متغیر بنا به تحلیل ذهنیه و در خارج یک چیز بیشتر نداریم، این امر واحد یا واجب بذاته یا ممکن بذات، واجب بذات باید ثابت باشه و تغیر با وجوب بذات در تعارضه، چرا که واجب بذات بنا به تعریف چیزیه که وقتی خودش به تنهایی لحاظ بشه وجودش ضروریه و نبودنش محاله، وقتی شی خاصی مثلا از حالت الف به حالت ب تغییر می کنه بنا به حیثیت تغیرش دیگه شی قبلی نیست، به تعبیر دیگه دیگه شی به شرط حالت الف وجود نداره، بنابراین شی به شرط حالت الف ممکنه، به همین ترتیب، شی به شرط حالت ب هم موجود نبوده و حالا موجود شده، بنابراین اون هم ممکنه، به همین ترتیب شی متغیر در همه ی لحظات خودش ممکنه، تفکیک میان شی و حالت الف یا ب و... هم یه تفکیک ذهنیه و در خارج یه امر واحد بیشتر نداریم و اون همون شی در لحظات مختلفشه، عکس این قضیه ی «واجب باید ثابت باشه» هم درست نیست، یعنی موجود ثابت لزوما واجب بذات نیست، بلکه اگه محدود باشه باز ممکنه...


به عنوان یه مناط کلی، ماهیت داشتن و محدودیت مستلزم امکان خاصه و برعکس، ماهیت داشتن و محدودیت موجودات این عالم هم روشنه، مثلا تغیر و زمانمندی یا مکان مندی یا تعینات دیگه ای از این دست همه محدودیتند، این جهان هم چیزی جز مجموع همین موجودات نیست و مجموع ممکنات هم خودش ممکنه...

این تحلیل بنا به فهم متعارف بود که ماسوی رو به عنوان موجوداتی فی نفسه لحاظ می کنه، تحلیل دیگه ای بنا به نظر نهایی صدرالمتالهین و وحدت شخصی وجود هم به ذهنم می یاد که در اینجا مجال بحثش نیست...

یک چیز;97927 نوشت:
ضمنا بنده معلومات فلسفی قابل توجهی دارم در نتیجه می توانیم بحث را عمیق تر کنیم و امیدوارم معلومات فلسفی شما بتواند بحث را به سرانجام مطلوبی برساند و اگر هم کارشناس این مجال نیستید آن را واگذار کنید(شرمنده آخه زیر نام شما نوشته خودمانی نه کارشناس!

سلام
الحمد لله که معلومات فلسفی شما زیاد است ، حضور بنده در این بحث منعی از حضور کارشناسان محترم ندارد . این پست هم آخرین پست بنده در این تاپیک است
یک چیز;97954 نوشت:
ببنید ما نمی خواهیم از محدود برهان وجوب خارج شویم بنده نیز ادعا ندارم که ادله دیگری برای اثبات خالق وجود ندارد ، اما بگذارید فعلا همین یک برهان را بچسبیم!

بنده فکر می کنم از حوزه برهان خارج نشده ایم چون در اثبات واجب استقلال وجودی او هم ثابت می شود لذا به هر نحو که بتوان استقلال وجودی چیزی را نفی کنیم وجوبش نیز نفی می شود .
یک چیز;97954 نوشت:
اساسا حتی در عرصه اطلاعات نظری و بدور از تطبیق استدلال ذهنی بر جهان خارجی ، می دانید که در فلسفه برای شیئ متغییر همواره دو بعد مابه الاشتراک و ما به الامتیاز تعریف می شود و اگر ما به الاشتراکی نباشد اساسا آن پدیده را تغییر نمی نامند بلکه صرفا "الف" معدوم گشته و سپس "ب" از عدم ایجاد شده ؛ این تبیینی ست که خود فلاسفه آن را ارائه داده اند.

اصطلاح کون و فساد اصطلاح فلاسفه مشاء است لذا این اشکال بر ایشان وارد نیست بلکه بر فلاسفه حکمت متعالیه وارد است که تغییر را به همان نحو که شما می گویید تفسیر می کنند الا اینکه آنها وجه ثابت شی را نه بعد مادی شی بلکه بعد معنوی آن می دانند و تمام عالم ماده را از صدر تا ذیل عین حرکت و تغییر می دانند
یک چیز;97954 نوشت:
حال این فلاسفه که خود به قدر مشترک و ثابت اذعان دارند چگونه آن را در برهان وجوب جا می دهند ؟ یا اینکه این وجه تغییرات مادی را مشمول برهان نمی دانند؟!

منظورتان واضح نیست .
خدا نگهدار

یک چیز;97927 نوشت:
... ضمنا بنده معلومات فلسفی قابل توجهی دارم در نتیجه می توانیم بحث را عمیق تر کنیم و امیدوارم معلومات فلسفی شما بتواند بحث را به سرانجام مطلوبی برساند و اگر هم کارشناس این مجال نیستید آن را واگذار کنید(شرمنده آخه زیر نام شما نوشته خودمانی نه کارشناس!:narahat az::mohabbat:)


این لحن جالبی نیست...

عرض سلام و ادب

seyedziya;98042 نوشت:
این لحن جالبی نیست...

دوست عزيز به نظر ميرسد، ايشان اندکي لحن مزاح داشته اند در هر صورت خيلي سخت نگيريد.
مبحث خوبي است و .....اميد که عمري باشد حقير بي سواد نيز اين تاپيک را کامل بخوانم
به اميد بسط تجربه پرسشگري

یک چیز;97675 نوشت:

پاسخ به
اولا: منظور بنده از جهان همان طور هم که خودتان ذکر کردید صرفا جهان مادی ست ، و کاری به ماوراء آن نداریم چه آنکه در بحث ما تاثیری ندارد.

ثانیا:عرض کردیم که دلیل فلاسفه دوام فیض الهی ست.

ثالثا: گرچه مد نظر فلاسفه قدیم بودن خلقت است نه جهان ماده اما قدیم بودن جهان ماده نیز نه تنها از دید فلسفه مانعی ندارد بلکه به نظر بنده با استمرار فیض الهی در تمام درجات خلقت سازگاری دارد.

به هر صورت آنچه برای قوام اشکال ما کافی ست آن است که فلسفه ازلیت ماده را ممکن بداند و دلیلی بر حدوث آن ارائه نداده باشد.

سلام بر بقیةالله الاعظم ومنتظرانش

نقل نوشته اصلی توسط : یک چیزضمنا بنده معلومات فلسفی قابل توجهی دارم در نتیجه می توانیم بحث را عمیق تر کنیم و امیدوارم معلومات فلسفی شما بتواند بحث را به سرانجام مطلوبی برساند و اگر هم کارشناس این مجال نیستید آن را واگذار کنید(شرمنده آخه زیر نام شما نوشته خودمانی نه کارشناس!

بزرگوار با توجه به مطالب بالا گرچه ازاصطلاحات و مطالب فلسفی استفاده میکنید اما گویا دقت کافی برای به کار بردن آنها مبذول نمیفرمایید .:ok: چرا؟؟؟ شاید به خاطر این که هنوز زیر نام شما هم نوشته نشده فیلسوف !!! فعلا" همین قسمت را دنبال کنیم تا بعد .

(خیلی جدی نگیرید شاید قصدم مزاح بوده)

از این گذشته بزرگوار شما بحث را با مطالبی شروع کردید که به تصحیح خودتان منظورتان همان بوده که بنده تذکر دادم. از یک فلسفه دان بعید است که موضوع مورد تخصصش را با کلمات شبهه آمیز آغاز کند ودر پاسخ بگوید منظور من هم همان بوده که تذکر داده شده . !!!!
آنهم در یک بحث فلسقی !!! که با تغییر یک حرف یا لحن کلا" مطلب به یغما میرود .

با امید موفقیت و سلامتی همه ی دوستان بزرگوار

.......................................................................... حق یارتان :roz:.....................................................................................

seyedziya;98042 نوشت:

این لحن جالبی نیست...



نقل قول:

اگر هم کارشناس این مجال نیستید آن را واگذار کنید(شرمنده آخه زیر نام شما نوشته خودمانی نه کارشناس!

تا قبل از این جمله که لحن جالب است ، اما این جمله هم در حد یک تذکر و درخواست است...
چرا که بنده از این تالار گفتگو خیلی خوشم آمده و امیدوار هستم ؛ چون کارشناسان دینی زیادی درش هستند و عضویت در این جا به همین علت واقعا مفید و سودمند است ، و می توان گفت این تالار در اینترنت بی نظیر است حال اگر با این اوضاع فرد غیر متخصصی بخواهد متولی بحث فلسفی شود بحث بی نتیجه می ماند و تنها وقت بنده و خوانندگان محترم تلف خواهد شد ، پس در واقع مطالبه حق است ، و مخاطب این درخواست هم هر جوابگویی می تواند باشد.

ضمن اینکه بنده تعبیر به "اگر" کردم یعنی امکان صفت عدم کارشناسیت نه وجوبش:Nishkhand:
فکر نمی کنم جناب حامد هم به این علت کنار کشیده باشند بهرحال امیدوارم سوء تفاهم برطرف شده و ایشون هم همچنان ما را مستفیض به افاضات علمیه و فلسفیه شان بفرمایند ، حالا همه با هم با یه لبخند کوچک (در این حد):khandeh!: به ادامه بحث بپردازیم.

seyedziya;98003 نوشت:

موجود متغیر یه حیثیت ثبات داره و یه حیثیت تغیر، تغایر حیثیات ثبات و تغیر در امر متغیر بنا به تحلیل ذهنیه و در خارج یک چیز بیشتر نداریم،

خیلی ممنون از جواب خوب شما

اما این که می گویید این تفکیک ذهنی ست ، ایا منظور این است که این دو حیثیت در خارج وجود ندارد و این تفکیک ذهنی منشا خارجی ندارد؟ می گویید در خارج یک چیز بیشتر نداریم , حال این یک چیز نماینده کدام جنبه ست ؟ ثابت یا متغییر ؟ قطعا هر دو
اگر قبول دارید ، حال این دو حیثیت هر دو یک موضوع خارجی دارند یا دو موضوع خارجی؟

اگر بگویید یک موضوع دچار جمع متناقض ها شده اید

و اگر بگویید دو موضوع ، پس در خارج چیزی داریم که ثابت است گرچه با چیز متغییری در آمیخته شده.
البته این دو موضوع خارجی به شدت به هم وابسته اند و ظاهرا در یک چیز اند ، اما بهرحال در خارج چیزی هست که متغییر نیست و آن ذات ماده ست.

برای درک بهتر باید مثال بیشتری بزنیم ، وقتی چوبی دو تکه می شود ارتباط بین برخی مولکول های آن دچار تغییر شده اما ذرات بنیادی چوب هیچ تغییری نمی کند.
در دیدی عامیانه می گوییم چوب تغییر کرد اما دید موشکافانه این است که ارتباط بین مولکول ها مختل شده اما ذات ذرات ماده ثابت ماند و هر دو در خارج وجود دارد نه ذهن گرچه در یک چیز جامع و بزرگتر.

گفته شد که ملاک نیازمندی به خدا امکان وجودی ست و ملاک امکان تغییر است ، حال ملاک تغییر چیست؟
آیا مقصود از تغییر همان توالی حالات مختلف است؟
اگر این طور باشد یعنی حدوث حالت و انعدام آن و حدث و انعدام دیگری بجای اولی و همین طور...
پس ملاک تغییر حدوث می شود!

نظرتان چیست؟

(جناب استاد شما خود اعتراف کردید که معمولا مقصود از جهان همان جهان ماده ست پس بنده خلاف معمول واژه را بکار نبردم و مقصود واضح بوده ، ضمنا بنده ادعای فلسفه دان بودن نمی کنم)

یک چیز;98271 نوشت:
خیلی ممنون از جواب خوب شما

اما این که می گویید این تفکیک ذهنی ست ، ایا منظور این است که این دو حیثیت در خارج وجود ندارد و این تفکیک ذهنی منشا خارجی ندارد؟ می گویید در خارج یک چیز بیشتر نداریم , حال این یک چیز نماینده کدام جنبه ست ؟ ثابت یا متغییر ؟ قطعا هر دو
اگر قبول دارید ، حال این دو حیثیت هر دو یک موضوع خارجی دارند یا دو موضوع خارجی؟

اگر بگویید یک موضوع دچار جمع متناقض ها شده اید

و اگر بگویید دو موضوع ، پس در خارج چیزی داریم که ثابت است گرچه با چیز متغییری در آمیخته شده.
البته این دو موضوع خارجی به شدت به هم وابسته اند و ظاهرا در یک چیز اند ، اما بهرحال در خارج چیزی هست که متغییر نیست و آن ذات ماده ست.

برای درک بهتر باید مثال بیشتری بزنیم ، وقتی چوبی دو تکه می شود ارتباط بین برخی مولکول های آن دچار تغییر شده اما ذرات بنیادی چوب هیچ تغییری نمی کند.
در دیدی عامیانه می گوییم چوب تغییر کرد اما دید موشکافانه این است که ارتباط بین مولکول ها مختل شده اما ذات ذرات ماده ثابت ماند و هر دو در خارج وجود دارد نه ذهن گرچه در یک چیز جامع و بزرگتر.



با توجه به اینکه می فرمایید اطلاعات فلسفی قابل توجهی دارین حقیر به بعضی نکات بطور خلاصه و کلید وار اشاره می کنم، منظور از ذهنی بودن این تفکیک اینه که این تفکیک باعث ایجاد دو جوهر نمی شه، اما این تفکیک منشا انتزاع خارجی داره، در مثالی هم که زدین باز حرکت جوهری محفوظه و این حرکت عرضی مستلزم اونه، این دو حیثیت ثبات و تغیر هر دو حیثیاتی اضافی هستند یعنی بواسطه ی قیاس دو لحظه ی یک جوهر متغیر از یک وجهه نظر خاص انتزاع شدند، این جوهر متغیر به یه معنای دیگه ثابته، در این معنای دوم ثبات، شی در یه لحظه ی خاص به نحو نفسی لحاظ میشه، این معنای اخیر ثبات مساوق با وجوده، هر چه شی بهره ی بیشتری از هستی داشته باشه بهره ی بیشتری از ثبات به این معنا داره، اون دو حیث ثبات و تغیر پیش گفته همچنانکه گفتیم باعث ایجاد تغایر جوهری نمیشه و ما یه جوهر واحد داریم، این جوهر واحد مرکب از این دو حیثه، به این معنا که ذهن در برخورد با اون این دو وجه رو انتزاع می کنه، شبیه این رو می تونین در مسائل دیگه هم ببینین که ذهن از یه امر واحد امور مختلفی رو انتزاع می کنه و بدلیل محدودیت مفاهیم ذهنی این کثرت بوجود می یاد در حالی که در خارج یه جوهر واحد داریم، همچنانکه گذشت حیثیت تغیر امر مرکب مستلزم امکانه، البته حیثیت ثبات اضافی این امر مرکب هم مستلزم امکانه چون این یه ثبات محدوده، یکی از جهات این محدودیت اینه که شی نمی تونه در یه آن به تمامه حاضر باشه و آنات مختلف اون با هم جمع نمی شن، این محدودیت در مورد ثبات نفسی جوهر متغیر هم مطرحه، محدودیت این ثبات نفسی هم به محدودیت هستی این جوهر متغیر برمی گرده، اما ما فعلا به امکان برآمده از این دو ثبات اضافی و نفسی کار نداریم و روی سخن ما با همون امکان برآمده از حیثیت تغیره، در این ترکیب این جوهر متغیر از این دو حیث ثبات و تغیر، امکان برآمده از حیثیت تغیر مستلزم امکان این جوهر متغیره، چرا که امر مرکب به این شکل تابع حکم اخسه، اگر چه همچنانکه گذشت وجه ثبات اضافی هم مستلزم امکانه ولی ما در اینجا اون رو مسکوت گذاشتیم و با صرف لزوم تابعیت این امر مرکب در امکان از یکی از وجوهش بحث رو دنبال کردیم، بگذریم که همچنانکه گذشت بحث از امکان این جوهر متغیر رو میشه از طریق محدودیت ثبات نفسی که به محدودیت هستی اون برمی گرده هم پی گرفت...


یک چیز;98291 نوشت:
گفته شد که ملاک نیازمندی به خدا امکان وجودی ست و ملاک امکان تغییر است ، حال ملاک تغییر چیست؟
آیا مقصود از تغییر همان توالی حالات مختلف است؟
اگر این طور باشد یعنی حدوث حالت و انعدام آن و حدث و انعدام دیگری بجای اولی و همین طور...
پس ملاک تغییر حدوث می شود!

نظرتان چیست؟

(جناب استاد شما خود اعتراف کردید که معمولا مقصود از جهان همان جهان ماده ست پس بنده خلاف معمول واژه را بکار نبردم و مقصود واضح بوده ، ضمنا بنده ادعای فلسفه دان بودن نمی کنم)



ملاک امکان تغیر نیست، بلکه تغیر مستلزم امکانه...

پس ملاک و معیار امکان چیست؟!



تذکر این نکته خالی از فایده نیست و اون اینکه همچنانکه از قرائن کلام و سیاق بحث روشنه مراد حقیر از حیث تغیر و ثبات در امر متغیر حیث وحدت و کثرت جوهر متغیر در لحظات مختلفشه، برای همین تعبیر حیث وحدت و کثرت از تعبیر حیث ثبات و تغیر مناسبتره، در حقیقت این دو حیث وحدت و کثرت در خود تغیر مضمره و تغیر مستلزم یه نوع وحدت و یه نوع کثرته، به همین دلیل قرار دادن تغیر در کنار ثبات به عنوان دو حیث تغیر مسامحیه و منظور از اون همون حیث وحدت و کثرته...

یک چیز;98322 نوشت:
پس ملاک و معیار امکان چیست؟!


از شما که اطلاعات فلسفی قابل توجهی دارین و جناب حامد که به احتمال خیلی زیاد اطلاعات فلسفیش از شما بیشتره رو اینطور با خودشیفتگی تحقیر می کنین بعیده که از این مطلب ابتدایی که هر نوآموز فلسفه باید از اون اطلاع داشته باشه بی اطلاع باشین،
از این طرز مخاطبه اکراه دارم، اما لازمه...

[=&quot]کاش لااقل پست های حقیر رو کمی با دقت می خوندین، [/]حقیر در پست اولم در این تاپیک به این مطلب اشاره ای کردم...

در این تامل کنین که حکما امکان امر ممکن رو از چی استنباط می کنن و خود اون برآمده از چیه، اگه به این مطلب رسیدین پاسخ سوال اصلی خودتون در این تاپیک رو هم می گیرین...
[=&quot]
[/]

seyedziya;98327 نوشت:
تذکر این نکته خالی از فایده نیست و اون اینکه همچنانکه از قرائن کلام و سیاق بحث روشنه مراد حقیر از حیث تغیر و ثبات در امر متغیر حیث وحدت و کثرت جوهر متغیر در لحظات مختلفشه، برای همین تعبیر حیث وحدت و کثرت از تعبیر حیث ثبات و تغیر مناسبتره، در حقیقت این دو حیث وحدت و کثرت در خود تغیر مضمره و تغیر مستلزم یه نوع وحدت و یه نوع کثرته، به همین دلیل قرار دادن تغیر در کنار ثبات به عنوان دو حیث تغیر مسامحیه و منظور از اون همون حیث وحدت و کثرته...

سلام
اختلاف نگاهی که اینجا به نظر می رسد اینستکه :
جناب یک چیز ماده را به لحاظ متن وجودی ثابت و تغییر را حاشیه می داند مانند یک خمیر که فقط شکل و هیئتش عوض می شود اما اصل خمیر ثابت است اما
جناب سید ضیاء کل ماده را در تغییر می داند اما برای این تغییر یک جهت ثباتی هم قائلند که همان وجود آنی شی است اما وقتی آنات دیگر وجودی شی ظهور می کند حرکت و تغییر را ناشی می شود
پس این دو نگاه خیلی با هم فرق دارند
یعنی جهت حرکت و ثباتی که جناب یک چیز در نظر دارد همه در حیثیت تغییر ماده از نظر جناب سید ضیاء قرار می گیرد . و جهت ثبات مورد نظر سید ضیاء اصلا ملحوظ جناب یک چیز نیست و چه بسا قائل بدان هم نباشد .
ظاهرا مبنای جناب سید ضیاء حرکت جوهری حکمت متعالیه باشد که در آن ماده به تمامه حرکت و تغییر است اما به اصطلاح مشهور این متغیر دارای جهت ثباتی هم هست که بیان شد .
برای تصور حرکت مورد نظر حکمت متعالیه مثال فیلم سینمایی خوب است .
فیلم سینمایی فیلم است چون حرکت است . حرکت چی ؟ حرکت فریم ها . اما خود فریم ها ثابتند یعنی هر تک فریمی تصویر ثابتی است .
با این وصف جناب سید ضیاء باید مبانی این حرکت را برای جناب یک چیز اثبات بفرمایند تا نگاه ایشان به ماده کلا عوض شود و آنوقت جایی برای وجوب ماده نمی ماند .
موفق باشید

seyedziya;98327 نوشت:
کاش لااقل پست های حقیر رو کمی با دقت می خوندین، حقیر در پست اولم در این تاپیک به این مطلب اشاره ای کردم... در این تامل کنین که حکما امکان امر ممکن رو از چی استنباط می کنن و خود اون برآمده از چیه، اگه به این مطلب رسیدین پاسخ سوال اصلی خودتون در این تاپیک رو هم می گیرین...

سلام
البته مخاطب این بحث بنده نیستم اما من باب مباحثه عرض می شود :
از پست اول جناب سید ضیاء دانستیم که :
1- تغییر
2- محدودیت یا ماهیت داشتن
مناط امکان است و واجب آنستکه هم ثابت باشد هم نامحدود .
از نظر جناب یک چیز متن ماده که بنابر آخرین نظریات علم فیزیک از تارها ( نظریه تارها ) تشکیل شده هم ثابتند ( جهت ثبات دارند ) هم نامحدودند
خوب ما بر چه مبنایی می توانیم ثابت کنیم که ماده واجب نیست .
البته قائلین به نظریه تارها ، تارها را ثابت نمی دانند و این خود نقضی بر ادعای وجوب خواهد بود .
اما اگر اینها بگویند ما عالم تارها را بکلیته ثابت می دانیم تا جهت ثباتی در آن ثابت شود باز جای تامل است .
لذا مبنای استقلال و عدم استقلال در واجب و ممکن بیش از هر چیز اهمیت می یابد .
چه اینکه می دانیم اهل معرفت حقیقی را ثابت می کنند که هم ثابت است و هم نامحدود ( صادر اول ) در حالیکه صادر اول واجب نیست اما با توجه به اثبات نیاز در این حقیقت باز در دایره امکان قرار می گیرد .
اما این سوال قابل طرح است که عدم استقلال را در متن ماده (عالم تارها ) چگونه ثابت می کنیم ؟
به نظر می آید نظریه جناب صدرا در مورد حرکت جوهری پاسخ مناسبی به این سوال باشد چه اینکه ایشان قائلند :
حرکت در اعراض نشانه حرکت در جوهر است چه اینکه حرکت اعراض به عنوان توابع وجودی جوهر باید تابع جوهر باشد پس این حرکت جوهر است که حرکت اعراض را باعث می شود .
با توجه به این اصل عالم ماده یک جوهر متحرک است چه اینکه عوارض آن در حرکتند پس متن و جوهر آن ( تارها ) هم در حرکت است و هر حرکتی محرک می خواهد و خود متحرک نمی تواند محرک خودش باشد چه اینکه حرکت کمال اول است یعنی کمال است و جوهر متحرک در هر مرتبه از حرکتش فاقد کمال مرتبه بعدی است و چون فاقد شی معطی آن نمی شود پس یک حقیقتی درماورای کل عالم ماده هست که این کمال بعدیش را به او عطا می کند و حرکت محقق می شود .
پس با مبنای عدم استقلال و نیاز در ممکن ، ممکن بودن عالم ماده ثابت می شود .
موفق باشید

یا ستار.

با سلام.

بنده فرصت مطالعه مباحث دوستان را نداشتم ولی بر اساس چند پست اخیر باید خاطر نشان نمود که موجودی که وجود او در زمان سیلان داشته باشد و پراکنده در ان نیز باشد؛نفس این حرکت و سیلان عین ثبات است،یعنی این موجود از ان نظر که حرکت برای ان ثابت است نتیجتا حظی از ثبات دارد؛ولی همین موجود در حرکت جوهری و اعراض به واسطه دو حرکت قطعیه و توسطیه در تمام این سیلان متصف به امکان است ،در حرکت قطعیه متصف جعل تالیفی در هر ان می باشد ودر حرکت توسطیه متصف به جعل بسیط در یک ان وباقی ماندن ان در زمان است،به عبارتی حرکت قطعیه ممتد در طول زمان است ولی حرکت توسطیه در یک ان ایجاد و جعل می گردد و همان جعلی که بین مبدا ومقصد اتفاق می افتد به صورت ثبات و بسیط در زمان باقی می ماند بر خلاف حرکت قطعیه....

برای فهم حرکت توسطیه می توان از حرکت نوک خودکار بین مبدا و مقصد کمکم گرفت کسی که مثلا خطی را از مبدا به مقصدی رسم می کند ؛در هر ان نوک خودکار به واسطه تماس با کاغذ نقطه ای را درج می کند که ایجاد این نقاط هر کدام در یک ان اتفاق می افتد و لی ثبات انها به صورت بسیط در طول حرکت باقی می ماند؛ولی حرکت قطعیه مانند کشیدن یک خط معمولی از مبدا به مقصدی است ،البته فرض کنید که دنباله خط در حین کشیدن محو گردد...

یاحق

در ادامه ی مبحث قبلی، این برداشت فعلی حقیر در این باره است، مناط نیاز به علت امکانه، امکان ماهوی که اماره ی امکان فقریه مستنبط از ماهیته، اینکه ماهیت فی حد نفسه نه اقتضای وجود داره و نه عدم، انتزاع ماهیت از ممکنات هم مبتنی بر محدودیت وجودی اوناست، این محدودیت وجودی اوناست که باعث یه تعین خاص میشه و این تعین خاص به ذهن مجال انتزاع یه ماهیت خاص رو می ده...

در رابطه با مطلبی از جناب حامد، بحث ما در مورد همین مناط نیاز به علته و استفاده از خود اون یه جور مصادره به مطلوبه، صادر اول هم که اولین «تعین» خلقی حق تعالی است محدوده، اگه بخوایم محملی برای قول به نامحدود بودن صادر اول پیدا کنیم میشه مثلا اون رو به کاملتر بودن نسبت به مادون خودش و یا انبساط بر مادون خودش حمل کنیم که بحث دیگه ایه...

seyedziya;98478 نوشت:
در رابطه با مطلبی از جناب حامد، بحث ما در مورد همین مناط نیاز به علته و استفاده از خود اون یه جور مصادره به مطلوبه، صادر اول هم که اولین «تعین» خلقی حق تعالی است محدوده، اگه بخوایم محملی برای قول به نامحدود بودن صادر اول پیدا کنیم میشه مثلا اون رو به کاملتر بودن نسبت به مادون خودش و یا انبساط بر مادون خودش حمل کنیم که بحث دیگه ایه...

سلام
با توجه به بحث فعلی و ادعای نامحدود بودن عالم تارها نمی توان امکان آنرا به محدودیت منتسب نمود لذا پذیرش نیاز بعنوان عامل اصلی امکان درست به نظر می رسد .
یعنی بحث را با توجه به موضوع آن ( عالم ماده و ادعای عدم محدودیت ) باید در نظر گرفت .
ضمن اینکه محدودیت مرتبط با اموری ( زمان مندی و مکان مندی )است که اماره بودن آنها برای محدودیت نیازمند به دلیل جدا گانه ای است
دیگر اینکه محدودیت ماهیات با لحاظ ارتباط آنها با سایر موجودات است لذا اگر آنها را بما هو هو در نظر بگیریم محدودیت و عدم محدویت در انها قابل تصور و اثبات نیست
موفق باشید

seyedziya;98478 نوشت:
در ادامه ی مبحث قبلی، این برداشت فعلی حقیر در این باره است، مناط نیاز به علت امکانه، امکان ماهوی که اماره ی امکان فقریه مستنبط از ماهیته، اینکه ماهیت فی حد نفسه نه اقتضای وجود داره و نه عدم، انتزاع ماهیت از ممکنات هم مبتنی بر محدودیت وجودی اوناست، این محدودیت وجودی اوناست که باعث یه تعین خاص میشه و این تعین خاص به ذهن مجال انتزاع یه ماهیت خاص رو می ده...

در رابطه با مطلبی از جناب حامد، بحث ما در مورد همین مناط نیاز به علته و استفاده از خود اون یه جور مصادره به مطلوبه، صادر اول هم که اولین «تعین» خلقی حق تعالی است محدوده، اگه بخوایم محملی برای قول به نامحدود بودن صادر اول پیدا کنیم میشه مثلا اون رو به کاملتر بودن نسبت به مادون خودش و یا انبساط بر مادون خودش حمل کنیم که بحث دیگه ایه...



حامد;98489 نوشت:
سلام
با توجه به بحث فعلی و ادعای نامحدود بودن عالم تارها نمی توان امکان آنرا به محدودیت منتسب نمود لذا پذیرش نیاز بعنوان عامل اصلی امکان درست به نظر می رسد .
یعنی بحث را با توجه به موضوع آن ( عالم ماده و ادعای عدم محدودیت ) باید در نظر گرفت .
ضمن اینکه محدودیت مرتبط با اموری ( زمان مندی و مکان مندی )است که اماره بودن آنها برای محدودیت نیازمند به دلیل جدا گانه ای است
دیگر اینکه محدودیت ماهیات با لحاظ ارتباط آنها با سایر موجودات است لذا اگر آنها را بما هو هو در نظر بگیریم محدودیت و عدم محدویت در انها قابل تصور و اثبات نیست
موفق باشید


با سلام

نامحدود بودن ادعایی در مورد تارها در چه موردیه؟ حقیر اطلاع چندانی از نظریه ی تارها ندارم اما به نظر می یاد این تارها بالاخره ممتد هستند و مکانمند و متغیر و زمانمند و متحرک در یه جهت خاص و متعین به تعینات دیگه ای از این دست، حد بودن اینها هم روشنه، و یکی از اینها هم برای تثبیت محدودیت مورد نظر ما کافیه...

توجه داشته باشین که عدم تناهی ای که ملازم وجوب بذاته عدم تناهی از جمیع جهات و اطلاق از هر نوع نقص و تعین حقیقیه...

همونطور که گذشت اصلا بحث ما بر سر همین نیاز موجودات این عالم به علت هستی بخشه و اصلا برای همین رفتیم سراغ امکان، در مقام اثبات، این امکانه که مناط نیاز به علته و نه برعکس، شما برای تبیین این نیاز چاره ای جز توسل به امکان و لوازم خاصی از امکان و پیگیری اونها در موجودات این عالم یا تحلیل لوازم خاصی از وجوب بذات و پیگیری مقابل اونا در موجودات این عالم ندارین، به نظر می رسه این دومی یعنی تحلیل لوازم خاصی از وجوب بذات و پیگیری مقابل اونا در موجودات این عالم هم در نهایت به همون امکان بر می گرده، بدین ترتیب که مثلا واجب بذات دارای ثباته، در نتیجه امر متغیر نمی تونه واجب بذات باشه، موجودات این عالم متغیرند، پس واجب بذات نیستند، پس ممکنند، «پس» نیاز به علت دارند...

محدودیت ممکنات محدودیت هستی اوناست، اما در این تعین ذهن مجال انتزاع ماهیت رو پیدا می کنه...

سید ضیاء:

نقل قول:
روی سخن ما با همون امکان برآمده از حیثیت تغیره، در این ترکیب این جوهر متغیر ازاین دو حیث ثبات و تغیر، امکان برآمده از حیثیت تغیر مستلزم امکان این جوهر متغیره،چرا که امر مرکب به این شکل تابع حکم اخسه،

بگذارید بحث را در بررسی (فعلا) تغییر پی بگیریم...

اگر حرکت جوهری را در تفسیر تغییرات مادی دخالت ندهیم ، ثبات ادعایی ما به هیچ وجه قابل توجیه و گذشت نیست و نمی توان با استدلال فوق آن را ممکن داشت
شما در فهم دقیق ثبات مادی دچار اشتباه گشته اید ، وقتی چوبی می سوزد و ذغال می شود از دیدگاه فلسفی جوهر آن تغییر یافته اما ثباتی که ما از آن دم می زنیم آن وجه مشترک و ماده مشترک این دو جوهر است.
پس این گونه نیست که جوهری داشته باشیم و این جوهر دارای دو جنبه تغییر و ثبات باشد بلکه می توان گفت وجه ثابت فوق جوهر و آن ماده ای ست که بین جواهر عالم مشترک است.
پس در این فرآیند ثابت جوهر یا فوق آن و متغییر عرضی ذلیل و حقیر است ، که در مثال فوق خواص شیمیایی مولکول ها ست.

بر اساس قانون مسلم فیزیکی ماده نه از بین می رود و نه بوجود می آید بلکه از ماده به انرژی و برعکس تغییر می کند.
در این گونه تغییر نیز وجه مشترک و ثابتی بین این دو ست که انها را به یکدیگر مرتبط می سازد.

نتیجه این که اگر قرار باشد چیزی تابع چیزی باشد عرض تابع جوهر خود می شود و در تغییرات مادی همواره در ورای هر تغییری درجات ریز تر و مخفی تر ماده ثابت می ماند ، هر قدر تغییرات ریشه ای تر باشد باز ذرات ریشه ای تری ثابت می مانند

البته اگر ما دید خود را وسیع تر کنیم و نخواهیم بزور هم که شده وجه ثابت تغییرات مادی را ممکن بدانیم ، می توانیم بگوییم با توجه به مجموع تغییرات جهان ماده و امکان راه یابی تغییر در جنبه های ثابت این تغییرات (گرچه گاهی ثابت و گاهی متغییر باشند) و با توجه به لزوم ثبات تام و عدم امکان تغییر در واجب بالذات ، ماده نمی تواند واجب باشد.(در صورتی که مساوی بودن تغییر با امکان را بپذیریم)

مثلا اتم در تغییر فیزیکی یک آهن تغییری نمی کند اما همین اتم ثابت می تواند شکافته شود و تغییر کند.

این پست را بنده کمی شتابزده نوشته بودم که الان با دقت بیشتر ایراد زیر را وارد می دانم(نوشته زیر ویرایش است)

بالاخره تا مادامی که دم از تغییر می زنیم اصل مشترک ثابتی وجود دارد که تغییر بر مبنای آن محقق می شود ، ماده بنیادین که فوق همه جواهر است و ریشه تمام عالم مادی از آن است ، آن ثابت نهایی در ماده هرچه باشد ، چون حدوث تغییر در آن وجود ندارد و حتی امکان تغییر در آن نیست ، مشمول برهان نمی شود.

(جمله آخر بدلیل اینکه صرفا یک حدس بود در ویرایش حذف شد)

یا ستار.

جواهر مربوطه را بر حسب عدم تعلق انها به موضوعات، در تحقق وجود دسته بندی نموده اند که بر حسب احکام وجودی هر مرتبه ،یا این جواهر به محل احتیاج دارند و یا ندارند ،انها که دارند مربوطه به جواهر و صورتهای جسمانی مادی می باشد و لی انهایی که نیاز به محل ندارند صورتهای مجرد غیر مادی است...

البته جواهر خمس همه ماهیاتی هستند که بر حسب مراتب مختلف انتزاعات مختلفی می شوند ،مثلا ذهن از یک واقعیت خارجی یک جور انتزاع می کند و از واقعیت دیگری یک جور و البته این انتزاعات همه بسته به شرایط مراتب وجود دارد ؛به عبارتی هر مرتبه از وجود حکمی خاص دارد مغایر با عوالم دیگر نتیجتا احکام وجودی هر مرتبه از وجود قائم به همان مرتبه می باشد و یا به عبارتی ذاتی ان مرتبه می باشد...

البته مناط نیاز به علت امکان است ؛ولی نظر دقیقی که بعدا بنا بر اصول حکمت متعالیه پیدا شد این نظریه دقیقتر شد و مناط نیاز به علت فقر وجودی گردید،به عبارتی ماهیت در حاق ذات خود چیزی جز اعتبار نیست وگرنه حقیقت ذات ماهیات در نفس الامر ،حال یا در ذهن و یا در خارج بدون تعلق به عدم و وجود پیدا نمی گردد ،نتیجتا مناط نیاز نمی تواند یک امر اعتباری باشد بلکه باید یک امر وجودی باشد ؛برای همین جعل باید به وجود تعلق بگیرد نه به ماهیات که البته امکان از احکام خاص ان می باشد....

البته باید ابتدا به شناخت ذهن و احکام ان پرداخت سپس در مورد مسائل ان شروع به نوشتن نمود،وحدت و کثرت و همچنین انتزاع ،همه اموری ذهنی هستند که برای فهم صحیح انها باید به شناخت صحیح ذهن فائق امد وگرنه دچار اشتباهات فاحشی خواهیم گشت،البته باید توجه نمود که انتزاع در جایی پیدا می شود که محمول در تعریف خارج از موضوع می باشد ولی در تحقق خارجی از هم جدا نیستند ،به عبارتی تعاریف مختلف است ولی مصداق خارجی برای همه انها یکی است،به عنوان مثال وقتی می گوییم انسان ممکن است ،تعریف انسان مفهومی خارج از ممکن است و لی چیزی که هست در خارج ما یک ممکن و یک انسان نداریم بلکه انسان به تمام ذات ممکن است ،در مورد وحدت نیز همین است ،و همچنین ملزومات ذاتی از قبیل زوجیت برای چهار و غیرهم اینطور نیست که در خارج دو وجود باشد انسان و یکی ممکن بلکه ذهن از واقعیتی خارجی به صورت ادمی انسان و ممکن را انتزاع می کند و لی مصداق اینها در عالم بیرون فقط همان واقعیتی است که به این هیبت می باشد.به عبارتی ذهن از واقعیتی ممکن است چندین انتزاع بکند ؛مانند خط که در تعریف ذهنی عبارت است از کمیت متصل قار ،یعنی خط در خارج به تمام ذات کمیت است و به تمام ذات متصل است و به تمام ذات قار می باشد ..علهذا ذهن کارش کثرت سازی است و البته همه این کثرات نیز به وحدت بر می گردد....

یاحق

seyedziya;98507 نوشت:
نامحدود بودن ادعایی در مورد تارها در چه موردیه؟ حقیر اطلاع چندانی از نظریه ی تارها ندارم اما به نظر می یاد این تارها بالاخره ممتد هستند و مکانمند و متغیر و زمانمند و متحرک در یه جهت خاص و متعین به تعینات دیگه ای از این دست، حد بودن اینها هم روشنه، و یکی از اینها هم برای تثبیت محدودیت مورد نظر ما کافیه.

سلام
نظریه تارها تا اینجا عهده دار معرفی اساسی ترین و بنیادی ترین ماده این عالم است . این ماده بنیادی در سراسر عالم و در متن آن وجود دارد . با توجه به اینکه این عالم یک عالم یک دست بدون حرکت شناخته شده است زمان مندی و مکان مندی هم در آن تصور ندارد . لذا تنها راه رد وجوب این عالم اینستکه این عالم با قیاس به عوالم دیگری که بر آن بنا نهاده شده اند به مثابه جوهر برای عرض است لذا به نظر می رسد تنها راه اثبات آمکان آن استفاده از نظریه حرکت جوهری است که حرکت عرض را ناشی از حرکت جوهر می داند و وجود حرکت در یک موجود مادی به معنای نیاز آن به محرک است پس با اثبات نیاز این عالم وجوبش منتفی است .

seyedziya;98507 نوشت:
شما برای تبیین این نیاز چاره ای جز توسل به امکان و لوازم خاصی از امکان و پیگیری اونها در موجودات این عالم یا تحلیل لوازم خاصی از وجوب بذات و پیگیری مقابل اونا در موجودات این عالم ندارین،

اما به نظر حقیر حد اقل در این مورد بحث توسل به لوازم امکان برای اثبات امکان کارایی ندارد . دیگر اینکه توسل به لوازم امکان مثل زمان مندی و مکان مندی در مورد اجزاء عالم مادی کارایی دارد و در مورد کل عالم مادی آن هم عالم تارها هیچ چیزی را ثابت نمی کند چون اینها مفاهیم درونی عالم ماده اند و زمان مندی و مکان مندی کل عالم ماده هم مفهوم نتیجه بخشی ندارد
یک چیز;98548 نوشت:
می توان وجه مشترک نهایی را وجود صرف تعریف کرد و هر آنچه بعد از آن باشد قابل تغییر است ، اما این وجود صرف کاملا مجهول است و این که ما هر آنچه می شناسیم را از چیزی نفی کنیم و در آخر که هیچ نمی ماند بگوییم "وجود صرف" مانده! و آن را ناشناخته و بلکه غیر قابل شناخت تعریف کنیم...!

سلام مجدد به جناب یک چیز
به نظر می رسد حتی با چنین نگاهی به تغییر بازهم اصول حرکت جوهری بر آن صادق است . یعنی وجه متغیر همان اعراض و وجه ثابت ( البته با مسامحه ثابت است ) همان جوهری است که تمام این اعراض متغیر بر آن پایه گذاری شده اند .
از آنجا که رابطه عرض و جوهر رابطه فرع و اصل است حرکت عرض ناشی از حرکت جوهر یا همان وجه ثابت است لذا باید خود جوهر نیز حرکت داشته باشد و هر متحرکی نیازمندبه محرک است فلذا باید بدنبال امری ثابت در ماورای ماده بعنوان محرک بود . این بخودی خود اثبات امر مجرد نیز می باشد .
خوب است بنده مثالی از امر مجرد ثابت بزنم تا امر ثابت حقیقی را بیشتر بفهمیم . امر ثابت حقیقی مثل مفهوم دو ضربدر دو مساوی چهار است . این مفهوم یک مفهوم ثابت ذهنی است . یک چنین حقایقی شایسته عنوان ثابت بودن دارند . اگر برای این مفهوم حقیقتی در عالم معنا قائل باشیم تنها به نحو ظهور و تجلی می تواند در عالمی نازلتر بصورت مصادیق خود ظهور یابد لذا نسبت عالم معنا و ماده نیزاز همین قبیل است الا اینکه کشف همه جوانب این حقیقت برین که حقایق ثابت عالم مجردات با آن بی پایانی که دارند با چه ساختاری در عالم ماده ظهور کرده اند بسیار توانفرسا بنظر می رسد .
عالم ماده بعنوان تجلی عالم معنا چنان پیچیده و حیرت انگیز است که انسان عاقل را به تحسین خود آن و حقایق مافوقش وا می دارد .
موفق باشید


عرض سلام و تشکر از دوستان برای مشارکت در بحث و پیگیری تاپیک
:Gol:

حقیر کلیت برداشت فعلی خودم در این باره رو به اجمال مطرح کردم، فک کنم برای این مقطع همین اجمال کافیه...

جناب عرفان علوی انتزاعات مختلف از یک حقیقت خارجی نمی تواند متناقض باشد و در یک چیز خارجی جمع باشد ، پس اگر ما در تغییرات مادی شاهد دو حالت متناقض ثبات و تغییر باشیم دال بر این است که این دو حالت بإزای دو حقیقت خارجی می باشد گرچه به ظاهر در یک چیز جمع.
فرض کنید جوهر و ذات چیزی ثابت باشد و تنها تغییراتی در حالات و عرضیات خود داشته باشد آیا می توانیم بگوییم چون صفات این جوهر بلحاظ تغییراتش ممکن است پس خود جوهر نیز (با وجود ثباتش) ممکن است؟!

ملاک تغییر حدوث است و چون تغییرات مادی حدوث حالت است نه حدوث وجود تنها امکان حالت را ثابت می کند نه امکان وجود!

اما بحث تا آنجا پیش رفت که امکان رایابی تغییر در تمام درجات ماده از ظاهر به باطن را پذیرفتیم ، اما در نهایت اگر تغییر است باید وجه ثابتی باشد (الا اینکه ادعا کنیم تغییر نیست بلکه کون و فساد است)

در هر صورت ما یا مدعی هستیم که این حرکت و تغییر ذاتی ماده ست یا نه:

در صورت اول می گوییم تغییر نشانه امکان است پس ذات ماده ممکن است

اما در صورتی که تغییر را به ذات ماده مربوط ندانیم ، از این طریق نخواهیم توانست امکان اصل ماده را اثبات کنیم مانند خمیری که شکلش عوض شود ، نمی توانیم به علت تغییر شکل بگوییم اصل وجود خمیر نیز ممکن الوجود است چون تغییری در اصل وجود خمیر رخ نداده.
البته مشکل صورت اول عمیق تر است چرا که صفت ذاتی نیاز به علت ندارد ، از سویی دیگر می دانیم تا مادامی که سخن از تغییر است قطعا ما به الاشتراکی که زمینه و اساس تغییر را تشکیل می دهد وجود دارد که ثابت می ماند...

بنابر نظریه افجار عظیم(مهبانگ) که مسلم است ، در لحظات اولیه خلقت حتی هسته اتم نیز ایجاد نشده بود و ذراتی کوچکتر که سنگ بنای آن را تشکیل می دهند وجود داشتند.
پس تغییر در این ذرات هسته اتم را تشکیل داده و تغییر درونی این ذرات نیز موجب پیدایش خود آنها گشته و همین طور...!
اما بالاخره این سلسله تا کجا پیش می رود؟

وجه ثابت تغییر ماده به انرژی چیست؟ وجه مشترک ماده و موج ، نور ، جاذبه و....

شاید پاسخ این پرسش راه حل معما باشد! آیا فلسفه می تواند خصوصا با استفاده از محال بودن تسلسل به پاسخی منطقی و قطعی برسد؟

در اینجا اگر آن ثابت نهائی و شاید بسیط (چون ترکیب هم نمی تواند تا بی نهایت در ذرات ماده تصور شود) که ذات ماده را تشکیل می دهد را خدا بدانید ، نزاع در اینجا خاتمه می یابد.

در غیر این صورت تغییر عرفی نمی تواند امکان جهان ماده را اثبات کند و باید به بحث در مورد حرکت جوهری یا معیار محدودیت بپردازیم

یک چیز;99116 نوشت:
در هر صورت ما یا مدعی هستیم که این حرکت و تغییر ذاتی ماده ست یا نه: در صورت اول می گوییم تغییر نشانه امکان است پس ذات ماده ممکن است اما در صورتی که تغییر را به ذات ماده مربوط ندانیم ، از این طریق نخواهیم توانست امکان اصل ماده را اثبات کنیم مانند خمیری که شکلش عوض شود ، نمی توانیم به علت تغییر شکل بگوییم اصل وجود خمیر نیز ممکن الوجود است چون تغییری در اصل وجود خمیر رخ نداده.

سلام
شاید تکرار این مطلب قشنگ نباشه که :
تغییر در اعراض ( ماسوای ذات ماده ) نشانه تغییر و حرکت در جوهر ( ذات ماده ) است پس فرض دیگری نداریم .

یک چیز;99116 نوشت:
البته مشکل صورت اول عمیق تر است چرا که صفت ذاتی نیاز به علت ندارد

اینکه ذاتی نیاز به علت ندارد با عدم نیاز ذات به علت فرق می کند . ذاتی با ذات فرق دارد . ذات می تواند علت داشته باشد اما ذاتی نیازمند به علت نیست چون علت ذات علت ذاتی هم می باشد . دقت کنید
یک چیز;99116 نوشت:
از سویی دیگر می دانیم تا مادامی که سخن از تغییر است قطعا ما به الاشتراکی که زمینه و اساس تغییر را تشکیل می دهد وجود دارد که ثابت می ماند.

دلیلی ندارد مابه الاشتراک تغییر در امر مادی مادی باشد بلکه می تواند امر غیر مادی باشد بلکه باید غیر مادی باشد چون جوهر و عرض ماده در تغییر و حرکت است پس امر ثابتش غیر مادی است
یک چیز;99116 نوشت:
بنابر نظریه افجار عظیم(مهبانگ) که مسلم است ، در لحظات اولیه خلقت حتی هسته اتم نیز ایجاد نشده بود و ذراتی کوچکتر که سنگ بنای آن را تشکیل می دهند وجود داشتند. پس تغییر در این ذرات هسته اتم را تشکیل داده و تغییر درونی این ذرات نیز موجب پیدایش خود آنها گشته و همین طور...! اما بالاخره این سلسله تا کجا پیش می رود؟ وجه ثابت تغییر ماده به انرژی چیست؟ وجه مشترک ماده و موج ، نور ، جاذبه و....

نظریه با مسلم بودن سازگار نیست . هر وقت شد قانون مهبانگ مسلم خواهد بود و اما مهبانگ هم چیزی جز تغییر وحرکت اجزاء بنیادی عالم ماده برای تشکیل ساختارهای مرکب را بیان نمی کند پس مهبانگ در اثبات تغییر و حرکت ما را کمک می کند پس در نتیجه مارا در اثبات امکان عالم ماده یاری می رساند چون اولین حرف مهبانگ یک انفجار است یعنی یک حرکت بسیار شدید و بزرگ . این حرکت محرک می خواهد و محرکش خودش نخواهد بود پس باید چیزی غیر خودش باشد و غیر خوش هم ماده نیست چون مهبانگ پایه عالم ماده است لذا می بایست به امر غیر مادی یعنی مجرد و معنوی باورمند شد .
یک چیز;99116 نوشت:
وجه ثابت تغییر ماده به انرژی چیست؟ وجه مشترک ماده و موج ، نور ، جاذبه و.... شاید پاسخ این پرسش راه حل معما باشد! آیا فلسفه می تواند خصوصا با استفاده از محال بودن تسلسل به پاسخی منطقی و قطعی برسد؟ در اینجا اگر آن ثابت نهائی و شاید بسیط (چون ترکیب هم نمی تواند تا بی نهایت در ذرات ماده تصور شود) که ذات ماده را تشکیل می دهد را خدا بدانید ، نزاع در اینجا خاتمه می یابد.

تعیین مابه الاشتراک ماده و انرژی و موج و نور بر عهده فلسفه نیست . و دیگر اینکه تسلسل در علتها محال است اما در معلولها محال نیست و این چیزهایی که شما نام برده اید تسلسل در معلولهاست
موفق باشید

حامد;99123 نوشت:
سلام
شاید تکرار این مطلب قشنگ نباشه که :
تغییر در اعراض ( ماسوای ذات ماده ) نشانه تغییر و حرکت در جوهر ( ذات ماده ) است پس فرض دیگری نداریم .

خوب این استدلال به اثبات حرکت جوهری می رسد ، درست است؟ قرار است ما فعلا برهان وجوب را بدون در نظر گرفتن حرکت جوهری ارزیابی کنیم که بدون آن کارایی دارد یا نه؟

نقل قول:
اینکه ذاتی نیاز به علت ندارد با عدم نیاز ذات به علت فرق می کند . ذاتی با ذات فرق دارد . ذات می تواند علت داشته باشد اما ذاتی نیازمند به علت نیست چون علت ذات علت ذاتی هم می باشد . دقت کنید
خواستم بگویم اگر حرکت را ذاتی دانستیم بی نیاز از علت می شود ، و چون برهان وجوب می خواهد از طریق تغییر و حرکت امکان ذات ماده را ثابت کند دیگر دستش بسته می شود ، چون حرکت ذاتی نیاز به علتی نخواهد داشت.

دلیلی ندارد مابه الاشتراک تغییر در امر مادی مادی باشد بلکه می تواند امر غیر مادی باشد بلکه باید غیر مادی باشد چون جوهر و عرض ماده در تغییر و حرکت است پس امر ثابتش غیر مادی است
خوب این مساله نیاز به اثبات دارد و حرکت ذات ماده را فقط حرکت جوهری توانسته تبیین کند ، باز بدون حرکت جوهری غیر مادی اثبات نخواهد شد.

نقل قول:

تعیین مابه الاشتراک ماده و انرژی و موج و نور بر عهده فلسفه نیست . و دیگر اینکه تسلسل در علتها محال است اما در معلولها محال نیست و این چیزهایی که شما نام برده اید تسلسل در معلولهاست
موفق باشید

تسلسل در تقسیم ماده چرا تسلسل معلول است؟

ایرادی هم که به کبرای استدلال وجوب می توان گرفت این که:

در نهایت نقش خدا را در حد محرک اول خلاصه خواهد کرد ، چرا که علت هر تغییر مادی یک نیرو و انرژی مادی ست و همین طور این سلسله به عقب بر می گردد ، و چون تسلسل را محال می دانیم به ناچار اولین حرکت را به خدا نسبت می دهیم ،یعنی دقیقا همان نتیجه ای که استدلال بر وجود خدا از طریق حدوث عالم بدان می رسد ، پس تنها چیزی که برهان وجوب بدون انضمام حرکت جوهری به ما ارائه می دهد محرک اول و سلسله جنبان است نه بیشتر چرا که از اثبات امکان اصل وجود ماده عاجز است.

اگر بپذیرید که برهان وجوب بدون حرکت جوهری دستش بسته است ، بحث را بر حرکت جوهری متمرکز می کنیم.:Gol:

یک چیز;99259 نوشت:
خوب این استدلال به اثبات حرکت جوهری می رسد ، درست است؟ قرار است ما فعلا برهان وجوب را بدون در نظر گرفتن حرکت جوهری ارزیابی کنیم که بدون آن کارایی دارد یا نه؟

سلام
دقت کافی بفرمایید . برهان وجوب در صدد اثبات واجب است نه تعیین مصداق آن در حالیکه مبنای بحث شما تعیین مصداق بوده لذا اگر ما یک کبری از برهان وجوب و یک صغری از برهان دیگر بیاوریم اصلا به معنای عدم کارایی برهان وجوب نیست

یک چیز;99259 نوشت:
خواستم بگویم اگر حرکت را ذاتی دانستیم بی نیاز از علت می شود ، و چون برهان وجوب می خواهد از طریق تغییر و حرکت امکان ذات ماده را ثابت کند دیگر دستش بسته می شود ، چون حرکت ذاتی نیاز به علتی نخواهد داشت.

ما هم عرض کردیم ذاتی بودن به معنای عدم نیاز ذات به علت نیست . ذاتی علت نمی خواهد چون علت ذات علت او هم هست . شما باید ثابت کنید ذات بی نیاز از علت است و ما چنین اصلی در فلسفه نداریم . یعنی اگر بگویید ذات ماده حرکت است ما اصلی نداریم که بگوید ذات نیاز به علت ندارد تا نتیجه اش بی نیازی ماده از علت باشد و اگر بگویید حرکت ذاتی ماده است این ذاتی بی نیاز از علتی غیر علت ذات خواهد بود همین و نه بیشتر .
یک چیز;99259 نوشت:
خوب این مساله نیاز به اثبات دارد و حرکت ذات ماده را فقط حرکت جوهری توانسته تبیین کند ، باز بدون حرکت جوهری غیر مادی اثبات نخواهد شد.

مگر برای اثبات یک امر قرار است چند صد دلیل آورده شود ؟
یک چیز;99259 نوشت:
تسلسل در تقسیم ماده چرا تسلسل معلول است؟

به این مطلب خودتان دقت کنید
یک چیز;99116 نوشت:
بنابر نظریه افجار عظیم(مهبانگ) که مسلم است ، در لحظات اولیه خلقت حتی هسته اتم نیز ایجاد نشده بود و ذراتی کوچکتر که سنگ بنای آن را تشکیل می دهند وجود داشتند. پس تغییر در این ذرات هسته اتم را تشکیل داده و تغییر درونی این ذرات نیز موجب پیدایش خود آنها گشته و همین طور...! اما بالاخره این سلسله تا کجا پیش می رود؟

سیری که شما در اینجا در نظر گرفت اید سیر ترکیب است یعنی از ماده اولیه به هسته اتم و بعد ... حرکت کرده اید و این ذکر سلسله معلولهاست نه علتها اگر سیر عکس این بود می شد ذکر سلسله علتها
یک چیز;99259 نوشت:
در نهایت نقش خدا را در حد محرک اول خلاصه خواهد کرد ، چرا که علت هر تغییر مادی یک نیرو و انرژی مادی ست

این مصادره به مطلوب است یعنی ثابت نیست که علت تغییر مادی ماده و انرژی باشد ضمن اینکه در برهان وجوب اثبات فقر ذاتی قسم دیگر از موجودات باعث می شود نتیجه بگیریم افاضه وجود به آن امر دائمی و همیشگی است لذا دخالت خدا در ایجاد عالم مادی تنها بعنوان محرک اول نیست بلکه عالم ماده مادام که نیاز به حرکت داشته باشد ( که باید داشته باشد وگرنه معدوم می شود چون اساسا ماده یعنی حرکت ) محرک آن خدای رب العالمین است چون ماده نسبت به حرکت بعدی خود جهت فقدانی دارد و وجودی در ماورای او باید باشد که معطی آن گردد چه اینکه مادی فاقد کمال حرکت بعد، نمی تواند معطی آن به خودش باشد .
یک چیز;99259 نوشت:
اگر بپذیرید که برهان وجوب بدون حرکت جوهری دستش بسته است ، بحث را بر حرکت جوهری متمرکز می کنیم

این هم که گفتیم صحیح نیست چون حوزه برهان وجوب صرفا اثبات واجب است نه تعیین مصداق آن . البته برهان وجوب می تواند پایه ادله زیادی قرار گیرد مثل دلیلی که ما در نیاز دائمی عالم ماده به افاضه وجود از سوی خدا مطرح کردیم .
موفق باشید

نقل قول:
دقت کافی بفرمایید . برهان وجوب در صدد اثبات واجب است نه تعیین مصداق آن در حالیکهمبنای بحث شما تعیین مصداق بوده لذا اگر ما یک کبری از برهان وجوب و یک صغری ازبرهان دیگر بیاوریم اصلا به معنای عدم کارایی برهان وجوب نیست


شما نیز کمی بیشتر دقت بفرمایید! یعنی چه که این برهان واجب را اثبات می کند ولی مصداق تعیین نمی کند؟! اگر مصداق تعیین نکند که به درد نمی خورد!
این برهان پس از تبیین مفاهیم واجب و ممکن ، در پی اثبات مصداقی مساله ای ست ، و آن اثبات امکان ماده ست تا واجب بودن را به غیر آن نسبت دهد ، این است نقطه درگیری والا شما تا قیام قیامت بگویید هر ممکنی نیاز به علتی دارد ، کسی با شما کاری ندارد و همه موافقند!
اما وقتی بخواهید اثبات کنید که این ممکن کل جهان ماده ست پس واجبی هست و این واجب ماده نیست دعوا می شود! اصلا فایده بحث در تعیین تکلیف مصادیق است...


حالا لطفا دقیقا توضیح دهید کارایی برهان وجوب از دید شما در چه حد است و چگونه چه چیزی را ثابت می کند؟



نقل قول:

ما هم عرض کردیم ذاتی بودن به معنای عدم نیاز ذات به علت نیست



باز متوجه عرض بنده نشدید ، عرض کردم برهان مورد نظر می خواهد(در صورتی که حرکت را ذاتی در نظر بگیریم) از طریق اثبات علت یک ذاتی (حرکت) ، علتی برای ذات اثبات کرده و عدم استقلال ذات را اثبات کند(دقت بسیار کنید)
یعنی می خواهد برعکس سیر کند ، چون باید ابتدا ذات را نیازمند به علت کند سپس نیازمندی ذاتی نیز اثبات می شود ، نه آنکه با استفاده(در حقیقت سوء استفاده) از اثبات علت برای یک ذاتی که نیاز به علت ندارد ، نتیجه بگیرد که ذات نیازمند است!(این تقلب است!:Moteajeb!:)



نقل قول:

سیری که شما در اینجا در نظر گرفت اید سیر ترکیب است یعنی از ماده اولیه به هسته اتم و بعد ... حرکت کرده اید و این ذکر سلسله معلولهاست نه علتها اگر سیر عکس این بود می شد ذکر سلسله علتها



این مطلب حاشیه ای ست اما مفید است ، فکر می کنم اشتباه فهمیده اید ، آنچه بنده گفتم این است که علت تشکیل مولکول ها اتم است ، علت اتم ها ذرات تشکیل دهنده آنها ست ، علت این ذرات نیز ذرات بنیادی تر است و...
پس سیر به سمت علت است ، و تسلسل علل محال ، البته آنچه بنده را دچار شک کرده این که از لحاظ ریاضی اعداد اعشاری بین صفر و یک بی نهایت هستند و شما می توانید تا بی نهایت یک را تقسیم کنید و هرگز به صفر نخواهید رسید ، آیا ماده نیز تا بینهایت تقسیم می شود و حدی برای آن نیست؟!
آیا این نقضی بر استحاله تسلسل علل است؟!:Narahat az:



نقل قول:

این مصادره به مطلوب است یعنی ثابت نیست که علت تغییر مادی ماده وانرژی باشد


بنا بر آنچه به عیان مشاهده می کنیم و هر عاقلی درک کرده و در آن شک نمی کند ، اینکه عللی مادی داریم که بر جهان ماده قطعا و بدون شک تاثیر می گذارند ، این حرارت است که باعث پختن غذا می شود و این شما هستید که وقتی پولی به بنده می دهید مرا پول دار کرده اید و... این مطلب بر پایه محسوسات و جزئی از بدهیات هستند که نیازی به اثبات ندارد.
حال اگر کسی ادعا دارد که بله علاوه بر تاثیر این عوامل که قطعا بر جهان ما تاثیر می گذارند عامل دیگری نیز هست و این عوامل مادی مستقل و بدون نیاز به عامل دیگری نیستند اولا باید آن را اثبات کند ثانیا باید تبیین کند که چگونه این عامل دیگر بر معلولات مادی تاثیر می گذارند ، اگر ادعا دارید وقتی به بنده کتابی می دهید این خدا ست که بواسطه شما این کتاب را داده باید این مدعا که خلاف ظاهر هست را اثبات کنید چرا که ادعای عاملی اثبات نشده دارید.
بنابراین تا مادامی که تاثیر عامل ماورایی اثبات نشود اصل بر عدم تاثیر این عوامل است ، و تاثیر عوامل مادی نیز نیازی به اثبات ندارد ، نتیجه آنکه عدم استقلال (نیاز) اسباب مادی ست که نیاز به اثبات دارد نه استقلال (عدم نیاز) آنها ! دقت کنید.

نقل قول:
ضمن اینکه در برهان وجوب اثبات فقر ذاتی قسم دیگر از موجودات باعث میشود نتیجه بگیریم افاضه وجود به آن امر دائمی و همیشگی است


نتیجه ای که تا کنون به آن رسیده ایم این است که برهان وجوب ناتوان از اثبات فقر ذاتی ماده ست ، و این برهان حرکت جوهری ست! که عهده دار فقر ذاتی موجودات شده است که هنوز سراغش نرفته ایم.

نقل قول:
لذا دخالت خدا در ایجادعالم مادی تنها بعنوان محرک اول نیست بلکه عالم ماده مادام که نیاز به حرکت داشتهباشد ( که باید داشته باشد وگرنه معدوم می شود چون اساسا ماده یعنی حرکت ) محرک آنخدای رب العالمین است چون ماده نسبت به حرکت بعدی خود جهت فقدانی دارد و وجودی درماورای او باید باشد که معطی آن گردد چه اینکه مادی فاقد کمال حرکت بعد، نمی تواندمعطی آن به خودش باشد


اگر پذیرفتیم که حرکت در ماده ذاتی نیست پس می پذیریم که باید محرکی جز ماده داشته باشد ، در این صورت برای توجیه حرکت غیر ذاتی ماده کافی ست موجودی استارت اولیه حرکت در ماده را بزند(مثلا مهبانگ) سپس تمام حرکت های بعدی ماده به برکت این استارت اولیه تتابع و ادامه خواهند داشت ، و حرکت های الان و آینده ماده نیز با همان تحریک اول توجیه می شوند ، پس جز برای لحظه اول حرکت نیاز به غیر ماده نیست.
قبول داریم که توپی که شوت می کنیم برای رسیدن به دروازه نیاز به محرک دارد و در هر لحظه نیاز به محرکی برای حرکت بعدی که آن را به دروازه نزدیک تر می کند دارد ، اما علت تمام لحظات حرکت توپ به طرف دروازه ، حرکت و نیروی باقی مانده دز لحظه قبلی ست(الا حرکت اول) و توپ برای هر لحظه خود نیاز به شوت کننده ندارد!


تازه این هم در صورتی ست که بپذیرید حرکت ذاتی ماده نیست پس علت غیر مادی می خواهد که شما نمی پذیرید!پس همین محرک اول را هم نمی توانید اثبات کنید(شرمنده تونم!)

در این صورت همان طور که عرض کردم ذاتی علت نمی خواهد پس حرکت ماده نیاز به علت ندارد و باید به سراغ اثبات نیاز اصل ماده بروید و نمی توانید!
چون برهان وجوب می خواست از طریق اثبات محرک برای تغییرات و حرکت ماده ، نیاز اصل ماده را اثبات کند ، اما بنابر ذاتی الحرکه بودن ماده حرکت اساسا نیازی ندارد ، نتیجه این که برهان وجوب (لااقل از راه تغییر و حرکت) عاجز از اثبات نیاز ماده ست.(لطفا بیشتر تامل بفرمایید)

seyedziya;98649 نوشت:

روی سخن ما با همون امکان برآمده از حیثیت تغیره، در این ترکیب این جوهر متغیر ازاین دو حیث ثبات و تغیر، امکان برآمده از حیثیت تغیر مستلزم امکان این جوهر متغیره،چرا که امر مرکب به این شکل تابع حکم اخسه

توضیح کافی در عدم صحت این سخن ارائه دادم اما چون پاسخ مستقیمی ندادم دوباره و به شکلی دیگر تبیین می کنم.
فرض کنید سیاره ای بسیار سرد را که درون آن هیچ گونه حرکتی وجود ندارد و از سنگ و آهن تشکیل شده ، حال بر سطح این سیاره می تواند به علت مجاورت با ستاره ای و اختلاف دمای درون و برون ، تغییرات زیادی صورت گیرد ، سوال:
آیا این سیاره متغییر است یا ثابت؟ آیا می توان گفت چون ظاهر سیاره متغییر است و حکم تابع اخس مقدمتین است ، پس تمام سیاره متغییر است؟ آیا این تقلب و مغلطه نیست؟!(مغلطه ابهام موضوع)
صحیح آن است که بگوییم ظاهر سیاره متغییر است اما درون سیاره ثابت .
در مورد حیثیت تغییر و ثبات ماده نیز همین سخن جاری ست.
پس ادعای حضرت عالی مردود است.

حامد:

نقل قول:
دلیلی ندارد مابه الاشتراک تغییر در امر مادی مادی باشد بلکه میتواند امر غیر مادی باشد بلکه باید غیر مادی باشد چون جوهر و عرض ماده در تغییر وحرکت است پس امر ثابتش غیر مادی است

ما مجبوریم بپذیریم که ماده بالاخره پایه ثابتی دارد که که بقیه تغییرات بر اساس آن شکل می گیرید ، اما این که مدعی شویم آن پایه ثابت مجرد است باز نوعی تقلب است.

چون این بدان معناست که ذات ماده مجرد است! یعنی تمام ذرات و اتم های ماده جهان از موجود مجردی تشکیل شده است! در نتیجه جایی برای ماده نمی ماند چون جهان چیزی جز ذراتش نیست و ذراتش هم که ذاتا مجرد هستند!!
پس ماده مجرد است! بقول قلاسفه هذا خلف!

نکته: برخی نوشته ها که بوی تمسخر می دهد را با لحن طنز و شوخی بخوانید چون همین طور نوشته شده اند!

یک چیز;99637 نوشت:
حالا لطفا دقیقا توضیح دهید کارایی برهان وجوب از دید شما در چه حد است و چگونه چه چیزی را ثابت می کند؟

سلام
باز هم عرض می کنم که برهان وجوب صرفا اثبات واجب در مقام نظر است نه تعیین آن در عالم خارج . بلکه مبناهای برهان وجوب هم نظری است و کاری به بیرون ندارد . یعنی فیلسوف می گوید موجوداتی هستند حال این موجودات یا فلانند یا فلان وقضیه کلا نظری می شود . انتظار شما از برهان وجوب برای تعیین مصداق از نگاه منطقی به آن بدور است .
اگر کسی بگوید فلان چیز واجب است یا خیر . کار برهان وجوب این نیست که آنرا تعیین کند بلکه مولفه های برهان وجوب می تواند به اضافه مقدمات دیگر در جهت اثبات وجوب یا عدم وجوب شی مورد نظر مورد استفاده قرار گیرد
.
یک چیز;99637 نوشت:
باز متوجه عرض بنده نشدید ، عرض کردم برهان مورد نظر می خواهد(در صورتی که حرکت را ذاتی در نظر بگیریم) از طریق اثبات علت یک ذاتی (حرکت) ، علتی برای ذات اثبات کرده و عدم استقلال ذات را اثبات کند(دقت بسیار کنید)

وقتی میگوییم ذاتی نیاز به علت ندارد یعنی نیاز به علتی غیر از خود ذات ندارد نه اینکه اصلا علت ندارد . علت ذات علت ذاتی هم هست لذا کسی نمی تواند بگوید چون حرکت ذاتی ماده است علت ندارد .
یک چیز;99637 نوشت:
این مطلب حاشیه ای ست اما مفید است ، فکر می کنم اشتباه فهمیده اید ، آنچه بنده گفتم این است که علت تشکیل مولکول ها اتم است ، علت اتم ها ذرات تشکیل دهنده آنها ست ، علت این ذرات نیز ذرات بنیادی تر است و...

مطلب مرجع شما این است :
یک چیز;99279 نوشت:
نقل نمایش پست ها نوشته اصلی توسط : یک چیز بنابر نظریه افجار عظیم(مهبانگ) که مسلم است ، در لحظات اولیه خلقت حتی هسته اتم نیز ایجاد نشده بود و ذراتی کوچکتر که سنگ بنای آن را تشکیل می دهند وجود داشتند. پس تغییر در این ذرات هسته اتم را تشکیل داده و تغییر درونی این ذرات نیز موجب پیدایش خود آنها گشته و همین طور...! اما بالاخره این سلسله تا کجا پیش می رود؟

حالا سیر مورد نظر شما اگرآنست که در بالا گفتید خوب شما درست می گویید
یک چیز;99637 نوشت:
و تسلسل علل محال ، البته آنچه بنده را دچار شک کرده این که از لحاظ ریاضی اعداد اعشاری بین صفر و یک بی نهایت هستند و شما می توانید تا بی نهایت یک را تقسیم کنید و هرگز به صفر نخواهید رسید ، آیا ماده نیز تا بینهایت تقسیم می شود و حدی برای آن نیست؟! آیا این نقضی بر استحاله تسلسل علل است؟!

این سیر ظاهرا بی نهایت بر اساس این تصور است که هرچیز تقسیم شدنی باز قابل تقسیم است اما چه بسا در تقسیم به شی بسیطی برسیم که تقسیم آن ممکن نباشد و باید هم چنین باشد وگرنه به قول شما می شود تسلسل در علل مادی اشیاء
یک چیز;99637 نوشت:
بنا بر آنچه به عیان مشاهده می کنیم و هر عاقلی درک کرده و در آن شک نمی کند ، اینکه عللی مادی داریم که بر جهان ماده قطعا و بدون شک تاثیر می گذارند ، این حرارت است که باعث پختن غذا می شود و این شما هستید که وقتی پولی به بنده می دهید مرا پول دار کرده اید و... این مطلب بر پایه محسوسات و جزئی از بدهیات هستند که نیازی به اثبات ندارد.

این امر ثابت است که تکیه بر مشاهداتی که تحلیلگر آن شناخت عرفی از امور است نمی تواند درست باشد . روزی مردم فکر می کردند خورشید به دور زمین می گردد و به حسب واقع درست بود حالا ما می دانیم تکیه گذشتگان بر مشاهدات سطحی درست نبوده است . علوم فعلی ما می تواند تاثیر اموری را که کشف کرده ثابت کند و نمی تواند اموری که کشف نشده یا از حوزه کشف تجربی خارجند را نفی کند .
یک چیز;99637 نوشت:
بنابراین تا مادامی که تاثیر عامل ماورایی اثبات نشود اصل بر عدم تاثیر این عوامل است ، و تاثیر عوامل مادی نیز نیازی به اثبات ندارد ، نتیجه آنکه عدم استقلال (نیاز) اسباب مادی ست که نیاز به اثبات دارد نه استقلال (عدم نیاز) آنها ! دقت کنید.

ما با برهان عقلی به اثبات امر ماورایی رسیده ایم و با همین برهان به تاثیر دم به دم آن امر ماورایی نائل گشته ایم بطوری که تصور قطع این ارتباط با عدم تمام موجودات مادی مساوی است .
یک چیز;99637 نوشت:
نتیجه ای که تا کنون به آن رسیده ایم این است که برهان وجوب ناتوان از اثبات فقر ذاتی ماده ست ، و این برهان حرکت جوهری ست! که عهده دار فقر ذاتی موجودات شده است که هنوز سراغش نرفته ایم.

اتفاقا تا به حال هرچه ما گفته ایم بر مبنای حرکت جوهری بوده یعنی در مورد این مصداق ( ماده ) ما با برهان حرکت جوهری نیاز اورا ثابت کردیم و با اثبات نیاز در او وجوبش را نفی کردیم
یک چیز;99637 نوشت:
در این صورت همان طور که عرض کردم ذاتی علت نمی خواهد پس حرکت ماده نیاز به علت ندارد و باید به سراغ اثبات نیاز اصل ماده بروید و نمی توانید! چون برهان وجوب می خواست از طریق اثبات محرک برای تغییرات و حرکت ماده ، نیاز اصل ماده را اثبات کند ، اما بنابر ذاتی الحرکه بودن ماده حرکت اساسا نیازی ندارد ، نتیجه این که برهان وجوب (لااقل از راه تغییر و حرکت) عاجز از اثبات نیاز ماده ست.(لطفا بیشتر تامل بفرمایید)

منشا این تصورات اختلافات قبلی است یعنی همان موضوع عدم نیاز ذاتی به علت که درست فهمیده نشده است .
ما می گوییم حرکت ذاتی ماده است بلکه ماده عین حرکت است پس چه ذاتی آن باشد و چه عین آن نیازمند به علت است . یعنی اگر ذاتی ماده باشد علتش علت ماده است و اگر عین ماده باشد باز خودش یک ذات است که نیازمند به علت است . این علت در هر صورت محرک است و چون ماده در هر مرحله از حرکت خود نسبت به مرحله بعد جهت فقدان دارد یعنی فاقد آنست برای داراشدنش نیازمند امری غیر از ماده است که آنرا به او عطا کند و آن موجود مجرد ( غیر مادی ) است .
لطفا در مساله عدم نیاز ذاتی به علت تامل بیشتر بفرمایید

یک چیز;99664 نوشت:
ما مجبوریم بپذیریم که ماده بالاخره پایه ثابتی دارد که که بقیه تغییرات بر اساس آن شکل می گیرید ، اما این که مدعی شویم آن پایه ثابت مجرد است باز نوعی تقلب است.

چرا تقلب وقتی که ماده نمی تواند محرک خودش باشد ؟
یک چیز;99664 نوشت:
چون این بدان معناست که ذات ماده مجرد است! یعنی تمام ذرات و اتم های ماده جهان از موجود مجردی تشکیل شده است! در نتیجه جایی برای ماده نمی ماند چون جهان چیزی جز ذراتش نیست و ذراتش هم که ذاتا مجرد هستند!!

ذات به معنای حقیقت است و اشکالی ندارد حقیقت ماده امر مجرد باشد و معنایش این نیست که مجرد از اجزاء ماده است چون جزء داشتن ویژگی امر مادی است . رابطه مجرد و مادی هم به نحو تجلی و ظهور است نه اینکه ایندو را مثل اجزاء مختلف ماده تصور کنیم .
اما اینکه ماده چیزی به جز ذراتش نیست ادعای فعلی است تا ببینیم این ماده چیست و حقیقتش چه و ارتباط آن با حقیقتش چطور ؟
هیچ تعجب نفرمایید که برسیم به جایی که پایه ماده امر مجرد باشد . چه بسا این تصور ما از عالم ماده مانند تصور گذشتگان از گردش خورشید به دور زمین باشد . شاید در سیر برهان فلسفی خود بنیان تفکر تباین ماده و معنا خراب شود . خوب بشود . ما که متعهد به تصور ظاهری خود نیستیم ما باید متعهد به برهان و حقیقت باشیم . فلسفه یعنی همین .
موفق باشید

با سلام؛

یک چیز;99637 نوشت:
و تسلسل علل محال ، البته آنچه بنده را دچار شک کرده این که از لحاظ ریاضی اعداد اعشاری بین صفر و یک بی نهایت هستند و شما می توانید تا بی نهایت یک را تقسیم کنید و هرگز به صفر نخواهید رسید ، آیا ماده نیز تا بینهایت تقسیم می شود و حدی برای آن نیست؟!

حامد;99742 نوشت:
این سیر ظاهرا بی نهایت بر اساس این تصور است که هرچیز تقسیم شدنی باز قابل تقسیم است اما چه بسا در تقسیم به شی بسیطی برسیم که تقسیم آن ممکن نباشد و باید هم چنین باشد وگرنه به قول شما می شود تسلسل در علل مادی اشیاء

شاید هم به هیچ شی بسیط و غیر بسیط نرسیم! در این مثال سلسله اعداد به صفر میل می کند یعنی "هیچ چیز".
به نظر من امتناع تسلسل که یک اصل اساسی در برهان علیت و امکان وجوب است چیزی جز یک مغالطه نیست!

naghad;100776 نوشت:
به نظر من امتناع تسلسل که یک اصل اساسی در برهان علیت و امکان وجوب است چیزی جز یک مغالطه نیست!

سلام
اصلا چنین نیست تسلسل علل به معنای عدم علت مستقلی است که سلسله بدان اتکا یابد و این به معنی معلق بودن تمام موجودات عالم است و موجودات معلقه نمی توانند بدون معلق علیه خودشان وجودی داشته باشند پس نتیجه می گیریم که علت مستقل نهایی بدون علتی ، وجود دارد که مجموع این علل بدان تکیه می کنند .
محال بودن تسلسل علل کاملا بدیهی است اگر دقت کافی بفرمابیید
موفق باشید

با سلام و احترام؛

حامد;100873 نوشت:
اصلا چنین نیست تسلسل علل به معنای عدم علت مستقلی است که سلسله بدان اتکا یابد و این به معنی معلق بودن تمام موجودات عالم است و موجودات معلقه نمی توانند بدون معلق علیه خودشان وجودی داشته باشند پس نتیجه می گیریم که علت مستقل نهایی بدون علتی ، وجود دارد که مجموع این علل بدان تکیه می کنند . محال بودن تسلسل علل کاملا بدیهی است اگر دقت کافی بفرمابیید

یادم می یاد جلسه اول کلاس هندسه که شروع می شد دبیر می پرسید تعریف خط رو کی بلده؟ بعضی از بچه ها خط رو کوتاهترین مسیر بین دو نقطه تعریف می کردند. بعد معلم سوال می کرد حالا نقطه را کی می تونه تعریف کنه؟ بعد اگر کسی می گفت نقطه از تلاقی دو خط حاصل می شه جواب می داد که خوب خط چه جوری تعریف می شه؟ و اینجوری یک ساعت بچه ها رو می گذاشت سر کار!
به نظرم فکر کردن راجع به درستی یا غلطی اصل امتناع تسلسل بدرد موقعی می خوره که ندونیم از وقتمون چجوری استفاده کنیم.

naghad;100940 نوشت:
به نظرم فکر کردن راجع به درستی یا غلطی اصل امتناع تسلسل بدرد موقعی می خوره که ندونیم از وقتمون چجوری استفاده کنیم.

سلام
من هم اعتقاد دارم هرکسی برای هرچیزی ساخته نشده . یکی برای تفکر و اندیشه یکی برای عشق و معرفت و دیگری هم برای همین امور عادی زندگی .
موفق باشید

با سلام از پی گیری جناب حامد صمیمانه متشکریم ، سیستم بنده دچار مشکل شده است ، امیدوارم به زودی رفع گردد تا بحث را ادامه داده و به نتیجه برسانیم
:Gol:

در برهان امکان و وجوب ابن سيناوجود موجود بي علت به همان اندازه غير عقلي است که تسلسل علل اينگونه است. چگونه ما مي توانيم درباره ي بي نياز بودن از علت واجب الوجود نظر بدهيم در صورتي که هنوز وجود آن را اثبات نکرده ايم؟

یک چیز;97052 نوشت:
به نام خدا

سلام و وقت بخیر
ا
در برهان وجوب سیر استدلال از فضای مفهوم شروع شده به عالم عینی و خارجی ختم می گردد.


با سلام خدمت همه دوستان سایت اسک دین در پاسخ به این اشکال باید گفت : اصل اشکال غلط است زیرا همان طور که علامه حلی در کتاب "کشف المراد"ابتدای مقصد ثالث در بحث اثبات صانع بیان کرده اند اصلا بنای این برهان برمفاهیم نیست تا این اشکال وارد باشد بلکه سیر آن از خارج آغاز می شود و به اثبات واجب الوجود در خارج می انجامد . در این کتاب مرحوم علامه می نویسد "هناک موجود" یعنی ما یقین داریم که در خارج موجودی هست وآن موجود حقیقت دارد والا باید به سفسطه معتقد باشیم و بالوجدان سفسطه باطل است ؛ حال که موجود و حقیقتی در خارج هست یا این حقیقت خارجی ممکن است یا واجب که اگر ممکن باشد تسلسل لازم می آید ، وچون تسلسل باطل است بالضروره ، پس ما در جهان خارج نیازمند وجود یک واجب هستیم که به سلسله پایان دهد و خود منشأ تمام هستی باشد .
در نتیجه ما در عالم خارج به یک واجب که خود بی نیاز از تمام اشیاء باشد نیازمندیم تا خلق صورت بگیرد چرا که در غیر این صورت چون همه ممکنات هستی در حکم یک ممکن می باشند ، وچون وجود از ذات خود او نیست و به دیگری برای وجود داشتن نیاز خواهد داشت ، هرگز آن ممکن یا ممکنات بوجود نمی آید ، پس وجود یک واجب الوجود در عالم هستی ضروری ولازم است.
موضوع قفل شده است