یک برهان

تب‌های اولیه

179 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
یک برهان

بسم الله الرحمن الرحیم

با عرض سلام خدمت تمامی دوستان.از شما درخواست می کنم در صورت امکان برهان زیر رو به دقت مطالعه کنین و نظرات خودتون رو راجع به اون بگین.بیان اول در واقع تقریری از برهان صدیقین صدراییه که خیلی به تقریر علامه طباطبایی (ره) نزدیکه.بیان دوم هم برهان علیته.

بیان اول:

مقدمه1:واقعیتی هست.پس هستی،هست.زیرا اگر هستی وجود نداشته باشد به دو تناقض بر می خوریم:

1-فرض می کنیم هستی نیست.پس هستی،عدم است.یعنی هستی،نیستی است.این اجتماع نقیضین است که خلاف فرض است.

2-فرض می کنیم هستی نیست.وقتی نمود های هستی (مثل انسان،حیوان،درخت،سنگ و ...) می توانند وجود داشته باشند که بودنی در کار باشد و هستی باشد.در واقع وجود هستی تقدم دارد بر وجود این موارد.زیرا اگر وجود،وجود نداشته باشد نمی توانیم دیگر چیزی را متصف به وجود کنیم.زیرا وجودی در کار نیست.پس از فرض نبودن هستی نتیجه می گیریم که واقعیتی نیست.ما با پذیرش فلسفه،پذیرفتیم که ما هستیم و واقعیتی هست.این دو مورد نقیض هم هستند.

مقدمه2:وجود هستی ذاتاً واجب است.یعنی واجب الوجود بالذات است.زیرا هستی یا واجب بالذات است یا واجب بالغیر.گزاره آخر توتولوژی است و حالت دیگری نداریم.فرض می کنیم بالغیر واجب الوجود باشد.بنابراین برای وجود هستی،باید چیز دیگری باشد که هستی به واسطه آن واجب الوجود شود.چون هستی وجود دارد،پس چنین چیزی هم وجود دارد.بنابراین به این رسیدیم که این چیز،خود وجود دارد.زمانی می توانیم گزاره آخر را بپذیریم که پذیرفته باشیم وجود داشتنی در کار است و وجود،خود وجود دارد.بنابراین این دور بوده و خلاف فرض است.لذا وجود هستی ذاتاً واجب است.پس هستی واجب الوجود بالذات است.

مقدمه3:هستی نمی تواند مشروط به شرطی شود.اگر فرض کنیم شرط p درباره هستی وجود دارد،پس پذیرفتیم که شرطی موجود است.از موجودیت این شرط به این می رسیم که خود موجودیت و وجود،وجود دارد و این دور است.پس فرض خلف باطل است.

مثلاً نمی توانیم بگوییم اگر جهان نباشد،هستی نیست.چون چنین شرطی باطل است و این مطلب ثابت شد.حتی اگر بپذیریم این شرط برقرار است،پس وقتی جهان نباشد این شرط وجود دارد.پس چیزی وجود دارد.لذا هستی خود وجود دارد.حتی خود این گزاره تناقض است که بگوییم هستی پیش از وجود جهان،نبوده است و یا بعداً نخواهد بود.چون تناقض محدود به زمان نیست.

مقدمه4:هستی ازلی و ابدی است.زیرا اگر ازلی و ابدی نباشد،پس نبوده و سپس از نیستی هستی شده است یا بوده و بعداً نخواهد بود.بنابراین هستی،نیستی بوده است یا هستی،نیستی خواهد بود که این تناقض است.زیرا هستی،هستی است تحت هر شرایطی.این گزاره نیز توتولوژی است.حتی از فرض وجود نداشتن آن در گذشته یا آینده،به این می رسیم که زمانی به نام گذشته یا آینده وجود دارد که هستی در آن نیستی است.صرف نظر از تناقض موجود،در وقتی می گوییم چنین زمانی وجود دارد،پس وجود داشتنی در کار است و واقعیتی هست.بنابراین باز هم نتیجه می گیریم که هستی،هست.حتی اگر بگوییم وقتی زمان و ماده نیستند،هستی هم نیست،از این مورد نتیجه می گیریم که با عدم وجود زمان و ماده،شرطی برقرار است.از برقراری این شرط نتیجه می گیریم که واقعیتی هست.پس باز هم هستی هست.

مقدمه5:هستی یکی است.زیرا اگر دو هستی وجود داشته داشته باشد،دیگری هم هست که این خود نیازمند پذیرش وجود هستی است.پس این فرض منجر به دور می شود.لذا باطل است.

مقدمه6:هستی علتی ندارد.زیرا اگر علتی داشته باشد،از آنجا که پذیرفتیم هستی هست،پس آن علت هم هست.یعنی آن علت وجود دارد.پیش از وجود داشتن آن علت،هستی باید خود وجود داشته باشد.پس این دور است.لذا هستی علتی ندارد.

مقدمه7:در هستی هر کمالی هست.زیرا واضح است که عدم وجود کمال،امری عدمی است و اجتماع نقیضین است که هستی و عدم مجتمع شوند.یعنی تناقض است که بپذیریم در هستی کمبود و فقدان فلان کمال هست.زیرا فقدان یعنی عدم وجود.در حالی که هستی نقیض عدم است و ذره ای از عدم در آن راه ندارد.اگر ذره ای عدم در آن باشد اجتماع نقیضین روی می دهد که امری محال است.پس هر خیر و کمالی را کامل داراست.

نتیجه:هستی (مطلق وجود) در ذات خود مساوی است با ذات خداوند (وجود مطلق) و چون می دانیم هستی هست،پس خداوند نیز هست.

بیان دوم:

هر معلولی که وجود دارد یا علتی دارد یا ندارد.شکی در این نیست و حالت سومی نداریم.حال فرض می کنیم آن معلول که وجود دارد،علت ندارد.طبق فرض ما این معلول وجود دارد.لازمه وجود داشتن این معلول،وجود، وجود است (همانطور که در بیان اول نشان داده شد).بنابراین وجود،علت وجود این معلول است.پس فرض ما باطل بود.زیرا منجر به تناقض شد.

بنابراین هر معلولی که وجود دارد،علت دارد.حال یا تسلسل محال است یا محال نیست.اگر محال نباشد پس سلسله علی به جای خاصی ختم نمی شود و سلسله ای از علت ها و معلول ها داریم که پایان نمی پذیرند.اما همگی وجود دارند.لازمه وجود داشتن این سلسله بی نهایت آن است که بپذیریم وجود،وجود دارد و موجود است.بنابراین تمامی علل به وجود منتهی می شوند.این خلاف فرض است.زیرا فرض کردیم سلسله علل به جایی منتهی نمی شود.
از بیان فوق نتیجه می گیریم که سلسله علی در هر صورت نقطه آغازینی دارد.جهان نیز نمی تواند اولین نقطه و حلقه این سلسله باشد.زیرا خود باید وجود داشته باشد.پس وجودِ وجود علت آن است.

نتیجه:علت العلل وجود دارد.پس خداوند موجود است.

پاسخ به برخی سوالات احتمالی:

انسان عین هستی نیست.

ممکنه بگن انسان هست.پس هستیه.پس آیا انسان همون خداست؟
علاوه بر این انسان ممکنه از بین بره.در حالی که هستی از بین نمیره،به عدم تبدیل نمیشه و این مطلب ثابت شد.اما چون انسان عین هستیه و زوال پذیره،پس باید بشه که هستی به عدم تبدیل بشه.این یه تناقضه.یا انسان عین هستی نیست،یا هستی زوال پذیره.

پاسخ این سوال خیلی واضحه.انسان،انسان است.نه این که انسان،هستی است.اگر انسان عین هستی بود،لازم نبود اصلاً بگیم انسان هست.کافی بود بگیم انسان انسان.علاوه بر این اگر بگیم انسان عین هستیه،واضحه که گاو هم هست.پس گاو هم عینه هستیه.از این دو مورد نتیجه می گیریم که گاو عینه انسانه.این خلاف واقعیته.
پس انسان عین هستی نیست.

تسلسلی درباره وجود

وجود،وجود داره.پس وجودِ وجود هم وجود داره.بنابراین وجودِ وجودِ وجود هم وجود داره و الی آخر.پس تسلسلی هست اینجا که تسلسل باطله.بنابراین این هم باطله.
حکما پاسخ دادن که وجود بالذات وجود داره.شما فرض رو در اینجا براین گرفتین که وجود،زمانی وجود داره که وجود وجود هم وجود داشته باشه.اولاً این مسئله دوره.ثانیاً شرطی گذاشتیم برای وجودِ وجود و گفتیم وقتی وجود داره که وجودِ وجودِش هم وجود داشته باشه که ثابت شد چنین شرطی برقرار نیست.ثالثاً هر تسلسلی محال نیست.تسلسلی علی محاله که این هم نیازمنده اثباته.اما نمی تونیم علتی برای وجود داشتن وجود در نظر بگیریم.چون این علت باید خودش وجود داشته باشه که این هم دوره.

مزایای بیان اول:

1-تنها فرض ما پذیرش فلسفه است و این که واقعیتی در خارج موجود است.پس می توان آن را به عنوان اولین قضیه فلسفی مطرح کرد.

2-این برهان ثابت می کند که خداوند وجود دارد.اما به صورتی خاص اثبات می کند.در واقع یکی بودن مصادیق مطلق وجود و وجود مطلق (تساوق این دو را) را ثابت می کند و چون وجود وجود امری بدیهی است و برقرار است،پس وجود خدا هم امری بدیهی بوده و برقرار است.بنابراین وجود خداوند امری بدیهی است و هر انسانی پیش از پذیرش هر چیزی باید این اصل را بپذیرد.پس این برهان صرفاً جنبه روشن سازی دارد.

3- چون تنها فرض برهان وجود واقعیتی در خارج است،بنابراین به کمک این برهان می توانیم ثابت کنیم هر برهانی که قصد داشته باشد عدم وجود خدا را ثابت کند،باطل است.زیرا هر برهانی که عدم وجود او را ثابت کند،وجود او را نیز ثابت می کند.برای مثال در برهان شر داریم:

شر هست (بدیهی)=>خدا نیست.
شر هست (بدیهی)=>واقعیتی هست.=>هستی هست.=>خدا هست.
دلیل این مطلب هم آن است که هر برهانی در فلسفه بر مبنای وجود واقعیتی شکل می گیرد.

4-چه بپذیریم عالم قدیم است چه حادث،برهان در هر صورت برقرار است.زیرا پذیرش هر یک از این دو تغییری در برهان به وجود نمی آورد.حتی اگر جهان نباشد هم هستی هست.بنابراین مباحث فیزیکی مربوط به عالم،ماده،زمان و ... نمی توانند برهان را باطل کنند.

5-نیازی به این نیست که ثابت کنیم چیستی (ماهیت) حق تعالی عین وجودش است.زیرا برهان ثابت می کند که هستی محض یا همون خود هستی یا همان مطلق وجود در ذات خود برابر با خداوند است.

مزایای بیان دوم:

1-نیازی به پذیرش این نیست که ممکن نیست معلولی بی علت داشته باشیم.زیرا برهان این امر را ثابت می کند.

2-نیازی به پذیرش این نیست که تسلسل محال است.زیرا برهان این امر را ثابت می کند.

3-برهان نشان می دهد که جهان،ماده و ... خود علتی دارند و علت العلل نیستند.

منتظر نظرات دوستان عزیزم هستیم.

با تشکر :Gol:

کارشناس بحث : محراب

سلام یکم را جه به این توضیح میدی؟

هر موجود ممکنی دارای (ماهیت) است و (وجود) که (ماهیت) همان چیستی یک موجود ممکن است. موجودی دارای (ماهیت) است که پتانسیل دریافت (وجود) داشته باشد وگرنه ممتنع است و بی ماهیت. البته میتوان یک ماهیت کلی برای آن تعریف کرد به نام نیستی محض که وجود خارجی ندارد بلکه نبود وجود را نیستی تعریف کرده ایم.
اما سوال اینجا است که آیا خود (ماهیت) هم (وجود) دارد. یعنی قبل از ایجاد یک موجود اول (ماهیت) ان وجود یافته یا که بلعکس ماهیت موجودات در واجب الوجود بلاتغییر وادایمی و عین وجود اوست. چون اگر (ماهیت) خلق شدنی باشد ناگزیر ممکن الوجود است و باید به آن وجود افاضه شود. آنگاه خود ماهیت دارای دو بخش است یکی خود (ماهیت) و دیگری (وجود) که آن ماهیت هم باز خود نیازمند (ماهیت) است و...
اگر این طور پیش برویم انگار خود (ماهیت) هم به ناچار باید به یک واجب الماهیت یا یه چیزی تو این مایه ها متوقف شود. گیج شدم. :Ghamgin:

یکی از مشکلات سخت بودن درک (وجود) به عنوان یک موجود مسئله زبان است. در زبان انگلیسی انگار فلسفه اصالت وجود از اول حل بوده بدون این که کسی آن را بداند. در زبان انگلیسی existemce معنای وجود می دهد. حالا به این دو مثال دقت کنید:

in existence
 The organization has been in existence for 25 years.
 Scientists have many theories about how the universe first came into existence

اگر به جملات فوق که از دیکشنری لانگ من کپی کرده ام دقت کنید. حس بیانی و زبانی انگلیسی زبانان خود existenceهمواره وجود داشته و سایر اشیا در آن هستند. یا به آن می آیند.

ولی درفارسی ما، هم به وجود آمدن داریم هم وجود داشتن. و این کمی درک را مشکل می کند. اگر بشود اصالت وجود را جدا از بحث زبان اثبات کرد. مسئله قابل درک تر خواهد شد. چون این که مردم عادت کرده اند بگویند فلان شی (وجود + دارد) این بیان کننده ی بودن شی است نه این که خود وجود یک موجود مجزا است و جداگانه وجود داشته و به یک درجه دیگری تنزل یافته و به شی تبدیل شده.



سلام عليكم

ممنون بابت اينكه بحث علمي مطرح مي كنيد
ان شاء الله بواسطه چنين بحث هائي چيزهائي امثال من بياموزيم
حقير نظر خودم را مينويسم اميدوارم كه اگر انتخاب عباراتم درست نبود مرا ببخشيد قصد جسارت هرگز ندارم :Gol:

Albus;260808 نوشت:
.بیان اول در واقع تقریری از برهان صدیقین صدراییه که خیلی به تقریر علامه طباطبایی (ره) نزدیکه.بیان دوم هم برهان علیته.

اگر اين عبارات را داروين مي شنيد

Albus;260808 نوشت:
وجود هستی ذاتاً واجب است.یعنی واجب الوجود بالذات است.زیرا هستی یا واجب بالذات است یا واجب بالغیر.گزاره آخر توتولوژی است و حالت دیگری نداریم.فرض می کنیم بالغیر واجب الوجود باشد.بنابراین برای وجود هستی،باید چیز دیگری باشد که هستی به واسطه آن واجب الوجود شود.چون هستی وجود دارد،پس چنین چیزی هم وجود دارد.بنابراین به این رسیدیم که این چیز،خود وجود دارد.زمانی می توانیم گزاره آخر را بپذیریم که پذیرفته باشیم وجود داشتنی در کار است و وجود،خود وجود دارد.بنابراین این دور بوده و خلاف فرض است.لذا وجود هستی ذاتاً واجب است.پس هستی واجب الوجود بالذات است.

Albus;260808 نوشت:
هستی ازلی و ابدی است

ميگفت
اگرچه و هرچند زنجيره گونه هاي جانوري در بسياري از سطوح يافت نشده و به همين خاطر نظريه من در حد يك نظريه باقي مانده ولي بيائيد ببينيد اهل كلام گونه هاي يافت نشده را پيدا كرده اند.

آنها ميگويند هستي واجب الوجود - قائم بذات و ازلي و ابدي است پس قديم است و بواسطه كسي از نيستي بوجود نيامده و...

نتيجتا به ميمونها بگوئيد بيايند سر سفره شام.

ياحق

به نام خدا

سلام

اول راجع به صحبت های aminjet عزیز:

فرض رو بر درستی اصالت وجود می گیریم.پس در خارج،چیزی جز یکسری وجود نیست.از طرفی می دونیم ماهیت غیر از وجوده.اما این تغایر تحلیلیه نه خارجی.چون ما گفتیم وجود اصالت داره نه این که هم وجود اصالت داره و هم ماهیت (یعنی نپذیرفتیم که هر دو از واقعیت و تحقق عینی حکایت می کنن).پس با این فرض که اصالت ذاتاً فقط مختص وجوده،بنابراین هر چیزی ترکیب یافته از دو چیز نیست.یعنی در خارج و جایی که در اون موجودات رو به وجود عینی متصف می کنیم،فقط وجود داریم.

پس چطور شد که وجود مفهومی به نام ماهیت و چیستی رو قبول کردیم؟

تو همین سوال پاسخ خودمون رو دادیم.ماهیت یک مفهومه که یکسری مصادیق داره.یعنی فقط وجود ذهنی داره.وجود عینی نداره.منظور این نیست که ماهیتی در خارج وجود نداره.چرا.مصادیق ماهیت موجودن.اما "خود ماهیت" یک مفهومه و فقط وجود ذهنی داره.ماهیات (منظور مصادیق ماهیته نه مفهومش) بالعرض و به واسطه وجود موجود می شن.

پس اینطور نیست که چیزی در خارج داشته باشم که عین ماهیت باشه که بعد از اون نتیجه بگیریم این ماهیت هم وجودی داره هم ماهیتی، و بعد این یکی هم ناچاراً ماهیتی داره و الی آخر.ماهیت مفهومه و مصداق داره.اما عینی برای اون در خارج موجود نیست.مثل اینه که بگیم آیا مفهوم کلی وجود عینی ای هم داره؟پاسخش واضحه.خیر.وجود ذهنی داره.اما مصادیقی داره.

اما درباره وجود.اثبات برهان بر این اساس بود که اگر فرض کنیم وجود،وجود ندارد به تناقض بر می خوریم.بحث رو سعی نکردیم ببریم در حوزه زبان.می دونیم کلمه existence یعنی وجود.پس in existence و came into existence هر دو معادل به وجود اومدن هستن.در واقع معادل فعل exist هستن.حالا چه فرقی داره این سوال رو به صورت انگلیسی بپرسیم؟مثلاً بپرسیم:Does existence exist?
واضحه که باید جواب داد بله.لطفاً به این لینک نگاه کنین.در اینجا حتی گفتن که existence exists یک اصله.یعنی انگلیسی زبان ها هم می پذیرن این مسئله رو.پس اینطور نیست که فقط مربوط بشه به زبان خودمون.
گزاره هستی،هستی است که معادلش میشه existence is existence یه توتولوژیه و همواره درسته.چون نقیضش تناقضه پس این گزاره برقراره.من مشکل خاصی نمی بینم اینجا.حالا اگر دلیل دیگه ای راجع به اصالت وجود می خواین،دلایل فراوانی هست.اینم یه نمونه:

جمله انسان وجود دارد را نظر بگیرید.در اینجا انسان موضوع است و وجود بر انسان حمل شده و به آن نسبت داده شده است.

هر ماهیتی که در نظر بگیریم نسبتش با عدم و وجود یکسان است.برای مثال سه روز دیگر را در نظر می گیریم.می توان گفت سه روز دیگر باران وجود خواهد داشت یا سه روز دیگر باران وجود نخواهد داشت.
یا درباره انسان می توان گفت انسان وجود ندارد.این جمله تناقض نیست.انسان و عدم دارای تناقض و ناسازگاری ذاتی نیستند.همینطور است درباره وجود.می توان گفت انسان وجود دارد.در اینجا انسان و وجود نیز دارای تناقض نیستند.
بنابراین نسبت ماهیت به وجود و عدم یکسان است.در واقع هر ماهیتی نه اقتضای وجود دارد و نه عدم.بنابراین ماهیت هم می تواند برای وجود و هم عدم موضوع واقع شود.

همچنین می دانیم که نمی توان عدم را بر آن چه که در خارج تحقق عینی و واقعیت دارد حمل کرد.برای مثال یک چیزی که یقین داریم در خارج تحقق دارد را نظر می گیریم.نمی توان گفت که چنین چیزی وجود ندارد و نیست.

حال اگر فرض کنیم ماهیت اصیل است و در خارج تحقق عینی دارد بنابراین حمل عدم بر آن امکان پذیر نیست.در حالی که ثابت شد حمل عدم بر ماهیت امکان پذیر است که این خلاف فرض است.
پس وجود مصداق بالذات واقعیت عینی است (اصالت دارد) و ماهیت اعتباری.

bina88 عزیز
درست متوجه منظورتون نشدم.اما نظریه داروین مربوط میشه به جانداران.نظریه داروین وجود ماده رو توجیه می کنه؟نه.
این مسئله هم مربوط میشه به حوزه فلسفه.باز هم می گم که اصلاً متوجه نشدم موضوع مورد بحثتون چیه.اگر ممکنه یخورده روشن تر حرف بزنین.

با تشکر


[=Times New Roman]سلام عليكم جميعا

آلبس گرامي
اگر ما هستي را قائم به ذات فرض كنيم و خود هستي را حادث ندانيم و آنرا مخلوق و معلول فرض نكنيم با اين صفات در تعريف و در معني او تبديل به خالق ميگردد.

يعني هستي اي كه همه ميدانيم از نيستي بقدرت كامله الهي پديد آمده و حادث است ( هرچند كه خود في نفسه بر هر موجودي مقدم است )

با واجب الوجود خواندن و قائم بذات خواندن آن در تعريف ما خدائي را تعريف كرده ايم و در نتيجه خود هستي ميشود منشاء خلقت.

يعني بجاي خداي متعال كه خالق مطلق است ما هستي اي كه حادث است را واجب الوجود و منشاء خلقت تعريف كرده ايم.

ماجراي داروين هم به همين خاطر بود.

او منشاء خلقت از جمله خلقت انسان را از تكامل موجودات ميدانست

ذكرش من باب مزاح بود :Gol: اميدوارم به دل نگيريد.

اگر هم اشتباهي در كلامم هست راهنمائي بفرمائيد.

باسپاس

ياحق

نقل قول:
اگر اين عبارات را داروين مي شنيد ميگفت اگرچه و هرچند زنجيره گونه هاي جانوري در بسياري از سطوح يافت نشده و به همين خاطر نظريه من در حد يك نظريه باقي مانده ولي بيائيد ببينيد اهل كلام گونه هاي يافت نشده را پيدا كرده اند.آنها ميگويند هستي واجب الوجود - قائم بذات و ازلي و ابدي است پس قديم است و بواسطه كسي از نيستي بوجود نيامده و... نتيجتا به ميمونها بگوئيد بيايند سر سفره شام. ياحق
بینا جان. بنده به نظریه تکامل گرایش بیشتری دارم تا فرضیه خلقت. با این حال داروین مخالفتی با براهین ایشان ندارد. سخن ایشان هستی شناسی ست که پیش نیاز ریاضی و فیزیک و شیمی می باشد. این سه علم خود پیش نیاز جهان شناسی و آن هم پیش نیاز زیست شناسی ست. نظریه تکامل متعلق به شاخه ای از زیست است که تولید مثل را مطالعه می کند. خلاصه هستی شناسی کاری به زیست ندارد.

نقل قول:
اگر ما هستي را قائم به ذات فرض كنيم و خود هستي را حادث ندانيم و آنرا مخلوق و معلول فرض نكنيم با اين صفات در تعريف و در معني او تبديل به خالق ميگردد.

يعني هستي اي كه همه ميدانيم از نيستي بقدرت كامله الهي پديد آمده و حادث است ( هرچند كه خود في نفسه بر هر موجودي مقدم است )

با واجب الوجود خواندن و قائم بذات خواندن آن در تعريف ما خدائي را تعريف كرده ايم و در نتيجه خود هستي ميشود منشاء خلقت.

يعني بجاي خداي متعال كه خالق مطلق است ما هستي اي كه حادث است را واجب الوجود و منشاء خلقت تعريف كرده ايم.


ما چنین کاری نکردیم. فقط اثبات واجب الوجود بودن موجودی که ماهیت ندارد را از اثبات وجودش جدا کردیم. آن مسائل دیگر بعد از این جدا اصبات می شوند. تحت عنوان صفات خدا. در واقع برهان صدیقین مبحث وجود و صفات خدا را از هم جدا کرده.

نقل قول:
ماجراي داروين هم به همين خاطر بود.

او منشاء خلقت از جمله خلقت انسان را از تكامل موجودات ميدانست


اساسا موضوعات جهان شناسی و زیست شناسی که شما مطرح می فرمایید خیلی خاص تر از هستی شناسی اند.

البته تقصیری ندارید. درک هستی شناسی بالاترین توانایی انتزاعی بشر را می طلبد. باید بتوانید مفاهیم ذره و کمیت و عدد را با مرزبندی کامل و مشخص انتزاع کنید (یعنی مرز علم های ریاضی و فیزیک و شیمی را) تا بعد مفهوم وجود را از آنها استخراج کنید. تازه آنوقت هنوز نمی توان مسائل هستی شناسی را برایتان توضیح داد. آخر باید از هستی شناسی دانش شناسی و از آنجا منطق و انفورمانیک را هم انتزاع کنید.


به نام خدا

سلام

نقل قول:
[=Times New Roman] اگر ما هستي را قائم به ذات فرض كنيم و خود هستي را حادث ندانيم و آنرا مخلوق و معلول فرض نكنيم با اين صفات در تعريف و در معني او تبديل به خالق ميگردد.
بله درست است.قائم به ذات می گردد.البته ما فقط فرض نکردیم.بلکه اثبات هم کردیم.اما من سوال دیگری می پرسم از شما.اگر هستی معلول و مخلوق باشد و به وجود خدا هم معتقد باشیم چه می شود؟
مگر هستی مخلوق نیست؟پس وقتی می گوییم خدا هست،یعنی خداوند را مخلوق دانسته ایم.چون گفته شد هستی مخلوق است.در صورتی که هر خالقی باید وجود داشته باشد تا خلق کند.خداوند نیز تا هستی نداشته باشد که نمی شود خلق کند.پس خداوند اول باید هستی داشته باشد و وجود داشته باشد،سپس هستی را خلق کند!واضح است که این آخری یک دور است و امریست باطل.

نقل قول:
[=Times New Roman] يعني هستي اي كه همه ميدانيم از نيستي بقدرت كامله الهي پديد آمده و حادث است ( هرچند كه خود في نفسه بر هر موجودي مقدم است )
باز هم می شود حرف قبلی.اگر هستی حادث باشد،چه چیز باعث حدوث آن شده؟در هر صورت یک هستی.حال این هستی خداوند باشد یا جهان یا هر چیز دیگری.اما چطور چنین چیزی ممکن است؟!
شما وقتی می توانید بپذیرید هستی حادث شده،که بپذیرید حدوث آن فاعلی دارد.پس آن فاعل وجود دارد که این مستلزم آن است که هستی ای پیش از انجام فعل فاعل،در فاعل موجود باشد و این باز دور است.

نقل قول:
[=Times New Roman] با واجب الوجود خواندن و قائم بذات خواندن آن در تعريف ما خدائي را تعريف كرده ايم و در نتيجه خود هستي ميشود منشاء خلقت.
بحث ما در این نیست که آیا نیستی منشاء خلقت است یا هستی.این بحث جداگانه است.ما می دانیم آن چه که هست،وجود دارد.اگر خداوند هم باشد،پس پذیرفته ایم وجود دارد.اگر فرض کنیم خداوند هستی محض نباشد،پس چیزی به نام هستی محض که در بالا ثابت شد در چند پله فراتر از او وجود دارد.بنابراین مقامش پایین تر است که این ممکن نیست.
علاوه بر این هر چیزی که عین هستی نباشد،از وجود کمتر از هستی محض بهره دارد.زیرا اگر به همان اندازه بهره داشته باشد که می شود خود هستی محض و این خلاف فرض است.
پس،از وجود،نسبت به وجود محض،بهره کمتری دارد.لذا عدم وجود فلان در آن تحقق یافته است و این حاکی از نقصان است که در ذات خداوند راه ندارد.
پس اگر متعقد به وجود حق تعالی باشد،باید عین هستی بودن او را بپذیرید.این مسئله را نیز بزرگان ما قبول دارند.

نقل قول:
[=Times New Roman] يعني بجاي خداي متعال كه خالق مطلق است ما هستي اي كه حادث است را واجب الوجود و منشاء خلقت تعريف كرده ايم.
این مسئله قبل از این جواب داده شد.اما هر وجودی که مخلوق نیست.شما در اینجا می گویید هستی حادث است.چنین چیزی که ممکن نیست.اگر هستی حادث باشد،پس خداوند چگونه وجود پیدا کرده است؟
آیا پس از حدوث هستی وجود پیدا کرده است؟در اینصورت مگر خود سبب حدوث آن نشد؟چرا قطعاً شد.این واضح است که دور است.وقتی می توانیم بگوییم خداوند هست،که بپذیریم هستی حادث نیست.

درباره مسئله تکامل هم که armandaneshjoo عزیز به خوبی پاسخ دادند.

نقل قول:
ما چنین کاری نکردیم. فقط اثبات واجب الوجود بودن موجودی که ماهیت ندارد را از اثبات وجودش جدا کردیم. آن مسائل دیگر بعد از این جدا اصبات می شوند. تحت عنوان صفات خدا. در واقع برهان صدیقین مبحث وجود و صفات خدا را از هم جدا کرده.

البته برهان صدیقینی که ملاصدرا ثابت می کند،بر اساس وحدت تشکیکی وجود است.یعنی ملاصدرا ثابت می کند که وجود مقول به تشکیک است و میزان صدق آن بر افرادش تفاوت هایی دارد.یعنی وجود،حقیقت واحدی است که مراتبی دارد مثل نور.هر مرتبه نور است،اما روشنایی بخشی هر مرتبه تفاوت دارد با مرتبه دیگر.به کمک این مطلب ثابت می کند که حقیقت وجود باید هر صفت وجودی را دارا باشد.

در مقدمه 7 آمده است:

نقل قول:
در هستی هر کمالی هست.زیرا واضح است که عدم وجود کمال،امری عدمی است و اجتماع نقیضین است که هستی و عدم مجتمع شوند.یعنی تناقض است که بپذیریم در هستی کمبود و فقدان فلان کمال هست.زیرا فقدان یعنی عدم وجود.در حالی که هستی نقیض عدم است و ذره ای از عدم در آن راه ندارد.اگر ذره ای عدم در آن باشد اجتماع نقیضین روی می دهد که امری محال است.پس هر خیر و کمالی را کامل داراست.

این مقدمه مربوط به همین مسائل است.اگر خداوند صفات را دارا نباشد،می شود اجتماع نقیضین.البته دسته بندی دقیق صفات الهی،فعل و اراده او و ... در این برهان صورت نگرفته و به اثبات های دیگری جداست.اما وجود صفت و کیفیت آن،در برهان اثبات شده است.
به این معنی که تمامی صفات وجودی در وجود محض هستند و کیفیت آنان در عالی ترین صورت است.زیرا اگر صفات نباشد،اجتماع نقیضین می شود.اگر به عالی ترین صورت هم نباشند،باز هم اجتماع نقیضین می شود.

با تشکر

بسم الله الرحمن الرحيم

سلام عليكم جميعا

armandaneshjoo;264079 نوشت:
با این حال داروین مخالفتی با براهین ایشان ندارد

[=Times New Roman]
بله دقيقا . نظريه تكامل رو ايشان با تفويض صفات الهي به موجود مطابقت دادند.
و اين خلط اصلي بحث است.
چراكه موجود و مخلوق صفات و مختصاتي مختص به خود را دارد و خالق مطلق صفات خاص خود.
مخلوق ناقص نميتواند واجد صفات خالق مطلق گردد
در پاسخ به سوال آلبوس گرامي اين بحث را كمي بازتر ميكنم.

Albus;264180 نوشت:
بله درست است.قائم به ذات می گردد.البته ما فقط فرض نکردیم.بلکه اثبات هم کردیم.

[=Times New Roman]آلبوس گرامي شما در استدلالتان تنها خصائص الهي را به هستي تفويض كرديد.
مثلا
كسي بگويد داروين همه موجودات را از نيستي هست كرده. خب اين خصيصه الهي است و اينطور نيست كه داروين چنين كاري ميتواند بكند و طبعا اگر كسي چنين صفتي را به اين شخص بدهد يعني گفته العياذ بالله فلاني خداست. پس دراين بين در تعريف خصائص داروين خلطي صورت گرفته.و اينچنين نيست كه خدا بودن داروين ثابت شده باشد.

Albus;264180 نوشت:
اما من سوال دیگری می پرسم از شما.اگر هستی معلول و مخلوق باشد و به وجود خدا هم معتقد باشیم چه می شود؟ مگر هستی مخلوق نیست؟پس وقتی می گوییم خدا هست،یعنی خداوند را مخلوق دانسته ایم.چون گفته شد هستی مخلوق است.در صورتی که هر خالقی باید وجود داشته باشد تا خلق کند.خداوند نیز تا هستی نداشته باشد که نمی شود خلق کند.پس خداوند اول باید هستی داشته باشد و وجود داشته باشد،سپس هستی را خلق کند!واضح است که این آخری یک دور است و امریست باطل.

[=Times New Roman]
بسيار عالي. حقير سعي ميكنم خيلي خلاصه در حد حوصله مطلب را ذكر كنم . چون باقي بحث تان مربوط به پاسخ به اين پرسش است اميدوارم كفايت كند

خداوند هست
موجود هست

خداوند بوده و هست و خواهد بود
موجود نبوده فعلا هست و نخواهد بود

تفاوت بين اين دو هستي اين است كه خداوند هستي اش قائم به ذات است ولي هستي موجود معلول خواست و اراده واجب الوجود يعن خداوند متعال است.

اميدوارم تفاوت بين اين دو هستي را خوب ذكر كرده باشم.

موفق باشيد

:Gol:

ياحق

به نام خدا

سلام مجدد

نقل قول:
بله دقيقا . نظريه تكامل رو ايشان با تفويض صفات الهي به موجود مطابقت دادند.
و اين خلط اصلي بحث است.
چراكه موجود و مخلوق صفات و مختصاتي مختص به خود را دارد و خالق مطلق صفات خاص خود.
مخلوق ناقص نميتواند واجد صفات خالق مطلق گردد
در پاسخ به سوال آلبوس گرامي اين بحث را كمي بازتر ميكنم.

متوجه منظور شما نمی شوم.برهان ثابت می کند وجود واجب الوجود بالذات است.ارتباطش با نظریه تکامل داروین چیست؟
تفاوتی نمی کند بگوییم جهان قدیم است یا حادث.موجودات دفعی خلق شده اند یا تدریجی.تکامل داروین درست است یا نه.تفاوتی نمی کند.برهان هیچ ربطی با نظریه تکامل داروین ندارد.
نظریه تکامل داروین مربوط به ماهیت جانداران است.برهانی که ذکر شد مربوط به خود وجود است.نه جانداران.برهان ثابت نمی کند مخلوقات و تحقق صفات در آن ها عین خالق و تحقق صفات در اویند.من اصلاً متوجه برداشت شما و منظور شما نمی شوم.این برهان،یک برهان فلسفی است.اصلاً ارتباطی با زیست شناسی ندارد.

ما صفات خالق را عین صفات وجود دانستیم.نه عین صفات موجوداتی که در جهان هستند.موجوداتی که می گویید عین وجود نیستند.هر موجودی در جهان یک چیستی ای دارد و یک هستی ای که چیستی او غیر از هستی اوست(تغایر ماهیت با وجود).اما وقتی می گوییم وجود محض،وجود محض چیستی ای فراتر از وجودش ندارد و فقط وجود است.بنابراین وجود محض فرق دارد با موجودات.

اما این گفته که مخلوق نمی تواند واجد صفات خالق گیرد،باید بگویم که در جهان مگر مصادیقی برای خیر نداریم؟
خداوند نیز خیریت دارد.مخلوقات می توانند بهره ای از صفات خالق داشته باشند،اما مرتبه صفت و شدت و ضعف آن ها تفاوت دارد.صفات خداوند عین ذات اوست،اما صفات مخلوقات خیر.صفات خداوند در عالی ترین درجه و مرتبه اند.اما صفات در مخلوقات در مراتب پایین تری قرار دارد.

نقل قول:
آلبوس گرامي شما در استدلالتان تنها خصائص الهي را به هستي تفويض كرديد.
مثلا
كسي بگويد داروين همه موجودات را از نيستي هست كرده. خب اين خصيصه الهي است و اينطور نيست كه داروين چنين كاري ميتواند بكند و طبعا اگر كسي چنين صفتي را به اين شخص بدهد يعني گفته العياذ بالله فلاني خداست. پس دراين بين در تعريف خصائص داروين خلطي صورت گرفته.و اينچنين نيست كه خدا بودن داروين ثابت شده باشد.

ما ثابت کردیم مطلق هستی،واجب الوجود بالذات است.ما این مطلب را ثابت کردیم و نشان دادیم مطلق هستی همان خداوند است.اما این که فرض کنیم داروین خداوند است آیا قابل اثبات است؟
البته که نه.نه تنها قابل اثبات نیست،بلکه نقیض آن ضرورت دارد و اثبات می شود.

ما دلیل و برهان اقامه کردیم.اگر از نظر شما غلط است،می توانید در چارچوبی منطقی و از طریق استدلال نقیضش را ثابت کنید.

نقل قول:
بسيار عالي. حقير سعي ميكنم خيلي خلاصه در حد حوصله مطلب را ذكر كنم . چون باقي بحث تان مربوط به پاسخ به اين پرسش است اميدوارم كفايت كند

خداوند هست
موجود هست

خداوند بوده و هست و خواهد بود
موجود نبوده فعلا هست و نخواهد بود

تفاوت بين اين دو هستي اين است كه خداوند هستي اش قائم به ذات است ولي هستي موجود معلول خواست و اراده واجب الوجود يعن خداوند متعال است.

اميدوارم تفاوت بين اين دو هستي را خوب ذكر كرده باشم.

موفق باشيد

:gol:

ما نگفتیم هر موجودی ازلی و ابدی است.گفتیم خود وجود ازلی و ابدی است.بوده است،هست و خواهد بود.زمان را اصلاً خلق کرده است.بنده هم در پست اول خودم گفتم که انسان عین هستی نیست.به طور کلی یک موجود خاص در جهان یا حتی خود جهان،عین هستی نیست.برهان ثابت می کند خود صرف وجود ازلی و ابدی است.نه آنکه آن چیزی که موجود است و هستی ای دارد ازلی و ابدی است.
وقتی می گوییم موجود،وجود دارد،به معنی این نیست که موجود عین وجود است.اگر موجود 1 که وجود دارد عین وجود باشد،موجود 2 هم که وجود دارد عین وجود است.بنابراین موجود 1 همان موجود 2 است که این خلاف واقعیت است.

قائم به ذات بودن و واجب الوجود بودن را نیز تنها درباره مطلق هستی ثابت می کند.نه درباره نمود های هستی.

albus;260808 نوشت:

مقدمه1:واقعیتی هست.پس هستی،هست.زیرا اگر هستی وجود نداشته باشد به دو تناقض بر می خوریم:

با سلام.من فکر میکنم کلماتی مثل واقعیت، هستی و وجود نامشخص و بیمعنی هستند و در نتیجه برهان شما از مقدمه اشکال دارد.
اون چیزیکه قابل فهمه موجودات و هستها و چیزهای واقعی هستند.

به نام خدا

سلام

نقل قول:
با سلام.من فکر میکنم کلماتی مثل واقعیت، هستی و وجود نامشخص و بیمعنی هستند و در نتیجه برهان شما از مقدمه اشکال دارد.
اون چیزیکه قابل فهمه موجودات و هستها و چیزهای واقعی هستند.

منظور از این که واقعیتی هست،آن است که چیزی هست.مفهوم وجود هم بدیهی است که دلیل آن خواهد آمد.چیزی که می ماند آن است که اگر یک چیز را تعریف نکنیم،دلیل بر آن نمی شود که استنتاج بر اساس آن ناصحیح باشد.زیرا ما در برهان،از تعریف خاصی برای وجود استفاده نکردیم.پس حرف شما باطل است.اگر کلکی زده بودیم و یک چیزی را مخفیانه وارد برهان کرده بودیم،یا وجود را به گونه ای خاص تعریف کرده بودیم،حرف شما صحیح بود.
اما تنها اصلی که برهان از آن پیروی می کند،جلوگیری از تناقض است.ما در برهان از تعریف وجود برای اثبات قضایا استفاده نکردیم.بلکه از جلوگیری از تناقض استفاده کردیم.

1-بداهت مفهوم وجود

مفهوم وجود (هستی) غیر قابل تعریف است.زیرا:

در هر تعریفی یک (یا چند) معرِف (به کسر راء) داریم و یک معرَف (به فتح راء).معرِف (به کسر راء) چیزی (یا چیزهایی) است که در تعریف از آن استفاده می کنیم.معرَف (به فتح راء) چیزی است که به واسطه معرِف(به کسر راء) آن را تعریف می کنیم.
در هر تعریف می بایست معرِف روشنتر (اجلی و اوضح) از معرَف باشد.برای مثال اگر کسی تعریف سرعت را نداند نمی توان به او در تعریف شتاب گفت:شتاب میزان تغییر سرعت در یکای زمان است.در اینجا شتاب معرَف و سرعت یکی از معرِف هاست.
چیزی روشنتر از مفهوم وجود نداریم.لذا برای وجود معرِفی (به کسر راء) یافت نمی شود.بنابراین تعریف آن امکان ناپذیر است.

نمی توان در بداهت وجود شک کرد

فرض می کنیم بتوانیم در بداهت وجود شک کنیم.پس:
پس می توان در وجود شک کرد.لازمه شک کردن در بداهت وجود،آن است که انسان شکاکی وجود داشته باشد.تا شکاک نباشد شک پدید نمی آید.اکنون مشکلی جدید پدید می آید و آن این است که انسان شکاک ابتدا بداهت وجود را نپذیرفته است.اما قبول کرده است که می توان در آن شک نمود.در واقع امکان تشکیک در بداهت وجود را پذیرفته است.بنابراین طبق چیزی که گفته شد،پیش از آن باید وجود خود را پذیرفته باشد.در غیر این صورت باید در وجود شک خود نیز شک کند و آن را بدیهی قلمداد نکند.بنابراین نپذیرفتن بداهت وجود سبب تسلسل و دور خواهد شد که هر دو باطلند.پس امکان شک در گزاره بالا وجود ندارد.

3-تقدم بداهت وجود بر بداهت هر چیز دیگر
بداهت وجود مقدم بر بداهت هر چیز دیگری است.
دلیل این مطلب آن است که برای بدیهی بودن و صحت یک مفهوم خاص،ابتدا باید وجود آن را پذیرفت.پس پذیرش وجود هر چیز تقدم دارد بر بداهت آن.از طرفی باید بداهت وجود را بپذیریم تا بتوانیم به وجود چیزی اعتراف کنیم.بنابراین اولین مفهوم بدیهی،وجود است.
پس تا بداهت وجود را نپذیرفته باشید،نمی توانید بگویید هستید،نقطه هست،خط هست،ماده هست و ... .

از بیانات فوق نتیجه می گیریم که حرف های شما صحیح نیستند.ما در برهان از تعریف وجود استفاده نکردیم.

با تشکر

albus;264267 نوشت:

منظور از این که واقعیتی هست،آن است که چیزی هست.مفهوم وجود هم بدیهی است که دلیل آن خواهد آمد.چیزی که می ماند آن است که اگر یک چیز را تعریف نکنیم،دلیل بر آن نمی شود که استنتاج بر اساس آن ناصحیح باشد.زیرا ما در برهان،از تعریف خاصی برای وجود استفاده نکردیم.پس حرف شما باطل است.اگر کلکی زده بودیم و یک چیزی را مخفیانه وارد برهان کرده بودیم،یا وجود را به گونه ای خاص تعریف کرده بودیم،حرف شما صحیح بود.
اما تنها اصلی که برهان از آن پیروی می کند،جلوگیری از تناقض است.ما در برهان از تعریف وجود برای اثبات قضایا استفاده نکردیم.بلکه از جلوگیری از تناقض استفاده کردیم.

بنظر من واقعیتی هست با چیز یا چیزهایی هست فرق میکنه.
مفهوم وجود بدیهی نیست
اگر یک چیز بیمعنی باشه بر اساس اون نمیشه حکم داد و برهان مطرح کرد.به عنوان مثال قضیه ( "مربع گرد" گرد است) یک جمله بیمعنی ست چون "مربع گرد" بیمعنی و تعریف نشده است. حالا اگه جمله را عکس کنیم میشه (مربع گرد ،گرد نیست) که ظاهرن به تناقض میرسه (بنظر من باز هم بیمعنیست) و به گفته شما برای جلوگیری از تناقض باید بپذیریم مربع گرد گرد است.این نتیجه ایه که از پرداختن به یک کلمه نامشخص و بیمعنی حاصل میشه

نقل قول:

نمی توان در بداهت وجود شک کرد
فرض می کنیم بتوانیم در بداهت وجود شک کنیم.پس:
پ......
....

در این متن فکر میکنم شما بین وجود و موجود خلط کردید.انسان شکاک یک موجوده و در بودن اون شکی نیست ولی وجود معنایی نداره که بدیهی باشه یا نباشه .

به نام خدا

با سلام

روراست;264568 نوشت:
بنظر من واقعیتی هست با چیز یا چیزهایی هست فرق میکنه.
مفهوم وجود بدیهی نیست.

اگر معتقد باشید واقعیتی نیست،سوفیست یا همان سوفسطائی هستید و نباید راجع به این برهان بحث کنیم.بلکه باید راجع به وجود واقعیت بحث کنیم.فرض را بر آن گرفتیم که اینگونه نیست و فلسفه را پذیرفته ایم.
اما اگر معتقد باشیم چیزی هست،می توانیم وجود واقعیتی را از آن نتیجه بگیریم.برای مثال می دانیم هستیم.پس واقعیتی به نام بودن ما وجود دارد.واقعیت یعنی آن چه که در خارج وجود دارد.این را اینگونه تعریف می کنیم و قطعاً در جهان خارچ چیز یا چیز هایی هست.البته شاید بتوان بر این تعریف از واقعیت اشکال وارد کرد.
اگر منکر وجود چیزی یا واقعیتی باشید،در این تاپیک بحثی با شما نخواهیم داشت.چون فرض را بر دفع سفسطه گرفته ایم و این که واقعیتی هست.برخلاف آن چه که سوفیست می گوید:جهان پوچ اندر پوچ است،هیچ در هیچ است،چیزی در خارج موجود نیست و ... .کافی است اقرار کنیم به وجود چیزی.

ضمن این که استدلال شد که چرا وجود قابل تعریف نیست.پاسخی برای آن ارائه ندادید.همان استدلال درباره بداهت وجود به شما پاسخ می دهد.

شما اگر سوفیست نباشد،وجود خود را قبول دارید.یعنی می گویید من هستم.من وجود دارم.حال طبق فرمایش های شما،اگر معنی وجود را ندانیم یا وجود بی معنی باشد،نمی توانیم بر اساس آن حکم دهیم و برهان مطرح کنیم.نظیر آن چه زیر گفته اید.پس نمی توانید بگویید من وجود دارم یا من هستم.پس چه شد؟!اگر به گفته های خودتان دقت کنید،می بینید که درکی از وجود دارید که آن را به خودتان یا سایر چیز ها نسبت می دهید.پس بداهت وجود را پذیرفته اید.اگر نپذیرید پس وجود خودتان را هم نپذیرفته اید.

روراست;264568 نوشت:
اگر یک چیز بیمعنی باشه بر اساس اون نمیشه حکم داد و برهان مطرح کرد.به عنوان مثال قضیه ( "مربع گرد" گرد است) یک جمله بیمعنی ست چون "مربع گرد" بیمعنی و تعریف نشده است. حالا اگه جمله را عکس کنیم میشه (مربع گرد ،گرد نیست) که ظاهرن به تناقض میرسه (بنظر من باز هم بیمعنیست) و به گفته شما برای جلوگیری از تناقض باید بپذیریم مربع گرد گرد است.این نتیجه ایه که از پرداختن به یک کلمه نامشخص و بیمعنی حاصل میشه

اولاً باید بگویم که ما اساس برهان را بر این قرار دادیم که:هستی،هستی است.
اما شما به هیچ وجه چنین کاری نکردید.گفتید که مربع گرد،گرد است.نگفتید مربع گرد،مربع گرد است.بنابراین اظهارات شما صحیح نیستند.گزاره هستی،هستی است یک توتولوژی در منطق است.حال لازم باشد آن را تعریف کنیم یا تعریف نکنیم.اساس کار شما هم تمثیل است.
ثانیاً این که گزاره مربع گرد،مربع گرد است،گزاره صحیحی است.همانگو است.چه وجود داشته باشد چه وجود نداشته باشد.اگر بگوییم مربع گرد،مربع گرد نیست تناقضی را بیان کرده ایم.این که مربع گرد،وجود ندارد منافاتی با گزاره مربع گرد،مربع گرد است ندارد.وقتی می گوییم عدم،عدم است:
آیا وجود آن را نتیجه گرفته ایم؟خیر.
درست است که بگوییم به دلیل آن که عدم وجود ندارد،نمی توانیم گزاره را بیان کنیم؟خیر.

ثالثاً اگر بگوییم مربع گرد،وجود ندارد تفاوت دارد با این که بگوییم هستی،وجود ندارد.وقتی بگوییم هستی وجود ندارد،یعنی هستی،نیستی است که تناقض است.اما اگر بگوییم مربع گرد،نیست تناقض نیست و اشکالی ندارد آن را بیان کنیم.
مربع گرد نیست فرق دارد با مربع گرد،گرد نیست.شما این دو تا را یکی پنداشتید.درباره هستی اگر قائل به عدم وجود آن شویم تناقض بیان کرده ایم.اما درباره مربع گرد اگر عدم وجود آن را بگوییم به تناقضی نمی رسیم.در منطق هم وجود یک چیز با تساوی فرق دارد که شما این دو را یکی پنداشتید.برای یکی سور وجودی به کار می بریم و برای دیگری تساوی.

رابعاً اگر در یک ترکیب شرطی،از نادرست به درست برسیم استنتاج ما اشکالی ندارد.

به این لینک مراجعه کنید.نتوانستم جدول ارزش را در اینجا قرار دهم چون بلد نیستم با ویرایشگر کار کنم.به Truth Table نگاه کنید.

پس از اساس این گفته شما که باید معنی یک چیز را بدانیم و با معنی باشد تا برهان اقامه کنیم و دلیل بیاوریم،مغایر با قواعد منطقی است.برای مثال اگر بگوییم:
اگر مفهوم وجود بدیهی باشد،آنگاه فلان است.استنتاج ما صحیح است که این خلاف فرمایش های شماست.

خامساً از توتولوژی هستی،هستی است می توانیم نتیجه بگیریم هستی،نیستی نیست.اما از توتولوژی مربع گرد،مربع گرد است نمی توانیم عدم وجود آن را نتیجه بگیریم.اصل اشتباهی که می کنید در اینجاست.وقتی می گوییم مربع گرد،مربع گرد نیست،از آن وجود یا عدم وجود را نمی توانیم استنتاج کنیم.اما وقتی می گوییم هستی،نیستی نیست از آن وجود را می توانیم استنتاج کنیم.زیرا هستی ارتباط کاملی با وجود دارد.اما مربع گرد ارتباط خاصی با وجود ندارد.

سادساً مربع گرد وجود ندارد.نیازی نیست مربع گرد را تعریف کنیم.مربع گرد اجتماع نقیضین است.مربع بودن نمی تواند با گرد بودن مجتمع شوند زیرا دو امر نقیض اند و می شود اجتماع نقیضین.پس اولاً برای آن که بگوییم جمله بی معنی است،بر خلاف اظهارات شما،نیازی نیست مربع گرد را تعریف کنیم.بلکه کافی است مربع بودن را تعریف کنیم و گرد بودن.

سابعاً در هندسه،نقطه تعریف خاصی ندارد.حال آیا به نظر شما استنتاج های هندسی،همگی غلط اند؟

ثامناً مربع گرد در هندسه نااقلیدسی شاید وجود داشته باشد.اما در هندسه اقلیدسی خیر.پس حکمتان کلی نیست.

تاسعاً ثابت شد اگر بداهت مفهوم وجود را نپذیرید،در هیچ علمی نمی توانید بحث کنید.حال در پاسخ به این چه می گویید؟

عاشراً تعریف در منطق یا به حد است یا به رسم.در حالی که وجود جنس،فصل یا عرض خاص ندارد که بتوانیم تعریفش کنیم.

نقل قول:
در این متن فکر میکنم شما بین وجود و موجود خلط کردید.انسان شکاک یک موجوده و در بودن اون شکی نیست ولی وجود معنایی نداره که بدیهی باشه یا نباشه .
اولاً مفهوم وجود در انسان،با مفهوم وجود در هر چیز دیگری تفاوتی ندارد.مفهوم وجود مشترک معنوی است.اثبات آن هم آورده در ادامه می شود.وجود در موجود چه تفاوتی با خود مفهوم وجود دارد؟اگر تفاوت دارد باید ثابت کنید.در صورتی که ثابت شده است مفهوم هر دو یکی است.
ثانیاً شما که می گویید وجود معنایی ندارد،در همین جا نقیض گفته خود را گفتید.می گویید انسان شکاک یک موجود است و در بودن آن شکی نیست.پس در وجود انسان شکاک،شکی نیست.یعنی گزاره انسان شکاک،وجود دارد از نظر شما گزاره صحیحی است.
حال از شما می پرسیم،اگر وجود معنا ندارد و به دلیل معنا نداشتن آن استنتاج بر اساس آن صحیح نیست و کلاً بدیهی نیست،چگونه می گویید انسان،وجود دارد؟
مگر نه این که باید معنای وجود را بدانید،تا بگویید انسان وجود دارد؟طبق اظهارات خودتان اگر ندانیم نمی توانیم بگوییم.باید معنای وجود را بدانیم تا بگوییم انسان شکاک،وجود دارد.شما هم گفتید که وجود بی معنی است و بدیهی نیست.پس چگونه می گویید انسان شکاک،وجود دارد؟!
طبق گفته های خودتان معنی وجود را نمی دانیم و کلاً بی معنی است.پس نمی توانیم چیزی را متصف به آن کنیم.همین چیزی که گفتید اظهاراتتان را نقض کرد.

حاصل سخن این که وقتی بگوییم هستی،نیستی است از این تناقض عدم وجود هستی را نتیجه می گیریم که چون تناقض است صحیح نیست.اما وقتی می گوییم مربع گرد،مربع گرد نیست از آن عدم وجود مربع را نتیجه نمی گیریم.

اثبات اشتراک معنوی مفهوم وجود

می دانیم که عدم نقیض وجود است.عدم یک معنا بیشتر ندارد.در واقع عدم وجود یک چیز تفاوتی با عدم وجود چیز دیگری ندارد.عدم وجود حیوان تفاوتی با عدم وجود انسان ندارد.هر دو این جملات بیانگر نیستی اند و تفاوتی بین نیستی حیوان و انسان نیست.اگر تفاوتی در نیستی انسان و حیوان باشد،یعنی تفاوت در نیستی هست.پس چیزی در نیستی هست و این تناقض است.چون در نیستی چیزی نیست.

فرض می کنیم وجود مشترک لفظی باشد.بنابراین معنای وجود انسان متفاوت است با معنای وجود گیاه.می دانیم که وقتی انسان وجود داشته باشد،عدم آن جا نیست.زیرا عدم نقیض وجود است.همچنین می دانیم که اگر گیاه وجود داشته باشد،عدم آن جا هم نیست.زیرا عدم نقیض وجود است.همچنین این را پذیرفتیم که وجود انسان و گیاه یکی نیستند.یعنی منظور از وجود گیاه با وجود انسان متفاوت است.

بنابراین اگر وجود انسان را در نظر بگیریم،غیر از وجود گیاه است و نقیض عدم.یعنی در وجود انسان هم وجود گیاه نیست و هم عدم.و این را پذیرفتیم که وجود گیاه نقیض عدم است.پس هیچ کدام از دو نقیض در وجود انسان نیستند،نه وجود گیاه و نه عدم.واضح است که گزاره آخر ارتفاع نقیضین است و می دانیم ارتفاع نقیضین ممتنع است.پس فرض خلف باطل و حکم ثابت است.یعنی وجود مشترک لفظی نبوده و همواره مشترک معنوی است.

پس مفهوم وجود مشترک معنوی است.لذا معنای وجود در موجود با معنای وجود در وجود فرقی نمی کند.

ما در اثبات ها از تعریف وجود استفاده نمی کنیم.تنها از این استفاده می کنیم که وجود نقیض عدم است و آن که منکر این است،اصل تناقض را نپذیرفته است.بنابراین بین درد و نادرد هم تفاوتی نمی بیند.پس سوفسطائی است و بحثی با او نداریم.

با تشکر

این یکی از صفحات کتاب سراب عرفان اثر حسن میلانی هست. میشه یکم در باره صحبت های اینچنینی و ربطی که به احادیث و اخبار میدن توضیح بدین همچنین اگر چند نمونه کلامی (خصوصا قرآنی) برای وحدت وجود هم عنوان کنید ممنون می شم. (حتی اگر کپی کردن متن ایه سخت است آدرس بدین هم کفایت میکنه":

به نام خدا

سلام

روایت اول

اول راجع به روایت اول.سخن امام رضا (ع) خیلی واضح است:
فکل ما فی الخلق لا یوجد فی خالقه.ما ثابت می کنیم وجود نه جزء دارد نه جزء چیزی است پیش از اثبات وحدت تشکیکی آن.وقتی امام (ع) کلمه کل را به کار می برند دلیلی دارد.حال وجود جزء چیزی نیست که بگوییم سخن امام مغایر است با فلسفه.پس:
طبق اثبات ما وجود جزء چیزی قرار نمی گیرد.لذا مغایرتی با کلام معصوم (ع) پیش نمی آید.

حال لازم است تا یک چیز دیگر را هم بیان کنیم.سخن امام واضح است.طبق ترجمه ای که آمده امام فرموده است که:هر چه که در خلق باشد در آفریننده اش نیست.
حال بجاست که از خود بپرسیم،آیا برای مثال خداوند از خیر و خوب بودنی که در انسان است بی بهره است؟!مگر این را برای بطلان وحدت تشکیکی آقای م. نیاورده اند؟حال همین سوال را نه راجع به وجود،بلکه راجع به خیر و خوبی می پرسیم.
آیا خداوند از خیری که در ماست بی بهره است؟
خیر.این خوبی و خیر بودن نیز وحدت تشکیکی دارد.یعنی معنای خیر در ما همان معنای خیر در خداوند است و این واضح است.تفاوت در شدت خیر و خوب بودن است.خداوند در عالی ترین درجه این سلسله قرار دارد و ذات او عین خیریت است.
پس اگر بخواهیم مانند آقای م. و امثال او احادیث و روایات را بررسی کنیم،تمامی صفات خداوند که شک در وجود آن ها نداریم را هم باید موهومی بدانیم.مگر طبق روایت نمی گویید هر چه در خلق نباشد در آفریننده اش نیست؟
بحث سر شدت و ضعف است که توضیح داده شد.آقای م. هم مجبور است بپذیرد آن را.

و اما بعد از آن امام می فرماید:و کل ما یمکن فیه یمتنع فی صانعه.به نظر شما آیا وجود را نیز می توانیم در این سخن جای دهیم؟یعنی بگوییم:چون وجود در مخلوقات امکان تحقق دارد،لذا محال است در خداوند راه یابد.این سخن کفر است.باز هم امام کلمه کل را به کار می برند.وقتی می گویند کل،باز هم وجود شامل آن نمی شود.وجود شدیدتر تفاوت دارد با وجود ضعیف.

روایت دوم

حال می پردازیم به روایت امام باقر (ع).وقتی ما می گوییم خداوند وجود محض است،آیا منظورمان این است که هر چیزی که وجود دارد عین خداوند است؟!واضح است که خیر.حقیقت وجود که در کاملترین و بالاترین مرتبه سلسله تشکیکی است خداوند است.نه هر چه که آن را متصف به وجود داشتن می کنیم.در همین برهان هم نشان داده شد انسان عین وجود نیست.مفهوم وجود است که مشترک معنویست و در خالق و مخلوق معنای آن یکی است.اگر منکر آن باشیم،اولاً خلاف عقل و براهین ارائه شده سخن گفته ایم،ثانیاً اگر بگوییم خداوند وجود دارد،جمله ما جمله صحیحی نیست.ما وجود در خالق را نمی شناسیم که تصدیق به وجودش کنیم و این یعنی تعطیلی عقل و نقص در آفرینش که محال است چنین چیزی رخ دهد.

ما به یکی بودن خالق و مخلوق معتقد نیستیم.اصلاً وحدت تشکیکی یعنی همین.یعنی خالق و مخلوق عین هم نیستند.اگر خالق و مخلوق را یکی بدانیم،در این صورت سلسله تشکیکی ای در کار نیست.مراتبی در کار نیست.تقدم و تاخر وجودی ندارد.شدت و ضعفی وجود ندارد.حال آن که عقیده ما به وحدت تشکیکی است.وجود خداوند نیز اشد وجود هاست.مخلوقات مراتب خالق نیستند.
وقتی بگویید مخلوقات مراتب خالق و طبقات ذات خداوند هستند،بنابراین مرتبه اشد سلسله تشکیکی به مراتب ضعیف نزول کرده است که این خلاف فرض تشکیکی بودن وجود است.بنابراین چنین نتیجه گیری هایی خلاف چیزی است که ما می گوییم.
ذات خداوند یا خالی از وجود است (سبحان الله) یا دارای وجود.حالت اول تناقض است.پس حالت دوم صحیح است تا ارتفاع نقیضین نشود.بنابراین خداوند هم وجود دارد.اما این وجود شدیدتر است.

روایت سوم

همین است که می گوییم اول فلسفه یاد بگیرید و با فلسفه آشنا شوید،سپس آن را نقد کنید.کسی که با مبانی فلسفی آشنا باشد می داند که خداوند حرکت طبیعی نمی کند.اما حرکت ظهوری چرا.حرکت ظهوری هم تغییر در ذات نیست.طبق معمول نباید شک داشته باشیم افرادی هستند که بدون درک کامل این دو نوع حرکت و آشنایی با مبانی فلسفی،فلاسفه را متهم کنند.

نتایج:

نتیجه1:وجود جزء چیزی نیست و جزء ندارد.لذا کل برای آن قابل تصور نیست.پس سخن حکما مشکلی با سخن امام رضا (ع) ندارد.
نتیجه2:چه بخواهیم چه نخواهیم باید وحدت تشکیکی وجود را بپذیریم و این وحدت غیر از وحدت شخصی وجود است.دلیل آن هم آمد.کافی است به وبلاگ آقای م. مراجعه کنید و ببینید که ایشان با دلایل نقلی وحدت شخصی و وحدت تشکیکی را یکی گرفته اند و صرف نظر از ارائه برهان عقلی با نقل عباراتی از یکسری از بزرگان،رای به بطلان آن داده اند!
نتیجه3:حرکت و سکونی که معصومین گفته اند مربوط به مکان و عوارض اجسام مادی است که فلاسفه نیز قائل به حرکت طبیعی در وجود خداوند نیستند.

مشکل امثال آقای م. آن است که با مبانی فلسفه اسلامی آشنا نیستند و وقتی می خواهند خلاف گفته های فلاسفه مسلمان را ثابت کنند،به جای اثبات عقلی و منطقی،از آیات و روایات بهره می گیرند که البته آیات و روایات بیانگر نظر ایشان نیستند.این ها تنها تاویلات شخصی ایشان است که نشان داده شد در فلسفه ما حداقل با این سه روایت مغایرتی و منافاتی نیست.در حالی که این حرف ها مغایر است با روایات مستند.برای مثال ایشان را ارجاع می دهیم به کتاب توحید شیخ صدوق.امام رضا (ع):

هر كار نيكى، به دست او ساخته شده و هر چيزى كه غير از او استوار است، علت دار مى ‏باشد. با آفريدگارى خداوند، به سوى او راهنمايى و هدايت مى ‏شوند و به وسيله عقل به شناخت او معتقد مى ‏گردند و نشانه خداوند، با فطرت ثابت مى‏شود. ميان خداوند و مخلوقات حجابى وجود دارد و جدايى خداوند از بندگان، بر اساس رابطه علت و معلولى و ذاتى است.

توحید شیخ صدوق،باب التوحید و نفی التشبیه،روایت دوم

حال می توانید برای مثال به سایت پایگاه خبری تحلیلی ب.ن مراجعه کنید که اتفاقاً از طرفداران آقای م. هم هستند.در آن جا گفته اند:رابطه میان خداوند و مخلوقات رابطه علت و معلولی نیست.بلکه خداوند خالق رابطه علیت است!!!
این متن در پست 258 در همان سایت آمده است.در سایت بی.نو نیز آمده است.

از این دست سخنان کم نیست.برای مثال می گویند شما معتقید عالم قدیم است نه حادث که این خلاف مکتب وحی و برهان (به قول خودشان!) است.خلاف روایات است.
این گونه حرف ها کاملاً نشان می دهد این آقایان حتی تفاوت قدیم ذاتی و زمانی را نمی دانند!
فلاسفه معتقدند عالم قدیم زمانیست و زمان مخلوق خداوند است.نه آن که عالم همواره بوده است.استاد مطهری در شرح منظومه این گونه سخنشان را نقد می کند:

«نظریه متکلمین بر روی دو پایه استوار است که این دو پایه هر دو سست و بی اعتبار است.
1-پایه عقلی
2-پایه نقلی
متکلمین بر اساس پاره ای از توهمات که نام آن را «دلیل عقلی» گذاشته اند و پاره ای از توهمات دیگر که نام آن را «تمسک به مبانی دینی» (یا دلیل نقلی) گذاشته اند چنین پنداشته اند که آن چه غیر از ذات خداوند است حادث زمانی است و امکان ندارد که یک ذات دیگر غیر از ذات واجب الوجود قدیم زمانی باشد،زیرا اگر شیء حادث نباشد نیازی به علت ندارد و لذا واجب الوجود است،پس حادث نبودن عالم یا جزئی از عالم مساوی با این است که از همه عالم یا جزئی از عالم نفی مخلوقیت کنیم (دلیل عقلی)،و بعلاوه در آثاری دینی وارد شده است که عالم یعنی جمیع ماسوی الله حادث است و بلکه همه ادیان در این مسئله اجماع و اتفاق دارند (دلیل نقلی).
حکما به هر دو دلیل متکلمین پاسخ می دهند و می گویند نه استدلال عقلی شما صحیح است و نه استدلال نقلی،از هر دو نظر اشتباه کرده اید.اما استدلال عقلی شما مردود است زیرا پنداشته اید که مخلوقیت و معلولیت،و به عبارت دیگر نیازمندی یک شیء به علت،ملازم است با حدوث زمانی آن شیء و و حال آن که ملاک نیازمندی یک شیء به علت،امکان است نه حدوث؛یعنی شیء از آن جهت که ممکن است نیازمند به علت است نه از آن جهت که حادث است (رجوع شود به مقدمه سوم).
و اما استدلال نقلی شما مردود است زیرا که منظور از «حدوث» را که در آثار دینی وارد شده است،حدوث زمانی دانسته اید و حال آن که حدوث ذاتی نیز می تواند مراد و منظور باشد.»
شهید استاد مرتضی مطهری،شرح منظومه،صفحه 215،انتشارات صدرا.

فلاسفه ثابت می کنند که ملاک نیازمندی معلول به علت،حدوث نیست.بلکه امکان است.استاد در ادامه اشاره می کنند به این که این برداشت ها،برداشت عوام است نه اهل دانش.

چیزی که برای ما واضح است این است که:
1-مخالفان فلسفه دلایل قوی عقلی ندارند.اصلاً در اکثر مواقع به صورت عقلی بحث نمی کنند.یا بر اساس قواعد صرف و نحو بحث می کنند،یا دلائل سستی که بطلان آن ها از نظر عقل ثابت شده است.
2-مخالفان فلسفه وقتی ظاهر آیات و روایات را می بینند،تحلیل شخصی خود را ارائه می دهند و می گویند این ظاهر آیات است.نباید تفسیر و تاویل کنیم.حال از آن ها می پرسیم پس چگونه در چند مثالی که ذکر شد،برای خود به تفسیر و تاویل پرداخته اید و مسئله را به وحدت وجود ربط داده اید؟!

می بینید که این حرف ها نه با روایات و احادیث سازگاری دارند و نه با عقل.افرادی که چنین مواضعی می گیرند،یا در خود فلسفه ضعف دارند یا در علوم نقلی.

اما درباره وحدت وجود از من آیه یا روایت خواستید.اگر منظورتان وحدت شخصی است که باید بگویم بنده وحدت شخصی وجود را قبول ندارم که در دفاع از آن آیه یا روایت بیاورم.درباره وحدت تشکیکی وجود هم باید بگویم که این مسئله یک مسئله فلسفی است که اگر بخواهیم برای هر مسئله فلسفی آیه و روایت بیاوریم،باید برای اصالت وجود،اشتراک معنوی وجود و ... نیز آیه و روایت بیاوریم که واضح است نمی توانیم چنین کاری کنیم.هر چند در اسفار بیش از هزار آیه برای موضوعات گوناگون ذکر شده و ملاصدرا بر اصول کافی شرحی هم نوشته است.

با تشکر

albus;264980 نوشت:
اما درباره وحدت وجود از من آیه یا روایت خواستید.اگر منظورتان وحدت شخصی است که باید بگویم بنده وحدت شخصی وجود را قبول ندارم که در دفاع از آن آیه یا روایت بیاورم.درباره وحدت تشکیکی وجود هم باید بگویم که این مسئله یک مسئله فلسفی است که اگر بخواهیم برای هر مسئله فلسفی آیه و روایت بیاوریم،باید برای اصالت وجود،اشتراک معنوی وجود و ... نیز آیه و روایت بیاوریم که واضح است نمی توانیم چنین کاری کنیم.هر چند در اسفار بیش از هزار آیه برای موضوعات گوناگون ذکر شده و ملاصدرا بر اصول کافی شرحی هم نوشته است.

من هدفم رسیدن به یه عقیده مناسب است.اگرچه در توحید تقلید بیمعناست ولی فرصت و ظرفیت تحقیق افراد هم محدود است و به ناچار باید نظریات اهل تحقیق را مطالعه و مقایسه کرد و آنچه به عقل ناقص من قابل قبول تر آمد بر اساس آن هستی شناسی خود را شکل دهم ان شالله که اگر هم خطایی درآن بوده خود خدا ببخشد.
ولی درباره وحدت شخصی و تشکیکی وجود اگرچه پیش از ملاصدرا هم این قضایا مطرحبوده ولی کسی که واقعا تخصصی به آن برای اولین بار در این حد پرداخته و آن را قابل فهم تر کرده و به ترویج آن پرداخته ملاصدرا بوده و او پس از تعلیم وحدت تشکیکی و آشنایی خواننده به آن نهایتا به وحدت شخصی پرداخته و آن را پذیرفته. عده ای هم این دو ورا یکی دونستند مثل علامه طباطبایی .
مشکل اینجاست که من که وقت کافی با تحصیل علوم حوزوی ندارم و اگر هم داشته باشم هم میبینم که بحث هنوز هم انجا داغ است و به نتیجه نهایی نرسیده اند. مصباح یزدی طرفدار وحدت تشکیکی است و جوادی املی طرفدار وحدت شخصی و هر دو هم دلایل خود را دارند. به ناچار راهی برای من نمیماند که اگر وحدت وجود را بپذیرم نگاهی به منبع اصلی که ملاصدراست بیاندازم و ببینم خود او هم نهایتا به وحدت شخص رسیده پس اون رو به حقیقت نزدیکتر ببینم اگرچه یقینی در کار نیست.

مشکل دوم من هم در این بحث شدت و ضعف وجود هست که این اصلا یعنی چه؟

  1. یكي‌ نسبت‌ به‌ ديگري‌ از «مقدار» بيشتري‌ از هستي‌ برخوردار است‌ يا كميت‌ وجودي‌ بيشتر دارد. (تلقي‌ كمي‌ از تشكيك‌)
  2. يكي‌ از ديگري‌ «وجودتر» است‌، «محققتر» است‌،... (تلقي‌ تفضيلي‌ و كيفي‌ از تشكيك‌)
  3. وجود ضعيفتر با «عدم» هم‌ آغوشي‌ بيشتري‌ دارد، و عدم‌ بر وجود او بيشتر راه‌ پيدا كرده‌ است‌.(تلقي‌ تركيبي‌ از تشكيك‌)
  4. وجود قويتر چيزهايي‌ - «كمالات‌ خاصي‌ را» - دارد كه‌ وجود ضعيفتر فاقد آنهاست‌. (تلقي‌ فقداني‌ از تشكيك‌)
  5. حالت پنجمی وجود دارد
یک مشکل دیگری هم با کل وحدت وجود برایم حل نشده و آن مسئله جبر و اختیار است. اگر من جلوه وجود حق باشم (دیدگاه وحدت شخصی وجود) یا خود وجود باشم در مرتبه ای ضعیفتر (وحدت تشکیکی وجود) در هر دو حالت جبر در من راه دارد.مخصوصا در نظریه وحدت شخصی (که انتظار ندارم از ان دفاع کنید.)

albus;264640 نوشت:
به نام خدا
با سلام
اگر معتقد باشید واقعیتی نیست،سوفیست یا ...
...
...

با تشکر


سلام
باید بگم که به اکثر جملات شما در این پست طولانی و مفصل اشکالاتی دارم و با نظر من جور نیست ولی چون امروز وقت کافی ندارم و همچنین فکر میکنم مطرح کردن همه اونها صحبت را بسیار منشعب و گسترده میکنه پرداختن به اونها را به بعد میگذارم.
نکته ایکه میخام روش تمرکز کنیم اصل برهان است.شما گفتید اساس برهانتون با گزاره هستی هستی است شکل میگیره.این چه اطلاعاتی به ما میده.وقتی هستی معنی نداره تاکید و تکرار اونهم معنی نداره.مثل همون جمله که گفتید یعنی "مربع گرد مربع گرد است" یا "ابپتث ابپتث است" این نوع جملات بنظر من هیچ معنی ندارند.حتا اگه بگیم همیشه صادقند گفتن هستی هستی است چه سودی دارد و چطور میخاهید از اون به نتایج دلخاهتون برسید؟؟؟
ضمنن من سوفیست نیستم.بودن خودم را قبول دارم.اگه منظورتون از اینکه واقعیتی هست اینه که چیزهای واقعی ای هست بله قبول دارم. ولی این به این معنا نیست که چیزهایی هستند که به اونها واقعیتی داده شده و شدند چیزهای واقعی. یا من وجود دارم به این معنی نیست که من دارای ویژگی بنام وجود هستم.اشکال فلسفه شما همینه که وجود را بعنوان یک ویژگی و صفت برای شیئ در نظر میگیرید.
نمیدونم منظورم را رسوندم یا نه ولی در اینده بیشتر راجبش توضیح میدم.مایلم برهان شما را بر اساس اون جمله تشکیل شده از کلمات بیمعنی "هستی هستی است " بدونم.
با تشکر

به نام خدا

سلام؛از تاخیر پیش آمده عذرخواهی می کنم.در این چند روز به سایت سر زدم اما فرصت کافی برای پاسخگویی نبود.

aminjet عزیز

راجع به مشکل اول، یک قضیه بیان می شود که با توجه به این قضیه می توانیم نتایج جدیدی را کسب کنیم:
قضیه:وجود مساوق شخصیت است.
مساوقت یعنی دو چیز،چه اختلاف مفهومی داشته باشند چه نه،در هر صورت مصادیق آن دو یکسان باشد.
شخصیت را اینگونه تعریف می کنیم:تعین و عدم انطباق بر دیگری.
حال چون وجود مساوق است با شخصیت،اگر مصادیق وجود همگی یکسان شوند،آنگاه مصادیق شخصیت نیز یکسان می شوند.حال آن که مفهوم شخصیت را به گونه ای تعریف کرده ایم که محال است مصادیقش یکسان شوند.پس این تناقض است و تالی باطل است.یعنی مصادیق شخصیت یکسان نیستند.لذا مقدم نیز درست نخواهد بود.یعنی مصادیق وجود یکسان نیستند.
اگر وحدت شخصی را اینگونه تعریف کنیم،این وحدت شخصی باطل است.

و اما مشکل دوم.تلقی اول که صحیح نیست.وجود غیر از ماهیت است.کمیت یکی از اقسام مقولات عشر است که این مقولات (اجناس) به ماهیت مربوط می شوند نه به وجود.کیفیت هم ندارد.زیرا کیفیت هم از مقولات عشر است.
ولی تحقق یکی شدت بیشتری دارد.نباید اینجا واژه کیفیت را به کار ببریم.اما آن چیزی که می گوییم خود به خود ذهن ما را به سمت کیفیت می برد.
تلقی سوم و چهارم نیز،هر دو کاملاً درست هستند.به عبارت دیگر می توانیم آن ها را هم ارز هم قرار دهیم.توضیح و اثبات این دو بحث مفصلی است.اما اگر دوست داشتید می توانیم قضیه را بسط دهیم.

و اما راه داشتن جبر،ابتدا باید چند مورد مشخص شود:
1-جبر و اختیار دقیقاً مربوط به چیستند؟آیا مربوط به فعل اند؟آیا ایرانی به دنیا آمدن جبر است؟
پاسخ این سوالات کاملاً به این بستگی دارد که جبر و اختیار را در چه حوزه ای در نظر بگیریم.
2-آن حوزه ای که مشخص کردیم،جبری،اختیاری یا امر بین الامرینی است؟

این نیازمند بحث مفصلی است.اما دیدگاه سوم،دیدگاه فلاسفه متاخر و شیعه است.البته متوجه منظور شما نمی شوم.ارتباط وحدت تشکیکی و جبر،دقیقاً چیست؟


****

روراست عزیز

پاسخ تمامی مسائلی که مطرح کردید،به طور کامل داده شده.وقتی بخواهیم بحث های منطقی را از نظرگاه زبان بررسی کنیم،همین می شود.هستی هستی است،تاکید یا تکرار نیست.راستگوست.همانگوست.
مربع گرد،مربع گرد است نیز همینطور است.
از نظر شما هیچ معنایی ندارد.اما از نظر منطقی کاملاً ارزش دارند.ارزش هر دو هم درست بودن است نه نادرستی.
اما این که چطور از هستی هستی است به نتیجه می رسیم،کاملاً در پست قبلی شرح داده شد.به این گونه:
اگر هستی،هستی است،آنگاه هستی وجود دارد.این چیزی است که برهان می گوید.فرض می کنیم همانطور که شما می گویید،این گزاره صحیح نباشد.به برهان خلف فرض می کنیم درست نباشد.
عکس نقیض ترکیب شرطی فوق می شود:اگر هستی وجود نداشته باشد،آنگاه هستی،نیستی است.می دانیم عکس نقیض یک ترکیب شرطی هم ارز با آن است (برهان خلف که اکثراً آن را می شناسند).تالی گزاره شرطی اخیر (یعنی هستی،نیستی است)،نقیض توتولوژی هستی،هستی است می باشد.نقیض هر توتولوژی،تناقض است.پس هستی،نیستی است یک تناقض است.تناقض همواره غلط است.پس هستی،نیستی است همواره غلط است.بنابراین تالی ترکیب شرطی ما غلط است.لذا طبق رفع تالی در منطق،مقدم آن نیز غلط است.بنابراین نقیض مقدم صحیح است.پس هستی وجود دارد.به بیانی تحلیلی:

حکم:اگر هستی،هستی است آنگاه هستی وجود دارد.
1-اگر هستی وجود نداشته باشد،آنگاه هستی،نیستی است (عکس نقیض ترکیب شرطی؛برهان خلف).
2-هستی،هستی است(توتولوژی و همواره صحیح).
3-هستی،نیستی است تناقض است (نتیجه از 2 و این که نقیض هر توتولوژی،تناقض است).
4-هستی،نیستی است صحیح نیست (نتیجه از 3).
نتیجه:به دلیل رفع تالی،مقدم ما نیز صحیح نیست.لذا نقیض آن درست است.پس هستی،وجود دارد.

ضمن این که باز هم می گویم،پاسخ تمامی مواردی که فرمودید،از قبیل بی معنا بودن و ... داده شد.

-------------------------------------------------------------------------------------------

پاسخ به یک سوال مهم:اصالت وجود ثابت می کند که وجود،اصالت دارد.حال اگر ماده عین وجود باشد،پس چرا نگوییم ماده اصالت دارد؟

به بیان دیگر،ممکن است تصور شود اصالت وجود دلیلی برای این ندارد که بگوید وجود فراتر از ماده است.
در پاسخ می گوییم:
ثابت شده که احکام ماهیت به وجود سرایت نمی کنند،لذا وجود جزء نداشته و جزء چیز دیگری نیست.ماده ای که شما از آن حرف می زنید از دو حالت خارج نیست:
1-ماده مرکب باشد.
2-ماده بسیط و جزء نداشته باشد،یعنی یک ماده داشته باشیم که کل جهان از آن تشکیل شود.یعنی یک Base همانگونه که به دموکریت درباره اتم نسبت می دهند.یک چیزی که جزء نداشته باشد و تجزیه پذیر نباشد.
حالت اول:صحیح نیست.زیرا وجود جزء ندارد.لذا اگر وجود عین ماده باشد،نمی تواند مرکب باشد.پس این حالت صحیح نیست.
حالت دوم:صحیح نیست.ماده ای که از آن حرف می زنید،اساس جهان را تشکیل می دهد و جهان بر پایه آن شکل گرفته است.این ماده عین جهان نیست.زیرا جهان اجزائی دارد.در حالی که طبق فرض این ماده جزئی ندارد.پس این ماده در جهان موجود است و بالفرض آن را کشف می کنیم.اما این ماده نمی تواند عین وجود باشد.دلیل آن هم واضح است.این ماده جزء جهان می شود.جزء انسان می شود.مانند آنچه که دموکریت درباره اتم گفت.پس این ماده جزء چیز هایی است.در حالی که وجود جزء چیزی نیست.
پس در هر صورت،وجود مادی نیست و نمی شود که وجود همان ماده باشد.بنابراین الزاماً باید بپذیریم وجود فراتر از ماده است.

توجه:منظورمان از ماده،هر امر مادی است.از قبیل پادماده،جرم،انرژی و ... .

پاسخ به سوالاتی از قبیل این که چگونه می گویید وجود شخصیت دارد؟آیا برهان خلط بین حمل شایع و اولی می کند و ... بزودی داده خواهد شد.

با تشکر:Gol:

albus;266098 نوشت:
الت دوم:صحیح نیست.ماده ای که از آن حرف می زنید،اساس جهان را تشکیل می دهد و جهان بر پایه آن شکل گرفته است.این ماده عین جهان نیست.زیرا جهان اجزائی دارد.در حالی که طبق فرض این ماده جزئی ندارد.پس این ماده در جهان موجود است و بالفرض آن را کشف می کنیم.اما این ماده نمی تواند عین وجود باشد.دلیل آن هم واضح است.این ماده جزء جهان می شود.جزء انسان می شود.مانند آنچه که دموکریت درباره اتم گفت.پس این ماده جزء چیز هایی است.در حالی که وجود جزء چیزی نیست. پس در هر صورت،وجود مادی نیست و نمی شود که وجود همان ماده باشد.بنابراین الزاماً باید بپذیریم وجود فراتر از ماده است.

نه خوب آن ماده جزء ندارد و همه جهان خود همان ماده است نه این که اجزای آن ماده باشند و یا او جزء اشیا باشد. بلکه همه اشیا خود آن ماده باشند ولی در قالب حالتی که از خود نشان میدهد ما اشیا را متفاوت قلمداد میکنیم. مثل موج و دریا که موج از دریا جدایی ندارد و خود دریاست که تلاطم دارد و ما به موج شخصیت داده ایم. در حالی که موج مجزای دریا شخصیتی ندارد. این ماده مثلا وقتی با یک ارتعاش خاصی نوسان میکند "کوارک" طلقی میشود. وقتی یه حالت دیگه از خود نشان میدهد "الکترون" به نظر میرسد و ...و هرچه هست خود اوست.
در حالی که هیچ کدام از مواد، حقیقت مجزای از اون نداشته باشند بلکه شخصیتشان به اعتبار رفتاری که base ماده از خود نشان می دهد و برای ما به صورت مثلا الکترون ظاهر میشود شکل گرفه باشد و ما به برای راحتی صدا زدنشان مجازا به آن ها اطلاق کرده باشیم و در پایه یک چیز بیشتر نباشند و همان ماده بسیط و یکپارچه و واحد و یا احیاناً غیر واحد. (که در واحد بودنش فعلا بحثی ندارم).
این که شخصیت ها اعتباری شوند تا حدی پاسخ اشکالی که به وحدت شخصی گرفتید را هم میدهد.
الان بحث من این نیست که آن ماده خود وجود باشد. اینجا من از اصالت وجود استفاده نکردم. هنوز اصالت وجود آنچنان که برای شما واضح شده به ذهن من نزدیک نشده و میخواهم سوال را به گونه ای مطرح کنم که احتمالا سوال روراست هم همین باشد. شاید ذهن من و بقیه به ذهن شما نزدیک شده و بهتر درک کنیم:

کدام یک از دسته جملات زیر درک ذهنی شما از وجود یا هستی است وقتی آن را اصیل میبینید:

الف:............................................................................................. ب:
حسن دست دارد........................................................................... حسن کتاب دارد.
درخت شاخه دارد........................................................................... زنبور کندو دارد.
فوتون وجود دارد.............................................................................. فوتون وجود دارد.

ج:.................................................................................................د:
گل رنگ دارد. ............................................................................... ماشین لرزش دارد.
عطر بو دارد.................................................................................. دریا موج دارد.
فوتون وجود دارد.............................................................................فوتون وجود دارد.

ه:..................................................................................................و:
آب روان است..................................................................................آب در لیوان است.
حسن گریان است...........................................................................سیب روی میز است.
فوتون موجود است...........................................................................فوتون موجود است.

ز:...................................................................................................ح:
هوا سرد است................................................................................. آب هست.
باد شدید است................................................................................ سیب هست.
فوتون موجود است.............................................................................فوتون هست.

ط:.................................................................................................ی:
گل گیاه است...................................................................................واژه، کلمه است.
آهن فلز است..................................................................................تقوا، پرهیزگاری است.
فوتون موجود است...........................................................................فوتون، موجود است.

آیا جمله ی "فوتون وجود دارد." = "فوتون، موجود است" = "فوتون، هست" ؟؟؟؟ منظورم این نیست که تحلیل کنید که چون فوتون وجود دارد پس هست پس "موجود" هم هست. چون این دیگر برابری واقعی نمی شود. صرفاً از یکی دیگری را نتیجه گرفته اید. برابری را وقتی قبول دارم که هرسه دقیقا یک معنی را در ذهن القا کنند و آن "بودن" است. چون من هر سه این جمله را وقتی به کار میبرم دقیقا یک معنا را در ذهن دارم. فقط جمله دوم گاهاً به جای "فوتون، شی ء است" مجازا به کار می رود. ولی مثلا جمله اول معنای اینکه فوتون مالک وجود است را کسی نظر ندارد.

حالا شاید دسته بندی دیگری رو فراموش کرده باشم نمیدونم.
ولی جملات:
وجود،وجود دارد.
هستی،هستی است.
هستی، وجود دارد.
از کدام دسته هستند. همچنین در اینجا معنای ذهنی شما از "هستی" برابر با "هست بودن" است یا برابر با "کائنات" هست. یا مثلا مانند وقتی که میگوییم. "کتابی وجود دارد. یعنی یه کتابی در کار هست." وقتی میگویید "هست+ی، وجود دارد.".
مشکل اینجاست که انسان در طول استدلال که پیش میرود لفظ را با مفهوم ذهنی که از اول بوده جابجا نکند. مثلا در جمله کتاب، کتاب است. هر دو کتاب یک مفهوم دارند ولی اگر کلمه دوم کتاب به معنای "نوشته شده" ترجمه شود جمله معنای "کتاب، نوشته شده است" در می آید. حالا در جمله "هستی هستی است." هر دو هستی یک معنا دارند و تا اخر استدلال معنای خود را حفظ میکند یا نه بسیار مهم است.

"ضمناً تا کنون فراموش کرده ام از شما تشکر مستقیم کنم. از اینکه این همه وقت میگذارید و بر روی شبهات فکر کرده و با حوصله و بدون هیچ چشم داشتی پاسخ می دهید بسیار ممنونم.در حالی که متوجه هستم که موظف به این کار نیستید."
صلوات

به نام خدا

سلام

نقل قول:
نه خوب آن ماده جزء ندارد و همه جهان خود همان ماده است نه این که اجزای آن ماده باشند و یا او جزء اشیا باشد. بلکه همه اشیا خود آن ماده باشند ولی در قالب حالتی که از خود نشان میدهد ما اشیا را متفاوت قلمداد میکنیم. مثل موج و دریا که موج از دریا جدایی ندارد و خود دریاست که تلاطم دارد و ما به موج شخصیت داده ایم. در حالی که موج مجزای دریا شخصیتی ندارد. این ماده مثلا وقتی با یک ارتعاش خاصی نوسان میکند "کوارک" طلقی میشود. وقتی یه حالت دیگه از خود نشان میدهد "الکترون" به نظر میرسد و ...و هرچه هست خود اوست.

در حالی که هیچ کدام از مواد، حقیقت مجزای از اون نداشته باشند بلکه شخصیتشان به اعتبار رفتاری که base ماده از خود نشان می دهد و برای ما به صورت مثلا الکترون ظاهر میشود شکل گرفه باشد و ما به برای راحتی صدا زدنشان مجازا به آن ها اطلاق کرده باشیم و در پایه یک چیز بیشتر نباشند و همان ماده بسیط و یکپارچه و واحد و یا احیاناً غیر واحد. (که در واحد بودنش فعلا بحثی ندارم).

بسیار خب.چند حالت را بررسی می کنیم:
1-ماده عین هر چیزی باشد که در جهان است.
2-ماده تشکیل دهنده هر چیزی باشد که در جهان است و جزء هر چیز باشد.
3-ماده به حالت های گوناگون تبدیل شود و ما هر حالت را مجازاً نامگذاری کنیم به چیزی غیر از ماده.در حالی که هر حالتی در حقیقت همان ماده است.

دلیل نادرستی مورد دوم نشان داده شد.اما دلیل بطلان مورد اول و سوم:
هر چیزی که در جهان هست و حتی خود جهان،حالتی هستند از آن ماده یا عین آن.این هم نمی تواند صحیح باشد.مگر نه این که هر چیزی حالتی از این ماده است؟
پس وقتی اتم داریم،اتم هم حالتی از این ماده است.الکترون هم حالتی از این ماده است.در اینصورت وقتی ماده به حالت اتم در می آید،ماده جزء دارد که با فرض بسیط بودن آن در تناقض است.
اگر هم ماده عین هر چیزی باشد،باز هم وجود اتم دلیلی می شود بر مرکب بودن آن که با فرض بسیط بودن آن در تناقض است.
اگر حالت دیگری مد نظرتان هست بگویید تا بررسی کنیم.

نقل قول:
این که شخصیت ها اعتباری شوند تا حدی پاسخ اشکالی که به وحدت شخصی گرفتید را هم میدهد.
الان بحث من این نیست که آن ماده خود وجود باشد. اینجا من از اصالت وجود استفاده نکردم. هنوز اصالت وجود آنچنان که برای شما واضح شده به ذهن من نزدیک نشده و میخواهم سوال را به گونه ای مطرح کنم که احتمالا سوال روراست هم همین باشد. شاید ذهن من و بقیه به ذهن شما نزدیک شده و بهتر درک کنیم:

کدام یک از دسته جملات زیر درک ذهنی شما از وجود یا هستی است وقتی آن را اصیل میبینید:

الف:...........................................

جمله اول را نفهمیدم.منظورتان دقیقاً از اعتباری شدن چیست و چگونه این مسئله مرتبط می شود با وحدت شخصی؟

اما درباره تقسیم بندی.قطعاً دسته ح مورد نظر ماست.یک چیزی هست که شاید اگر آن را بگوییم مشکل حل شود:
در گزاره انسان،خندان است به انسان موضوع و به خندان محمول می گوییم.خندان بر انسان حمل شده است.
حمل یک تقسیم بندی خاصی دارد.گاهی بین موضوع و محمول اتحاد مفهومی وجود دارد.برای مثال انسان،انسان است،در اینجا مفهوم انسانیت در موضوع با مفهوم آن در محمول تفاوتی ندارد و متحدند.به چنین حملی،حمل اولی ذاتی می گوییم.
گاهی نیز محمول،مصداقی می شود برای موضوع.یعنی یک مفهومی در موضوع داریم که محمول مصداق آن می شود.مثلاً:انسان،خندان است.مصداق خندان،بر مفهوم انسان قابل حمل است.یعنی این دو امر مصداقاً و وجوداً متحد شده اند.به چنین حملی،حمل شایع صناعی می گوییم.

حال اشکالی گرفته می شود.وقتی می گوییم هستی،هستی است به حمل اولی ذاتی صحیح است.یعنی به حمل اولی،مفهوم هستی همان مفهوم هستی است و قابل قبول است.اما به حمل شایع صناعی چطور؟
می گویند که اگر به حمل شایع صناعی بگوییم هستی،نیستی است اشکالی ندارد.زیرا می توانیم مصداق نیستی را بر مفهوم هستی حمل کنیم.همانطور که وقتی می گوییم آهن،نافلز است.
به عبارت دیگر اشکال این گونه است:شاید مصداق هستی،وجود نداشته باشد.

در پاسخ می گوییم:
اگر مصداق هستی،نیستی شود،پس مصداق نیستی بر مفهوم هستی حمل شده است.یعنی بین هستی و نیستی از نظر وجود متحد شده اند که چنین چیزی محال است و محال است که به آن چه که نیست،بگوییم هستی و هستی را بر آن حمل کنیم.این اشکال مثل آن است که بگوییم گل،گل نیست.چه به حمل اولی،چه به حمل شایع،گل،گل است.

نقل قول:
آیا جمله ی "فوتون وجود دارد." = "فوتون، موجود است" = "فوتون، هست" ؟؟؟؟ منظورم این نیست که تحلیل کنید که چون فوتون وجود دارد پس هست پس "موجود" هم هست. چون این دیگر برابری واقعی نمی شود. صرفاً از یکی دیگری را نتیجه گرفته اید. برابری را وقتی قبول دارم که هرسه دقیقا یک معنی را در ذهن القا کنند و آن "بودن" است. چون من هر سه این جمله را وقتی به کار میبرم دقیقا یک معنا را در ذهن دارم. فقط جمله دوم گاهاً به جای "فوتون، شی ء است" مجازا به کار می رود. ولی مثلا جمله اول معنای اینکه فوتون مالک وجود است را کسی نظر ندارد.
اگر موجود بودن،غیر از وجود داشتن باشد،چون غیر از وجود داشتن عدم است پس وقتی می گوییم فلان چیز موجود است،گفته ایم فلان چیز معدوم و عدم است که قطعاً این غلط است.پس موجود بودن غیر از وجود داشتن نیست و معنی هر دو آن ها یکیست.

نقل قول:
حالا شاید دسته بندی دیگری رو فراموش کرده باشم نمیدونم.
ولی جملات:
وجود،وجود دارد.
هستی،هستی است.
هستی، وجود دارد.
از کدام دسته هستند. همچنین در اینجا معنای ذهنی شما از "هستی" برابر با "هست بودن" است یا برابر با "کائنات" هست. یا مثلا مانند وقتی که میگوییم. "کتابی وجود دارد. یعنی یه کتابی در کار هست." وقتی میگویید "هست+ی، وجود دارد.".
مشکل اینجاست که انسان در طول استدلال که پیش میرود لفظ را با مفهوم ذهنی که از اول بوده جابجا نکند. مثلا در جمله کتاب، کتاب است. هر دو کتاب یک مفهوم دارند ولی اگر کلمه دوم کتاب به معنای "نوشته شده" ترجمه شود جمله معنای "کتاب، نوشته شده است" در می آید. حالا در جمله "هستی هستی است." هر دو هستی یک معنا دارند و تا اخر استدلال معنای خود را حفظ میکند یا نه بسیار مهم است.
معنای ذهنی ای برای هستی نداریم.مفهوم هستی بدیهی است.هستی محض هم به ذهن حلول نمی کند.یعنی وارد ذهن نمی شود.فقط می توانیم علم به وجود آن و صفاتش داشته باشیم.اما نمی توانیم آن را تصور کنیم.زیرا هستی محض،عین خارج بودن و وجود داشتن است.ذات او وجود داشتن در خارج است.حال اگر بخواهیم او را وارد ذهن کنیم،باید او را از ذات خود جدا کنیم.به بیان دیگر:

وجود حقیقتی است عینی و خارجی.طبق اصالت وجود،وجود مصداق بالذات واقعیت عینی است.نمی توانیم وجود را از ذاتش جدا کنیم.چرا که جدا کردن وجود از ذاتش یعنی این که وجود را از واقعیت عینی جدا کنیم که چنین چیزی ممکن نیست.

برای آن که وجود در ذهن بیاید و آن را تصور کنیم،باید در وجود ذهنی قابل تصور باشد.بنابراین باید آن را از ذات خود جدا کرده و به وجود ذهنی آن را متصف سازیم که چنین چیزی ممکن نیست.زیرا انفکاک وجود از ذاتش ممتنع است.بنابراین حقیقت وجود را نمی توان تصور نمود و در ذهن حلول نمی کند.
ما فقط می توانیم اعتراف به وجود آن کنیم.فقط همین.

اما راجع به معنا.درباره کتاب حرف شما صحیح است.اما مگر هستی تعریف پذیر است؟
چون هستی تعریف پذیر نیست،لذا نمی توانیم بگوییم معنای آن قابل تغییر است.زمانی می توانیم چنین کلکی سوار کنیم،که یک بار طبق این تعریف:هستی،فلان است،استدلال کنیم یک بار هم بتوانیم طبق این تعریف:هستی،بهمان است،استدلال کنیم.
حال آن که نمی توانیم تعریفی برای هستی در نظر بگیریم که پس از آن به هستی معانی گوناگون بدهیم و به وسیله آن چنین مغالطه ای کنیم.هستی تعریف پذیر نیست.

یک نکته:گزاره هستی،هستی است چه به حمل شایع چه به حمل اولی درست است.یک گزاره اتمی بوده،توتولوژیست و یک قضیه تحلیلی هم هست.پس وقتی نقیض آن مستلزم تناقض است،شکی در صحیح بودن آن نمی ماند.

با تشکر:Gol:

گرفتم چطور شد. امیدوارم روراست هم گرفته باشه. یا اگر نگرفته باشه توضیح بده تا من هم دوباره نگیرم.(شوخی :khaneh:).
ولی یچیزی هنوز اذیتم میکنه:
خود وجود مجزای از مصادیقش حقیقت دارد.
این چه اشکالی دارد که بگوییم:
خود وجود مجزای از مصادیقش حقیقت ندارد. در نتیجه مصادیقش هستند که میگوییم او هست. اگر مصادیقش (عالم ماده) نمی بود، خود وجود هم نمی بود. یعنی باز میریم سر خونه اول. یعنی وجود تعریفی میشود برای بودن مصادیق نه یک حقیقت مجزای از مصادیق.:Ghamgin: چرا من اینطوری میشم؟؟
فکر کنم مشکل از همون جا نشات میگیره که نمیتونم وجود رو از خودم جدا کنم.
ولی فکرکنم اگه بشه با برهان خلف از این جمله به تناقض رسید دیگه حل بشه:
"خود وجود مجزای از مصادیقش حقیقت ندارد."
یعنی از این جمله به تناقض برسیم.

آخه اون مشکلیکه با ماده بنیادی واحد بسیط بدون جزء دارم. خود بخود با اصالت وجود رفع میشه ولی با اون استدلالایی که کردین رفع نشد. سخته براتون توضیح بدم چرا رفع نشد. فقط یه بار دیگه سعی میکنم:
فرض کنیم تمام عالم مادی را یک ماده تاریک پوشانده باشد که کاملا یک پارچه و یک دست باشد.مثل یک دریا. هر وقت ارتعاشی با فرکانس خاصی در جهت خاصی با تناوب خاصی و در بُعد خاصی در ماده اتفاق بیافتد چشم ما و سایر ابزارهای اندازه گیری ما آن ماده را به شکل و ماهیت الکترون میبینند و نام الکترون مینهند در حالی که همون ماده هست نه این که به چیز دیگری تحول یافته باشد. مشکل در ابزار ماست که وجود الکترون را مستقل میپندارد هرچند این خاصیت در ماده مذکور پایدار بوده و الکترون باقی بماند (اگر کسی کاری به آن نداشته باشد) سایر ذرات و موجودات هم به همین نحو در دریای ان ماده تاریک و ناپیدا ظاهر شوند در حالی که آن ماده گسترده تر از این حرفا باشد فقط ابزار احساس و رویت ما بتواند آن را زمانی مشاهده کند که فعل خاصی انجام دهد (اصلا هم اشکال ندارد که هوشمند باشد یا نباشد و این افعال صرفا یک صفت باشد)
با اصالت وجود میتوان گفت که این موجود اگر وجود دارد نیازمند وجود است و سایر ماجرا... پس قضیه حل میشود. به همین دلیل اول دنبال درک کافی از اصالت وجود هستم.
بعد وقتی درکش کردم خصوصیات این ماده واحد و بسیط و بدون تشکک رو به آن وجود محض نسبت میدم و میشه وحدت شخصی و باید اشکالات اون رو رفع کنیم تا برسیم به وحدت تشکیکی.

به نام خدا

سلام مجدد

نقل قول:
ولی یچیزی هنوز اذیتم میکنه:
خود وجود مجزای از مصادیقش حقیقت دارد.
اشکال این کجاست که:
اگر بگوییم خود وجود مجزای از مصادیقش حقیقت ندارد. در نتیجه مصادیقش هستند که میگوییم او هست. اگر مصادیقش (عالم ماده) نمی بود، خود وجود هم نمی بود. یعنی باز میریم سر خونه اول. یعنی وجود تعریفی میشود برای بودن مصادیق نه یک حقیقت مجزای از مصادیق.:Ghamgin: چرا من اینطوری میشم؟؟
فکر کنم مشکل از همون جا نشات میگیره که نمیتونم وجود رو از خودم جدا کنم.
ولی فکرکنم اگه بشه با برهان خلف از این جمله به تناقض رسید دیگه حل بشه:
"خود وجود مجزای از مصادیقش حقیقت ندارد."
یعنی از این جمله به تناقض برسیم.
اول یک جمله از ملاصدرا (ره) که به موضوع بحث کاملاً مربوط می شود:
اگر حکمای الهی وجود عالم محسوس را هم مشاهده نکرده بودند، اعتقاد آنان در مورد وجود خدا و صفات و کلیات افعال او غیر از این اعتقادی که اکنون دارند نبود.
ملاصدرا،شرح الهدایة الأثیریة، ص ۲۸۳.

در همین برهان هم ذکر شد که اگر جهان نباشد،باز هم مشکلی پیش نمی آید.
حال فرض می کنیم وجود مجزای از موجودات و مصادیقی که به وجود داشتن متصف می گردند،حقیقت نداشته باشد.پس:
وجود مجزای از مصادیقش حقیقت نداشته باشد (فرض خلف).وجود نقیض عدم است.پس امکان ندارد عدم در آن راه یابد(امتناع اجتماع نقیضین).حقیقت نداشتن امر عدمی است.پس حقیقت نداشتن که امر عدمی است،در وجود که هیچ امر عدمی را نمی پذیرد،راه ندارد.پس فرض خلف باطل بوده و مطلوب ما ثابت است.یعنی وجود مجزا از مصادیقش حقیقت دارد.به شکل تحلیلی:

1-خود وجود مجزای از مصادیقش حقیقت ندارد (فرض خلف).
2-وجود نقیض عدم است (بدیهی).
3-حقیقت نداشتن،یعنی عدم وجود حقیقت (واضح).
4-امر عدمی در وجود راه ندارد (نتیجه از 2 و پذیرفتن امتناع اجتماع نقیضین).
5-حقیقت نداشتن عدمی است (نتیجه از 3).
6-حقیقت نداشتن در وجود راه ندارد (نتیجه از 4 و 5).
نتیجه:وجود در هر صورت حقیقت دارد.

پس به تناقض می رسیم از نپذیرفتن این مسئله.بنابراین حقیقت داشتن وجود قطعاً صحیح است.

نقل قول:
آخه اون مشکلیکه با ماده بنیادی واحد بسیط بدون جزء دارم. خود بخود با اصالت وجود رفع میشه ولی با اون استدلالایی که کردین رفع نشد. سخته براتون توضیح بدم چرا رفع نشد. فقط یه بار دیگه سعی میکنم:
فرض کنیم تمام عالم مادی را یک ماده تاریک پوشانده باشد که کاملا یک پارچه و یک دست باشد.مثل یک دریا. هر وقت ارتعاشی با فرکانس خاصی در جهت خاصی با تناوب خاصی و در بُعد خاصی در ماده اتفاق بیافتد چشم ما و سایر ابزارهای اندازه گیری ما آن ماده را به شکل و ماهیت الکترون میبینند و نام الکترون مینهند در حالی که همون ماده هست نه این که به چیز دیگری تحول یافته باشد. مشکل در ابزار ماست که وجود الکترون را مستقل میپندارد هرچند این خاصیت در ماده مذکور پایدار بوده و الکترون باقی بماند (اگر کسی کاری به آن نداشته باشد) سایر ذرات و موجودات هم به همین نحو در دریای ان ماده تاریک و ناپیدا ظاهر شوند در حالی که آن ماده گسترده تر از این حرفا باشد فقط ابزار احساس و رویت ما بتواند آن را زمانی مشاهده کند که فعل خاصی انجام دهد (اصلا هم اشکال ندارد که هوشمند باشد یا نباشد و این افعال صرفا یک صفت باشد)
اول از هر چیز که این یک فرض است.اما به هر حال اگر بتوانیم از الان پاسخی پیدا کنیم برای چنین مسئله ای،در این صورت اگر در آینده چنین چیزی کشف شود،به استدلال های ما خدشه ای وارد نمی شود.فرض می کنیم هر چه که هست،خود این ماده باشد.
در درجه اول،دو حالت بیشتر نداریم:
1-ماده مورد نظر در جایی باشد.
2-ماده مورد نظر در جایی نباشد.
حالت دیگری نداریم.حال باید این دو حالت را بررسی کنیم.
حالت اول:چند مشکل دارد.
---مشکل اول:اگر جهان را به عنوان یک کل در نظر بگیریم،آنگاه ماده مورد نظر جزء جهان است.در این صورت چیزی هست که جزء این ماده نیست.پس چیزی فراتر از آن وجود دارد.

---مشکل دوم:اگر وقتی الکترون را می بینیم،همان ماده را می بینیم و صورت ماده به هیچ وجه عوض نشده و مشکل ما تنها در وسایل اندازه گیری است،پس کثرتی که ذهن می سازد مجازی است و حقیقت ندارد.یعنی اینطور نیست که الکترون،وجود مستقلی داشته باشد.بلکه همان ماده است و این کثرت،یک کثرت مجازی است.حال باید سوال جدیدی بپرسیم:
اگر الکترون همان ماده است،اتم نیز همان ماده است و ذهن ماست که اینجا تغایری ایجاد می کند،پس چطور ممکن است که این ماده،جزء خود شود؟
ما پذیرفتیم که الکترون و اتم همان ماده اند و کثرتی در کار نیست.اما باید به این پرسش پاسخ داده شود که چگونه الکترون،جزء اتم می شود؟قبول این فرض به منزله پذیرفتن آن است که یک چیز،جزء خود شود که تناقض است.

---مشکل سوم:اگر این ماده را B به نامیم،وقتی الکترون داریم،در واقع B داریم که به یک صورت دیگر دیده می شود.وقتی اتم داریم هم B داریم که به یک صورت دیگر دیده می شود.برای دیدن B،حتماً باید موجی ارسال یا دریافت شود.حال طبق مفروضات،اگر موجی فرستاده شود یا دریافت شود،B به یک شکل خاص،مثل الکترون،جلوه می کند.نتیجه آن که به هیچ وجه نمی توانیم خود B را مشاهده کنیم.

---مشکل چهارم:این مشکل را باید محکم ترین مشکل تلقی کنیم.زیرا فلسفی خالص است.ثابت شده که شیئیت مساوی با وجود است.زیرا شیء اگر وجود نداشته باشد که دیگر معدوم است و اثری از آن نیست.
پس اگر شیئیت و به تعبیری بودن در عالم هستی،مساوق با این ماده باشد،پس مصادیق این ماده نیز باید مصادیق وجود باشد.از طرفی وجود مساوق با شخصیت نیز هست،پس ماده مورد نظر نیز مساوق است با شخصیت.حال اگر فرض کنیم ماده مورد نظر وحدت دارد،پس مصادیق شخصیت نیز باید وحدت داشته باشند که این خلاف فرض است.زیرا شخصیت یعنی عدم انطباق بر دیگری و محال است طبق این تعریف،مصادیق آن یکسان شوند.به شکلی تحلیلی:

1-شیئیت در عالم یعنی این ماده و این ماده همه چیز است و وحدت دارد (فرض خلف).
2-شیئیت مساوق با وجود است (اثبات شده).
3-شیئیت مساوق با ماده است (طبق 1).
4-وجود مساوق با ماده است (نتیجه از2 و 3).
5-وجود مساوق با شخصیت است (اثبات شده).
6-ماده مورد نظر مساوق با شخصیت است (نتیجه از 4 و 5).
7-ماده مورد نظر وحدت دارد (طبق فرض و 1).
8-مصادیق شخصیت وحدت دارند (نتیجه از 6 و 7).
نتیجه:گزاره آخر واضح است که صحیح نیست.زیرا طبق تعریف شخصیت،تناقض است که مصادیق آن وحدت یابند.لذا فرض خلف صحیح نیست و شیئیت در عالم نمی تواند عین این ماده یا مساوق با آن باشد.پس چیزی غیر از این ماده هم باید باشد.

---مشکل پنجم:کمیت،کیفیت و ... از مقولات عشرند و این مقولات به ماهیات مربوط اند.بنابراین ماده مورد نظر،از آن جهت که قابل اندازه گیری است،ماهیتی هم دارد.علاوه بر این قطعاً ذره مورد نظر دارای مکانی هم هست.پس در هر صورت ماهیتی دارد.
می دانیم هر ماهیتی،ممکن الوجود است.عکس نقیض این گزاره می شود:هر چه که ممکن نیست،ماهیت ندارد. گزاره را شرطی می کنیم:اگر چیزی ممکن الوجود نباشد،آنگاه ماهیت ندارد.
ماده مورد نظر ماهیتی دارد.پس تالی قضیه شرطی اخیر باطل است.لذا طبق رفع تالی مقدم آن هم باطل است.پس ماده مورد نظر ممکن الوجود است که این آشکارا با فرض واجب الوجود بالذات بودن آن در تناقض است.

یک مشکل دیگر:ناسازگاری با قضایای ناتمامیت گودل.

حالت دوم:اگر ماده مورد نظر در جایی نباشد،پس جایی وجود دارد که شیئیت برابر ماده نیست.لذا فرض آن که ماده همه چیز را تشکیل داده صحیح نیست.زیرا مثال نقض داریم.

نقل قول:
با اصالت وجود میتوان گفت که این موجود اگر وجود دارد نیازمند وجود است و سایر ماجرا... پس قضیه حل میشود. به همین دلیل اول دنبال درک کافی از اصالت وجود هستم.
بعد وقتی درکش کردم خصوصیات این ماده واحد و بسیط و بدون تشکک رو به آن وجود محض نسبت میدم و میشه وحدت شخصی و باید اشکالات اون رو رفع کنیم تا برسیم به وحدت تشکیکی.
به کمک قضایایی که ثابت کردیم،این ماده را نمی توانیم به وجود محض نسبت دهیم.احکام ماهیت نیز به وجود سرایت نمی کنند.لذا وصفی مثل کمیت یا مکان که مربوط به ماده مورد نظر است،محال است در وجود راه یابد که از این نتیجه می گیریم ماده مورد نظر نمی تواند عین وجود محض باشد.مثل آن هم نمی تواند باشد.زیرا وجود مثل ندارد.

با تشکر:Gol:

سلام.
مطالب را خواندم. قسمت ماده بنیادی هنوز اشکال دارم. ولی بحثش یه خورده داره به تاپیک نامربوط میشه بعدا ادامه میدیم.
در باره استدلالتون اگرچه به نظر همه چیزش جور در میاد ولی باز یه احساسی بهم میگه یه جای کار میلنگه. تجربه من میگه باید به این احساس اعتماد کنم چون تا حالا هروقت این احساس رو داشتم واقعا یه جاییش میلنگیده.
شاید از اینجا باشه که گفتین امر عدمی در وجود راه نداره. انگار با این حرف وجود وجود جدای از مصادیقش رو قبل از اثبات پذیرفتین.
خود حقیقت هم دو حالت داره یا خودش از مصادیق وجوده که در این صورت وقتی میگیم بدون مصادیق وجود خود حقیقت رو هم شامل میشه.
یا حقیقت واجب الوجوده که در این حالت یکی میگه حقیقت وجود داره پس وجود داشتن مقدم بر حقیقته. نفر بعد میگه اگر این جمله که گفتین حقیقته پس باید حقیقتی باشه که بپذیریم وجودی هست و ....

راستش من نمیتونم قانع بشم که خود شما هم اصالت وجود را با این استدلال ها پذیرفته باشین. یه جور درک شهودی میخواد که باید شخص خودش بخواد و درب ذهنش رو به استادش نشون بده و استاد بلاخره کلیدش رو پیدا کنه و مسلما همه درها با یه کلید باز نمیشه. مشکل اینجاست که کسی هم موظف نیست برای همه اینقد وقت بزاره اینه که خیلی پذیرشش سخت میشه.
انگار برای هر نفر باید جدا اثبات کرد. و یه مدت شخص هیچ مشغولیتی جز تفکر در این مسئله نداشته باشه و بیشتر توانش رو بزاره که یه راهی پیدا کنه که به خودش بقبولونه و همزمان خودش هم ناقد باشه.

ممنون از وقتی که بابت تایپ این همه مطلب برای جواب من کشیدید.

albus;266098 نوشت:

روراست عزیز

پاسخ تمامی مسائلی که مطرح کردید،به طور کامل داده شده.وقتی بخواهیم بحث های منطقی را از نظرگاه زبان بررسی کنیم،همین می شود.هستی هستی است،تاکید یا تکرار نیست.راستگوست.همانگوست.
مربع گرد،مربع گرد است نیز همینطور است.
از نظر شما هیچ معنایی ندارد.اما از نظر منطقی کاملاً ارزش دارند.ارزش هر دو هم درست بودن است نه نادرستی.
اما این که چطور از هستی هستی است به نتیجه می رسیم،کاملاً در پست قبلی شرح داده شد.به این گونه:
اگر هستی،هستی است،آنگاه هستی وجود دارد.این چیزی است که برهان می گوید.فرض می کنیم همانطور که شما می گویید،این گزاره صحیح نباشد.به برهان خلف فرض می کنیم درست نباشد.
عکس نقیض ترکیب شرطی فوق می شود:اگر هستی وجود نداشته باشد،آنگاه هستی،نیستی است.می دانیم عکس نقیض یک ترکیب شرطی هم ارز با آن است (برهان خلف که اکثراً آن را می شناسند).تالی گزاره شرطی اخیر (یعنی هستی،نیستی است)،نقیض توتولوژی هستی،هستی است می باشد.نقیض هر توتولوژی،تناقض است.پس هستی،نیستی است یک تناقض است.تناقض همواره غلط است.پس هستی،نیستی است همواره غلط است.بنابراین تالی ترکیب شرطی ما غلط است.لذا طبق رفع تالی در منطق،مقدم آن نیز غلط است.بنابراین نقیض مقدم صحیح است.پس هستی وجود دارد.به بیانی تحلیلی:

حکم:اگر هستی،هستی است آنگاه هستی وجود دارد.
1-اگر هستی وجود نداشته باشد،آنگاه هستی،نیستی است (عکس نقیض ترکیب شرطی؛برهان خلف).
2-هستی،هستی است(توتولوژی و همواره صحیح).
3-هستی،نیستی است تناقض است (نتیجه از 2 و این که نقیض هر توتولوژی،تناقض است).
4-هستی،نیستی است صحیح نیست (نتیجه از 3).
نتیجه:به دلیل رفع تالی،مقدم ما نیز صحیح نیست.لذا نقیض آن درست است.پس هستی،وجود دارد.

ضمن این که باز هم می گویم،پاسخ تمامی مواردی که فرمودید،از قبیل بی معنا بودن و ... داده شد.

سلام
نمیدونم من برهانتون را متوجه نشدم یا واقعن بی اساس است.
من نمیفهمم این گزاره شرطی اولی را از کجا اوردید.هستی وجود دارد بیمعنیست چون مفهوم هستی مشخص نیست.حالا من به همین سبک برهانی میارم تا ببینید چه نتایج عجیبی بدست میده:

حکم:اگر مربع گرد،مربع گرد است آنگاه مربع گرد وجود دارد.
1-اگر مربع گرد وجود نداشته باشد،آنگاه مربع گرد،مربع گرد نیست (یا مربع گرد ،غیر مربع گرد است).
2-مربع گرد،مربع گرد است(توتولوژی و همواره صحیح).
3-مربع گرد،مربع گرد نیست تناقض است (نتیجه از 2 و این که نقیض هر توتولوژی،تناقض است).
4-مربع گرد،مربع گرد نیست صحیح نیست (نتیجه از 3).
نتیجه:به دلیل رفع تالی،مقدم ما نیز صحیح نیست.لذا نقیض آن درست است.پس مربع گرد،وجود دارد!!!

بنظرم میرسه شما وجود داشتن یا موجود بودن را با هستی و وجود مخلوط کردید و فکر میکنم علت چنین اختلاطی نگارش و زبان متداول هست.
شاید هم شما جمله هستی هستی است را معادل هستی وجود دارد گرفتید که اشتباهتون اینه که با توجه به زبان متعارف وجود داشتن معادل هست بودن است نه هستی بودن.وجود داشتن در منطق مفهموی متفاوت با اینهمانی که با "است" شکل میگیره داره.
اشکال دیگه اینکه هستی که معنی نداره نقیضش هم نیستی (که اونهم نا مفهومه ) نیست و برای نقض کردن جمله بهتره اولش بگید ایینچنین نیست که ....

و در مورد پاسختون به بیمعنا بودن کلمه وجود و هستی

نقل قول:
-بداهت مفهوم وجود
مفهوم وجود (هستی) غیر قابل تعریف است.زیرا:
در هر تعریفی یک (یا چند) معرِف (به کسر راء) داریم و یک معرَف (به فتح راء).معرِف (به کسر راء) چیزی (یا چیزهایی) است که در تعریف از آن استفاده می کنیم.معرَف (به فتح راء) چیزی است که به واسطه معرِف(به کسر راء) آن را تعریف می کنیم.
در هر تعریف می بایست معرِف روشنتر (اجلی و اوضح) از معرَف باشد.برای مثال اگر کسی تعریف سرعت را نداند نمی توان به او در تعریف شتاب گفت:شتاب میزان تغییر سرعت در یکای زمان است.در اینجا شتاب معرَف و سرعت یکی از معرِف هاست.
چیزی روشنتر از مفهوم وجود نداریم.لذا برای وجود معرِفی (به کسر راء) یافت نمی شود.بنابراین تعریف آن امکان ناپذیر است.
من میتونم هر کلمه بیمعنی را بدیهی فرض کنم و در استدلالی مشابه شما بگم چیزی روشنتر از اون نیست و لذا برای معرفی اون معرفی(به کسر را) نداریم.
این روش استدلال نیست که بگید بدیهیه. من هم میگم بدیهی نیست و کاملن بیمعنیه

سلام مجدد. یچیزی پیدا کردم شاید اگه مراحلش رو توضیح بدین کمکم کنه. در حقیقت یه کلیده میخوام بدم دستتون شاید بشه باش قفل ذهن من رو باز کرد.(خدا کنه)

1ـ واقعيتي در خارج هست. (مقدمه بديهي وجداني)؛:ok:
2ـ هر چيزي تا هست، نبودش محال است. (براساس امتناع اجتماع نقيضين)؛:ok:
3ـ آن واقعيت در خارج تا هست، نبودنش محال است. (استنتاج از 1 ـ و 2)؛:ok:
4ـ هر چيزي تا هست، نبودنش محال است، (تا هست، ضرورت دارد.) (براساس تعريف «ضرورت»)؛:ok:
5ـ تا آن واقعيت در خارج هست، ضرورت دارد. (استنتاج از 3 و 4)؛:ok:
6ـ هر شرطي غير از مشروط است. براساس تحليل مفهوم «شرط» و «مشروط»)؛ :Gig:

7ـ شرط واقعيّت بايد غير از خود واقعيّت باشد. (استنتاج از 5 و 6)؛:Gig:
8ـ هر چه غير از واقعيت در خارج باشد، معدوم است. (براساس امتناع اجتماع نقيضين)؛:ok:
9ـ شرط واقعيت در خارج معدوم است. (استنتاج از 7 و 8)؛:Gig:
10ـ هر چه شرطش معدوم باشد، غير مشروط است. (براساس تحليل عقلي)؛:Gig:
11ـ واقعيت در خارج، غير مشروط است. (استنتاج از 9 و 10)؛:Gig:
12ـ واقعيت غير مشروط در خارج ضرورت دارد. (استنتاج از 5 و 11)؛:ok:
13ـ هر چيزي به صورت غير مشروط ضرورت داشته باشد، ضرورت ازلي دارد. (براساس تعريف «ضرورت ازلي»)؛:ok:
14ـ واقعيتِ در خارج، ضرورت ازلي دارد. (استنتاج از 12 و 13)؛
15ـ آنچه ضرورت ازلي دارد، واجب الوجود بالذات است. (براساس تعريف «واجب بالذات»)؛:ok:
16ـ واجب بالذات در خارج وجود دارد. (استنتاج از 14 و 15)؛:Ghamgin:

یکی خود مراحل برهان سخته یکی ربط بین واقعیت و وجود.

به نام خدا

سلام

روراست عزیز

نقل قول:
سلام
نمیدونم من برهانتون را متوجه نشدم یا واقعن بی اساس است.
من نمیفهمم این گزاره شرطی اولی را از کجا اوردید.هستی وجود دارد بیمعنیست چون مفهوم هستی مشخص نیست.حالا من به همین سبک برهانی میارم تا ببینید چه نتایج عجیبی بدست میده
در هر استدلالی که در نظر بگیرید،یکسری مقدمات داریم.یکسری هم قواعد داریم که بر اساس این قواعد،از مقدماتی که قبلاً داشته ایم به نتایج جدیدی می رسیم و استنتاج می کنیم.
اگر هستی وجود دارد بی معنا باشد چون مفهوم آن مشخص نیست،اشکال استدلال مربوط می شود به مقدمات و مواد موجود در آن.اما شما در پایین،صورت استدلال را نقد کردید.نه مقدمات آن را.به مثال زیر توجه کنید:
حکم :اگر اسب صورتی،اسب صورتی است،آنگاه اسب صورتی وجود دارد.
1-اگر اسب صورتی وجود نداشته باشد،آنگاه اسب صورتی،اسب صورتی نیست (یا اسب صورتی ،غیر اسب صورتی است).
2-
اسب صورتی،اسب صورتی است(توتولوژی و همواره صحیح).
3-
اسب صورتی،اسب صورتی نیست تناقض است (نتیجه از 2 و این که نقیض هر توتولوژی،تناقض است).
4-
اسب صورتی، اسب صورتی نیست صحیح نیست (نتیجه از 3).
نتیجه:به دلیل رفع تالی،مقدم ما نیز صحیح نیست.لذا نقیض آن درست است.پس
اسب صورتی،وجود دارد!!!

خب.از عمد مثالی زدم که در زمانی قابل قبول،و در زمانی دیگر غیر قابل قبول باشد.ببینید،مشکل استدلال بالا در مواد و مقدمات آن نیست.اسب صورتی می شود وجود داشته باشد.می شود هم که وجود نداشته باشد.نه وجود داشتن آن لزومی دارد،نه وجود نداشتن آن.می شود در جهان اسب صورتی (یا هر مفهوم ممکن دیگری که خودتان دوست دارید)وجود نداشته باشد.می توانیم هم برای مثال یک اسب را خودمان رنگ بزنیم تا بشود اسب صورتی.پس استدلال بالا می تواند درست یا نادرست باشد.اما استدلال بالا همواره خودش را به ما درست نشان می دهد!قطعاً چنین استدلالی به ما کمک نمی کند.یک اشکالی وجود دارد.اشکال آن در چیست؟اشکال این استدلال در مقدمات آن نیست.بلکه استدلال مصادره به مطلوب می کند.چرا؟
در واقع درک اشتباه بودن این استدلال و استدلالی که خود بنده کردم،برای من سخت بود.مشکل آن را نمی فهمیدم.اما اشکال استدلال به آن دلیلی نیست که گفتید.چون نشان داده شد که حتی اگر یک چیز تناقضی نداشته باشد و بتواند وجود داشته باشد،بتواند هم وجود نداشته باشد،این استدلال باز هم معیوب نیست.
پس مشکل آن چیست؟در کجا مصادره به مطلوب کرده ایم؟
در اینجا:اگر اسب صورتی وجود نداشته باشد،آنگاه اسب صورتی،اسب صورتی نیست (یا اسب صورتی ،غیر اسب صورتی است).
چرا؟در برهان خلف،ما فرض می کنیم حکم نادرست است.سپس به نادرستی فرض می رسیم.اما ما اینجا استنتاج نکردیم.یک راست به سمت فرض رفتیم!
واضح تر بخواهم بگویم،ما در برهان خلف،فرض می کنیم حکم نادرست است.پس از آن که فرض کردیم حکم نادرست است،پیشروی می کنیم،به نتایج جدیدی می رسیم.از آن نتایج هم به نتایج جدیدی می رسیم تا این که بالاخره به چیزی می رسیم که نقیض فرض ماست.
اما ما در برهان بالا چه کردیم؟ما در برهان بالا،فرض کردیم حکم نادرست است.طبق قواعد استنتاج باید طی یکسری از نتیجه گیری ها به این برسیم که:اسب صورتی،اسب صورتی نیست.
اما ما در برهان،به محض فرض غلط بودن حکم،تصور کردیم طبق فرض غلط بودن حکم،به نقیض فرض اولیه می رسیم.حال آن که ما می خواهیم مورد آخر را اثبات کنیم!اما ما خود به خود آن را پذیرفته ایم!
یعنی در اینجا:اگر اسب صورتی وجود نداشته باشد،آنگاه اسب صورتی،اسب صورتی نیست (یا اسب صورتی ،غیر اسب صورتی است).
ما فرض کرده ایم از وجود نداشتن اسب صورتی،به این رسیده ایم که اسب صورتی،اسب صورتی نیست.حال آن که ما می خواهیم این مسئله را ثابت کنیم!این فرض ما نیست.حکم ماست.به طور کلی ساختار برهان خلف به این صورت است:
حکم:اگر P آنگاه Q.
1-فرض می کنیم Q~ (بخوانید نقیض Q؛علائم دیگری هم برای نشان دادن تناقض وجود دارد).
2-از Q~ نتیجه می گیریم B.
3-از B نتیجه می گیریم C.
4-از C نتیجه می گیریم P~.
5-می دانیم نقیض P صحیح نیست.پس تناقض.بنابراین اگر P آنگاه Q برقرار است.
اما ببینید در استدلال ما چه شد:
حکم:اگر P آنگاه Q.
1-فرض می کنیم Q~.
2-از Q~ بدون هیچ واسطه ای نتیجه می گیریم P~.
حال آن که ما می خواهیم P~ را ثابت کنیم.واضح است که مصادره به مطلوب کرده ایم.اگر از نقیض Q به نقیض P برسیم که دیگر اصلاً حکم نیازی به اثبات ندارد!به عبارت دیگر ما عکس نقیض ترکیب شرطی را پذیرفته ایم.اما ما زمانی می توانیم آن را بپذیریم که حکم را پذیرفته باشیم!
امیدوارم مسئله به خوبی برای شما روشن باشد.پس لازم می دانم از شما عذرخواهی کنم.استدلال من درست نبود.اما این استدلال من با استدلال های قبلی فرق داشت.استدلال های قبلی دقیقاً طبق روش برهان خلف پیش می روند.اما دلیل نادرستی همانطور که نشان داده شد،مصادره به مطلوب است.ما نتیجه عکس نقیض گزاره شرطی را به عنوان فرض پذیرفته ایم.به همین دلیل مصادره مطلوب شد.
اگر ابهامی در مورد دلیلی که برای نادرستی استدلال ذکر شد دارید،حتماً بگویید.این استدلال نادرست است اما نه به دلیل مواد آن.بلکه به دلیل صورت.همان مثال اسب صورتی این مورد را خوب نشان می دهد.

حال اصل برهان ما چگونه است؟
فرض:هستی،هستی است.
حکم:هستی وجود دارد.
فرض ما قطعاً درست است.شکی در درستی آن نیست.زیرا نقیض آن آشکارا تناقض است.حال:
1-هستی وجود ندارد (فرض خلف).
2-چیزی که وجود ندارد،معدوم و عدم است (بدیهی).
3-هستی،معدوم و عدم است (نتیجه از 1 و 2).
4-هستی،نیستی است (نتیجه از 3).
5-گزاره آخر نقیض توتولوژی هستی،هستی است می باشد.پس صحیح نیست.لذا فرض خلف باطل است.
نتیجه:هستی وجود دارد.
حال به نظر شما می توانیم مربع گرد را در اینجا قرار دهیم؟یا همان اسب صورتی را؟
مسلماً خیر.چون از وجود نداشتن مربع گرد،می رسیم به این که مربع گرد،معدوم و عدم است.پس مربع گرد،نیستی است.اما آیا مربع گرد،همانند وجود،نقیض عدم است که وقتی این دو گزاره را مقایسه می کنیم:
مربع گرد،نیستی است و مربع گرد،مربع گرد است،به تناقض برسیم؟مسلماً خیر.
امیدوارم مطلب برایتان روشن شده باشد.اکنون شما دو حالت دارید:
1-بگویید به دلیل آن که هستی معنا ندارد،پس وجود ندارد.در این صورت باید ثابت کنید که استدلال بالا غلط است.اما نه به صرف این که بگویید معنا ندارد.معنا نداشتن،دلیل بر عدم وجود نیست.
2-بپذیرید که خود هستی وجود دارد.چه معنا داشته باشد چه نداشته باشد.

اگر حالت دوم را بپذیرید که هیچ.اما اگر هنوز معتقد به حالت اول باشید،برای شما این استدلال هم می آوریم:
فرض می کنیم هستی مفهومی نداشته باشد.پس عدم وجود مفهوم،در هستی راه یافته است.عدم وجود مفهوم،همانطور که واضح است یک امر عدمی است.پس یک امر عدمی در وجود راه یافته.می دانیم وجود نقیض عدم است.پس محال است این دو با هم مجتمع شوند و در هم راه یابند.تناقض.پس فرض مفهوم نداشتن وجود،منجر به تناقض می شود.بنابراین فرض صحیحی نیست.پس هستی مفهوم دارد.

نقل قول:
بنظرم میرسه شما وجود داشتن یا موجود بودن را با هستی و وجود مخلوط کردید و فکر میکنم علت چنین اختلاطی نگارش و زبان متداول هست.
شاید هم شما جمله هستی هستی است را معادل هستی وجود دارد گرفتید که اشتباهتون اینه که با توجه به زبان متعارف وجود داشتن معادل هست بودن است نه هستی بودن.وجود داشتن در منطق مفهموی متفاوت با اینهمانی که با "است" شکل میگیره داره.
درباره موجود بودن و وجود،به پست قبلی بنده و پستی که درباره اشتراک معنوی مفهوم وجود زده شد رجوع کنید.
ما در وهله اول،فرض نمی کنیم که جمله هستی،هستی است همان معنای هستی وجود دارد را می دهد.بلکه این مسئله را ثابت می کنید.ثابت می کنیم این دو یکی هستند.
اما درباره هست بودن و هستی بودن.نه این دو تا یکی نیستند.برای مثال وقتی می گوییم انسان وجود دارد همان معنی اولی می شود نه هستی بودن.اما از هستی،هستی است نشان داده شد چطور به این می رسیم.

نقل قول:
اشکال دیگه اینکه هستی که معنی نداره نقیضش هم نیستی (که اونهم نا مفهومه ) نیست و برای نقض کردن جمله بهتره اولش بگید ایینچنین نیست که ....
عجب.این را دیگر به هر کسی جز سوفیست بگویید می پذیرد.چه کسی شک در این دارد که نقیض هستی،عدم است؟
اگر در این شک دارید،پس وقتی می گویید،من وجود دارم،چون عدم و وجود نقیض نیستند،بنابراین شرایطی هم خواهد بود که در آن می توانید بگویید:من عدم دارم!بحثی با شما سر این مورد ندارم.این مطلب بدیهی ترین چیز ممکن است.اگر این را نپذیرید پس اجتماع نقیضین هم نمی پذیرید.پس عیناً سوفیست خواهید بود.
حرف شما فقط در حد یک ادعاست.ثابت کنید.همانطور که ما سعی می کنیم.مدام می گویید هستی مفهوم ندارد.چرا ندارد؟ثابت کنید.اگر در پست بعد برهانی قابل قبول آوردید،می پذیریم.در غیر اینصورت حرف شما فقط یک ادعاست که دلیلی برای درستی آن ندارید.

نقل قول:

من میتونم هر کلمه بیمعنی را بدیهی فرض کنم و در استدلالی مشابه شما بگم چیزی روشنتر از اون نیست و لذا برای معرفی اون معرفی(به کسر را) نداریم.
این روش استدلال نیست که بگید بدیهیه. من هم میگم بدیهی نیست و کاملن بیمعنیه
.
ما دلیل آوردیم.یک چیز به ما نشان بدهید که خودش را قبل از وجودش پذیرفته باشید و ثابت کنید که چنین چیزی وجود دارد.در این صورت روشنتر از وجود نداریم.
اگر وجود بی معنی است،باز هم می گوییم پس چطور می گویید:من وجود دارم؟اگر بی معناست این جمله مثل آن است که بگویید من بی معنا داریم.
دلیل محکم تری هم می آوریم:
مقدمه 1:مفهوم وجود جنس و فصل و عرض خاص ندارد.
مقدمه 2:تعریف حقیقی در منطق،از جنس و فصل و عرض خاص تشکیل می شود.
نتیجه:مفهوم وجود قابل تعریف نیست.
تذکر:نگویید که این خلاف اثبات های قبلی شماست.مثلاً همانطور که درباره مفهوم داشتن وجود ثابت کردیم.نداشتن جنس و فصل و عرض خاص،عدمی نیست.بلکه وجودی است.دلیل آن هم این است که وقتی چیزی جنس و فصل و عرض خاص دارد که محدود به حدی شده،ماهیتی غیر از وجودش به آن نسبت داده شود.
اگر نقیض این مواردی که گفته شد را ثابت کردید،درباره مفهوم داشتن وجود به بحث ادامه می دهیم.اما اگر دوباره می خواهید با توجه به پاسخ هایی که داده شده فقط ادعای خود را بدون دلیل مطرح کنید،بحثی با شما نخواهیم داشت.

aminjet عزیز

چون این پست طولانی شد در پست دیگری به مطالب مربوط به شما می پردازم.در پست اول ادله دیگری درباره اصالت وجود خواستید که ادله فراوانند و اگر خدا بخواهد،فردا ظهر این ادله را می آوریم.پست دوم شما هم تقریر تحلیلی برهان علامه طباطبایی (ره) در حاشیه اسفار و اصول فلسفه و روش رئالیسم است که شرح کامل برهان،بعلاوه چند تقریر دیگر بر همین مبنا در پست بعدی آورده خواهد شد.
بعلاوه اشکالاتی بر این برهان گرفته می شود که به برخی از آن ها در بعضی از سایت ها پاسخ داده شده (که احتمالاً این تقریر را در یکی از این سایت ها دیده اید) اما بعضی بدون پاسخ مانده اند که انشا الله در حد توان اشکالات را با هم بررسی خواهیم کرد.

با تشکر :Gol:

سلام
دیشب خودم روی کاغذ با استفاده از مجموعه ها و علایم ریاضی و بدون استفاده از زبان فارسی اون رو بررسی کردم اشکالات وحشتناک تری نسبت به اون سایت ها که به فرض اولش وارد کردن پیدا کردم که تعجب کردم خود علامه چرا ندیده.
مثل این که ما در اول پذیرفتیم که یک واقعیتی وجود دارد. نه اینکه فقط یک واقعیت وجود دارد. شرط آن واقعیت خود میتواند واقعیت دیگری باشد که اصلا معدوم نباشد. برهان این را ندیده. حتی یه چیزهای پیچیده تری هم رسیدم با علایم ریاضی و مجموعه ها که هنوز کامل نشده.
میخوام به جای زبان فارسی از یه زبان مشترک ریاضی همه فهم استفاده کنم ببینم اوضاع بهتر میشه یانه. مشکل اینجاست که باید رو پایان نامم هم کار کنم که خیلی مغزم خسته میشه. (به قول خودم بعضی وقتا مغزم میخاره:khandeh!:)
ویرایش:
یه کاری کردم ولی ممکنه توش اشتباهاتی باشه اگه چیزی به ذهنتون رسید بگین تا تصحیحش کنم. کار که تموم شد میدیمش یه ریاضی دان جواب بده. نخندینا :Cheshmak:
حواستون باشه من چیزی رو اثبات نکردم فقط مسئله رو با زبان ریاضی مطرح کردم.باید طرح مسئله مورد قبول هر دو طرف مناظره باشه. تفهیم که شد اونوقت مسئله به زبان ریاضی بررسی بشه.اونوقت اشکالات زبان شناسی درش دخیل نیستند چون دیگه همش علایم ریاضیه.

سلام

در پاسخ به Albus :
ممنونم که اشکال برهانتون را قبول کردید.علاوه بر اشکال ساختاری پرداختن به موضوعات بیمعنی هم بنظر من باعث اشتباه و سردرگمی میشه که در برهان جدیدتون تکرار شده.
در مورد برهان جدید شما:
اول اینکه حکم مورد نظر شما یعنی "هستی وجود دارد (یا ندارد)" از لحاظ منطقی قابل بررسی نیست.من نمیدونم چرا این را متوجه نمیشید.چون کلمه هستی تعریف نشده و نامشخص و بیمعنی و غیر قابل تصور است جمله ای هم که شامل اون باشه بیمعنیست.توجه کنید که بیمعنی با کاذب متفاوته در مورد این جمله نه میشه گفت صحیحه نه میشه گفت غلطه بلکه بیمعنیه
دوم اینکه در ادامه گفتید "چیزی که وجود ندارد معدوم یا عدم است"
در اینجا هم با بازی با کلمات و خلط بین انها قصد رسیدن به نتیجه مطلوبتون را دارید.
معدوم نقیض یا عکس موجود است و معدوم بودن نقیض موجود بودن یا وجود داشتن است.
عدم در زبان متعارف نقیض وجود است و نیستی نقیض هستی.
وجود و هستی را در زبان متداول یکی میدونند و نیستی و عدم را هم همینطور
ولی شما در جملتون معدوم و عدم را هم معنی فرض کردید که این اشتباه است.
پس اگر اشکال اول را نادیده بگیریم جمله دوم شما به این شکل صحیح است : "چیزی که وجود ندارد معدوم است" و جمله سوم میشود :"هستی معدوم است" و در جمله چهارم چون نیستی معادل معدوم بودن نیست جمله چهارم غلط است و تناقضی هم ندارد و لذا کل برهان شما غلط است.

نقل قول:
شما دو حالت دارید:
1-بگویید به دلیل آن که هستی معنا ندارد،پس وجود ندارد.در این صورت باید ثابت کنید که استدلال بالا غلط است.اما نه به صرف این که بگویید معنا ندارد.معنا نداشتن،دلیل بر عدم وجود نیست.
2-بپذیرید که خود هستی وجود دارد.چه معنا داشته باشد چه نداشته باشد.

اگر حالت دوم را بپذیرید که هیچ.اما اگر هنوز معتقد به حالت اول باشید،برای شما این استدلال هم می آوریم:
فرض می کنیم هستی مفهومی نداشته باشد.پس عدم وجود مفهوم،در هستی راه یافته است.عدم وجود مفهوم،همانطور که واضح است یک امر عدمی است.پس یک امر عدمی در وجود راه یافته.می دانیم وجود نقیض عدم است.پس محال است این دو با هم مجتمع شوند و در هم راه یابند.تناقض.پس فرض مفهوم نداشتن وجود،منجر به تناقض می شود.بنابراین فرض صحیحی نیست.پس هستی مفهوم دارد.


بنظر من همونطور که گفتم هستی قابل بررسی از نظر وجود داشتن یا نداشتن نیست نه اینکه هستی وجود ندارد که بخام ثابت کنم.استدلالهای بعدیتون هم کاملن نامفهومه مثلن"عدم وجود مفهوم در هستی راه یافته" دیگه یعنی چه؟؟؟

در مورد ادامه مطالبتون هم باید بگم وجود داشتن یک چیز با معنی و مشخص و قابل بررسیست .مثلن وقتی میگیم انسان وجود دارد یعنی جمله "X انسان است" حداقل یک مصداق واقعی دارد. ولی خود کلمه وجود بیمعنیست چون قابل تصور نیست.اگه شما میخاهید برهانی بر اساس وجود مطرح کنید اول باید تعریف قابل فبولی برای وجود بیاورید.

نقل قول:
دلیل محکم تری هم می آوریم:
مقدمه 1:مفهوم وجود جنس و فصل و عرض خاص ندارد.
مقدمه 2:تعریف حقیقی در منطق،از جنس و فصل و عرض خاص تشکیل می شود.
نتیجه:مفهوم وجود قابل تعریف نیست.
.......

در مورد این مطلبتون من نمیفهمم چکار باید بکنم؟چه چیزی را اثبات یا رد کنم

aminjet;266871 نوشت:
سلام
دیشب خودم روی کاغذ با استفاده از مجموعه ها و علایم ریاضی و بدون استفاده از زبان فارسی اون رو بررسی کردم اشکالات وحشتناک تری نسبت به اون سایت ها که به فرض اولش وارد کردن پیدا کردم که تعجب کردم خود علامه چرا ندیده.
مثل این که ما در اول پذیرفتیم که یک واقعیتی وجود دارد. نه اینکه فقط یک واقعیت وجود دارد. شرط آن واقعیت خود میتواند واقعیت دیگری باشد که اصلا معدوم نباشد. برهان این را ندیده. حتی یه چیزهای پیچیده تری هم رسیدم با علایم ریاضی و مجموعه ها که هنوز کامل نشده.
میخوام به جای زبان فارسی از یه زبان مشترک ریاضی همه فهم استفاده کنم ببینم اوضاع بهتر میشه یانه. مشکل اینجاست که باید رو پایان نامم هم کار کنم که خیلی مغزم خسته میشه. (به قول خودم بعضی وقتا مغزم میخاره:khandeh!:)
ویرایش:
یه کاری کردم ولی ممکنه توش اشتباهاتی باشه اگه چیزی به ذهنتون رسید بگین تا تصحیحش کنم. کار که تموم شد میدیمش یه ریاضی دان جواب بده. نخندینا :cheshmak:
حواستون باشه من چیزی رو اثبات نکردم فقط مسئله رو با زبان ریاضی مطرح کردم.باید طرح مسئله مورد قبول هر دو طرف مناظره باشه. تفهیم که شد اونوقت مسئله به زبان ریاضی بررسی بشه.اونوقت اشکالات زبان شناسی درش دخیل نیستند چون دیگه همش علایم ریاضیه.

با سلام
بنظر من یکی از بهترین گامها در کل مباحث این سایت و سایتهای مشابه برای مشخص شدن موضوع برهانهای وجودی در اثبات خدا همین اقدام شماست .البته در مورد اون فورمول پیوست بعد از مطالعه کامل نظر میدم ولی اینجا از این تلاش و علاقه شما در جهت حل همیشگی این موضوع تشکر میکنم.
این مطب که زبانهای متداول مانع فهم صحیح واقعیت مطلبی و یا سردرگمی و اشتباه در تحلیل مسایل منطقی میشه سالها ست تحت عنوان فلسفه تحلیلی مطرح شده و دستاوردهای زیادی هم در فلسفه جدید داشته ولی متاسفانه شاید چون به مذاق فیلسوفان اسلامی خوش نیامده به اون توجهی در کشور ما نشده.
در نهایت نقل قولی از یکی از فلاسفه تحلیلی در اینباره را میارم:
فلسفه نبردی است علیه مسحور شدن شعور توسط زبان"

سلام دوستان.
احساس کردم که تو کار ریاضی که انجام دادم. جای یک تابع دیگه خالیه. مدل هنوز کامل نیست و شروع اثبات با این مدل هنوز ما رو به جایی نمیرسونه. با توجه به این که من واقعا به دلیل این که رو پایان نامم در هار کار هستم و رشته تحصیلیم هم به این مباحث مربوط نیست دوستان هم باید کمک کنند.


تابع جدید رو هم در نظر بگیرین چون میخوایم یه جورایی مغز انسان رو مدل کنیم اتفاقا این تابع جدیدی که الان تعریف کردم بر قبلی ارجحیت داره.

من یه هشت روزی در مسافرت هستم و از کافینت وصل میشم و یکم به اندازه قبلی امکان آنلاین شدن رو ندارم.
تو تصویر فوق برای کمک کردن مثال هم زدم. با تشکر

سلام
چرا همه بار سفر رو بسته اند؟؟؟

سلام
من هر چند وقت سری به این موضوع میزنم ولی جوابی از طرف شروع کننده موضوع به اخرین پستم داده نشده. بهر حال هنوز از نظر من این برهان و کلن اصالت وجود بی اساسه و منتظر اثباتی بدون اشکال و معتبرتر هستم.
در مورد اون فرمولهایی که اقای aminjet نوشتن نمیفهمم چرا تو تابع اولیه به وجود نداشتن معادل صفر نگذاشتین و -1 گذاشتین.
در دامنه X گفتید هرچیز قابل تصور یعنی چیزهای غیر قابل تصور یا بیمعنی شاملش نمیشه که بنظرم درسه.
جمله بعدی که شرط وجود A را گفتید بنظرم دزسته. من اینطور ازش برداشت کردم که A در صورتی وجود داره که در جهان واقعی مصداقی داشته باشه.
در مورد اون مسایلی که در اخر گفتید چیزی نفهمیدم لطفن توضیح بدید.و در کل اگه برداشتم به فرمولهاتون اشتباهه توضیح بدید تا روش کار را بهتر بفهمم.

روراست;275236 نوشت:
در مورد اون فرمولهایی که اقای aminjet نوشتن نمیفهمم چرا تو تابع اولیه به وجود نداشتن معادل صفر نگذاشتین و -1 گذاشتین.

فرقی نداره خواستم نقیض هم بودن رو برسونه. ما با عدد کار نداریم اینجا معنای عدد نمیدن صرفاً یک نشانه است. مثلا قرار نیست این دو را با هم جمع بزنیم ببینیم نتیجه چی میشه.

روراست;275236 نوشت:
در دامنه X گفتید هرچیز قابل تصور یعنی چیزهای غیر قابل تصور یا بیمعنی شاملش نمیشه که بنظرم درسه.

نه حتی چیزای بیمعنی هم قابل تصورند. هر چیزی که به ذهن برسه که بخوایم تحلیل کنیم که هست یا نیست می تونه باشه و بودن و نبودنش با تابع f تحلیل میشه. ولی کسی حق نداره وجود یک موجود ذهنی در دامنه را دلیلی برای بودنش استدلال کنه. چون شرط بودن این است که در مجموعه P هم وجود داشته باشد.

روراست;275236 نوشت:
جمله بعدی که شرط وجود A را گفتید بنظرم دزسته. من اینطور ازش برداشت کردم که A در صورتی وجود داره که در جهان واقعی مصداقی داشته باشه.

بستگی داره مصداق را چی تعریف کنید. از دیدگاه من حتی اگر در جهان خارج از طریق مشاهدات فیزیکی هم قابل یافت نبود ولی با استدلال اثبات شد که وجود دارد هم میتواند جزء مجموعه ی موجودات که P نام نهاده ایم باشد.

ببینید. یک استدلال کلی در رابطه باادراکات بشری می شود که الزاماً به اسلام ربطی ندارد و در بین ادیان هم مخالفان و طرفداران خودش را دارد و من طرفدار آن هستم و آن عدم اصالت ادراکات بشری است. که خلاصه ای از آن در پایین نقل قول می شود:

بینام;90448 نوشت:
در خلال این بحث، ما به یک قضیه رسیدیم که نام آن را (به ابتکار دوست عزیزم جناب متحیر) قضیه X گذاشتیم. آنچه این قضیه می گوید به صورت خلاصه از این قرار است:
1 - خروجی مغز وابسته به واقعیت است.
2 - خروجی مغز وابسته به ساختار خودش هم هست.
3 - بنا به بند 2، خروجی مغز عین واقعیت نیست و هیچگاه نمی تواند عین واقعیت شود (چرا که همواره ساختار خواهد داشت و این ساختار شکل خروجی آن را تنظیم می کند).
4 - با توجه به بند 3، ما هیچگاه نمی توانیم رویدادهای پیش رو را با دقت 100% پیش بینی کنیم، چرا که از عین واقعیت بی خبریم. در نتیجه در هر لحظه ای این احتمال وجود دارد عاملی که تا به حال پنهان بوده تحولی خاص و پیش بینی نشده در عالم ایجاد کند.
مثلاً هر لحظه ممکن است یک اژدهای هفت سر در حیاط خانه ظاهر شود!!! (این فقط یک احتمال است. این احتمال به قدری کم اهمیت می باشد که هیچ انسان عاقلی زندگی و سعادت خودش را در گرو وقوع آن نمی داند، و برای سعادت خودش با استفاده از این احتمالات نادر برنامه ریزی نمی کند. همانگونه که ما بر اساس احتمال وجود اژدها در حیاط منزل برنامه ریزی نمی کنیم، و کسی نیست که از ترس این اژدهای احتمالی پنهان شود).
5 - ما هیچگاه نمی توانیم (با استفاده از مغز) به ماهیت حقیقی رویدادها پی ببریم. ممکن است فرمولهایی طراحی کنیم که ظاهراً مسئله را توضیح دهند، ولی آنچه این فرمولها و مدلها ارائه می کنند به هیچ عنوان عین واقعیت نیست. چرا که بنیانشان روی خروجی مغز قرار دارد. خروجی مغز هم که عین واقعیت نیست. توضیح اینکه تئوری هایی که بشر برای توضیح عالم اختراع می کند، بر اساس خروجی مغز، یعنی همان عالمی که مغز به ما نمایش می دهد استوار است. پس توضیحات علمی ما به عین واقعیت نمی پردازند.
6 - بنا به بندهای فوق، خروجی مغز اصولاً فاقد اصالت است.
فاقد اصالت یعنی: ما را به عین واقعیت نمی رساند. با توجه به استدلالات فوق، بین واقعیت، مشاهدات مغزی بشر و تئوری های بشر درباره مشاهداتش مرزبندی مشخصی حاصل می شود: 1
- عین واقعیت. آنچه ورای مغز است. ماهیت حقیقی عالم. خودA
. 2- بازتاب عین واقعیت در مغز. ساختار مغز در چگونگی شکل گیری این بازتاب تأثیر دارد، ولی از آنجا که این بازتاب کاملاً وابسته به خود واقعیت است، کسی نمی تواند آن را وهم و پوچ بنامد. هرچند که عین واقعیت نیست.(a)
3- قوانین اختراع شده توسط بشر... این قوانین بر اساس خروجی مغز، یعنی گزینه 2 استوار هستند، به این ترتیب به خود عین واقعیت نمی پردازند، بلکه توضیح بازتاب واقعیت در مغز ما هستند.
به این ترتیب معلوم می شود که بشر هرگز با استفاده از مغزش به عین واقعیت دست نخواهد یافت. از طرفی معلوم می شود علومی که بشر بر اساس خروجی مغزش پایه گذاری می کند هم کاری به عین واقعیت ندارند، بلکه توضیح عالم ذهنی ما هستند. (عالم ذهنی ما همان بازتاب عالم حقیقی در مغز است که ساختار مغز در نحوه شکل گیری آن نقش بسزایی دارد).

بنا براین وجود مصداق به معنای مشاهدات بشری برای وجود داشتن الزامی نیست و چه بسا وجود داشته باشد و با ابزار مادی مشاهده نشود.

روراست;275236 نوشت:
در مورد اون مسایلی که در اخر گفتید چیزی نفهمیدم لطفن توضیح بدید.و در کل اگه برداشتم به فرمولهاتون اشتباهه توضیح بدید تا روش کار را بهتر بفهمم.

اولی میگه حداقل یک زمان t1 قابل تصور است که در آن زمان خود existence موجود باشد. (اثبات کنید)

دومی میگه: حداقل یک زمان t1 قابل تصور است که خود تابع f وجود داشته است.(اثبت کنید)

سومی میگه: به ازای هر زمان t1 حد اقل یکx1 قابل تصور است که وجود داشته باشد. یعنی همواره موجودی بوده است. (اثبات کنید)

معلومه اگر کسی آخری رو اثبات کنه به خیلی نتایج دیگه ای هم میرسه.

سلام

در مورد قسمت اول جوابتون،حق با شماست و فرقی نمیکنه

aminjet;275271 نوشت:

نه حتی چیزای بیمعنی هم قابل تصورند. هر چیزی که به ذهن برسه که بخوایم تحلیل کنیم که هست یا نیست می تونه باشه و بودن و نبودنش با تابع f تحلیل میشه. ولی کسی حق نداره وجود یک موجود ذهنی در دامنه را دلیلی برای بودنش استدلال کنه. چون شرط بودن این است که در مجموعه p هم وجود داشته باشد.

در این مورد شک دارم.بعضی چیزها قابل تصور و معنی نیستن.مثلن همون "مربع گرد" یا در زبان بسیاری از کلمات به تنهایی معنی ندارن و قابل تصور هم نیستن مثل "رفتن" "سفیدی" "درون" و "وجود" "تا" "از" .من نمیفهمم چطور بدون تصور چیزی میشه اونرا از نظر وجود یا از هر نظر دیگه تحلیل کرد.

نقل قول:

بستگی داره مصداق را چی تعریف کنید. از دیدگاه من حتی اگر در جهان خارج از طریق مشاهدات فیزیکی هم قابل یافت نبود ولی با استدلال اثبات شد که وجود دارد هم میتواند جزء مجموعه ی موجودات که p نام نهاده ایم باشد.

ببینید. یک استدلال کلی در رابطه باادراکات بشری می شود که الزاماً به اسلام ربطی ندارد و در بین ادیان هم مخالفان و طرفداران خودش را دارد و من طرفدار آن هستم و آن عدم اصالت ادراکات بشری است. که خلاصه ای از آن در پایین نقل قول می شود:

بنا براین وجود مصداق به معنای مشاهدات بشری برای وجود داشتن الزامی نیست و چه بسا وجود داشته باشد و با ابزار مادی مشاهده نشود.

اون مطلبی که در مورد ادراک بشر گفتید را اگه درست فهمیده باشم قبول دارم.
ولی ما بجز خروجی مغزمون وسیله ای برای تحلیل نداریم. در مورد وجود اشیا هم بنظرم فقط تکیه بر تجربه یا استدلالاتی عقلی که غیر مستقیم از تجربه حاصل شدن قابل اطمینان هستند.
اگه درست فهمیده باشم شما میخاید بگید شاید چیزهایی وجود داشته باشند که ما هرکز نتونیم پی به وجودشون ببریم .این احتمال وجود داره ولی همونطور که خودتون گفتید نیازی نیست به اون فکر کنیم و خودمون را درگیرش کنیم و بر اساسش زندگی کنیم و بهتره در دایره فهم و عقل بشری خودمون به دنبال حقایق باشیم.فکر نمیکنم شما هم بخایید با این فورمولها چیزی خارج از توان مغز و ادراک بشر را ثابت کنید.

روراست;275742 نوشت:
گه درست فهمیده باشم شما میخاید بگید شاید چیزهایی وجود داشته باشند که ما هرکز نتونیم پی به وجودشون ببریم .این احتمال وجود داره ولی همونطور که خودتون گفتید نیازی نیست به اون فکر کنیم و خودمون را درگیرش کنیم و بر اساسش زندگی کنیم و بهتره در دایره فهم و عقل بشری خودمون به دنبال حقایق باشیم.فکر نمیکنم شما هم بخایید با این فورمولها چیزی خارج از توان مغز و ادراک بشر را ثابت کنید.

همین ک وجودداشته باشند پس گسترده تر از آنچه هستند که ما ادراک میکنیم. و می توانند اثری بگذارند که لازم باشد به آن فکر کنیم. مثلا اگر احتمال وجود جهان پس از مرگ حقیقت داشته باشد نمیشود گفت نباید بر اساس آن برنامه ریزی کنیم. پس با این قسمت از صحبت شما موافق نیستم. اصلا برای چه اینجا هستیم و داریم بحث میکنیم. چون اگر آنچه اینها می گویند حقیقت داشته باشد لازم است برنامه های خود را بازبینی کنیم.
من در صدد اثبات چیزی نیستم با این فرمول ها. پیشنهاد کردم که با این زبان ریاضی حرف بزنیم که همه بفهمند چون بسیار خلاصه بوده و مغلطه در آن سریع تر کشف میشود.
همین که شما مربع گرد را نام بردید هرچند بی معنی، یک x را ابداع کرده اید که میشود جز دامنه ی تابع باشد ولی ورودش در دامنه معنای وجود نمیدهد. همین که شما می دانید مربع گرد وجود ندارد یعنی این تابع f در مغز شما عمل کرد و آن را غیر موجود اعلام کرد. پس اگر نتوان ان را تجسم کرد هم می شود رای به عدم وجودش داد. ضمنا گاهی موجودی قابل تصور نیست ولی آثارش اثبات میکند که باشد. مثلا هیچ کس تجسمی از اینکه موج الکترومغناطیس چگونه است که هم ذره است و هم موج و اینکه یک فوتون از آن چگونه همزمان از دو سوراخ عبور میکند ندارد ولی آثارش مشاهده شده بر اساس آن این خصلتش به اثبات می رسد.
ولی این که باید مصداق داشته باشد خیر. ممکن است زمانی مصداق داشته ولی اکنون ندارد. ولی استدلال شود که به فلان دلیل زمانی مصداق داشته.

با فرض عدم اصالت ادراکات بشری چون همه ی استدلات دچار تردید میشود حتی استدلال قضیه X نیز دچار تردید می شود. از جهتی قضیه X بدیهی است و از جهتی سوال پیش می آید از کجا معلوم که این بداهت هم اشتباه ساختار محدود ادراکات ما نباشد.
باید به یک نکته توجه داشت که دما سنج فقط دما را ادراک میکند و درکی از فشار و جریان الکتریکی و الکترون و... ندارد. فشار سنج نیز فشار را ادراک میکند ولی درکی از سایر حقایق ندارد هرچند خود حقیقت دما و فشار را هم نمیدانند بلکه آثار آن را به نمایش میگذارند.
خود این وسایل درکی از محدودیت خود ندارند ولی در باره ادراکات ما تفاوت وجود دارد و آن این است که توسط همین ادراک ناقص برایمان بدیهی شده است که آنچه ادراک میکنیم عین واقعیت نیست. دقت کنید خود ادراک ناقص به نقص خود پی برده است. برای این که دور بوجود نیاید به ناچار باید بپذیریم که خود قضیه X عین واقعیت است و از ورای این ادراک محدود به ما الهام شده است وخودش را نمیشود به استناد خودش رد کرد. اگر این ادارک توانست در یک قضیه خبر از ورای ادراک بدهد بعید نیست بتوان گفت ما تنها متکی به ابزار مغز نباشیم. چه بسا این سخن که ما متکی به ابزار مغز هستیم نیز خود توهمی است که از همین ساختار محدود ادراکی مغز به ان عادت کرده ایم.

aminjet;275983 نوشت:
همین ک وجودداشته باشند پس گسترده تر از آنچه هستند که ما ادراک میکنیم. و می توانند اثری بگذارند که لازم باشد به آن فکر کنیم. مثلا اگر احتمال وجود جهان پس از مرگ حقیقت داشته باشد نمیشود گفت نباید بر اساس آن برنامه ریزی کنیم. پس با این قسمت از صحبت شما موافق نیستم. اصلا برای چه اینجا هستیم و داریم بحث میکنیم. چون اگر آنچه اینها می گویند حقیقت داشته باشد لازم است برنامه های خود را بازبینی کنیم.

یک احتمال وقتی قابل توجه و اعتنا است که دلیل و شواهدی قابل درک با عقل ما اونرا تایید کنه.در غیر اینصورت مثل همون احتمال ظاهر شدن اژدهاست.

نقل قول:

ولی این که باید مصداق داشته باشد خیر. ممکن است زمانی مصداق داشته ولی اکنون ندارد. ولی استدلال شود که به فلان دلیل زمانی مصداق داشته.

خب هر زمان که مصداق دارد ما میگیم وجود دارد.شما هم که در بیان ریاضیتون زمان را هم در نظر گرفتید. من هنوزم فکر میکنم مصداق واقعی داشتن معنی همون جمله ریاضی شماست و مصداق داشتن هم یعنی حد اقل یک نمونه شناخته شده در جهان واقعی داشتن. شناخته شده منظورم با عقل و مغز هست چون همونطور که گفتم ملاک دیگه ای نداریم.

نقل قول:
با فرض عدم اصالت ادراکات بشری چون همه ی استدلات دچار تردید میشود حتی استدلال قضیه x نیز دچار تردید می شود. از جهتی قضیه x بدیهی است و از جهتی سوال پیش می آید از کجا معلوم که این بداهت هم اشتباه ساختار محدود ادراکات ما نباشد.
باید به یک نکته توجه داشت که دما سنج فقط دما را ادراک میکند و درکی از فشار و جریان الکتریکی و الکترون و... ندارد. فشار سنج نیز فشار را ادراک میکند ولی درکی از سایر حقایق ندارد هرچند خود حقیقت دما و فشار را هم نمیدانند بلکه آثار آن را به نمایش میگذارند.
خود این وسایل درکی از محدودیت خود ندارند ولی در باره ادراکات ما تفاوت وجود دارد و آن این است که توسط همین ادراک ناقص برایمان بدیهی شده است که آنچه ادراک میکنیم عین واقعیت نیست. دقت کنید خود ادراک ناقص به نقص خود پی برده است. برای این که دور بوجود نیاید به ناچار باید بپذیریم که خود قضیه x عین واقعیت است و از ورای این ادراک محدود به ما الهام شده است وخودش را نمیشود به استناد خودش رد کرد. اگر این ادارک توانست در یک قضیه خبر از ورای ادراک بدهد بعید نیست بتوان گفت ما تنها متکی به ابزار مغز نباشیم. چه بسا این سخن که ما متکی به ابزار مغز هستیم نیز خود توهمی است که از همین ساختار محدود ادراکی مغز به ان عادت کرده ایم.

اینکه بدیهیات را هم مورد تردید قرار بدیم ممکنه ولی ما را بجایی میرسونه که امکان هیچ تفکری را نداریم و همه چیز مورد تردیده.فکر نمیکنم اینطور زندگی کردن مطلوب هیچکسی باشه پس ما نقطه ای را به عنوان تگیه گاه برای تفکر و اندیشه در نظر گرفتیم که همون بدیهیات و اصول منطق و تفکر هستند.
اینکه خود قضیه x هم مورد تردیده بنظرم درسته ولی نمیفهمم چرا گفتید برای اینکه دور بوجود نیاد پس اون قضیه عین واقعیته؟؟؟همون ممکن نبودن دور از بدیهیات عقلی ماست و اگه به اون اتکا میکنید پس درست بودن قضیه x از جایی ورای ادراک به ما نرسیده.قضیه ایکس و هیچکدوم از ادراکات ما عین واقعیت نیست و این بنظر من اشکالی ایجاد نمیکنه

حق با شماست. قضیه x مورد تردید باشد هم اشکالی ایجاد نمی کند.

نظر تقریر کننده ی این قضیه هم همین است:

بینام;276154 نوشت:
نکته همین جاست. قضیۀ x به تنهایی اینکه عینِ واقعیتِ عالَم چیست را پشت پرده ای از تردید می برد و دست هر ناظری برای همیشه از شناخت واقعیت عالم کوتاه می شود. به این ترتیب همانطور که فرمودید خود قضیۀ x هم مورد تردید قرار می گیرد. ولی این تردید به هیچ عنوان به معنای رد شدن آن قضیه نیست. قضیۀ X محیط را به دو بخش تقسیم می کند:
1- عین واقعیت عالَم A
2- ادراکات ناظر از عین واقعیت عالَم a

این قضیه منطقاً برای ناظر ثابت می کند که آنچه در ادراکِ ناظر می گذرد احتمالاً عین واقعیت عالَم نیست. به عبارتی ثابت می کند که ناظر نمی تواند دربارۀ عین واقعیت عالَم حکمی قطعی صادر کند. در نتیجه صحت خود قضیۀ X به عنوان بخشی از عین واقعیت عالَم زیر سؤال می رود. ولی قضیۀ x هیچگاه ادعا نکرده است که بخشی از عین واقعیت عالَم است! بلکه طبق این قضیه هرآنچه در ادراک ناظر می گذرد، از جمله خودِ قضیۀ x و استدلالهایش بخشی از ادراکات ناظر بوده، معلوم نیست عین واقعیت عالَم باشند.
از طرفی، از آنجا که ناظر محدود به ادراکات خودش است، ناچاراً باید بر اساس نظمِ حاکم بر ادراکاتش زندگی کند. در نتیجه هرچند قضیۀ x می گوید که معلوم نیست در «عین واقعیت عالَم» دو با دو برابر با چهار بشود، ولی تا آنجاییکه به ناظر مربوط می شود در حیطۀ ادراکات او این مطلب صحت دارد. در نتیجه تا آنجاییکه به ناظر مربوط می شود او منطقاً باید بر اساس صحت آن مطلب برنامه ریزی کند. به همین ترتیب، ناظر منطقاً باید بپذیرد که قضیۀ x در ادراک او صحت دارد، چرا که این قضیه بر استدلالهای منطقی صحیح (از نظر ناظر) استوار است. البته ناظر باید به خاطر داشته باشد که صحت این استدلال در حیطۀ a و ادراکات او مطرح است و معلوم نیست که در A این قضیۀ مستدل باشد. به عبارتی ناظر باید بپذیرد که دستش از A کوتاه است و نمی تواند دربارۀ آن اظهارنظری کند (همان چیزی که قضیۀ X ثابت می کند).

بینام;276154 نوشت:
با استناد به مطالب عنوان شده، معلوم می شود که معلوم نیست خود قضیۀ x عین واقعیت عالَم باشد. بلکه این قضیه ثابت می کند که ما نمی دانیم عین واقعیت عالم چیست. در نتیجه هر نوع عینِ واقعیتِ عالَم دانستنِ هر چیزی در حیطۀ a، از جمله خود این قضیه، فاقد بنیان منطقی بوده، پذیرفتنی نیست.
فرمودید: "خودش را نمی توان به استناد خودش رد کرد." مطلب همین است که قضیۀ x چیزی را رد نمی کند... قضیۀ x فقط صحت و یا عدم صحت مطالب را زیر سؤال می برد، و دقیقاً این بلا را سر خودش هم می آورد. این به هیچ عنوان دور باطل نیست. این اثباتِ منطقیِ عدم آگاهی ما از عین واقعیت عالَم است. وقتی ثابت شود نمی دانیم، آنگاه یعنی نمی دانیم. وقتی ندانیم دیگر نمی توان چیزی را رد یا تأیید کرد. این شامل خود قضیۀ x هم می شود. ولی همانطور که عرض شد، از آنجا که ناظر منطقاً باید بر اساس نظم حاکم بر ادراکش زندگی کند، در نتیجه منطقاً باید برقرار بودن قضیۀ x در حیطۀ ادراکش را بپذیرد. همانطور که باید صحتِ دو با دو می شود چهار را در حیطۀ ادراکش Angel بپذیرد.
آنچه باعث پدید آمد مشکل منطقی در ذهن دوستان می شود این است که مرز بین a و A را مرتباً فراموش کرده، بر اساس عدم دسترسی ما به A، گزاره های صحیح در a را زیر سؤال می برند که نوعی سفسطه است. اینکه ما نمی دانیم در A چه می گذرد، دلیل نمی شود که در حیطۀ a دو با دو چهار نشود... تا آنجاییکه به ما مربوط می شود، در ادراک ما این گزاره صحیح است. ولی اگر کسی مدعی شود که این گزاره در عین واقعیت عالَم هم صحیح است، آنگاه قضیۀ x ادعای او را منطقاً زیر سؤال می برد. (دقت بفرمایید، عرض شد زیر سؤال می برد. نگفتیم رد می کند.)

سلام
بسیار خب، اگه توافق داریم که برگردید سر فورمول ریاضی.من برداشتم را گفتم شما منظورتون از اون معادلات مثلن در مورد p و شرط وجود a چیه و چطور میخاید این شرط را چک کنید؟

روراست;276658 نوشت:
سلام بسیار خب، اگه توافق داریم که برگردید سر فورمول ریاضی.من برداشتم را گفتم شما منظورتون از اون معادلات مثلن در مورد p و شرط وجود a چیه و چطور میخاید این شرط را چک کنید؟

من این فرمول ریاضی رو ساختم تا دوستمون آلبوس بیانشو با این انجام بده و یا براش انجام بدیم ببینه و ببینیم اشکال استدلال کجاست و شاید هم فرجی شد و اثبات شد. الان طرف اصلی قضیه هنوز مدل رو تایید نکرده. من و تو قراره برامون اثبات بشه نه این که اثبات کنیم.
متاسفانه ما قراره برای اثباتِ واجب الوجود بودنِ وجود، از ادراکات درون a (منظور تصویر A در ادراکات ما) استفاده کنیم که چون مصداقی براش در a (جهان ادراک ما) نیست، وجودِ خودش هم زیر سوال است چه برسد به اثبات واجب بودنش.
یعنی این شیوه ی استدلال چون مبنای تجربی نداره من راهی رو نمیدونم که چطور ثابت کنیم چیزی رو که مصداق خاص در a نداره.

چکیده ی محتوای اثبات آلبوس به صورت زیر است:

1-اصالت وجود; یعنی آن چه که تحقق دارد, حقیقت وجود است , و ماهیات، موجودات بالعرض و مجازی هستند.[=century gothic]
2-وحدت وجود; به این معنا که حقیقتِ وجود کثرت بردار نیست و وجود یک واقعیت است , امّا دارای مراتبی مثل نور است که شدت و ضعف دارد, اما همه اش نور است .
3-حقیقت وجود عدم برادر نیست . موجود از آن جهت که موجود است , دیگر معدوم نیست و معدوم نمی شود
4-حقیقت وجود مساوی با کمال است و هیچ نقصی در حقیقت وجود نیست

اکنون پس از طی این مراحل و قبول این اصول می گوییم : حقیقت هستی موجود است و عدم بر آن محال است و این حقیقت وجود مشروط به هیچ شرطی نیست , چون که هستی است , موجود است و هیچ علت و ملاکی نمی خواهد. خدا که مصداق تمام هستی و عین وجود است , موجود است و هیچ دلیل و علتی بر وجودش نمی خواهد. بنابراین احتیاج به علت یا عللی نیست و پرداختن به دفع دور و تسلسل لازم نمی آید.
سپس بنابر نظریهء مرحوم ملاصدرا حقیقت هستی در ذات خود مساوی است با ذات لایزال الهی ; پس اصالت وجود, عقل ما را مستقیماً به ذات حقّ رهبری می کند و احتیاج به واسطه ای نیست .

اثبات فوق وحدت تشکیکی وجود نام دارد که اگر چه در اصل تفاوت چندانی با وحدت شخصی وجود ندارد. و در هر دو از ابتدا باید اصالت وجود را پذیرفت و بعد استدلال شروع می شود.
من خودم جدیدا با استفاده از قضیه X به اصالت وجود و اعتباری بودن ماهیت نزدیک شده ام اما نه آنگونه که اینها میگن. در حقیقت، من A را "وجود" مینامم و ادراکات ناقص ما از A که همان a هستند را این عالم و آنچه در آن مصداق دارد.
درحقیقت، من "وجود" را شیرمایه ی همه ی آنچه که هست تعریف می کنم. در چهارچوب a ، دانش فیزیک به سمت یک وحدت در موجودات درون a همگرا میشود ولی اینکه ورای ادراک چه خبر است نمی دانم.
من اصالت وجود با این معنایی که خودم از قضیه ی X برداشت کردم را پذیرفته ام ولی:
- ثابت کنید این A هوشمند است
- ثابت کنید پیامبر می فرستد و اختیار دارد
- ثابت کنید خداست....
- ثابت کنید واحد و بسیط و نامحدود است
و ....

خود شما هم بحثی با رضاهو در تاپیک دیگری داشتی و به همین نقطه رسیدی و بحث ادامه پیدانکرد.

از آنجا که آلبوس به وحدت تشکیکی وجود معتقد است و این قضیه به وحدت شخصی وجود نزدیک تر است مطمئنا البوس هم اگر بیاید این تعریف من از وجود را نمی پسندد. ولی نهایت تعریفی که من قادرم از وجود بکنم همان حقیقت هستی و یا عین واقعیت انچه که هست می باشد. ولی از کجا که فنا ناپذیر باشد؟ نمی دانم.
مطالعات بشری تا به حال "ممکن الوجود" به معنای واقعی کلمه ندیده است و همه چیز در حال تبدیلند نه نابودی و خلق شدن. بر همین مبنا وحدت وجودی ها نمیگویند ممکن الوجود و واجب الوجود بلکه میگویند واجب الوجود بالذات و واجب الوجود بالغیر. اولی در هستی قائم به ذات خود است و در دومی وابسته به غیر.
حال دو راه داریم یا A از دسته ی فرضی اولیست و واجب بالذات است و یا از دسته ی دومیست و واجب بالغیر است. در اینجا باید استدلالاتی سر هم کنند که ثابت کنند موجود غیر قابل ادراک ما A چگونه واجبی است.

البته این را هم بگویم که عرفا یا همان معتقدان به وحدت شخصی، A را وجه الله یا سیمای خدا یا صادر اول می نامند و ان را مخلوق اول و تنها مخلوق مستقیم خدا میدانند که تفاوت کمالاتش با خود خدا از مو هم باریکتر است. یعنی خلاصه بگویم فقط خدا نیست وگرنه تفاوت دیگری ندارد. وگرنه همان جهان خدایی می شد.
شعر حافظ که در امضای من قرار دارد همین قضیه X را مد نظر دارد از نوع توحیدیش نه از ان نوعی که من و شاید هم شما به آن رسیده ایم.

آینه ی جام = ادراکات ناقص ناظر
روی تو = A
عکس روی تو= a
نقش نگارین= آنچه مشاهده و ادراک میشود، جهان و اشیائش
آینه ی اوهام= مغز انسان یا همان ادراکات ناقص بشری (چون وجود مغز هم با خود مغز ادراک میشود)

خلاصه از دید این افراد این دنیا (معتقدان به وحدت شخصی) همه اش اوهام است و آن را با شهود (= توهم؟؟؟) ادراک (= توهم) میکنند. ولی آنها ابایی از واژه ی توهم ندارند چون همه را وهم میدانند.
من خودم از قضیه ی X خیلی وقته متحیر شده ام. وقتی وجود مغز هم توسط همین مغز ادراک میشود و به آن که فکر میکنم سرم گیج میرود تازه حال انشتین را درک میکنم که وقتی برداشت کوپنهاگی از کوانتوم اعلام شد گفت :"ترجیح میدهم که حتی وقتی به اسمان نگاه هم نمیکنم ماه در آسمان باشد."
این پست من را بخوانید: http://www.askdin.com/post270902-13.html

:Gig:

خلاصه دو راه است: یا ممکن الوجودی در این عالم هست که به عدم به معنای واقعی خود برود و یا از عدم خلق شود آنگاه وجود علت اجباری میشود. ولی اگر هیچ چیز به عدم نرود و از عدم نیاید پس همه چیز واجب الوجود است و باید هوشمند بودن و خدا بودن این واجب الوجود اثبات شود.

با سلام
جناب aminjet
من هم منتظر میمونم تا پاسخگو یا هر کسی از این اثبات خدا با اصالت وجود دفاع کنه
در مورد نظر شما تقریبن با شما موافقم ولی مثلن نمیدونم چرا بعد از اعتقاد به قضیه ایکس A را معادل وجود یا اصاللت وجود میدونید در حالیکه بنظر من اونهم ماهیت و خصوصیاتی داره و من بهش میگم ماهیت .(البته ناشناخته) البته اگه فقط نامگذاری ما فرق میکنه اشکالی نداره ولی با اون اصالت وجودی که در برهان مطرحه فرق میکنه و نباید قاطی بشه.

تشکیک در وجود از کجا آمده؟
هر گاه در فلسفه ای یک وجود یکتای بسیط (خدا) باشد دیگر جایی برای تصور عدم و کثرت نمی ماند. دو جور پاسخ به این اشکال داده شده:
1- وحدت وجود عرفانی: وجود یکیست و آن خداست. کثرت چیزی ست که اشتباها به نظر می رسد. پاسخ: در جهانی که وجود محضی باشد عدم و نظر و اشتباه بی مصداق است. در حالی که در جهان ما این ها مصداق دارند.
2- وحدت وجود تشکیکی: وجود دارای مراتب است. در مرتبه بالا وجود واجب و یکتا و بسیط است و در مرتبه پایین وجود ممکن و کثیر و مرکب است.

اشکالات
اولاً اشکال بالا فقط در فلسفه ی الهی مطرح می شود. تشکیک در وجود هم فقط به درد حل همین مورد می خورد. پس تک منظوره (ad hoc) است و مردود.

دوما ممکن الوجود مفهومی بی مصداق و زاید است. زیرا دو معنا دارد:

  1. چیزی با وجود ذهنی و بی وجود خارجی: در این معنا ممکن الوجودپالس های عصبی مغذ اند و بدین ترتیب هر چه وجود ذهنی دارد وجود خارجی هم دارد. پس ممکن الوجود مفهومی متناقض است و بی مصداق
  2. چیزی با مفهوم و بی مصداق. در این صورت جهان ما ممکن الوجود نیست و باز هم ممکن الوجود بی مصداق است
دوماً تا آنجا که مدارک نشان داده موجودات جهان ما ممکن الماهیت اند ولی ممکن الوجود نیستند. یعنی از صورتی به صورت دیگر تغییر شکل می یابند ولی به وجود نمی آیند و از بین نمی روند. پس ممکن الوجود بودن جهان باطل است و جهان مجبور است واجب الوجود باشد.

واجب الوجود یکتا نیست
برای اثبات یکتایی واجب الوجود از اصل علّیت استفاده می شود. دو جور اصل علیت داریم:

  1. علیت در طول زمان: هر رخدادی علّت رخداد بعد از خود است. این علّیت در مقیاس کوانتوم نقض می شود. تازه این فقط با فرض حدوث جهان می تواند خدا را اثبات کند که فرض بی مدرکی ست.
  2. علّیت در وجود. این اصلاً مصداق و مدرکی ندارد که بخواهد یکتایی واجب الوجود با آن اثبات شود و واجب الوجود بودن کثرات با آن نقض شود.
رد براهین
برهان علّیت چون بر علیت در وجود استوار است بی مدرک است.
برهان صدّیقین چون بر تشکیک در وجود استوار است بی مدرک است.
یکتایی واجب الوجود هم بر علّیت استوار است که حتّی در طول زمان اشکال دارد.

روراست;278007 نوشت:
با سلام جناب aminjet من هم منتظر میمونم تا پاسخگو یا هر کسی از این اثبات خدا با اصالت وجود دفاع کنه در مورد نظر شما تقریبن با شما موافقم ولی مثلن نمیدونم چرا بعد از اعتقاد به قضیه ایکس a را معادل وجود یا اصاللت وجود میدونید در حالیکه بنظر من اونهم ماهیت و خصوصیاتی داره و من بهش میگم ماهیت .(البته ناشناخته) البته اگه فقط نامگذاری ما فرق میکنه اشکالی نداره ولی با اون اصالت وجودی که در برهان مطرحه فرق میکنه و نباید قاطی بشه.

بستگی دارد ماهیت را چه تعریف کنیم. نظر به اینکه تفسیر کپنهاکی از اصل عدم قطعیت همه ی هستی را موج یا امواج احتمال می داند که اثر مشاهده گر به ان ماهیت میبخشد می توان این فرض را هم منطقی دانست که وجود بدون ماهیتست ولی با مراتبی که دارد به صورت شدت و ضعف یا نوع نوسانات و یا هرچه که در ادراک ما نمیگنجد باعث شده مشاهده گر با توجه به ساختار ادراکش از آن وجودِ یکپارچه ی دارایِ مراتب، کثرات را وهم کند در حالی که کثرتی در کار نباشد و همه یک وجود یا بهتر بگویم شیرمایه داشته باشند که با توجه به مراتبش که باز هم نمیدانیم این مراتب چه هستند کثیر ادراک میشود.
این فرض به یافته های فیزیک نزدیکتر است تا اینکه اشیا را متکثر و هرکدام را دارای ماهیتی مجزا بدانیم اگرچه اثباتی برای هیچ کدام از دو طرف قضیه نداریم و باید با هم بیشتر به آن فکر کنیم و منتظر آلبوس نباشیم.

armandaneshjoo;278115 نوشت:
دوماً تا آنجا که مدارک نشان داده موجودات جهان ما ممکن الماهیت اند ولی ممکن الوجود نیستند. یعنی از صورتی به صورت دیگر تغییر شکل می یابند ولی به وجود نمی آیند و از بین نمی روند. پس ممکن الوجود بودن جهان باطل است و جهان مجبور است واجب الوجود باشد.

واژه ممکن الوجود یک واژه ی قدیمیست که همچنان استفاده می شود و به معنای لفظی آن چندان نباید اعتنا کرد.
مشکلی که ما داریم در پذیرش معنی دار بودن خود «وجود» به تَبَعِ آن اصالت وجود است و شخصیت بخشیدن به این کلمه :«وجود»

اگر این حل شود بقیه ی اشکالات خیلی پاسخشان سخت نخواهد بود. از نظر وجودی ما ممکن الوجود نداریم و سخن از «واجب الوجود بالذات » و «واجب الوجود بالغیر» است. همین که تبدیلی میبینی وقتی اصالت وجود را بپذیری آنگاه ماهیات اعتباری میشوند یعنی هر «تغیر و تبدیلی» حرکتی جوهریست در تغییر مراتب وجود که انعکاس آن در ایینه ی ادراک ما به «تبدیل ماهیت» تعبیر می شود. همین که تحولی رخ دهد نیازمند وقوع شرایطیست که زمینه ساز آن تغییرات باشد و تغییری رخ دهد و این شرایط خود علتِ آن تغییر مراتب و همچنین انعکاس ان یعنی تغییر ماهیت است. یعنی هر تغییر ماهیتی علتی می خواهد.
پس هرچه واجب الوجود بالغیر است مرتب در حال حرکت جوهریست و در حال تغییر رتبه. و این حرکات محرک میخواهد و ادامه ی سلسله به واجب الوجودی می انجامد که که بالذات واجب بوده و تغییر و تحول در او راه ندارد.

albus;260808 نوشت:
مقدمه5:هستی یکی است.زیرا اگر دو هستی وجود داشته داشته باشد،دیگری هم هست که این خود نیازمند پذیرش وجود هستی است.پس این فرض منجر به دور می شود.لذا باطل است.

با عرض سلام و ادب

شما نتیجه گرفتید که هستی مطلق می تونه همون وجود مطلق خداوند باشه
اما در مقدمه ای که از اون استفاده کردید ثابت کردید که هستی یکی است یعنی یک به معنی شمردن و ثابت هم کردید که دوتا و سه تا و... نمی تونه باشه
خوب مشکل من همین جاست اگه هستی برابر با یک باشه خداوند هم که مساوی با هستی مطلقه برابر با یک می شه و این جاست که اشکال به وجود میاد خداوند باید نامحدود باشه نه قابل شمارش چون اگه شمرده بشه(یعنی بگیم یک است) یعنی محدوده و اگه محدود باشه یعنی یک حقیقت دیگه ای قبل از اون بوده که اونو محدود کرده خوب کی خدا رو محدود کرده
پس اینجاست که تسلسل به وجود میاد که باطله و ما باید دنبال یک خدای دیگه بگردیم
یعنی هستی مطلق شما نمی تونه برابر با همون واجب الوجود حقیقی باشه مگر این که ثابت کنید هستی نه یکی بلکه نامحدوده

lili2020;316948 نوشت:
با عرض سلام و ادب شما نتیجه گرفتید که هستی مطلق می تونه همون وجود مطلق خداوند باشه اما در مقدمه ای که از اون استفاده کردید ثابت کردید که هستی یکی است یعنی یک به معنی شمردن و ثابت هم کردید که دوتا و سه تا و... نمی تونه باشه خوب مشکل من همین جاست اگه هستی برابر با یک باشه خداوند هم که مساوی با هستی مطلقه برابر با یک می شه و این جاست که اشکال به وجود میاد خداوند باید نامحدود باشه نه قابل شمارش چون اگه شمرده بشه(یعنی بگیم یک است) یعنی محدوده و اگه محدود باشه یعنی یک حقیقت دیگه ای قبل از اون بوده که اونو محدود کرده خوب کی خدا رو محدود کرده پس اینجاست که تسلسل به وجود میاد که باطله و ما باید دنبال یک خدای دیگه بگردیم یعنی هستی مطلق شما نمی تونه برابر با همون واجب الوجود حقیقی باشه مگر این که ثابت کنید هستی نه یکی بلکه نامحدوده

استفاده از واژه یک صرف محدودیت الفاظ هست وگرنه ایشان در همان پست اول ثابت کردند که هستی مشروط به هیچ شرطی نمی تواند باشد. از جمله شرطها محدودیت است. پس محدود نبودنش مستقیم اثبات گشته. وقتی میگوید یکیست یعنی هم عرض او دیگری نیست. یعنی کثرت بردار نیست. یعنی یگانه است. منظور شمارش نبوده است.

موفق باشید.

نقل از پست 48 صفحه 5 آیا علیت بدون زمان ممکن است؟

نقل قول:

متحیر;333597 نوشت:
سلام و عرض ادب
هر چند در پایان پست قبل اشاره کردید ادامه دارد
با عرض معذرت نکنه ای لازم است اشاره کنم

Albus;333545 نوشت:
خب ما خود زمان رو در نظر می گیریم.به این معنی که زمان رو یا واجب بالذات فرض می کنیم یا واجب بالغیر (ممکن الوجود).از طرفی زمان یک کمیت متصله و اجزائی داره.در حالی که واجب بالذات جزء نداره.پس زمان واجب بالذات نیست.در نتیجه واجب بالغیره. حالا این ممکن الوجود (یا واجب بالغیر) چون واجب بالذات نیست،پدید اومدنش معلول علتیه چون هر ممکن الوجود نیازمنده علته و خودش معلوله.این فرض هم که خود به خود به وجود اومده باطله چون انقلاب در ذاته و درباره امتناع انقلاب در ذات بهتره به تاپیک "چرا نگوییم عالم علت ندارد" مراجعه کنید.اونجا به اندازه کافی بحث شده. نتیجه این که زمان معلوله.اما وجود اون چیزی که علت زمان شده تقدم داره بر زمان و چون اون چیز قبل از به وجود اومدن زمان وجود داشته،بنابراین علت و معلولی پیدا کردیم که وابسته به زمان نیستن.نتیجه این که رابطه علی و تقدم و تاخر وجودی محدود به زمان نیست.

متحیر;333597 نوشت:

پس به زمان نمیتوانم به عنوان یک معلول نگاه کنم
و در مورد توضیح جناب aminjet در ظاهر با صحبت ایشان موافقم البته اگر توجیهات و تفاسیر عمیق تری توضیح ایشان داشته باشد که مغایر با فهم ظاهری از مطلبشان باشد نمیدانم

اینکه ایشان میفرمایند به اصالت ماهیت معتقدم در نظر من اینچنین است
که میز آب و لیوان هستند چیزی نداریم که رویه هایی از اعراض به خود بپیچد و سپس بسته به شدت و ضعف عوارض و صفتهایش بدل به چوب یا سنگ شود

و جناب albus در مطلب خود از واجب الوجود یا ممکن الوجود صحبت کردید این اصطلاحات چون مصداقی ندارند موجب سردرگمی است
به نظر من هر چیز ممکن، هست و اگر ممکن هم نیست فعلاً نیست ممکن است بسته به شرایطی پدید بیایند؛ مسئله زمان حال و فعلاً است ،که نیست.

موفق باشید


نقل از پست 50 صفحه 5 آیا علیت بدون زمان ممکن است؟

نقل قول:

Albus;260808 نوشت:

به نام خدا سلام

متحیر;334047 نوشت:

و جناب albus در مطلب خود از واجب الوجود یا ممکن الوجود صحبت کردید این اصطلاحات چون مصداقی ندارند موجب سردرگمی است به نظر من هر چیز ممکن، هست و اگر ممکن هم نیست فعلاً نیست ممکن است بسته به شرایطی پدید بیایند؛ مسئله زمان حال و فعلاً است ،که نیست

Albus;260808 نوشت:

درباره مصداق داشتن یا نداشتن این اصطلاحات،به تاپیک "بررسی برهان وجوب و امکان" مراجعه کنید.بنده در اونجا به طور کامل و کافی توضیح دادم در این رابطه. علاوه بر این ممکن به معنایی نیست که شما به کار می برید.منظور ما از موجود ممکن این است که این موجود نه لزومی دارد باشد و نه لزومی دارد که نباشد.باز هم برای بررسی این توصیه می کنم به اون تاپیک مراجعه کنین.اما در هر حال صحت اثبات سر جای خود باقی است. درباره زمان هم جناب erfan_alavi توضیح دادن.اگر از نظر شما زمان یک استنباطه و تحقق نداره در جهان خارج که بحث مختومه ست.چون در اینصورت خود زمان معلول ذهنه و یک امر اعتباریه و یک واقعیت عینی نیست.چیزی که فلاسفه مسلمان می گن کاملاً در انطباقه با فیزیکه.مثلاً همین قضیه زمان و مکان.فضا و زمان جدا از هم نیستن.بلکه فضا-زمان داریم.یا برای مثال خبری از سکون مطلق نیست که این یکی از اصولیه که نسبیت خاص اینشتین بر اون بنا شده.با این تفاوت که فلاسفه ما ثابت می کنن،اما فیزیک به عنوان اصل می پذیره.از اینجا نیاز علوم تجربی به فلسفه روشن میشه.


نقل از پست 51 صفحه 6 آیا علیت بدون زمان ممکن است؟

نقل قول:

Albus;260808 نوشت:

درباره مصداق داشتن یا نداشتن این اصطلاحات،به تاپیک "بررسی برهان وجوب و امکان" مراجعه کنید.بنده در اونجا به طور کامل و کافی توضیح دادم در این رابطه

سلام و عرض ادب
بررسی برهان وجوب و امکان
لینکی که اشاره کردید فعلاً قفل است و بیشتر مطالب طرفین همانطور که اشاره کردید رد و بدل شده است تنها مواردی به نظرم آمد که خدمت شما عرض میکنم و ادامه آن بهتر است در تاپیکی مربوط ادامه یابد

دوست گرامی در باب هستی شناسی متاسفانه دایره تجربیات و علوم ما محدود است و هیچکس ادعای آن را ندارد ؛مطالبی که ارائه میکند بر گرفته از کلیت جهان و تمامی جزئیات آن است پس تا چنان شناخت کاملی هستی شناسی کامل از دسترس بشر خارج است
و اگر پیچیدگیهای تا کنون شناخته شده جهان را در نظر آوریم رسیدن به یک شناخت کامل و یا نزدیک به کامل نامحتمل و یا غیر ممکن است
به خصوص که بنیانهای فیزیک کلاسیک از ابتدای قرن بیستم در تبیین ابعاد بزرگتر از اطرافمان و یا ابعاد بسیار ریزتر از ما ناکارآمد است و آن ادعا که میگفت چنانچه شما شناخت و اطلاع دقیق از هر آنچه در جهان است را ارائه کنید تا من تمام گذشته و آینده جهان را برای شما بازگو کنم مردود شمرده میشود
گرجه این وضعیت، حقیقت اسف بار علوم و تجارب ما هست ولی ناامید کننده نیست
گر چه میتوان باور داشت زمین مسطح است
یا اینکه زمین مرکز جهان است
یا فرگشت ادعای زشت و زننده دانشمندان است
طوفان عالم گیر نوح حقیقت محض است
همینطور هم میتوانیم زئوس را باور کنیم و صاعقه گیر هم بر بام ساختمانهای بلند نصب کنیم
میتوانیم بگوییم سفر به ماه تردستی و شعبده صهیونیستها ست
و هر ساختمان بلندی سمبل «بعل» است
می توانیم بگوییم بشر نتیجه دستکاری ژنتیکی موجودات فضایی است

اگر در پیچ و خم زندگی باور به آنها چاره ساز نباشد و یا حتی مشکل ساز باشد
راه پیدا کردن سره از ناسره این نقلیات چیست ؟
میتوان این نقلیات را مقدس شمرد و با هر انچه مقابل آنها نتیجه گیری کند مخالفت نمود و یا سرکوب کرد

زمانی تقکر محض تنها راه به چالش کشدن نقلیات بود
بدور از نتیجه گیری های تفکر محض ؛ واقعاً تفکر محض و تفکر مطلق هیچگاه محقق بوده؟ به نظر من که خیر.
زیرا تجربیات و بدهیات با هم سازنده ذهن بشر بوده و هستند
پس در نظر من تفکر تنها یا انچه به عنوان فلسفه و کلام شناخنه میشود هیچگاه بر پایه بدیهیات محض شکل نگرفته و بی مدد تجربه و شواهد اطراف خودبخود سرپا نیستند
رفته رفته دانش بشر گسترش یافته ولی این گسترش دانش بشری تنها زمانی به شدت اوج گرفته که «روش علمی »برآن حاکم شده
فارغ از بعضی نتایج مهلک ،مصیبت بار ،تأسف آور و شرمندگی ابدی دست آوردهای دانش بشری آیا میتوان روش علمی را که مسبب پیشرفت دانش بشری شده و زندگی را باچنین ابعاد مسحور کننده ای برای بشر به ارمغان آورده نادیده گرفت ؟
هر چند که بیش از چهار پنجم مردم دنیا فقیرند و زندگی سخت دارند و حداقل یک پنجم مردم دنیا در فقر مطلق هستند و بهره ای جز رنج و بیماری و گرسنگی و فلاکت ندارند
ولی این مصیبت ها به خاطر پیشرفت علمی بشر و دور شدن از نقلیات است؟
به نظر من عمق فجایع بشری بسیار زیاد است ولی نسبت مردم برخوردار از مواهب زندگی بسیار بیشتر از گذشته است اگر اینک یک پنجم یا یک هفتم مردم دنیا طبقه متوسط هستند ولی در گذشته این نسبت بسیار کمتر بوده و حتی برای پاره ای از مردم از محالات بوده که بتوانند جزو انسانهای برخوردار باشند
گر چه شانس برخورداری مردم فقیر از مواهب زندگی امروزه هم بسیار سخت است ولی چون گذشته ناممکن نیست از نظر من این به مدد روش علمی است

بله هر ادعایی را میتوان باور کرد
ولی تنها راه در دسترس برای بشر روش علمی است هر چند سخت ولی تنها راه ممکن است
شما هم در استوار کردن مطالب کلامی خود خواه نا خواه از علوم تجربی شاهد می آورید و چنانچه شواهد تجربی مغایر با مطالبتان باشد چه میکنید
در گذشته و فی الحال مسلم عمق دانش و مطالعات شما را نداشته و ندارم .
ولی من چون شما ،باورهایی در راستای عقاید امروزین شما داشتم سعی در توجیه داشتم و اگر مغایرت سرسختی میدیدم به حساب نافهمی و یا کج فهمی خود و یا طرف مقابل میگذاشتم و هرگز فکر نمیکردم که ممکن است خود نقلیات با حقایق ناسازگار باشند .
با بیشتر شدن تجربیات زندگی و به دلایل مختلف این راه را برگزیدم که هر صحبتی را نپذیرم وقدری با اصول و قوانین علمی آن را سبک و سنگین کنم شاید هرگز حقیقتی برای من آشکار نشود ولی فکر میکنم باورهای کمتر اشتباهی داشته باشم اگر بدینگونه مطالب مختلف را حلاجی کنم

در هر حال دوست عزیز بر طبق قانون پایایی انرژی و ماده : که ماده و انرژی نه خلق میشوند و نه از بین میرود بلکه از شکلی به شکل دیگر میشوند.

موجودات و اشیاء اطرافم همه واجب الوجود هستند و هیچ شئ یا وجود را السویه نسبت به بودن یا نبودن, نمی یابم .
چرا که اگر جرمی از این جهان نباشد (نیست شود) به تمامی کل این جهان محقق نمیشود
آیا این جهان بدون آنچه که شما ممکن الوجودش میخوانید میتواند باشد؟
این جهان به غیر از حتی یکی از ممکن الوجودهایی که شما وجودش را السویه میدانید (مثلاً صندلی سنگ من و شما یا حتی یک الکترون ) نیست و جهان دیگری است که سراسر با آنچه ما را در برگرفته تفاوت دارد پس هر چه که هست واجب الوجود است.
زیرا ماده نه خلق میشود و نه ازبین میرود بلکه از شکلی به شکل دیگر درمیآید
موجودات و اشیاء نیست و یا هست نمیشوند بلکه حاصل تعاملات و تغییرات گذشته هستند و با تغییر خود آینده را شکل میدهند
با این نگاه است که این برهان صدیقین از بنیان بی بنیاد است

Albus;260808 نوشت:

اعتباریه و یک واقعیت عینی نیست.چیزی که فلاسفه مسلمان می گن کاملاً در انطباقه با فیزیکه.مثلاً همین قضیه زمان و مکان.فضا و زمان جدا از هم نیستن.بلکه فضا-زمان داریم.یا برای مثال خبری از سکون مطلق نیست که این یکی از اصولیه که نسبیت خاص اینشتین بر اون بنا شده.با این تفاوت که فلاسفه ما ثابت می کنن،اما فیزیک به عنوان اصل می پذیره.از اینجا نیاز علوم تجربی به فلسفه روشن میشه.

خیر دوست عزیز

زمانی فضای اندیشه بشر کوچک بوده هر چند در مورد ماه و خورشید میگفته ولی آنها را فلک اول و سوم میدانسته زمانی دنیا را برگرفته از چهار عنصر میدانسته نهایت سفرش به چند ده کیلومتر و یا در مواردی چند هزار کیلومتر بوده نهایت قضاوتش این بوده که خون غیر هم قبیله اش یا غیر هم کیشَش مباح است یا نه و یا ارزش زندگی دیگری چقدر است
ولی امروزه نکات اخلاقی عجیب و پر از تناقضی ذهن او را پر کرده زمانی برده داری اخلاق بوده ولی اکنون ضد اخلاق .
بهره مالکانه حق رأی زنان را به چالش کشیده
هم جنسگرایی سقط جنین اتانازی دستکاری های ژنتیک و .... شاید در نگاه اول مردود یا مقبول باشد ولی آگاهی از تبعات آن هر کسی را در رأی دادن مردد میکند.
روشهای درمانی مختلف انگ دیوانگی و جنون را زیر سؤال برده است
علوم تجربی که زمانی مجاز به ورود در ساحت فلسفه و کلام و اخلاق نبوده ولی فی الحال اگر قاضی القضات محکمه ذهن بشر نباشد هیئت منصفه آن به شمار می آید
فلسفه و کلام روزبروز از یکه تازی در تمامی اندیشه بشر باز مانده است و صحنه را یا برای علوم تجربی خالی میکند و بی مدد علوم تحربی راه حل مناسبی برای ابراز ندارد

در مورد هرسخن یا مطلبی علاوه بر سنجش عقلانی و علمی موضوع کارآمدی و کاربرد آن هم مطرح است
شاید در کلام اسلامی اینطور عنوان شود که مطلق زمان وجود ندارد
ولی این صحبت تا بعد از فرصیه نسبیت عام انشتین مورد توجه نبوده و کاربرد نداشته
مثل این است که در کالبد شکافی طرح های داوینچی اثری از اختراعات اخیر بیابند ولی واقعاً داوینچی به رموز آنچه که طرح کرده واقف بوده است
کودک انسان اصوات مختلفی ابراز میکند ولی اگر مصوت ای را ادا کند کسی میگوید کودک به وازه E اشاره کرده که سمبل انرژی است
در گذشته اتمیست ها میگفتند جهان از ذرات ریزی به نام اتم و غیر قابل تجزیه درست شده ولی کسی قائل به این است که ایشان اتم را دریافته بودند
مسلم جناب صدرا میدانسته در مورد زمان میگوید ولی مراد وی با آن زمان نسبی که ما در فرضیه انشتین با آن آشنایی داریم متفاوت است

پیروز و موفق باشید

نقل از پست 52صفحه 6 آیا علیت بدون زمان ممکن است؟

نقل قول:

Albus;260808 نوشت:

به نام خدا
سلام
شما پست آخر لینک رو اگر مطالعه کنین بنده در اونجا به اندازه کافی توضیح دادم.اما درباره متن اولی که نوشته بودین،این متن خیلی ارتباطی با موضوع تاپیک نداشت.ولی به هر حال نکته ای به نظرم رسید که فکر نمی کنم گفتنش بد باشه:

متحیر;334058 نوشت:

پس در نظر من تفکر تنها یا انچه به عنوان فلسفه و کلام شناخنه میشود هیچگاه بر پایه بدیهیات محض شکل نگرفته و بی مدد تجربه و شواهد اطراف خودبخود سرپا نیستند

Albus;260808 نوشت:

بدیهی ترین اصل موجود در جهان،اصل وجود واقعیته که در صورت انکار اون،انکار کننده انکار خودش رو انکار کرده.
فلسفه غرب شاید بر مبنای بدیهیات نباشه،اما فلسفه اسلامی اینطور نیست.در فلسفه اسلامی سه اصل رو می پذیریم که یکی وجود واقعیته،یکی امتناع اجتماع نقیضین و یکی امتناع ارتفاع نقیضینه.
اما متکلمین قصد ندارن به مسائل عقلی ای که در دین نیومده پاسخ بدن.به همین دلیل شیوه اون ها ممکنه با فلاسفه تفاوت هایی بکنه.اما به هر حال نظر شخصی من اینه که علم کلام هم سبب موفقیت های چشمگیری شده و مطالب درست زیادی در اون ذکر میشه.

متحیر;334058 نوشت:

طبق قانون پایایی انرژی و ماده : که ماده و انرژی نه خلق میشوند و نه از بین میرود بلکه از شکلی به شکل دیگر میشوند.

Albus;260808 نوشت:

قانون پایستگی جرم و انرژی از نظر عقلی هم قابل پذیرشه.منتهی شما یک چیز رو در نظر نگرفتین.من از شما می پرسم که اگر اصل بقای جرم و انرژی برقراره،پس چطور دانشمندا بیگ بنگ رو قبول دارن؟
چون به هر حال طبق بیگ بنگ جهان فعلی آغازی داشته.بنابراین ماده و انرژی هم آغازی داشتن.این یک تناقض نیست؟
پاسخ خیلی ساده ست.اصل بقای جرم و انرژی موقعی برقراره که زمانی در کار باشه.به عبارت دیگه فیزیک جدید پذیرفته که ماده (چه جرم و چه انرژی) و زمان همواره با هم وجود دارن و قابل جدا شدن نیستن.قانون پایستگی جرم و انرژی زمانی برقراره که زمانی باشه.
در ضمن شما به جای به وجود اومدن نوشتین خلق کردن که باید نشون بدین این دو تا یکی هستن.

متحیر;334058 نوشت:

موجودات و اشیاء اطرافم همه واجب الوجود هستند و هیچ شئ یا وجود را السویه نسبت به بودن یا نبودن, نمی یابم .

Albus;260808 نوشت:

موجودات واجب الوجود هستند اما نه واجب بالذات.بلکه واجب بالغیر.جهت توضیحات بیشتر به همون تاپیک مراجعه کنین.اما درباره علی السویه بودن نسبت به وجود،این علی السویه بودن یعنی نه ضرورت عدم داشتن و نه ضرورت وجود داشتن.بنده درباره این تقسیم بندی هم در اونجا توضیح دادم.
یک مثال ساده از علی السویه بودن برای شما می زنم.شما انگشت خودتون رو در نظر بگیرین الان.این انگشت در حالت عادی خیس نیست.حالا شما انگشتتون رو خیس می کنین.بنابراین یک ماهیت جدید پدید اومده به نام انگشت خیس که این ماهیت میتونه از بین بره و میتونه دوباره خشک بشه.بنابراین ماهیتی به نام انگشت خیس نسبتش با وجود و عدم یکسانه.
این قضیه اثبات عقلی هم داره که اگر به همون تاپیک مراجعه کنین در بخش مربوط به اصالت وجود،این مسئله اثبات شده.

متحیر;334058 نوشت:

این جهان به غیر از حتی یکی از ممکن الوجودهایی که شما وجودش را السویه میدانید (مثلاً صندلی سنگ من و شما یا حتی یک الکترون ) نیست و جهان دیگری است که سراسر با آنچه ما را در برگرفته تفاوت دارد پس هر چه که هست واجب الوجود است.

زیرا ماده نه خلق میشود و نه ازبین میرود بلکه از شکلی به شکل دیگر درمیآید
موجودات و اشیاء نیست و یا هست نمیشوند بلکه حاصل تعاملات و تغییرات گذشته هستند و با تغییر خود آینده را شکل میدهند
با این نگاه است که این برهان صدیقین از بنیان بی بنیاد است

Albus;260808 نوشت:

احساس می کنم شما درست متوجه منظور ما از وجود و عدم نشدین.ببینین،ما وقتی می گیم فلان چیز نیست،منظورمون این نیست که اون چیز مورد نظر به عدم تبدیل شده.برای مثال وقتی که می گیم فلان حیوون مرد،منظورمون این نیست که این حیوون به عدم مطلق تبدیل شده.بلکه منظورمون اینه که این حیوون قبلاً یک بهره خاصی از هستی داشته و الان یک بهره دیگه.بنابراین بهره اولیه اون از هستی معدوم شده و دیگه نیستش.کل جهان همینجوریه.هر چیزی با لحظه قبلش فرق می کنه.یعنی هر چیزی مدام تغییر می کنه و نسبت به قبلش معدوم میشه.
پس منظور ما از نیستی این نیست که الکترون تبدیل به عدم بشه.بلکه فرض کنین اون الکترون تبدیل بشه به یک ذره دیگه به نام ذره x.در اینصورت شما نمی تونین ادعا کنین اون الکترون مورد نظر هنوز وجود داره.هر عقلی می پذیره که اون الکترون معدوم شده.اما معدوم شدن به معنی تبدیل شدن به چیزی به نام عدم نیست.بلکه به معنی تبدیل شدن به یک ماهیت دیگه ست.

بنابراین اشکالی که گرفتین اصلاً مطرح نیست.وجود از عدم نمیاد و به عدم نمیره.بلکه از یک وجود میاد و به یه وجود دیگه میره.

متحیر;334058 نوشت:

زمانی فضای اندیشه بشر کوچک بوده هر چند در مورد ماه و خورشید میگفته ولی آنها را فلک اول و سوم میدانسته زمانی دنیا را برگرفته از چهار عنصر میدانسته نهایت سفرش به چند ده کیلومتر و یا در مواردی چند هزار کیلومتر بوده نهایت قضاوتش این بوده که خون غیر هم قبیله اش یا غیر هم کیشَش مباح است یا نه و یا ارزش زندگی دیگری چقدر است

ولی امروزه نکات اخلاقی عجیب و پر از تناقضی ذهن او را پر کرده زمانی برده داری اخلاق بوده ولی اکنون ضد اخلاق .
بهره مالکانه حق رأی زنان را به چالش کشیده
هم جنسگرایی سقط جنین اتانازی دستکاری های ژنتیک و .... شاید در نگاه اول مردود یا مقبول باشد ولی آگاهی از تبعات آن هر کسی را در رأی دادن مردد میکند.
روشهای درمانی مختلف انگ دیوانگی و جنون را زیر سؤال برده است

Albus;260808 نوشت:

متاسفانه به گزاره هایی که مطرح کردین در منطق می گن مشهورات.شما دارین چیز هایی که الان مشهوره با چیز هایی که قبلاً مشهور بوده رو مقایسه می کنین.منطق قبول نداره این رو چون فقط بر اساس حرف مردمه.چه اون چیزی که قبلاً گفته شده چه چیزی که الان گفته میشه.
شما زمانی می تونین بگین برده داری بده یا خوبه که ثابت کنین.صرف این که الان یک عده پذیرفتن بده اثبات نیست و بی منطقیه محضه.

متحیر;334058 نوشت:

علوم تجربی که زمانی مجاز به ورود در ساحت فلسفه و کلام و اخلاق نبوده ولی فی الحال اگر قاضی القضات محکمه ذهن بشر نباشد هیئت منصفه آن به شمار می آید

فلسفه و کلام روزبروز از یکه تازی در تمامی اندیشه بشر باز مانده است و صحنه را یا برای علوم تجربی خالی میکند و بی مدد علوم تحربی راه حل مناسبی برای ابراز ندارد

Albus;260808 نوشت:

موضوع فلسفه وجود بما هو وجود یا موجود بما هو موجوده.در صورتی که موضوع علوم تجربی وجود به واسطه عوارض اون وجود و ماهیت اون وجوده.بنابراین این دو یک هدف ندارن و موضوعات متفاوتی رو دنبال می کنن.فلسفه قصد نداره به شما پزشکی یا مهندسی و ... یاد بده.علوم تجربی هم نتونستن موضوعات مربوط به فلسفه رو حل کنن.چون اصلاً اصول اون ها فرق می کنه با اصول فلسفه.
پس قیاس شما صحیح نیست.شما دارین دو چیز رو که هدف و موضوع متفاوتی دارن رو مقایسه می کنین و انتظار دارین که فلسفه همون نتیجه ای رو بده که علوم تجربی میدن.به همین خاطر به فلسفه انگ می زنین.

به هر حال باز هم مسائلی که مطرح کردین ارتباطی با اثبات قبلی نداشتن.شما از طریق منطقی اشکالی در اون اثبات نشون بدین.

از همه دوستانی که این متن رو می خونن خواهش می کنم به اون قسمت مربوط به وجود و عدم توجه ویژه ای کنن تا دیگه چنین تصوراتی درباره وجود و عدم پیش نیاد.

با تشکر


موضوع قفل شده است