آیا حقیقتا سایت اسک دین وجود دارد یا یک خیال است؟!!!

تب‌های اولیه

41 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا حقیقتا سایت اسک دین وجود دارد یا یک خیال است؟!!!

[="Navy"]سلام
اگر کسی گفت که چیزی در خارج وجود ندارد و تمام آنها مفهوم ذهنی است و فقط خودم هستم که وجود دارم و غیر من ساخته ذهن من است. چگونه می توان به او ثابت کرد که سخنش اشتباه است و غیر از او وجود خارجی هم دارد؟
مثلا شما چگونه می توانید ثابت کنید که اسک دین ساخته ذهن من نیست و وجود خارجی دارد؟
با تشکر:Gol:
[/]

با نام الله


کارشناس بحث: استاد شعیب

با سلام و عرض ادب
این که ما در خارج از ذهن خود چیز هایی داریم را با تمام وجودمان درک می کنیم و آن را می فهمیم یا به عبارت دیگر بالبداهه درک می کنیم. و منشا این بداهت هم به علم حضوری بر می گردد.
به قول فلاسفه وجود و خارجیت با اثر دار بودن یک شیء فهمیده می شود و به عبارت دیگر خارجیت مساوق اثر داری است.
حال ما داریم اثرات خارجی اشیاء خارج از ذهن می بینیم و آن را حسا و عقلا درک می کنیم پس وجود دارند.
ابو علی سینا در برخورد با این تفکرات که به سوفسطایی معروف اند دستور العملی را صادر کرده است که باعث تنبه و به خود آمدن این افراد می شود:ایشان می گوید وقتی کسی به اینجا رسید که خارج از خود را انکار کرد باید او را به خود آورد باید ضربه بر بدن او زد تا صدا به اعتراض بلند کند آنگاه به او بگوییم چه شد ؟ در خارج از تو که چیزی نیست این کار را تا بدانجا ادامه داد تا او متنبه شده و قبول کند.
سیت اسک دین اثر دارد بر رشد افراد ، غم یا شادی آنها،گفت و شنود کاربران و ....
پس سایت اسک دین هست در خارج از ذهن کاربر.

ملاصدرا;470168 نوشت:
اگر کسی گفت که چیزی در خارج وجود ندارد و تمام آنها مفهوم ذهنی است و فقط خودم هستم که وجود دارم و غیر من ساخته ذهن من است


سلام علیکم و رحمه الله

همین که حداقل این مطلب را قبول دارد که خودش وجود دارد تفاوتی هست بین او و سوفسطائیان و برخی فلاسفه بدبین.

حال باید پرسید وجود خودش را با چه فاکتورهائی توانسته که به خودش اثبات کند و اینکه اگر این فاکتور ها در خارج از خودش وجود داشت آیا وجود آنها را میپذیرد یا خیر.

مثلا اگر من می اندیشم پس هستم در مورد غیر هم مصداق پیدا کند او هم هست ؟

یاحق

[="Navy"]

شعیب;472201 نوشت:
با سلام و عرض ادب
این که ما در خارج از ذهن خود چیز هایی داریم را با تمام وجودمان درک می کنیم و آن را می فهمیم یا به عبارت دیگر بالبداهه درک می کنیم. و منشا این بداهت هم به علم حضوری بر می گردد.
به قول فلاسفه وجود و خارجیت با اثر دار بودن یک شیء فهمیده می شود و به عبارت دیگر خارجیت مساوق اثر داری است.
حال ما داریم اثرات خارجی اشیاء خارج از ذهن می بینیم و آن را حسا و عقلا درک می کنیم پس وجود دارند.
ابو علی سینا در برخورد با این تفکرات که به سوفسطایی معروف اند دستور العملی را صادر کرده است که باعث تنبه و به خود آمدن این افراد می شود:ایشان می گوید وقتی کسی به اینجا رسید که خارج از خود را انکار کرد باید او را به خود آورد باید ضربه بر بدن او زد تا صدا به اعتراض بلند کند آنگاه به او بگوییم چه شد ؟ در خارج از تو که چیزی نیست این کار را تا بدانجا ادامه داد تا او متنبه شده و قبول کند.
سیت اسک دین اثر دارد بر رشد افراد ، غم یا شادی آنها،گفت و شنود کاربران و ....
پس سایت اسک دین هست در خارج از ذهن کاربر.

سلام
شما فرموديد اينكه اشيا داراي اثر هستند پس خود آن اشيا وجود دارند حال ما داریم اثرات خارجی اشیاء خارج از ذهن می بینیم و آن را حسا و عقلا درک می کنیم پس وجود دارند.
اين مطلب خودش دور است چون آن فرد اثرات خارجي را هم قبول ندارد بلكه آن را هم ساخته ذهن مي داند پس نمي توانيد با آن اثرات خارجي او را متقاعد كنيد كه آن شي وجود دارد.
مثلا شخصي دارد خواب مي بيند و موجودي را در خواب مي بيند كه از نظر شما و ما هم آن موجود حقيقتا وجود ندارد اما آن موجود خيالي باعث ترس شخص در خواب مي شود يعني اثرش كه ترس است وجود دارد اما خودش حقيقتا وجود ندارد(از نظر ما).
پس طبق نظر آن شخص هم اثراتش و هم خود موجودات اثر گذار ساخته ذهن هستند و حقيقتا وجود ندارد.
آن مثل ابن سينا هم همينگونه است ممكن است موجودي در خواب بر شخصي اثر كند و آن شخص بترسد و يا ... اما حقيقتا وجود ندارد چون تمام اين موارد ساخته ذهن افراد است.[/]

[="Navy"]

فاتح;472226 نوشت:
همین که حداقل این مطلب را قبول دارد که خودش وجود دارد تفاوتی هست بین او و سوفسطائیان و برخی فلاسفه بدبین.

حال باید پرسید وجود خودش را با چه فاکتورهائی توانسته که به خودش اثبات کند و اینکه اگر این فاکتور ها در خارج از خودش وجود داشت آیا وجود آنها را میپذیرد یا خیر.

مثلا اگر من می اندیشم پس هستم در مورد غیر هم مصداق پیدا کند او هم هست ؟


سلام
وجود خودش را طبق طرق مختلف مي تواند ثابت كند
مثلا همين مطلبي كه بيان كرديد اگر من می اندیشم پس هستم
اما نمي توان گفت ديگران هم هستند چون مي انديشند چون انديشيدن آنها براي ما ثابت نشده مگر اينكه خودشان بگويند ما هم مي انديشيم كه خود وجود آنها براي ما يك خيال است و اينكه آنها مي انديشند هم انديشه ماست و آنها حقيقتا نمي انديشند.
پس با اين سخن كه چون مي انديشم هستم (بر فرض قبول خود اين استدلال) فقط مي توان فهميد خودت هستي(بر فرض قبول خود اين استدلال و عدم رد آن)[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

ملاصدرا;470168 نوشت:
سلام
اگر کسی گفت که چیزی در خارج وجود ندارد و تمام آنها مفهوم ذهنی است و فقط خودم هستم که وجود دارم و غیر من ساخته ذهن من است. چگونه می توان به او ثابت کرد که سخنش اشتباه است و غیر از او وجود خارجی هم دارد؟
مثلا شما چگونه می توانید ثابت کنید که اسک دین ساخته ذهن من نیست و وجود خارجی دارد؟
با تشکر:Gol:

سلام
به لحاظ ادراکی او درست میگوید هرآنچه او ادراک می کند در درون اوست به عبارت دیگر حوزه ادراک اصالتا درون انسان است و اگر ادراک را اصل بدانیم چیزی جز دنیای درون وجود ندارد اما این سوال برای او قابل طرح است که :
آیا تو از غیر خودت امتیازی داری یا خیر ؟
اگر بگوید بله می توان غیر را بعنوان خارج برایش ثابت شده دانست
اگر بگوید نه باید بگوید غیر او به چه نحو عین اوست
یا علیم[/]

[="Navy"]

محی الدین;472848 نوشت:
سلام
به لحاظ ادراکی او درست میگوید هرآنچه او ادراک می کند در درون اوست به عبارت دیگر حوزه ادراک اصالتا درون انسان است و اگر ادراک را اصل بدانیم چیزی جز دنیای درون وجود ندارد اما این سوال برای او قابل طرح است که :
آیا تو از غیر خودت امتیازی داری یا خیر ؟
اگر بگوید بله می توان غیر را بعنوان خارج برایش ثابت شده دانست
اگر بگوید نه باید بگوید غیر او به چه نحو عین اوست
یا علیم

سلام
غير از او وجود ندارد كه امتيازي نسبت به او داشته باشد بلكه مفهوم ذهني است و غير او عين او نيست بلكه اصلا وجود ندارد
مثالي كه دوباره بايد تكرار كنم
بنده موجودي را خواب مي بينم كه حقيقتا وجود ندارد و امتيازي هم نسبت به او ندارم چون آن موجود حقيقتا وجود ندارد بلكه ساخته ذهن من است. حال به چه دليل اين موجوداتي كه طبق نظر ما حقيقتا وجود دارند ساخته ذهن من نيستند مانند يك خواب كه موجوداتي كه در خواب هستند بعضا وجود ندارند؟[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

ملاصدرا;472850 نوشت:

سلام
غير از او وجود ندارد كه امتيازي نسبت به او داشته باشد بلكه مفهوم ذهني است و غير او عين او نيست بلكه اصلا وجود ندارد
مثالي كه دوباره بايد تكرار كنم
بنده موجودي را خواب مي بينم كه حقيقتا وجود ندارد و امتيازي هم نسبت به او ندارم چون آن موجود حقيقتا وجود ندارد بلكه ساخته ذهن من است. حال به چه دليل اين موجوداتي كه طبق نظر ما حقيقتا وجود دارند ساخته ذهن من نيستند مانند يك خواب كه موجوداتي كه در خواب هستند بعضا وجود ندارند؟

سلام
عموم انسانها بالبداهه می دانند و پذیرفته اند که اموری غیر از آنها و در خارج از وجودشان هست
پس اگر برای آنچه که در ذهن می یابند ما بازای خارجی یافتند میگویند واقعی است وگرنه آنرا منحصر در ذهن و خیال خود می دانند
اما بحث شما روی کسی است که قائل به وجود خارجی نیست
لذا باید روی عینیت و غیریت ادراکات ذهنیش بحث کرد
یا علیم[/]

محی الدین;472855 نوشت:

سلام
عموم انسانها بالبداهه می دانند و پذیرفته اند که اموری غیر از آنها و در خارج از وجودشان هست
پس اگر برای آنچه که در ذهن می یابند ما بازای خارجی یافتند میگویند واقعی است وگرنه آنرا منحصر در ذهن و خیال خود می دانند
اما بحث شما روی کسی است که قائل به وجود خارجی نیست
لذا باید روی عینیت و غیریت ادراکات ذهنیش بحث کرد
یا علیم

سلام
بحث ما هم همين است كه به چه دليل بايد پذيرفت كه موجوداتي كه در ذهن هستند در خارج نيز عينيت دارند و تنها ساخته ذهن نيستند.

[="Black"]یکی از علماء درباری در زمان بهلول عاقل برای مردم اینطور صحبت میکرد:

1 -چیزی که نیبنیم نمی توانیم قبول کنیم
2 - ابلیس جنسش از آتش است پس آتش جهنم بر او بی تاثیر است
3 - ما در کارهایم مجبور هستیم

بهلول وقتی این حرفهارا شنید یک کلوخ یا سنگی برداشت وبه پیشانی این عالم درباری زد
این عالم داد وبی داد کرد وبهلول را دستگیر کردند ونزد قاضی بردند که چرا تو این عالم را زدی
بهلول جواب داد : من از روی سخانش اقدام به این کار کردم
قاضی گفت چطور؟
بهلول گفت :
او میگوید چیزی که نمی بینیم قبول نمیکنیم من هم زدمش ولی او میگوید درد دارم ولی ما دردی را نمی بینیم پس دردش را قبول نداریم
او میگوید ابلیس جنسش از آتش است پس آتش بر اوبی اثر است ومن با کلوخ گلی زدمش وچون این عالم از گل ساخته شده است پس نباید کلوخ بر او اثر کند
او میگوید ما در کارهایمان مجبور هستیم من هم مجبور بودم که بزنمش که زدمش.
[/]

ملاصدرا;470168 نوشت:
اگر کسی گفت که چیزی در خارج وجود ندارد و تمام آنها مفهوم ذهنی است و فقط خودم هستم که وجود دارم و غیر من ساخته ذهن من است. چگونه می توان به او ثابت کرد که سخنش اشتباه است و غیر از او وجود خارجی هم دارد؟

سلام
برای چی باید به اوثابت گردد؟!
قصد جسارت ندارم و فقط جهت آگاهی خودم سوال می کنم.
به نظر حقیر تاپیکهائی از این دست چند تا مشکل داره:
1-باعث اتلاف وقت میشه
2-تاثیری در زندگی فردی یا اجتماعی ندارد(هم برای شخص سوال کننده و هم برای پاسخ دهنده)
3-به جای آن میتون مطالبی که جامع نیاز دار مثل همفکری برای مقابله با تحریم,افزایش تولید داخلی,مسئل فرهنگی,اصول و فروع دین ,سیاستهای داخلی خای کشور,اوضاع مسلمن جهان و....
4-گاهی باعث اختلاف بین کاربران میشه در حالیکه ثمری هم ندارد(البته به نظرحقیر)
5-معولا تاپیک در پایان به یک پاسخ قطعی نمیرسه و معولا تاپیکی طولانی میشه!

البته باز تاکید کنم که قصد بی ارزش کردن تاپیک را ندارم وفقط از جهت آگاهی خوم پرسیدم چون مطمئن هستم که کاربران سایت مخصوصا دوستان علامند به فلسفه کار بیهو ده ای را انجام نمیدهند
با تشکر

[="Navy"]

امام عشق;472873 نوشت:
یکی از علماء درباری در زمان بهلول عاقل برای مردم اینطور صحبت میکرد:

1 -چیزی که نیبنیم نمی توانیم قبول کنیم
2 - ابلیس جنسش از آتش است پس آتش جهنم بر او بی تاثیر است
3 - ما در کارهایم مجبور هستیم

بهلول وقتی این حرفهارا شنید یک کلوخ یا سنگی برداشت وبه پیشانی این عالم درباری زد
این عالم داد وبی داد کرد وبهلول را دستگیر کردند ونزد قاضی بردند که چرا تو این عالم را زدی
بهلول جواب داد : من از روی سخانش اقدام به این کار کردم
قاضی گفت چطور؟
بهلول گفت :
او میگوید چیزی که نمی بینیم قبول نمیکنیم من هم زدمش ولی او میگوید درد دارم ولی ما دردی را نمی بینیم پس دردش را قبول نداریم
او میگوید ابلیس جنسش از آتش است پس آتش بر اوبی اثر است ومن با کلوخ گلی زدمش وچون این عالم از گل ساخته شده است پس نباید کلوخ بر او اثر کند
او میگوید ما در کارهایمان مجبور هستیم من هم مجبور بودم که بزنمش که زدمش.

سلام
با تشكر از مطالب ارزشمند شما
آيا جناب بهلول با كساني كه معتقدند هر جز خودم كه وجود دارد ساخته ذهن من است و وجود خارجي ندارد بحثي داشته اند؟
چگونه ثابت كرده اند كه اشياء فقط تصور ذهني نيستند و وجود خارجي دارند؟[/]

شعیب;472201 نوشت:
این که ما در خارج از ذهن خود چیز هایی داریم را با تمام وجودمان درک می کنیم و آن را می فهمیم یا به عبارت دیگر بالبداهه درک می کنیم. و منشا این بداهت هم به علم حضوری بر می گردد.

سلام آیا این برداشت ما از قدرت ذهن درست است ؟
ذهن انسان قدرت زیادی دارد که حتی برخی برای رسیدن به خواسته ها از همین استفاده کردند طوری که به جادوگری تشبیه شده است می تواند حوادثی را به وجود آورد که اصلا وجود نداشته باشند مثلا داستان زنی که در بچگی مدام خود را بیوه زن تصور میکرد بعد از ازدواج چند ماهی از ازدواجش نگذشته بود که بیوه شد
پس خیلی از اتفاقات، برخوردها، انسان های اطرافمون و اشیا بازتاب افکار شخص است که به سمت خود جذب کرده است در واقع میشه گفت ما توسط افکار خود سرنوشت خود را می سازیم
مثلا کسی که خواسته ای دارد و مدام به آن فکر میکند و خود را در حال دریافت آن مشاهده می کند به قول معروف کائنات دست به دست هم میدهند تا شرایط و اسباب رسیدن به خواسته طرف را فراهم کنند پس این شرایط و لوازم رو فرد خود جذب کرده است
منظور این نیست که ذهن مثلا باعث بوجود آمدن اسک دین شده است منظور این است که افکار ما باعث شده است که به سمت این سایت و بچه ها جذب شویم

[="Navy"]

عارف";472874 نوشت:
برای چی باید به اوثابت گردد؟!

سلام
بخش هايي از سخنان دكارت از يك سايت را قرار مي دهم.
دكارت مي گويد: "در ابتدا بايد به همه چيز شك كرد" او نمي خواست قدم اول و پايه بنا را بر جاي سست قرار دهد. و در ادامه اين شك او از اين هم فراتر مي رود و مي گويد: "حتي به حواسمان نيز نمي توانيم اعتماد كنيم، حواسمان ممكن است ما را بفريبند." اما در اين ميان تنها چيزي كه براي او مسلم بود همين شك كردن او بود. اين شك تنها چيزي بود كه او يقين داشت و وقتي شك مي كند، حتما مي انديشد و چون مي انديشد حتما موجودي انديشنده است! و يا به گفته خود او: "مي انديشم، پس هستم". او مي گويد: وقتي من حكم مي كنم كه شيئي هست يا موجود است چرا كه آنها را مي بينم، قطعا با بداهت بيشتري لازم مي آيد كه خود من كه شي را ميبينم، وجود داشته باشم چون ممكن است آنچه من مي بينم در واقع آن شي نباشد، همچنان كه ممكن است من حتي چشمي نداشته باشم كه چيزي را ببيند ولي محال است وقتي مي بينم يا فكر مي كنم كه مي بينم (فرقي نمي كند) خود من كه فكر مي كنم معدوم باشم.[/]

[="Black"]

ملاصدرا;472877 نوشت:
سلام
با تشكر از مطالب ارزشمند شما
آيا جناب بهلول با كساني كه معتقدند هر جز خودم كه وجود دارد ساخته ذهن من است و وجود خارجي ندارد بحثي داشته اند؟
چگونه ثابت كرده اند كه اشياء فقط تصور ذهني نيستند و وجود خارجي دارند؟


به نام الله.
سلام خدمت شما بزرگوار.

بهلول میخواست به آن شخص ثابت کند چیزی را که احساس میکنی وجود دارد.درد دیده نمیشود و لمس هم نمیشود ولی درک میشود ، پس وجود دارد.
درد معلول است و علت این درد آن کلوخ گل بود ، پس آن کلوخ سنگ وجود دارد.

حال بنده در خواب دیوی میبینم و می ترسم.ترس دیده نمیشود و لمس هم نمیشود ولی درک میشود ، پس ترس وجود دارد.
حال هر معلولی یک علتی دارد. معلول ترس است و علت آن چیز که باعث ترس شده است دیو است.آیا دیو وجود دارد!؟[/]

[="Navy"]

امام عشق;472881 نوشت:
حال بنده در خواب دیوی میبینم و می ترسم.ترس دیده نمیشود و لمس هم نمیشود ولی درک میشود ، پس ترس وجود دارد.
حال هر معلولی یک علتی دارد. معلول ترس است و علت آن چیز که باعث ترس شده است دیو است.آیا دیو وجود دارد!؟

سلام
سخن آن شخصي هم كه اعتقاد دارد چيزي جز من وجود ندارد چنين است:
او حتي مي گويد ترس هم حقيقتا وجود خارجي ندارد و ساخته ذهن من است دليلش هم سنخيت علت و معلول است.
خود ترس (مثلا ترسي كه از ديو خيالي در خواب است) معلول است و ممكن است علت آن ديو باشد و طبق قاعده فاقد الشئ نمی تواند معطی شئ باشد،؛ یعنی علت نمی تواند چیزی را که ندارد به معلول خود دهد حال كه ديو كه وجود ذهني دارد و وجود حقيقي ندارد نمي تواند وجود حقيقي را به ترس بدهد پس ترسي كه علتش ديو خيالي است هم وجود حقيقي ندارد چون معطی الشی لایکون فاقد الشی.[/]

[="Black"]

(نگین);472878 نوشت:
در واقع میشه گفت ما توسط افکار خود سرنوشت خود را می سازیم


به نام الله.

سلام.
بله این اتفاق می افتد.

حضرت علی(ع) می فرمایند:

مراقب افکارت باش که گفتارت مي‌شود
مراقب گفتارت باش که رفتارت مي‌شود
مراقب رفتارت باش که عادتت مي‌شود
مراقب عادتت باش که شخصيتت مي‌شود
مراقب شخصيتت باش که
سرنوشتت مي‌شود.[/]

[=arial]

ملاصدرا;472879 نوشت:
سلام
بخش هايي از سخنان دكارت از يك سايت را قرار مي دهم.
دكارت مي گويد: "در ابتدا بايد به همه چيز شك كرد" او نمي خواست قدم اول و پايه بنا را بر جاي سست قرار دهد. و در ادامه اين شك او از اين هم فراتر مي رود و مي گويد: "حتي به حواسمان نيز نمي توانيم اعتماد كنيم، حواسمان ممكن است ما را بفريبند." اما در اين ميان تنها چيزي كه براي او مسلم بود همين شك كردن او بود. اين شك تنها چيزي بود كه او يقين داشت و وقتي شك مي كند، حتما مي انديشد و چون مي انديشد حتما موجودي انديشنده است! و يا به گفته خود او: "مي انديشم، پس هستم". او مي گويد: وقتي من حكم مي كنم كه شيئي هست يا موجود است چرا كه آنها را مي بينم، قطعا با بداهت بيشتري لازم مي آيد كه خود من كه شي را ميبينم، وجود داشته باشم چون ممكن است آنچه من مي بينم در واقع آن شي نباشد، همچنان كه ممكن است من حتي چشمي نداشته باشم كه چيزي را ببيند ولي محال است وقتي مي بينم يا فكر مي كنم كه مي بينم (فرقي نمي كند) خود من كه فكر مي كنم معدوم باشم.

سلام
ممنون از پاسخ شما (دکارت) ولی اصلا قانع نشدم.
برای جلوگیری از انحراف تاپیک , خصوصی سوال خواهم کرد (انشاالله)
موفق باشید.

[="Tahoma"][="Navy"]

ملاصدرا;472857 نوشت:

سلام
بحث ما هم همين است كه به چه دليل بايد پذيرفت كه موجوداتي كه در ذهن هستند در خارج نيز عينيت دارند و تنها ساخته ذهن نيستند.
كه تاكنون دليلي قابل قبول ارايه نشد.

سلام
فکر میکنم این یک بحث شناخت شناسانه است
بگذارید به این فکر کنیم که اساسا چطور میشود ثابت کرد چیزی بنام ذهن وجود دارد
تنها چیزی که قبل از هر پرسشی بدالبداهه می یابیم این است که ما هستیم و چیزهای دیگری هم هستند
ما غیر آنها و آنها غیر ما هستند
این اولین چیزی است که هر انسانی می یابد
وقتی بحث ذهن مطرح میشود که من به خود و امور دیگر ( با وصف غیر بودن و خارج از من بودن ) فکر کنم و این سوال را مطرح کنم که من چطور به خودم و اشیاء دیگر علم پیدا میکنم
این اولین گامها در شناخت شناخت است
لذا تکیه اولیه ما بر چیزی است که شما دارید آنرا زیر سوال می برید
به عبارت دیگر این موضوع روشن است و چیزی که نیاز به اثبات و شناخت دارد آن ذهنی است که نه دیدنی است و نه شنیدنی
این بحث ادامه دارد
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

امام عشق;472895 نوشت:


به نام الله.

سلام.
بله این اتفاق می افتد.

حضرت علی(ع) می فرمایند:

مراقب افکارت باش که گفتارت مي‌شود
مراقب گفتارت باش که رفتارت مي‌شود
مراقب رفتارت باش که عادتت مي‌شود
مراقب عادتت باش که شخصيتت مي‌شود
مراقب شخصيتت باش که
سرنوشتت مي‌شود.

سلام
بنده که این گفتار را در منبع معتبری مستند به علی ع ندیده ایم اگر شما سراغ دارید بیاورید
یا علیم[/]

ملاصدرا;472850 نوشت:

سلام
...
مثالي كه دوباره بايد تكرار كنم
بنده موجودي را خواب مي بينم كه حقيقتا وجود ندارد و امتيازي هم نسبت به او ندارم چون آن موجود حقيقتا وجود ندارد بلكه ساخته ذهن من است. حال به چه دليل اين موجوداتي كه طبق نظر ما حقيقتا وجود دارند ساخته ذهن من نيستند مانند يك خواب كه موجوداتي كه در خواب هستند بعضا وجود ندارند؟

سلام

بحث خوبیه اثبات وجود خارجی. انسان تا موقعی که مثل حیوانات در مرتبه حس و خیاله در عالم ذهن زندگی میکنه یعنی حواس پنجگانه صورتی از واقعیات خارجی عالم طبیعت رو به نفس گزارش میدن و نفس با اون صور حاصله که ماهیت اشیاء خارجی هستن و نه خود اشیاء متحد میشه لذا ادراکاتی از خارج براش حاصل میشه اگر نفس قوی بشه متوجه میشه که هیچ چیز از خودش بیرون نیست عرفا گفتن هر چیزی که انسان میبینه و فکر میکنه خودشه و از خودش خارج نیست. ولی ماهیت خارجی که مظهر وجوده خارجیه عینا با ماهیت ذهنی مطابقت داره به خاطر همینه که یک میلیارد نفر یه درخت رو اگه 1000 مشخصه منحصر به فرد داشته باشه همه یه جور میبینن در صورتی که اگه درختی در خارج نبود ساخته خیال یک میلیارد نفر بود خوب حداقل یکی درخت رو غیر از دیگران میدید. بعد شما در مورد موجودات خواب و خارج مطالب فرمودید خوب من سوالی از شما دارم آیا موجودی مثل آتش در خواب یا در حالت مدیتیشن و خلسه که خواب آگاهانه است با آتش خارجی یکیه و احتمال داره شخصی فرقی بین آتشها نگذاره در صورتی که آتش خواب یا خلسه نمیسوزانه گرچه باعث کابوس میشه ولی اثر سوزندگی و تغییر ماده نداره ولی آتش خارجی این اثر رو داره لذا اثر آتش خارجی اشد از آتش ذهنیه پس موجودات خارجی ذهنی نیستن. اگر نفس قوی بشه و از مرتبه حس و خیال صعود کنه اونوقت با ماهیت اشیاء خارج به عنوان علم حصولی کار نداره بلکه به استقبال وجود خارجی که بسیطه میره چون وجود خارجی به ذهن نمیاد و محاله خارج به ذهن بیاد پس علم شهودی حلال اصلی این مسئله به مرگ طبیعی یا اختیاری. عالم ذهن هم خودش عالم خارجه ولی در قیاس با خارج بهش ذهنی میگن. خلاصه یکی از اولیاء خدا فرمود حلوای تنترانی تا نخوری ندانی. خدا نصیبمون کنه

[="Tahoma"][="Navy"]

محی الدین;473128 نوشت:

سلام
فکر میکنم این یک بحث شناخت شناسانه است
بگذارید به این فکر کنیم که اساسا چطور میشود ثابت کرد چیزی بنام ذهن وجود دارد
تنها چیزی که قبل از هر پرسشی بدالبداهه می یابیم این است که ما هستیم و چیزهای دیگری هم هستند
ما غیر آنها و آنها غیر ما هستند
این اولین چیزی است که هر انسانی می یابد
وقتی بحث ذهن مطرح میشود که من به خود و امور دیگر ( با وصف غیر بودن و خارج از من بودن ) فکر کنم و این سوال را مطرح کنم که من چطور به خودم و اشیاء دیگر علم پیدا میکنم
این اولین گامها در شناخت شناخت است
لذا تکیه اولیه ما بر چیزی است که شما دارید آنرا زیر سوال می برید
به عبارت دیگر این موضوع روشن است و چیزی که نیاز به اثبات و شناخت دارد آن ذهنی است که نه دیدنی است و نه شنیدنی
این بحث ادامه دارد
یا علیم

سلام
پس اثبات و شناخت ذهن متاخر از شناخت خود و اشیاء خارج از وجود خود است
اثبات ذهن کار آسانی نیست
اما شناخت خود و تمایز آن با اشیاء دیگر از امور بدیهی است
لذا کسی که در خود و شناختهای بدیهی اش شک می کند بهتر است در چیزی شک کند که برای اثباتش نیاز به ادله زیادتری است
نتیجه این بیان این است که اگر کسی چنین حرفی بزند اول باید ذهنش را ثابت کند
بعد نسبت ادراکات را در عالم ذهن بایکدیگر مشخص نماید
بعد ببیند او و دیگری در این عالم ذهن چه نسبتی دارند
یکی هستند یا مغایر
یکی بودن یا مغایر بودنشان به چه نحو است
و اساسا منشا ادراک اشیاء چیست
ووو
می بینید کار این فرد بسیار سخت است
یا علیم[/]

عارف";472874 نوشت:

سلام
برای چی باید به اوثابت گردد؟!
قصد جسارت ندارم و فقط جهت آگاهی خودم سوال می کنم.
به نظر حقیر تاپیکهائی از این دست چند تا مشکل داره:
1-باعث اتلاف وقت میشه
2-تاثیری در زندگی فردی یا اجتماعی ندارد(هم برای شخص سوال کننده و هم برای پاسخ دهنده)
3-به جای آن میتون مطالبی که جامع نیاز دار مثل همفکری برای مقابله با تحریم,افزایش تولید داخلی,مسئل فرهنگی,اصول و فروع دین ,سیاستهای داخلی خای کشور,اوضاع مسلمن جهان و....
4-گاهی باعث اختلاف بین کاربران میشه در حالیکه ثمری هم ندارد(البته به نظرحقیر)
5-معولا تاپیک در پایان به یک پاسخ قطعی نمیرسه و معولا تاپیکی طولانی میشه!

البته باز تاکید کنم که قصد بی ارزش کردن تاپیک را ندارم وفقط از جهت آگاهی خوم پرسیدم چون مطمئن هستم که کاربران سایت مخصوصا دوستان علامند به فلسفه کار بیهو ده ای را انجام نمیدهند
با تشکر

سلام

چون احساس کردم از فرقهٔ مکتب تفکیک نیستید که تعصب نسبت به مخالفت کورکورانه با فلسفه و عرفان دارن این مطالب رو خدمتتون عرض میکنم اگر فلسفه نبود انسان بسیار سطحی می ماند و از مرتبه حس و خیال به مرتبه عقل صعود نمیکرد.

چون برگشت مسائل هستی شناسی به جهان بینی منتهی میشه و انسانی که جهان بینی مبتنی بر عقل و وحی داشته باشه موحده لذا اهمیت این مطالب اولویت بر تمام مسائل جزئی سیاسی و اقتصادی و فرهنگی و ... داره که عنوان کردین جزئی نسبت به اعتقادات عرض میکنم تا عقیده اصلاح نشه شخص اصلاح نمیشه و تا شخص اصلاح نشه جوامع اصلاح نمیشن لذا اگه جامعه مدعی دین و تشیع قید این مطالب رو به خاطر بی اهمیت یا کم اهمیت بودنشون بزنه با یک شبهه یه ماتریالیست تمام ارکان جهان بینی و اعتقادیش اون جامعه و افرادش زیر سوال میره دیگه برای ماتریالیست که نمیشه قال الله تعالی و قال صادق (ع) گفت اون میگه اصل واقعیت رو زیر سوال بردم شما داری از انشئاباتش برام نقل میکنی یا شخص دیگه ای که اسمش رو نمیبرم الان انگیلیسه میاد وحی بر پیامبر رو زیر سوال میبره فلسفه هم خوانده کی باید و با چه علمی جواب این رو بده بنابراین هر انسانی به قدر استعدادش و علاقه اش خواسته یا ناخواسته یه جهان بینی و عقایدی داره که زیر بنای حتی وحی و معصومین هم حجت درونی یعنی عقله. پس این مسائل مهم هم نیست اهمه.

ملاصدرا;472841 نوشت:
سلام
شما فرموديد اينكه اشيا داراي اثر هستند پس خود آن اشيا وجود دارند حال ما داریم اثرات خارجی اشیاء خارج از ذهن می بینیم و آن را حسا و عقلا درک می کنیم پس وجود دارند.
اين مطلب خودش دور است چون آن فرد اثرات خارجي را هم قبول ندارد بلكه آن را هم ساخته ذهن مي داند پس نمي توانيد با آن اثرات خارجي او را متقاعد كنيد كه آن شي وجود دارد.
مثلا شخصي دارد خواب مي بيند و موجودي را در خواب مي بيند كه از نظر شما و ما هم آن موجود حقيقتا وجود ندارد اما آن موجود خيالي باعث ترس شخص در خواب مي شود يعني اثرش كه ترس است وجود دارد اما خودش حقيقتا وجود ندارد(از نظر ما).
پس طبق نظر آن شخص هم اثراتش و هم خود موجودات اثر گذار ساخته ذهن هستند و حقيقتا وجود ندارد.
آن مثل ابن سينا هم همينگونه است ممكن است موجودي در خواب بر شخصي اثر كند و آن شخص بترسد و يا ... اما حقيقتا وجود ندارد چون تمام اين موارد ساخته ذهن افراد است.

با سلام
علم حضوری یا همان وجدان یکی از راه های درک حقیقت است گر چه نتوان بر آن دلیلی اقامه کرد.
ما بالوجدان در خارج از ذهن خود اشیائی را می یابیم و تاثیر آن را بر ذهن و اعضای خود را می بینیم. به قول ابو علی سینا آن چه را که با تمام وجود خود می یابید و درک می کنید با استدلال مغلوب ردش نشوید.
در زیر استدلالی بر رد ذهن گرایی مطلق می آورم:
اگر من بگویم واقعیت مستقل از ذهن وجود دارد شما ممکن است بگویید ثابت کن و من بگویم اگر این طور نبود چطور با من
صبحت می کنید و شما هم ممکن است بگویید من خیال می کنم که با کسی دارم صحبت می کنم و اگر مثال ابن سینا را بزنیم باز هم با همین مشکل روبرو می شویم که ممکن است طرف بگوید شاید این داد و فریاد من یک خیال است و واقعا چیزی نیست که به من آسیب بزند و من خیال می کنم که دارم ضربه می کنم و این که کسی به دنبال اثبات آن نمی رود علتش آن است که در اکثر اوقات واقعیت را دیده، همان را هم درک کرده است، مثلا کسی او را صدا زده و دیده که کسی او را صدا زده و غذایی را دیده و آن را مزه کرده و دیگر مساله ای شک برانگیز برایش به وجود نیامده که راجع به آن شک کند. مثلا شاید اگر پدیده سراب یا توهم مساله ای بود که بسیار زیاد در زندگی روزمره مردم اتفاق می افتاد، در آن صورت ممکن بود به این مساله بیشتر توجه شود و مساله حیات پس از مرگ هم بدین صورت است که فرد دیگر نمی خواهد به یقین برسد بلکه آن را تعبداً قبول می کند. ولی من سعی می کنم به صورت کاملا دقیق و صحیح این مساله واقعیت مستقل از ذهن را ثابت کنم و آن هم بدین صورت است که فردی می گوید "از کجا معلوم که کسی من را صدا می کند و شاید من خیال می کنم." و در اینجا ما به او می گوییم تو شک می کنی یا بی چون و چرا قبول می کنی؟
مطمئنا می گوید "شک می کنم" و ما به او می گوییم پس تو عمل "شک کردن" را شناختی و آن را به کار می بری پس تو چیزی را شناختی و از آن استفاده می کنی. پس چیزی وجود دارد که تو به آن علم داشته باشی و آن شک کردن است. پس اصل واقعیت مستقل از ذهن وجود دارد. فقط این اثبات من زمانی ارزش دارد که فرد مورد نظر واقعا به دنبال شناخت واقعی باشد و در صدد دروغ گفتن نباشد. چون ممکن است بگوید من نمی فهمم چه می گویی و آن زمان باید گفت دیگر بعید است که بتوان این فرد را از شک نجات داد.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

ملاصدرا;472877 نوشت:
آيا جناب بهلول با كساني كه معتقدند هر [چه] جز خودم كه وجود دارد ساخته ذهن من است و وجود خارجي ندارد بحثي داشته اند؟

این عبارت به صورت منطقی میشه:
برای هر چیزی از ادراکاتم
اگر غیر از من باشد آنگاه ساخته من است و وجودی خارج از من ندارد
هم ارز:
اگر ساخته ذهن من نباشد یا وجودی خارج از من داشته باشد آنگاه غیر از من نیست!

گزاره هم ارز باطل است.


[/HR]اعتقاد درست:
برای هر چیزی از ادراکاتم
اگر غیر از من باشد آنگاه ساخته من نیست و وجودی خارج از من دارد
هم ارز:
اگر ساخته ذهن من باشد یا وجودی خارج از من نداشته باشد آنگاه غیر از من نیست.
گزاره هم ارز درست است

(نگین);472878 نوشت:
سلام آیا این برداشت ما از قدرت ذهن درست است ؟
ذهن انسان قدرت زیادی دارد که حتی برخی برای رسیدن به خواسته ها از همین استفاده کردند طوری که به جادوگری تشبیه شده است می تواند حوادثی را به وجود آورد که اصلا وجود نداشته باشند مثلا داستان زنی که در بچگی مدام خود را بیوه زن تصور میکرد بعد از ازدواج چند ماهی از ازدواجش نگذشته بود که بیوه شد
پس خیلی از اتفاقات، برخوردها، انسان های اطرافمون و اشیا بازتاب افکار شخص است که به سمت خود جذب کرده است در واقع میشه گفت ما توسط افکار خود سرنوشت خود را می سازیم
مثلا کسی که خواسته ای دارد و مدام به آن فکر میکند و خود را در حال دریافت آن مشاهده می کند به قول معروف کائنات دست به دست هم میدهند تا شرایط و اسباب رسیدن به خواسته طرف را فراهم کنند پس این شرایط و لوازم رو فرد خود جذب کرده است
منظور این نیست که ذهن مثلا باعث بوجود آمدن اسک دین شده است منظور این است که افکار ما باعث شده است که به سمت این سایت و بچه ها جذب شویم

با سلام و عرض ادب
ذهن و افکار انسان توانایی های بالایی دارد که احادیث و روایات نیز بدان توجه خاصی دارند مثلا تلقیین، تطیر(فال بد زدن) و... که در زندگی انسان اثر می گذارد.
اما در این تاپیک بحث بر این است که آیا خارج از ذهن انسان هم چیزی وجود دارد یا همه چیز ساخته های ذهن ماست و خارج از ذهن چیزی نداریم.

محی الدین;473130 نوشت:

سلام
بنده که این گفتار را در منبع معتبری مستند به علی ع ندیده ایم اگر شما سراغ دارید بیاورید
یا علیم

به نام الله.

سلام.

حق باشماست حدیث و جمله ای به این صراحت وجود ندارد.و این حدیث از دل چندین حدیث دیگر بیرون آمد.
البته در یکی از رساله های
حضرت امیر(ع) در احادیثی فرمودند مراقب افکارتان باشید و آنها را بدون باور بر زبان جاری نسازید.
درجایی فرمودند مراقب گفتار و رفتارتان باشید و نگذارید رفتار زشت برایتان عادت شود.
جایی فرمودند مراقب عادتهای زشت باشید و سعی کنید این عادت ها را کنار بگذارید قبل از اینکه دیر بشود.(عادت باعث به وجود آمدن شخصیت میشود) و حضرت علی(ع) فرمودند اگر عادتهای بد را کنار نگذارید آن عادت ها بر شما حکمرانی میکنند.
حب به چیزی باعث میشود شخصی باهمان حب از دنیا برود(شخصیتی که به سرنوشت منجر میشود)

برخی ها با جمع بستن این احادیث و جملات از حضرت علی. آمدند کلمات قصار را از دل این جملات بیرون کشیدند و آن حدیث مراقب باشد را بیان کردند.

برخی با حدیث ذیل آمدند این امر را بیان کردند.
ودرجایی دیگر فرمودند بشنويد و بفهميد و باور کنيد و بعد به کار ببنديد.
شما شنیده ای را زمانی می توانید به کار ببرید که اول آن شنیده را در افکارتان بیاورید ، سپس آن را بر زبان جاری سازید ، سپس آن را انجام دهید و به کارببندید.و زمانی که چیزی را باور کنید و به کار ببندید در وهله ی اول به ان عادت میکنید و سپس شخصیت خود را با آن شکل میدهید.
و شخصیت از سرنوشت جدا نیست.

[="Tahoma"][="Navy"]

امام عشق;473301 نوشت:

به نام الله.

سلام.

حق باشماست حدیث و جمله ای به این صراحت وجود ندارد.و این حدیث از دل چندین حدیث دیگر بیرون آمد.
البته در یکی از رساله های
حضرت امیر(ع) در احادیثی فرمودند مراقب افکارتان باشید و آنها را بدون باور بر زبان جاری نسازید.
درجایی فرمودند مراقب گفتار و رفتارتان باشید و نگذارید رفتار زشت برایتان عادت شود.
جایی فرمودند مراقب عادتهای زشت باشید و سعی کنید این عادت ها را کنار بگذارید قبل از اینکه دیر بشود.(عادت باعث به وجود آمدن شخصیت میشود) و حضرت علی(ع) فرمودند اگر عادتهای بد را کنار نگذارید آن عادت ها بر شما حکمرانی میکنند.
حب به چیزی باعث میشود شخصی باهمان حب از دنیا برود(شخصیتی که به سرنوشت منجر میشود)

برخی ها با جمه بستن این احادیث و جملات از حضرت علی. آمدند کلمات قضار را از دل این جملات بیرون کشیدند و آن حدیث مراقب باشد را بیان کردند.

برخی با حدیث ذیل آمدند این امر را بیان کردند.
ودرجایی دیگر فرمودند بشنويد و بفهميد و باور کنيد و بعد به کار ببنديد.
شما شنیده ای را زمانی می توانید به کار ببرید که اول آن شنیده را در افکارتان بیاورید ، سپس آن را بر زبان جاری سازید ، سپس آن را انجام دهید و به کارببندید.و زمانی که چیزی را باور کنید و به کار ببندید در وهله ی اول به ان عادت میکنید و سپس شخصیت خود را با آن شکل میدهید.
و شخصیت از سرنوشت جدا نیست.


سلام
این کار همراه با نوعی اجتهاد و استنباط صورت گرفته
و نسبت استنباطات خودمان از کلام معصوم به معصوم درست نیست
میتوان زیرش نوشت : برداشتی از کلمات امام علی ع ، نه علی ع
یا علیم[/]

اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و سهل مخرجهم و اوسع منهجهم

شعیب;473298 نوشت:
با سلام و عرض ادب
ذهن و افکار انسان توانایی های بالایی دارد که احادیث و روایات نیز بدان توجه خاصی دارند مثلا تلقیین، تطیر(فال بد زدن) و... که در زندگی انسان اثر می گذارد.
اما در این تاپیک بحث بر این است که آیا خارج از ذهن انسان هم چیزی وجود دارد یا همه چیز ساخته های ذهن ماست و خارج از ذهن چیزی نداریم.

سلام
شما تائید کردید که قدرت ذهن توانایی خاصی داره و در زندگی شخص تاثیرگذاره . یکی از تاثیرات این توانایی ذهنی این است که باعث به وجود آمدن حوادث و وقایع میشه خوب پس این ما هستیم که حوادث رو خلق میکنیم پس هیچ چیزی وجود خارجی نداره این ما هستیم که آنها را پدید میاریم این درست همون چیزی میشه که عرفانهای جدید دنبال میکنند انسان زندگیش رو خودش با ذهنش میسازه حتی اشخاصی هم که وارد زندگیش میشن رو خودش جذب میکنه و به وجود میاره

[SPOILER] یه چیز دیگه بعضی وقتها این فکر و خیالها به سراغم میاد قبل از اینها هیچ چیزی وجود نداشته نه جهانی نه انسانی فقط یه خدا بوده که میاد ما رو خلق میکنه یه زمانی هم میرسه که همه چی مجدد نابود میشه نه جهانی باقی می مانه نه انسانی واقعا خیلی وحشتناکه تصور اینکه ما فقط توهمی هستیم و یه زمان هم این توهم به پایان میرسه و در اصل هیچ چیزی وجود نداره حتی من نوعی هم یه روز نابود میشم و هیچی ازم باقی نمی مونه[/SPOILER]

شبـنم;473396 نوشت:
سلام
شما تائید کردید که قدرت ذهن توانایی خاصی داره و در زندگی شخص تاثیرگذاره . یکی از تاثیرات این توانایی ذهنی این است که باعث به وجود آمدن حوادث و وقایع میشه خوب پس این ما هستیم که حوادث رو خلق میکنیم پس هیچ چیزی وجود خارجی نداره این ما هستیم که آنها را پدید میاریم این درست همون چیزی میشه که عرفانهای جدید دنبال میکنند انسان زندگیش رو خودش با ذهنش میسازه حتی اشخاصی هم که وارد زندگیش میشن رو خودش جذب میکنه و به وجود میاره

با سلام و عرض ادب
آنچه که ما در ادبیات دینی داریم این است که اراده انسان و ذهن و فکر او توانایی های زیادی دارد و در عالم بیرون از خودش می تواند تاثیر بگذارد نه این که عالم واقعی نباشد و ذهن آن را می سازد
در کنار موجودی به عنوان انسان و ذهن او در عالم واقع موجوداتی هستند این را بالبداهه انسان می فهمد حال انسان در این عالم واقع ، گاهی با دست و ابزار مادی طبیعی کار می کند و گاه با ذهن و فکر و اراده غیر مادی اش.
و این خیلی با آنچه شما می گویید متفاوت است ذهن تاثیر در واقع می گذارد نه این که واقعی غیر از ذهن نباشد و نه این که در خارج از ذهن هیچ نیست و ذهن آن را بسازد این دو با هم خیلی متفاوت است.

سلام و عرض ادب

اگر فرض را بر این بگذاریم که هر آنچه درک میشود صرفاً نتیجه اندیشیدن و ذهنیت هستند
متأسفانه از کمتد این بجث راه نجاتی نیست

حتی اگر کسی را که عقیده دارد دنیای خارج از ذهن واقعیت ندارد دعوت به پای کوبیدن(لگد زدن) بر سنگ کنی یا اینکه خود را در معرض خطر قرار دهد یا زندگی خود را پایان دهد باز نمیتوان ثابت کرد که اندیشه او باطل است چرا که او همه چیز را ذهنیت میداند

اشاره به دکارت کردید و استدلال معروف او: « من میاندیشم پس هستم»
ولی با اندیشیدن هم نمیتوان «من » (خود) را بعنی مولد اندیشه را ثابت کرد
بلکه صرفاً میتوان گفت اندیشه یا ذهنیتی هست نه اینکه من هستم

اگر تابحال راهکار منطقی فیلسوفان و اندیشمندان برای رهایی از این دام یافته بودند مثل هر قانون یا یافته علمی تدریس میشد و نیاز به درگیری ذهنی و اثبات و استدلال های درهم و مغشوش نبود.

در اینباره من بینام عزیز و دوست داشتنی در ضمن دو تاپیک طولانی و بی انجام
http://www.askdin.com/thread9277.html
http://www.askdin.com/thread10869.html
بحثهایی داشتیم

برای فرار از این بحث مبنای عمبگرایانه جناب "عارف" پست 14 شاید بتوان مرهمی برای این زخم علاج ناپذیر و چرکین باشد
من اینگونه عنوان میکنم اگر چاره ای جز پذیرش این سخن یعنی « هر آنچه هست صرفاً ذهنیت است» نداشته باشیم
ما به این بپردازیم که چگونه در این ذهنیت( یعنی تنها گرینه ممکن ) میتوان تجربه زندگی داشت و قوانین و واقعیتهای آن را که همین زندگی و دنیای اطراف ماست را دریابیم و این ذهنیت را تبدیل به رؤیای شیرین کنیم نه تبدیل به یک کابوس مهلک و جانکاه

متآسفانه ما در دیوارهای نفوذ ناپذیر ذهنیت و دنیای اطرافمان محبوسیم و راه و منفذی به بیرون از ذهن یا دنیای اطراف نداریم پرداختن به آنچه که ممکن است در ورای ذهن یا دنیای اطراف باشد جز هدر دادن عمر و زمان نیست پس در این فرصت اندک باید یاد بگیریم چگونه با همین امکانات محدود خود را پرورش دهیم و در این موقعیتی که هستیم خود را برتر و قویتر و انسان مافوقتر بسازیم

شاد و سلامت باشید

[="Tahoma"][="Navy"]

متحیر;473684 نوشت:
سلام و عرض ادب

اگر فرض را بر این بگذاریم که هر آنچه درک میشود صرفاً نتیجه اندیشیدن و ذهنیت هستند
متأسفانه از کمتد این بجث راه نجاتی نیست

حتی اگر کسی را که عقیده دارد دنیای خارج از ذهن واقعیت ندارد دعوت به پای کوبیدن(لگد زدن) بر سنگ کنی یا اینکه خود را در معرض خطر قرار دهد یا زندگی خود را پایان دهد باز نمیتوان ثابت کرد که اندیشه او باطل است چرا که او همه چیز را ذهنیت میداند

اشاره به دکارت کردید و استدلال معروف او: « من میاندیشم پس هستم»
ولی با اندیشیدن هم نمیتوان «من » (خود) را بعنی مولد اندیشه را ثابت کرد
بلکه صرفاً میتوان گفت اندیشه یا ذهنیتی هست نه اینکه من هستم

اگر تابحال راهکار منطقی فیلسوفان و اندیشمندان برای رهایی از این دام یافته بودند مثل هر قانون یا یافته علمی تدریس میشد و نیاز به درگیری ذهنی و اثبات و استدلال های درهم و مغشوش نبود.

در اینباره من بینام عزیز و دوست داشتنی در ضمن دو تاپیک طولانی و بی انجام
http://www.askdin.com/thread9277.html
http://www.askdin.com/thread10869.html
بحثهایی داشتیم

برای فرار از این بحث مبنای عمبگرایانه جناب "عارف" پست 14 شاید بتوان مرهمی برای این زخم علاج ناپذیر و چرکین باشد
من اینگونه عنوان میکنم اگر چاره ای جز پذیرش این سخن یعنی « هر آنچه هست صرفاً ذهنیت است» نداشته باشیم
ما به این بپردازیم که چگونه در این ذهنیت( یعنی تنها گرینه ممکن ) میتوان تجربه زندگی داشت و قوانین و واقعیتهای آن را که همین زندگی و دنیای اطراف ماست را دریابیم و این ذهنیت را تبدیل به رؤیای شیرین کنیم نه تبدیل به یک کابوس مهلک و جانکاه

متآسفانه ما در دیوارهای نفوذ ناپذیر ذهنیت و دنیای اطرافمان محبوسیم و راه و منفذی به بیرون از ذهن یا دنیای اطراف نداریم پرداختن به آنچه که ممکن است در ورای ذهن یا دنیای اطراف باشد جز هدر دادن عمر و زمان نیست پس در این فرصت اندک باید یاد بگیریم چگونه با همین امکانات محدود خود را پرورش دهیم و در این موقعیتی که هستیم خود را برتر و قویتر و انسان مافوقتر بسازیم

شاد و سلامت باشید


سلام
ما به همین دنیای ذهن شما وارد میشویم و میگوییم
در این دنیای ذهن شما چه چیزهایی هست ؟
شما هستید ؟ اشیاء دیگر هست ؟
نسبت شما با اشیاء دیگر چیست ؟
مبنای شما در پاسخی که می دهید چیست ؟ وجدان ؟ تجربه ؟ یا...
یا علیم[/]

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

ملاصدرا;470168 نوشت:
اگر کسی گفت که چیزی در خارج وجود ندارد و تمام آنها مفهوم ذهنی است و فقط خودم هستم که وجود دارم و غیر من ساخته ذهن من است. چگونه می توان به او ثابت کرد که سخنش اشتباه است و غیر از او وجود خارجی هم دارد؟

واجب بالذات که از برهان عقلی وجودش ثابت میشه، در خارج وجود دارد، و غیر از من است.


[/HR]برای هر مفروضی:
اگر متناقض باشد آنگاه راهی برای وجود داشتن ندارد.
اگر راهی برای وجود داشتن دارد آنگاه متناقض نیست.

وجود تسلسل در ذهن متناقض است، پس نمیتواند در خارج تحقق یابد.

اگر هر چیزی غیر از من، ساخته ذهن باشد،
با توجه به اینکه هر ساخته ذهنی نیاز به یک ساخته دیگر دارد،
پس هر چیزی متوقف بر ساختن بینهایت چیز دیگر است،
و این به لحاظ ذهنی متناقض است. پس «هر چیزی غیر از من، ساخته ذهن نیست».


[/HR]

ساختن اشیای ذهنی متوقف بر وجود «مفهوم این غیر از آن است»

لذا در صورتیکه غیر از ذهن چیزی نباشد، ذهن نمیتواند مدرک مهندسی ساخت و ساز خودش رو بگیره

اشتباهی دیدید تذکر بدین

با سلام مجدد

ملاصدرا;470168 نوشت:
مثلا شما چگونه می توانید ثابت کنید که اسک دین ساخته ذهن من نیست و وجود خارجی دارد؟

[SPOILER]شایدم برعکس: وقتی همه چیز در ذهن است، از کجا معلوم ذهن اسک دین شما را نساخته، یا ذهن شما و اسک دین را نساخته !!!:Khandidan!:[/SPOILER]

بگذریم:
منظور از شی در این نوشته: اشیای ذهنی است که یک ویژگی از حسهای 5 گانه(انسانی) را داشته باشند.
شی ذهنی: یا ساده است(اجزا ندارد) یا مرکب(اجزا دارد)
از اونجاکه هر ساخته شده ای، از حداقل دو چیز دیگر ساخته شده، لذا ذهن نمیتواند موجود ساده بسازد، ولی میتواند از روی اون نسخه المثنی بسازد.
هر موجود مرکب، اجزایی دارد، اون اجزا هم یا ساده اند یا مرکب.
اگر موجود مرکب، که مشتمل بر اجزای ساده است، در خارج نباشد، پس یک فعالیت ذهنی اون اجزا رو به هم ربط دارده، پس با قطع اون فعالیت ذهنی هم قطع میشه یا با تغییر فعالیت ذهنی اون شیئ مرکب هم تغییر میکنه
پس اشیای ذهنی ای که در خارج وجود ندارند، علاوه بر اینکه خاطرات تصویری، صوتی، بویایی، لمسی و مزه ای دارند، یک فعالیت ذهنی دارند که اونها رو با هم ترکیب میکنه.
از طرفی همینکه یک جزء در خارج ما به ازا داشته باشد، این را میرساند که ذهن از طریق یک فعالیت این کار رو کرده.
پس ذهن: دو نوع فعالیت دارد: 1- بازسازی اجزای خارجی 2-سرهم بندی اجزای خارجی
و البته لازمه سرهم بندی، بازسازی هم هست و بازسازی ناشی از ثبت اطلاعات صرف و رجوع به آنهاست.
اگر با تغییر فعالیت ذهنی و افکار و اندیشه ها، اون موجود مرکب ذهنی تغییر کنه، در نتیجه تغییر یافته وجود خارجی ندارد.
اگر بدون فعالیت ذهنی سرهم بندی، اسک دین رو درک کنم، این صورت ادراکی اسک دین، همان موجود (فضای مجازی) اسک دین خارجی است.
اسک دین خارجی: شبکه ای از رایانه ها، فضاهای ذخیره سازی، .... و انسانهای در ارتباط با اونها
و بدون هیچ فعالیت ذهنی سرهم بندی، هم میشه اسک دین رو ثبت و ضبط کرد، لذا وجود خارجی دارد

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
بحث جالبی است.فکر نمی کنم مشابه آن تا به حال در انجمن مطرح شده باشد (شاید هم مطرح شده و حقیر ندیده ام یا دیده ام ولی یادم نیست).
این بحث در واقع بحث بین ایده آلیسم و رئالیسم است.یا به عبارت کلی تر بحث بین سفسطه (به معنای خاص) و فلسفه است.

این در واقع بر می گردد به وجود کثرت در عالم خارج.ما مشکلی که در این بحث داریم آن است که مقدماتمان بسیار کم است.یعنی ما تنها از چند اصل می توانیم برای پاسخ گویی و استدلال در مقابل این حرف استفاده کنیم.خیلی از اصول و استدلال هایی که در حالت عادی می کنیم اینجا جواب نمی دهند.چون بیشتر استدلال های ما در حالت عادی،مبتنی هستند بر وجود کثرت.حال آن که ما اینجا فرضمان عدم کثرت است.
معمولاً وجود کثرت در عالم خارج به عنوان یک اصل پذیرفته می شود و فرد این را فطرتاً می پذیرد.نیز فرد با علم حضوری می پذیرد که "ملاصدرا" غیر از "بن موسی" است.ممکن است فرد بگوید "ملاصدرا" واقعیت دارد ولی "بن موسی" واقعیت ندارد.ولی با اتکا به علم حضوری،همانطور که "ملاصدرا" واقعیت داشتن خود را درک می کند،"بن موسی" هم با اتکا به علم حضوری واقعیت داشتن خود را درک می کند.لذا درست است که "ملاصدرا" برای مثال می گوید فقط "من" هستم و "بن موسی" نیست.ولی "بن موسی" هم می تواند به همین طریق بگوید فقط "من" هستم و "ملاصدرا" نیست.حال حرف کدام یک قبول است؟
نکته دیگری که اینجا مهم است،وقتی "ملاصدرا" می گوید "من" هستم و "بن موسی" نیست،نمی توانیم بگوییم "ملاصدرا" همان "بن موسی" است.چون ما پیش از این گفتیم "ملاصدرا" هست ولی "بن موسی" نیست.حال اگر "ملاصدرا" همان "بن موسی" است پس آن گزاره می شود به این شکل تبدیل می شود:"ملاصدرا" هست و "ملاصدرا" نیست.که تناقض است.

پس آن چه تا به حال معلوم شد،"بن موسی" و "ملاصدرا" هر دو به علم حضوری می یابند که وجود دارند و نیز می گویند که فقط ما هستیم و دیگری نیست.نیز متوجه می شویم که این دو یکی نیستند.
تنها یک بخش از حرف این دو درست است.آن هم آن بخشی که می گویند هستیم.آن بخشی که می گویند "چیزی بجز ما نیست" درست نیست.چون ما تا به حال متوجه شدیم با توجه به علم حضوری "بن موسی" و "ملاصدرا" هستند.حال اگر "چیزی بجز من نیست" که این ها می گویند درست باشد،یکی از آن ها نباید باشد که این با حرف قبلی در تناقض است.پس این قسمت که "چیزی بجز من نیست" از علم حضوری نمی آید.

در آنچه که در بالا گفته شد می شود شک کرد.مسئله اینجاست که ما "کثرت" را به عنوان یک "اصل" پذیرفته ایم.نه به عنوان چیزی که مستقیماً و نه با علم حضوری ثابت شود.مقدمات و اصولی هم که قبل از پذیرش "اصل کثرت" پذیرفته ایم،وجود واقعیت است و یکسری اصول منطقی بدیهی.لذا اثبات "کثرت" از این مقدمات خیلی سخت است.می گویند معمولاً هر چه چیزی آشکارتر باشد،اثباتش سخت تر است.
به طور کلی در بحث های این چنینی،ابتدا باید مقدمات و اصول قبلی را مشخص نمود.سپس از مطرح کننده خواست،که درباره این ایده آلیسم قدری سخن بگوید.در اینصورت معمولاً اشکال حرف معلوم می شود.مثلاً می بینیم کار به جایی می رسد که "وجود واقعیت" در عالم خارج را هم به طور ضمنی ایده آلیست ممکن است انکار کند.برای مثال در همین سوال درخواست کنیم که راجع به "ذهن" که در صورت سوال آمده کمی توضیح داده شود.در اینصورت چه بسا بشود گزاره های مطرح شده را نقض کرد.

نکته دیگری هم که حقیر عرض کردم و بار دیگر لازم می دانم بگویم،نمی توانیم انتظار داشته باشیم از برخی از قضایایی که در کثرت اثبات کرده ایم،که از آن ها استفاده کنیم و ایده آلیسم را نقض کنیم.چون آن قضایا خیلی هایشان با پیشفرض وجود کثرت ثابت شده اند.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلام و عرض ادب
همانطور که خود شما گفتید مقدمات ما در این بحث بسیار کم است

متاسفانه مقدمه شما در پاراگراف اول اثباتش مشکل است با عمیق شدن در کنه این بحث اثبات یا اصراری بر وجود «بن موسی» یا «ملاصدرا» نیست همه چیز حتی احساس خود من هم در پرده ابهام و اندیشه یا ذهنیت قرار دارد
این بحث: نفی وجودهای خارج از ذهنیت است نه اثبات من و نفی غیر من!!!
و عدم توجه به همین نکنه بود که دکارت را بر این داشت بگوید که «فکر میکنم پس هستم» («Cogito ergo sum»)
صرف اندیشیدن یا اندیشیده شدن دلیل بر اثبات شخص صاحب اندیشه نیست حتی «من»

قسمتی از عبارت پنهان جناب سلمان 14 هم اشاره خوبی دارد اگر با رعایت صحیح مکث در محل خود خوانده شود:

سلمان14;474250 نوشت:
شایدم برعکس: وقتی همه چیز در ذهن است، از کجا معلوم ذهن اسک دین شما را نساخته، یا [HL]ذهن شما و اسک دین را نساخته[/HL] !!!

بله : "ذهن، شما ،آسک دین و من را ساخته"!!!
در این بحث همه چیز اندیشه و ذهنیت هست

پیروز و موفق باشید

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

متحیر;474296 نوشت:
بله : "ذهن، شما ،آسک دین و من را ساخته"!!!
در این بحث همه چیز اندیشه و ذهنیت هست

دلیل؟

با سلام و عرض ادب

بن موسی;474251 نوشت:
این در واقع بر می گردد به وجود کثرت در عالم خارج.ما مشکلی که در این بحث داریم آن است که مقدماتمان بسیار کم است.یعنی ما تنها از چند اصل می توانیم برای پاسخ گویی و استدلال در مقابل این حرف استفاده کنیم.خیلی از اصول و استدلال هایی که در حالت عادی می کنیم اینجا جواب نمی دهند.چون بیشتر استدلال های ما در حالت عادی،مبتنی هستند بر وجود کثرت.حال آن که ما اینجا فرضمان عدم کثرت است.

در هر صورت کاملاً واضح است که چون اشیا غیر از هم هستند، پس کثرتی داریم(البته اگه منظور شما از کثرت، اختلاف و تمایز اشیا از هم باشه)
منتها حضرات مخالف وجود خارجی میگویند: «همه این کثرتها ساخته ذهن است»
و ما میگوییم: «خیر، برخی از آنها در خارج تحقق دارند»

در استدلال بالا، حقیر از کثرت استفاده کردم، اما فرض نکردم که چنین کثرتی در خارج است!

و اگر حرف مخالف این باشد که، هیچ کثرتی و اختلافی میان اشیا نیست و این اشیا هم ساخته ذهن هستند، هر چند این در نهایت .... است، اما همینکه کلمه اشیا را به کار می برد و یک مجموعه تشکیل میدهد تا حکم ذهنی بدهد، خودش یعنی اختلافات را پذیرفته است.

سوال:
اگر کسی گفت که چیزی در خارج وجود ندارد و تمام آنها مفهوم ذهنی است و فقط خودم هستم که وجود دارم و غیر من ساخته ذهن من است. چگونه می توان به او ثابت کرد که سخنش اشتباه است و غیر از او وجود خارجی هم دارد؟

جواب:
این که ما در خارج از ذهن خود چیز هایی داریم را با تمام وجودمان درک می کنیم و آن را می فهمیم یا به عبارت دیگر بالبداهه درک می کنیم. و منشا این بداهت هم به علم حضوری بر می گردد.
به قول فلاسفه وجود و خارجیت با اثر دار بودن یک شیء فهمیده می شود و به عبارت دیگر خارجیت مساوق اثر داری است.
حال ما داریم اثرات خارجی اشیاء خارج از ذهن می بینیم و آن را حسا و عقلا درک می کنیم پس وجود دارند.
ابو علی سینا در برخورد با این تفکرات که به سوفسطایی معروف اند دستور العملی را صادر کرده است که باعث تنبه و به خود آمدن این افراد می شود:ایشان می گوید وقتی کسی به اینجا رسید که خارج از خود را انکار کرد باید او را به خود آورد باید ضربه بر بدن او زد تا صدا به اعتراض بلند کند آنگاه به او بگوییم چه شد ؟ در خارج از تو که چیزی نیست این کار را تا بدانجا ادامه داد تا او متنبه شده و قبول کند.

علم حضوری یا همان وجدان یکی از راه های درک حقیقت است گر چه نتوان بر آن دلیلی اقامه کرد.
ما بالوجدان در خارج از ذهن خود اشیائی را می یابیم و تاثیر آن را بر ذهن و اعضای خود را می بینیم. به قول ابو علی سینا آن چه را که با تمام وجود خود می یابید و درک می کنید با استدلال مغلوب ردش نشوید.
در زیر استدلالی بر رد ذهن گرایی مطلق می آورم:
اگر من بگویم واقعیت مستقل از ذهن وجود دارد شما ممکن است بگویید ثابت کن و من بگویم اگر این طور نبود چطور با من
صبحت می کنید و شما هم ممکن است بگویید من خیال می کنم که با کسی دارم صحبت می کنم و اگر مثال ابن سینا را بزنیم باز هم با همین مشکل روبرو می شویم که ممکن است طرف بگوید شاید این داد و فریاد من یک خیال است و واقعا چیزی نیست که به من آسیب بزند و من خیال می کنم که دارم ضربه می کنم و این که کسی به دنبال اثبات آن نمی رود علتش آن است که در اکثر اوقات واقعیت را دیده، همان را هم درک کرده است، مثلا کسی او را صدا زده و دیده که کسی او را صدا زده و غذایی را دیده و آن را مزه کرده و دیگر مساله ای شک برانگیز برایش به وجود نیامده که راجع به آن شک کند. مثلا شاید اگر پدیده سراب یا توهم مساله ای بود که بسیار زیاد در زندگی روزمره مردم اتفاق می افتاد، در آن صورت ممکن بود به این مساله بیشتر توجه شود و مساله حیات پس از مرگ هم بدین صورت است که فرد دیگر نمی خواهد به یقین برسد بلکه آن را تعبداً قبول می کند. ولی من سعی می کنم به صورت کاملا دقیق و صحیح این مساله واقعیت مستقل از ذهن را ثابت کنم و آن هم بدین صورت است که فردی می گوید "از کجا معلوم که کسی من را صدا می کند و شاید من خیال می کنم." و در اینجا ما به او می گوییم تو شک می کنی یا بی چون و چرا قبول می کنی؟
مطمئنا می گوید "شک می کنم" و ما به او می گوییم پس تو عمل "شک کردن" را شناختی و آن را به کار می بری پس تو چیزی را شناختی و از آن استفاده می کنی. پس چیزی وجود دارد که تو به آن علم داشته باشی و آن شک کردن است. پس اصل واقعیت مستقل از ذهن وجود دارد. فقط این اثبات من زمانی ارزش دارد که فرد مورد نظر واقعا به دنبال شناخت واقعی باشد و در صدد دروغ گفتن نباشد. چون ممکن است بگوید من نمی فهمم چه می گویی و آن زمان باید گفت دیگر بعید است که بتوان این فرد را از شک نجات داد.


سوال: آیا ذهن انسان و تلقینات او می تواند در خارج تاثیر بگذارد یا به تعبیری خارج را بسازد؟
آنچه که ما در ادبیات دینی داریم این است که اراده انسان و ذهن و فکر او توانایی های زیادی دارد و در عالم بیرون از خودش می تواند تاثیر بگذارد نه این که عالم واقعی نباشد و ذهن آن را می سازد
در کنار موجودی به عنوان انسان و ذهن او در عالم واقع موجوداتی هستند این را بالبداهه انسان می فهمد حال انسان در این عالم واقع ، گاهی با دست و ابزار مادی طبیعی کار می کند و گاه با ذهن و فکر و اراده غیر مادی اش.
و این خیلی با آنچه منکران خارج از ذهن می گویید متفاوت است ذهن تاثیر در واقع می گذارد نه این که واقعی غیر از ذهن نباشد و نه این که در خارج از ذهن هیچ نیست و ذهن آن را بسازد این دو با هم خیلی متفاوت است.


نکته پایانی:

علم حضوری و بداهت بهترین راه برای دریافت این است که در خارج از ذهن انسان واقعیاتی وجود دارد و اگر کسی منکر وجود خارجی شد باید او را با تنبه به وجدانیاتش متقاعد ساخت و حتی از راه هایی چون ضربه زدن و گرفتن منافع دنیایی از او و.. او را به واقعیت و وجدان ارجاع داد و اگر این راه هم فایده نداد دیگر راهی برای گفتگو با او نیست چرا که او بدیهیات را منکر است و مجالی برای گفتگو با وی نیست.
پس باید او را با جهل مرکبش رها کرد.

موضوع قفل شده است