جمع بندی آیا خداوند مصلحت متوکل را بیشتر در نظر می گیرد؟

تب‌های اولیه

70 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا خداوند مصلحت متوکل را بیشتر در نظر می گیرد؟

با سلام و احترام

دو مسلمان قصد کاری را دارند یکی توکل میکند و دیگری توکل نمیکند
آیا خداوند مصلحت متوکل را بیش از مسلمان دیگر در نظر می گیرد؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد حافظ

و طاها;807294 نوشت:
با سلام و احترام

دو مسلمان قصد کاری را دارند یکی توکل میکند و دیگری توکل نمیکند
آیا خداوند مصلحت متوکل را بیش از مسلمان دیگر در نظر می گیرد؟


بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
خورشید نور خود را برای همه انسان‌ها یکسان می‌فرستد اما برخی، خود، با کشیدن پرده در مقابل آن، مانع از دریافت نور خورشید می‌شوند. انسان متوکل، با توکل خویش، ظرف وجودی خویش را گسترش داده است. اگر قرآن می‌فرماید: «و من یتوکل علی الله فهو حسبه» «کسی که توکل کند خودِ خدا برای او کافی است» این جمله متضمن یک پیام خیلی مهم است و آن این که هر کسی نمی‌تواند خود خدا را از آن خود کند بلکه ظرفیت و قابلیت می‌خواهد. کسی که خود خدا را با توکل از آن خود می‌کند، پیش از آن که این اتفاق بیفتد، ظرف وجودی خویش را گسترش داده است پس از آن این اتفاق انجام خواهد گرفت.
اگر دو نفر در محضر دریا باشند اگر در سؤالی پرسیده شود: «دریا، به کدام یک آب بیشتری عطا می‌کند»؛ باید گفت این سؤال به تنهایی کافی نیست بلکه کامل کنند این سؤال این سؤال است که کدام یک ظرف بیشتری با خود به همراه دارند؛ انسان در میان دیگر مخلوقات خداوند، به دلیل برخورداری از اراده و اختیار، در اختصاص دادن نعمت‌ها و بهره‌مندی‌ها، متمایز است به این معنا که اینچنین نیست که تنها خواست و مشیت خدا در ایصال فیض به او دخیل باشد بلکه خواست و اراده خود انسان نیز در این موضوع دخالت دارد. بر همین اساس آیه شریفه می‌فرماید: «ما أَصابَكَ مِنْ حَسَنَةٍ فَمِنَ اللَّهِ وَ ما أَصابَكَ مِنْ سَيِّئَةٍ فَمِنْ نَفْسِك» (نساء/ 79).

کسی که توکل میکند به آنچه خدا تقدیر کرده راضی میشه و اذیت نمیشه.اونیکی توکل نمیکنه فقط خودش رو تو عذاب میندازه.

حافظ;808625 نوشت:

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
خورشید نور خود را برای همه انسان‌ها یکسان می‌فرستد اما برخی، خود، با کشیدن پرده در مقابل آن، مانع از دریافت نور خورشید می‌شوند. انسان متوکل، با توکل خویش، ظرف وجودی خویش را گسترش داده است. اگر قرآن می‌فرماید: «و من یتوکل علی الله فهو حسبه» «کسی که توکل کند خودِ خدا برای او کافی است» این جمله متضمن یک پیام خیلی مهم است و آن این که هر کسی نمی‌تواند خود خدا را از آن خود کند بلکه ظرفیت و قابلیت می‌خواهد. کسی که خود خدا را با توکل از آن خود می‌کند، پیش از آن که این اتفاق بیفتد، ظرف وجودی خویش را گسترش داده است پس از آن این اتفاق انجام خواهد گرفت.
اگر دو نفر در محضر دریا باشند اگر در سؤالی پرسیده شود: «دریا، به کدام یک آب بیشتری عطا می‌کند»؛ باید گفت این سؤال به تنهایی کافی نیست بلکه کامل کنند این سؤال این سؤال است که کدام یک ظرف بیشتری با خود به همراه دارند؛ انسان در میان دیگر مخلوقات خداوند، به دلیل برخورداری از اراده و اختیار، در اختصاص دادن نعمت‌ها و بهره‌مندی‌ها، متمایز است به این معنا که اینچنین نیست که تنها خواست و مشیت خدا در ایصال فیض به او دخیل باشد بلکه خواست و اراده خود انسان نیز در این موضوع دخالت دارد. بر همین اساس آیه شریفه می‌فرماید: «ما أَصابَكَ مِنْ حَسَنَةٍ فَمِنَ اللَّهِ وَ ما أَصابَكَ مِنْ سَيِّئَةٍ فَمِنْ نَفْسِك» (نساء/ 79).

با سلام و احترام
جواب این سوال خیلی راحت است بله یا خیر.
بگذارید من نتیجه ی گفتار شما را بگویم

انسان با توکل میتواند مصلحت بیشتری برای خودش رقم بزند.
اما خداوند مصلحت را برای همه به یک اندازه در نظر میگیرد.
مثل خورشید و پرده ی خانه.
جواب شما از نظر من
خیر است.

آیا خداوند مصلحت متوکل را بیشتر از غیر متوکل در نظر میگیرد ؟

جواب کارشناس محترم :

خیر

( متاسفانه باز شاهد پاسخ های غیرصریح هستیم )

اگر اعتراض دارید
پس جوابتان
بله است.

شما چه توکل کنید و چه توکل نکنید خداوند برای همه بهترین مصلحت را در نظر میگیرد.

اگر متوکل بهتر از غیرمتوکل باشد تنها به خاطر عمل خودش بوده است نه به خاطر اینکه خداوند مصلحت بیشتری در نظر گرفته باشد.

به عنوان مثال

شما وقتی نماز می خوانید یا به کسی کمک می کنید
به خاطر اعمال خودتان است که نتیجه می گیرید.

توکل هم مثل اعمال دیگر است. هر کس نتیجه ی عمل خود را می بینید.
نباید انتظار نتیجه ای خارج از نتیجه ی اعمال خودمان را بکشیم.

سمیع;807278 نوشت:
معنای توکل یعنی نتیجه را به خدا سپردن یعنی خداوند همیشه مصلحت شخص را در نظر می گیرد.

دوستان به این جمله بالا توجه کنند
و بعد به این تاپیک توجه کنند

خداوند مصلحت توکل کننده را در نظر می گیرد.
خداوند مصلحت غیر توکل کننده را در نظر می گیرد.
خداوند تفاوتی میان متوکل و غیرمتوکل نگذاشته است مگر از حیث عمل خودشان.
این اعمال ماست که مصلحت بیشتری برایمان رقم میزند.
همانطور که نماز خواندن یا خیرات کردن یا صدقه دادن ، مصلحت بیشتری برایمان رقم می زند.
همه ای اعمال صالح برایمان مصلحت بیشتری رقم می زند.

البته این نتیجه قطعی نیست
همه چیز بستگی به گفته صریح کارشناس دارد
که خداوند مصلحت متوکل را بیشتر در نظر می گیرد یا خیر ؟
شاید بفرمایند بله
برای بنده تفاوتی ندارد چه جوابی داده شود
مهم این است جسارت صراحت در جواب دادن داشته باشیم.

نقل قول:
شما چه توکل کنید و چه توکل نکنید خداوند برای همه بهترین مصلحت را در نظر میگیرد.

من به این جمله اعتقاد دارم این جمله یعنی آدم هیچ کارس بلکه همه چیز را خدا قرار میدهد و اون هم بهترین نتیجه است.

آیا خداوند مصلحت متوکل را بیشتر در نظر میگیرد؟

من یتوکل علی الله فهو حسبه

و طاها;808730 نوشت:
خداوند مصلحت توکل کننده را در نظر می گیرد.
خداوند مصلحت غیر توکل کننده را در نظر می گیرد.
خداوند تفاوتی میان متوکل و غیرمتوکل نگذاشته است مگر از حیث عمل خودشان.
این اعمال ماست که مصلحت بیشتری برایمان رقم میزند.
همانطور که نماز خواندن یا خیرات کردن یا صدقه دادن ، مصلحت بیشتری برایمان رقم می زند.
همه ای اعمال صالح برایمان مصلحت بیشتری رقم می زند.

با سلام

نتیجه ای که بیان فرمودید با بیان دیگر میشود این:
خداوند مصلحت متوکل و غیر متوکل را در نظر میگیرد ،اما شاید بتوان گفت با توکل نکردن،جلوی چشم خودمان را میگیریم و این مصلحت را نمی بینیم،نمی یابیم و نمی فهمیم.این توکل احتمالا فکر میکنم تاثیراتی در نفس ما داشته باشد و شاید باعث شود مسیر را بهتر ببینیم و نشانه ها را بهتر تفسیر کنیم.اما بصورت قطعی هم نمی توان گفت اگر توکل کرد صد در صد درست نشانه ها را تفسیر میکنه. چون عوامل دیگری هم موثرند.عواملی که شاید تحت این آیه قرار میگیرند:«ما أَصابَكَ مِنْ حَسَنَةٍ فَمِنَ اللَّهِ وَ ما أَصابَكَ مِنْ سَيِّئَةٍ فَمِنْ نَفْسِك».
سیئات متعددی ممکنه از طرف نفس وارد شود.

بسمه الوکیل

با سلام

شخصی به خداوند توکل می کند و با سعی و تلاش خویش در پی کسب حلال بر می آید

و به روزی خویش کم یا زیاد می رسد.

شخصی دیگری چشم امیدش به غیر حق است و توکلش به خودش و غیر خدا،لذا دادن رشوه

و ورود به کارهای خلاف شرع برای به دست آوردن موقعیت اجتماعی و مال و قدرت را مباح می داند

خداوند مصلحت هر دو شخص اول و دوم را رقم می زند؟!

دومی که با سر در حال سقوط در جهنم است مصلحتی است که از سوی خداوند برایش رقم خورده است؟

با توجه به صحبت آن دوست گرامی
خداوند بهترین مصلحت را برای بندگانش قرار میدهد
مثلا از هیچ مصلحتی برای کمک و هدایت بندگان دریغ نمیکند. اما ممکن است مسلمان متوجه آن مصلحت نشود.
مثلا قصد دارد به فلانی کمک کند اما توکل نمیکند ولی خداوند با مصلحتش او را از آن کار باز می دارد و کار خیری بس بزرگتر پیش پایش میگذارد یا او را از آسیبی حفظ میکند و ....
چون مصلحت او در حفظ شدنش از آسیب بوده است نه کمک به فلان شخص. یعنی گاهی اوقات مصلحت در چیزی است که فکر میکنیم مصلحت نیست.
بر اساس مطلب ایشون خداوند نمیگه ای مسلمون به خاطر اینکه توکل نکردی من این مصلحت رو در حقت اجرا نمیکنم. و مثلا به جای اینکه تو رو از آسیب حفظ کنم، میذارم به فلانی کمک کنی و مصلحت کمتری برات درنظر میگیرم.

امام على عليه السلام:
مَن تَوَكَّلَ علَى اللّه ِ ذَلَّت لَهُ الصِّعابُ، وتَسهَّلَت علَيهِ الأسبابُ؛
هر كه به خدا توكّل كند، دشوارى ها براى او آسان شود و اسباب برايش فراهم گردد.
غرر الحكم، ح9028؛ ميزان الحكمه: ج13، ص458

ظاهر روایت داره میگه اسباب برات فراهم میشه تا به خواسته ات برسی.
از یه طرف یکی گفت نخیر خداوند میتونه نه تنها اسباب رو براش مهیا نکنه بلکه سختی بده بهش و در نهایت به نتیجه هم نرسونش.

به نظر من داستان باید اینطوری باشه.
من میخوام کاری رو بکنم توکل هم میکنم هرچی شد میگم خواست خدا بوده
من میخوام کاری رو بکنم توکل هم نمیکنم هرچی شد طبیعتا نمیگم خواست خدا بوده مثلا میگم خودم کم کاری کردم ، خودم راهو اشتباه رفتم و ....
حالا با توجه به گفته کارشناس محترم خدا مصلحت رو برای هردو یکسان قرار داده.
خوب با این سه گزاره به نظرتون کودوم فرد موفق تره؟

و طاها;808721 نوشت:
با سلام و احترام
جواب این سوال خیلی راحت است بله یا خیر.
بگذارید من نتیجه ی گفتار شما را بگویم

انسان با توکل میتواند مصلحت بیشتری برای خودش رقم بزند.
اما خداوند مصلحت را برای همه به یک اندازه در نظر میگیرد.
مثل خورشید و پرده ی خانه.
جواب شما از نظر من
خیر است.

آیا خداوند مصلحت متوکل را بیشتر از غیر متوکل در نظر میگیرد ؟

جواب کارشناس محترم :

خیر

( متاسفانه باز شاهد پاسخ های غیرصریح هستیم )

اگر اعتراض دارید
پس جوابتان
بله است.


سلام مجدد؛
بنده به روشنی پاسخ را دادم اما چه کنم که شما «بله» به دست آمده از پاسخ را به «خیر» تأویل کردید.
شخصی در صدد ازدواج بود به او گفتند چه میزان پیش رفته‌ای؟ گفت 50 درصدش جور است مرادش از این حرف، آمادگی خودش برای ازدواج بود اما از آن طرف دیگر قضیه، هنوز خبری نیست!
در مناسبات بین بنده و خدا، مسئله از این قرار است 50 درصدی که برای خداست حرفی درش نیست؛ خدا می‌خواهد که ابوجهل و ابوسفیان به ایده‌آلهای انسانی دست یابند اما 50 درصد دیگرش چی؟! گیرم که شما ثابت کردید خداوند صلاح را برای متوکل و غیر متوکل به صورت یکسان می‌خواهد اما این به چه درد شما می‌خورد؟! برآیند و نتیجه کار مهم است پی بردن به این که در نتیجه چه خواهد شد، و این که عملا متوکل برنده است یا غیر متوکل، مطلبی قابل اعتنا است.

از منظری دیگر نیز می‌توان گفت انسان متوکل مصلحتهای بیشتری شامل حالش می‌شود؛ در واقع این راه، یک راه غیر مستقیم است؛ و آن از راه آثاری که نفس توکل، بر صفات و افعال انسان می‌گذارد که آن صفات و افعال، در جلب مصلحت مؤثر اند؛ به عنوان نمونه، انسان متوکل، به جهت توکل، از صفت حسد در امان است و با فقدان حسد، مصالح بیشتری را به خود جلب می‌نماید در عوض، انسان غیر متوکل، به دلیل این خلأ، گرفتار حسادت‌های جانسوز خواهد شد و با این گرفتاری، مصالح خود را مبدل به مضار خواهد کرد در حقیقت، توکل فرصت سازی می‌کند ولی عدم توکل، فرصت سوزی می‌کند.

من بازم نفهمیدم.
یعنی کسی که توکل میکنه خدا مصلحت بیشتری رو براش در نظر میگیره؟ و برای اون که نمیکنه کمتر؟

حافظ;809007 نوشت:

سلام مجدد؛
بنده به روشنی پاسخ را دادم اما چه کنم که شما «بله» به دست آمده از پاسخ را به «خیر» تأویل کردید.
شخصی در صدد ازدواج بود به او گفتند چه میزان پیش رفته‌ای؟ گفت 50 درصدش جور است مرادش از این حرف، آمادگی خودش برای ازدواج بود اما از آن طرف دیگر قضیه، هنوز خبری نیست!
در مناسبات بین بنده و خدا، مسئله از این قرار است 50 درصدی که برای خداست حرفی درش نیست؛ خدا می‌خواهد که ابوجهل و ابوسفیان به ایده‌آلهای انسانی دست یابند اما 50 درصد دیگرش چی؟! گیرم که شما ثابت کردید خداوند صلاح را برای متوکل و غیر متوکل به صورت یکسان می‌خواهد اما این به چه درد شما می‌خورد؟! برآیند و نتیجه کار مهم است پی بردن به این که در نتیجه چه خواهد شد، و این که عملا متوکل برنده است یا غیر متوکل، مطلبی قابل اعتنا است.

با سلام مجدد

جواب روشن بله یا خیر است.

تا نیاز به تفسیر و تاویل نداشته باشد.

پاسخ شما را بررسی می کنم .دو مقدمه لازم هست

اول توجه به سوال : آیا خداوند مصلحت متوکل را بیشتر در نظر می گیرد ؟

دوم بررسی مثالی که طرح کردید :

نقل قول:
شخصی در صدد ازدواج ( مصلحت ) بود به او گفتند چه میزان پیش رفته‌ای؟ گفت 50 درصدش جور است مرادش از این حرف، آمادگی خودش ( خدا) برای ازدواج بود اما از آن طرف دیگر ( متوکل) قضیه، هنوز خبری نیست!
در مناسبات بین بنده و خدا، مسئله از این قرار است 50 درصدی که برای خداست ( مصلحت خدا درباره متوکل و غیر متوکل ) حرفی درش نیست؛ خدا می‌خواهد که ابوجهل و ابوسفیان به ایده‌آلهای انسانی دست یابند اما 50 درصد دیگرش چی؟!

آِیا این مثال شما مصلحت سنجی خدا برای بندگانش را یکسان دانسته یا خیر ؟!

فرمودید : خدا میخواهد

سوال من درباره خواست خدا نبوده، چون خدا خیر همه را میخواهد. ( این خواست با جواب بله ناسازگار است)
مراد از اینکه می گویند "خدا مصلحت بنده اش را در نظر می گیرد"، این نیست که خدا فقط میخواهد.

بررسی ادامه ی پاسخ شما :

نقل قول:
گیرم که شما ثابت کردید خداوند صلاح را برای متوکل و غیر متوکل به صورت یکسان می‌خواهد

من فقط سوال پرسیدم و چیزی را ثابت نکردم.
منتظر پاسخ شما بودم که خودتان فرمودید : خداوند صلاح را به صورت یکسان می خواهد ( با توجه به مثال ابوجهل و ابوسفیان )

فرمودید :

نقل قول:
گیرم که شما ثابت کردید خداوند صلاح را برای متوکل و غیر متوکل به صورت یکسان می‌خواهد اما این به چه درد شما می‌خورد؟!

حالا بفرمایید این به چه درد شما میخورد ؟!

که پاسخش را خودتان دادید :

نقل قول:
برآیند و نتیجه کار مهم است پی بردن به این که در نتیجه چه خواهد شد، و این که عملا متوکل برنده است یا غیر متوکل، مطلبی قابل اعتنا است.

بنابراین از نظر شما خواست خدا به درد نمیخورد و قابل اعتنا نیست و برایند کار مهم است.

البته سوال بنده روی خواست نیست تا برآیند کار مهم باشد.
آنجا که خداوند می فرماید
من یتوکل علی الله فهو حسبه

نمیتوانیم بگوییم :خداوند فقط مصلحت یکسانی برای همه ی مسلمانان و غیرمسلمانان خواسته است.

( لطفا در مورد اینکه من به دنبال چه جواب و نتیجه ای هستم قضاوت نکنید و همچنین دوستان محترم )

با توجه به صحبت های قبلی بنده، مثال و توضیحات شما را نادیده می گیرم ( چون انها را همسو با جواب بله نمی دانم ) و به اصل پاسختان نگاه می کنم :

آیا خداوند مصلحت متوکل را بیشتر از غیر متوکل در نظر می گیرد ؟

جواب کارشناس محترم :

بله

( مگر اینکه این نتیجه را قبول نداشته باشید )

مسلمانی تصمیم به کار خیری میگیرد ولی توکل نمی کند و خداوند مصلحت او را در انجام ندادن آن کار خیر می داند اما به خاطر اینکه توکل نکرده است مصلحت کمتر یعنی همان کار خیر را برایش در نظر می گیرد. که در نتیجه دینش به خاطر آن کار خیر در خطر قرار می گیرد.
همان مسلمان تصمیم به کار خیر می گیرد ولی توکل می کند و خداوند مصلحت او را در انجام ندادن آن کار خیر می داند و به خاطر اینکه توکل کرده است مصلحت بهتر یعنی انجام ندادن آن کار خیر را برایش در نظر می گیرد و موجب میشود دینش حفظ شود یا کار خیر بهتری نصیبش گردد.

پس خداوند می تواند بگوید : ای مسلمان مصلحت تو را کمتر در نظر گرفتم چون توکل نکردی.

کسی با این نتیجه مشکل دارد ؟

چرا انتظار داریم خداوند مصلحت همه را یکسان در نظر بگیرد ؟

شاید به این خاطر که انتظار داریم خداوند اعمالمان را در مصلحتش در نظر نگیرد. و به قولی انتظارات بی جا داریم.

muiacir;809073 نوشت:
من بازم نفهمیدم.
یعنی کسی که توکل میکنه خدا مصلحت بیشتری رو براش در نظر میگیره؟ و برای اون که نمیکنه کمتر؟

با سلام

بله

اما
همانطور که خداوند می تواند به بنده اش بگوید :

چون توکل نکردی مصلحت کمتری برای تو در نظر گرفتم

می تواند بگوید

چون عمل خیر بیشتر یا بهتری انجام دادی ( با اینکه توکل نکردی ) مصلحت بهتری نسبت به دیگران یا نسبت به گذشته ات برایت در نظر گرفتم.

یعنی همانطور که توکل کردن مصلحت بیشتری را رقم می زند
اعمال صالح نیز مصلحت بیشتری را رقم می زند.

الا اینکه کسی بگوید اعمال صالح در صورتی موجب مصلحت بیشتر می شوند که مسلمان توکل کند.
و بدون توکل کردن، اعمال صالح اش در مصحلت سنجی خدا برای او، تاثیر نخواهد داشت.

از این رو همین
را از کارشناس محترم نیز سوال می کنم
تا پاسخ روشنی به این ها بدهند

آیا خداوند، مصلحت کسی که اعمال خیر بیشتر یا بهتری انجام می دهد را بیشتر از کسی که اعمال خیر کمتر یا با کیفیت کمتر انجام می دهد، در نظر می گیرد ؟

و سوال می کنم

آیا مصلحت سنجی خداوند مشروط به اعمال صالح ( که توکل می تواند جز همین اعمال صالح باشد ) است یا مشروط به توکل ؟

حافظ;809014 نوشت:
....

با سلام و احترام

در پست قبلی دو سوال مطرح کردم، لطفا جواب بدهید.

muiacir;809073 نوشت:
من بازم نفهمیدم.
یعنی کسی که توکل میکنه خدا مصلحت بیشتری رو براش در نظر میگیره؟ و برای اون که نمیکنه کمتر؟

«در نظر گرفتن» یک چیز است «دادن و رقم زدن» چیز دیگر است. خدا برای همه بندگان مصلحت سنجی یکسان دارد برای هر فرد به حسب حالات و ویژگی‌هایش، اموری که در جهت کمال انسانی وی مفید است در نظر می‌گیرد و زمینه‌چینی لازم را هم انجام می‌دهد مثلا قانون اساسی -قرآن- برای زندگی مادی و معنوی‌اش و حیات طیبه‌اش در نظر گرفته است فرو فرستادن قرآن برای بشریت، یعنی مصلحت همه افراد بشر را به یکسان در نظر گرفتن؛ اما این پایان کار نیست هنوز داستان تمام نشده است! اگر بنده‌ای «نخواهد» قرار نیست خدا بالاجبار «بخواهد»؛ اگر او نخواهد پس خدا نیز نمی‌خواهد. درست است که همه چیز به خواست خدا انجام می‌شود و هیچ امری نیست که بدون اراده و خواست تکوینی خدا انجام شود اما سنت خدا بر این است که تا آنجا که به اختیار و اراده شخصی بندگان مربوط می‌شود، خدا بر طبق خواست بنده، اعمال اراده کند هر چند که اراده‌ی تشریعی و خواست پیشینی‌ خدا جور دیگری بود اما قرار نیست خدا خواستش را بر خواست و اراده بندگان در مورد صلاح و فساد شخصی‌شان تحمیل کند. بله، در مواردی که به طرح‌های کلی نظام خلقت، مربوط می شود، اراده و خواست خدا، همتا و رقیب نداشته، چه طاغوتیان بخواهند و چه نخواهند، خداوند خیر را بر این نظام خلقت حاکم می‌کند (وَ نُريدُ أَنْ نَمُنَّ عَلَى الَّذينَ اسْتُضْعِفُوا فِي الْأَرْضِ وَ نَجْعَلَهُمْ أَئِمَّةً وَ نَجْعَلَهُمُ الْوارِثين) اما در مواردی که مربوط به اراده‌های شخصی است اینچنین نبوده، خداوند آن مسیری را که بنده انتخاب می‌کند، برای او رقم می‌زند (لا‌إکراه فی الدین).

و طاها;809094 نوشت:
آیا خداوند، مصلحت کسی که اعمال خیر بیشتر یا بهتری انجام می دهد را بیشتر از کسی که اعمال خیر کمتر یا با کیفیت کمتر انجام می دهد، در نظر می گیرد ؟

پاسخ این سؤال را در پست قبلی عرض کردم
خواستن با رقم خوردن متفاوت است. خدا می‌خواهد اما بنده نمی‌خواهد. پدر می‌خواهد فرزندش را از خطر صدمه دیدن بوسیله‌ی ماشین‌ها در خیابان محافظت کند لذا دستش را محکم می‌گیرد اما بچه نمی‌خواهد و دستش را از دست پدر می‌کشد (البته این مثال در برخی زوایا قابل خدشه است مثال دقیقی نیست).
نکته: پاسخ برخی سؤال تنها «بله یا خیر» نیست مثل این که من از شما بپرسم وقتی به منزل رفتی کولر را روشن می‌کنی یا نمی کنی؟ پاسخ این سؤال نمی‌تواند بله یا خیر باشد شما در پاسخ می‌گویی، بستگی دارد اگر هوا گرم باشد روشن می‌کنم تازه اگر هوا گرم هم باشد بستگی دارد به این که حال مزاجی من چطور باشد اگر سرما خورده باشم یا عرق داشته باشم ، روشن نمی‌کنم و الا روشن می‌کنم.
و سوال می کنم

آیا مصلحت سنجی خداوند مشروط به اعمال صالح ( که توکل می تواند جز همین اعمال صالح باشد ) است یا مشروط به توکل ؟
توکل، خود، عمل صالح است.
حالا می‌خواهم پاسخ شما را از یک زاویه دیگر مطرح کنم؛ همانطور که در تعبیر شما آمده، موضوع «سنجش» مصلحت برجسته شده است سنجش به چه معناست؟ مثلا شخص نزد خیاط می رود تا پیراهنی برای او بدوزد خیاط اندازه‌هایی را برای او سنجیده، بر طبق آن، پیراهن را می‌دوزد؛ خداوند، بر طبق اندازه‌های هر شخص، مناسب حال هر کس، عطیه به او می دهد. اگر کسی مناسبتش با آتش باشد، آتش برای او برش خواهد خورد؛ شخص دیگر، با تلطیف سرّی که در خود صورت داده، عطیه‌های رحمانی مناسب حالش است پس خداوند فیاض است؛ می‌دهد، اما به هر کس، مناسب حال او و خواست او. حتی آن کسی را که وارد جهنم می‌کند، جهنم به مصلحت اوست لذا او را وارد جهنم می‌کند و شخص دیگر جور دیگر... .
با این حساب، یک جور نسبیت در مصلحت سنجی مطرح است ممکن است سوختن از نظر شما، مصلحت نباشد اما این نظر شماست؛ برای آن شخص، همین سوختن مناسب است چون خودش این طور خواسته است و شاکله‌ی وجودی خودش را بر اساس آتش ساخته است لذا خیاط بر اساس این اندازه، چنین قبایی برای وی ساخته است.

ابتدا عرض کنم
عرفاً وقتی به کسی می گوییم در این ماجرا خدا مصلحت تو را خواسته است یعنی خداوند در این ماجرا این چنین مصلحتی را برای تو در نظر گرفته و اجرا کرده و خواهد کرد.

نمیتوانیم بگوییم منظور از "خواسته است" یعنی خداوند خواسته است همه مصلحت یکسانی داشته باشند.
این خارج شدن از عرف مفاهمه و نگاه ایده آلیستی به موضوع است.
مقصودم از تعبیر " در نظر گرفتن" ، یک تعبیر خاص و یک نگاه ایده آلیستی نیست
بلکه یک تعبیر عرفی است برای انتقال معنا یعنی مصلحتی که خدا برای هر انسان درنظر می گیرد و اجرا می کند.
( قبلا هم اشاره داشتم )
---------------------------------------------------------------------------
مصلحت یعنی بهترین شرایط ِممکن در وضعیت مفروض ( یا وضعیت موجود).
( شرایط بدتری می توانست اجرا شود اما در نظام احسن چنین چیزی وجود ندارد )
و این بهترین شرایط ِممکن، می تواند به سبب توکل، بهتر شود زیرا توکل کردن، وضعیت موجود را تغییر داده و بهتر می کند و به تبع آن، مصلحت ِممکن ِبهتری فراهم و اجرا می شود.
پس مصلحت خدا با تغییر ِوضعیت ِموجود توسط انسان، بهتر می شود و خداوند مصلحت بهتری برای متوکل لحاظ می کند.
زیرا متوکل، وضعیت را به گونه ای تغیر داده تا مصلحت ِبهتری ممکن شود و در نتیجه خداوند همان مصلحت ِبهتر را در نظر گرفته و اجرایی کند.
( تصور نشود خداوند به اینها علم نداشته است. علم ذاتی خدا از ازل متحقق بوده است. )

سوال :
آیا خداوند مصلحت متوکل را بیشتر از غیرمتوکل در نظر می گیرد ؟

بله.
وقتی وضعیت موجود برای متوکل را با وضعیت موجود برای غیرمتوکل مقایسه می کنیم.

می بینیم مصلحت ِممکن برای متوکل، بهتر است از مصلحت ِممکن برای غیر متوکل.

اگر کسی اعتراض کند که چرا خدا مصلحت غیرمتوکل را کمتر در نظر گرفته است ؟

می گوییم زیرا در نظام احسن، مصلحت ِبهتری برای غیر متوکل، امکان نداشت.
اگر امکان داشت و خداوند دریغ می کرد، اعتراض شما وارد بود.

نکته :
درست است که علت ِتغییر ِوضعیت ِمفروض، انتخاب و اختیار انسان بوده است اما انتخاب ِانسان تنها یک وجه کوچک مسئله است. و سامان دادن ِبهترین شرایط ِممکن، به دست انسان نیست و از دسترس قدرت و اختیار انسان خارج است اما خداوند بهترین شرایط ممکن را فراهم می کند. و نمی توان مصلحت را تنها در چهارچوب پاداش و جزای اعمال، خلاصه و تعریف کرد.
نکته :
تفاوتی بین توکل و سایر اعمال نیست و همگی می توانند وضعیت موجود را تغییر دهند.
بهترین شرایط ممکن، بستگی به اعمال ما دارد.

وقتی به این آیه توجه کنیم

من یتوکل علی الله فهو حسبه

به این معناست که هر گاه انسان با توکل کردن وضعیت موجود را تغییر داده و بهتر کند ، مصلحت ممکن بهتری فراهم می شود

فهو حسبه

یعنی خداوند در وضعیت جدید به وجود آمده بهترین شرایط ِ ممکن را برایش فراهم می کند. ( فهو حسبه )

از انجا که گفتیم توکل با سایر اعمال، تفاوتی در اصل ماجرا ایجاد نمی کند. پس می توان گفت

من عمل صالحا فهو حسبه

یعنی هر گاه انسان وضعیت موجود را با اعمال صالح بهتر کند، مصلحت بهتری ممکن میشود و خداوند مصلحت بهتر را فراهم و اجرا می کند.

( ظاهر قضیه این است که توکل مربوط به چیزی است که هنوز تحقق نیافته اما عمل صالح تحقق یافته است. اما مسئله روی مصلحت است که در هر صورت خود توکل کردن به عنوان عمل صالح مانند اعمال صالح دیگر، وضعیت را تغییر داده و خداوند نیز همیشه بهترین شرایط را فراهم می کند و این مصلحت محدود و مشروط به توکل نیست )

در نتیجه
اگر
من عمل صالحا فهو حسبه ( یعنی درنظر گرفتن مصلحت یعنی لحاظ کردن بهترین شرایط ممکن )
را قبول نکنیم
پس تنها توکل است که بر خدا لازم می کند مصلحت بهتر را فراهم کند.
من یتوکل علی الله فهو حسبه

پس
خداوند تنها در صورتی مصلحت بنده را لزوما بر عهده می گیرد که آن شخص توکل کند.
و خداوند تنها به متوکل چنین وعده ای داده است.

حافظ;809229 نوشت:

با این حساب، یک جور نسبیت در مصلحت سنجی مطرح است ممکن است سوختن از نظر شما، مصلحت نباشد اما این نظر شماست؛ برای آن شخص، همین سوختن مناسب است چون خودش این طور خواسته است و شاکله‌ی وجودی خودش را بر اساس آتش ساخته است لذا خیاط بر اساس این اندازه، چنین قبایی برای وی ساخته است.

با سلام و احترام

از نظر شما برای این سوال
فقط باید توضیح داد ؟
یا می توان بله را با توضیح یا خیر را با توضیح همرا کرد و تنها یکی از این دو درست است ؟
یا می توان هم بله را با توضیحی همراه کرد و هم خیر را با توضیحی همراه کرد و هر دو امکان دارد ؟


نقل قول:
از نظر من
مصلحت می تواند بهتر و بهتر بشود و ذومراتب است.

من نمیگویم جهنم به مصلحت جهنمی نیست.

نباید مصلحت را محدود به جزا و پاداش کرد.

نباید خواست را ایده آلیستی معنا کرد. باید به عرف مفاهمه توجه کرد.

نباید تقابلی میان اختیار با مصلحت سنجی خدا دید چون تقابلی وجود ندارد.

نباید تفابلی میان خواست خدا با خواست و نخواست انسان دید چون تقابلی وجود ندارد.

نباید مصلحت را محدود به تشریع کرد بلکه مصلحت تبادر به تکوین و عالم اسباب و مسببات دارد

و طاها;809343 نوشت:
عرفاً وقتی به کسی می گوییم در این ماجرا خدا مصلحت تو را خواسته است یعنی خداوند در این ماجرا این چنین مصلحتی را برای تو در نظر گرفته و اجرا کرده و خواهد کرد.

آیا آنچه که در سرنوشت شخص فاجر، می‌بینیم، مصلحت خداوند است که برای او در نظر گرفته و اجرا کرده است؟ اگر این مصلحت را خداوند برای او در نظر نگرفته، غیر از این که بگوییم خود شخص فاجر دخیل بوده است چه صورت دیگری می‌تواند داشته باشد؟

و طاها;809343 نوشت:
نمیتوانیم بگوییم منظور از "خواسته است" یعنی خداوند خواسته است همه مصلحت یکسانی داشته باشند.
این خارج شدن از عرف مفاهمه و نگاه ایده آلیستی به موضوع است.

البته لازم است این توضیح را بدهم که خداوند به حسب مصداق مصلحت، همه را یکسان ملاحظه نمی‌کند این مطلب، بالوجدان قابل درک است اما به صورت کلی، می‌توان گفت خیرخواه همه بندگان است و اینطور نیست که در ابتدای امر، مصلحت یکی بر دیگری بچربد پس به صورت کلی می‌توانیم بگوییم خداوند خیر خواه و مصلحت خواه همه بندگان است و اینطور نیست که به واسطه رعایت خیر و مصلحت یکی، خیر و مصلحت دیگری را نادیده بگیرد. این است منظور از یکسان دیدن مصلحت؛ و الا شخص مصلحت و مصداق‌ها قطعا متفاوت اند چون همه بندگان، دارای شرایط یکسان نیستند ظرفیتهایشان هم متفاوت است. مثلا شخص شماره یک، مصلحتش در به سر بردن در فقر است اما شخص شماره 2، خیر و مصلحتش، داشتن ثروت است. اما شخص شماره 1، با بی‌صبری و بی‌طاقتی، در صدد رهیدن از این وضعیت است لذا معادله را از مسیر انحرافی و غیر شرعی به هم می‌زند (با کسب حرام).

و طاها;809343 نوشت:
و این بهترین شرایط ِممکن، می تواند به سبب توکل، بهتر شود زیرا توکل کردن، وضعیت موجود را تغییر داده و بهتر می کند و به تبع آن، مصلحت ِممکن ِبهتری فراهم و اجرا می شود.

در عین اینکه شما در نتیجه با نظر ما مشترک هستید اما در مورد نحوه استدلالتان تأملاتی هست:‌
در این جمله‌، در مقام استدلال، ادعا تکرار شده است و با صرف تکرار ادعا، چیزی را نمی‌توان ثابت کرد. به چه دلیل، توکل کردن، وضعیت موجود را تغییر داده است مگر شما عالم به وضعیت‌های احتمالی هستید که حالا بهترین را تشخیص داده‌اید؟!

و طاها;809343 نوشت:
سوال :
آیا خداوند مصلحت متوکل را بیشتر از غیرمتوکل در نظر می گیرد ؟
بله.
وقتی وضعیت موجود برای متوکل را با وضعیت موجود برای غیرمتوکل مقایسه می کنیم.
می بینیم مصلحت ِممکن برای متوکل، بهتر است از مصلحت ِممکن برای غیر متوکل.

این سخن هم گرفتار همان اشکال قبلی است؛ به چه دلیلی، اینکه می‌فرمایید «می‌بینیم» مقصود از مبینیم که ظاهرا تنها دلیل شماست، به چه معناست. آیا برای رهایی از ایده‌آلیستی شدن، آوردن «می‌بینیم» کافی ست؟!

و طاها;809343 نوشت:
اما انتخاب ِانسان تنها یک وجه کوچک مسئله است. و سامان دادن ِبهترین شرایط ِممکن، به دست انسان نیست و از دسترس قدرت و اختیار انسان خارج است

«وجه کوچک» از تعابیر متشابه است بالاخره اگر شما بخواهید نقش‌ها را مشخص کنید، نمی‌توانید با این تعبیر مسئله را فیصله دهید. همین وجه کوچک، اگر اراده نکند چه روی خواهد داد؟! آیا همین وجه کوچک می‌تواند معادلات را به نفع یا به ضرر خود تغییر دهد؟

و طاها;809343 نوشت:
ابتدا عرض کنم
عرفاً وقتی به کسی می گوییم در این ماجرا خدا مصلحت تو را خواسته است یعنی خداوند در این ماجرا این چنین مصلحتی را برای تو در نظر گرفته و اجرا کرده و خواهد کرد.

نمیتوانیم بگوییم منظور از "خواسته است" یعنی خداوند خواسته است همه مصلحت یکسانی داشته باشند.
این خارج شدن از عرف مفاهمه و نگاه ایده آلیستی به موضوع است.
مقصودم از تعبیر " در نظر گرفتن" ، یک تعبیر خاص و یک نگاه ایده آلیستی نیست
بلکه یک تعبیر عرفی است برای انتقال معنا یعنی مصلحتی که خدا برای هر انسان درنظر می گیرد و اجرا می کند.
( قبلا هم اشاره داشتم )
---------------------------------------------------------------------------
مصلحت یعنی بهترین شرایط ِممکن در وضعیت مفروض ( یا وضعیت موجود).
( شرایط بدتری می توانست اجرا شود اما در نظام احسن چنین چیزی وجود ندارد )
و این بهترین شرایط ِممکن، می تواند به سبب توکل، بهتر شود زیرا توکل کردن، وضعیت موجود را تغییر داده و بهتر می کند و به تبع آن، مصلحت ِممکن ِبهتری فراهم و اجرا می شود.
پس مصلحت خدا با تغییر ِوضعیت ِموجود توسط انسان، بهتر می شود و خداوند مصلحت بهتری برای متوکل لحاظ می کند.
زیرا متوکل، وضعیت را به گونه ای تغیر داده تا مصلحت ِبهتری ممکن شود و در نتیجه خداوند همان مصلحت ِبهتر را در نظر گرفته و اجرایی کند.
( تصور نشود خداوند به اینها علم نداشته است. علم ذاتی خدا از ازل متحقق بوده است. )

سوال :
آیا خداوند مصلحت متوکل را بیشتر از غیرمتوکل در نظر می گیرد ؟

بله.
وقتی وضعیت موجود برای متوکل را با وضعیت موجود برای غیرمتوکل مقایسه می کنیم.

می بینیم مصلحت ِممکن برای متوکل، بهتر است از مصلحت ِممکن برای غیر متوکل.

اگر کسی اعتراض کند که چرا خدا مصلحت غیرمتوکل را کمتر در نظر گرفته است ؟

می گوییم زیرا در نظام احسن، مصلحت ِبهتری برای غیر متوکل، امکان نداشت.
اگر امکان داشت و خداوند دریغ می کرد، اعتراض شما وارد بود.

نکته :
درست است که علت ِتغییر ِوضعیت ِمفروض، انتخاب و اختیار انسان بوده است اما انتخاب ِانسان تنها یک وجه کوچک مسئله است. و سامان دادن ِبهترین شرایط ِممکن، به دست انسان نیست و از دسترس قدرت و اختیار انسان خارج است اما خداوند بهترین شرایط ممکن را فراهم می کند. و نمی توان مصلحت را تنها در چهارچوب پاداش و جزای اعمال، خلاصه و تعریف کرد.
نکته :
تفاوتی بین توکل و سایر اعمال نیست و همگی می توانند وضعیت موجود را تغییر دهند.
بهترین شرایط ممکن، بستگی به اعمال ما دارد.


خیلی خیلی ممنون پاسخ جالبی بود

حافظ;809383 نوشت:

«وجه کوچک» از تعابیر متشابه است بالاخره اگر شما بخواهید نقش‌ها را مشخص کنید، نمی‌توانید با این تعبیر مسئله را فیصله دهید. همین وجه کوچک، اگر اراده نکند چه روی خواهد داد؟! آیا همین وجه کوچک می‌تواند معادلات را به نفع یا به ضرر خود تغییر دهد؟


با سلام و احترام
این همان نکته ای است که قبلا اشاره کردم
نباید مسئله ی مصلحت با جزاء و پاداش خلط شود.
بهترین شرایط و بهترین مصلحت ، از خداست و کار اوست.نظام احسن از خداست. اینکه یک انسان بتواند یک انتخاب خوب داشته باشد در مقابل کاری که خدا برای او دارد انجام میدهد هیچ است. او تنها یک مهره کوچک است. که انتخاب او هیچ ارتباطی و تاثیری بر کار خدا ندارد.

و اینکه انتخاب او میتواند او را جهنمی کند
ارتباطی با رقم زدن بهترین شرایط توسط خدا برای او ندارد.
چه انسان به سبب اعمالش جهنمی شود و چه بهشتی تاثیری در عظمت نظام احسن و مصلحت خدا ندارد.
خداوند در هر حال بهترین شرایط ممکن را برای انها رقم زده است.

حافظ;809383 نوشت:

در عین اینکه شما در نتیجه با نظر ما مشترک هستید اما در مورد نحوه استدلالتان تأملاتی هست:‌
در این جمله‌، در مقام استدلال، ادعا تکرار شده است و با صرف تکرار ادعا، چیزی را نمی‌توان ثابت کرد. به چه دلیل، توکل کردن، وضعیت موجود را تغییر داده است مگر شما عالم به وضعیت‌های احتمالی هستید که حالا بهترین را تشخیص داده‌اید؟!

با سلام و احترام

لازم نیست عالم به وضعیت ها بود
اما در عین حال میتوان فهمید همیشه بهترین حالات ممکن متحقق میشوند.
تغییر وضعیت مطابق علم منطق و ریاضی ثابت میشود.
--------------------
وضعیت موجود از مولفه هایی تشکیل شده است و مطابق نظام احسن بوده و بهترین شرایط ممکن برای ماست.

وقتی ما توکل میکنیم یا هر کار دیگری انجام میدهیم ، یک مولفه به مولفه ها افزوده ایم و وضعیت موجود الف به وضعیت موجود ب تغییر میکند.

ما نمیدانیم این مولفه ی انتخابی ما چه شرایط جدیدی را برایمان رقم میزند.

اما میدانیم بنا به نظام احسن و مصلحت خدا، وضعیت موجود به گونه ای رقم خواهد خورد که بهترین شرایط ممکن برای ما است. تمامی مولفه ها به گونه ای تنظیم میشوند که بهتر از آن برای ما امکان نداشته باشد.

اکنون اگر شما نظام احسن و مصلحت به معنایی که گفته شد را قبول دارید چنین نتیجه ای دور از ذهن نیست.

و با مقدماتی که عرض شد علم به تغییر در وضعیت موجود، معلوم و بدیهی است.
اصلا اگر تغییر را قبول نکنیم باید علم منطق و ریاضی را نیز قبول نکنیم.
و نیازی هم نداریم علم به وضعیت های احتمالی داشته باشیم تا بدانیم کدام یک بهترین است. چون استدلال مبتنی بر نظام احسن و بهترین مصلحت ممکنه است

مثلا لازم نیست علم به کل جهان داشته باشیم تا قبول کنیم نظام جهان، احسن است و بهترین مصلحت ها رقم میخورد

حافظ;809383 نوشت:

به چه دلیلی، اینکه می‌فرمایید «می‌بینیم» مقصود از مبینیم که ظاهرا تنها دلیل شماست، به چه معناست. آیا برای رهایی از ایده‌آلیستی شدن، آوردن «می‌بینیم» کافی ست؟!

خوب فرض کنید ''میبینیم'' اشتباه باشد
آیا میخواهید بگویید
مصلحت خدا برای متوکل برابر با مصلحت غیر متوکل است ؟
اگر چنین است
پس پاسخ شما به سوال اصلی تاپیک
باید خیر باشد نه بله.
یا شاید میخواهید بگویید
ممکن است مصلحت غیر متوکل بیشتر در نظر گرفته شود؟

نظام احسن به گونه ای است که اعمال صالح، مصلحتهای بهتری را رقم میزند و اعمال سیئه، مصلحت های پایین تری را رقم میزند.

و طاها;809416 نوشت:
وضعیت موجود از مولفه هایی تشکیل شده است و مطابق نظام احسن بوده و بهترین شرایط ممکن برای ماست.

وقتی ما توکل میکنیم یا هر کار دیگری انجام میدهیم ، یک مولفه به مولفه ها افزوده ایم و وضعیت موجود الف به وضعیت موجود ب تغییر میکند.

ما نمیدانیم این مولفه ی انتخابی ما چه شرایط جدیدی را برایمان رقم میزند.

اما میدانیم بنا به نظام احسن و مصلحت خدا، وضعیت موجود به گونه ای رقم خواهد خورد که بهترین شرایط ممکن برای ما است. تمامی مولفه ها به گونه ای تنظیم میشوند که بهتر از آن برای ما امکان نداشته باشد.

اکنون اگر شما نظام احسن و مصلحت به معنایی که گفته شد را قبول دارید چنین نتیجه ای دور از ذهن نیست.

و با مقدماتی که عرض شد علم به تغییر در وضعیت موجود، معلوم و بدیهی است.
اصلا اگر تغییر را قبول نکنیم باید علم منطق و ریاضی را نیز قبول نکنیم.
و نیازی هم نداریم علم به وضعیت های احتمالی داشته باشیم تا بدانیم کدام یک بهترین است. چون استدلال مبتنی بر نظام احسن و بهترین مصلحت ممکنه است

مثلا لازم نیست علم به کل جهان داشته باشیم تا قبول کنیم نظام جهان، احسن است و بهترین مصلحت ها رقم میخورد


اینطور که بنده فهمیدم، شما برای استدلالتان، بر نظام احسن اتکا کرده‌اید؛ بنده در صدد تلاشی این اتکا هستم؛
با این بیان که کسی که کور است،‌ در بهترین شرایط موجود به سر می‌برد؟‌!! اگر به این ماجرا، مرگ پدر و مادر هم اضافه شود و فرض کنید چنین شخصی در یک جنگل، گرفتار حیوانی درنده هم شده باشد، آیا این شرایط بهترین شرایط موجود برای این شخص است؟
مثال نقضی دیگر: اگر کسی بر اثر رفاقت با دوستان ناباب گرفتار اعتیاد به کراک و ... شده و همسرش از او طلاق گرفته و فرزندانش آواره شده و خودش نیز مهمان کارتن‌های خیابان است آیا رفاقت با آن دوستان ناباب و همچنین وضعیت موجود او، بهترین شرایط موجود برای اوست؟!!
نقض دیگر: در مورد خود ابلیس و شیطان چه می‌گویید؟ آیا این وضعیت‌، بهترین وضعیت موجود اوست؟!!
دقت داشته باشید اگر پایه استدلال شما بر پایه‌ای استوار شد، لوازم عقلی آن را هم باید بپذیرید نمی‌توانید به ملزوم، بدون تن دادن به لوازم آن، ملتزم شد.

البته فعلا استدلالتان را با یک اشکال نقضی، زیر سؤال بردم اشکال حلی دیگری هم در دست دارم که بعد از پاسخ شما به این اشکال، بیان خواهم کرد.

و طاها;809433 نوشت:
مصلحت خدا برای متوکل برابر با مصلحت غیر متوکل است ؟
اگر چنین است
پس پاسخ شما به سوال اصلی تاپیک
باید خیر باشد نه بله.
یا شاید میخواهید بگویید
ممکن است مصلحت غیر متوکل بیشتر در نظر گرفته شود؟

باز شما از بنده خواستار پاسخ غیر توصیفی -بله یا خیر- به یک سؤال توصیفی هستید. به عنوان نمونه‌، بنده حتی به استدلال شما بر نتیجه‌ای که دست بر قضا با آن موافقم، نقد وارد کردم و آن را نادرست دانستم، چطور توقع دارید تنها پاسخ آری یا خیر به چنین سؤالی داده شود؛ مگر آن که در صدد فهم بیشتر نباشید و پاسخ را احیانا برای حل جدول یا یک مسابقه بی‌سوالی در نظر داشته باشید -که ندارید-.

حافظ;809490 نوشت:

اینطور که بنده فهمیدم، شما برای استدلالتان، بر نظام احسن اتکا کرده‌اید؛ بنده در صدد تلاشی این اتکا هستم؛
با این بیان که کسی که کور است،‌ در بهترین شرایط موجود به سر می‌برد؟‌!! اگر به این ماجرا، مرگ پدر و مادر هم اضافه شود و فرض کنید چنین شخصی در یک جنگل، گرفتار حیوانی درنده هم شده باشد، آیا این شرایط بهترین شرایط موجود برای این شخص است؟
مثال نقضی دیگر: اگر کسی بر اثر رفاقت با دوستان ناباب گرفتار اعتیاد به کراک و ... شده و همسرش از او طلاق گرفته و فرزندانش آواره شده و خودش نیز مهمان کارتن‌های خیابان است آیا رفاقت با آن دوستان ناباب و همچنین وضعیت موجود او، بهترین شرایط موجود برای اوست؟!!
نقض دیگر: در مورد خود ابلیس و شیطان چه می‌گویید؟ آیا این وضعیت‌، بهترین وضعیت موجود اوست؟!!
دقت داشته باشید اگر پایه استدلال شما بر پایه‌ای استوار شد، لوازم عقلی آن را هم باید بپذیرید نمی‌توانید به ملزوم، بدون تن دادن به لوازم آن، ملتزم شد.

البته فعلا استدلالتان را با یک اشکال نقضی، زیر سؤال بردم اشکال حلی دیگری هم در دست دارم که بعد از پاسخ شما به این اشکال، بیان خواهم کرد.

من متوجه نشدم چگونه این مثالها نظام احسن را نقض کردند؟

حافظ;809493 نوشت:

باز شما از بنده خواستار پاسخ غیر توصیفی -بله یا خیر- به یک سؤال توصیفی هستید. به عنوان نمونه‌، بنده حتی به استدلال شما بر نتیجه‌ای که دست بر قضا با آن موافقم، نقد وارد کردم و آن را نادرست دانستم، چطور توقع دارید تنها پاسخ آری یا خیر به چنین سؤالی داده شود؛ مگر آن که در صدد فهم بیشتر نباشید و پاسخ را احیانا برای حل جدول یا یک مسابقه بی‌سوالی در نظر داشته باشید -که ندارید-.

نه من مشکلی با توصیف شما ندارم.
قبلا سوالاتی در این زمینه پرسیدم
اما جوابی ندادید تا ببینم این خیر و بله ای که از ابتدا گفنه اید از کدام مدلش است.

و طاها;809498 نوشت:
من متوجه نشدم چگونه این مثالها نظام احسن را نقض کردند؟

این جملات را شما بیان کرده‌اید:

و طاها;809490 نوشت:
وضعیت موجود از مولفه هایی تشکیل شده است و مطابق نظام احسن بوده و بهترین شرایط ممکن برای ماست.

و طاها;809490 نوشت:
اما میدانیم بنا به نظام احسن و مصلحت خدا، وضعیت موجود به گونه ای رقم خواهد خورد که بهترین شرایط ممکن برای ما است. تمامی مولفه ها به گونه ای تنظیم میشوند که بهتر از آن برای ما امکان نداشته باشد.

موارد نقضی را که بنده بر شمردم با این جملات شما ناسازگار است و برای آن که رفع ناسازگاری کنید باید جملات‌تان در مقابل این موارد، پاسخ‌ قانع کننده ای داشته باشد.

و طاها;809500 نوشت:
اما جوابی ندادید تا ببینم این خیر و بله ای که از ابتدا گفنه اید از کدام مدلش است.

پاسخ:‌ خداوند مصلحت متوکل را هم بیشتر رعایت می‌کند و هم نمی‌کند.
حالا بفرمایید از کدام مدل است؟
می‌خواهم عرض کنم کیفیت پاسخ‌گویی به هر سؤال با سؤال دیگر متفاوت است اگر پاسخی که برای سؤال نوع الف است را برای سؤال نوع ب به کار ببریم، کاری غیر عالمانه مرتکب شده‌ایم.

حافظ;809833 نوشت:
این جملات را شما بیان کرده‌اید:

موارد نقضی را که بنده بر شمردم با این جملات شما ناسازگار است و برای آن که رفع ناسازگاری کنید باید جملات‌تان در مقابل این موارد، پاسخ‌ قانع کننده ای داشته باشد.

متاسفانه متوجه نشدم
ولی
اگر هم بخوام این ناسازگاری شما رو قبول کنم یعنی خداوند نظامش احسن نیست.

حافظ;809833 نوشت:
این جملات را شما بیان کرده‌اید:

موارد نقضی را که بنده بر شمردم با این جملات شما ناسازگار است و برای آن که رفع ناسازگاری کنید باید جملات‌تان در مقابل این موارد، پاسخ‌ قانع کننده ای داشته باشد.

متاسفانه متوجه نشدم
ولی
اگر هم بخوام این ناسازگاری شما رو قبول کنم یعنی خداوند نظامش احسن نیست.

حافظ;809836 نوشت:
پاسخ:‌ خداوند مصلحت متوکل را هم بیشتر رعایت می‌کند و هم نمی‌کند.
حالا بفرمایید از کدام مدل است؟
می‌خواهم عرض کنم کیفیت پاسخ‌گویی به هر سؤال با سؤال دیگر متفاوت است اگر پاسخی که برای سؤال نوع الف است را برای سؤال نوع ب به کار ببریم، کاری غیر عالمانه مرتکب شده‌ایم.

در منطق و ریاضی این پاسخ درست نیست. یعنی جواب یک سوال نمیتونه هم بله باشه و هم نه.
مگر اینکه سوال ، در واقع ، دو سوال باشد.
ولی عموما به جای تقسیم سوال جوابش را با توضیح بیان میکنند.
مثلا به جای اینکه بگویند : این سوال شما در واقع دو سوال است
میگویند بله از این جهت و خیر از آن جهت.
پس یا این سوالم، در واقع دو تا سوال است یا امکان ندارد جوابش هم بله باشد و هم خیر

حافظ;809836 نوشت:
پاسخ:‌ خداوند مصلحت متوکل را هم بیشتر رعایت می‌کند و هم نمی‌کند.
حالا بفرمایید از کدام مدل است؟
می‌خواهم عرض کنم کیفیت پاسخ‌گویی به هر سؤال با سؤال دیگر متفاوت است اگر پاسخی که برای سؤال نوع الف است را برای سؤال نوع ب به کار ببریم، کاری غیر عالمانه مرتکب شده‌ایم.

در منطق و ریاضی این پاسخ درست نیست. یعنی جواب یک سوال نمیتونه هم بله باشه و هم نه.
مگر اینکه سوال ، در واقع ، دو سوال باشد.
ولی عموما به جای تقسیم سوال جوابش را با توضیح بیان میکنند.
مثلا به جای اینکه بگویند : این سوال شما در واقع دو سوال است
میگویند بله از این جهت و خیر از آن جهت.
پس یا این سوالم، در واقع دو تا سوال است یا امکان ندارد جوابش هم بله باشد و هم خیر

و طاها;809940 نوشت:
متاسفانه متوجه نشدم

معنا ولازمه‌ی سخن شما این است که این وضعیتی که ابلیس و آن شخص نابینای ... و آن شخص معتادِ همه چیز از دست داده در آن هستند، بهترین شرایط برای آنهاست؛ خب با چه معیاری این خوبی را احساس کردید؟ آیا همه عقلا نظرشان همین است!؟

و طاها;809940 نوشت:
ولی
اگر هم بخوام این ناسازگاری شما رو قبول کنم یعنی خداوند نظامش احسن نیست.

می‌توان به این ناسازگاری اذعان کرد در عین حال نظام احسن را هم پذیرفت که این بحثی دیگر است.
ایراد بنده به استدلال شما بوسیله نظام احسن بر رقم خوردن مصلحت بیشتر برای فرد متوکل از سوی خدا است.
در مورد احسن بودن نظام آفرینش نیز در واقع با اشکال و ایراد حلی آن را توضیح خواهم دید به این صورت که؛ در نظام احسن، به دنبال مصلحت بیشتر افراد بودن خطاست بلکه ملاک احسن بودن نظام آفرینش، احسن بودن مجموع بما هو مجموع است نه احسن بودن افراد. در ارزیابی نظام احسن، نظر به تک تک پدیدة‌ها نمی‌شود بلکه به مجموع این نظام نظر می‌کنیم و در مورد احسن بودن یا نبودن آن قضاوت می‌کنیم.
پس نمی‌توان با تکیه بر نظام احسن، احسن بودن هر فرد را نتیجه گرفت. برآیند و مجموع نظامی که درون این نظام، شیطان و کور افلیج ... و معتاد همه چیز از دست داده باشد، احسن است. اگر به تک تک اینها نظر شود و تک تک اینها ورانداز شده و ارزیابی گردند، عقل سلیم این سخن را نمی‌پذیرد.
پس نمی توان با استفاده از نظام احسن، نتیجه گرفت که مصلحت فرد متوکل از فرد غیر متوکل بیشتر است یا مساوی است.

و طاها;809949 نوشت:
در منطق و ریاضی این پاسخ درست نیست. یعنی جواب یک سوال نمیتونه هم بله باشه و هم نه.
مگر اینکه سوال ، در واقع ، دو سوال باشد.

ظاهرا شما منطق و ریاضی را بالاترین علوم فرض کرده‌اید و بر اساس این فرضیه با بنده بحث می‌کنید بنده این فرضیه را قبول ندارم. دلیل: شما با منطق و ریاضی «هو الاول و آلاخر و الظاهر و الباطن» را توضیح بفرمایید؟ او هم اول است هم آخر است هم ظاهر است هم باطن است. اگر بگویید از یک جهتی اول است که دیگر از آن جهت آخر نیست و از جهتی آخر است که دیگر از آن جهت اول نیست این سخن توسط مفسرین از جمله علامه طباطبایی درست نیست بلکه از منظر علامه طباطبایی، از همان جهتی که اول است از همان جهت، آخر هم هست حالا با این فرض، چطور می‌شود هم بله باشد و هم خیر؟! بالاخره آنی که اول است دیگر آخر نیست و آنی که آخر است دیگر اول نیست این را منطق و ریاضی به ما می‌گوید پس به همین دلیل، منطق و ریاضی، آخر حرف و کلام نیست.

و طاها;809949 نوشت:
ولی عموما به جای تقسیم سوال جوابش را با توضیح بیان میکنند.
مثلا به جای اینکه بگویند : این سوال شما در واقع دو سوال است
میگویند بله از این جهت و خیر از آن جهت.
پس یا این سوالم، در واقع دو تا سوال است یا امکان ندارد جوابش هم بله باشد و هم خیر

آیا خداوند «اول» است؟ در عین حال که این سؤال، مرکب از دو سؤال نیست؛ جوابش هم، هم بله است و هم خیر. بله است چون بالاخره خدا اول است خیر است چون خدا غیر اول -آخر- هم هست.

حافظ;810062 نوشت:

ظاهرا شما منطق و ریاضی را بالاترین علوم فرض کرده‌اید و بر اساس این فرضیه با بنده بحث می‌کنید بنده این فرضیه را قبول ندارم. دلیل: شما با منطق و ریاضی «هو الاول و آلاخر و الظاهر و الباطن» را توضیح بفرمایید؟ او هم اول است هم آخر است هم ظاهر است هم باطن است. اگر بگویید از یک جهتی اول است که دیگر از آن جهت آخر نیست و از جهتی آخر است که دیگر از آن جهت اول نیست این سخن توسط مفسرین از جمله علامه طباطبایی درست نیست بلکه از منظر علامه طباطبایی، از همان جهتی که اول است از همان جهت، آخر هم هست حالا با این فرض، چطور می‌شود هم بله باشد و هم خیر؟! بالاخره آنی که اول است دیگر آخر نیست و آنی که آخر است دیگر اول نیست این را منطق و ریاضی به ما می‌گوید پس به همین دلیل، منطق و ریاضی، آخر حرف و کلام نیست.

آیا خداوند «اول» است؟ در عین حال که این سؤال، مرکب از دو سؤال نیست؛ جوابش هم، هم بله است و هم خیر. بله است چون بالاخره خدا اول است خیر است چون خدا غیر اول -آخر- هم هست.

اجتماع نقیضین محال است.
نمیدانم چرا اصرار دارید چنین امری را در مورد خداوند اثبات کنید؟!!!!

این اشکالی که مطرح کردید در اصول و فلسفه و منطق ، یک مسئله ی حل شده است.

حمل اولی و حمل شایع صناعی

پس این دو قضیه اگر به حمل اولی باشند متناقض میباشند و خداوند نمیتواند هم اول باشد و هم آخر. اما به حمل شایع صناعی چون وحدت مصداقی دارد هم اول است و هم اخر.
پس باز هم دوجهت داشتیم و اجتماع نقضیین هم ممکن نشد چون محال است.

در نظام احسن، همیشه مصلحت ممکنه برای انسانهای خوب بیشتر است. و الا تفاوتی بین انسان خوب با بد وجود نداشت. توکل کردن و نکردن مساوی بود.
یعنی نظام احسن به گونه ای طراحی شده است که نیکی ها، مصلحت ممکنه ی بهتری را رقم میزند.
میتوان اینطور گفت مصلحت اگر ذومراتب باشد، مصلحت متوکل بیشتر از غیرمتوکل در نظر گرفته میشود. و اگر مصلحت ذومراتب نباشد ، مصلحت متوکل و غیرمتوکل یکسان در نظر گرفته میشود.
در اینجا سوال میشود مصلحت ذومراتب است یا خیر؟

حافظ;810051 نوشت:

معنا ولازمه‌ی سخن شما این است که این وضعیتی که ابلیس و آن شخص نابینای ... و آن شخص معتادِ همه چیز از دست داده در آن هستند، بهترین شرایط برای آنهاست؛ خب با چه معیاری این خوبی را احساس کردید؟ آیا همه عقلا نظرشان همین است!؟
.

در مبحث نظام احسن و عدالت خداوند یکی از اولین مواردی که طرح میشود
اختیار است.
اختیار جزو این نظام احسن است.
اما مصلحت از مولفه های فراوانی تشکیل یافته است.
همانطور که قبلا گفتم ، انسان در نظام احسن مهره کوچکی است.
همه میدانند اختیار ما محدود است. وقتی یک انتخابی میکنیم تبعات دارد. اثرات وضعی دارد. اما خداوند بهترین وجه ممکن را برایمان در نظر میگیرد.
این همه اسباب و مسببات در عالم وجود دارد
انسان انتخابی میکند اما همه چیز از خورشید و فلک در کارند تا تو نانی به کف اری و به غفلت نخوری.
ظاهرا شما فقط انتخاب انسانها را در این جهان بزرگ مورد توجه قرار دادید و از سایر موارد غفلت کرده اید.
و باز همین انتخاب ها را موافق نظام احسن نمیبینید.
در صورتی که مصلحت در همینجا خود را نشان میدهد.
این انتخاب های بد باعث نمیشود خداوند مصلحت ممکنه خویش در آن حالت از آنها دریغ کند.اما نه به این معنا که مصلحت بالاتری وجود ندارد. اما به هر شکل مصلحت آنها با این انتخاب های کنونی بهتر از این مصلحت، نیست. و الا تفاوتی میان اعمال صالح و سیئه نبود.
ولی همانطور که گفتم اگر مصلحت را ذومراتب تعریف نکنیم مصلحت خدا برای جهنمی و بهشتی یکسان است. چون بهترین شرایط ممکنه برای هر دو اجرا شده است.

ولی از ان جهت که مصلحت ممکنه بهتری برای جهنمی امکان داشت اما استفاده نکرد پس مصلحت کمتری برای جهنمی منظور شده است. چون میان صالح و فاجر تفاوت وجود دارد.

مصلحت یک مفهوم دارد و یک مصداق
اگر مفهوم مصلحت، فراهم کردن بهترین شرایط برای انسان باشد. همه ی مصلحت ها یکی هستند و یکسان مفهوما.
اما اگر مصداق مصلحت ها یعنی مصداق بهترین شرایط ممکن را در نظر بگیریم. بعضی از بهترین شرایط ، بهتر از برخی از بهترین شرایط دیگر است. و نشان دهنده ذومراتب بودن مصلحت ها است.

و طاها;810088 نوشت:
در مبحث نظام احسن و عدالت خداوند یکی از اولین مواردی که طرح میشود
اختیار است.
اختیار جزو این نظام احسن است.

بهتره از این بحث نظام احسن خارج بشیم. من در صدد نیستم که نظام احسن را نفی کنم فقط خواستم گوشزد کنم که تقریر نظام احسن این چیزی نیست که شما می‌فرمایید، چون موارد زیادی از نقصانها، غیر اختیاری اند؛ ارزیابی نظام احسن، به ارزیابی تک تک اعضای این نظام صورت نمی‌گیرد بلکه به مجموعه‌ی آن انجام می‌شود. مجموعه این نظام، بهترین است و بهتر از آن نخواهد بود و بدیلی نمی‌توان برای آن یافت که بهتر از این نظام موجود باشد و الا نقص عضو‌ها و حوادث طبیعی اینها مواردی نیستند که بتوان گفت بهتر از آن ممکن نیست.

و طاها;810089 نوشت:
مصلحت یک مفهوم دارد و یک مصداق
اگر مفهوم مصلحت، فراهم کردن بهترین شرایط برای انسان باشد. همه ی مصلحت ها یکی هستند و یکسان مفهوما.
اما اگر مصداق مصلحت ها یعنی مصداق بهترین شرایط ممکن را در نظر بگیریم. بعضی از بهترین شرایط ، بهتر از برخی از بهترین شرایط دیگر است. و نشان دهنده ذومراتب بودن مصلحت ها است.

مصلحت در لغت به معنای صواب، شایستگی و صلاح است.[1]
در اصطلاح،‌ به معنای طریق رسیدن به مقصود شارع است.
اگر چه در برخی موارد، مصلحت را به معنای جلب منفعت و دفع ضرر معنا می‌کنند اما این دو، از انگیزه‌های افراد بشر است و باید دید مصلحت از نگاه خداوند به چه چیزی گفته می‌شود.
غزالی در المستصفی[2] می‌گوید: مصلحت، محافظت بر مقصود شرع نسبت به خلق است.
پنج عنصر اساسی، تأمین کننده مقصود شرع نسبت به خلق است:
1. حفظ دین؛ 2. حفظ نفوس؛ 3. حفظ عقول؛ 4. حفظ نسل؛ 5. حفظ اموال.
بدین صورت، هر آنچه در بر دارند‌ه حفظ پنج عنصر فوق باشد، مصلحت گفته می‌شود. مثلا خداوند برای حفظ دین، فرمان به قتل کافر داده است. برای حفظ جان مردم، قصاص را واجب کرده است. برای حظ عقل، شراب خوارگی را حرام کرده است برای حفظ نسل، برای زنا کیفر قرار داده است و برای حفظ اموال مردم، برای سارق، حد قرار داده است.
آن چیزی که تا به این جا بیان شد، مصلحت‌های عمومی اند که همه افراد، در آن شریک اند و دست یافتن و نیل به این مصالح، به مقدار عمل ما انسان‌ها و ترتیب اثر دادن به آن بستگی دارد. به هر میزان به هر مورد عمل کنیم بیشتر به این مصالح دست می یابیم. «توکل» می‌تواند در میزان عمل و پایبندی ما به امور فوق، تأثیرگذار باشد.
اما یک موارد دیگری از مصلحت هست که در عالَم تک تک افراد به طور مجزا مطرح است. معادلاتی در زندگی هر فرد در نظر گرفته می‌شود که این معادلات به نفع و خیر و صلاح اوست در این جا در نظر گیرنده، همان خداست. این در حالی است که غیر این صورت در نظر گرفته شده توسط خداوند، به نفع و صلاح شخص نخواهد بود. این معادلات، تا آن مقدار که مربوط به تقدیر و مقدرات است، کار خداوند است اما قسمت دیگری از آن، به عهده‌ی خود فرد است یعنی خواست و اراده او و همچنین، به تبع این خواست و اراده، عملکرد او، در این مقدرات دخیل است.
به صورت کلی خداوند بهترین حالات و صور را برای هر فرد در نظر خواهد گرفت به شرطی که مشیت و خواست و اراده فرد، موافق خواست و اراده خداوند باشد اما اگر خواست و اراده فرد و به تبع آن، عملکرد وی، موافق با خواست و تنظیمات خداوند نباشد، معادلات این منافع و مضار، به هم خورده به اصطلاح، دستکاری می‌شود.
در این میان، یکی از اموری که باعث دست‌نخوردن آن چینش اصلی و اورجینال می‌شود، توکل است. توکل از ماده «و ک ل» بوده، به معنای یک نوع وکالت دادن به خداوند است. اگر این وکالت دادن را به معنایی وسیع بگیریم، نه تنها در امور مادی، بلکه در امور معنوی و روحانی نیز صادق است. در حقیقت انسان موکل، در معادلات چیده شده به دست خداوند دخل و تصرف نمی‌کند. این مطلب نه در مقام حرف و سخن، بلکه در مقام عمل توسط بنده، به اثبات می‌رسد. چنین بنده‌ای، به در حیطه مادیات، در حیطه شریعت و احکام، پایبند و تابع بی‌چون و چرا بوده، ثمره‌ی آن را هم که جاری شدن چینش‌های خدایی در حق اوست، خواهد چشید.
انسان متوکل به مصلحت بیشتری خواهد رسید اما به این معنا که با اِعمال توکل، به معادلات چیده شده توسط رب نه تنها معترض نیست بلکه تابع و موافق صد در صد است. نکته‌ی مهم این که این چینش‌ها، برای هر فرد به حسب حال و وضعیت و شرایط وی، در عین حال که متفاوت است (نسبت به دیگران)، برای خود وی، بهترین است. یعنی خداوند برای هر فرد بهترین گزینش را دارد اما طبق بیان خودتان در باب دخالت اختیار انسان، اختیار انسان و اراده وی، مهمترین فیلتر است برای آن که آن مصلحت در نظر گرفته شده محقق شود، بایستی از این فیلتر (اراده و خواست فرد انسانی) به سلامت عبور کند و الا دچار آسیب‌دیدگی خواهد شد.


[/HR][1]. ر.ک:‌ به دهخدا،‌ واژه مصلحت.

[2]. المستصفی، ج1، ص 140.


حافظ;810779 نوشت:

به صورت کلی خداوند بهترین حالات و صور را برای هر فرد در نظر خواهد گرفت به شرطی که مشیت و خواست و اراده فرد، موافق خواست و اراده خداوند باشد اما اگر خواست و اراده فرد و به تبع آن، عملکرد وی، موافق با خواست و تنظیمات خداوند نباشد، معادلات این منافع و مضار، به هم خورده به اصطلاح، دستکاری می‌شود.

شما بهترین حالات برای هر فرد را مشروط به موافقت خواست انسان با خدا دانسته اید.
مفهوم چنین شرطی این است که اگر انسان موافق خواست خدا عمل نکند، مصلحت کمتری در نظر گرفته میشود.

نتیجه اینکه خداوند برای عده ای مصلحت بیشتری در نظر گرفته و برای عده ای مصلحت کمتری.
و هر چه فرد با خواست الهی موافق تر باشد مصلحت بهتری برای او در نظر گرفته میشود.

اگر چنین نتیجه ای را قبول ندارید نباید شرط بگذارید. چون شرط گذاشتن منجر به مفهوم گیری منطقی خواهد شد ( مفهوم شرط)

نتیجه ای تاکنون میتوان گرفت

آیا خداوند مصلحت متوکل را بیشتر در نظر میگیرد؟
بله
هر چه اعمال بهتری انجام بدهیم مصلحت بهتری برایمان در نظر گرفته میشود.
نمیتوان به یک سوال هم جواب بله داد و هم خیر.

موضوع قفل شده است