سوالی جدید در مورد عدل الهی

تب‌های اولیه

200 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
سوالی جدید در مورد عدل الهی

سلام
ما در بحث عدل الهی به دنبال چه هستیم؟
اثبات عادل بودن خدا در راستای رضایت مخلوق؟یا ورای درک و رضایت مخلوق؟

اینکه سر بریدن گوسفند و شکار شدن حیوانات توسط یکدیگر علیرغم اینکه رنج میکشند
عین عدالت است
و یا اینکه شخصی زشت است و نقص عضو دارد و علیرغم احساس رنج و کمبود میگوییم این حالت عین عدل است و در دستگاه خداوند به کسی ظلم نمیشود...

همه و همه یک چیز را میرساند و آن اینکه عدالت خداوند یا ثابت شدنی نیست و یا اگر ثابت شود
وجهی ندارد چون متوقف به درک و رضایت ما نیست
در چنین حالتی ( که عدل الهی متوقف به درک ما نباشد)آیا دیگر فرقی میکند که بگیم خدا عادل است یا خیر؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد شعیب

با سلام خدمت شما دوست گرامی
در بحث عدالت خداوند دو جنبه مورد توجه است : 1) اثبات و شناخت یکی از صفات خدای تعالی به نام عدالت 2) توضیح و تطبیق آن بر وقایع عالم و رفع شبهه برای آرام شدن افرادی که موارد مخالف با عدالت به نظرشان آمده است با معرفت بخشی در مورد عدل الهی
این که خدای غنی حکیم قادر عالم هیچ گاه ظلم نمی کند و عادل است و همه کارهای او بر حساب حکمت و عدالت است این قسمت اول. به این مضمون که انسان اگر خدا را آنگونه که هست با صفات جمال و جلالش بشناسد تصدیق خواهد کرد که خدا هیچ گاه ظلم نمی کند و او عادل است
اما در قسمت دوم: انسان ها با برخی ناملایمات و سختی ها و نابسامانی ها در جهان مواجه می شوند و از آنجا که خدا را فاعل همه چیز می دانند این ناملایمات و شرور و مصائب را به خدا نسبت داده و عدل او را زیر سوال می برند در این جا بحث عدالت به طریق دیگری بررسی خواهد شد که نه تنها عدل را برای خدا ثابت خواهد کرد بلکه موجب آرامش آن افراد مواجه با شرور هم خواهد شد و درک عدل را برای آنها آسان می سازد.
این قسمت دوم با یک فرایند معرفتی و شناختی درمورد عدل و تحلیل درست از وقایع و نسبت آن به خدا صورت خواهد گرفت و مشکل و شبهات از این دست را با رضایت بخشی و معرفت افزایی در مخاطب انجام خواهد داد که موجب یک درک صحیح و یک شناخت درست نسبت به عدل و موارد آن در مخاطب خواهد کرد.
به عنوان مثال یکی از موارد شبهات عدل الهی را به صورت اجمالی و از باب نمونه عنوان می کنم:
مثلا می گویند فلان فرد ناقص الخلقه و این موجب ناراحتی و عذاب او در دنیا می شود این باعث ناکامی او در زندگی و شغل و ازدواج او می شود آیا این نقص عضو آیا منتسب به خدا نیست؟؟ آیا این فرد خود خواسته که ناقص به دنیا بیاید و این همه بلا سرش بیاید ؟؟؟ این چگونه با عدل خدا سازگار است؟؟
در جواب ابتدا باید مورد سوال مشخص شود و آن این که ابتدا باید عدل درست تعریف شود بعد انواع آن مشخص شود و بعد بگوید این مورد با کدام یک از انواع عدل الهی مخالف است؟؟
عدل یعنی قرار دادن هر چیز در جای خود .
ما سه نوع عدل داریم: 1) عدل تکوینی : یعنی این که هر چیز در عالم بخواهد موجود شود عادلانه موجود شود یعنی گتره نباشد به عبارت دیگر از هر علتی معلول متناسب با آن به وجود آید و راحت تر این که گندم از گندم بروید جو ز جو. این یعنی عدالت تکوینی . یعنی از تخم مرغ جوجه مرغ سر در آورد و از تخم کلاغ جوجه کلاغ و از تخم مار بچه مار متولد شود . هر معلولی از یک علت خاص صادر شود این عدالت تکوینی است و اگر خدا این روند را بر هم زد می گوییم عدالت را رعایت نکرده است.
2) عدالت تشریعی به این معنا که از هر مکلف به اندازه طاقت او تکلیف بخواهد و مقدمات تکلیف را برای او فراهم کند.
3) عدالت جزایی : یعنی هر کس را به اندازه کاری که کرده و به تناسب توانایی که داشته و کار کرده ثواب و عقاب دهد .

خب مورد ناقص الخلقه با کدام عدالت خدا نمی سازد؟؟ حتما خواهید گفت عدل تکوینی .
آیا این تولد علت خاص خود را داشته یا بدون علت به این صورت در آمده ؟؟ حتما علت داشته . علت آن امیزش دو جنس مخالف در یک حالت خاص بوده است . اگر این مادر و پدر مسائل بهداشتی و دینی را رعایت می کردند این مشکل به وجود نمی آمد. پس علت آن موجود بوده و به اختیار دو نفر به نام پدر و مادر این اتفاق رخ داده است (یا به سوء اختیار) حتی بدون علم به این واقعه . پس علت این نقص عضو موجود بوده آیا خدا عدالتش حکم می کند با وجود علت معلول را بیاورد یا نه؟؟؟ در ابتدا گفتیم که عدل تکوینی خدا یعنی این که خدا گتره انجام ندهد بلکه هر کاری را با علل آن مطابق انجام دهد هر گاه علت یک چیزی بود آنچیز رخ دهد .
علت نقص عضو هست معلول آن هم که فرزند ناقص الخلقه است نیز هم باید باشد و الا نا عدالتی است.
شاید سوال کنید که خب تقصیر این فرزند چه بوده که ناقص به دنیا آمده ؟ او چه گناهی کرده ؟ خب این همه زجر و ناراحتی که می کشد چه؟
جواب این که : خدا بنا بر عدل تکوینی اش باید او را به دنیا می آورد ولی در عوض لاین ناراحتی هایی که می می کشد در آخرت چیز هایی به او می دهد که به سالم ها نمی دهد و این از لطف الهی است.
و در مورد تکالیف و جزای او نیز با نواقص او معامله عادلانه ای می کند و از او به اندازه وسعش بیشتر تکلیف نمی طلبد و بنا بر همین داشته هایش او را مواخذه می کند.

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;897565 نوشت:
سلام
ما در بحث عدل الهی به دنبال چه هستیم؟
اثبات عادل بودن خدا در راستای رضایت مخلوق؟یا ورای درک و رضایت مخلوق؟

اینکه سر بریدن گوسفند و شکار شدن حیوانات توسط یکدیگر علیرغم اینکه رنج میکشند
عین عدالت است
و یا اینکه شخصی زشت است و نقص عضو دارد و علیرغم احساس رنج و کمبود میگوییم این حالت عین عدل است و در دستگاه خداوند به کسی ظلم نمیشود...

همه و همه یک چیز را میرساند و آن اینکه عدالت خداوند یا ثابت شدنی نیست و یا اگر ثابت شود
وجهی ندارد چون متوقف به درک و رضایت ما نیست
در چنین حالتی ( که عدل الهی متوقف به درک ما نباشد)آیا دیگر فرقی میکند که بگیم خدا عادل است یا خیر؟


سلام
ما از عدل الهی رضایت نداریم چون از حکمتها علتها لطفها و رحمتهای الهی بلکه بالاتر، از عشق الهی نسبت به مخلوقاتش آگاه نیستیم
ما مثل کسی هستیم که به تنبیه فرزندی توسط پدرش نگاه می کنیم و از رنج فرزند رنج می بریم اما اگر بدانیم آن پدر انسانی شایسته حکیم ودر عین حال به شدت دوستدار فرزندش است مطمئن می شویم که این تنبیه باید حکمت و علت قابل قبولی داشته باشد.
خداوند علیم حکیم دوستدار بندگان هرکاری با بندگانش بکند ولو موجب رنج آنها باشد خالی از علم و حکمت و محبت نخواهد بود.
فکر می کنم بهتر است دانایی و آگاهی خود را متهم کنیم بجای اینکه خدای خالق متعال مهربان را
یا علیم[/]

با سلام

قبل از هرچیز باید بدین نکته اشاره شود که تمام نعمت هایی که به انسان می رسد از خداوند است، از جمله عقل، فراست و هوش، اما درباره ی این که شخص زمینه و ظرفیت افاضه این نعمت را دارد یا ندارد، صدها علت پیدا و پنهان نقش دارد. چه این که مصلحت های نهفته ی بسیاری دراین باره وجود دارد که درک آن برای همه کس آسان نیست و چه بسا به افرادی استعدادهای یکسانی داده می شود، اما در برخی افراد زمینه ی شکوفایی آن استعدادها پیدا می شود، و در برخی دیگر به دلایل مختلفی استعدادهای خدادادی زمینه شکوفایی پیدا نمی کنند و در نتیجه فردی نسبت به فرد دیگر کم هوش تر و یا ضعیف تر به نظر می آید. بنابر این، لازم است به این نکته دقت گردد که تمامی اسرار خلقت برای ما قابل درک نیست و اگر در موردی راز یک مسئله بر ما معلوم نشد، احتیاط دین داری اقتضا می کند که به محکمات عقاید مراجعه کنیم. در این مورد، عدالت خداوند جزء اصول مسلم است که بارها در قرآن به صراحت مورد تأکید قرار گرفته است. اگر شبهه ای را نتوانستیم حل کنیم نباید «ظلم» را به خداوند نسبت دهیم، بلکه باید باز هم به کلام خداوند گوش دهیم که فرمود: «مَا أُوتِیتُم مِّنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِیلا ـ به شما جز دانش اندکی نداده ایم.» نکته دیگر این که، بسیاری از نواقص جسمی و ذهنی معلول عوامل طبیعی است. مثلاً وجود ژن های خاص، عدم مراقبت در دوران بارداری مادران، سوء تغذیه، تربیت و صدها عامل دیگر که امروزه در علم پزشکی مورد بحث قرار گرفته. خداوند این عوامل را قرار داده و دوست ندارد که بر خلاف جریان این عوامل کار کند. به عبارت دیگر، خداوند همیشه در کار خلق معجزه نیست. او همین اسباب را قرار داد و مصلحت را بر این دیده که امور عالم بر اساس همین اسباب اداره شود. اما از آن جا که عالم ماده عالم تزاحم است، گاهی عواملی باعث می شود که پدیده ای به صورت کامل به وجود نیاید. در این جا اگر خداوند از راه فوق العاده نقص را جبران کند، کارکرد اسباب با اختلال مواجه می شود، او به جای این کار ـ که به یک معنا به برهم خوردن نظام عالم تکوین منتهی می شود ـ به مقتضای عدالتش دو کار دیگر انجام می دهد؛ نخست این که نقصانش را درجای دیگر و در زمینه دیگر جبران می کند، دوم این که تکلیف را بر او آسان می سازد

با سلام

اعتراض دیگری که بر عدل الهی می شود آن است که درد و رنجی که از ناحیه مصائب، بلایا، ناملایمات، بیماری ها و. .. برای انسان ها فراهم می آید، با عدالت خداوند سازگار نیست.

پاسخ: می توان گفت درد و رنجی که در حیات دنیوی گریبان گیر انسان ها می شود از دو حالت خارج نیست:

بخشی از آلام و مصائب آدمی بر خاسته از اعمال ناشایست او و نتیجه گناهان و خطاهای اوست. انسان، با توجه به غایت حکیمانه ای که برای خلقت او وجود دارد. موجودی مختار آفریده شده است و گروهی از انسان ها با سود اختیار خویش مرتکب خطا می گردند و در نتیجه، به عواقب مرارت بار و تلخ گرفتار می شوند. بدیهی است که چنین درد و رنجی که محصول کردار خود آدمی است، هیچ گونه منافاتی با عدل الهی ندارد. بخشی از تلخ کامی های انسان نیز ارتباطی به اعمال او ندارد و کیفر گناهان او نیست، مانند درد و رنج کودکان بی گناهی که مرتکب هیچ جرم و گناهی نشده اند. درباره این بخش، متکلمان امامیه معتقدند که عدل الهی مقتضی جبران این گروه از آلام است، یعنی خداوند متعال، در دنیا یا در آخرت، نعمتی را به انسان درد کشیده می بخشد که از درد و رنج او بزرگ تر است و از این طریق، درد و رنجی را که به او متحمل شده است، جبران می کند. بنابراین روشن می شود که رنج کشیدن انسان ها در دنیا، در هیچ صورتی مستلزم نفی عدل الهی نیست.

شعیب;898776 نوشت:
با سلام خدمت شما دوست گرامی
در بحث عدالت خداوند دو جنبه مورد توجه است : 1) اثبات و شناخت یکی از صفات خدای تعالی به نام عدالت 2) توضیح و تطبیق آن بر وقایع عالم و رفع شبهه برای آرام شدن افرادی که موارد مخالف با عدالت به نظرشان آمده است با معرفت بخشی در مورد عدل الهی
این که خدای غنی حکیم قادر عالم هیچ گاه ظلم نمی کند و عادل است و همه کارهای او بر حساب حکمت و عدالت است این قسمت اول. به این مضمون که انسان اگر خدا را آنگونه که هست با صفات جمال و جلالش بشناسد تصدیق خواهد کرد که خدا هیچ گاه ظلم نمی کند و او عادل است
اما در قسمت دوم: انسان ها با برخی ناملایمات و سختی ها و نابسامانی ها در جهان مواجه می شوند و از آنجا که خدا را فاعل همه چیز می دانند این ناملایمات و شرور و مصائب را به خدا نسبت داده و عدل او را زیر سوال می برند در این جا بحث عدالت به طریق دیگری بررسی خواهد شد که نه تنها عدل را برای خدا ثابت خواهد کرد بلکه موجب آرامش آن افراد مواجه با شرور هم خواهد شد و درک عدل را برای آنها آسان می سازد.
این قسمت دوم با یک فرایند معرفتی و شناختی درمورد عدل و تحلیل درست از وقایع و نسبت آن به خدا صورت خواهد گرفت و مشکل و شبهات از این دست را با رضایت بخشی و معرفت افزایی در مخاطب انجام خواهد داد که موجب یک درک صحیح و یک شناخت درست نسبت به عدل و موارد آن در مخاطب خواهد کرد.
به عنوان مثال یکی از موارد شبهات عدل الهی را به صورت اجمالی و از باب نمونه عنوان می کنم:
مثلا می گویند فلان فرد ناقص الخلقه و این موجب ناراحتی و عذاب او در دنیا می شود این باعث ناکامی او در زندگی و شغل و ازدواج او می شود آیا این نقص عضو آیا منتسب به خدا نیست؟؟ آیا این فرد خود خواسته که ناقص به دنیا بیاید و این همه بلا سرش بیاید ؟؟؟ این چگونه با عدل خدا سازگار است؟؟
در جواب ابتدا باید مورد سوال مشخص شود و آن این که ابتدا باید عدل درست تعریف شود بعد انواع آن مشخص شود و بعد بگوید این مورد با کدام یک از انواع عدل الهی مخالف است؟؟
عدل یعنی قرار دادن هر چیز در جای خود .
ما سه نوع عدل داریم: 1) عدل تکوینی : یعنی این که هر چیز در عالم بخواهد موجود شود عادلانه موجود شود یعنی گتره نباشد به عبارت دیگر از هر علتی معلول متناسب با آن به وجود آید و راحت تر این که گندم از گندم بروید جو ز جو. این یعنی عدالت تکوینی . یعنی از تخم مرغ جوجه مرغ سر در آورد و از تخم کلاغ جوجه کلاغ و از تخم مار بچه مار متولد شود . هر معلولی از یک علت خاص صادر شود این عدالت تکوینی است و اگر خدا این روند را بر هم زد می گوییم عدالت را رعایت نکرده است.
2) عدالت تشریعی به این معنا که از هر مکلف به اندازه طاقت او تکلیف بخواهد و مقدمات تکلیف را برای او فراهم کند.
3) عدالت جزایی : یعنی هر کس را به اندازه کاری که کرده و به تناسب توانایی که داشته و کار کرده ثواب و عقاب دهد .

خب مورد ناقص الخلقه با کدام عدالت خدا نمی سازد؟؟ حتما خواهید گفت عدل تکوینی .
آیا این تولد علت خاص خود را داشته یا بدون علت به این صورت در آمده ؟؟ حتما علت داشته . علت آن امیزش دو جنس مخالف در یک حالت خاص بوده است . اگر این مادر و پدر مسائل بهداشتی و دینی را رعایت می کردند این مشکل به وجود نمی آمد. پس علت آن موجود بوده و به اختیار دو نفر به نام پدر و مادر این اتفاق رخ داده است (یا به سوء اختیار) حتی بدون علم به این واقعه . پس علت این نقص عضو موجود بوده آیا خدا عدالتش حکم می کند با وجود علت معلول را بیاورد یا نه؟؟؟ در ابتدا گفتیم که عدل تکوینی خدا یعنی این که خدا گتره انجام ندهد بلکه هر کاری را با علل آن مطابق انجام دهد هر گاه علت یک چیزی بود آنچیز رخ دهد .
علت نقص عضو هست معلول آن هم که فرزند ناقص الخلقه است نیز هم باید باشد و الا نا عدالتی است.
شاید سوال کنید که خب تقصیر این فرزند چه بوده که ناقص به دنیا آمده ؟ او چه گناهی کرده ؟ خب این همه زجر و ناراحتی که می کشد چه؟
جواب این که : خدا بنا بر عدل تکوینی اش باید او را به دنیا می آورد ولی در عوض لاین ناراحتی هایی که می می کشد در آخرت چیز هایی به او می دهد که به سالم ها نمی دهد و این از لطف الهی است.
و در مورد تکالیف و جزای او نیز با نواقص او معامله عادلانه ای می کند و از او به اندازه وسعش بیشتر تکلیف نمی طلبد و بنا بر همین داشته هایش او را مواخذه می کند.

با سلام و تشکر

اینکه خدا عادل است و ظلم نمیکند ...درست
اما با چه ملاکی؟ درک و رضایت ما یا ورای درک ما؟
مثال: خدا به گوسفند ظلم نمیکند و اصلا کمال گوسفند در این است که ذبح شود...
اما این نگاهی که ما داریم از بالا می بینیم
در درک خود گوسفند چنین چیزی نیست بلکه ار بریده شدن سرش خشنود نیست و رنج میبرد
لذا چنین عدالتی وجهی برای اثبات شدن یا نشدن ندارد

و اما بخش دوم بحث عدل الهی که از ناقص الخلقه مثال زدید

اولا درسته که هرچیزی ار علت خاص خودش است اما همانطور که فرمودید نهایتا فاعل هر چیز خداست

ثانیا
اینکه پای آخرت را در بحث عدل الهی در خصوص ناقص الخلقه یا کسانی که در کودکی کشته شدن وسط بکشیم محل اشکال است
مگر یگانه راه رسیدن به آخرت دنیا نیست؟ کسی که فرصت کشت نداشته..چه چیزی را درو کند؟

اینکه در مورد عدل الهی سوال زیاد میشه طبیعیه
چون عموم مردم اونچه که میبینند و لمس میکنند را باور دارند نه آنچه که با برهان و استدلال بدست می آید
وقتی من نوعی درک و تجربه ایی از عدل الهی ندارم و مهم تر از اون اینکه خواسته و درک من ملاک نیست چرا باید دل به عالمی دیگر خوش کنم؟
اگر خدا بگوید اقتضای عدالت من این است که در آخرت هم درد بکشی...من چه اعتراضی میتوانم بکنم؟
هیچی
مثل اون گوسفندی که گناهی نداره اما باید درد بکشه

yalda solimani;898932 نوشت:
با سلام

اعتراض دیگری که بر عدل الهی می شود آن است که درد و رنجی که از ناحیه مصائب، بلایا، ناملایمات، بیماری ها و. .. برای انسان ها فراهم می آید، با عدالت خداوند سازگار نیست.

پاسخ: می توان گفت درد و رنجی که در حیات دنیوی گریبان گیر انسان ها می شود از دو حالت خارج نیست:

بخشی از آلام و مصائب آدمی بر خاسته از اعمال ناشایست او و نتیجه گناهان و خطاهای اوست. انسان، با توجه به غایت حکیمانه ای که برای خلقت او وجود دارد. موجودی مختار آفریده شده است و گروهی از انسان ها با سود اختیار خویش مرتکب خطا می گردند و در نتیجه، به عواقب مرارت بار و تلخ گرفتار می شوند. بدیهی است که چنین درد و رنجی که محصول کردار خود آدمی است، هیچ گونه منافاتی با عدل الهی ندارد. بخشی از تلخ کامی های انسان نیز ارتباطی به اعمال او ندارد و کیفر گناهان او نیست، مانند درد و رنج کودکان بی گناهی که مرتکب هیچ جرم و گناهی نشده اند. درباره این بخش، متکلمان امامیه معتقدند که عدل الهی مقتضی جبران این گروه از آلام است، یعنی خداوند متعال، در دنیا یا در آخرت، نعمتی را به انسان درد کشیده می بخشد که از درد و رنج او بزرگ تر است و از این طریق، درد و رنجی را که به او متحمل شده است، جبران می کند. بنابراین روشن می شود که رنج کشیدن انسان ها در دنیا، در هیچ صورتی مستلزم نفی عدل الهی نیست.

سلام
سوال اینه که آیا عدل الهی متوقف به درک و رضایت مخلوق نیز هست یا خیر؟
اگر نیست با وسط کشیدن عالم آخرت هم کار درست نمیشود
اگر آن ناقض الخلقه در آخرت هم در رنج بود میتوانیم به خدا اعتراض کنیم؟
خیر
بعنوان مثال خداوند فرموده ادعونی استجب لکم.. خب ظاهرش خیلی روشنه اما در باطن و عمل میبینیم که چنین نیست و از درک ما خارجه
خب وعده آخرت هم همینطور میتونه باشه

محی الدین;898821 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
ما از عدل الهی رضایت نداریم چون از حکمتها علتها لطفها و رحمتهای الهی بلکه بالاتر، از عشق الهی نسبت به مخلوقاتش آگاه نیستیم
ما مثل کسی هستیم که به تنبیه فرزندی توسط پدرش نگاه می کنیم و از رنج فرزند رنج می بریم اما اگر بدانیم آن پدر انسانی شایسته حکیم ودر عین حال به شدت دوستدار فرزندش است مطمئن می شویم که این تنبیه باید حکمت و علت قابل قبولی داشته باشد.
خداوند علیم حکیم دوستدار بندگان هرکاری با بندگانش بکند ولو موجب رنج آنها باشد خالی از علم و حکمت و محبت نخواهد بود.
فکر می کنم بهتر است دانایی و آگاهی خود را متهم کنیم بجای اینکه خدای خالق متعال مهربان را
یا علیم
[/]

سلام
به سوال دقت نکردید
سوال اینه که سوال از عدل الهی اصلا وجه منطقی داره یا نه
در جایی خدا فرموده خیلی چیزهارو بد میشمارید ولی بد نیست و بلعکس
خب وقتی بد و خوب ما با بد و خوب خدا فرق میکنه چه چیزی رو اثبات کنیم؟!
با قیاس های زمینی نمیشه یه چیز فرازمینی رو سنجید و فهمید

مثال:کمال گوسفند در اینه که سرش بریده بشه و این عین عدالته
اما آیا رنج میبره یا لذت؟
از من نخواهید که چون برخی از به اصطلاح عارفان بگویم که دست و پایی که مرغ و گوسفند به هنگام بریده شدن سرشان میزنند رقص است نه جان کندن

غریبه آشنا;899014 نوشت:
مثال: خدا به گوسفند ظلم نمیکند و اصلا کمال گوسفند در این است که ذبح شود...
اما این نگاهی که ما داریم از بالا می بینیم
در درک خود گوسفند چنین چیزی نیست بلکه ار بریده شدن سرش خشنود نیست و رنج میبرد
لذا چنین عدالتی وجهی برای اثبات شدن یا نشدن ندارد

با سلام

خب گوسفند اگه ما سرش رو هم نبریم ،خودش به قانون طبیعت، باز یا بیمار میشه یا پیر و در هر صورت میمیره!

اون شخص ناقص الخلقه هم ،که با کمبودهاش امتحان میشه !

غریبه آشنا;899014 نوشت:
اما با چه ملاکی؟ درک و رضایت ما یا ورای درک ما؟
مثال: خدا به گوسفند ظلم نمیکند و اصلا کمال گوسفند در این است که ذبح شود...
اما این نگاهی که ما داریم از بالا می بینیم
در درک خود گوسفند چنین چیزی نیست بلکه ار بریده شدن سرش خشنود نیست و رنج میبرد
لذا چنین عدالتی وجهی برای اثبات شدن یا نشدن ندارد

با سلام
اول این که شما از کجا می دانید که گوسفند از ذبح شدن رنج می برد؟؟
اتفاقا عرفا قائل اند لذت بخش ترین لحظه عمر یک گوسفند وقتی است که ذبح می شود چرا که به کمال خود می رسد.
ثانیا عدالت و یا عدم عدالت یک تحلیل عقلی نسبت به یک عامل در کار های شخص است و این معنا برای گوسفند معنا ندارد.
اما همین معنا و تحلیل برای انسان معنا خواهد داشت چرا که هم عقل دارد و هم می تواند وقایع اطراف خود را تحلیل کند این انسان است که عدالت و عدم عدالت را درک می کند و نسبت به گوسفند که همچنین درکی ندارد این حکم را صادر می کند انسان است که با درک این معنا که گوسفند برای نفع رساندن به دیگران پرورش می یابد ذبح گوسفند را نه تنها عدم عدالت در مورد او نمی داند بلکه آن را عین عدالت و رسیدن به کمال برای او تحلیل می کند.
همین انسان می تواند با تحلیل صحیح وقایع زندگی خودش درک صحیحی از عدالت و عدم عدالت آنها نسبت به خودش داشته باشد. این درک اگر صحیح انجام شود و اگر تحلیل درستی از آن انجام شود به انسان از نظر شناختی کمک شایانی خواهد کرد.

غریبه آشنا;899014 نوشت:
و اما بخش دوم بحث عدل الهی که از ناقص الخلقه مثال زدید

اولا درسته که هرچیزی ار علت خاص خودش است اما همانطور که فرمودید نهایتا فاعل هر چیز خداست


آیا این رسیدن علت ها به خدا عدم عدالت را موجب می شود ؟؟؟ هرگز
شما دو دسته پدر و مادر را در نظر بگیرید پدر و مادری که رعایت بهداشت و امور مذهبی کرده و در موقع خوبی برای تشکیل نطفه فرزندشان اقدام کرده اند و در طول بارداری مادر بسیار مراعات کرده اند
دسته دیگر پدر و مادری که بی موالات و بدون رعایت بهداشت و نکات مذهبی و حتی بدون رعایت نکات انسانی به تشکیل نطفه پرداخته اند و در طول بارداری مادر هیچ مراعاتی نکرده اند
حال سوال این است که آیا فرزند این دو باید یک جور باشند آیا عدالت حکم می کند که فرزند این دو دسته پدر و مادر یکسان باشند یا متفاوت؟؟؟

غریبه آشنا;899014 نوشت:
ثانیا
اینکه پای آخرت را در بحث عدل الهی در خصوص ناقص الخلقه یا کسانی که در کودکی کشته شدن وسط بکشیم محل اشکال است
مگر یگانه راه رسیدن به آخرت دنیا نیست؟ کسی که فرصت کشت نداشته..چه چیزی را درو کند؟

قرآن جواب این شبهه را داده است "لیس للانسان الا ما سعی" دارایی انسان در آخرت به اندازه داشته های او نیست (به اندازه کِشته و درو های او نیست) بلکه به قدر و اندازه تلاش اوست . جهت گیری انسان مهم است نه داشته های او . این آیه نوید این را می دهد که اگر انسانی در دنیا دارایی هایش از دیگران کمتر باشد (معلول باشد نادار باشد حتی زود از دنیا برود یا در حتی در خانواده ای نابسامان به دنیا آمده باشد) مشکلی در ثواب و یا عقاب او در آخرت ایجاد نمی کند بلکه تلاش او بر پایه همین ناداری هایش تعین کننده جایگاه او در آخرت است. لیس للانسان الا ما سعی.
شبهه عذاب و عقاب و ثواب های جاودانه با توجه به زندگی 60-70 ساله یک فرد نیز با همین معادله قابل حل است و حتی روایاتی نیز بر این مبنا داریم:
قالَ أَبُو عَبْدِ اللَّهِ (ع): إِنَّمَا خُلِّدَ أَهْلُ النَّارِ فِي النَّارِ لِأَنَّ نِيَّاتِهِمْ كَانَتْ فِي الدُّنْيَا أَنْ لَوْ خُلِّدُوا فِيهَا أَنْ يَعْصُوا اللَّهَ أَبَداً وَ إِنَّمَا خُلِّدَ أَهْلُ الْجَنَّةِ فِي الْجَنَّةِ لِأَنَّ نِيَّاتِهِمْ كَانَتْ فِي الدُّنْيَا أَنْ لَوْ بَقُوا فِيهَا أَنْ يُطِيعُوا اللَّهَ أَبَداً فَبِالنِّيَّاتِ خُلِّدَ هَؤُلَاءِ وَ هَؤُلَاءِ ثُمَّ تَلَا قَوْلَهُ تَعَالَى- قُلْ كُلٌّ يَعْمَلُ عَلى‏ شاكِلَتِهِ قَالَ عَلَى نِيَّتِه» (الكافي ج‏2 85 باب النية ..... ص : 84)
امام صادق عليه السّلام فرمود: اهل دوزخ از اين رو در دوزخ جاودان باشند كه نيّت داشتند اگر در دنيا جاودان باشند هميشه نافرمانى خدا كنند و اهل بهشت از اين رو در بهشت جاودان باشند كه نيت داشتند اگر در دنيا باقى بمانند هميشه اطاعت خدا كنند، پس اين دسته و آن دسته بسبب نيّت خويش جاودانى شدند، سپس قول خداى تعالى را تلاوت نمود: «بگو هر كس طبق شاکله ی خويش عمل مي كند » فرمود: يعنى طبق نيّت خويش.

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;899017 نوشت:
سلام
به سوال دقت نکردید
سوال اینه که سوال از عدل الهی اصلا وجه منطقی داره یا نه
در جایی خدا فرموده خیلی چیزهارو بد میشمارید ولی بد نیست و بلعکس
خب وقتی بد و خوب ما با بد و خوب خدا فرق میکنه چه چیزی رو اثبات کنیم؟!
با قیاس های زمینی نمیشه یه چیز فرازمینی رو سنجید و فهمید

مثال:کمال گوسفند در اینه که سرش بریده بشه و این عین عدالته
اما آیا رنج میبره یا لذت؟
از من نخواهید که چون برخی از به اصطلاح عارفان بگویم که دست و پایی که مرغ و گوسفند به هنگام بریده شدن سرشان میزنند رقص است نه جان کندن


سلام
رنج نافی عدالت نیست
نه در فرهنگ بشری و نه در فرهنگ الهی
در فرهنگ بشری بسیاری از رنجها مطلوب است حتی ثابت شده اگر درد نبود ما خیلی زود می مردیم چون از بیماری های خود با خبر نمی شدیم و یا درد زایمان برای مادر و فرزند مفید است وووو که همه یافته علمی و منطقی اند
در فرهنگ الهی هم رنجها و کلا شرور دارای ابعاد مثبت و ارزشمندی هستند که بر وجه منفی آنها که همان رنج و درد است غالب می شود لذا این امور نافی عدالت الهی نیستند
یا علیم[/]

همای رحمت;899033 نوشت:
با سلام

خب گوسفند اگه ما سرش رو هم نبریم ،خودش به قانون طبیعت، باز یا بیمار میشه یا پیر و در هر صورت میمیره!

اون شخص ناقص الخلقه هم ،که با کمبودهاش امتحان میشه !

سلام
منظورم اینه که کمالش برای خودش قابل درک نیست
پس لزومی نداره سعادت و کمال انسان برای خودش درک شود
در قرآن هم آمده که خیلی چیزهارو بد میشمارید اما خوب است
خب این یعنی چی؟

و اما در مورد ناقصه الخلقه اول شما کارکرد عالم دنیارو روشن کنید بعد بفرمایید قضیه امتحان است یا خیر
ما نمیتونیم بگیم مواهب و نعمت دنیا وسیله کسب سعادت است بعد بگیم اونی که نداره در امتحان است..
در مورد کودکانی که کشته شدن چه میگویید

شعیب;899169 نوشت:
با سلام
اول این که شما از کجا می دانید که گوسفند از ذبح شدن رنج می برد؟؟
اتفاقا عرفا قائل اند لذت بخش ترین لحظه عمر یک گوسفند وقتی است که ذبح می شود چرا که به کمال خود می رسد.
ثانیا عدالت و یا عدم عدالت یک تحلیل عقلی نسبت به یک عامل در کار های شخص است و این معنا برای گوسفند معنا ندارد.
اما همین معنا و تحلیل برای انسان معنا خواهد داشت چرا که هم عقل دارد و هم می تواند وقایع اطراف خود را تحلیل کند این انسان است که عدالت و عدم عدالت را درک می کند و نسبت به گوسفند که همچنین درکی ندارد این حکم را صادر می کند انسان است که با درک این معنا که گوسفند برای نفع رساندن به دیگران پرورش می یابد ذبح گوسفند را نه تنها عدم عدالت در مورد او نمی داند بلکه آن را عین عدالت و رسیدن به کمال برای او تحلیل می کند.
همین انسان می تواند با تحلیل صحیح وقایع زندگی خودش درک صحیحی از عدالت و عدم عدالت آنها نسبت به خودش داشته باشد. این درک اگر صحیح انجام شود و اگر تحلیل درستی از آن انجام .[/SIZE]

سلام
اینکه گوسفند و مرغ در لحظه بریده شدن سرشان لذت میبرند
همانطور که به جناب محی الدین هم عرض کردم..این یک حرف ذوقی صرف است و هیچ اثباتی ندارد و علمی هم نیست

واما اینکه ما با تحلیل به عدالت در مورد حیوانات میرسیم
حرف بنده هم دقیقا همین است
یعنی اینکه عدالت در مورد خود انسان هم لزومی نداره ار این صنف نباشه
یعنی اینکه خیر و شر خدا متوقف به درک ما از خیر و شر نیست و نسبتی باهم ندارند
همانطور که در قرآن هم آمده چه بسا چیزهایی که بد است برای شما اما خوب است
خب بر این مبنا چه لزومی داره که بهشت خدا لذت بخش باشد؟!

و

اینکه فرمودید دارایی مهم نیست تلاش مهم است
پس قبول دارید لااقل در دنیا عدل الهی جاری نیست و پذیرفتن آن منوط به اعتقاد به سرای دیگر است
هرچند که این سوال بی پاسخ میماند که فلسفه وجود مواهب و نعمت دنیا چیست؟ درسته که با آن امتحان میشویم اما این تبعاتشه نه فلسفه اصلی آن
کسی که امکانات نداشته چه رشدی و آگاهی داشته که بخواد تلاش کند؟

در ضمن اگر نعمت دنیا موضوع عدالت نیست پس بر چه مبنا و مفهومی جزا و پاداش معلوم میشود
یک کافر مرفه رو در نظر بگیرید با یک کافر فقیر و محروم
دوتاشونم هیچ تلاشی نداشتن و اهل دوزخند تا ابد

محی الدین;899216 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
رنج نافی عدالت نیست
نه در فرهنگ بشری و نه در فرهنگ الهی
در فرهنگ بشری بسیاری از رنجها مطلوب است حتی ثابت شده اگر درد نبود ما خیلی زود می مردیم چون از بیماری های خود با خبر نمی شدیم و یا درد زایمان برای مادر و فرزند مفید است وووو که همه یافته علمی و منطقی اند
در فرهنگ الهی هم رنجها و کلا شرور دارای ابعاد مثبت و ارزشمندی هستند که بر وجه منفی آنها که همان رنج و درد است غالب می شود لذا این امور نافی عدالت الهی نیستند
یا علیم
[/]

پس لزومی هم نداره بهشت خدا مسرت بخش باشه

غریبه آشنا;899281 نوشت:
سلام
منظورم اینه که کمالش برای خودش قابل درک نیست
پس لزومی نداره سعادت و کمال انسان برای خودش درک شود
در قرآن هم آمده که خیلی چیزهارو بد میشمارید اما خوب است
خب این یعنی چی؟

با سلام

نمیدونم کمالش واسه ی خودش قابل درکه یا نه ولی خداوند این درک وشعور رو به ما داده !

غریبه آشنا;899281 نوشت:
در قرآن هم آمده که خیلی چیزهارو بد میشمارید اما خوب است
خب این یعنی چی؟

خب واقعا واسه ی خودتون هیچ وقت این اتفاق نیفتاده از یه چیزی خوشتون اومده باشه بعدا بفهمید واستون

بد بوده واسه ی من که بارها اتفاق افتاده !

غریبه آشنا;899281 نوشت:
و اما در مورد ناقصه الخلقه اول شما کارکرد عالم دنیارو روشن کنید بعد بفرمایید قضیه امتحان است یا خیر
ما نمیتونیم بگیم مواهب و نعمت دنیا وسیله کسب سعادت است بعد بگیم اونی که نداره در امتحان است..
در مورد کودکانی که کشته شدن چه میگویید

خب شما یه فرد ناقص العقل رو که میبینید واقعا خدا رو شکر نمیکنید که سلامتید ما یه همسایه داشتیم

بچش عقب مانده ی ذهنی بود مادرش میگفت خیلی اذیت میشم بزرگ کردنشون واقعا سخته ،

باید از نزدیک ببینی چه قدر اطرافیانشون رو اذیت میکنند .

غریبه آشنا;899281 نوشت:
در مورد کودکانی که کشته شدن چه میگویید

خب ببینید ما بزرگتر ها از قیامت میترسیم نه از مرگ!از نتیجه اعمالمون میترسیم .

من خودم موقعی که بچه بودم یه بار داشتم از هوش میرفتم اینقدر روح وروانم آروم بود که

لحظه لحظه ی بیهوشی رو یادمه یعنی قشنگ یادمه اول گوشام کر شد بعد تصاویر برام شطرنجی رنگی

شد بعد شطرنجا بزرگ شدن ،بعد تصاویر واسم سیاه وسفید شد و.............

والا هیچ ترسی از مردن نداشتم ،کاشکی همون موقع میمردم .:Nishkhand:

اما الان اگه الان همون اتفاق واسم بیفته خدا میدونه چی به سرم میاد .

بچه ها خیلی راحت میمیرن دلت واسه خودمون بسوزه!

همای رحمت;899295 نوشت:
با سلام نمیدونم کمالش واسه ی خودش قابل درکه یا نه ولی خداوند این درک وشعور رو به ما داده ! خب واقعا واسه ی خودتون هیچ وقت این اتفاق نیفتاده از یه چیزی خوشتون اومده باشه بعدا بفهمید واستون بد بوده واسه ی من که بارها اتفاق افتاده ! خب شما یه فرد ناقص العقل رو که میبینید واقعا خدا رو شکر نمیکنید که سلامتید ما یه همسایه داشتیم بچش عقب مانده ی ذهنی بود مادرش میگفت خیلی اذیت میشم بزرگ کردنشون واقعا سخته ،باید از نزدیک ببینی چه قدر اطرافیانشون رو اذیت میکنند . خب ببینید ما بزرگتر ها از قیامت میترسیم نه از مرگ!از نتیجه اعمالمون میترسیم .من خودم موقعی که بچه بودم یه بار داشتم از هوش میرفتم اینقدر روح وروانم آروم بود که لحظه لحظه ی بیهوشی رو یادمه یعنی قشنگ یادمه اول گوشام کر شد بعد تصاویر برام شطرنجی رنگی شد بعد شطرنجا بزرگ شدن ،بعد تصاویر واسم سیاه وسفید شد و.............والا هیچ ترسی از مردن نداشتم ،کاشکی همون موقع میمردم .:Nishkhand:اما الان اگه الان همون اتفاق واسم بیفته خدا میدونه چی به سرم میاد .بچه ها خیلی راحت میمیرن دلت واسه خودمون بسوزه!

عجب!
مگه من از سکرات مرگ کودک سوال کردم؟
عرض اینه که کودک چه چیزی برای آخرت کسب کرده؟
خلاصه دنیا مزرعه آخرت هست یا نه؟و اینکه اگه قبول دارید گوسفند کمالش میتونه براش قابل درک نباشه...بنابراین لزومی نداره که برای ماهم باشهو بر مبانی این اصل قرآنی که که خیلی چیزها بده اما خوبه ..لزومی نداره که کمال انسان یا حتی بهشت خدا لذت بخش باشه

همه سوال این تاپیک اینه که تعریف خیر و شر متوقف به درک ما است یا عقل خدا
بر همین اساس گفتم سوالی جدید!

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;899293 نوشت:
پس لزومی هم نداره بهشت خدا مسرت بخش باشه

سلام
بهشت رسیدن به وسعت وجودی و رهایی از قیود ( که آرزوی بشر است) و لذت درک حضور در پیشگاه الهی و رسیدن به کنه اموری است که اغلب بر انسان پنهان بوده است
لذا بهشت مسرت بخش است و هیچگاه شادی اش پایان نمی پذیرد
یا علیم[/]

غریبه آشنا;899297 نوشت:
عجب!مگه من از سکرات مرگ کودک سوال کردم؟عرض اینه که کودک چه چیزی برای آخرت کسب کرده؟

کودک هم مطمئنا بی نصیب نمیمونه !به نظر من کودک بیشتر واسه ی امتحان والدین واطرافیانشه!دنیا

مزرعه ی آخرت هست قطعا !

غریبه آشنا;899297 نوشت:
اگه قبول دارید گوسفند کمالش میتونه براش قابل درک نباشه...بنابراین لزومی نداره که برای ماهم باشهو

خب برادربزرگوار

ابر وباد ومه وخورشید وفلک درکارند تا تو..............

خب خداوند خودش به ما یاد آوری میکنه

وَ سَخَّرَ لَكُمْ ما فِي السَّماواتِ وَ ما فِي الْأَرْضِ جَمِيعاً مِنْهُ

که زمین وآسمانها رو مسخر شماساختیم

خب اینا همه واسه ی امتحان ماست!واسه ی به کمال رسوندن ما!

غریبه آشنا;899297 نوشت:
همه سوال این تاپیک اینه که تعریف خیر و شر متوقف به درک ما است یا عقل خدا
بر همین اساس گفتم سوالی جدید!

خب اول متوقف به عقل خداست بعد هم ما رو آگاه میکنه !مثل استاد وشاگرد دیگه !

غریبه آشنا;899292 نوشت:
سلام
اینکه گوسفند و مرغ در لحظه بریده شدن سرشان لذت میبرند
همانطور که به جناب محی الدین هم عرض کردم..این یک حرف ذوقی صرف است و هیچ اثباتی ندارد و علمی هم نیست

با سلام
اگر منظور از اثبات علمی علم تجربی باشد حق با شماست و با این معیار حتی می توانید بگویید چون پوست و رگ و عصب بریده می شود درد دارد و رنج غالب است
اما صحبت از اثبات عقلانی است نه ساینس. با عقل قابل اثبات است که وقتی یک نوعی به کمال خود می رسد گر چه از نظر ظاهری درد و رنج بر او غلبه کند اما چون در مسیر کمال است لذت می برد
نقطه کمال یک سیب کجاست وقتی که توسط یک انسان از شاخه چیده شود و مصرف شود و یه وجود انسانی بپیوندد این سیب گر از شاخه چیده می شود و خورده می شود ولی به کمال خود می رسد (از نباتی به وجود حیوانی منطقل می شود و اگر آن انسان در مسیر انسانی خود قرار بگیرد(عبودیت) آن سیب از وجود نباتی به وجود انسانی منتقل می گردد.
حال اگر این سیب توسط انسان از درخت چیده نشود و از درخت به خاک بیافتد و روی زمین بپوسد و کود شود چه اتفاقی افتاده؟ سیب از وجود نباتی به وجود جمادی تنزل کرده است.
برای همین است که می گوییم گوسفند زمان ذبح شدن لذت می برد چون در مسیر کمال واقعی خود قرار گرفته و الا بعد از مردن طبیعی از وجود حیوانی به وجود جمادی تنزل می کند. (لذت بردن به این معنا)

غریبه آشنا;899292 نوشت:
واما اینکه ما با تحلیل به عدالت در مورد حیوانات میرسیم
حرف بنده هم دقیقا همین است
یعنی اینکه عدالت در مورد خود انسان هم لزومی نداره ار این صنف نباشه
یعنی اینکه خیر و شر خدا متوقف به درک ما از خیر و شر نیست و نسبتی باهم ندارند
همانطور که در قرآن هم آمده چه بسا چیزهایی که بد است برای شما اما خوب است
خب بر این مبنا چه لزومی داره که بهشت خدا لذت بخش باشد؟!

اگر می خواهید بگویید انسان به همه خیرها و شرهای خود علم کامل ندارد این درست است (و چه بسا چیزی را انسان خیر خود می داند و آن برای وی شر است و چه بسا چیزی را برای خود شر بداند و آن چیز برای او خیر باشد.) اما این بدان معنی نیست که انسان به همه خیر و شر های خود جاهل باشد. خدا عقل را برای فهم خیر و شر به انسان عنایت کرده و او را به تدبر و تفکر در حقایق و وقایع دعوت کرده است. این عقل در برخی از احکام خود مستقل است و به واسطه همین عقل خدا و صفات او برای انسان ثابت می شود . پس عقل می تواند خیر و شر را در حد اجمال به انسان بنمایاند و اگر انسان در پای شریعت زانو می زند و به حکم وحی تن می دهد به حکم همین عقل است.
انسان به حکم حمین عقل عدالت را سه قسم می کند عدالت تکوینی عدالت تشریعی و عدالت جزایی.
همین عقل است که حکم می کند هر معلولی از پدیده خاص صادر می شود اگر پدیده ها از علتهای متناسب با خود صادر شدند این یعنی عدل یعنی قرار دادن هر چیز در جای خود یعنی عدل تکوینی.(مثال های آن را قبلا زده ام) این دیگر یک چیز فرای عقل بشری نیست انسان با کمی تدبر به این نتیجه می رسد.
و همچنین عدل جزایی و تشریعی .
این ها را انسان به حکم همین عقل می فهمد و از اجکام عقل انسان است .
شاید در مواردی انسان به صورت جزئی نتوانست خیر و شر را بفهمد و در مصداق متحیر ماند آنگاه به عجز خود در این مورد اذعان می کند و به قاعده کلی ارجاع می دهد.

غریبه آشنا;899292 نوشت:
اینکه فرمودید دارایی مهم نیست تلاش مهم است
پس قبول دارید لااقل در دنیا عدل الهی جاری نیست و پذیرفتن آن منوط به اعتقاد به سرای دیگر است
هرچند که این سوال بی پاسخ میماند که فلسفه وجود مواهب و نعمت دنیا چیست؟ درسته که با آن امتحان میشویم اما این تبعاتشه نه فلسفه اصلی آن
کسی که امکانات نداشته چه رشدی و آگاهی داشته که بخواد تلاش کند؟

شما تصور فرمودید عدل یعنی مساوات. و این کاملا اشتباه است و باید اصلاح شود.
عدل یعنی وضع کل شی فی موضعه. یعنی این که گندم از گندم بروید جو زجو.
عدل چه بود آب ده اشجار را

ظلم چه بود آب دادن خار را

عدل وضع نعمتی در موضعش

نه بهر بیخی که باشد آبکش

ظلم چه بود وضع در ناموضعی

که نباشد جز بلا را منبعی

نباید تصور کرد که تفاوت ها در عالم آفرینش دلالت بر تبعیض و نا عدالتی است بلکه تفاوت ها و اختلاف سطح ها در عالم آفرینش مقتضای عالم ماده است. (برای این موضوع می توانید به کتاب عدل الهی بخش راز تفاوت ها مراجعه بفرمایید)

اما درباره قسمت دوم فرمایش شما باید عرض کنم که وجود انسان در عالم آفرینش مقرون به نعمت های مختلفی است که این نعمت ها کم و زیاد دارد ولی نمی توانید برای کسی عدم آن را متصور شوید نعمت وجود نعمت گوشو چشم و هوش و هوا و دست و پا و قوای وجودی و درونی و .... که انسان با هر سطحی که باشد دارای مقداری از نعمت هاست که به انها متنعم می شود و به آنها امتحان می گردد.

غریبه آشنا;899292 نوشت:
در ضمن اگر نعمت دنیا موضوع عدالت نیست پس بر چه مبنا و مفهومی جزا و پاداش معلوم میشود
یک کافر مرفه رو در نظر بگیرید با یک کافر فقیر و محروم
دوتاشونم هیچ تلاشی نداشتن و اهل دوزخند تا ابد

نعمت های دنیا از آن جهت که معلول علت های خاصی هستند و در جریان تکوین واقع شده اند موضوع عدالت تکوینی اند اما اگر بخواهیم در بخش جزا و پاداش آن را بررسی کنیم بحث عدالت جزایی است و باید دید آیا این نعمت ها موضوع ثواب و عقاب هستند ویا نه؟
مثالی هم که زدید حتما بین آن دو نفر کگافر (فقیر و مرفه) تفاوت اساسی در ثواب و عقاب است و به همه نعمت هایی که خدا به آنها داده بازخواست می شوند و فقیر اگر به واسطه فقرش کافر مانده معذور خواهد بود این ها معادلاتی است که جز از خدای عادل قاهر حلش بر نمی آید.

باسمه العلیم

عرض سلام و ادب

شعیب;899169 نوشت:
اول این که شما از کجا می دانید که گوسفند از ذبح شدن رنج می برد؟؟
اتفاقا عرفا قائل اند لذت بخش ترین لحظه عمر یک گوسفند وقتی است که ذبح می شود چرا که به کمال خود می رسد.

ظاهرا روایت ذیل خلاف رأی فوق را بیان می نماید:

"هر چه را خداوند بر چهارپایان سر پوشیده گذاشته باشد،چهار ویژگی را بر آنان سر پوشیده

نگذاشته است؛.......و ترس از مرگ"

(کلینی،اصول کافی،1388،ج6،ص539،تحقیق علی اکبر غفاری،تهران،دار کتب اسلامیه)

مگر اینکه ترس را قبل از مرگ بدانیم نه در هنگام مرگ که آنهم دلیل نقلی و یا عقلی می خواهد

لذا با بیان اینکه عرفاء اینگونه فرموده اند چیزی اثبات نمی شود مگر با استناد دقیق.

شعیب;899169 نوشت:
ثانیا عدالت و یا عدم عدالت یک تحلیل عقلی نسبت به یک عامل در کار های شخص است و این معنا برای گوسفند معنا ندارد.

استاد بزرگوار اتفاقا روایاتی در دادخواهی حیوانات از انسانها داریم.

البته ذبح گوسفند فی نفسه بی عدالتی نیست و گرنه در شرع حکم به منع آن می شد،امّا اینکه بگوئیم:

شعیب;899169 نوشت:
اما همین معنا و تحلیل برای انسان معنا خواهد داشت چرا که هم عقل دارد و هم می تواند وقایع اطراف خود را تحلیل کند این انسان است که عدالت و عدم عدالت را درک می کند و نسبت به گوسفند که همچنین درکی ندارد

به نظر خیلی با آیات و روایات همخوانی ندارد:

"و مامن دابه فی الارض و لا طائر یطیر بجناحیه الا امم امثالکم مافرطنا فی الکتاب من شی ء ثم الی ربهم یحشرون"

و هیچ جنبنده ای در زمین و نه پرنده ای که با دو بال خود پرواز می کند نیست مگر اینکه امت هایی همانند شمایند ما چیزی را در کتاب خود ( کتاب لوح محفوظ از نظر بیان و در کتاب تکوین از نظر خلقت ) فروگذار نکرده ایم- سپس همگی ( در روز قیامت از نقطه مرگشان ) به سوی پروردگار خود گردآوری می شوند.

مفسرین،فلاسفه و بعضی متکلمین آیه فوق را دلالت بر حشر حیوانات می دانند،و لازمه حشر، داشتن نفس مجرد

و سطحی از شعور است، پس اینگونه نیست که همه حیوانات قادر به تحلیل وقایع اطراف خود نیستند و بهترین

شاهد آن هم داستان هدهد و نمل(مورچه) در قران است.

حبیبه;899424 نوشت:
ظاهرا روایت ذیل خلاف رأی فوق را بیان می نماید:

"هر چه را خداوند بر چهارپایان سر پوشیده گذاشته باشد،چهار ویژگی را بر آنان سر پوشیده

نگذاشته است؛.......و ترس از مرگ"

(کلینی،اصول کافی،1388،ج6،ص539،تحقیق علی اکبر غفاری،تهران،دار کتب اسلامیه)

مگر اینکه ترس را قبل از مرگ بدانیم نه در هنگام مرگ که آنهم دلیل نقلی و یا عقلی می خواهد

لذا با بیان اینکه عرفاء اینگونه فرموده اند چیزی اثبات نمی شود مگر با استناد دقیق.


با سلام
روایت به صورت می باشد:
[=Traditional Arabic]أَبُو عَلِيٍّ الْأَشْعَرِيُّ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ عَبْدِ الْجَبَّارِ عَنِ الْحَجَّالِ وَ ابْنِ فَضَّالٍ عَنْ ثَعْلَبَةَ عَنْ يَعْقُوبَ بْنِ سَالِمٍ عَنْ رَجُلٍ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع قَالَ: مَهْمَا أُبْهِمَ عَلَى الْبَهَائِمِ مِنْ شَيْ‏ءٍ فَلَا يُبْهَمُ عَلَيْهَا أَرْبَعَةُ خِصَالٍ مَعْرِفَةُ أَنَّ لَهَا خَالِقاً وَ مَعْرِفَةُ طَلَبِ الرِّزْقِ وَ مَعْرِفَةُ الذَّكَرِ مِنَ الْأُنْثَى وَ مَخَافَةُ الْمَوْتِ.

همانگونه که از ظاهر روایت مشخص است بحث از ترس از موت است نه ذبح.

حبیبه;899424 نوشت:
ستاد بزرگوار اتفاقا روایاتی در دادخواهی حیوانات از انسانها داریم.

البته ذبح گوسفند فی نفسه بی عدالتی نیست و گرنه در شرع حکم به منع آن می شد،امّا اینکه بگوئیم:


اولا بحث دادخواهی حیوان از انسان و روایات آن باید تفسیر شود.
ثانیا اصلا بحث ما این نیست که عدالت در مورد حیوان صدق می کند یا نه! اصلا بحث ما چیز دیگری است (چه این که عدالت در مورد هر مخلوقی می تواند بررسی شود)
بلکه بحث در ادراک این عدالت و توجیه نا عدالتی های مفروض برای حیوان است که بنده آن مطلب را بیان کردم و الا در این که در مورد حیوان می شود عدل یا نا عدالتی واقع شود کسی شکی ندارد
اگر بحث را یک بار دیگر با دقت مطالعه بفرمایید مشخص است که بحث درباره درک این عدالت یا عدم درک آن است که این درک برای انسان فقط می تواند در مورد انسان صادق باشد

حبیبه;899424 نوشت:
به نظر خیلی با آیات و روایات همخوانی ندارد:

"و مامن دابه فی الارض و لا طائر یطیر بجناحیه الا امم امثالکم مافرطنا فی الکتاب من شی ء ثم الی ربهم یحشرون"

و هیچ جنبنده ای در زمین و نه پرنده ای که با دو بال خود پرواز می کند نیست مگر اینکه امت هایی همانند شمایند ما چیزی را در کتاب خود ( کتاب لوح محفوظ از نظر بیان و در کتاب تکوین از نظر خلقت ) فروگذار نکرده ایم- سپس همگی ( در روز قیامت از نقطه مرگشان ) به سوی پروردگار خود گردآوری می شوند.

مفسرین،فلاسفه و بعضی متکلمین آیه فوق را دلالت بر حشر حیوانات می دانند،و لازمه حشر، داشتن نفس مجرد

و سطحی از شعور است، پس اینگونه نیست که همه حیوانات قادر به تحلیل وقایع اطراف خود نیستند و بهترین

شاهد آن هم داستان هدهد و نمل(مورچه) در قران است.


بحث حشر حیوانات بحث جدایی است که می توانید به صورت مستقل آن را عنوان بفرمایید و بیش از قائلین به حشر در بین علما قائلین به تاویل این آیات به معانی دیگر هستند
اما این مباحث و حتی شعور مندی و درک داری حیوانات دخیل در بحث ما نیست چرا که همانگونه که گفته شد درک و شعور مورد نیاز ما در این بحث درک و شعوری است که بتواند و بخواهد عدالت را آنگونه که هست بفهمد و تحلیل کند و از شبهاتی که برایش پیش می آید جواب قانع کننده بدهد . این چنین شعوری و درکی فقط مختص انسان است و هیچ گاه (با فرض قبول ادراک مندی حیوانات) برای یک حیوان شبهه نمی شود که جایگاه من در عالم خلقت و حیا و ممات و طبقه من در بین مخلوقات و جنسیت من تبعیض آمیز است!!!! و برای یک حمار هیچگاه شبهه نمی شود چرا من باید حمار باشم و بار ببرم و گاو براحتی بچرد و بخوابد!!!
انشا الله بحث واضح شده باشد.

باسمه الحق

عرض سلام و ادب

شعیب;899443 نوشت:
بحث از ترس از موت است نه ذبح.

ذبح یک نحوه از مرگ است استاد گرامی!

شعیب;899443 نوشت:
بلکه بحث در ادراک این عدالت و توجیه نا عدالتی های مفروض برای حیوان است

اصراری بر این مطلب ندارم که آیا حیوانات بی عدالتی در حق خویش را می فهمند یا خیر.

مثلا حیوانی مانند حمار که با چوب زده می شود و یا بیش از توانش بر او بار می شود می فهمد در حق او بی عدالتی

شده یا نه؟ولی اجمالا بنابر روایات می دانیم که حیوانات در قیامت در این موارد دادخواهی می کنند.

سؤال:اگر نمی فهمند که در حق آنها ظلم شده بر چه مبنایی دادخواهی می کنند؟

مگر اینکه بگوئیم در این دادخواهی خداوند وکیل آنان است.

شعیب;899443 نوشت:
اما این مباحث و حتی شعور مندی و درک داری حیوانات دخیل در بحث ما نیست چرا که همانگونه که گفته شد درک و شعور مورد نیاز ما در این بحث درک و شعوری است که بتواند و بخواهد عدالت را آنگونه که هست بفهمد و تحلیل کند و از شبهاتی که برایش پیش می آید جواب قانع کننده بدهد .

گرچه حقیر بحث را از ابتدا دنبال کرده ام امّا فعلا فقط در همان مواردی که نقل قول کردم به نظرم رسید که نیاز به

بررسی بیشتری است.

با تشکر

شعیب;899352 نوشت:

شما تصور فرمودید عدل یعنی مساوات

نباید تصور کرد که تفاوت ها در عالم آفرینش دلالت بر تبعیض و نا عدالتی است بلکه تفاوت ها و اختلاف سطح ها در عالم آفرینش مقتضای عالم ماده است. (برای این موضوع می توانید به کتاب عدل الهی بخش راز تفاوت ها مراجعه بفرمایید)

وقتی ادراک کمبود و نقص وجود دارد..دیگر فرقی نمیکند اسمش را تبعیض بزاریم یا تفاوت
اگر استحقاق نبود ادراک و استعداد هم نبود
دودوتا چهارتا
عدالتی که شما تعریفش میکنید بیشتر منطبق با تناسخ هندیاست که هرکی هرچی هست حقشه و همه چیز عین عدالته
با این تفاوت که شما نقص و کمبود رو خیر میدونید نه شر

سلام .
چند وقت پیش اتفاقا داشتم در مورد روشهای خودکشی تحقیق میکردم .

وقتی داشتم درد انواع خودکشی ها رو با هم مقایسه میکردم به این سایت برخورد کردم :

اینجا

اون چیزی که برای من خیلی جالب بود این بود که میزان درد در درون خودکشی بعد از سوزانیده شدن ... بریدن گلو هست ...

یعنی بدترین نوع مرگ و درد آور ترین نوع مرگ ... بریدن گلو هست ...

هموم موقع به این فکر کردم که راه ضبح کردن در درون اسلام ... بریدن گلو هست ....

البته نظره استاد شعیب فرق داره ... اصلا از کجا معلوم گوسفنده بنده خدا یا گاو بنده خدا از اینکه دارن گلوش رو میبرن ... لذت نمیبره ... و اون دست و پا زدن ها برای رد گم کنی نباشه ...

حبیبه;899455 نوشت:
ذبح یک نحوه از مرگ است استاد گرامی!

سلام عرض شد که ذبح با فوت ظاهرا متفاوت است.
البته همان گونه که گفتیم این موضوع دخلی در اصل بحث ما ندارد و ذبح گوسفند حتی اگر رنجی هم داشته باشد ظلم در حق گوسفند نیست. (که در جای خود قابل بحث است)

حبیبه;899455 نوشت:
اصراری بر این مطلب ندارم که آیا حیوانات بی عدالتی در حق خویش را می فهمند یا خیر.
مثلا حیوانی مانند حمار که با چوب زده می شود و یا بیش از توانش بر او بار می شود می فهمد در حق او بی عدالتی
شده یا نه؟ولی اجمالا بنابر روایات می دانیم که حیوانات در قیامت در این موارد دادخواهی می کنند.

قبلا هم عرض شد که درباره حشر حیوانات و دادخواهی آنها تفاسیر و تحلیل ها مختلف است.

حبیبه;899455 نوشت:
گرچه حقیر بحث را از ابتدا دنبال کرده ام امّا فعلا فقط در همان مواردی که نقل قول کردم به نظرم رسید که نیاز به
بررسی بیشتری است.

به نظر می رسد بحث هایی را که مطرح فرمودید جواب گفتم.

غریبه آشنا;899458 نوشت:
وقتی ادراک کمبود و نقص وجود دارد..دیگر فرقی نمیکند اسمش را تبعیض بزاریم یا تفاوت

با سلام
پس عدالت مورد نظر شما یعنی این که همه چیز در دنیا مساوی باشد؟؟ دنیایی که در آن همه انسان ها مساوی اند!! قد، اندازه، رنگ، جا، مکان، همه و همه باید یکسان باشد حتی پدر و مادر آنها هم باید تفاوتی با هم نکنند!!! قرن زندگی آنها هم باید یکی باشد و الا تفاوت پیش می آید!! از این گذشته نه تنها باید بین انسان ها باید برابری باشد باید بین همه اجزاء عالم هم برابری باشد و هیچ تفاوتی در کار نباشد و الا مساوات به هم می خورد و نا عدالتی است!!!
این عالمی است که شما ترسیم می کنید. با ترجمه و تفسیر عدالت به مساوات!!!
این عالم مساوی دیگر نمی تواند موجود شود عالمی که هیچ تفاوتی در آن نیست !!!

غریبه آشنا;899458 نوشت:
اگر استحقاق نبود ادراک و استعداد هم نبود

این یعنی کسی که درک کمالات عالیه را دارد و استعداد رسیدن به انسان کامل را دارد باید با تمام کمالاتش خلق می شد و هیچ قوه ای در او وجود نمی داشت؟؟؟!!!

غریبه آشنا;899458 نوشت:
عدالتی که شما تعریفش میکنید بیشتر منطبق با تناسخ هندیاست که هرکی هرچی هست حقشه و همه چیز عین عدالته
با این تفاوت که شما نقص و کمبود رو خیر میدونید نه شر

نه این گونه نیست
ما عدالت را درست تعریف کردیم و تحلیل صحیحی از آن ارائه کردیم و هر چیز را در جای خود دیدیم نه این که همه چیز را خیر بپنداریم (بگذریم از این که شر را هم باید صحیح تصور کرد)

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]

حبیبه;899455 نوشت:
ذبح یک نحوه از مرگ است استاد گرامی!

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

بنظر برای نحوه کشته شدن و تفاوت شهادت و قتل مجزا بحث شود

مثلا اینکه می گویند شهید با اولین قطره خونش دیگر رنجی نمی بیند درسته؟(نقل به این مضمون)

یا علی(ع)[/]

شعیب;899480 نوشت:

با سلام
پس عدالت مورد نظر شما یعنی این که همه چیز در دنیا مساوی باشد؟؟ دنیایی که در آن همه انسان ها مساوی اند!! قد، اندازه، رنگ، جا، مکان، همه و همه باید یکسان باشد حتی پدر و مادر آنها هم باید تفاوتی با هم نکنند!!! قرن زندگی آنها هم باید یکی باشد و الا تفاوت پیش می آید!! از این گذشته نه تنها باید بین انسان ها باید برابری باشد باید بین همه اجزاء عالم هم برابری باشد و هیچ تفاوتی در کار نباشد و الا مساوات به هم می خورد و نا عدالتی است!!!
این عالمی است که شما ترسیم می کنید. با ترجمه و تفسیر عدالت به مساوات!!!
این عالم مساوی دیگر نمی تواند موجود شود عالمی که هیچ تفاوتی در آن نیست !!!

این یعنی کسی که درک کمالات عالیه را دارد و استعداد رسیدن به انسان کامل را دارد باید با تمام کمالاتش خلق می شد و هیچ قوه ای در او وجود نمی داشت؟؟؟!!!

نه این گونه نیست
ما عدالت را درست تعریف کردیم و تحلیل صحیحی از آن ارائه کردیم و هر چیز را در جای خود دیدیم نه این که همه چیز را خیر بپنداریم (بگذریم از این که شر را هم باید صحیح تصور کرد)

سلام

خیر منظورم مساوات نیست اینکه یه چیز باید انسان باشه یه چیز درخت و غیره..درش حرفی نیست
در ثانی تفاوت غیر از تبعیض و نقص است
هزار نفر زیباروی را در نظر بگیرید که یکی ار آن هم زشت نباشد و شبیه یکدیگر هم نباشند..این غیر ممکن است؟!
این یعنی تساوی
اینکه هرکسی حداقل به بخشی از مطالبش برسه چیز غیر ممکنی است...ماچه کار به تساوی داریم؟ ما با فرد فرد انسان کار داریم که وقتی به دنیا اومده مثل بقیه درک دارد
آیا بر خدا لارم نیست که حداقل در مورد موجوداتی را که درک دارند عدالت را برقرار کند؟

این چیزی رو که بشر داره میبینه طبیعتی است که قانون جنگل در آن حاکمه..تنازع بقا..تاجایی که بعضی ار گرسنگی میمیرند..و خبری ار خدای رزاق نیست

بنده در مورد توحید خیلی بحث و شبهه ندارم
اما واقعا عدل الهی رو نمیفهمم
چراکه عقیده دارم اثبات هر واقعیتی یه مابه ازای خارجی یه نشونه
میخواد در غیر اینصورت فقط با یک وجود و مفهوم ذهنی که صفتی را برآن گذاشته ایم مواجه ایم

در مورد بی عدالتی هایی که وجود دارد درصدی بخاطر عملکرد خود انسان ها هست
مثلا در مورد اینکه چرا برخی ظاهر زیبایی ندارن و یا برخی مشکلات زنتیکی دارن خوب این بر میگردد به خصوصیات ژنتیکی که انها از
والدبن و اجداد خودشان به ارث برده اند...ضمن اینکه اخلاقیات هم بتدریج روی ظاهر انسان ها اثر میگذارند و اینها از طریق وراثت به ارث میرسند بنده در اینجا بی عدالتی از جانب خالق نمی بینم
بلکه این افراد بایست معترض والدین و اجداد خود باشند

اما در مورد قوانین طبیعت
به نظر میرسد قوانین طبیعت در مواردی ظالمانه هستند
اینکه بر طبق اصل تنازع بقا موجودات و حیوانات ضعیف تر و چه بسا انسان های ضعیف از بین میروند
و ما میدانیم این قانون در طبیعت وجود دارد
حالا در مورد انسان ها با توجه به موضوعات و توصیه های اخلاقی قدری ملایم تر است
اینکه بلایای طبیعی وجود دارند و و در این حوادث طبیعت به کسی رحم نمیکند

از این بابت این سوال بوجود میآید که آیا خدای عادل میتوانست قوانین را به شکل دیگری تنظیم کند
در کنار این قوانین ظالمانه طبیعت قوانین عادلانه هم دارد
مثلا اینکه در اکثر موراد انسان های خطاکار رسوا میشوند و در همین دنیا به سزای اعمال خود می رسند
اینها نیاز به بررسی بیشتری دارند

باسمه المجیب

سلام و عرض ادب

شعیب;899468 نوشت:
به نظر می رسد بحث هایی را که مطرح فرمودید جواب گفتم.

بحث در مواردی که اشاره نمودم فرع بر مباحث اصلی است و ظاهرا به اصل مسئله

خدشه ای وارد نمی سازد ولی جسارتا قانع نشدم.

حبیبه;899528 نوشت:
بحث در مواردی که اشاره نمودم فرع بر مباحث اصلی است و ظاهرا به اصل مسئله

خدشه ای وارد نمی سازد ولی جسارتا قانع نشدم.


با سلام
به صورت مشخص بفرمایید کدام قسمت را قانع نشده اید تا با هم گفتگو کنیم
تا انشا الله به نتیجه مطلوب برسیم

غریبه آشنا;899515 نوشت:
اینکه هرکسی حداقل به بخشی از مطالبش برسه چیز غیر ممکنی است...ماچه کار به تساوی داریم؟ ما با فرد فرد انسان کار داریم که وقتی به دنیا اومده مثل بقیه درک دارد
آیا بر خدا لارم نیست که حداقل در مورد موجوداتی را که درک دارند عدالت را برقرار کند؟

با سلام
ما که می گوییم باید خدا نه تنها در افراد دارای درک بلکه در موجودات غیر دارای درک هم عدالت را رعایت کند
اما باید عدالت را درست تعریف کرد تا دچار اشتباه در تعبیر و بردن عدالت به سوی مساوات نشویم.
قبلا عرض شد دنیای مادی که ما در آن زندگی می کنیم دو تا خصوصیت دارد که از خصوصیات ذاتی آن است یکی این که عالم بر اساس علت و معلول سامان دهی شده است (جریان قانون علیت در تمام عالم) یعنی عالم گتره نیست و بی حساب نیست.
و دیگر این که عالم ماده دار تزاحم است موجودات مادی به خاطر خصوصیات مادی شان بر همدیگر اثر می گذارند و از هم تاثیر می پذیرند کارد می برد و گوشت بریده می شود آتش می سوزاند و جسم سوختنی می سوزد و خاکستر می شود .
با در نظر گرفتن این دو قاعده که ذاتی عالم ماده است- یعنی از آن قابل جدا شدن نیست- هر سوالی درباره عدالت خدا می توان پرسید به شرطی که این دو قانون در نظر گرفته شود.
انسانی متولد می شود تحت قانون علیت متولد می شود و عوامل مختلفی بر آن اثر میگذارند حال اگر این علت ها صحیح چیده شده باشند معلول صحیح خواهد بود و الا نه.
پس شناخت صحیح عالم و پدیده ها می تواند به درک صحیح عدل الهی برای ما بسیار کمک کننده باشد.

غریبه آشنا;899515 نوشت:
این چیزی رو که بشر داره میبینه طبیعتی است که قانون جنگل در آن حاکمه..تنازع بقا..تاجایی که بعضی ار گرسنگی میمیرند..و خبری ار خدای رزاق نیست

باز باید آن دو اصل را در نظر گرفت و سوال کرد.
رزاقیت خدا به اسباب است و خدا این رزق را در عالم به اندازه قرار داده است اما گاهی در همین عالم مادی که گفتیم موجودات بر هم اثر می گذارند برخی از انسان ها مانع از رسیدن این رزق به برخی دیگر می شوند و این در عالم مادی طبیعی است.
البته گفتیم این کمبود ها با عوض در آخرت جبران می شود در حالی که نبود آن عوض هم در آخرت به نا عدالتی خدا منجر نمی شود. چرا که این یک لطف ویژه برای محرومین در دنیاست.

غریبه آشنا;899515 نوشت:
بنده در مورد توحید خیلی بحث و شبهه ندارم
اما واقعا عدل الهی رو نمیفهمم
چراکه عقیده دارم اثبات هر واقعیتی یه مابه ازای خارجی یه نشونه
میخواد در غیر اینصورت فقط با یک وجود و مفهوم ذهنی که صفتی را برآن گذاشته ایم مواجه ایم

عرض کردم ما نیز برای تحلیل صحیح بحث عدل الهی باید از این تعاریف عرفی و سطحی گذر کنیم و به متن و بطن مسئله با متد علمی بپردایم چه بسا اگر به این روش علمی روی نیاوریم گرفتار شبهات سطحی با تاثیر گذاری روانشناختی شویم یک مستندی دیدم از یک گروه ضد خدا که در آن مستند شواهدی علیه وجود خدا در عالم را جستجو کرده بودند و مستند ساخته بودند یکی از قسمت های آن به جلوه های نا عدالتی در دنیا می پرداخت که قسمتی از آن یک آهویی را نشان می داد که در عین بیماری و لنگ لنگان از گله جدا شد و شکار سیرهای گرسنه شد بعد تحلیل می کردند که این نا عدالتی است که گلوی نازک این حیوان بی دفاع با دندان های تیز شیر و پنجه های قوی او دریده شود !!!
واقعا اگر انسان به مفهوم صحیح عدالت الهی دست نیابد گرفتار این شبهات سطحی و عوام گرایی خواهد شد که هر مریضی و گرفتاری می تواند او را از مدار عبودیت خارج کرده و رد زمره معترضین به خدا وارد سازد.
باید دانست که خیلی از رویدادهای عالم زندگی ما مقتضای طبیعت مادی است که در ذات آن نهفته است.

شعیب;899913 نوشت:

اما باید عدالت را درست تعریف کرد تا دچار اشتباه در تعبیر و ....

عرض کردم ما نیز برای تحلیل صحیح بحث عدل الهی باید از این تعاریف عرفی و سطحی گذر کنیم و به متن و بطن مسئله با متد علمی بپردایم چه بسا اگر به این روش علمی روی نیاوریم گرفتار شبهات سطحی با تاثیر گذاری روانشناختی شویم یک مستندی دیدم از یک گروه ضد خدا که در آن مستند شواهدی علیه وجود خدا در عالم را جستجو کرده بودند و مستند ساخته بودند یکی از قسمت های آن به جلوه های نا عدالتی در دنیا می پرداخت که قسمتی از آن یک آهویی را نشان می داد که در عین بیماری و لنگ لنگان از گله جدا شد و شکار سیرهای گرسنه شد بعد تحلیل می کردند که این نا عدالتی است که گلوی نازک این حیوان بی دفاع با دندان های تیز شیر و پنجه های قوی او دریده شود !!!
واقعا اگر انسان به مفهوم صحیح عدالت الهی دست نیابد گرفتار این شبهات سطحی و عوام گرایی خواهد شد که هر مریضی و گرفتاری می تواند او را از مدار عبودیت خارج کرده و رد زمره معترضین به خدا وارد سازد.
باید دانست که خیلی از رویدادهای عالم زندگی ما مقتضای طبیعت مادی است که در ذات آن نهفته است.

سلام
نگاه کنید بزرگوار
نمیدونم چطور باید منظورمو برسونم

ما اگه نگاهمونو درست کنیم و عدالتو درست تعریف کنیم دیگه ظلمی نیست.؟.دیگه کسی از گرسنگی نمیمیره؟!
چیزی را که شما میفرمایید یعنی توجیه کردن..خود را راضی کردن..اما واقعیت همینی هست که هست...

نگاه درست یعنی اینکه... زشت باید باشد تا زیبایی معنا شود
آهو باید شکار شود که شیر گرسنه نماند
از چنین قانونی در متن واقعیت(نه ذهن) عدالت بدست نمی آید..

اگر خداوند عادل نیز باشد مربوط به خودش است نه ما
انسان درد داره رنج داره کمبود داره..واقعیت اینه
اون دو اصلی رو هم که میفرمایید فقط این دردهارو توجیه میکند نه برطرف

باسمه الشکور

عرض سلام و ادب

شعیب;899907 نوشت:
با سلام
به صورت مشخص بفرمایید کدام قسمت را قانع نشده اید تا با هم گفتگو کنیم
تا انشا الله به نتیجه مطلوب برسیم

در دو مورد استاد گرامی:

1-فرمایش حضرتعالی این بود که حیوان حلال گوشتی مانند گوسفند در حال ذبح، از مرگ خویش لذت می برد

و به سخنان عرفاء استناد فرمودید چنین استنادی مخاطب شما را در بحث قانع نمی کند.

2-و نیز این مطلب که فهم عدالت فقط برای انسان میسور است در حالیکه موضوع دادخواهی حیوانات در محشر

به نظر می رسد این ادعا را تضعیف می نماید.

با تشکر

حبیبه;900023 نوشت:
-فرمایش حضرتعالی این بود که حیوان حلال گوشتی مانند گوسفند در حال ذبح، از مرگ خویش لذت می برد

و به سخنان عرفاء استناد فرمودید چنین استنادی مخاطب شما را در بحث قانع نمی کند.


با سلام
اول این که حیوان حلال گوشت موقع ذبحش لذت ببرد یا نه دخلی در اصل بحث ما ندارد اما اگر به عنوان یک معرفت جداگانه مطرح شود یکی از وجوه تقریب معنای ذکر شده بیان عرفا در این مورد بود که ذیل یک صغری و کبرای منطقی خدمتتان تقدیم می کنم که به هر کدام قسمت از آن ایراد داشتید بفرمایید تا توضیح دهم :
صغری: ذبح شرعی حیوان حلال گوشت موجب رسیدن به کمال آن حیوان است
کبری: هر موجودی از رسیدن به کمال خود لذت می برد
نتیجه: حیوان حلال گوشت از ذبح شرعی خود لذت می برد
تبیین صغری: برای پایان یافتن زندگی دنیوی حیوان (زهاق روح) گونه های مختلفی مطرح است مانند مردن بر اثر تمام شدن عمر، پرت شدن از بلندی، مردن بر اثر صدمات وارده و ذبح غیر شرعی خورده شدن توسط حیوانات، .... و یکی از این راه ها ذبح شرعی آن حیوان است فقط در فرض اخیر آن حیوان در مسیر درست خلقت خود و همان کمال واقعی خود قرار گرفته است (هر موجودی به یک هدفی آفریده شده است و هدف آفرینش حیوانات حلال گوشت مصرف آنها در غذای انسان است )

حبیبه;900023 نوشت:
2-و نیز این مطلب که فهم عدالت فقط برای انسان میسور است در حالیکه موضوع دادخواهی حیوانات در محشر

به نظر می رسد این ادعا را تضعیف می نماید.


عرض شد که در مورد حشر حیوانات در قیامت اقوال مختلفی در بحث است که بنا به هر کدام از این وجوه بحث متفاوت است و اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال.

غریبه آشنا;899952 نوشت:
ما اگه نگاهمونو درست کنیم و عدالتو درست تعریف کنیم دیگه ظلمی نیست.؟

بله همین طور است
از طرف خدا دیگر ظلمی نیست و همه چیز عین عدل است( البته این بدان معنا نیست که ظلم در عالم منتفی است گاه این نا عدالتی ها از طرف انسان ها رخ می دهد)

غریبه آشنا;899952 نوشت:
دیگه کسی از گرسنگی نمیمیره؟!

این که کسی از گرسنگی بمیرد دلیل علت های مختلفی دارد مثلا الآن هزاران نفر در آفریقا از گرسنگی رنج می برند مقصر کیست ؟ آیا ثروت ندارند ؟؟ آیا معدن ندارند ، آیا الماس ندارند؟ پس علت فقر آنها چیست؟؟؟
آیا در عالم ثروت و غذا به اندازه همه نیست؟؟ آیا کمبود منابع تغذیه است؟؟؟ یا که یک عده قلیل بیشتر دنیا را قبضه کرده اند و مال مردم را از آنها منع می کنند؟؟

غریبه آشنا;899952 نوشت:
چیزی را که شما میفرمایید یعنی توجیه کردن..خود را راضی کردن..اما واقعیت همینی هست که هست...

آنچه را که بنده عرض کردم واضح کردن موضع بحث است نه توجیه.
و آنچه را که هست باید درست دید.

غریبه آشنا;899952 نوشت:
اگر خداوند عادل نیز باشد مربوط به خودش است نه ما
انسان درد داره رنج داره کمبود داره..واقعیت اینه

آیا این درد ها و رنج ها علت دارد یا بی علت است با حساب کتاب است یا گتره؟؟
این را برای بحث به خودتان پاسخ دهید.

شعیب;900511 نوشت:

بله همین طور است
از طرف خدا دیگر ظلمی نیست و همه چیز عین عدل است( البته این بدان معنا نیست که ظلم در عالم منتفی است گاه این نا عدالتی ها از طرف انسان ها رخ میدهد

چطوری ظلمی نیست؟!!
من روزی هزار مرتبه ام اگر بگم خدا عادل است باز ظلم و درد و رنج هست
میگید تقصیر خدا نیست تقصیر انسانه
من نمیتونم قبول کنم اینو
چراکه به هرحال اگر ظلمی و جنایتی هست نتیجه خلقت اوست نه غیر او...
این که بگیم تقصیر خدانیست چه دردی رو دوا میکنه؟!!

ظلم و جنایت در عالم ما به ازای خارجی داره ولی عدل الهی مابه ازای خارجی نداره
پس عدل الهی یک چیز ذهنی بیش نیست که شما روی آن اصرار دارید

prosperity;899526 نوشت:
اما در مورد قوانین طبیعت
به نظر میرسد قوانین طبیعت در مواردی ظالمانه هستند
اینکه بر طبق اصل تنازع بقا موجودات و حیوانات ضعیف تر و چه بسا انسان های ضعیف از بین میروند
و ما میدانیم این قانون در طبیعت وجود دارد
حالا در مورد انسان ها با توجه به موضوعات و توصیه های اخلاقی قدری ملایم تر است
اینکه بلایای طبیعی وجود دارند و و در این حوادث طبیعت به کسی رحم نمیکند

از این بابت این سوال بوجود میآید که آیا خدای عادل میتوانست قوانین را به شکل دیگری تنظیم کند


با سلام
باید در نظر داشت که عالم ما عالم ماده است و عالم ماده دار تزاحمات است و شکل و ساختار عالم ماده اینگونه است که تفاوت ها و اختلاف هایی درون اجزای آن موجود است و این این اختلاف و تفاوت جزء ذات آن مجموعه است.
به تعبیر دیگر خدای تعالی انسان را در عالمی قرار داد که آن عالم ظرفیت امتحان انسان را داشته باشد و در آن عالم انسان رشد کرده و از قوه به فعل برسد و استعدادهایش شکوفا شود این عالم به تحقیق عالم ماده است نه عالم مجردات چرا که عالم مجردات فعلیت محض است و در آن رشد و امتحان معنایی نخواهد داشت. پس این عالم ماده با تمام مختصاتش بهترین نظام برای واقع شدن انسان در آن است و خدایی که انسان را برای رشد و تعالی و شکوفا شدن استعداد هایش خلق کرده لاجرم عالمی متناسب با آن هدف خلق خواهد کرد.
پس عالم این عالم و نظام نظام احسن و در راستای هدف خلقت انسان می باشد.
اما مهم اینجاست که قواعد و سنت های جاری این نظام احسن را شناخت و در مشکلات معرفتی از آنها درست استفاده کرد.
عالم ماده ، عالم تزاحمات و اصطکاک است اجزای این عالم به علت مادی بودن ذو ابعاد بودن و زمان مندی و مکان مندی دائم در حال تزاحم با انواع دیگر و اجزای دیگر این مجموعه بزرگ هستند. در این عالم تاثیر و تاثر وجود دارد . و هر موجودی بنا بر مشخصات درونی خود مورد تاثر از دیگران و شاید تاثیر گذارد بر دیگر افراد باشد مثلا آتش چوب را می سوزاند و آن را به خاکستر و دود تبدیل می کند و بر آن تاثیر می گذارد و از طرفی از آب تاثیر می پزیرد و با آن سرد می شود و رو به خاموشی می نهد.
در بین حیوانات برخی غذای دیگری و بر خی شکار دیگری میگردند بالخره این تزاحمات ذاتی عالم است .
اگر بخواهیم عالم ماده ای در نظر بگیریم که این تزاحمات در آن نباشد اصلا آن عالم ماده دیگر نخواهد بود مثل این که بگوییم عدد چهار باشد ولی زوج نباشد.
این که بگوییم خدا عالم ماده را جعل کند ولی در آن قاعده تنازع بقا و سیطره قوی بر ضعیف نباشد مانند مثال بالا است.
آتش می سوزاند چه خانه کفار را و چه مسجد را. تیغ می برد چه کلوی دشمن و چه دوست را .
سیل کارش بردن است چه شقی طاغی را و چه طفل بی گناه را .
این که بخواهیم دنیا مادی باشد ولی قوانین آن نباشد مثل بودن 4 و نبودن زوجیت آن است.
این عالم خیر کثیر است و شرور حد اقلی موجود قابل رجوع به این خیر کثیر است.

غریبه آشنا;900545 نوشت:
چطوری ظلمی نیست؟!!
من روزی هزار مرتبه ام اگر بگم خدا عادل است باز ظلم و درد و رنج هست
میگید تقصیر خدا نیست تقصیر انسانه
من نمیتونم قبول کنم اینو
چراکه به هرحال اگر ظلمی و جنایتی هست نتیجه خلقت اوست نه غیر او...
این که بگیم تقصیر خدانیست چه دردی رو دوا میکنه؟!!

ظلم و جنایت در عالم ما به ازای خارجی داره ولی عدل الهی مابه ازای خارجی نداره
پس عدل الهی یک چیز ذهنی بیش نیست که شما روی آن اصرار دارید


سلام
این که خدا یک سری انسان با اراده و اختیار خلق کرده است و خیر و شر آنها را به آنها آموزش داده است و از آنها خواسته است که به سمت عدالت پیش بروند نه ظلم این که خوب باشند و نه بد. آیا اگر انسانی با سوء اختیار خود عمل بدی انجام داد قبح و زشتی به خدا منسوب می شود ؟؟؟
هرگز.
در روابط معمولی و روزمره نیز شما این فرمایش را ندارید به این گونه که: اگر فردی محیط علمی (مدرسه ای) ساخت و در آن محیط قوانینی برای پیشرفت آن مجموعه گذاشت(قوانین بی نقص) و بهترین معلم ها و امکانات را گذاشت اگر عده ای در آن مدرسه خلاف کردند و درس نخواندند و بیراهه رفتند باید این نقص ها را به مدیر نسبت داد؟؟ هرگز.
در نا عدالتی هایی که سوء اختیار انسان در آن دخیل است باید فاکتور و مولفه اختیار را کامل و دقیق دید خدا اراده کرده است که این انسان با اختیار خود عالم خود را بسازد چه نیک و چه بد (و در این مسیر همه نوع راهنمایی و ارشادی هم انجام می دهد)
عدل خدا در این مورد یعنی مثمر ثمر قرار دادن ارده انسان در کارهایش. این اوج عدل در خداست وضع شی در موضعش. خدای حکیم هیچگاه مخلوقی را از هدف خلقت خودش خارج نمی کند انسان هدف خلقتش رسیدن به کمال با اراده و اختیار خود است حال خدا اگر او را از مدار اختیار خارج کند ناعدالتی است.
در مسائلی که اختیار انسان در آن دخیل نیست که به وضوح عدل جاری است و قابل رویت است:
وجود ماه و خورشید و زمین و آسمان و این همه نظمی که در عالم است نشانه عدالت الهی است.
و در بحث جزایی هم که خدا در قیامت « ومن یعمل مثقال ذره خیرا یره و من یعمل مثقال ذره شرا یره.
و در بحث تشریع هم که دین اسلام گویای این عدالت است که از کسی فوق طاقت او عمل نخواسته است (نماز ایستاده و نشسته و خوابیده و ... روزه مسافر و روزه مریض و ...)
در همه حوزه ها به صورت عینی عدل جاری است
فقط کافی است که عدل را درست تبیین کنیم و درست بشناسیم.

شعیب;900679 نوشت:

در همه حوزه ها به صورت عینی عدل جاری است
فقط کافی است که عدل را درست تبیین کنیم و درست بشناسیم.

اگر به صورت عینی جاری بود احتیاج به درست تعریف کردن نداشت و اصلا این همه شبهه نبود
مگر اینکه بگویید که ظلم و کمبود و تبعیض توهم است نه واقعیت

در مورد مثال مدرسه...بله هرکس مختار است که درست عمل کند یا نکند در مورد خودش اگه ظلم کند مختار است
اما ظلم زورگویان به ضعیفان را چگونه با عدل الهی جمع میکنید؟
کودکانی رو در نظر بگیرید که به آنان سخت ظلم شده و از این بحث ها هم بدورند..اگر از آن بپرسیم آفرینش را ظالم دیدی یا عادل چه میگوید؟ قطعا خواهد گفت ظالم
پس عدل الهی اگر هم وجود داشته باشد عینی نیست

خواهشا منطقی باشید

غریبه آشنا;900886 نوشت:
اگر به صورت عینی جاری بود احتیاج به درست تعریف کردن نداشت و اصلا این همه شبهه نبود

سلام
ما که ادعای بداهت در تحقق عدل در همه عالم نکرده ایم. امور در واقع دو گونه اند یا بدیهی اند که بدون هیچ شک و شبهه ای و بدون هیچ توضیحی قابل تصدیق است ولی یک سری امور حقیق هم هستند که بدیهی نیستند و نیاز به نظر و تامل دارند و گاهی از امور از بدیهیات اند ولی پرده های غفلت و شبهه آنقدر بر این امور سایه انداخته که نیاز به توضیح و تعریف مفهومی شده اند. شما ببینید خود بحث وجود خدا آیا نیاز به تبیین و توضیح ندارد؟؟ آیا درمورد آن اشکال و شبهه و انکار کم کرده اند ؟؟ آیا می شود با این استدلال که حالا که شبهه کرده اند و انکار کرده اند و نیاز به توضیح دارد پس نیست؟؟!!!
هرگز . برخی از امور هستند که نیاز به تبیین دارند با این که واقعیت عینی و خارجی دارند ولی نیاز به تبیین و روشنگری دارند.

غریبه آشنا;900886 نوشت:
مگر اینکه بگویید که ظلم و کمبود و تبعیض توهم است نه واقعیت

ظلم و کمبود و نقص ها واقعیت هایی هستند که در زندگی مادی ما وجود دارند و توهم نیستند اما باید در تحلیل آنها و نسبت دادن آنها به علل و مبادیشان دقت کنیم و درست تحلیل کنیم(که در پست های قبل توضیح داده شد)

غریبه آشنا;900886 نوشت:
در مورد مثال مدرسه...بله هرکس مختار است که درست عمل کند یا نکند در مورد خودش اگه ظلم کند مختار است
اما ظلم زورگویان به ضعیفان را چگونه با عدل الهی جمع میکنید؟

شما این مدرسه را وسعت بدهید به عالم آفرینش. و قواعد محدود مدرسه را توسعه بدهید به قواعد جهان ماده . که قرار است یک برنامه بزرگ در آن اجرا بشود که موضوع و سرتیتر این برنامه زندگی انسان مختار در این جهان است. اگر انسان را با تمام قواعد وجودیش شناختیم و دنیا را با تمام قواعدش درک کردیم و فهمیدیم که خدا حکیمانه این اسان را با صفت اختیارش در این عالم با این مشخصات قرار داده است تا یک هدف بزرگ را برای انسان پیگیری کند که همان حرکت آگاهانه و مختارانه انسان و تبدیل استعدادهای انسان به فعلیت و رسیدن او به کمال است که لازمه این حرکت اقدام و عمل اختیاری است و قبول کردیم که انسان باید مختار باشد تا بتواند امتحان شود آنگاه تمام این آزادی عمل های انسان را حکیمانه خواهیم دید و آن را عین عدل تفسیر خواهیم کرد گر چه این اعمال ناپسند که از انسان در قبال همنوعانش سر می زند نا عادلانه است و می گوییم ظالمانه است اما خلق همچین انساننی با این مشخصات اختیاری گر چه ظلم هم بکند عادلانه خواهد بود.
غریبه آشنا;900886 نوشت:
کودکانی رو در نظر بگیرید که به آنان سخت ظلم شده و از این بحث ها هم بدورند..اگر از آن بپرسیم آفرینش را ظالم دیدی یا عادل چه میگوید؟ قطعا خواهد گفت ظالم
پس عدل الهی اگر هم وجود داشته باشد عینی نیست

در بحث های علمی قرار نیست کودکانه فکر کنیم
بلکه قرار است عالمانه تحقیق کنیم و علل و عوامل را از هم تفکیک کرده و منشا امور را درست ببینیم تا به حقیقت دست یافته و به سوال ذهنی کودکان نیز پاسخ دهیم.
غریبه آشنا;900886 نوشت:
خواهشا منطقی باشید

چشم

باسمه العلیم

شعیب;900509 نوشت:
اول این که حیوان حلال گوشت موقع ذبحش لذت ببرد یا نه دخلی در اصل بحث ما ندارد اما اگر به عنوان یک معرفت جداگانه مطرح شود یکی از وجوه تقریب معنای ذکر شده بیان عرفا در این مورد بود که ذیل یک صغری و کبرای منطقی خدمتتان تقدیم می کنم که به هر کدام قسمت از آن ایراد داشتید بفرمایید تا توضیح دهم :
صغری: ذبح شرعی حیوان حلال گوشت موجب رسیدن به کمال آن حیوان است
کبری: هر موجودی از رسیدن به کمال خود لذت می برد
نتیجه: حیوان حلال گوشت از ذبح شرعی خود لذت می برد
تبیین صغری: برای پایان یافتن زندگی دنیوی حیوان (زهاق روح) گونه های مختلفی مطرح است مانند مردن بر اثر تمام شدن عمر، پرت شدن از بلندی، مردن بر اثر صدمات وارده و ذبح غیر شرعی خورده شدن توسط حیوانات، .... و یکی از این راه ها ذبح شرعی آن حیوان است فقط در فرض اخیر آن حیوان در مسیر درست خلقت خود و همان کمال واقعی خود قرار گرفته است (هر موجودی به یک هدفی آفریده شده است و هدف آفرینش حیوانات حلال گوشت مصرف آنها در غذای انسان است )

عرض سلام و ادب

هر امر ملائم با ذات،لذت بخش است همینطور اگر امری ملائم با طبع نیز باشد موجب ادراک لذت می شود.

ادراک لذت برای نفوس حیوانی در اموری است که ملائم با ذات و طبع آنها باشد و هر چیز که مانع آن شود برایشان

رنج آور است.قوای حیوانی شامل غضب،شهوت و وهم هر یک کمالی دارند که در پی تأمین مقتضیات این قوا به غایت

و نهایت خویش می رسد حالا حضرتعالی بفرمائید ذبح شدن غیر از درد و رنجِ حسی که بطور طبیعی بر جسم حیوان

وارد می کند و همچنین فنای لذات حیوانی را موجب می شود چگونه می تواند موجب لذت حیوان شود؟

مرگ اینچنینی حتی برای انسانهایی که از مرحله ی حیوانیت به مدارج انسانی صعود نکرده اند نیز

مخوف و ترسناک است،چرا که آنها را از لذایذ حیوانیشان محروم می کند لذا بهتر نیست

ابتدا بفرمائید برای نفوس حیوانی کمال در چیست؟

شعیب;900509 نوشت:
عرض شد که در مورد حشر حیوانات در قیامت اقوال مختلفی در بحث است که بنا به هر کدام از این وجوه بحث متفاوت است و اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال.

دقیقا استاد گرامی.

لذا طبق همین قاعده نمی توان عدم درک عدالت را به حیوانات نسبت داد و بر آن استدلال کرد.

با تشکر

شعیب;901046 نوشت:

سلام
ما که ادعای بداهت در تحقق عدل در همه عالم نکرده ایم. امور در واقع دو گونه اند یا بدیهی اند که بدون هیچ شک و شبهه ای و بدون هیچ توضیحی قابل تصدیق است ولی یک سری امور حقیق هم هستند که بدیهی نیستند و نیاز به نظر و تامل دارند و گاهی از امور از بدیهیات اند ولی پرده های غفلت و شبهه آنقدر بر این امور سایه انداخته که نیاز به توضیح و تعریف مفهومی شده اند. شما ببینید خود بحث وجود خدا آیا نیاز به تبیین و توضیح ندارد؟؟ آیا درمورد آن اشکال و شبهه و انکار کم کرده اند ؟؟ آیا می شود با این استدلال که حالا که شبهه کرده اند و انکار کرده اند و نیاز به توضیح دارد پس نیست؟؟!!!
هرگز . برخی از امور هستند که نیاز به تبیین دارند با این که واقعیت عینی و خارجی دارند ولی نیاز به تبیین و روشنگری دارند.

ظلم و کمبود و نقص ها واقعیت هایی هستند که در زندگی مادی ما وجود دارند و توهم نیستند اما باید در تحلیل آنها و نسبت دادن آنها به علل و مبادیشان دقت کنیم و درست تحلیل کنیم(که در پست های قبل توضیح داده شد)

شما این مدرسه را وسعت بدهید به عالم آفرینش. و قواعد محدود مدرسه را توسعه بدهید به قواعد جهان ماده . که قرار است یک برنامه بزرگ در آن اجرا بشود که موضوع و سرتیتر این برنامه زندگی انسان مختار در این جهان است. اگر انسان را با تمام قواعد وجودیش شناختیم و دنیا را با تمام قواعدش درک کردیم و فهمیدیم که خدا حکیمانه این اسان را با صفت اختیارش در این عالم با این مشخصات قرار داده است تا یک هدف بزرگ را برای انسان پیگیری کند که همان حرکت آگاهانه و مختارانه انسان و تبدیل استعدادهای انسان به فعلیت و رسیدن او به کمال است که لازمه این حرکت اقدام و عمل اختیاری است و قبول کردیم که انسان باید مختار باشد تا بتواند امتحان شود آنگاه تمام این آزادی عمل های انسان را حکیمانه خواهیم دید و آن را عین عدل تفسیر خواهیم کرد گر چه این اعمال ناپسند که از انسان در قبال همنوعانش سر می زند نا عادلانه است و می گوییم ظالمانه است اما خلق همچین انساننی با این مشخصات اختیاری گر چه ظلم هم بکند عادلانه خواهد بود.

در بحث های علمی قرار نیست کودکانه فکر کنیم
بلکه قرار است عالمانه تحقیق کنیم و علل و عوامل را از هم تفکیک کرده و منشا امور را درست ببینیم تا به حقیقت دست یافته و به سوال ذهنی کودکان نیز پاسخ دهیم.

چشم

سلام

شما همه عدالت رو بردید توی مفهوم عقلی
در حالی که به قول سرکار حبیبه همه ادراک که عقل نیست..ادراکات حسی و خیالی را شما شامل عدالت نمیدانید؟!!

در مورد ادراکات حسی عدل الهی نه عینی است و نه وجود دارد
مثال کودکان و حیوانات موید همین معناست

حبیبه;901180 نوشت:
هر امر ملائم با ذات،لذت بخش است همینطور اگر امری ملائم با طبع نیز باشد موجب ادراک لذت می شود.

ادراک لذت برای نفوس حیوانی در اموری است که ملائم با ذات و طبع آنها باشد و هر چیز که مانع آن شود برایشان

رنج آور است.قوای حیوانی شامل غضب،شهوت و وهم هر یک کمالی دارند که در پی تأمین مقتضیات این قوا به غایت

و نهایت خویش می رسد حالا حضرتعالی بفرمائید ذبح شدن غیر از درد و رنجِ حسی که بطور طبیعی بر جسم حیوان

وارد می کند و همچنین فنای لذات حیوانی را موجب می شود چگونه می تواند موجب لذت حیوان شود؟

مرگ اینچنینی حتی برای انسانهایی که از مرحله ی حیوانیت به مدارج انسانی صعود نکرده اند نیز

مخوف و ترسناک است،چرا که آنها را از لذایذ حیوانیشان محروم می کند لذا بهتر نیست

ابتدا بفرمائید برای نفوس حیوانی کمال در چیست؟


با سلام و عرض ادب
خدای متعال همه چیز را برای انسان خلق کرده :هُوَ الَّذي خَلَقَ لَكُم ما فِي الأَرضِ جَميعًا
و انسان را برای
خودش خلق کرده است: ما خلقت الجن و الانس الا لیعبدون "ان الله عزوجل ما خلق العباد الا لیعرفوه، فإذا عرفوه عبدوه، فإذا عبدوه استغنوا بعبادته عن عبادة من سواه" علل الشرائع صدوق "
پس کمال همه مخلوقات غیر از انسان در این است که در مسیر انسان قرار بگیرند و در خدمت انسان باشند و کمال انسان این است که در مسیر عبادت خدا قرار بگیرد.
حال حیوانات به عنوان یک دسته از این مخلوقات که باید در مسیر خدمت به انسان قرار بگیرند دارای احکامی هستند که با رعایت این احکام توسط انسان ها آ«ها در مسیر قرار می گیرند و الا فلا.
حیوانات حلال گوشت آنگاه در این مسیر کمال قرار می گیرند که ذبح شرعی بشوند و الا به آن کمال معهود خودشان که فایده رساندن به انسان است واقع نشده اند . پس ذبح شرعی حیوان اوج کمال یک حیوان حلال گوشت است چرا که در مسیر خدمت به انسان قرار می گیرد
همه این ها که عرض شد در واقع تبیین صغرای استدلالی بود که قبلا عرض شد:
صغری: ذبح شرعی حیوان حلال گوشت موجب رسیدن به کمال آن حیوان است
کبری: هر موجودی از رسیدن به کمال خود لذت می برد
نتیجه: حیوان حلال گوشت از ذبح شرعی خود لذت می برد
پس با این توضیحات کمال بودن ذبح شرعی برای حیوان حلال گوشت مشخص شد و آنگاه که کمال باشد برای آن حیوان در واقع هر موجودی از رسیدن به کمال خود لذت می برد پس این حیوان از ذبح شرعی خود لذت می برد.

حبیبه;901180 نوشت:
دقیقا استاد گرامی.

لذا طبق همین قاعده نمی توان عدم درک عدالت را به حیوانات نسبت داد و بر آن استدلال کرد.

با تشکر


نفی که دلیل نمی خواهد اثبات دلیل می خواهد که شما باید زحمت آن را بکشید (که عرض شد این بیان شما یک احتمال است و قابلیت استدلال را ندارد)

غریبه آشنا;901193 نوشت:
شما همه عدالت رو بردید توی مفهوم عقلی
در حالی که به قول سرکار حبیبه همه ادراک که عقل نیست..ادراکات حسی و خیالی را شما شامل عدالت نمیدانید؟!!

درک حسی و وهمی که منشا عقلی نداشته باشد و به ادراک کلی عقلی برنگردد قابل استدلال نیست و یک مورد جزئی بریده از واقع است که برای درک درست آن از حیث عدالت و عدم عدالت باید پیوند آن پدیده را با علتش بیابید که این یک عملیات عقلی است و الا برداشت شما از واقعیات اطرافتان جزئی و سطحی می شود مثل برداشت یک کودکی که دائم پدر و مادر خود را ظالم و مقصر می داند چرا که چاقو می خواهد به او نمی دهند می خواهد بر لب پرتگاه برود مانعش می شوند سرما خورده است خربزه می خواهد به او نمی دهند بستنی می خواهد به او نمی دهند اصلا او دلش نمی خواهد به مدرسه برود پدر و مادر ظالم!!! او او را وادار به مدرسه رفتن و نوشتن تکالیف سخت می کنند و این کودک به این امور جزئی می نگرد و بدون ارتباط بر قرار کردن بین پدیده ها و وضعیت خودش دائم در خود می جوشد و می خروشد که چه والدین ظالمی دارم!!!

غریبه آشنا;901193 نوشت:
شما همه عدالت رو بردید توی مفهوم عقلی
در حالی که به قول سرکار حبیبه همه ادراک که عقل نیست..ادراکات حسی و خیالی را شما شامل عدالت نمیدانید؟!!

درک حسی و وهمی که منشا عقلی نداشته باشد و به ادراک کلی عقلی برنگردد قابل استدلال نیست و یک مورد جزئی بریده از واقع است که برای درک درست آن از حیث عدالت و عدم عدالت باید پیوند آن پدیده را با علتش بیابید که این یک عملیات عقلی است و الا برداشت شما از واقعیات اطرافتان جزئی و سطحی می شود مثل برداشت یک کودکی که دائم پدر و مادر خود را ظالم و مقصر می داند چرا که چاقو می خواهد به او نمی دهند می خواهد بر لب پرتگاه برود مانعش می شوند سرما خورده است خربزه می خواهد به او نمی دهند بستنی می خواهد به او نمی دهند اصلا او دلش نمی خواهد به مدرسه برود پدر و مادر ظالم!!! او او را وادار به مدرسه رفتن و نوشتن تکالیف سخت می کنند و این کودک به این امور جزئی می نگرد و بدون ارتباط بر قرار کردن بین پدیده ها و وضعیت خودش دائم در خود می جوشد و می خروشد که چه والدین ظالمی دارم!!!

غریبه آشنا;901193 نوشت:
در مورد ادراکات حسی عدل الهی نه عینی است و نه وجود دارد
مثال کودکان و حیوانات موید همین معناست

باز می گویم و تاکید دارم باید پدیدهای این عالم را درست تحلیل کرد و نسبت آنها را با عللشان درست و رد جای خود دید تا بتوانیم قضاوت صحیحی در باره ظلم و عدل الهی کرد.
درباره کودکان معلول و فقیر و ... باید علل آنها را دقیق دید علت بیماری و معلول به دنیا آمدن این کودک کیست آیا خدا بدون علت و بدون دلیل آنها را آین گونه خلق کرده است.؟؟؟!!
این عالم چون عالم ماده است یک سری قوانین خاص برای خود دارد پدیده ها بر هم تاثیر می گذارند و هر چیزی که در عالم می بینید علت خاص خود را دارد.
مثلا در کودکان : خصوصیات ظاهری و گاها طبع های داخلی کودک وابسته به پدر و مادر است و شباهت این کودک به پدر و مادر از همین باب است به عبارت دیگر نطفه این نوزاد چون از این پدر و مادر تولید شده است این خصوصیات را دارد و اگر از پدر و مادر دیگری تشکیل می شد شکل و خصوصیات دیگری می داشت.
پس پدر و مادر و ژن های آن دو در فرند تاثیر دارند به این می گویند قانون علی و معلولی .
خب همبن جا یک سوال از خودمان بکنیم آیا این قانون خوب است یا بد است ؟ این که هر پدیده ای متناسب با پدید آورنده خود باشد خوب است یا بد؟؟ بدون شک خوب است.
عدالت خدا اقتضا می کند که هر پدیده ای از علت خاص خود صادر شود و گتره نباشد و به هم ریختگی نباشد.
حال اگر این پدر و مادر در زمان انعقاد نطفه کاری کنند که نطفه درست تشکیل نشود یا کاری کنند که اثر بدی بر نطفه گذاشته شود بنا بر قانون علی و معلولی که در بالا آن را خوب دانستیم نطفه ای با این علت هایی که گفتیم چگونه باید باشد حتما متناسب با علت خود خواهد بود و عدل هم همین است. پس این نطفه بنا بر علتی که داشت این گونه تشکیل شد و کودک تولد یافته از این نطفه هم متناسب با آن خواهد بود (ناقص)
و عدالت خدا در این جا حکم می کند که کودکی متناسب با کار پدر و مادر خلق کند نه یک چیز دیگر این عین عدالت است.
شاید بگویید خب آنجا که پدر و مادر خوب عمل کردند و نطفه سالمی تشکیل دادند فرزند سالم به دنیا بیاید و آنجا که بد عمل کردند خدا دست کاری کند و آن کودک هم سالم به دنیا بیاد یعنی خدا دائم علت و معلول ها را به هم بریزد . این یعنی نا عدالتی و به هم ریختن عالم. چرا که دیگر اختیار انسان از او گرفته می شود . هر گاه ظالمی خواست ظلم کند خدا دستش را بخشکاند هر گاه مستکبری خواست بر علیه کشور مظلومی لشکر کشی کند خدا او را نابود کند هرگاه کسی خواست ... چه عالمی شود این عالم !! ببینید به این ترتیب آن منظور و هدف اولیه ای که خدا از آفرینش انسان در این عالم اراده کرده بود منتفی خواهد شد چرا که اراده انسان توسط خدا کاملا برچیده شده است.
پس خدا به قوانینی که در یک عالم جریان دارد اثر می دهد و استثنا قائل نمی شود این عین حکمت و عدالت الهی است.

شعیب;901227 نوشت:

درک حسی و وهمی که منشا عقلی نداشته باشد و به ادراک کلی عقلی برنگردد قابل استدلال نیست و یک مورد جزئی بریده از واقع است که برای درک درست آن از حیث عدالت و عدم عدالت باید پیوند آن پدیده را با علتش بیابید که این یک عملیات عقلی است و الا برداشت شما از واقعیات اطرافتان جزئی و سطحی می شود مثل برداشت یک کودکی که دائم پدر و مادر خود را ظالم و مقصر می داند چرا که چاقو می خواهد به او نمی دهند می خواهد بر لب پرتگاه برود مانعش می شوند سرما خورده است خربزه می خواهد به او نمی دهند بستنی می خواهد به او نمی دهند اصلا او دلش نمی خواهد به مدرسه برود پدر و مادر ظالم!!! او او را وادار به مدرسه رفتن و نوشتن تکالیف سخت می کنند و این کودک به این امور جزئی می نگرد و بدون ارتباط بر قرار کردن بین پدیده ها و وضعیت خودش دائم در خود می جوشد و می خروشد که چه والدین ظالمی دارم!!!

بنده نگفتم که عدالت تحلیل عقلی نمیخواهد
عرض کردم ادراک فقط عقلی و مفهومی نیست
آیا ادراکات حسی شامل عدالت الهی نیستند؟
ادراکات غیر عقلی استحقاق درک ملاءم با طبع را ندارند؟
قرار شد منطقی باشید

درضمن این سخن که میفرمایید امور حسی باید به ادراک کلی عقل برگردد تا معنا دهد...در تایید همان مطلب ما است که گوسفند درکی از عدالت نمیتواند داشته باشد و لذتی هم نمیبرد

شعیب;900509 نوشت:
صغری: ذبح شرعی حیوان حلال گوشت موجب رسیدن به کمال آن حیوان است
کبری: هر موجودی از رسیدن به کمال خود لذت می برد
نتیجه: حیوان حلال گوشت از ذبح شرعی خود لذت می برد

سلام
این لذتی که می فرمایید ، لذت معقول است ، نه لذت محسوس. چون کمال مورد نظر امری حسی نیست و معقول است. پس لذت آن معقول است.

مثل اینکه بگوییم ، از حیث معقول ، "مرگ" پدیده زیبایی است. چون در حکم تولد در یک عالم بزرگتر است. اما اکثریت مردم از مرگ می ترسند و حتی در روایات ما ، سکرات موت بسیار مهیب و پر هول معرفی شده است.

و اما اینکه "حیوان غیر ناطق" دارای چه حدی از مرتبه درک عقلی باشد که بتواند این لذتی را که اکثر انسانها هم درکش نمی کنند ، درک کند ، خود بحثی است.

و اما از حیث عملی:
ما مکرراً مشاهده کرده ایم که هنگام سر بریدن مرغ ، چقدر سر و صدا می کند و بال بال می زند. این کارها را به امید نجات خود از یک خطر بزرگ می کند ، نه اینکه ناشی از لذت بردنش باشد.

باسمه العلیم

عرض سلام و ادب

شعیب;901226 نوشت:
پس کمال همه مخلوقات غیر از انسان در این است که در مسیر انسان قرار بگیرند و در خدمت انسان باشند

آیا حضرتعالی معتقدید که گوسفند هدف خلقتش را می شناسد و در حین ذبح می داند که کمالش

در آن است و با این معرفت،از ذبحش که منجر به کمال اوست لذت می برد؟

استاد گرامی مسئله درک کمال است.

آیا دانش کمال نیست؟ آیا رسیدن به کمال علمی لذت ندارد؟

پس چرا برای خیلی از انسانها آموختن دانش لذتی ندارد؟

چرا بعضی از خوردن و خوابیدن و حتی اتلاف وقت لذت بیشتری می برند؟

عنایت بفرمائید:

دانش کمال است

هر انسانی از رسیدن به کمال لذت می برد

پس هر انسانی از آموختن دانش لذت می برد.

قضیه منطقی فوق صحیح است؟نه از جهت صغری و کبرای قضیه، بلکه از جهت مطابقت با واقع؟

غریبه آشنا;901430 نوشت:
بنده نگفتم که عدالت تحلیل عقلی نمیخواهد
عرض کردم ادراک فقط عقلی و مفهومی نیست
آیا ادراکات حسی شامل عدالت الهی نیستند؟
ادراکات غیر عقلی استحقاق درک ملاءم با طبع را ندارند؟

با سلام
امور حسی آیا قابل تحلیل عقلی نیستند؟؟
حتما که هستند .
حال اگر یک امر حسی که در نگاه اولی(به قول شما کودکانه) ظالمانه بود آیا باید بر هیمن شناخت سطحی توقف کرد و بالا تر نرفت؟؟ یا نه، آن شناخت سطحی حسی را با تحلیل های دقیق عقلی مورد مداقه قرار داد تا ظالمانه یا عادلانه بودن آن را فهمید؟
به عبارت دیگر آیا این ادراکات حسی سطحی قابل تحلیل عقلی نیستند؟؟ و ادراکات حسی جدای از تحلیل عقلی و غیر قابل تحلیل هستند؟؟
ما چاره ای نداریم جز این که یا ادراکات عقلی را به رسمیت بشناسیم فوق مطلب آن است که یک تحلیل را درباره یک پیدید ه قبول نکنیم و بگوییم این تحلیل ناقص است و الا رد قابل تحلیل بودن مسائل کار علمی نیست.
مطلبه پایانی این که موضوعات تحلیل های عقلانی ما در امور همین امور حسی هستند که با تدقیق و تامل بر آنها این تحلیل ها به دست می آیند.

موضوع قفل شده است