یک شبهه دارم .: وجود خدا :.

سلام

خدا موجودی ازلی و ابدیه و عدم وجود خدا غیر ممکن.
اجازه بدید فرض کنیم خدا زمانی نبوده . خوب حالا چطور به وجود اومده ؟
برای وجود هر چیزی باید شرایط اون آماده باشه چه تولد یک موجود چه یک احساس یا خیال در واقع باید چیزی + شرایط مساعد وجود داشته باشه مثلا" برای آتش به اکسیژن + ماده ی قابل اشتعال + دما یا عامل اولیه + قرار گرفتن همه ی اینها در یک زمان و مکان (شرایط) + ... نیاز داریم یا برای یک احساس انسانی به یک انسان زنده + شرایط پیشینه ( خاطرات و ادراکات ) + محرک + ... نیاز داریم.
خوب اگه خدا نبوده و الان هست پس ایجاد شده ولی از اونجایی که خدا خداست هیچ چیزی ( به طور کاملا" مطلق ) قبل از اون نمیتونسته وجود داشته باشه که سبب ایجاد اون بشه پس وجود خدا و تعریف ما از خدا اقتضا میکنه که ازلی باشه .
مگر اینکه وجود خدا و یا بعضی از صفات خدا رو منکر بشیم .

سلام

به فرموده امام علی(ع) دنیایی دیگر وجود داشت !قبل اون دنیا هم دنیای دیگر، قبل اون هم دنیای دیگر، قبل اون هم دیگری ...

در واقع ابتدایی وجود ندارد که انتهایی هم بشه براش متصور شد
اینکه خدا میگوید من همه صفاتم بی نهایت هست در این جمله امام می شود به وضوح استنباط کرد!

اخیرا دانشمندای غربی هم متوجه شدن که قبل بیگ بنگ و خلق دنیای جدید دنیایی متفاوت وجود داشت که همون نظریه امام علی در 1400 سال پیش رو دارن تایید می کنند!

در اول سوره حمد می خونیم «به نام پروردگار چندین عالم»
همینجا خدا قضیه چند عالمی که پشت به پشت هم قرار گرفتن و لو داد!

قبل از تولد هم ما در عالم ذر بودیم اما یادمون نمیاد همان طوری که هزاران سال در برزخ (بعد مرگ) زندگی میکنیم اما هیچی یادمون نمیاد!

اما کسی که روحی بزرگ داشته باشه مثل امام علی همزمان در هر دنیایی که باشه می تونه حوادث و رخداد های اون رو به خاطر بیاره!

سلام. من تازه وارد انجمن شدم. زیاد این ورا آشنا نیستم. دعوام نکنین اگه خطایی کردم.
منم برام سوال شده وجود خدا و حل نمیشه.
میگن برهان نظم : خب اگه اینطوریه بی نطمی های دنیا قضیشون چیه؟ اونوقتم باید بگیم دنیا ناظمی داره که گاهی بی نظمی در کارش وارد میشه؟
میگن برهان جهان بینی : خب وقتی خدا رو از ازل واجب الوجود میدونین چرا همین جهان مادی رو واجب الوجود نمیدونیم؟
میگن عدل الهی : چرا من قدم از شما کوتاهتره و تو مترو بیشتر عذاب میکشم؟
قصدم فقط برطرف کردن شبهاتمه.

سلام
خیلی خوش اومدید . در ضمن اینجا کسی کسی رو دعوا نمیکنه :ok:

-------------------------------------------------------------------
برهان نظم :

نظم یعنی چه ؟ فکر کنم مشکل شما در اینجاست . اگر نظم رو معادل قانون بگیریم اونوقت مشکل حل میشه . زلزله ها - سیل ها -آب و هوا - واثت و ... همه از قوانینی تبعیت میکنند و نظم خاصی دارند اگرچه ما اونها رو ندونیم یا توان مقابله با اونها رو نداشته باشیم .
اگه منظورتون از نظم یا بی نظمی چیز خاصی هست و این به شما جواب نمیده حتما" اونو تعریف کنید تا بحث رو ادامه بدیم .
-------------------------------------------------------------------
برهانی که شما به عنوان برهان جهان بینی مطرح کردید :

تعریف ما از واجب الوجود آن است که دنیا و در کل هیچ چیز بدون اون حتی قابل تصور هم نباشه در حالی که دنیای بدون ماده نه تنها قابل تصوره ( یک حجم یا فضای خالی رو در نظر بگیرید ) بلکه موجود ( مکان هایی در فضا که اونها رو کاملا" خالی میدونند ) و قابل ایجاده ( خلا ) .
ولی اگر منظور شما ازلیه :
اجازه بدید بین دو چیز تفاوت قائل بشیم یکی ماده و دوم قوانین مابین آن ( قوانین طبیعت اعم از فیزیک - شیمی و .. ) . آیا این دو جدایی ناپذیرند ؟ آیا سوزاندن خاصیت ذاتی آتش است ؟ آیا طبق طبیعت آبی که در پشت آن فشار بیشتر از روبه رو است باید حرکت کند ؟ آیا گل حتما" گل است و نمیتواند پرنده ای شود ؟ خوب پس چرا آتش بر ابراهیم سرد و گلستان شد ؟ چرا موسی دریا را شکافت ؟ چرا عیسی از گل پرنده ساخت؟ خوب اگر قوانین و ماده متفاوتند و وابسته به هم نیستند چه داریم ؟ حتی اگر ماده ای ازلی داشته باشیم چون بقای ماده و هرچه از آن میدانیم از آن جداست عملا" چیزی نداریم . و اگر یکسان و جدایی ناپذیر باشند چنین وقایعی نباید رخ میداد . مگر آنکه نیرویی مافوق تصور قوانین را به آن نسبت دهد و توان جدا کردن آنها را داشته باشد . چون چنین نیرویی برای درک زمان و مکان و جداکردن آن دو نیازمند شعور است پس هوشمند و با شعور است و توانایی ایجاد دنیایی مثل آخرت را نیز خواهد داشت .

-------------------------------------------------------------------
عدل الهی :

اجازه بدید یه دنیای تاحد امکان عادلانه (البته به نظر خودمون ) بسازیم . ببینیم چی میشه .
اول همه ی ما باید با مشخصات کاملا" یکسان ( جنسیت - اندام ها - ظاهر و صورت و ... ) به دنیا بیاییم چون اینها می توانند در سرنوشت ما دخالت کنند و عدالت رو بر هم بزنند .
دوم وضعیت خانواده و محل زندگی باید کاملا" یکسان باشد پس همه باید در خانواده ای کاملا" یکسان بدنیا بیاییم ولی از آنجا که محل و شرایط محیطی میتواند تاثیر زیادی داشته باشند پس همه ما باید در یک خانواده یا در خانواده های یکسان در دنیا های متمایز و کاملا" مشابه بدنیا آمده وزندگی کنیم.
سوم با توجه به تاثیر زمان همه ی ما باید در یک زمان و با امکانات یکسان بدنیا بیاییم یا در دنیاهایی یکسان و متمایز .
چهارم در دنیایمان تنها خواهیم بود چون وجود ما در زمان و مکان وشباهت حداکثری باعث یکتایی ما میشود .
...
آیا چنین دنیایی ممکن است ؟
فرض میکنیم چنین دنیایی ایجاد شد . با توجه به مفهوم اختیار این یکسانی محض تا چه زمانی ادامه خواهد داشت ؟ اگر فرض کنیم انتخاب ما تنها ناشی از شرایط ماست تمامی ما تنها به یک روش و با یک سرنوشت کاملا" یکسان زندگی خواهیم کرد در غیر اینصورت انتخاب های متفاوتی میکنیم تنها کافی است گلی را بو کنیم- سرمان را تکان دهیم و ... که باعث تفاوت در ادراکات - زمان و ... شود و ممکن است کاملا" سرنوشت متفاوتی ایجاد کنیم با توجه به سایر مسائل که ذکر آن واقعا" زمانبر است می توان بینهایت سرنوشت متفاوت ایجاد کرد .
این تازه اول کار است سعی کنید ادامه دهید و دنیایی را ایجاد کنید و عدالت را ( آنگونه که منظور ماست )حفظ کنید .
ولی اگر محدود به این دنیا نشویم و آخرتی ابدی با قدرت الهی را در نظر بگیریم همواره میتوان بر طبق اعمال و شرایط دنیا عدالتی را ایجاد کرد که کسی توان تردید در آن را نداشته باشد . و لزوما" اگر قرار بود تمام پاداش ها و کیفر ها وشرایط کاملا" در دنیا ایجاد شود نیازی به آخرت نبود .
پس : خدا در مجموع دنیا و آخرت عدالت را برقرار میکند و چون خداوند دنیایی که ما میشناسیم و آخرت را خلق میکند و مخلوق در حد توان خود صفات خالق را نشان میدهد . پس خدا عادل است .
-------------------------------------------------------------------
اینجا هر کسی و با هر قصدی میتونه سوال مطرح کنه یه کم تو سایت بگردی متوجه میشی . کلا" این سایت برای همینه اگه قرار باشه همه تایید کنند به چه دردی میخوره ؟
اسک دین :hamdel: :Mohabbat: :Gol:

ممنون بابت محیط خوب و صمیمی. و پاسخ با حوصلتون.
اول یه خواهش ، که در مورد پست اسپم مدریت بهتری بشه.
دوست عزیزمون rezachess که گویا کاربر صمیمی هم هستن 2 تا پست تکرار زدن که حاوی هیچ مطلبی نیست. این کارا به بحث کمک نمیکنه که هیچ باعث سر در گمی افراد جدید میشه. استفاده از دکمه صلوات بهتر بود
از رو پاسخ های اول و دومتون میگم خب چرا باید خدا با تعریف فعلی وجود داشته؟ منظورم اینه که همین قوانین فزیک و شیمی رو خدای عالم بگیریم و بگیم همین قوانین حاکم بر ماده و ماده اولیه از اول بودن. شما همون فضای خالی رو هم در نظر بگیرین... هیچ چی نیست عدم کامل؛ حالا خدا رم در نظر نگیرین؛ من که میتونم همچین تصوری داشته باشم. حالا میگین خب پس بقیه چیزا چطور به وجود اومدن پس خدا بوده.
من میگم چرا میگین خدا بوده؟ بگین از ازل همین حجم موجود ماده بوده با همین قوانین. قوانین همون شعور حاکم بر ماده س .
اینکه تجزیه میشه و فضای بدون اون رو میشه تصور کرد دلیل قشنگی نیست.
در مورد معجزات هم استناد تاریخی زیادی نبوده. معتبر ترین منبع قرآنه . وقتی داریم در مورد عدم وجود خدا حرف میزنیم یعنی قرآن هم معتبر نیست. حالا کی میگه معجزه وجود داره
فقط میمونه معجزه قرآن که میگن معجزه عصر حاضره ؛ من اعجاز قرآن رو هم درک نمیکنم. مطالب در این مورد رو خوندم ولی خیلی قابل بحثه
در مورد عدل، بحث سر وجود خداست... شما میفرمایین اگه خدا باشه آخرت رو هم درست میکنه اونوقت عدل ایجاد میشه.
مشکل من اینجاست که افراد با در نظر گرفتن ایمان خودشون اثبات میکنن. یعنی در نظر میگیرن که خدا هست و در واقع اون رو توجیه میکنن.

سلام
ممنون از سوالتون

تعریف مد نظر شما چندتا مشکل داره اگر خدا رو صرفا" قوانین در نظر بگیریم پس باید خدا رو فاقد فهم و شعور بدونیم . در ضمن در اون صورت حتی نمیشه اونو موجود دونست .
در واقع صحیح تر اینه که بگید فرض کنیم مفهومی به عنوان خدا وجود نداشته باشه و قوانین جز ذاتی مواد باشند و غیر قابل تفکیک که فکر کنم همین منظور شما بوده .
مشکل دوم تکامله آیا میشه باور کرد که بر اثر اتفاق ما و این دنیای بزرگ به وجود اومدیم . حتی در مورد یک میکروب هم نمیشه چنین چیزی رو قبول کرد.

مشکل سوم به انسان و تکامل بر میگرده . تمام موجودات تکامل میابند و یک تکامل خاص صرفا" مربوط به یک موجود نمیشه بلکه با شدت و ضعف و بسته به نوع تکامل فراگیر میشه . مثلا" دستگاه گوارش یا تنفس موجودات اگر چه متفاوتند ولی شباهت های اساسی با هم دارند . ولی یک مورد استثنا میشه و اون عقل به همون معنی که برای انسانها در نظر میگیریم هست . تکاملی که گفته میشه یک نوع خاص از میمون ها پیدا کرد ونه تنها هیچ میمون دیگری بلکه هیچ موجود دیگری پیدا نکرد حتی به نسبت خیلی کم و قابل قبول.

مشکل چهارم مربوط به خواص دنیای ما میشه اون زیبا ست و صفات بسیاری داره ولی آیا ماده میتونه درکی از اینها داشته باشه . گفته میشه گلها برای جذب حشرات و تولید مثل زیبا شدند ولی آیا گل چنین درکی اصلا" میتونه داشته باشه چه از مفهوم رنگ چه حشرات دیگر و ... و در ضمن اگر گلی حالا هست یعنی در گذشته هم گل هایی بودند که این تکامل ها رو نداشتند خوب اونها چطور تولید مثل کردند؟

ولی کلی ترین و بهترین جواب همون بحث از پیامبران و معجزاتشونه که اجازه بدید ادامش بدیم.
مشکل شما با اونها سر اثبات وجود اوناهست خوب حالا من میپرسم کره ی زمین چه شکلیه ؟ آیا کشوری به نام برزیل وجود داره و کجاست ؟ و کلی سوال دیگه هم خودتون اضافه کنید .
جواب ها رو بلدیم. سوال من اینه : شما از کجا اینها رو میدونید آیا شما اونها رو دیدید ؟ آیا ممکن نیست که شما فریب خورده باشید زمین مسطح باشه و کرویت زمین دروغ و عکس ها هم همفش فتوشاپ و نقاشی باشه :khaneh: یا مثلا" تنها ایران در این دنیا باشه و بقیه دروغ شما که ندیدید . اگر ما کلا" در دنیایی مثل ماتریس باشیم چی:Khandidan!: . سخت شد نه ؟! حالا چرا ما کرویت و وجود کشور های دیگر رو میپذیریم؟ چون نمیتونیم بدون اعتماد زندگی کنیم از اولین روزهای زندگی به مادر اعتماد میکنیم و ... . بعد یاد میگیریم که به اسنادی توجه کنیم و با دلیل و تکیه بر اونها حقایقی رو بپذیریم اگر چه ممکنه فریب باشه ؟ خوب آیا پادشاهی به نام کوروش بوده ؟ از کجا میدونید ؟ چون در کتب تاریخی اومده ( درسته ) ولی آیا امکان نداره دروغ باشه ؟ (چرا ) شما چند درصد تا به امروز به دروغ بودن این گفته ظن داشته اید ( فکر کنم 0%) .
اگر قرار باشه گفته و اعتقاد مردم زیادی مسلمانان - مسیحیان - یهودیان و ... رو دروغ در نظر بگیریم به چه چیزی غیر از دیده هامون که اونم میتونه فریبمون بده میتونیم اعتماد کنیم ( به هیچ خبر یا علمی غیر از دیده هامون نمیتونیم اعتماد کنیم ) آیا کسی هست که چنین کنه - این بحث تا حدودی نزدیک به " تواتر " میشه که میتونید در موردش تحقیق کنید .
--------------------------------------------------------------

ممنون بابت پاسخ هاتون
پس در این بحث مبحث عدل رو کنار میزاریم ( ممنون بابت راهنماییتون. )
ولی بازم در برهان علیت مشکل دارم. ما یه زنجیر داریم که به هم متصله ده طرفش دست ماست . اون طرفش رو نمیبینیم ولی. چون نمیبینیم میگیم خدا اونورشو گرفته؛ مهربونه عادله و غیره
خب چرا هرجا به بینهایت میرسیم میگیم پس خدا.

در بحث اول :
1 شما چند درصد تا به امروز به دروغ بودن این گفته ظن داشته اید ( فکر کنم 0%) .
من 90 درصد ظن دارم ولی تا تحقیقاتم کامل تر نشه نظری نمیدم.
در مورد سایر باورهامون: در مورد بسیارری از اونا به مدارک موجود و اثبات های موجود تکیه میکنم.
مثلا سلاح هارپ رو اصلا باور ندارم چون اطلاعات من ناقصه. ولی گرد بودن زمین رو باور دارم چون دریا رو دیدم و دیدم کشتی ها وقت نزدیک شدن چطور پیدا میشن.
یا برزیل رو قبول دارم چون اونقدر ازش فیلم و کتاب و خبر و محصول دیدم که حتا اگه وجود نداشته باشه و خیالی باشه خیالیه که کلی پرداخت شده. مثلا هیچ جا گفته نشده در برزیل فلان اتفاق میافته که اون اتفاق اینجا غیر ممکن و توجیح ناپذیر باشه.
هیچ یکی از حرفای بام در مورد معجزات درست نیست. اتفاقیه با مدرک کم ، و به طرز غیر قابل باوری اغراق شده. من اخبار اینچنینی رو حتی در حال حاضر باور نمیکنم چه برسه به هزاران سال پیش

بحث تکامل بحث مفصلیه و همه ی دانشمندان به جز دانشمندان اسلامی به چشم باور به اون مینگرن. و دلایل زیادی برای اثباتش میشه پیدا کرد. مثلا موجوداتی که از یک گونه هستن ولی در شرایط جوی متفاوت زندگی میکنن. در این مورد هم اگرم بگیم خب قبلش.. قبل اون ... و قبل اون... و قبلش.... به همون بحث زنجیر میرسیم که چون نمیدونیم چی اولشه چیزیو میزاریم که دوسش داریم.
در ضمن نوعی از شامپانزه وجود داره که عقلش متکاملتره (حتی به نسبت خیلی کم و قابل قبول. ) بستگی داره شما چقدرش رو قبول کنین. مثلا رنگهارو تشخیص میده، سلیقه غذایی دارن، استفاده از ابزار رو یاد میگیرن، و تا چند کلمه رو یاد گرفته و در جای مناسب استفاده میکنن. من ایقدر رو قبول دارم.
و نکته دیگه که بیشتر میمونهای بزرگ نسبت بهه انسان میل جنسی دارن. قابل توجه که در سایر حیوانات میل جنسی وجود نداره بلکه غریزه جنسی وجود داره. ( در فصل خاص) . ولی میمونها برای لذت هم ....

و شعور... : شعور خدا رو قبلش باید اثبات میکردید و بعد میگفتید ماده اون شعور رو نداره.
به نظر من ماده شعور قابلل قبولی داره. گل از قوانین ریاضی خاصی تبعیت میکنه که باعث میشه ما اونو زیبا ببینیم. این قانون همون شعور ماده هستش.
یا قانون جاذبه جرم آب رو که قبلا به خاطر قوانین ترمودینامیک در ارتفاع قرار داشت رو به طرف زمین میکشه . و من باران رو در اوج زیبایی میبینم.

و در آخر من هم به گفته ی آخرتون توجه میکنم: بله درست میگید. ولی در علوم انسانی هم یه حدی وجود داره. شاید شما در یه درصدی از اثبات به ایمان رسیدید و یکی دیگه در درصد بالاتری برسه. در مورد اثبات هرچیز برای من ، باید به حدی برسه که احساس قانع شدن کنم.

با کمال معضرت در مورد امضاتون : من در برابر بینشم تسلیم نیستم و معتقدم هر چیز رو باید آزمود. و اگر به دنبال راه فرار میگشتم اصلا به این بحث وارد نمیشدم ،پس شک دارم به دانسته های خودم. وقتی اورا ببینم و بشناسم به او تسلیم میشوم. مانند نادرم که به من رحمت کرده و من تسللیم اویم.
و وقتی بدانم هست هرگز با او دشمنی نمیتوان کرد.

سلام

خوب شما که ندیدید پس به نوشته یا گفته ای استناد کرده اید . آیا قبل از نوشتن از صحت منبع - قابل اعتماد و راستگو بودن محقق - کافی بودن مطالعات - نظر سایر دانشمندان پیرامون این مطالب مطمئن بودید ؟

پس قبول دارید که ممکنه بسیاری از چیزهایی که ما فکر میکنیم درسته فقط فریب باشه . در نتیجه وجود دارند حقایقی که ما اونها رو رد میکنیم ( حداقل حقایقی مثل متضاد اعتقاداتمون ) مثلا" به این دلیل که منافع عده ای مخالف اون بوده و حقیقت جور دیگری نشون داده شده یعنی همان دروغ که در دنیای امروز خیلی زیاده .

مدرک اون تواتر و تاریخه که شما به نظر میرسه چندان قبولش ندارید .
معجزه کار خارق العاده ای است که بشر عادی (بشر منهای خدا ) قابلیت انجام اونو نداره و برای اثبات نبوت و حقانیت خدا استفاده میشه . توجه کنید " خارق العاده "
اگر قرار بود کاری باشه که مردم عادی بتونند انجامش بدند یا قابل انجام به نظر برسه که اصلا" چیزی رو اثبات نمیکرد . این نشان دهنده ی خالقیه که میتونه در تکوین دست ببره.
تلویزیون - هواپیما و ... هم در زمانی به نظر مردم غیر ممکن بود ولی امروزه وجود دارند هر چیزی که ما غیر ممکن بدونیم حتما" غیر ممکن نیست . و البته این به این معنی نیست که در زمانی میتونیم کارهایی مشابه معجزات انجام بدیم.

در:

توجه شما رو جلب میکنم به :

" ما و من "

فکر نکنم توضیح دیگه ای لازم باشه .

آیا به نظر شما 90% کافیه ؟
پس چرا :

منظورتون " مانند مادرم " باشه .
خوب حالا آیا هنوز هم مادرتون رو میآزمایید ؟ آیا به طور کامل شناخته ایدشان ؟
منظور اینه که در جایی عادم به حدی میرسه که اعتماد نامیده میشه و دیگه نیازی به آزمایش نمیبینه .

من خودم در مورد خدا خیلی فکر کردم . توحید ( = وجود و یکتایی خدا و سایر صفات ملزمه ی آن ) از اصول دینه و هر کسی بخواد مسلمان باشه باید اونا رو برای خودش اثبات کنه حالا بعد از وجود به یکتایی میرسید که اثباتش از وجود هم برای من سخت تر بود . تازه وقتی هم قبول کنید اگه در هر زمانی شک قویی که اونو ضعیف کنه براتون پیش بیاد باید دنبال دلیل بگردید و شبهه رو رفع کنید . ( همینطور هم نبوت - معاد و بعدش هم اصول مذهب شیعه { امامت و عدل - عدل سختر از همه است واقعا" سخته- })
حتی اگه مجتهد هم بشید حتما" هنوز سوالاتی براتون میمونه چون انسانید و نه خدا .

یه زمانی در مورد سوالی تحقیق میکردم از خودم پرسیدم:
به نظرت جوابش در آخر چی میشه؟
گفتم : همون چیزایی که بهش اعتقاد دارم به خیلی چیزا شک کردم ولی آخرش همون جواب دین رو بدست آوردم این هم مثل بقیه میشه .
اگه کلا" به جواب نرسی یا جوابش تا حدودی متفاوت باشه چی؟
گفتم : وقتی اون همه جواب درست دراومد این یکی که نمیتونه همه رو رد کنه و 100% در علوم انسانی نشدنیه.
اونجا بود که فهمیدم به اعتماد رسیدم شاید هم به درجات پایین ایمان .

در مورد فرار :

اما یه صحبت بین خودمون :
محقق باید عادل و منصف باشه و به هیچ یک از جواب های احتمالی گرایش نداشته باشه .
خوب یا حالا شما واجبات و محرمات الهی رو رعایت میکنی یا نمی کنی در هر صورت این یعنی به یه طرف گرایش داری .
در بعضی موارد مثل این عدم گرایش کلا" محال به نظر میرسه .
پس برادرانه یه توصیه میکنم :
شما واجبات و محرمات رو رعایت کن چون وقتی به جواب سوالاتت رسیدی و قبول کردی ( و من قول میدم به اینجا میرسی . در ضمن دینی که میخواد قبل از پذیرفتنش تحقیق کنی مطمئنه که جواب تحقیقاتت تو رو به سمت اون میبره ) جبران کارهایی که نکردی یا کردی ( اگه قابل جبران باشه ) واقعا" سخته .
و از خدا بخواه علمی بهت بده که بهش عمل کنی و تو رو سعادت مند کنه ( برای اثبات صداقتت به چیزهایی که میدونی عمل کن مثلا" دروغ نگو { که البته نمیگی } و ... ) . اون وقت جواب خیلی از سوالات رو به راحتی میفهمی مثل اینکه بلد بودی ولی یادت رفته بود و حالا یادت اومده . شاید به نظرت مسخره و خنده دار بیاد ولی این کار میکنه .