اختیاری وجود ندارد(باید ایمان بیاورید)

تب‌های اولیه

49 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اختیاری وجود ندارد(باید ایمان بیاورید)

سلام
اگه با دقت نخونید از دستش می دین.

در باب موضوع جبر واختیار از کتاب خدا نکاتی می گویم که حتی کودک هم مصداقش را درک می کند!
هم چنین پاسخ های احتمالی برخی دوستان رو در پایان می نویسم که دوستان دیگه زحمت نوشتن اونا رو نکشن.

تعریف واقعی و عامه اختیار:ازادی رفتار، بدون محدودیت.

در سوره کهف ایه 29 داریم:

وَ قُل الحَقُّ مِن رَبِکُم فَمَن شآءَ فلیؤمِن وَ مَن شآءَ فَلیَکفّراِنّآ اَعتَدنا لِلظّالِمینَ نارًا...>>

و بگو: دین حق همان است که از جانب پروردگارشما امد،پس هر که می خواهد ایمان ارد وهرکه می خواهد کافرشود،ما برای کافران ستم کار اتشی مهیا ساخته ایم که ...>>

و سوره اعراف ایه40:

اِنَّ الَذینَ کذَّبوا بِایاتِنا وَاستکبَروا عَنها لا تُفَتَّحُ لَهُم اَبوابُ السَّماءَ وَ لا یَأخُلونَ الجَنَّةَ حَتّی یَلِجَ الخَیاطِ وَ کذالِکَ نَجزِی المُجرِمین...>>

همانا انان که ایات مارا تکذیب کردند و از کبر و نخوت سر بر ان فرود نیاوردند هرگز درهای اسمان به روی انان باز نشود و به بهشت در نیایند تا انکه شتر در چشمه سوزن درآید(یعنی داخل شدنشان به بهشت بدان ماند که شتر به چشمه سوزن رود و این در عادت محال باشد). واینگونه گنهکاران(متکبّر) را مجازات سخت خواهیم کرد.>>

معانی ایات کاملا واضح اند:

انسان مختار است که ایما ن اورد یا کفر ورزد.اگر کفر ورزد به عذابی سخت دچار می شود.

خب، مثال می زنم. شما به یک کودک می گویید می توانی شکلات را بخوری می توانی نخوری ولی اگر بخوری سیاه و کبودت می کنم...

کودک راهی را جز نخوردن شکلات نمی بیند.حتی کودک هم متوجه محدودیتش می شود...

و اما پاسخ های احتمالی برخی دوستان:

تعریف اختیار که این نیست....
معنی ایه را از کجا اوردید؟...

معانی ایات واضح اند؟کجا واضح اند؟خداوند در ایه گفته است اگر کسی از سر تکبر کفر ورزد او را عذا ب می کنیم...!

این چه مثالیه؟ چرا توهین میکنید..!
خدا انسان را دوست دارد به همین جهت اورا به راه راست می خواند...
چون خداوند از عاقبت دنیوی کفر ورزیدن انسان اگاه است، او را مجبور به ایمان اوردن می کند ولی اختیار نقض نمی شود...؟؟!!
شما دلایل کارهای خدا را درک نمی کنید...
می خوای بخواه می خوای نخواه.همینه که هست. تو مختاری... :Moteajeb!: :vamonde:


متشکرم.

kingusef;166046 نوشت:
سلام

خب، مثال می زنم. شما به یک کودک می گویید می توانی شکلات را بخوری می توانی نخوری ولی اگر بخوری سیاه و کبودت می کنم...


[/][/]

سلام.

برای چه سیاه وکبودش می کنید؟!در حالی که نه حرف حقی از شما در مورد نخوردن شنیده و نه درباره خوردن!

در ثانی اینکه سیاه و کبودش می کنی ایا این خود دلیل به مختار بودن است یا جبر!؟

چون شما اصلا نباید در چنین موردی حرف از مواخذه بزنید چون جایی که اختیار نباشد،مواخذه معنی ندارد!؟ دزد دوست داشته باشد منزل شما را خالی می کند نداشته باشد خالی نمی کند،حالا چه شما بدتان بیاد یا خوشتان حق مواخذه ندارید،چون شما اختیار مطلق و بی حد ،نسبت به طرف قائل هستید،پس وقتی شما باطنا واز روی اختیار دوست دارید طرف مواخذه شود و اموالتان را باز گرداند پس او را محدود کردید..

[/]

من متوجه نشدم مشکل کجاست؟!:Gig:
اینکه ما مجبوریم؟ یا مختاریم؟ یا اجباراً، مختاریم؟ یا ...؟!!!
دوست عزیز! خدا مارو آفریده، و بعد راه و چاه، درست و غلط، خوب و بد رو به ما نشون داده.
و با یک قانون که میتونی اسمش رو اجبار بگذاری، به ما اختیار داده!
و گفته که این راهی که غلطه، تهش به کجا میرسه و راهی که درسته آخرش چیه، حالا تو میتونی غلط رو انتخاب کنی، اون هم در شرایطی که میدونی چه اتفاقی قراره بیفته!!!
این قانون عمل و عکس العمله! تو یه راه میری و حتما باید به یه جایی برسی! این جا، میتونه ته چاه باشه، میتونه یه باغ پر گل باشه!
فکر کنم این با کتک و سیاه و کبود فرق داره!

نقل قول:
خب، مثال می زنم. شما به یک کودک می گویید می توانی شکلات را بخوری می توانی نخوری ولی اگر بخوری سیاه و کبودت می کنم... کودک راهی را جز نخوردن شکلات نمی بیند.حتی کودک هم متوجه محدودیتش می شود...

سلام علیکم

در مثل جای مناقشه نیست ولی این مثل جای مناقشه دارد.

شما باید مثالی بزنید که با منظور قرآن منطبق باشد .

مثلا در همین مساله شکولات خوری کودک در بیان منظور قران اینطوری باید مثال زده شود.

این شکلات سمی است بخوری سیاه و کبود میشی حال خودت میدانی. ( مختاری ) میخواهی بخور همینجا به کفن و دفنت برسیم میخوای نخور بریم یک غذای سالم بهت بدم بخوری.

مثال دیگر
آقا یا خانم زنا نکن. میخوای هم زنا کنی بکن نتیجه اش اینه که به انواع ناراحتیهای روحی و جسمی مبتلا می شی پوستت کنده میشه . اگر راه حلالش رو میخوای ازدواج کن.

اگر موضوع را درست درک نکنیم چطور ممکن است مثالمان درست از آب در بیاید ؟

یاحق

bina88;166142 نوشت:
مثال دیگر آقا یا خانم زنا نکن. میخوای هم زنا کنی بکن نتیجه اش اینه که به انواع ناراحتیهای روحی و جسمی مبتلا می شی پوستت کنده میشه

کسی که این کار رو میکنه پی همه چی رو حتی سنگسارشو به تنش میماله .
و این مثال شما دلیل خوبیه برای اینکه طرف به خودش داره ضرر میرسونه ..، خودشم عذابشو با مشکلات روحی و روانیش میبینه .
دیگه عذاب اخرتش واسه چیه؟

قرآن گفته این کار رو نکنید وگرنه مشکل روحی میگیرین ؟ دستش درد نکنه .دیگه مجازاتش واسه چیه ؟
پس این اجباره نه اختیار چون

همونی هم که این کارو میکنه میدونه که قران میگه این کار رو نکن . یعنی راه رو از چاه میشناسه ولی با اشراف به این نظر این کار رو انجام میده .
اگه قرار بود قران فقط بگه این کار رو نکنین و اثرات سویشو بگه پس بقیش و تحمل مشکل روحیش پای خودشه .نه اینکه بعدش بگه اگه این کارو کردی فلان و چنان میشی.

kingusef;166046 نوشت:
خب، مثال می زنم. شما به یک کودک می گویید می توانی شکلات را بخوری می توانی نخوری ولی اگر بخوری سیاه و کبودت می کنم... کودک راهی را جز نخوردن شکلات نمی بیند.حتی کودک هم متوجه محدودیتش می شود...

این مثال اینطوری قشنگتره .

مادری به پسرش میگه :
پسر عزیزم این شکلاتو من درست کردم و خیلی خوشمزه هست و بعدشم میذاره جلو چش پسرش
بعد بهش میگه .
از این شکلاته نخوریها . اگه بخوری دلت درد میگیره و جلوی اشتهاتو میگیره و دیگه نمیتونی غذا بخوری .(اصلا به فرض میگه این سمیه؟ ولی من درستش کردم )

بچهه هم میگه باشه .
بعد مامانه به جای اینکه شکلاته رو دور کنه از پسرش ، هی میاره جلو یراه بچهه قرار میده که مثلا ببینه اینو میخوره یا نه .

حالا این دو حالت داره :
1.این بچههه دلش آب میشه و اون شکلاتو نمیخوره . مادره خیلی خوشحال میشه که چه پسر توپی دارم تشویقش میکنه و بهش ناهار خوشمزه میده .

2.بچهه که یه بار دو بار سه بار جاوی خودشو گرفته ولی دیگه نمیتونه تحمل کنه و کمی از اون شکلات رو میخوره .

مامانه که انگار منتظر همین کار بود بچهه رو میگیره به باد کتک که چرا خوردی؟
دیگه نمیگه من ده بار این شکلاتو جلوی تو اوردمو بردم .
دیگه نمیگه این شکلاتو من درست کردم .
دیگه نمیگه خب اینو که خورده خودش میفهمه که اشتباه کرده چون هم دلش درد میگیره و هم ا زاشتها میفته و هم دندونش خراب میشه .

حالا علاوه بر این همه اتفاقاتی که برای بچهه میفته ، یه کتک حسابی هم میخوره .
به نظر شما این تنبیه چه تاثیری روی اون بچه داره ؟ حتی فکر کردن به اون تنبیهی که در راهه؟


پی نوشت :
شکلات= گناه
مادر = خداوند
بچه = ما

نقل قول:
ی توانی شکلات را بخوری می توانی نخوری ولی اگر بخوری سیاه و کبودت می کنم...

سلام
اين ايام اولين نفري كه خندمو درآوردي!
نقل قول:
ی توانی شکلات را بخوری می توانی نخوری ولی اگر بخوری سیاه و کبودت می کنم...

با كسب اجازه از جناب عرفان:
چرا طرف دوم قضيه رو نگفتيد! و اگه نخوري دندونات سالم مي مونند و ميبرم خونه خاله جونت!
اگه قضيه رو به اين شكل مي گفتيد بهتر بود:
ما در مختار بودن خود مجبوريم!
بعدش ما مفهوم اختيار و جبر رو نفهميديم يا شما معناي جديدي از جبر ارائه كرديد
تا جايي كه ما فهميديم جبر يعني نفي اراده !
ببينم اونهايي كه شكلات رو خوردند با اراده بود يا بدون اراده
اگر بگوييد با اراده مي شود نفي جبر و نفي صحبت هاتون
اگر بگوييدبي بدون اراده ! دستت درد نكنه حالا خدا جبر بر معصيت مي كنه!
نقل قول:
هیچ چیز قطعی نیست.تا عمر داری شک کن...!

اين هم حرف با حالي بود!
ببينم خودت هم قطعي نيستي
نقل قول:
بعد مامانه به جای اینکه شکلاته رو دور کنه از پسرش ، هی میاره جلو یراه بچهه قرار میده که مثلا ببینه اینو میخوره یا نه .

يه سوال دارم از شما
تعداد گناهاني كه خدا دستمنو گرفت مرتكب نشيم بيشتره يا تعداد گناهاني كه با اصرار انجام داديم
تعداد گناهاني كه پوشيده بيشتره يا تعداد گناهاني كه با اصرار خودمون رسوا شديم
نگو اين حرف رو دل خدا درد مياد!
بعد جدي ميگيره ولت مي كنه! و واگذار مي كنه به نفست!
نقل قول:
بگذار آدمها تا میتوانند سنگ باشند. من و تو از تبار چشمه ایم :Gol:

همه از تبار چشمه ايم نذار چشمه اي سنگ شود:ok:


سلام علیکم

برای درک و فهم دقیق این مشکل لازم است ما یک انسان شناس قابل باشیم و ابعاد وجودی انسان را بیشتر بشناسیم و برای این کار لازم است به قرآن مراجعه کنیم .
مثال :

وقتی از معتادین می پرسید چه شد معتاد شدی همواره از اولین بار مصرف سیگار و یا موادمخدر خود و بعد گیر افتادن صحبت میکنند

بعد این شخص شاید ترک کند.

ولی بدون شک مدتها وسوسه آنرا خواهد داشت. او از بیماریهای متنوع بواسطه مصرف این مواد رنج خواهد برد از جمله :
1- بیماریهای روحی روانی
2- بیماریهای جنسی
3- بیماریهای جسمی مانند سرطان و..
4- طرد از خانواده و اجتماع
5- محروم شدن از حرمت اجتماعی
6- وسوسه مصرف مجدد آن مواد تا آخر عمر

آخر مگر او چه کرده که اینهمه بیماری را باید تحمل کند ؟

او مرتکب عملی شده که ماهیتش را تحت تاثیر قرار داده. او اشتباهی مرتکب شده که تاوانش سنگین است.

حتی اگر اجتماع برای او دلسوزی کنند باز عوارض این عمل تا آخر عمر گریبانگیر اوست.

ارتکاب به گناهی که روح انسان را تحت تاثیر خود قرار دهد و صفات والای انسانی را ( که بصورت نهفته در وجود اوست ) اجازه شکوفائی ندهد. در عوض صفات ناشایست رادر او بوجود آورد و تقویت نماید و تا به حدی برسد که ماهیت انسانی خود را از دست بدهد و به حیوان (در معنای واقعی و نه حیوانی که ما در طبیعت می بینیم) در بیاید با یک بار یا چند بار زجر کشیدن ماهیتش بر نمیگردد و این آسیبهائی که می بیند همه در اثر ندانم کاری خود اوست.

مگر اینکه بنا بر تصمیمی و به مدد الهی تحولی ایجاد شود . مانند معتادی که پس از مدتها مصرف ناگهان تصمیم به ترک بگیرد رنجهای بسیار برای بازگشت ببیند و مقاومت نماید
والا مرگ روحانی در انتظار اوست و مرگ روحانی برای من و شما معنی ندارد مگر اینکه آنرا حداقل یک بار ببینیم .

یاحق

nakisa;166185 نوشت:
کسی که این کار رو میکنه پی همه چی رو حتی سنگسارشو به تنش میماله .
و این مثال شما دلیل خوبیه برای اینکه طرف به خودش داره ضرر میرسونه ..، خودشم عذابشو با مشکلات روحی و روانیش میبینه .
دیگه عذاب اخرتش واسه چیه؟

قرآن گفته این کار رو نکنید وگرنه مشکل روحی میگیرین ؟ دستش درد نکنه .دیگه مجازاتش واسه چیه ؟
پس این اجباره نه اختیار چون

همونی هم که این کارو میکنه میدونه که قران میگه این کار رو نکن . یعنی راه رو از چاه میشناسه ولی با اشراف به این نظر این کار رو انجام میده .
اگه قرار بود قران فقط بگه این کار رو نکنین و اثرات سویشو بگه پس بقیش و تحمل مشکل روحیش پای خودشه .نه اینکه بعدش بگه اگه این کارو کردی فلان و چنان میشی.


عذاب اخرتش هم ادامه همان سمی بودن شکلات است.یک قسمت از مریضی اش در دنیاست . عواقب اصلی اش در آخرت. عذاب اثر طبیعی عمل انسان است .چنانکه در قرآن می فرماید: عمل خودشان را می بینند. نمی گوید مجازات عملشان را. اختیار انسان در این جهان محدود است. نه بی حد وحصر.امری است مابین جبر واختیار . البته جبر مطلق هم نیست. اختیار انسان حکمتش برای یاد گیری وآموختن است. در همان حد هم هست.انسان را آفریده که به کمال برسدولازمه این کمال هم این است که مدتی در دنیا آموزش ببیند. یک دانش اموز مدرسه آزادی مطلق دارد؟ امتحان ندارد؟ نمره بد وتجدیدی وردی ندارد ؟ آزادی مطلق بی هدفی وبی حکمتی است. خدا ما را نیا فریده که با ما بازی کند؟ نیافریده که خودش بازی کند! این موضوع بارها در قرآن تصریح شده که جهان را برای بازی نیافریدیم.

nakisa;166192 نوشت:
این مثال اینطوری قشنگتره .

مادری به پسرش میگه :
پسر عزیزم این شکلاتو من درست کردم و خیلی خوشمزه هست و بعدشم میذاره جلو چش پسرش
بعد بهش میگه .
از این شکلاته نخوریها . اگه بخوری دلت درد میگیره و جلوی اشتهاتو میگیره و دیگه نمیتونی غذا بخوری .(اصلا به فرض میگه این سمیه؟ ولی من درستش کردم )

بچهه هم میگه باشه .
بعد مامانه به جای اینکه شکلاته رو دور کنه از پسرش ، هی میاره جلو یراه بچهه قرار میده که مثلا ببینه اینو میخوره یا نه .

حالا این دو حالت داره :
1.این بچههه دلش آب میشه و اون شکلاتو نمیخوره . مادره خیلی خوشحال میشه که چه پسر توپی دارم تشویقش میکنه و بهش ناهار خوشمزه میده .

2.بچهه که یه بار دو بار سه بار جاوی خودشو گرفته ولی دیگه نمیتونه تحمل کنه و کمی از اون شکلات رو میخوره .

مامانه که انگار منتظر همین کار بود بچهه رو میگیره به باد کتک که چرا خوردی؟
دیگه نمیگه من ده بار این شکلاتو جلوی تو اوردمو بردم .
دیگه نمیگه این شکلاتو من درست کردم .
دیگه نمیگه خب اینو که خورده خودش میفهمه که اشتباه کرده چون هم دلش درد میگیره و هم ا زاشتها میفته و هم دندونش خراب میشه .

حالا علاوه بر این همه اتفاقاتی که برای بچهه میفته ، یه کتک حسابی هم میخوره .
به نظر شما این تنبیه چه تاثیری روی اون بچه داره ؟ حتی فکر کردن به اون تنبیهی که در راهه؟

پی نوشت :
شکلات= گناه
مادر = خداوند
بچه = ما


گناه به هیچ وجه شکلات نیست وبا شکلات هم قابل قیاس نیست.
اما چون از اول بحث شده مثال بهتر این است که کلا دو جور شکلات داریم. یک دسته شکلات واقعی. یک دسته تقلبی . از نوع چینی ! انسان گاهی اصل وبدل را عوضی می گیرد. گناه ظاهرش زیبا ست. به قول قرآن یک منافع وجاذبه های ظاهری دارد که اهل معنا واولیای الهی همان ظاهرش را هم زشت وکریه می بینند.اما انسانهای رشد نیافته همین ظاهر را می بینند.فکر می کنند خیلی خوشمزه است.می خورند وبه حرف بزرگتر هم گوش نمی کنند ودلشان درد می گیرد ! این به ظاهر لذتهای در باطن سمی هم برای رشد وکمال وآموزش انسان است .برای امتحان . حالا می گید. رشدوکمال اجباری است. بلی .طی کردن مراحل رشد وامتحانات کاملا اجباری است. اما قبولی و ردی اختیاری است.

bina88;166204 نوشت:
برای درک و فهم دقیق این مشکل لازم است ما یک انسان شناس قابل باشیم

به نظر شما فهم و درک حقیقت باید این همه سخت باشه؟
صغرا و کبری و فلسفه و ...

ashkan;166203 نوشت:
يه سوال دارم از شما تعداد گناهاني كه خدا دستمنو گرفت مرتكب نشيم بيشتره يا تعداد گناهاني كه با اصرار انجام داديم تعداد گناهاني كه پوشيده بيشتره يا تعداد گناهاني كه با اصرار خودمون رسوا شديم نگو اين حرف رو دل خدا درد مياد! بعد جدي ميگيره ولت مي كنه! و واگذار مي كنه به نفست!

هر که در این بزم مقرب تر است
جام بلا بیشترش میدهند

من منکر این قضیه نیستم. من خدامو خیلی دوست دارم و همیشه به خاطر ستارالعیوب بودنش هنگ میکنم.
خدا همه رو امتحان میکنه و این دلیل بر بد بودنش نیست.
امتحان کردن خدا برای شناختن بهتر خودمونه .

در ضمن حقیقت جویی دل خدارو به درد نمیاره و این نادانی و در جهل موندنه که دل خدا رو به درد میاره .

سلام

erfan_alavi;166066 نوشت:
اینکه سیاه و کبودش می کنی ایا این خود دلیل به مختار بودن است یا جبر!؟ چون شما اصلا نباید در چنین موردی حرف از مواخذه بزنید چون جایی که اختیار نباشد،مواخذه معنی ندارد!؟

شما فرض می کنید کودک شکلات را می خورد؟؟؟چه کودک نفهمی؟
چند درصد احتمال دارد شکلات را بخورد؟ 0 درصد.پس عملا اختیاری ندارد.
شما اختیار انتخاب دو راه را به شخصی می دهید و بعد یک راه را برمی دارید.برداشتن راه در مثال، قبل از عمل صورت گرفته توسط عقل کودک.

جوادی;166210 نوشت:
عذاب اخرتش هم ادامه همان سمی بودن شکلات است.یک قسمت از مریضی اش در دنیاست . عواقب اصلی اش در آخرت. عذاب اثر طبیعی عمل انسان است .

بحث سر جبر و اختیار است. اینکه مجازات چیست و گناه چیست و چرا باید مجازات وجود داشته باشد و... بعد از ثابت شدن اختیار است.

متاسفانه بحث جبرو اختیار خیلی زود به حاشیه میرود ولی بنده سعی می کنم اینطور نباشد.


سلام علیکم

باور بفرمائید شما بحث جبر و اختیار را از اول در ذهن داشتید و هنوز هم فکر میکنید مساله جبر و اختیار نیاز است مطرح گردد.

بحث بر سر صلاح خواهی خداوند برای نوع بشری است که او را بسیار دوست میدارد.

و بدخواهی شیطان است بر اساس کینه و بغضی که نسبت به نوع بشر دارد.
و انسانی که بخاطر دوری از عقل سلیم به غایت برای خودش مشکل ساز است .

اگر شکلات سمی باشد خداوند نمیگذارد در دسترس کودک باشد چون مانع و دافع و حفیظ صفات اوست.

ولی این بنده خودش به دنبال دعوت شیطان میرود.

این خود بنده است که با وجودیکه میداند مثلا پارتی های دختر و پسر معمولا نه دلچسب است و نه پایان خوشی دارد ولی مقهور وسوسه شیاطنم میشود و با ولع میرود که آسیب ببیند.

پدر و مادر من و شمای نوعی و هر کسی اجازه این ارتباطات رو نمیدهد. ( حال با هر فرهنگی که باشد ) چون خداوند بخاطر حفظ من و شما در ذهن والدینمان نگرانیها و بینشها را پدید آورده.

ولی ما با هزار بهانه و کلک میرویم بعد مدعی و معارض درگاه الهی هم میشویم !!

یاحق

kingusef;166322 نوشت:
سلام

شما فرض می کنید کودک شکلات را می خورد؟؟؟چه کودک نفهمی؟
چند درصد احتمال دارد شکلات را بخورد؟ 0 درصد.پس عملا اختیاری ندارد.
شما اختیار انتخاب دو راه را به شخصی می دهید و بعد یک راه را برمی دارید.برداشتن راه در مثال، قبل از عمل صورت گرفته توسط عقل کودک.

سلام.

فرض و اعتبار با انجام عمل متفاوت است،تا فعل به مرحله ظهور نرسد که صفت اختیار معنا پیدا نمی کند..

اختیار ،با اختیار میزان می گردد،به عبارتی هر جنسی با هم جنس خودش میزان می گردد،نه متر وسیله اندازه گیزی وزن است ونه وزن برای اندازه گیری فاصله ،پس وقتی از ابتدا حکم به این کنم یا کنم باشد ،اثر ان نیز به همین اختیار بر می گردد،پس اینکه به شخصی بگویید این کن یا ان کن پس اختیار را میزان قرار داده اید نتیجتا ماثر نیز باید از همین تبعیت نماید...

مطلب دیگر اینکه خود اختیار ارتباطی به فعل ندارد،به عبارتی فعل شخص اگر با جبر هم باشد،صدور فعل با ضرورت انجام می گیرد، همانطور که در فعل اختیاری چنین است،بلکه جبر به عامل سومی مربوط می شود که همان عامل صدور فعل است،یعنی عاملی که بر منشا فعل اثر گذارد نه خود فعل....

و بعد اینکه مواخذه به هیچ عنوان با فعل غیر اختیاری سازگاری ندارد،بلکه فعل اختیاری است که مجازات و تکلیف را می پذیرد،و این مجازات بدون میزان قرار گیری برای سنجش عمل ممکن نیست،پس اختیار بدون میزان شناخت در قبح و زشتی و خلاف ان معنا پیدا نمی کند...

پس صرف اینکه به کسی بگویید این شکلات را بخور و اگر نخوری سیاهت می کنم،این میزان را نمی داند واختیار بدون میزان که خودش باشد ممکن نیست،نتیجتا ازادی عمل دادن به شخص در دو جهت و برداشتن یک جهت قبل از شناخت جهت دیگر جمع بین اینها محال است،بلکه اختیار با شناخت جهات به سرانجام میرسد نه صرف عمل...به عنوان مثال در لرزیدن دست یک شخص ،خود فعل لرزیدن به جبر ارتباطی ندارد،ولی ان منشایی و علتی که تاثیرش این فعل شده ،ان جبر را برای این فعل بازی می کند...

-----------

چیزی که دوستان به آن توجه نمی کنند سوای مسئله جبرواختیار که فکر می کنم به توضیحات بنده هم کسی توجه نکرد! این بحث است که گناه اساسا
چیز جالبی نیست.نه تنها اینکه به صلاح انسان نباشد.بلکه اصلا لذت بخش هم نیست! برای همین هم بنده عرض کردم با شکلات قابل قیاس نیست.
منتها آنکه معرفت کافی ندارد کنه وباطن آن را نمی بیند.اگر انسان کمی تقوی کسب کند ودر این راه پیش برو دکم کم زشتی گناه برایش روشن می شود.
به حدی که وقتی گناهی ازش سر می زند احساس می کند مثل اینکه لباسش آلوده شده و واقعا هم شده! گناه آنقدر زشت وکثیف وآلوده است که اگر انسان
کمی از عالم هوی وهوس بیرون بیاید این آلودگی را احساس می کند.نه فقط به این دلیل بد است که خدا از آن نهی کرده .بلکه بدی وزشتی ذاتی دارد!
ذاتا مشمئز کننده است .اما این احساس کم کم در انسان به دست می اید.
هر چه انسان بیشتر پرهیز کند زشتی گناه بیشتر برایش آشکار می شود.
تا جاییکه مثل معصومین حتی فکر گناه هم به سرش نمی زند.آیا مثلا من وشما هیچوقت به فکرمان می رسد که برویم آشغال بخوریم؟ گناه تا این اندازه برای معصوم ماهیت واقعی اش روشن است.ما هم فقط با رشد وتکامل است که می توانیم به چنین جایی برسیم.طوری درباره گناه حرف می زنید انگار خیلی چیز خوبی است وخدا از روی اذیت وآزار ما را از آن منع کرده!

سلام

لطفا به آیات اول موضوع رجوع کنید.

خلاصه ایات:
1-خداوند دو راه گذاشته و گفته اگر این یکی راه را بروید،عذاب الهی
2-انسان عقل دارد.
3-خداوند از وجود عقل در انسان اگاه است و برای همین این را میگوید.
3-عقل انسان اجبار می کند که انسان راه ایمان را برود.
نتیجه:خداوند غیر مستقیم گفته باید ایمان بیاورید.

خب،مشکل کجاست؟؟
نیازی به پیچیده کردن بحث نیست چون هر کسی قابلیت این کار را دارد.مهم ساده گویی است.

سلام
بعداً در مورد عمل وعذاب وحسابرسی اعمال واینگونه چیزها در موضوعی جدید خدمت دوستان میرسیم که در ان موضوع جملاتی مانند:

جوادی;166530 نوشت:
تا جاییکه مثل معصومین حتی فکر گناه هم به سرش نمی زند.

را به طور مفصل نقد می کنیم.
اسیاب به نوبت...

باتشکر.

بنام خدا.
سلام.
بحث جالبی بود متاسفانه دوستان بخاطر یه مثال شکلاتی بحث رو منحرف و از موضوع خارج کردند.در صورتی که همه متوجه موضوع اصلی و عمق قضیه شده بودند.

حقیقتش من خودمو جای نویسنده تاپیک گذاشتم ناراحت شدم دیگه ایشون رو نمیدونم.
سعی کنید کلام دیگران را زیبا جلوه دهید تا کلامتان در منظر همه زیبا جلوه کند.
یا علی:Gol:

kingusef;166558 نوشت:
نتیجه:خداوند غیر مستقیم گفته باید ایمان بیاورید.

اگه این حرف درست باشه، باید به این فکر کرد که آنهاییکه ایمان نمی آورند چقدر احمقند، یا چقدر اعتماد به نفس کاذب دارند!
به نظر شما اگه این اجبار اینقدر مشهوده، چرا اینهمه بی ایمان زیاده؟!

ضمناً اینکه خدا غیر مستقیم یا حتی مستقیم بخواد مارو به راه بیاره تا اشتباه نکنیم و اشتباه نریم، چه ایرادی میتونه داشته باشه؟!

فکر کن: معلمت میگه اگه درس نخونی آخر سال مردودی!
این یعنی غیر مستقیم مجبور به درس خوندنت کرده؟! خوب تو اگه حرفش رو قبول نداری، باور نمیکنی، یا دوست نداری میتونی کاری که دلت میخواد انجام بدی. اما اگه آخر سر مردود شدی، حق نداری به معلمت گله کنی، اون از اول چنین روزی رو نشونت داده بود!
به نظرم این نشون دادن عاقبت خیلی بهتر از اینه که فقط بگه دو راه هست و ما ندونیم ته آن چیه و از سر تفنن یا با عقلی که زیاد تشخیص نمیده، یکی رو انتخاب کنیم!:Moteajeb!:

kingusef;166558 نوشت:
سلام

لطفا به آیات اول موضوع رجوع کنید.

خلاصه ایات:
1-خداوند دو راه گذاشته و گفته اگر این یکی راه را بروید،عذاب الهی
2-انسان عقل دارد.
3-خداوند از وجود عقل در انسان اگاه است و برای همین این را میگوید.
3-عقل انسان اجبار می کند که انسان راه ایمان را برود.
نتیجه:خداوند غیر مستقیم گفته باید ایمان بیاورید.

خب،مشکل کجاست؟؟
نیازی به پیچیده کردن بحث نیست چون هر کسی قابلیت این کار را دارد.مهم ساده گویی است.

سلام.

اینکه خدا دو راه را قرار داده است،واینکه عقل و فطرت انسان با اختیار عجین می باشد،با باید ایمان اوریم نمی سازد،بلکه شما می توانید ایمان نیاورید،ولی عقلتان به اینکه با اختیار خود ایمان نیاوردید وجدانا حکم می دهد،پس خداوند روح استطاعت، در ایمان را در انسان قرار داده،وگرنه امر به ایمان برای او معنا نداشت......

حدیثی شریف از کافی هست با این عبارت:

[="red"]احمد بن محمد گوید: بحضرت رضا(ع) عرضکردم: بعضى از اصحاب ما شیعیان قائل بجبر و بعضى قائل باستطاعتند حضرت فرمود بنویس: (((بسم الله الرحمن الرحیم، على بن الحسین فرمود خداى عزوجل فرموده است: اى پسر ادم، تو بخواست من مى‏خواهى و بقوت من واجباتم را انجام دهى و بوسیله نعمت من بر نافرمانیم توانا گشتى، من ترا شنوا و بینا کردم، هر نیکى که بتو رسد از خداست و هر بدى که بتو رسد از خود تو است زیرا من به نیکیهایت از تو سزاوارترم و تو به بدیهایت از من سزاوارترى زیرا من از انچه کنم بازخواست نشوم و مردم بازخواست شوند (سپس امام علیه‏السلام فرمود یا خدا فرماید) هر چه مى‏خواستى برایت برشته دراوردم. [/]

توضیح اینکه:

دانشمندان گویند شکى نیست که توجه و تفکر و عزم و تصمیم و قدرت و اختیار و اعضاء و جوارح ما همه ابزار و الاتى است که خداوند متعال در اختیار ما گذاشته تا معلوم شود کدامیک از ما نیکو کارتریم، اما سخن در توجه و خواست اولست که ایا ان از ناحیه ذات خود ماست یا از جانب خدایتعالى، اگر ان خواست نخستین از خود ما باشد باید بخواست دیگر ما تعلق داشته باشد تا بگوئیم (((خواستم که بخواهم))) و باز ان خواست بخواست قبلى دیگر ما متعلق مى‏شود و تسلسل لازم مى‏اید و ان هم محالست پس مذهب صحیح انستکه خواستى که در ما پیدا مى‏شود از طرف خدایتعالى و معلول خواست اوست. اینجاست که دانشمندان در بن بست جبر گیر مى‏کنند و سر قلمشان مى‏شکند، اما از بیان امام علیه السلام استفاده مى‏شود که مشیت خدا تعلق گرفته که بما مشیت عنایت کند یعنى خدا خواست ما را جورى بسازد که بتوانیم بخواهیم یا نخواهیم چنانکه بجماد و نبات این قوه را عنایت نفرمود، پس خواستن و نخواستن ما که بانجام دادن یا انجام ندادن کارى منتهى مى‏شود بدست ما و در اختیار خود ماست بوسیله نیروئیکه خدا در ما بودیعت نهاده است و حاصل اینکه انسان جورى ساخته شده است که اگر چیزى را بخواهد انجام دهد و اگر نخواهد ترک کند، و انجور نیست که اگر بخواهد تواند بخواهد و اگر نخواهد تواند نخواهد. مطلب دیگریکه از این حدیث شریف استفاده مى‏شود اینست که راجع بانجام واجبات کلمه قوت بکار برده و درباره گناه کلمه نعمت تا اشاره باشد باینکه اگر چه اطاعت و معصیت بنده هر دو بخدا ارتباط دارد اما ارتباط اطاعت باینست که خدا نیرو و قوتى در انسان مى‏گذارد براى اینکه انرا صرف اطاعت کند ولى ارتباط گناه بخدا بهمین مقدار است که او نعمت چشم و گوش و سایر قواى ظاهرى و باطنى را بانسان داده است و خود انسان بسوء اختیارش از این نعمتها سوء استفاده کرده و در غیر مورد بمصرف مى‏رساند مانند کسیکه نعمت اب و برق را بمصرف خراب کردن عمارات و کشتن مردم بیگناه رساند و باید باو گفت:

ترا تیشه دادم که هیزم شکن ندادم که دیوار مردم بکن ....

------------

kingusef;166558 نوشت:
سلام

لطفا به آیات اول موضوع رجوع کنید.

خلاصه ایات:
1-خداوند دو راه گذاشته و گفته اگر این یکی راه را بروید،عذاب الهی
2-انسان عقل دارد.
3-خداوند از وجود عقل در انسان اگاه است و برای همین این را میگوید.
3-عقل انسان اجبار می کند که انسان راه ایمان را برود.
نتیجه:خداوند غیر مستقیم گفته باید ایمان بیاورید.

خب،مشکل کجاست؟؟
نیازی به پیچیده کردن بحث نیست چون هر کسی قابلیت این کار را دارد.مهم ساده گویی است.


اتفاقا من هم معتقدم موضوع اصلا پیچیده نیست. دنیا یک دانشگاه است. انسان آمده برای رشد وتکامل وگرفتن مدرک دانشگاهی!
اگر درس بخواند منفعت می بردو اگر تلاش نکند وبه حرف معلم گوش ندهد ضررش را می بیند.عرض کردم که گذراندن این دانشگاه هم اجباری است! اگر اجباری نبود بازی بود! مثلا خدا دنیا را می افریدبعد هم می گفت هر کاری دوست دارید بکنید چه ضرر دار چه بی ضرر.بعد از مدت کوتاهی بدون هیچ نتیجه وهدفی کاملا نابود شوید! نه نه اشتباه کردم.باید می گفت اصلا ضرر بی ضرر. چون اگر ضرر داشته باشد به هر شکلی شما خواهید گفت اجباری است!
دقت کنید شما می خواهید در دنیا هیچ امری ضرر نداشته باشد تاآزادی مطلق حاکم گردد. این فقط در بهشت امکان داشت که ابتدا هم آدم در آن بود. ولی آن آدم در حد آن بهشت نبود وباید دوره می دید تا برای آن آماده شود.همین

آن کس که مرگ وحیات را آفرید تا شما را بیازماید که کدامیک نیکوکارترید واو شکست ناپذیر وبخشنده است.
سوره ملک آیه 2
واینکه برای انسان بهره ای جز سعی وکوشش او نیست واینکه تلاش او بزودی دیده می شود.
سوره نجم آیه 39
کسی که عمل صالحی انجام دهد سودش برای خود اوست وهر کس بدی کند به خویشتن بدی کرده است وپروردگارت هرگز به بندگان ستم نمی کند.
سوره فصلت آیه46
ما آسمان وزمین را بیهوده نیافریدیم.........آیا کسانی که ایمان آورده وکارهای شایسته انجام داده اند همچون مفسدان در زمین قرار می دهیم ویا پرهیز کاران را همچون فاجرن؟
سوره ص آیات 27 و28
.....گفتند این مصیبت از کجاست؟ بگو:از ناحیه خود شماست خداوند برهر چیزی قادراست.
سوره آل عمران آیه 180
انچه از مصیبت به شما رسیدبه فرمان خدا وبرای این بود که افراد با ایمان را مشخص کند.
سوره آل عمران آیه 166
به یقین همه شما در اموال وجانهای خود آزمایش می شویدو......
سوره آل عمرانآیه 186
آنها که وقتی مرتکب عمل زشتی می شوند یا به خود ستم می کنند......
سوره آل عمران ایه 135

سلام خدمت دوستان
جناب جوادی به خاطر ایات ممنونیم.
ولی ایات در مورد اعمال انسان و عواقب انها که نتیجه ی طبیعی اعمال در این دنیا هستند صحبت کرده.
مثلا اگرعمل صالح انجام دهید به نفع شماست و...

بحث در مورد یک جمله است.
خداوند فرموده: باید ایمان بیاورید.

:Gol:

در جواب اقای عرفان به این جملات بسنده می کنم.
شما و بنده سر تعریف اختیار مشکل داریم که نیازی به حل ان نمی بینم.

موافقم که بعضی ها با اینکه خداوند گفته باید ایمان بیاورید ایمان نمیاورند،و اختیار در این جا از نظر شما آشکار می شود...
اما در موضوع اصلی هیچ تغییری به وجود نمی اید.
در پایان دو جمله زیر را برای مقایسه قرار می دهم تا شاید...

جملات:
1-شما می توانید کاری را انجام دهید یا ندهید.اگر انجام ندهید مجازات می شوید.
2-شما می توانید کاری را انجام دهید یا ندهید.مجازاتی در کار نیست.

:Gol:

اولا من در قرآن باید ندیدم. ثانیا بایدی هم اگر شما برداشت کرده اید به شکل زیر است:
مثلا می گوییم : اگر می خواهی در امتحان قبول شوی باید درس بخوانی.
در این صورت این باید مشروط به خواست طرف است . یعنی لازمه ی قبولی درس خواندن است. لازمه ی آنچه خداوند از آن نهی کرده متضرر شدن است
همان طور که عرض شد چنان چه راهی ضرر نداشته باشد منعی هم ندارد و آزادی مطلق در صورتی امکان دارد که هیچ راهی برای بشر هیچ نوع ضرری نداشته باشد که آن هم فقط در بهشت امکان پذیر است.

kingusef;166046 نوشت:
سلام

اگه با دقت نخونید از دستش می دین.

در باب موضوع جبر واختیار از کتاب خدا نکاتی می گویم که حتی کودک هم مصداقش را درک می کند!
هم چنین پاسخ های احتمالی برخی دوستان رو در پایان می نویسم که دوستان دیگه زحمت نوشتن اونا رو نکشن.

تعریف واقعی و عامه اختیار:ازادی رفتار، بدون محدودیت.

در سوره کهف ایه 29 داریم[=Times New Roman]:

[=Times New Roman][=Times New Roman]وَ قُل الحَقُّ مِن رَبِکُم فَمَن شآءَ فلیؤمِن وَ مَن شآءَ فَلیَکفّراِنّآ اَعتَدنا لِلظّالِمینَ نارًا...>>

[=Times New Roman] [=Times New Roman]و بگو: دین حق همان است که از جانب پروردگارشما امد،پس هر که می خواهد ایمان ارد وهرکه می خواهد کافرشود،ما برای کافران ستم کار اتشی مهیا ساخته ایم که ...>>

و سوره اعراف ایه40[=Times New Roman]:

[=Times New Roman][=Times New Roman]اِنَّ الَذینَ کذَّبوا بِایاتِنا وَاستکبَروا عَنها لا تُفَتَّحُ لَهُم اَبوابُ السَّماءَ وَ لا یَأخُلونَ الجَنَّةَ حَتّی یَلِجَ الخَیاطِ وَ کذالِکَ نَجزِی المُجرِمین...>>

[=Times New Roman]>

[=Times New Roman]معانی ایات کاملا واضح اند:

[=Times New Roman]انسان مختار است که ایما ن اورد یا کفر ورزد.اگر کفر ورزد به عذابی سخت دچار می شود.

[=Times New Roman]خب، مثال می زنم. شما به یک کودک می گویید می توانی شکلات را بخوری می توانی نخوری ولی اگر بخوری سیاه و کبودت می کنم...

[=Times New Roman]کودک راهی را جز نخوردن شکلات نمی بیند.حتی کودک هم متوجه محدودیتش می شود...

[=Times New Roman]و اما پاسخ های احتمالی برخی دوستان:

[=Times New Roman]تعریف اختیار که این نیست....
[=Times New Roman]معنی ایه را از کجا اوردید؟...

[=Times New Roman]معانی ایات واضح اند؟کجا واضح اند؟[=Times New Roman]خداوند در ایه گفته است اگر کسی از سر تکبر کفر ورزد او را عذا ب می کنیم...!

[=Times New Roman]این چه مثالیه؟ چرا توهین میکنید..!

[=Times New Roman]خدا انسان را دوست دارد به همین جهت اورا به راه راست می خواند...
[=Times New Roman]چون خداوند از عاقبت دنیوی کفر ورزیدن انسان اگاه است، او را مجبور به ایمان اوردن می کند ولی اختیار نقض نمی شود...؟؟!!
[=Times New Roman]کرم.شما دلایل کارهای خدا را درک نمی کنید...
[=Times New Roman][=Times New Roman]می خوای بخواه می خوای نخواه.همینه که هست. تو مختاری... :Moteajeb!: :vamonde:


[=Times New Roman]متشکرم

نقل قول:

[=B Mitra]با سلام خدمت همه دوستان و تشکر از مطالب قشنگ آنها به نظر بنده برای پاسخ به این سوال توجه به دو نکته لازم است و قبل از بیان این دو نکته لازم است متذکر شوم اختیار آدمی بدیهی است و غیر قابل انکار و اصلا در این رابطه تمی توان اشکال کرد ؛ اما شاید سوال کنید عذاب الهی یه جور ترس و اضطراب را ایجاد می کند که آدمی سراغ بعضی از کارهایی که دوست دارد نرود ، در پاسخ این سوال توجه به آن دو نکته سودمند است .
[=B Mitra] یکی توجه به رابطه میان خدا و بشر است ، ودیگری هدف الهی از خلقت آدمی . در زابطه با نکته اول باید گفت : رابطه میان خداوند متعال و خلایقش از نوع یک رابطه دو موجود مساوی نیست که هیچ برتری بر هم نداشته باشند ، بلکه از نوع رابطه عبد و مولاست ، یعنی خداوند متعال خالق انسان است و هستی بخش او ، لذا حق اربابی دارد بلکه بالاتر از این حرفها تمامی هستی و جان آدمی در دست اوست ؛ ممکن الوجود تمام دارایش از واجب است و خود فقر محض است و در تمام لحظات زندگی و حتی برای کوچکترین کار خود به واجب نیاز دارد و اگر یک لحظه این ارتباط قطع شود و فیضی از جانب واجب نرسد ، نیست می شود و از بین می رود ؛ پس وظیفه انسان نسبت به خداوند متعال خیلی بیشتر از یک ارباب ساده است و باید سمعا و طاعتا از خدای خویش اطاعت کند.
[=B Mitra] در یک مثال عرفی عرض کنم که شخصی که از بازار یک عبد را می خرد و تمام حوائج او ر ا فراهم می کند اعم از مسکن ، خوراک ، پوشاک و...که آن عبد و برده کارهای مولا را انجام دهد ، آیا این برده وظیفه ای جز اطاعت از مولای خود دارد و اگر با این همه توجه مولا اطاعت اورا نکند و به اطاعت دیگری بپردازد آیا سزاوار تنبیه نیست ؟تمام وظیفه او بندگی مولای خود است است ولی او فرامین مولا را رها کرده و به خواهش های خود پرداخته است ؛ فکر می کنم در اینجا تمام عقلاء حکم کنند که این برده سزاوار تنبیه است و مولا در تنبیه او معذور است.
[=B Mitra] خداوند متعال نیز ارباب انسان ها و صاحب اختیار آنها است و تمام هستی مال اوست و خلق او که در اختیار آدمی گذاشته شده است ، پس آیا انسان وظیفه ای جز بندگی ذات اقدسش دارد ؟ آیا می توان گفت اگر انسان تمرد کرد و بندگی او را انجام نداد خداوند تبارک وتعالی حق عذاب او را ندارد ؟
[=B Mitra] نکته دوم اینکه هدف الهی از خلقت انسان رشد و کمال و انسان شدن اوست ، نه تنها خوردن و خوابیدن و حیوانیت او ، که آن هم تنها در سایه بندگی ذات اقدس الهی امکان پذیر است و هیچ راه دیگری ندارد ؛ خداوند سبحان نیز این راه را بوسیله پیامبران خود به انسان نشان داده است . حال اگر کسی این هدف را فراموش کرد تنها به جنبه حیوانیت خود پرداخت و خود را در درگاه الهی پست و بی ارزش کرد ، آیا سزاوار تنبیه نیست ؟ آیا این شخص را نباید کتک زد که تمام شرایط رشد را برای او فراهم کرده بودند و او ناسپاسی کرده و همه را تباه کرد و از بین برد ؟؟؟.

فرقان;174797 نوشت:
آیا این برده وظیفه ای جز اطاعت از مولای خود دارد و اگر با این همه توجه مولا اطاعت اورا نکند و به اطاعت دیگری بپردازد آیا سزاوار تنبیه نیست ؟

با عرض پوزش اشکال این مثال شما این است که مولا برده را برای رفع حوائج خودش به کار می گیرد .در نتیجه اگر برده اطاعت نکند مولا ضرر می کند وبرای همین تنبیه می شود!
در حالیکه در مورد ما وخداوند اگر ما اطاعت نکنیم خودمان ضرر می کنیم. من فکر می کنم همان مثال والدین وفرزند به رابطه ما وخدا نزدیکتر است.

kingusef;166046 نوشت:
سلام اگه با دقت نخونید از دستش می دین. در باب موضوع جبر واختیار از کتاب خدا نکاتی می گویم که حتی کودک هم مصداقش را درک می کند! هم چنین پاسخ های احتمالی برخی دوستان رو در پایان می نویسم که دوستان دیگه زحمت نوشتن اونا رو نکشن. تعریف واقعی و عامه اختیار:ازادی رفتار، بدون محدودیت. در سوره کهف ایه 29 داریم: > > و سوره اعراف ایه40: > > معانی ایات کاملا واضح اند: انسان مختار است که ایما ن اورد یا کفر ورزد.اگر کفر ورزد به عذابی سخت دچار می شود. خب، مثال می زنم. شما به یک کودک می گویید می توانی شکلات را بخوری می توانی نخوری ولی اگر بخوری سیاه و کبودت می کنم... کودک راهی را جز نخوردن شکلات نمی بیند.حتی کودک هم متوجه محدودیتش می شود... و اما پاسخ های احتمالی برخی دوستان: تعریف اختیار که این نیست.... معنی ایه را از کجا اوردید؟... معانی ایات واضح اند؟کجا واضح اند؟خداوند در ایه گفته است اگر کسی از سر تکبر کفر ورزد او را عذا ب می کنیم...! این چه مثالیه؟ چرا توهین میکنید..! خدا انسان را دوست دارد به همین جهت اورا به راه راست می خواند... چون خداوند از عاقبت دنیوی کفر ورزیدن انسان اگاه است، او را مجبور به ایمان اوردن می کند ولی اختیار نقض نمی شود...؟؟!! شما دلایل کارهای خدا را درک نمی کنید... می خوای بخواه می خوای نخواه.همینه که هست. تو مختاری...

با سلام خدمت شما دوستان و تشكر از مباحث مفيد تون


دوست عزيز اين مثال شما اصلا ربطي به اختيار ندارد و من استدلال شما را به صورت خلاصه مي آورم تا بطلان آن آشكار شود:

دو راه ايمان و كفر وجود دارد و خداوند مي گويد بنده من بايد ايمان بياوري و اين دستور اختيار را سلب مي كند!


اما در پاسخ شما مطالبي را ذكر مي كنم تا مطلب براي شما آشكار شود:


جواب نقضي:

من از شما سوال مي كنم آيا بعد از اين دستور خداوند به بندگان خود ، آن ها مجبور به ايمان آوردن شدند؟ بزرگترين دليل براي رد ادعاي شما همان ايمان نياوردن بسياري از مردم است به صورتي كه اين همه پيامبر آمدند و اين همه برهان براي مردم اقامه كردند ولي بسياري از آن ها نه تنها قبول نكردند بلكه به مخالفت با دستورات خداوند بر آمدند! آيا شما نام اين را اجبار بر ايمان مي گذاريد؟!


جواب حلي:

خود اين درخواست ايمان آوردن (حتي اگر دستوري باشد) نشان دهنده اختيار انسان است و بديهي است دستور يا در خواست با اجبار مامور به منافات دارد.همچنين بسياري از وعده و وعيد هاي خداوند از روي حكمت است.بسياري از انسان ها در مرتبه وجودي هستند كه با يك هشدار ،به خود مي آيند و از راه اشتباه بر ميگردند.

اين از موهبت هاي الهي است كه خداوند بنده خود را از نتيجه عمل خود آگاه مي كند و براي تقريب به ذهن مي توان چنين مثال آورد كه دكتري به مريض خود مي گويد اين غذا را بخوري خوب مي شوي و مي تواني به زندگي طبيعي خود برگردي ولي اگر فلان غذا را بخوري از زندگي باز مي ماني و دچار بيماري هاي گونا گوني مي شوي!سوال من از شما اينست كه آيا اين مريض ديگر اختياري ندارد براي انجام كار؟ بديهي است كه شما هم همچين نظري نداريد.


با تشكر

اندیشمند;176961 نوشت:

با سلام خدمت شما دوستان و تشكر از مباحث مفيد تون


دوست عزيز اين مثال شما اصلا ربطي به اختيار ندارد و من استدلال شما را به صورت خلاصه مي آورم تا بطلان آن آشكار شود:

دو راه ايمان و كفر وجود دارد و خداوند مي گويد بنده من بايد ايمان بياوري و اين دستور اختيار را سلب مي كند!


اما در پاسخ شما مطالبي را ذكر مي كنم تا مطلب براي شما آشكار شود:

جواب نقضي:

من از شما سوال مي كنم آيا بعد از اين دستور خداوند به بندگان خود ، آن ها مجبور به ايمان آوردن شدند؟ بزرگترين دليل براي رد ادعاي شما همان ايمان نياوردن بسياري از مردم است به صورتي كه اين همه پيامبر آمدند و اين همه برهان براي مردم اقامه كردند ولي بسياري از آن ها نه تنها قبول نكردند بلكه به مخالفت با دستورات خداوند بر آمدند! آيا شما نام اين را اجبار بر ايمان مي گذاريد؟!


جواب حلي:

خود اين درخواست ايمان آوردن (حتي اگر دستوري باشد) نشان دهنده اختيار انسان است و بديهي است دستور يا در خواست با اجبار مامور به منافات دارد.همچنين بسياري از وعده و وعيد هاي خداوند از روي حكمت است.بسياري از انسان ها در مرتبه وجودي هستند كه با يك هشدار ،به خود مي آيند و از راه اشتباه بر ميگردند.

اين از موهبت هاي الهي است كه خداوند بنده خود را از نتيجه عمل خود آگاه مي كند و براي تقريب به ذهن مي توان چنين مثال آورد كه دكتري به مريض خود مي گويد اين غذا را بخوري خوب مي شوي و مي تواني به زندگي طبيعي خود برگردي ولي اگر فلان غذا را بخوري از زندگي باز مي ماني و دچار بيماري هاي گونا گوني مي شوي!سوال من از شما اينست كه آيا اين مريض ديگر اختياري ندارد براي انجام كار؟ بديهي است كه شما هم همچين نظري نداريد.

با تشكر


مطلب شما متین اما اشکال کننده در همین اشکال می کند.یعنی می گوید اگر آزادی هست عذاب چرا؟ منظورش این است که مجازات با آزادی منافات دارد ودر صورتی یک نفر به معنای واقعی آزاد است که مجازاتی در کار نباشد! اگر هم هست در همین دنیا باشد که اثر عملش را ببیند وبا آزادی رویگردان شود.تصور می کند مجازات آخرت نوعی انتقام گیری شخصی خدا از ماست!

جوادی;166893 نوشت:
اتفاقا من هم معتقدم موضوع اصلا پیچیده نیست. دنیا یک دانشگاه است. انسان آمده برای رشد وتکامل وگرفتن مدرک دانشگاهی!
اگر درس بخواند منفعت می بردو اگر تلاش نکند وبه حرف معلم گوش ندهد ضررش را می بیند.عرض کردم که گذراندن این دانشگاه هم اجباری است! اگر اجباری نبود بازی بود! مثلا خدا دنیا را می افریدبعد هم می گفت هر کاری دوست دارید بکنید چه ضرر دار چه بی ضرر.بعد از مدت کوتاهی بدون هیچ نتیجه وهدفی کاملا نابود شوید! نه نه اشتباه کردم.باید می گفت اصلا ضرر بی ضرر. چون اگر ضرر داشته باشد به هر شکلی شما خواهید گفت اجباری است!
دقت کنید شما می خواهید در دنیا هیچ امری ضرر نداشته باشد تاآزادی مطلق حاکم گردد. این فقط در بهشت امکان داشت که ابتدا هم آدم در آن بود. ولی آن آدم در حد آن بهشت نبود وباید دوره می دید تا برای آن آماده شود.همین

اگر آخرش بهشت باز هم پوچیه و به نظر من خیلی مضخرفه . این همه تو دنیا سختی بکش آخرش چندتا علف و رودخونه و حوری نصیبت بشه!!!

حقیقتجو;179239 نوشت:
اگر آخرش بهشت باز هم پوچیه و به نظر من خیلی مضخرفه . این همه تو دنیا سختی بکش آخرش چندتا علف و رودخونه و حوری نصیبت بشه!!!

[="navy"]سلام

به ساعت بالای سرت نگاه کن حال به کودکیت برگرد خواهی دید که عقربه های این ساعت به سرعت چرخیده و تو غافل بوده ای چشم بهم بزنی مرده ای وان زمان اتشی اطرافت را فرا گرفته این ساعت بالای سر توست ولی عقربه های ان دیگر نمیگردد انوقت است که میفهمی یک قطره اب چه ارزشی دارد و "مزخرف " چیست .[/]

حقیقتجو;179239 نوشت:
اگر آخرش بهشت باز هم پوچیه و به نظر من خیلی مضخرفه . این همه تو دنیا سختی بکش آخرش چندتا علف و رودخونه و حوری نصیبت بشه!!!

مثل اینکه خیلی درد کشیده هستید. آیا شما تا حالا خوابهایی دیده اید که درآنها احساس می کنید در یک دنیای دیگر هستید؟
در اینصورت احساس می کنید که نه عذاب آن دنیا با این دنیا قابل مقایسه است و نه لذتهایش.به هیچ وجه قابل مقایسه نیست.
آیا تا بحال عاشق شده اید یا بهتر بگم لذت عاشقی را چشیده اید؟
اگر شما حتی اندکی از آن لذتها یا حتی لذت عاشقی را بچشید حاضر نیستید لحظه ای برای بدست آوردنش درنگ کنید.
در ضمن شما مگر برای مثلا دکتر یا مهندس شدن یا حتی پولدار شدن در این دنیا نباید کلی در جوانی زحمت بکشید؟ به هر حال قانون هستی این است که هیچ نعمتی مفت نیست.خصوصا آن نعمتها.امیدوارم خدانصیبتان کند.

[=Times New Roman]سلام خدمت دوستان
[=Times New Roman]بعد از حدود یک ماه با نمرات خوب،امتحانات را پشت سر گذاشتم و دوباره فرصتی پیش امد که در خدمت شما باشم.

در این مدتی که نبودم ظاهراً بحث، حسابی به حاشیه رفته :read:

حقیقتجو;179239 نوشت:
اگر آخرش بهشت باز هم پوچیه و به نظر من خیلی مضخرفه . این همه تو دنیا سختی بکش آخرش چندتا علف و رودخونه و حوری!!!

[=Times New Roman]
[=Times New Roman]حالا چرا اینقدر خسته ای؟
[=Times New Roman]بقیه اش رو چرا نگفتی؟...
[=Times New Roman]
[=Times New Roman]
[=Times New Roman]
بهلول;179298 نوشت:
به ساعت بالای سرت نگاه کن حال به کودکیت برگرد خواهی دید که عقربه های این ساعت به سرعت چرخیده و تو غافل بوده ای چشم بهم بزنی مرده ای وان زمان اتشی اطرافت را فرا گرفته این ساعت بالای سر توست ولی عقربه های ان دیگر نمیگردد انوقت است که میفهمی یک قطره اب چه ارزشی دارد

[=Times New Roman]
به ساعت بالای سرت نگاه کن حال به کودکیت برگرد خواهی دید که عقربه های این ساعت به سرعت چرخیده و تو غافل بوده ای چشم بهم بزنی مرده ای و ان زمان دیگر هیچ چیز نیستی،[=Times New Roman]عدم.

سلام
شما بلاخره نسبی گرا هستی یا جبر گرا ؟

سلام خدمت دوست تازه وارد

[=Times New Roman]اولاً جای این سوال توی تاپیک نبود ومی تونستی با پیام خصوصی بیانش کنی.
[=Times New Roman]
[=Times New Roman]ثانیاً نیازی به جواب به این سوال نمیبینم چون خیلی شتاب زده است!
[=Times New Roman]اما اگر خیلی محتاج جوابی باید بگم هردوش. دقت کن که این دو با هم هیچ گونه تناقضی ندارند.
[=Times New Roman]

[=Times New Roman]جبر مخالف اختیار
[=Times New Roman]نسبیت مخالف قطعیت

:Gol:

kingusef;181431 نوشت:
سلام خدمت دوست تازه وارد

اولاً جای این سوال توی تاپیک نبود ومی تونستی با پیام خصوصی بیانش کنی.

ثانیاً نیازی به جواب به این سوال نمیبینم چون خیلی شتاب زده است!
اما اگر خیلی محتاج جوابی باید بگم هردوش. دقت کن که این دو با هم هیچ گونه تناقضی ندارند.

جبر مخالف اختیار
نسبیت مخالف قطعیت

:gol:



سلام علیکم
چرا خصوصی ؟ مگر اینجا کسی از بیان عقایدش واهمه یا ملاحظه ای دارد ...
ملغمه این دو تفکر را با هم یکجا ندیده بودم ببخشید کنجکاوم که چطور جبر
رد قطعیت میکند ان هم با قرائت خاصی که از شما در باب نسبیت دیدم؟
شتاب زده نبود حساب شده بود!

حقیقتجو;179239 نوشت:
اگر آخرش بهشت باز هم پوچیه و به نظر من خیلی مضخرفه . این همه تو دنیا سختی بکش آخرش چندتا علف و رودخونه و حوری نصیبت بشه!!!

با سلام:Gol:

دوست عزیز:Gol:

کسانی وارد بهشت الهی می شوند که مشمول رحمت خداوند قرار گرفته اند یعنی خدا از آنها راضی و خشنود گردیده و پرونده عملشان پاک و طاهر گردیده، این مطلب، گذشته از آنست که خود بهشت دارای مراتب و درجاتی است از بهشت نعیم گرفته ... تا جنة الفردوس ... و بهشت رضوان ...

صرفنظر از نعمت های بهشتی که خود انها دارای وجاهت و ارزش است و اگر فاقد ارزش بود حضرت باریتعالی در قرآن، مؤمنان را به آن نعمات متنوع وعده نمی داد. و در روایات معصومین (ع) اینهمه حول فضایل نعمت های بهشتی مطلب گفته نمی شد. از منظری دیگر، بهشت را ببینیم:

دوست عزیز:Gol:

اگر ورود در بهشت الهی بر اساس تعریفی که در آغاز سخن کردیم بمعنای ورود در رحمت و رضایت خدا و خلاصی از خشم و غضب الهی و رهایی از حرمان ابدی از رحمت خداوند باشد. آیا باز هم از نظر شما چیز پوچ و مزخرفی است؟ و ارزش ندارد انسان برای کسب رضایت الهی و ورود در دامنه رحمت الهی تلاش کند؟ و ...

بقول خود شما باید مطالبی که می گوییم توأم با مطالعه و تأمل و تحقیق و اعتقاد قلبی باشد نه اینکه همینطور بمحض اینکه هر مطلبی به ذهنمان رسید بپرانیم و گمان کنیم اینکار فضل است؟؟؟(کمی بیشتر تأمل کنید) ...

موفق باشید ...:Gol:

kingusef;181431 نوشت:
سلام خدمت دوست تازه وارد

[=Times New Roman]اولاً جای این سوال توی تاپیک نبود ومی تونستی با پیام خصوصی بیانش کنی.

[=Times New Roman]ثانیاً نیازی به جواب به این سوال نمیبینم چون خیلی شتاب زده است!
[=Times New Roman]اما اگر خیلی محتاج جوابی باید بگم هردوش. دقت کن که این دو با هم هیچ گونه تناقضی ندارند.

[=Times New Roman]جبر مخالف اختیار
[=Times New Roman]نسبیت مخالف قطعیت

:Gol:



سلام:Gol:

شما که اینقدر با جدیت از نسبی گرایی تبلیغ می کنی و پای امضایت هم نگاشته ای:

[=Microsoft Sans Serif]هیچ چیز قطعی نیست ...؟؟؟

بالاخره به ما نگفتی این افاضاتی که می کنی با قطعیت کامل و بطور صد در صد یقینی می گویی یا نه همینطور یک چیزی می گویی(یا بقول بعضی ها برای خالی نبودن عریضه است) و خودت هم به انها اعتقادی نداری (برای خودت هم قطعی و یقینی نیست)؟؟؟

بالاخره تکلیف ما را روشن کن ... ممنون ...:Gol:

حقیقتجو;179239 نوشت:
اگر آخرش بهشت باز هم پوچیه و به نظر من خیلی مضخرفه . این همه تو دنیا سختی بکش آخرش چندتا علف و رودخونه و حوری نصیبت بشه!!!

امام حسین(ع) می‌فرمایند:
«گروهی خدا را از روی میل و رغبت(به بهشت) عبادت می‌کنند که این عبادت تاجران است، و گروهی خدا را از روی ترس(از دوزخ) می‌پرستند و این عبادت بندگان است و گروهی خدا را از روی شکر(وشایستگی پرستش) عبادت می‌کنند و این عبادت آزادگان است که بهترین عبادت است.»

شما سعی کنید از دسته‌ی اول و دوم نباشید و از دسته‌ی سوم باشید.
در ضمن نعمت‌های بهشت فقط این‌ها نیست، بهتر بود بقیه را هم ذکر می‌کردید.

حقیقتجو;179239 نوشت:
این همه تو دنیا سختی بکش آخرش چندتا علف و رودخونه و حوری نصیبت بشه!!!

با سلام.
حقیقتجو این طبع طنزت رو سعی کن حفظ کنی
...

ولی بدون که 1. از منظر قرآن پاداش‌ها در قبال عمل صالح هستند نه اين‌كه عمل صالح فقط براي پاداش انجام شود به عبارت ديگر اين پاداش‌ها جنبه تشويقي دارند و هدف اصلي نيستند.
2. انسان طبعاً‌ منفعت طلب است و از ضرر حتي ضرر احتمالي گريزان است لذا ذكر منافع بهشت و ضررهاي جهنم با طبيعت او سازگار و محركي براي اعمال شايسته و دوري از كارهاي ناپسند است.
3. انسان مؤمن به خاطر تقوا و ترس از خدا از بسياري از مواهب دنيوي خود را محروم مي‌سازد بنابراين عدالت و حكمت خداوند ايجاب مي‌كند در سراي ديگر اين محروميت‌ها را جبران كند قرآن مي‌فرمايد: آيا ممكن است پرهيزكاران را هم‌چون فاجران قرار دهيم. (1)
4. نعمت‌هاي روحاني و معنوي بهشت به مراتب از نعمت‌هاي مادي و جسماني بالاتر و پرشكوه‌تر است پاره‌اي از اين نعمت‌ها عبارتند از : احترام مخصوص (2) ، محيط صلح و صفا (3)، رفيقان باوفا (4)، برخوردهاي محبت‌آميز (5)، ابديت نعمت‌هاي بهشتی (6) (7).
5. بررسي اسباب ورود به بهشت مانند ايمان و عمل صالح، تقوي، جهاد، شهادت، احسان، اخلاص و مانند آن نمايانگر تلاش خستگي ناپذير مؤمنان در جلب رضايت الهي و تكامل معنوي انسان است.
پس از ذكر اين مقدمات اين‌كه برخي مي‌گويند چرا در قرآن از تقرب حرفي به ميان نيامده است، بايد گفته شود قرآن در آيات فراواني از رضايت الهي، قرب، لقاءاللّه و نظر خداوند به بهشتيان سخن گفته است كه بيانگر مقام ويژه‌ مقربين است به عنوان نمونه به پاره‌اي از اين آيات تحت عناوين ذكر شده اشاره مي‌كنيم:
1. رضايت الهي:
در سوره توبه آيه 74 پس از ذكر نعمت‌هاي بهشتي مي‌فرمايد: «وَ رِضوانٌ مِنَ اللَه أَكبَرٌ» يعني رضايت و خوشنودي خدا كه نصيب اين مؤمنان راستين مي‌شود از همه برتر و بزرگتر است، براستي هيچ‌كس نمي‌تواند آن لذت معنوي و احساس روحاني كه يك انسان به خاطر رضايت و خوشنودي خدا به او دست مي‌دهد توصيف كند و به گفته بعضي مفسران حتي گوشه‌اي از اين لذت روحاني از تمام بهشت و نعمت‌ها و مواهب گوناگون آن برتر و بالاتر است. (8)(9)
2. نظر خدا به آنها و نظر آنها به خدا:
يكي از باارزش‌ترين لذايذ معنوي آن است كه محبوب جامع كل كمالات به نظر لطف به انسان بنگرد و با او سخن بگويد ويعني با چشم دل او را ببيند و غرق درياي جمال او گردد، قرآن مي‌فرمايد: «وُجوهُ يَومَئذٍ ناضِره إلي رَبّها ناظِره» (10) چهره‌هايي كه در روز قيامت شاداب و مسرورند و به پروردگارشان مي‌نگرند، مؤمنان در روز قيامت از مشاهده جمال حق بهره‌مندند و از فيض لقاي آن محبوب بي‌نظير برخوردارند.
3. قرب الهي:
در آيات مختلفي از مقام قرب الهي كه ويژه مؤمنان پيشتاز است سخن به ميان آمده است. قرآن مي‌فرمايد: «وَ السَّابِقُونَ السَّابِقُونَ اولئك المقرّبون» (11) و پيشگامان پيشگام آنها مقربانند، سابقون پيشتازان در ايمان، عمل خير و صفات و احلاق انساني هستند و آنها اسوه و الگوي مردمند و به همين دليل مقربان درگاه خداوند بزرگند.
4. لقاءاللّه:
در آيات ديگري قرآن از لقاءاللّه سخن گفته يعني انسان به‌جايي مي‌رسد كه خدا را با چشم دل در برابر خود مشاهده مي‌كند و اين ديدار هم به خاطر انجام عمل صالح نصيب انسان مي‌شود قرآن مي‌فرمايد: «فَمَنْ كانَ يَرْجُوا لِقاءَ رَبِّهِ فَلْيَعْمَلْ عَمَلاً صالِحاً» (12) پس هركس اميد لقاي پروردگارش را دارد بايد عمل صالح انجام دهد.
خداوند توفيق ايمان و عمل صالح و هم‌جواري با صالحان را در بهشت برين نصيب همه ما فرمايد. إن شاءاللّه
[1] . سوره ص، آيه 28.
[2] . سوره زمر، آيه 73 و سوره رعد، آيه 23.
[3] . سوره انعام، آيه 137 و سوره حجر، آيه 47.
[4] . سوره نساء، آيه 70 ـ 69.
[5] . سوره واقعه، آيه 26 ـ 25 و سوره نباء، آيه 35.
[6] . سوره رعد، آيه 35.
[7] . ر.ك: آيت اللّه مكارم شيرازي، پيام قرآن، جلد 6، ناشر: قم: مدرسه امام علي بن ابيطالب، چاپ چهارم، سال 1374، از صص 277 تا 305.
[8] . ر.ك: آيت اللّه مكارم شيرازي، تفيسير نمونه، جلد 8، صص 39 و 40، تهران: دار الكتاب الاسلاميه، چ 18، سال 1376.
[9] . در آيات ديگري هم رضوان الهي مطرح شده است مانند سوره توبه آيه 21، سوره آل عمران آيه 15، سوره مائده آيه 119، سوره فجر آيه 28.
[10] . سوره قيامت، آيه 22 و 23.
[11] . سوره واقعه، آيه 11 و آيات ديگر: سوره مطفّفين آيه 21 و 28، سوره واقعه آيه 88 و سوره آل عمران آيه 45.
[12] . سوره كهف، آيه 110.

منبع: http://www.andisheqom.com

---------------------------------------------------------

اما در مورد موضوع این تاپیک
من مثال کودک و شکلات که جناب king آوردند رو تغییر میدم تا منظورم رو بیان کنم و انشاالله سوءتفاهم ها رفع بشه.

شما تصور کنید، کودک شما علاقه زیادی داره با کبریت بازی کنه، اونوقت بهش میگید اگه به کبریت دست بزنی میزنمت...

یا این مثال

شما میدانید دکترها بیش از 10 هزار نوع سم رو تو سیگار تشخیص دادن و گفتن عامل اصلی چندین نوع سرطانه، این که از سیاه و کبود شدن بدتره ولی باز هم عده ای مختارانه و آگاهانه سیگار میکشند. و خیلی مثالهای دیگه که میشه زد...

......گناه هم مثل کبریته و سیگار


اما اصولاً مثال از قرآن آوردن برای اثبات جبر یا اختیار مستلزم مغالطه است. جبر و اختیار یه بحث فلسفی است که منحصر به بحثهای دینی هم نیست.

[="Teal"]سلام
من یه مثال میزنم
فکر کنید من یه شهرک دارم و لطف کردم شمارو مجانی راه دادم توش :khaneh: و همه ی مواد اولیه را برای زندگی بهتون دادم و میگم یه سری مواد و کارها اینجا خطرناکه اگه سوالی داری ازم بپرس جواب میدم اگه کمکی میخوای چون خودم خارج از کشورم و کنارتون نیستم میگم تا رابطمون برات انجام بده همه ی چیزایی راکه نیاز دارید را هم و قوانین کلی را توی یه کتاب براتون نوشتم
حالت جبر: من علاوه بر اینکه قوانتینو گفتم میام براهمتون یکی یه مامور میزارمو میگم نذارند نزدیکه اون مضررا بشید
حالت اختیار :اگه به حرفم گوش ندادی هم ضررشونو میبینی هم اینکه من بعد باهات برخورد میکنم و میگم من راحت آوردمت دیگه حق نداری به حرفام بی توجهی کنی
[/]

حقیقتجو;179239 نوشت:
اگر آخرش بهشت باز هم پوچیه و به نظر من خیلی مضخرفه . این همه تو دنیا سختی بکش آخرش چندتا علف و رودخونه و حوری نصیبت بشه!!!

[="4"]

[="teal"]
بهشت و جهنم هرکس به اندازه ی درک اوست!!!!
خدا خودش بعد از نام بردن تمام نعمتهای بهشتی گفته بالاتر از همه نعمت دیدار خداست
اگه شما خدارو نقطه ی اوج همه ی خوبیها بدونی
وقتی بهش برسی به همه چیز میرسی
البته اگه همه ی چیزایی که بخوای درستو منطقی باشه
اگه بدنبال علم باشی به علم خدا میرسی
اگه نیرو بخوای به نیروش
هرچقدر وسعت فکرت باشه وسعت بهشتت اوج اونه[/]
[/]

با سلام

صدیق;181671 نوشت:
شما که اینقدر با جدیت از نسبی گرایی تبلیغ می کنی و پای امضایت هم نگاشته ای: هیچ چیز قطعی نیست ...؟؟؟ بالاخره به ما نگفتی این افاضاتی که می کنی با قطعیت کامل و بطور صد در صد یقینی می گویی یا نه همینطور یک چیزی می گویی(یا بقول بعضی ها برای خالی نبودن عریضه است) و خودت هم به انها اعتقادی نداری (برای خودت هم قطعی و یقینی نیست)؟؟؟ بالاخره تکلیف ما را روشن کن ... ممنون ...

حالتون خوبه....؟؟!
تکلیف شما روشنه.به سوالات شما در موضوع مربوطه جواب داده شده.

جهت اطلاع دیگر دوستان:

در ضمن اگر برای سوالاتی که در اول موضوع (موضوع مهم:لطفا ساده فکر نکنید!) بیان شده جوابی (توجیحی) ندارید چه اشکالی داره که اعلام کنید؟

crazy;181463 نوشت:
چرا خصوصی ؟ مگر اینجا کسی از بیان عقایدش واهمه یا ملاحظه ای دارد ... ملغمه این دو تفکر را با هم یکجا ندیده بودم ببخشید کنجکاوم که چطور جبر رد قطعیت میکند ان هم با قرائت خاصی که از شما در باب نسبیت دیدم؟ شتاب زده نبود حساب شده بود!

جواب بنده واضحه دوست عزیز.
سوال شما خیلی نامفهومه....شاید هم شتاب زده است... :ok:

باز هم میگم اینکه ما مجبوریم با اینکه شناخت ما از دنیا نسبی است هیچ تناقضی ندارند.

فرقان;174797 نوشت:
لازم است متذکر شوم اختیار آدمی بدیهی است و غیر قابل انکار و اصلا در این رابطه تمی توان اشکال کرد

سلام دوست عزیز
اگر انسان اختیار دارد پس چرا برای متولد شدنش هیچ اختیاری ندارد؟
البته خود این بحث را در مطلبی جداگانه شروع کردم اما کسی از پاسخگو های رسمی سایت جوابی ندادند.لینک موضوع:
http://www.askdin.com/thread16745-16.html

kingusef;166046 نوشت:
کودک راهی را جز نخوردن شکلات نمی بیند.حتی کودک هم متوجه محدودیتش می شود...

محدودیت کودک مفروض برای عمل یعنی این که نتواند شکلات را بخورد و اگر بتواند بخورد برای عمل خوردن محدودیتی نداشته! اگر شکلات را بخورد -که تجربه نشان داده صرف اشاره به عواقب خوردن شکلات هر کودکی از خوردنش سر باز نمی زند- دست کم یک راه دیگر هم دیده و آن نادیده گرفتن هشدارها و خوردن شکلات بوده. خلاصه این که فرضتان مبنی بر "کودک راهی را جز نخوردن شکلات نمی بیند." اشتباه است چون خیلی از بچه ها کاری را که از آن منع شده اند و می دانند منجر به تنبیه می شود انجام می دهند با استفاده از اختیار عملشان ثانیا همین عمل کردن نشان می دهد که در عمل محدودیتی برایشان نبوده است. با همان تعریف به اصطلاح خودتان واقعی از اختیار هم کودک مختار بوده است که اگر نبود معنا نداشت به او هشداری بدهند.
آدم مختار است که خودکشی بکند یا نکند و اگر خودکشی بکند می میرد! اتفاقا آدم ابله که با علم به این نتیجه اقدام به خودکشی کند هم کم نیست. علم به سوء نتیجه یک انتخاب منافاتی با اختیار شخص در انجامش ندارد. حرف این است که اگر آدم مختار چنین اشتباهی بکند به چنان نتیجه ای می رسد.

kingusef;166046 نوشت:
معانی ایات کاملا واضح اند: انسان مختار است که ایما ن اورد یا کفر ورزد.اگر کفر ورزد به عذابی سخت دچار می شود. خب، مثال می زنم. شما به یک کودک می گویید می توانی شکلات را بخوری می توانی نخوری ولی اگر بخوری سیاه و کبودت می کنم... کودک راهی را جز نخوردن شکلات نمی بیند.حتی کودک هم متوجه محدودیتش می شود...

سلام
منظور از اختیار در برگزیدن راه ایمان و کفر اختیار تکوینی است یعنی همان توانایی کودک برای انتخاب یکی از دو کار و منظور از عذاب الهی چشیدن نتیجه کفر است چه اینکه بنابر اصول قرآن عذاب جهنمیان چیزی جز خود عمل آنها نیست :
هل تجزون الا ما کنتم تعملون ( نمل 90 و چند مورد دیگر )
آیا چیزی جز آنچه انجام داده اید پاداش داده می شوید
والله الموفق

rahiil;166080 نوشت:
من متوجه نشدم مشکل کجاست؟!:gig:
اینکه ما مجبوریم؟ یا مختاریم؟ یا اجباراً، مختاریم؟ یا ...؟!!!
دوست عزیز! خدا مارو آفریده، و بعد راه و چاه، درست و غلط، خوب و بد رو به ما نشون داده.
و با یک قانون که میتونی اسمش رو اجبار بگذاری، به ما اختیار داده!
و گفته که این راهی که غلطه، تهش به کجا میرسه و راهی که درسته آخرش چیه، حالا تو میتونی غلط رو انتخاب کنی، اون هم در شرایطی که میدونی چه اتفاقی قراره بیفته!!!
این قانون عمل و عکس العمله! تو یه راه میری و حتما باید به یه جایی برسی! این جا، میتونه ته چاه باشه، میتونه یه باغ پر گل باشه!
فکر کنم این با کتک و سیاه و کبود فرق داره!

کاملا موافقــم.

خــدا اومده راه و چاه رو نشون داده. اگه از این راه بری میرسی به باغ و اگه از اون را بری میرسی به مرداب.
انـتــخاب با تــوئــه کدوم را رو بری.
ایـــــن اخـــتـیــــار نیســـــت ؟

وگرنه میتونست یک راه بذاره فقط. این یعنی همه مجبورن این راه رو برن و اختیاری در کار نبود

magoot;201932 نوشت:
سلام دوست عزیز
اگر انسان اختیار دارد پس چرا برای متولد شدنش هیچ اختیاری ندارد؟
البته خود این بحث را در مطلبی جداگانه شروع کردم اما کسی از پاسخگو های رسمی سایت جوابی ندادند.لینک موضوع:
http://www.askdin.com/thread16745-16.html

با سلام.

انسان اختیار دارد که راه درست را انتخاب کند یا راه غلط را.فکر کنم اختیار در انسان همین باشه.

حالا این که بگیم چون انسان در متولد شدنش اختیاری ندارد ، پس اصلاً انسان اختیاری ندارد ، بنابر تعریف بالا حرف درستی نیست.

یک نفر می تواند در خانواده ی امام باشد و بد را انتخاب کند ، همان طوری که پسر نوح اینگونه بود
و نفر دیگر هم می تواند در خانواده ی فرعون که میگفت ، من پروردگار متعال شمایم باشد و راه درست را انتخاب کند ؛ همان طوری که زن فرعون اینگونه بود.(رب ابن لی بیتاً فی الجنة:[زن فرعون] پروردگارا برای من در بهشت(در کنار خودت)خانه ای بنا کن).

موضوع قفل شده است