شبهه 1: براهین اثبات خدا
تب‌های اولیه
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام خدمت همگی
:Sokhan:طبق قولی که به دوستان داده بودم که شبهاتی که خانم یا آقای sasan2012 گذاشته بودند و قرار شده بود که بعد از 40 روز که آنها را تفکیک کنند تا هم سنگین نباشند و هم باعث نشود درست به آنها پرداخته شود ولی این کار رو نکرد من این پست های جدا از هم رو می ذارم ان شاءالله که مفید واقع شود و خیر باشه
شبهات دینی من(sasan2012) : این شبهات سنگین بوده و خواهشا چنانچه احساس می کنید که در باعث ضعف عقائد شما می شود اکیدا از خواندن آنها اجتناب کنید . با تشکر
1- در حالی که امروزه تقریبا همه برهانهای خداشناسی به شدت زیر سوال رفته اند و بر بعضی از آنها به طور کامل خط بطلان کشیده شده است ، چگونه می توان هنوز به وجود خدا باور داشت ؟ قوی ترین برهانهای خداشناسی ، برهان نظم و علیت می باشد . این براهین در هزاره های پیشین توسط دانشمندان یونانی و بعد مسیحی ابداع شدند و از همان زمان نیز مورد مخالفت شدید قرار گرفتند . ابوعلی سینا هر دو این نظریات را رد کرده بود . دیوید هیوم 25 سال بر روی این نظریه (برهان نظم) مطالعه کرد و مطالعات خود را تحت کتابی به عنوان محاورات به تألیف در آورد و نهایتا به شکست خود در اثبات این نظریه اعتراف کرد . شهید مطهری نیز در این زمینه تحقیقاتی به عمل آورد که نهایتا به نتیجه قابل ذکری نرسید و در عصر حاضر آیت الله جوادی آملی با قاطعیت می گوید : "هرگز برهان نظم بدون استمداد از براهین دیگر، توان اثبات ذات واجب را ندارد". وقتی که بزرگترین براهین خداشناسی چنین مورد نقض قرار می گیرند ، تکلیف سایر براهین کم اهمیت تر چه می شود . کار اثبات خدا چنان به تنگنا کشیده است که شخصی مانند پاسکال ، نظریه دفع خطر احتمالی را عنوان می کند که بیشتر به سفسطه می ماند تا یک برهان علمی . طبق این نظریه اگر خدایی نباشد( البته تاکید پاسکال بر خدای مسیحی و تثلیث است ) که هیچ ، ولی اگر خدایی باشد و در آن دنیا ما را مؤاخذه کند چه ؟ پس عقل سلیم می گوید که بهتر است خدا را قبول داشته باشیم . یک مسلمان می تواند این نظریه را برای الله به کار ببرد و یک بت پرست برای بت ها و هر کس از هر دینی می تواند این نظریه را برای خدایان و الهگان خود به کار ببرد و حتی یک شیطان پرست نیز می تواند ادعا کند که اگر تابع شیطان نباشید بعد از مرگ احتمالا روح شما را مجازات خواهد کرد پس بهتر است تنها به شیطان پناه ببرید تا از مجازات احتمالی در امان بمانید ! حتی بعضی رو به برهانهای احساس و فطرت و امیال درونی و میل به پرستش و ... می آورند در حالی که هنوز موجودیت فطرت و احساس و... و همچنین ماهیت و خواستگاه آنها در هاله ای از ابهام قرار دارد و برای اثبات خدا از طریق این براهین ابتدا باید خود فطرت و احساس اثبات شوند و سپس از آنها برای اثبات خدا استفاده کرد . به عنوان مثال یک انسان درستکار ممکن است بگوید احساس می کند که باید به جامعه خدمت کند و آن را اصلاح کند و یا یک بزهکار بگوید احساس می کند که باید از همان جامعه انتقام تمام رنجهایش را بگیرد . هر دو از احساس حرف می زنند ولی نوع احساس آنها تفاوت دارد و مسلما هر دو احساس به طور همزمان و موازی نمی توانند درست باشند .
من خیلی اطلاعات ندارم ولی یه چیزایی براتون می نویسم ان شا الله که مفید واقع بشه
جناب ساسان یا هر کسی که آگاه در این باب هست کجای براهین خداشناسی (نظم یا علیت)رد شده که اینو عنوان می کنید می تونید بگید؟
می تونید متن کامل یا کلیپ سخنی که آقای جوادی که این نظری که گفتید دادن رو بذارید تا بفهمیم منظور ایشون چی بوده
نظریه پاسکال هم مال پاسکال نیست و مال امام صادق خودمونه و این نظریه هم به طور کامل درسته که براتون می نویسم و دفع احتمالات مخصوصا احتمالات با عقوبات سنگین و با دلایل بسیار امری عقلی است :
اگر آخرتی وجود نداشت و همه به عدم رسیدیم (اول عدم واقعی رو تصور کنید) هیچ فرقی می کنه که هر کدام چه کار کردیم اینکه هر کدوم از کار خود پشیمان یا خوشحال می شویم مال اینه که هنوز هستیم و به عدم نرسیدیم وگر نه برا ی عدم هیچ چیز فرقی نداره و درکی نداره و اصلا نیست که بخواد درک کنه اصلا عدم واقعی برای ما که موجودیم به طور کامل قابل درک نیست حال اگه آخرتی وجود داشت کی ضرر می کنه "این برهان فقط در موقعی ذکر میشه که
1. افراد بسیاری اونو تایید کرده باشن
2. اون افراد به راستگویی و اخلاق نیکو شناخته شده باشندتا ما بدونیم که راست میگن (کسانی نباشن که خودشون دروغ گو هستند و اخلاق ناپسندی دارن چون به راحتی برای اثبات خودشون دروغ میگن)
به نظر شما به حرف کدوم یک از افراد میشه اعتماد کرد فرد بزهکار یا فرد درستکار
3. با فطرت به طور کامل هماهنگ باشند
4. براهین زیاد دیگه ای هم در باب اون وجود داشته باشه ولی کسی نخواد اونا رو بپذیره و برای مواردی مثل شیطان پرستی و ... که هیچ دلیل و برهانی جز همین حرف ندارن صادق نیست پس این اصلا سفسطه نیست بلکه عقلایی است با وجود این برای شما چند برهان می نویسم گه می تونید رد کنید یا از کسی بخواید ردش کنه یه بار دیگه هم برید براهین نظم و مخصوصا علیت رو بخونید و دلیل رد شدن اونا رو برام بنویسید
اثبات خدا:
من اثبات ها را به شکلی ساده می نویسم تا همه بتوانند از اون بهره بگیرند.
این اثباتی که می نویسم شاید یه خورده جدید باشه
دوست عزیز شما فکر کنید که خدایی وجود نداشت پس چرا هر موجودی دارای محدودیته این محدودیت از کجا اومده و همین طور در مورد قوانین حاکم بر نظام هستی چرا این نظام هستی باید طبق قائده و قانونی فعالیت کنه
همه این محدودیت ها و قانون ها مثلا اینکه نه شما می توانید من باشید و نه من می توانم شما باشم از چیست یا اینکه چرا قانون جاذبه در مورد اجسام کوچک بسیار کمه در حالی که اگر محدود کننده ای نبود هم شما من بودید و هم اجسام کوچک هم دارای هم جاذبه کم و هم جاذبه زیاد بودند
اثباتی دیگر:
شاید درک این اثبات مقداری سخت باشه ولی ان شا الله که کارساز باشه
دوست عزیز همین که وجودی مثل من یا شما یا حتی موجوداتی دیگر وجود دارند ملزوم وجود یک تعریف برای آنهاست یعنی تا وقتی که برای آنها تعریفی نباشه قابلیت وجودی پندا نمی کنند واین تعاریف هم نیازمند یک معرف است به زبانی ساده تر اینکه هر موجودی دارای ماهیت است نیازمند این است که آن ماهیت قبلا تعریف شده باشد
حال اگر لزوم وجود خدا مشخص شد به این سمت می رویم که صفات آن را شناخته و بفهمیم که چرا یکی است
همون طور که در بالا ذکر کردم خدا خود معرف و قانون گذار است که نه برای ما تعریفی دارد و نه تحت قانونی است
چون اگر دارای این صفات باشد پس خود دارای خدایی دگر است حال به نظر شما ما می توانیم 2واجب الوجود را تصور کنیم که تحت هیچ قانون و محدودیتی نباشند اگر چنین باشه که نمی تونه باشه برطبق اون چیزی که گفتم که اگر قانون و محدودیتی نباشه هم من می تونم شما باشم و نم شما من چون هیچ قانونی نیست و محدودیتی وجود نداره که حد و مرز رو مشخص کنه پس این دو با هم یکی هستند یعنی دومی اولی و اولی دومی است پس باز هم یکی هستند
ان شا الله که چیزهایی که گفتم تاثیر گذار بوده باشه
باز هم اگر مشکلی درباره این براهین داشتید بنویسید تا اگر خدا فرصتی داد جواب دهم
یا حق :Gol:
با سلام
قبل از ورود به بحث از دوستان خواهشي داشتم
بزرگواران تا جايي كه ممكن است مطالب خود را در پست هاي كوتاه و با تيتر بزرگ بنويسيد تا مشكل مطالعه از طرف كاربران برطرف شود
ممنون
واما خدمت دوست بزرگوار جناب ساسان
در حالی که امروزه تقریبا همه برهانهای خداشناسی به شدت زیر سوال رفته اند و بر بعضی از آنها به طور کامل خط بطلان کشیده شده است ،
اين جمله شما ادعايي بيش نيست
كجا برهان صديقين و برهان وجوب و ديگر براهين زير سوال رفته ؟؟؟چه كسي اين براهين را زير سوال برده؟؟؟
با چه براهيني اين برهانها را زير سوال برده اند؟؟؟ بفرماييد
خط بطلان بر روي كدام يك از براهين خدا شناسي كشيده شده است ؟؟؟ بفرماييد
چگونه می توان هنوز به وجود خدا باور داشت ؟
اعتقاد به خدا با براهين عقلي است و نزديك ترين برهان به انسان برهان فطرت است و انسان بالوجدان درك مي كند كه خالقي او را افريده است و در تنگناهاي دنياي مادي و زماني كه زير پايش سست مي شود بالفطرت درك مي كند كه موجودي است كه تكيه گاهش است
ان موجودي كه انسانها بالفطرت بدان چنگ مي زنند خداست
در اين باره بيشتر هم مي توانيم بحث كينم
قوی ترین برهانهای خداشناسی ، برهان نظم و علیت می باشد
نمي دانم با چه استدلالي قوي ترين برهان خداشناسي را برهان نظم مي دانيد
برهان نظم نهايت كاري كه مي كند اثبات خالق براي عالم است در مقابل كساني كه عالم ماده را مخلوق ذي شعوري نمي دانند
برهان نظم اثبات خالق براي عالم مي كند وهنوز هم مورد بحث محافل علمي است و براهيني در رد و اثبات ان بيان مي شود
برهان نظم در كنار ديگر براهين به اثبات باري تعالي مي پردازد
[="]به نظر می رسد از جمیع وجوه عقلی النهایه وجود آفریدگار یا خالق ([="]creator[="]) قابل اثبات است ولی فقط و فقط براهین عقلی ، وجود یک خالق(عام) را می تواند اثبات کند لکن از طریق عقل اثبات خدا (خاص-خدای تعریف شده در ادیان) امکانپذیر نمیباشد.
[="]توصیفات و تعاریفی که از خدا در طول تاریخ بشر ارائه شده تنها ساخته و پرداخته انسان به منظور رفع برخی نیازها و ایجاد نظامات اجتماعی بوده است . در همه ادیان می بینیم که خداوند تقریبا به شکل یک انسانی تصور می شود که تمامی نقایص و ضعف هایش را از او صلب و تمامی امور متعالی را به اون نسبت داده اند.
(توضیح اینکه اگر مثلا غورباغه ها قرار بود خدایی در ذهن داشته باشند، خدا را به شکل غورباقه ای متعالی تصور می نمایند)
[="]حتی نحوه متعالی شدن خدای بشر در طول زمان کاملا مشهود است. به دیگر سخن با متعالی تر شدن تعریف انسان از مفهوم تعالی، خدایش نیز متعالی تر شده است. خدای تورات در 6روز کائنات را خلق میکند و روز هفتم خسته میشود. ولی خدای قرآن در پایان همین واقعه خسته نمیشود! و یا متعالی تر از آن است که با پیامبر کشتی بگیرد.
[="]عبارت کوتاه و پرمعنای ذیل راهگشاست:
[="]پروردگار(خالق) انسان را آفریده است ولی خدا را انسان خلق کرده است
[="]به این ترتیب به نظر میرسد بشر خدا را برای فرار از سوالاتی لاینحل که ندانستنش ایجاد ترس و رنج می نمود ، ابداع نموده است . آمال و آرزوهایش را در پیکره خدایی که تعریف کرده (خدایی که ساخته) تجسم کرده است . و هر آنچه را از علل اتفاقات و حوادث اطرافش که نمیدانسته به خدا نسبت داده است.
رفته رفته پیامبران و اولیای ادیان با پی بردن به یک کارکرد خاصی از مفاهیم مذکور به ایجاد نظامات اجتماعی و مدیریت توده های مردم با تدوین دین پرداخته اند . تعریف خدا با اوصافی خاص در غالب ادیان در سایه غیرقابل توصیف بودن خالق (جهل انسانها) در عین حال امکان تصور آزادانه ای برای توصیف خدا بوده است که امکان بهره برداری در این جهت را فراهم نموده است. بدین ترتیب نظامات اجتماعی و اخلاقی که به خودی خود قوانین وضعی میتوانست بود توسط اولیای دین به قوانین ثابت و لایتغیر آسمانی پیوند خورده است تا ضمانت اجرایی آن بالا رفته و یک نظام خودکنترلی نیز آن را تقویت نماید.
[="] به نظر من واقعیت های فوق در کنار نیازها و آرزوهای بشر باعث پایه گذاری ادیان و جایگاه ویژه خدا در آنها شده است. قطعا همه ادیان در صدد اثبات عقلی خدای خود بوده و هستند لکن به همان اندازه که این براهین خدای اسلام را ثابت میکند همان مقدار در اثبات خدای هر دینی توانا خواهد بود .
[="]بشر امروز نیز از لحاظ علمی تنها کسری از ثانیه (زمانی بسیار بسیار کوچک) بعد از بیگ بنگ را میتواند درک نماید و اینکه خالقی که نظامات کائنات را در لحظه بیگ بنگ خلق نموده ، چگونه خدایی است ،قبلا کجا بوده ، هم اکنون کجاست و ....غیر قابل فهم است. با این توصیف مغالطه اصلی که صورت گرفته و میگیرد این است که براهین مذکور براهین اثبات خالق است نه براهین اثبات خدا
به نظر می رسد از جمیع وجوه عقلی النهایه وجود آفریدگار یا خالق (creator) قابل اثبات است ولی فقط و فقط براهین عقلی ، وجود یک خالق(عام) را می تواند اثبات کند لکن از طریق عقل اثبات خدا (خاص-خدای تعریف شده در ادیان) امکانپذیر نمیباشد.
با سلام
قبل از ورود به بحث تذكر اين نكته لازم به نظر مي رسد كه منظورتان از اديان چيست؟؟
اگر شما در مورد اديان الهي سخن مي گوييد كه مدعي پيامبراني هستند ما نيز به خداي مقبول انها اشكالاتي وارد مي دانيم و از جمله نهاست مسيحيت
واگر منظورتان اديان غير الهي است كه مدعي رسالتي هم نيستند كه اصلا مورد تاييد نيستند و قطعا اديان و مكاتب غير الهي و از بحث ما خارج اند
اين مطلب - خدايي كه اديان در صدد اثبات ان است - با عقل غير قابل اثبات است مطلبي است كه درست نيست
1:
دين اسلام اثبات و قبول خدا را به عهده انسان لكن قبل از ورود به دين وانهاده است و اين طور نيست كه به افراد بگويد دين را قبول كنيد تا بعد خدا را برايشان اثبات كند
پس اثبات خدا توسط دين بيشتر به نقل برمي گردد كه مورد تاييد عقل نيز مي باشد
با اين حساب مطلب شما با اين عنوان درست به نظر نمي رسد
2:
وجود خالق با براهين عقلي قابل اثبات است كه اين مدعاي شماست و مورد قبول ولي اثبات همين خالق براي عالم و انسان مكفي است براي ارسال نبوت و كتب و قوانين براي انسان
خدايي كه خالق است و جامع جميع صفات سلبيه و ثبوتيه ان هم در نهايت كمال ، را نمي توان بدان معنا دانست كه انسان و عالم را خلق و بي معنا وانهاده است
از طرفي همين خدا در ادبيات دين معناي خاصي به خود مي گيرد و لسان وحي اموزه هايي دارد كه تكميل مي كند خواسته هاي عقل را
و مهمتر ان كه عقل نفي نمي كند اين تكمله ها را
منظورتان از اديان چيست؟؟
منظورم همه ادیان است. جهت درک موضوع بررسی روال تاریخی ادیان و ارتباط آنها با مفهوم خدا مدنظر بوده است. فعلا شما دین اسلام را در نظر بگیرید که محل بحث است.
گر شما در مورد اديان الهي سخن مي گوييد كه مدعي پيامبراني هستند ما نيز به خداي مقبول انها اشكالاتي وارد مي دانيم و از جمله نهاست مسيحيت
یک ایراد عمده این است که ما مسلمین باورها و اصول و ساختار دینی اسلام را که خود به آن معتقدیم به ادیان دیگر تعمیم داده ایم . مثلا نبوت یا حتی واژه پیامبر! همیشه یادمان می رود که مثلا حضرت عیسی از نظر ما پیامبر است نه از نظر مسیحیان . !
یا عبارت ادیان الهی! جهت اطلاع تنها یک دین وجود دارد که الهی است آن هم اسلام است. هیچ یک از ادیان دیگر خدایشان الله نیست که الهی باشند . ارسال سلسله پیامبران فرضیه ای است که در اسلام مطرح شده است. یعنی ما مسلیمن میگوییم که عیسی و موسی و ...پیامبر بوده اند و محمد را در انتهای نبوت می گذاریم. حال آنکه هیچ یک از این ادیان این موضوع را در باورهای دینی قبول ندارند. و تنها محمد بوده است که ادعای فرستاده بودن از جانب خدایی به نام الله را نموده است. باور مسیحیت خدا را باهمان ماهیت پدر و پسر میداند و یا یهوه خدای یهودیان باورمند الله ما نیست.
در این مورد کمی تعمق لازم است ولی همانگونه که اشاره کردم فعلا بحثمان را محدود کنیم به اسلام
بنابراین اختلاف نظر من با جناب طاها و همفکران ایشان از اینجا شروع میشود که :
اين مطلب - خدايي كه اديان در صدد اثبات ان است - با عقل غير قابل اثبات است مطلبي است كه درست نيست
اختلاف یا مغالطه باز هم بر سر خالق و خدا است. و اینکه عقل فقط خالق را ثابت میکند و نه خدا را
ولي اثبات همين خالق براي عالم و انسان مكفي است براي ارسال نبوت و كتب و قوانين براي انسان
اولا - شما فقط مورد ادعا را مطرح کردید ولی دلیلی برآن اقامه نشده است. اگر ممکن است ادله برای اثبات عقلانی خدا (و نه خالق) را اقامه فرمایند.
ثانیاً : مگر نه اینکه اثبات وجود خداوند همراه با اصفاتش مستلزم آن است که خداوند جهت ارشاد بندگان وحی و کتاب و نبوت را قرار دهد؟ اگر چنین است انفصال میان پیامبران چگونه توجیه میشود؟ بالاخص در باور ما شیعیان لزوم هدایت و راهنمایی بشر حتی پس از رسول و از طریق ائمه ضرورت داشته ؟ ولی از زمان پیامبر قبل از محمد (عیسی) تا بعثت حضرت رسول حدود 500سال خداوند از فرستادن راهنما اهمال کرده است؟؟؟؟
بسم الله الرحمن الرحیم
[="]توصیفات و تعاریفی که از خدا در طول تاریخ بشر ارائه شده تنها ساخته و پرداخته انسان به منظور رفع برخی نیازها و ایجاد نظامات اجتماعی بوده است . در همه ادیان می بینیم که خداوند تقریبا به شکل یک انسانی تصور می شود که تمامی نقایص و ضعف هایش را از او صلب و تمامی امور متعالی را به اون نسبت داده اند.
:Gig:به نظر می رسه که شما خدای ادیان الهی را با خدایان مثلا یونان قدیم اشتباه گرفتید و همین حرفها و نکاتی که عنوان می کنید مربوط به خود ادیان الهی نیست بلکه مربوط به تحریفاتی است که بعدا توسط افرادی که درک درستی از خدا و خالق نداشته اند بدعت گذاری شده
[="]پروردگار(خالق) انسان را آفریده است ولی خدا را انسان خلق کرده است
[="]به این ترتیب به نظر میرسد بشر خدا را برای فرار از سوالاتی لاینحل که ندانستنش ایجاد ترس و رنج می نمود ، ابداع نموده است . آمال و آرزوهایش را در پیکره خدایی که تعریف کرده (خدایی که ساخته) تجسم کرده است . و هر آنچه را از علل اتفاقات و حوادث اطرافش که نمیدانسته به خدا نسبت داده است.
باز هم این گفته مربوط به شماست و برای دیدگاه هایی چون یونان یا مصر قدیم دلالت داره و شما چون درک صحیحی از خالق و خدای خود ندارید خالق را چیزی می دانید که در زمانی خلقت را انجام داده و کنار نشسته یا از میان رفته خلقت را الکی ،بی هدف و برای سرگرمی انجام داده
و نمی دانسته که چه به سر بشر می آید تا برای او که انتخاب دارد و اختیار و تعقل باید راهنما فرستاد تا راه را از بیراه تشخیص دهد چیزی که حتی پیامبران که این طور که شما نوشتید بی ربط با خالق بوده اند و عقل ناقصی هم داشتند این را فهمیدند حال پیامبران که حتی به هزاران هزار سال پیش بر می گردند متعالی ترند که کار درست رو انجام دادند و سعی کردند مردم رو راهنمایی کنند یا خالق واقعی اگر می گویید این تعریف شما از خدا است که بعدا مثل خدای ادیان دیگر تغییر می کند من به شما می گویم همان طور که خودتان گفتید به مرور زمان این تعریف از خدا متعالی تر می شود پس نه تنها این کاری که گفته شد بلکه کارهای دیگری نیز باید آن خدای متعالی تر انجام دهد نه کار کمترباید نکته ای را نیز در اینجا خدمتتان عرض کنم خدا تحت هیچ گونه قانونی حتی زمان نیست پس در زمان نه از بین می رود و نه به میان می آید
[="] به نظر من واقعیت های فوق در کنار نیازها و آرزوهای بشر باعث پایه گذاری ادیان و جایگاه ویژه خدا در آنها شده است. قطعا همه ادیان در صدد اثبات عقلی خدای خود بوده و هستند لکن به همان اندازه که این براهین خدای اسلام را ثابت میکند همان مقدار در اثبات خدای هر دینی توانا خواهد بود .
به نظر من هم واقعیت والاتر اینه که بهتره شما حرفهای آقای سروش رو الکی قبول نکنی:Narahat: امروزه براهین محکم عقلی بسیاری در باب لزوم فرستاده شدن پیامبران به طور کاملا عقلانی وجود داره و وقتی پیامبری از جانب حق تعالی باشه دیگه نظر خودش نسبت به خدا رو نمی گه بلکه واقعیت رو عنوان می کنه که نباید با دیدن حرف بعضی ها فقط یک طرفه و از طرف همون گفته قضاوت کرد
[="]بشر امروز نیز از لحاظ علمی تنها کسری از ثانیه (زمانی بسیار بسیار کوچک) بعد از بیگ بنگ را میتواند درک نماید و اینکه خالقی که نظامات کائنات را در لحظه بیگ بنگ خلق نموده ، چگونه خدایی است ،قبلا کجا بوده ، هم اکنون کجاست و ....غیر قابل فهم است. با این توصیف مغالطه اصلی که صورت گرفته و میگیرد این است که براهین مذکور براهین اثبات خالق است نه براهین اثبات خدا
دقیقا همون طوری که گفتم مثل اینکه شما بی توجه به براهین خدا رو تحت قانون و محدودیتی به نام زمان و علاوه بر اون مکان می دانید که این همون چیزیه که خیلی ها رو به بیراهه می کشونه و این مغالطه اصلی است بقیه چیزهایی که گفتید رو هم می تونید از مطالبی که براتون گذاشتم دریابید درنیافتید بگید براتون روشنش کنم
پیشنهاد من به شما اینه که برای مطمئن شدن از اینکه خدای شما متعالی تره یا مثلا حضرت علی (ع)نهج البلاغه رو بخونید مخصوصا خطبه اولش
یاعلی:Cheshmak:
پروردگار(خالق) انسان را آفریده است ولی خدا را انسان خلق کرده است
این جمله متضمن دور است و باطل.
دلیل بطلان: آن زمانی که خدا میخواهد انسان را بیافریند پس هنوز انسانی وجود ندارد ومعدوم است
بعد که انسان میخواهد خدا را خلق کند یعنی خدا که خالق اوست و میخواهد انسان را بیافریند خودش محقق نشده تا انسان را بیافریند .پس نتیجه اینکه در آن واحد هم باید انسان باشد برای محقق کردن خدا و هم باید نباشد جون خدا هنوز او را خلق نکرده .یعنی وجود و عدم انسان در یک جا باید جمع شود و اجتماع نقیضین محال ذاتی است.
بنابر این دور متضمن اجتماع نقیضین و محال و مستلزم امر محال نیز محال است
هرگز برهان نظم بدون استمداد از براهین دیگر، توان اثبات ذات واجب را ندارد". وقتی که بزرگترین براهین خداشناسی چنین مورد نقض قرار می گیرند ، تکلیف سایر براهین کم اهمیت تر چه می شود . کار اثبات خدا چنان به تنگنا کشیده است که شخصی مانند پاسکال ، نظریه دفع خطر احتمالی را عنوان می کند که بیشتر به سفسطه می ماند
استدلالهای ادعایی در رد براهین اثبات خدا را بیان کنید .کلی گویی چیزی را ثابت نمیکند.
اولا چه کسی قائل است برهان نظم بزرگترین برهان اثبات خداست. گوینده حتما براهین دیگر را ندیده است.
ثانیا برهان نظم نه، بلکه دلیل نظم زیرا در برهان باید تمام مقدمات عقلی باشد ولی در دلیل نظم یک مقدمه تجربی و دیگری عقلی است.
ثالثا از کجا آوردید ،دفع ضرر محتمل سفسطه است.سفسطه یعنی چه ؟آنرا ثابت کنید.
رابعا برای تمامی منابع شناختی انسان ( عقل ،نقل،فطرت،کشف شهود،تجربه)دلیل بر اثبات وجود خدا هست و کاملا روشن و واضح است .ولی کسی که خدا را انکار میکند اگر میتواند استدلال بر عدم خداوند بیاورد. سراپا گوشیم.َ
ین جمله متضمن دور است و باطل. دلیل بطلان: آن زمانی که خدا میخواهد انسان را بیافریند پس هنوز انسانی وجود ندارد ومعدوم است
بزرگوار! به نظر میرسد که حضرتعالی و سایر دوستان قصد ندارند به نکته ظریفی که در این بین راهزنی میکند و عقلها را می رباید تن دردهید.
اگر اندک دقت میفرمودید در جمله ای که من نوشته ام در این استدلال دور باطل نمی افتادید که در نگاه اول در حد مزاح به نظر میرسد تا استدلال.
یک تفاوتی بین این دو جمله است:
1-خدا انسان را خلق کرده است ولی خدا را انسان خلق کرده است.
2- آفریدگار(خالق) انسان را خلق کرده است ولی خدا را انسان خلق نموده است.
بزرگترین اشتباه و معالطه که اساس برهان های اقامه شده بر حقانیت خدای دین بر آن نهاده شده است. بر پایه عدم تفکیک بین این دو بوده است. جمله اول روشن است که دور باطل خواهد بود. ولی جمله دوم همان است که درک آن مارا به ساحل نجات خواهد رساند.
به نظر می رسه که شما خدای ادیان الهی را با خدایان مثلا یونان قدیم اشتباه گرفتید و همین حرفها و نکاتی که عنوان می کنید مربوط به خود ادیان الهی نیست بلکه مربوط به تحریفاتی است که بعدا توسط افرادی که درک درستی از خدا و خالق نداشته اند بدعت گذاری شده
اگر اشتباه نکنم منظور شما تحریفات سایر ادیان همانند مسیحیت و یهودیت و .... است.
از هم این گفته مربوط به شماست و برای دیدگاه هایی چون یونان یا مصر قدیم دلالت داره و شما چون درک صحیحی از خالق و خدای خود ندارید خالق را چیزی می دانید که در زمانی خلقت را انجام داده و کنار نشسته یا از میان رفته خلقت را الکی ،بی هدف و برای سرگرمی انجام داده
و نمی دانسته که چه به سر بشر می آید تا برای او که انتخاب دارد و اختیار و تعقل باید راهنما فرستاد تا راه را از بیراه تشخیص دهد چیزی که حتی پیامبران که این طور که شما نوشتید بی ربط با خالق بوده اند و عقل ناقصی هم داشتند این را فهمیدند حال پیامبران که حتی به هزاران هزار سال پیش بر می گردند متعالی ترند که کار درست رو انجام دادند و سعی کردند مردم رو راهنمایی کنند
به نظر میرسد که حضرتعالی و سایر دوستان عرایض بنده را مطالعه نفرمودید و یا دقت نکردید و یا راحتتر آن بوده که آن بخت برگشته سروش را متهم کنید و یا من را متهم به طرفداری از ایشان که راستش را بخواهید ایشان از نظر من در لیست بلندبالای مغالطه کاران بزرگ قرار میگیرد. لذا
خواهش من این است که به توضیحات حقیر در پستهایی که نوشته ام یک بار دیگر با تعمق نظر کنید. حتی اگر خوانده اید یک بار دیگرش ضرر نیمکند. وگرنه باید تکرار کنم که پیامبری (messenger) یا رسولی یا پیامرسانی یا نبوت چیزی است که ما مسلمین قائل به آن هستیم. و نه دیگران. تصور ما از دین مسیحیت به عنوان مثال بسیار متفاوت تر از خود مسیحیت است که مسیحیون معتقدند. در این راه ما تمام آن بیچارگان را به تحریف متهم می نماییم. بدون آنکه این سوال منصفانه را از خود بپرسیم که خداوند باریتعالی که قرآن را با ابزار تحدی محفوظ از تحریف نموده چگونه است که این بیم را در مورد امت مسیح نداشته و فقط این لطف را به ما مسلمین نموده است. مگر ایرادی وارد میشد که خداوند از همان ابتدا کاری میکرد که کتب این بزرگواران و در نتیجه دینشان را از تحریف مبرا میکرد. و یا سوال کردم که پس تکلیف بشر قبل از پیامبر اسلام (فاصله حضرت عیسی تا محمد) که نزدیک پانصد ششصد سال میشود چه میشود که بی رسول سر کرده اند !
بنابراین اگر بین خالق و خدا تفکیک قائل نشویم همه کیش ها و آیینها ظاهرا از طریق عقل ثابت کرده اند که:
1-خالق همان خدایی هست که ما مسلمانان میگییم
2-خالق همان خدایی است که در روح این بت(هبل و سایر بتهای بت پرستان) نهفته است
3- خالق همان خدای ما مسیحیون است که پسرش عیسی است (پدر و پسر و ...)
4- خالق همان خدایی است که خدای کیش و آینن ما هست (شیطان پرستها و ..بت پرستها و ...همه)
ولی همگی در اشتباهند ، چرا که عقل تنها به وجود آفریدگار اذعان دارد و نه بیشتر
مگر ایرادی وارد میشد که خداوند از همان ابتدا کاری میکرد که کتب این بزرگواران و در نتیجه دینشان را از تحریف مبرا میکرد. و یا سوال کردم که پس تکلیف بشر قبل از پیامبر اسلام (فاصله حضرت عیسی تا محمد) که نزدیک پانصد ششصد سال میشود چه میشود که بی رسول سر کرده اند !
دوست گرامی
سوالات شما مطابق با تاپیک نیست و بهتر است در تاپیک مجزا به طرح آنها بپردازید اما مختصرا عرض می کنم علت عدم صیانت کتب پیشین ( البته صیانتی به مثل قرآن) مقطعی بودن انهاست در حالیکه قرآن کتابی است برای همه مردم تا روز قیامت و اینکه حضرت محمد صلی الله علیه و آله خاتم پیامبران هستند.
در مورد اینکه فاصله بین حضرت عیسی تا پیامبر ما چه می شود باید بگویم که قطعا هیچ زمانی زمین از حجت خدا خالی نمی ماند و بین این دو پیامبر بزرگ هم اوصیائی بوده اند که مردم را به راه درست می خواندند و حضرت عیسی دارای وصی بودند که پطرس بود و این رشته اوصیاء تا بعثت رسول خدا صلی الله علیه و آله ادامه داشت حتی بر اساس روایاتی سلمان فارسی اخرین وصی حضرت عیسی بود.( اکمال الدین 1/165 به نقل از کتاب نفس الرحمان فی فضائل سلمان : میرزا حسین نوری طبرسی)
ولی همگی در اشتباهند ، چرا که عقل تنها به وجود آفریدگار اذعان دارد و نه بیشتر
من این سخن شمارا می پذیرم که عقل تنها به وجود آفریدگار اذعان می کند( و در معرفت خدا ناتوان است) اما آن را با این مطلب کامل می کنم که همه انسانها در اعماق وجودشان (که من از آن به فطرت نام می برم به معنای سرشت انسان هر چند که به عقیده شما این فطرت ناشناخته است اما هر چند گزارش توصیفی خاصی نمی توان از فطرت داد اما همه انسانها دارای آن هستند و این را وجدان می کنند) می یابند خدا را ( نه فقط خالق داشتن را بلکه خود خدا را ) . ما خدا را می شناسیم به معرفی خودش به ما. این مطلب یک مطلب وجدانی است.
( وَ إِذْ أَخَذَ رَبُّكَ مِنْ بَني آدَمَ مِنْ ظُهُورِهِمْ ذُرِّيَّتَهُمْ وَ أَشْهَدَهُمْ عَلى أَنْفُسِهِمْ أَ لَسْتُ بِرَبِّكُمْ قالُوا بَلى شَهِدْنا أَنْ تَقُولُوا يَوْمَ الْقِيامَةِ إِنَّا كُنَّا عَنْ هذا غافِلينَ (172اعراف ) و (به خاطر بياور) زمانى را كه پروردگارت از پشت و صلب فرزندان آدم، ذريه آنها را برگرفت و آنها را گواه بر خويشتن ساخت (و فرمود:) «آيا من پروردگار شما نيستم؟» گفتند: «آرى، گواهى مىدهيم!» (چنين كرد مبادا) روز رستاخيز بگوييد: «ما از اين، غافل بوديم (و از پيمان فطرى توحيد بىخبر مانديم)» این آیه دلالت می کند بر اینکه خدا خود را به ما پیش از این جهان شناسانده است و همه ربوبیت خدا وجدان نموده اند. در ذیل این ایه در کتاب تفسیر المیزان روایات زیر نقل شده است:از امير المومنين علیه السلام روايت شده كه فرمود: من هيچ چيزى را نديدم مگر آنكه قبل از ديدن آن، خدا را ديدم. و نيز فرموده: من هرگز پروردگارى را كه نديده باشم عبادت نمى كنم (ارشاد ص 120 )
و در نهج البلاغه از آن جناب نقل شده كه فرمود: ديدگان او را به رؤيت بصرى نديده، و ليكن دلهاست كه او را به حقيقت ايمان ديدار كرده استآ ( نهج البلاغه فيض ص 58)
و در كتاب توحيد به سند خود از ابى بصير روايت كرده كه گفت: از امام صادق (عليه السلام ) پرسيدم آيا مؤمن در روز قيامت خدا را مىبيند؟ فرمود: آرى قبل از قيامت او را ديدهاند. عرض كردم چه وقت؟ فرمود: در آن موقعى كه از ايشان پرسيد:" أَ لَسْتُ بِرَبِّكُمْ آيا من پروردگار شما نيستم؟" و ايشان در جواب گفتند: بلى. آن گاه پس از مقدارى سكوت فرمود:مؤمنين او را در دنيا هم مىبينند، مگر تو همين الآن او را نمىبينى؟ عرض كردم: اجازه دارم اين مطلب را از قول شما براى ديگران نقل كنم؟ فرمود: نه، براى اينكه هر كسى معناى اينگونه مطالب را نمىفهمد، آن وقت مردم جاهل گفتارت را شبيه به كفر مىپندارند، و نمىفهمند كه رؤيت به قلب غير از رؤيت به چشم است، و هيچ با هم ربطى ندارند، و خداوند بزرگتر از آن اوصافى است كه ملحدين و مشبهه برايش قائلند .( التوحيد ص 117 ح 20 ط تهران )
به سخن علامه طباطبائی در این رابطه توجه بفرمائید: [همانطور كه مقصود از رؤيت، ديدن به چشم نيست، مقصود ايمان قلبى از راه استدلال هم نيست]از اين روايت بخوبى استفاده مىشود كه مقصود از رؤيت همانطور كه رؤيت به چشم نيست اعتقاد و ايمان قلبى هم كه از راه استدلال كسب مىشود نيست، و اگر لفظ رؤيت در مورد خداى تعالى زياد استعمال نمىشود جهتش همين است كه از اين لفظ معناى رؤيت جسمانى به ذهن عامه مردم تبادر مىكند، و خلاصه اينكه ترس از گمراه شدن مردم مانع شيوع استعمال اين لفظ در مورد خداى تعالى است، و گر نه در مورد خدا نيز حقيقت رؤيت كه عبارت از مشاهده علمى چيزى غير از راه استدلال است ثابت و صادق است، بلكه تعدادى از روايات هم كه رؤيت خدا را انكار مىكنند- و بزودى بعضى از آنها از نظر خواننده مىگذرد- به اين لسان انكار شده كه خداى سبحان از طريق فكر، معلوم و معروف واقع نمىشود.( ترجمه الميزان، ج8، ص: 341))
اگر ما به اعماق وجود خود مراجعه کنیم می یابیم که کسی نگهدار ماست و ما را دگرگون می کند و از حالتی به حالتی می چرخاند، از غم یه شادی و از شادی به غم ( گاهی با اسباب و علل و گاهی بدون آن) . ما در اعماق وجودمان خودِ خدا را وجدان می کنیم و می یابیم ولی برای ان لفظی نداریم، نمی توانیم از آن خدائی که وجدانا می یابیم گزارشی بدهیم چرا که خدا ( که همان خالق ماست) برتر از گزارش و توصیف است و هر وصفی که از او کنیم او را در حقیقت با وصف خود محدود نموده ایم. بله درست گفته اید اگر ما بخواهیم از خدا تعریف و توصیفی داشته باشیم او را انسانی عاقل و بی نهایت وصف می کنیم چرا که این توصیف به نظر ما بالاترین وصف از خدا ست . همانطور که یک قوباغه، قوباغه ای مثل خودر را در شرایط بی نهایت خدا می تواند فرض کند ( چه زیبا فرموده امام محمد بن علي الباقر عليهما السلام : " كلما ميزتموه بأوهامكم في أدق معانيه مخلوق مصنوع مثلكم مردود إليكم " ولعل النمل الصغار تتوهم أن لله تعالى زبانيتين فان ذلك كمالها ويتوهم أن عدمها نقصان لمن لا يتصف بهما ، وهذا حال العقلاء فيما يصفون الله تعالى به . هر انچه که با خیال و فکرتان با دقیقترین معانی تشخیص می دهید مخلوق و مصنوعی است مانند شما که به شما باز می گردد ( منصوب به شماست) ای بسا که مورچه ای خُرد فکر کند که خدای متعال دارای دو شاخک است و این مطلب ( شاخک داشتن خدا ) نشانه کمال اوست و فکر کند که نداشتن شاخک نقصان است. و اینچنین است حال عقلاء در مطالبی که با آنها خدا را وصف می کنند. (بحار الأنوار - العلامة المجلسي - ج 66 - ص 292 - 293))
اصل دعوت انبیا هم بر اساس فطری بودن شناخت خدا بوده است و ایشان خدا را مشکوک و محتاج اثبات فرض نمی کردند و از ابتدا خدا را معروف فطری دانسته و از او سخن می گویند. ( خداوند در قرآن می فرماید : افی الله شک فاطر السماوات و الارض (10 ابراهیم) رسولان آنها گفتند: «آيا در خدا شكّ است؟! خدايى كه آسمانها و زمين را آفريده او شما را دعوت مىكند تا گناهانتان را ببخشد، و تا موعد مقرّرى شما را باقى گذارد!)
مطالبی که در پرانتز نقل شده اند و استشهاداتی که به ایات و روایات شده اند جنبه کامل کننده بحث را برای مخاطبی که طالب اینگونه ادله است دارد و الا اصل این بحث وجدانی است.
می خواهم این نکته را بگویم که خدا وجود دارد و در این مطلب شکی نیست اگر کسی مخالف این مطلب است و در وجود خدا شک دارد ادله اش را باید بگوید مانند کسی که ادعا کند انسان وجود ندارد او خود باید این را اثبات کند.
:Gol::Gol::Gol::Gol::Gol::Gol::Gol::Gol::Gol::Gol::Gol::Gol:
اگر اشتباه نکنم منظور شما تحریفات سایر ادیان همانند مسیحیت و یهودیت و .... است.
بله
به نظر میرسد که حضرتعالی و سایر دوستان عرایض بنده را مطالعه نفرمودید و یا دقت نکردید و یا راحتتر آن بوده که آن بخت برگشته سروش را متهم کنید و یا من را متهم به طرفداری از ایشان که راستش را بخواهید ایشان از نظر من در لیست بلندبالای مغالطه کاران بزرگ قرار میگیرد. لذا
خواهش من این است که به توضیحات حقیر در پستهایی که نوشته ام یک بار دیگر با تعمق نظر کنید. حتی اگر خوانده اید یک بار دیگرش ضرر نیمکند. وگرنه باید تکرار کنم
من چون گفتید یک بار دیگه فرمایشاتتون رو خوندم در مورد نظر قبلی تون علاوه بر چیزایی که نوشتم که وجود فرستاده برا موجودی دارای انتخاب لازمه و خالق که از ما بیشتر می فهمه این کار رو انجام میده تا به بیراهه نروند پس حتما فرستاده هایی هستند که فقط معلوم نیست کدومشون بر حق اند حق بودن اونا هم این طوری مشخص میشه که:
من یه در خواست از شما دارم که این همه می گید بقیه ادیان و آیین ها هم با این براهین خدای خودشون رو اثبات می کنن مثل اونا برا ما خدا همشون رو نه دوتا حداقل یکی رو اثبات کنید
بنابراین اگر بین خالق و خدا تفکیک قائل نشویم همه کیش ها و آیینها ظاهرا از طریق عقل ثابت کرده اند که:
1-خالق همان خدایی هست که ما مسلمانان میگییم
2-خالق همان خدایی است که در روح این بت(هبل و سایر بتهای بت پرستان) نهفته است
3- خالق همان خدای ما مسیحیون است که پسرش عیسی است (پدر و پسر و ...)
4- خالق همان خدایی است که خدای کیش و آینن ما هست (شیطان پرستها و ..بت پرستها و ...همه)
من خیال می کردم شما از اول پست نظرات رو خوندید حالا می بینم نه پس می گم برید نظر اول من نه قسمتی که شبهه رو نوشتم اون قسمتی که برهان ها رو نوشتم بخونید تا بفهمید نحوه اثبات خدا چگونه است و این سوالات رو از تک تک این کیشها و آیین ها بپرسید
1.خدا می تونه تو یه هیبت نهفته باشه در حالی که تحت هیچ چیزی نیست و هیچ محدودیتی نداره
2.خدا چه طور بچه داره پس زنش کیه می تونه داشته باشه اصلا خدا زنه یا مرد اگه گفته اند قابل تعریف نیست چه طور بچه داره مگه بچه داشتن مخصوص مخلوقات نیست که محدودن و هم طبقه خودشون وجود داره
3.برا بقیه هم باید بتونن اثبات کنن تا اون جایی که من می دونم نمی تونن حالا اگه می گید می تونن براهینشون رو بنویسید تا براتون ردش کنم
پس اصلا هیچ کدومشون از لحاظ عقلی ثابت نکرده اند و الکی نمیشه کلی گویی کرد
در مورد چرا کتاب مسیحیت باقی نمانده و دچار تحریف شده علاوه بر سخنان دوست گرامیمون famon در آن زمان:
1.از همه مهم تر *****دین مسیحیت کمال دین نبوده کمال دین زمان بود*****
2.قابلیت ماندگاری نسخ و کتب در آن زمان نبوده
3.دین اسلام در زمان پیامبر خیلی گسترش یافته بود و این خود جلوی تحریفات رو می گرفت ولی در مورد مسیحیت نه
4.همون طور که حضرت عیسی را به قول مسیحیون به صلیب کشیدند کتب و نسخ رو هم از بین می بردند و فقط دهان به دهان میشد دین رو انتقال داد
5.فهم و درک مردم برای پذیرفتن حقایق دین اکمل آماده نبود
و.... که خیلی هست ولی الان به خاطرم نیست
می خواهم این نکته را بگویم که خدا وجود دارد و در این مطلب شکی نیست اگر کسی مخالف این مطلب است و در وجود خدا شک دارد ادله اش را باید بگوید مانند کسی که ادعا کند انسان وجود ندارد او خود باید این را اثبات کند.
مکررا عرض میکنم تفاوت است میان خالق و خدا و همانگونه که خود نیز فرموده اید:
من این سخن شمارا می پذیرم که عقل تنها به وجود آفریدگار اذعان می کند( و در معرفت خدا ناتوان است)
با این توضیح که عقل در معرفت خالق نیز ناتوان است. موضوع بحث اثبات وجودی است نه معرفت به آن . هستی یا نیستی مورد بحث است و نه چیستی و چگونگی. به خلط مبحثی که در جمله آورده اید (کلمات قرمز) دقت فرمایید.
مطابق عقل در وجود خالق کسی شکی ندارد(حداقل من ندارم!) ولی در اثبات وجود خدا که در اصل بحث مربوط میشود به اثبات اصفات خالق نظرم همان است که گفتم. اتفاقی که در مباحث کلامی ما افتاده است خلط این دو مفهموم بوده است. خالق و خدا.
عقل فقط قادر به اثبات خالق است و نه خدا
من خیال می کردم شما از اول پست نظرات رو خوندید حالا می بینم نه پس می گم برید نظر اول من نه قسمتی که شبهه رو نوشتم اون قسمتی که برهان ها رو نوشتم بخونید تا بفهمید نحوه اثبات خدا چگونه است و این سوالات رو از تک تک این کیشها و آیین ها بپرسید
بزرگوار : عرض من این است که شما نیز خالق را اثبات فرمودید. هر دو اثباتی که در پست اول فرمودید که بسیار زیبا بیان نموده اید و جای تحسین هم دارد، اثبات واجب الوجود است. شما ثابت فرمودید که تنها یک خالق وجود دارد. توجه فرمودید؟خالق نه خدا(الله)
2.خدا چه طور بچه داره پس زنش کیه می تونه داشته باشه اصلا خدا زنه یا مرد اگه گفته اند قابل تعریف نیست چه طور بچه داره مگه بچه داشتن مخصوص مخلوقات نیست که محدودن و هم طبقه خودشون وجود داره
دوست عزیز آیا تا کنون از خود نپرسیده اید این جماعت مثلا دو میلیاردی مسیحی واقعا انقدر کودن هستند که به زاد و ولد خدا ایمان داشته باشند؟؟!!! خوب قاعدتا آنها هم میگویند مراد از پسر خدا تجلی خداوند در این دنیا در بدن عیسی است . یا چیزی شبیه به این . که من شناخت چندانی نسبت به ادیان دیگر ندارم و اصلا مساله و بحث این نیست که بزرگوار!!! مراد حقیر این است که ادیان هر یک جامه خدای دینشان را به خالق و آفریدگار میپوشانند . به دیگر سخن قابلیت انجام این خلط میان خالق و خدا برای همه ادیان وجود دارد .
برا بقیه هم باید بتونن اثبات کنن تا اون جایی که من می دونم نمی تونن حالا اگه می گید می تونن براهینشون رو بنویسید تا براتون ردش کنم پس اصلا هیچ کدومشون از لحاظ عقلی ثابت نکرده اند و الکی نمیشه کلی گویی کرد
شما را نمیدانم ولی اینگونه از سر اطمینان حرف زدن ... ما را به دام تعصب و خودفریبی خواهد انداخت. باور کنید به غیر از شما همه انسانها عقل دارند!!!
شما تصور بفرمایید که دین مسیحیت و ... به باور شما تحریف نمیشد. آنگاه به نظر شما باورمندان دین مسیحیت راستین چه میزان تفاوت داشتند با مسلمین؟! به این فکر کرده اید؟
حق و حقیقت آیا در طول زمان تفاوت میکند؟؟؟(قابل تامل)
چه چیز اسلام نسبت به مسیحیت راستین اکمل بوده است؟
همچنین سوالی که عرض کردم تکلیف انسانهایی که در فاصله بین عیسی و محمد بی رسول مانده اند و محروم از آن لزوم هدایت تشریعی چه میشود و ...
سلام به همگی
دوست عزیز آیا تا کنون از خود نپرسیده اید این جماعت مثلا دو میلیاردی مسیحی واقعا انقدر کودن هستند که به زاد و ولد خدا ایمان داشته باشند؟؟!!! خوب قاعدتا آنها هم میگویند مراد از پسر خدا تجلی خداوند در این دنیا در بدن عیسی است . یا چیزی شبیه به این . که من شناخت چندانی نسبت به ادیان دیگر ندارم و اصلا مساله و بحث این نیست که بزرگوار!!! مراد حقیر این است که ادیان هر یک جامه خدای دینشان را به خالق و آفریدگار میپوشانند . به دیگر سخن قابلیت انجام این خلط میان خالق و خدا برای همه ادیان وجود دارد .
بزرگوار از این لحاظ که هر که میگه خالق خدای منه راست میگید ولی باید مد نظر قرار داد که کدوم یکی واقعا درست میگن آیا حال شما فرقی میان خالقی که اثبات شده با نظر اسلام در مورد آن می بینید. با این الفاظ که آنها می گویند خالق خدای ماست که چیزی حل نمیشه در ضمن باید بهتون بگم من تثلیث مسیحیت رو می دونم شما در پست قبلتون نوشتید باور مسیحیان اینه که عیسی پسر خداست من این رو نوشتم حالا براتون درباره تثلیث میگم
1.اگر خدا در چیزی محدود و تحت قانونی هبوت کند دیگر خدا نیست و از خدایی بیرون آمده
2.لازمه هبوت در جسمی تحت قانون تحت همان قانون بودن است مثلا خدا باید در زمان در شکلی به نام حضرت عیسی هبوت کند پس از قبل باید تحت قانون زمان باشد
که چنین چیز هایی ممکن نیست
شما را نمیدانم ولی اینگونه از سر اطمینان حرف زدن ... ما را به دام تعصب و خودفریبی خواهد انداخت. باور کنید به غیر از شما همه انسانها عقل دارند!!!
بزرگوارا اینها تعصب نیست من خیلی از ادیان رو بررسی کردم قبل از اینکه حتی در مورد اسلام این طور صحبتهایی کنم اکثرا در همان نگاه اول مشکل های عدیده ای که فورا نظر انسان رو به خودش جذب می کنه در باب خداشناسی دارند و بقیه هم اگر دقت کنید مشکلات اونا رو هم تو این باب می بینید
شما تصور بفرمایید که دین مسیحیت و ... به باور شما تحریف نمیشد. آنگاه به نظر شما باورمندان دین مسیحیت راستین چه میزان تفاوت داشتند با مسلمین؟! به این فکر کرده اید؟
حق و حقیقت آیا در طول زمان تفاوت میکند؟؟؟(قابل تامل)
چه چیز اسلام نسبت به مسیحیت راستین اکمل بوده است؟
همچنین سوالی که عرض کردم تکلیف انسانهایی که در فاصله بین عیسی و محمد بی رسول مانده اند و محروم از آن لزوم هدایت تشریعی چه میشود و ...
اتفاقا من قبلا به این موضوع بسیار فکر کرده ام حال من نظر شما رو به چند سوال جلب می کنم:
1.به نظر شما برای انسانهای زمانهای دور که هر زمان در حال کوچ و خطر مالی و جانی بودند می توانست چنین احکامی که ما داریم صادق باشد؟
2.به نظر شما مردم آن زمان ها می توانستند حق حقیقی رو درک کنن؟
3.روابط اجتماعی آن زمان ها در حد زمان اسلام پیشرفته بود؟
4.مردم آن زمان به اندازه مردم زمانه کنونی یا زمان پیامبر خدا رو می شناختند؟
5.برای ارسال یک پیغام جهانی وجود چند پیام رسان در زمانها و مکانهای گوناگون (برای تاکید-برای جهانی شدن- برای نفوذ میان مردم-برای وجود عبرت-برای درک بزرگی مسئاله و...) لازم نیست؟
6.آیا خدا بدون واسطه می خواد انسان رو هدایت کنه ؟
7.اگرنه نباید با وسایل زمان خودشان باشه؟
من حدس می زنم که در ذهن شما عذاب های زمان پیامبران بیاید آنها در مورد کسانی آمده که دیگر امیدی به هدایتشان با وجود بودن حجت خدا در کنارشان نبوده و اصلا در مورد هدایت نیست.
8.چندتا مسئله دیگه هم در پست قبلی ام گذاشتم لطفا اونا رو هم بررسی کنید
وووووو.......
بله حقیقت در زمانها ومکانها و شرایط مختلف فرق میکنه یه مثال میزنم برا مشخص شدن موضوع در روز حق وحقیقت اینه که هوا روشنه و روزه ودر شب اینه که هوا تاریکه و شبه پس کاملا با هم فرق می کنن و شرایط حاکم بر اونا هم فرق میکنه حقیقتی که در زمان ها و مکانهای مختلف یکی است وجود دین و عبادت خداست است اصل اینه که خدا رو عبادت کنید و از دستورات او پیروی کنید خدا هم طبق شرایط دستورات خاصی رو به ما میده و ما موظف به انجام تکلیفیم
درباره خلل و فاصله میان حضرت عیسی (ع) و محمد(ص) دوست گرامی مون هم عرض کردند مبلغان بوده اند ولی وحیی بر آنها نازل نمیشده
manmehdiam عزیز من متوجه اصل سوال شما نشدم. یعنی اصلا نفهمیدم این بحثها برای چیه و قراره به چه سوالی جواب داده بشه و به چه نتیجه ای برسه!!!!
اما در کل با حرفهایی که میگی موافقم و شبهه هایی که مطرح کردی شبهه های من هم هست و این که شما برهان های اثبات رو در واقع اثبات خالق میدونی و نه اثبات خدا من جور دیگه ای تعریف کردم.(البته اگه تاپیکهای بخش اثبات خدا رو مطالعه کرده باشی حتما دیدی) من گفتم این برهانها در واقع الزام وجود خداست نه اثبات وجود خدا. برهانها فقط از روی شواهد موجود بدست اومده و میگه جهان باید خدایی داشته باشه (که خالق بودن فقط یکی از صفات این خداست) اما "باید وجود داشته باشه" به معنای "وجود داره" نیست و الزام وجود چیزی نمیتونه وجود اون چیز رو اثبات کنه.
[="]توصیفات و تعاریفی که از خدا در طول تاریخ بشر ارائه شده تنها ساخته و پرداخته انسان به منظور رفع برخی نیازها و ایجاد نظامات اجتماعی بوده است . در همه ادیان می بینیم که خداوند تقریبا به شکل یک انسانی تصور می شود که تمامی نقایص و ضعف هایش را از او صلب و تمامی امور متعالی را به اون نسبت داده اند.(توضیح اینکه اگر مثلا غورباغه ها قرار بود خدایی در ذهن داشته باشند، خدا را به شکل غورباقه ای متعالی تصور می نمایند)
[="]حتی نحوه متعالی شدن خدای بشر در طول زمان کاملا مشهود است. به دیگر سخن با متعالی تر شدن تعریف انسان از مفهوم تعالی، خدایش نیز متعالی تر شده است. خدای تورات در 6روز کائنات را خلق میکند و روز هفتم خسته میشود. ولی خدای قرآن در پایان همین واقعه خسته نمیشود! و یا متعالی تر از آن است که با پیامبر کشتی بگیرد.
[="]عبارت کوتاه و پرمعنای ذیل راهگشاست:[="]پروردگار(خالق) انسان را آفریده است ولی خدا را انسان خلق کرده است
[="]به این ترتیب به نظر میرسد بشر خدا را برای فرار از سوالاتی لاینحل که ندانستنش ایجاد ترس و رنج می نمود ، ابداع نموده است . آمال و آرزوهایش را در پیکره خدایی که تعریف کرده (خدایی که ساخته) تجسم کرده است . و هر آنچه را از علل اتفاقات و حوادث اطرافش که نمیدانسته به خدا نسبت داده است.
[="]به نظر من واقعیت های فوق در کنار نیازها و آرزوهای بشر باعث پایه گذاری ادیان و جایگاه ویژه خدا در آنها شده است. قطعا همه ادیان در صدد اثبات عقلی خدای خود بوده و هستند لکن به همان اندازه که این براهین خدای اسلام را ثابت میکند همان مقدار در اثبات خدای هر دینی توانا خواهد بود .
[="]بشر امروز نیز از لحاظ علمی تنها کسری از ثانیه (زمانی بسیار بسیار کوچک) بعد از بیگ بنگ را میتواند درک نماید و اینکه خالقی که نظامات کائنات را در لحظه بیگ بنگ خلق نموده ، چگونه خدایی است ،قبلا کجا بوده ، هم اکنون کجاست و ....غیر قابل فهم است. با این توصیف مغالطه اصلی که صورت گرفته و میگیرد این است که براهین مذکور براهین اثبات خالق است نه براهین اثبات خدا
با سلام به همۀ دوستان:Gol: در پاسخ اولیه به این عبارت شبهه انگیز "پروردگار(خالق) انسان را آفریده است ولی خدا را انسان خلق کرده است" در یک جمله کوتاه باید گفت: که این عبارت مطلب تازه و جدید نیست بلکه ورژن جدید همان شبهه قدیمی است که از نظرات گروهی از جامعه شناسان و روانكاوان مادّى غرب و شرق، اقتباس شده و کلیت آن چنین می گوید که " سرچشمه پيدايش مذهب و عقيده خداشناسى را جهل يا ترس يا عوامل ديگرى از اين قبيل بر می شمارند" اين نظريهها را عمدتاً مىتوان در چهار فرضيّه خلاصه كرد:
1) فرضیه جهل
2) فرضیه ترس
3) فرضیه عوامل اقتصادی
4) فرضیه نیازهای اخلاقی که انشاءالله گام به گام در چند پست مجزا به نقد این فرضیات خواهیم پرداخت. بی شک، با کمی صبر و پیگیری مباحث، در نهایت، تا حدود زیادی پاسخ شبهه اولیۀ این تایپیک و دیگر سؤالات مطروحه حول آن بر دوستان حقیقت جو روشن می شود: 1- فرضيه جهل
يكى از جامعه شناسان معروف مى گويد: «اگرچه علم و هنر بسيارى از عوامل اسرار آميز را روشن ساخته با اين همه بسيارى از اين عوامل همچنان از حيطه علم گريخته، و در لفافه اسرار باقيمانده است، لزوم پى بردن به اين عوامل موجب پيدايش مذهب گرديده است»! (1)
يكى از فلاسفه مادى اضافه مى كند وقتى انسان به حوادث، از نظر تاريخى مى نگرد، علم و مذهب را به يك دليل بسيار روشن دو خصم آشتى ناپذير! تصور مى كند، زيرا كسى كه به گردش جهان از نظر قانون عليّت معتقد است براى يك آن هم نمى تواند در مغز خود چنين تصورى را راه دهد كه ممكن است موجودى در بستر حوادث سد و مانعى ايجاد كند. (2) به تعبير ساده آنها مى خواهند چنين ادعا كنند كه ناآگاهى انسان از علل طبيعى سبب شده است كه تصور كند نيروئى ما فوق طبيعى وجود دارد كه اين عالم را ايجاد كرده و اداره مى كند، و لذا هر قدر عوامل و علل طبيعى روشن تر گردد اعتقاد به خداپرستى و مذهب سست تر مى شود! اشتباه عمده طرفداران «فرضيه جهل» از اينجا ناشى مى شود كه:
اولًا: آنها تصور كرده اند كه ايمان به وجود خدا مفهومش انكار قانون عليت است، و ما بر سر دو راهى قرار داريم: يا بايد علل طبيعى را بپذيريم، يا وجود خدا را؟! در حالى كه از نظر فلاسفه الهى ايمان به قانون عليت و كشف علل طبيعى يكى از بهترين طرق شناخت خدا است. ما هرگز خدا را در لابلاى بى نظمى ها و حوادث مبهم و تاريك جستجو نمى كنيم، بلكه در ميان روشنائي ها و نظامات شناخته شده جهان هستى مى يابيم. چرا كه وجود اين نظامات نشانه روشنى بر وجود يك مبدأ علم و قدرت در جهان هستى است.
ثانياً: چرا آنها از اين نكته غفلت مى كنند كه انسان از قديم ترين ايام تا به امروز همواره نظم خاصى را بر جهان حكمفرما مى ديده، نظمى كه توجيه آن با علل فاقد شعور امكان پذير نيست، و پيوسته همين را نشانه وجود خدا مى شمرده، منتها در گذشته اين نظام كمتر شناخته شده بود، و هر قدر علم و دانش بشر پيشرفت كرد دقائق و ظرائف تازه اى از آن كشف شد، و علم و قدرت مبدأ عالم هستى آشكارتر و روشن تر گشت. ثالثا: طبق نظریه فوق (فرضیۀ جهل) باید افراد جاهل و نادان جامعه از باور دینی عمیق تر و ایمان محکم و استوار تر برخوردار باشند، در حالی که چنین نیست و جهل، یکی از عوامل فرار انسان از خدا و سبب تضعیف فطرت دینی انسان هاست. بعنوان نمونه "ماکس پلانک"، اندیشمندی که به اسرار "اتم" دست یافت، در کتاب خود می نویسد: «برکتیبۀ درب ورودی معبد علم، نوشته شده است: "باید ایمان داشته باشی"»(3) در جای دیگر از قول ایشان نقل شده: "دین و علوم طبیعی، مشترکاً، علیه الحاد و شرک مبارزه می کنند."(4) همچنین آلبرت انیشتن می گوید: "مهمترین وظیفۀ علم و هنر آن است که حس مذهبی را شکوفا کند."(5) به همين دليل ما معتقديم «ايمان به وجود خدا» و «مذهب» همدوش با پيشرفتهاى «علوم» جلو مى رود، و هر كشف تازه اى از اسرار و نظامات اين جهان گام تازه اى است براى بهتر شناختن خداوند، و آنگونه كه امروز ما مى توانيم خدا را بشناسيم هرگز گذشتگان نمى توانستند بشناسند چرا كه پيشرفت علوم اينسان نبود.(6)
موفق باشید...:Gol:
ادامه دارد ...
پاورقی____________________________________
( 1)- جامعه شناسى ساموئيل كنيك صفحه 207.
( 2)- دنيائى كه من مىبينم، صفحه 58- و چه مضحك است سخن« اگوست كنت» كه می گويد علم، پدر كائنات را از شغل خود منفصل و او را به محل انزوا سوق داد!( يعنى با كشف علل طبيعى جائى براى ايمان به خدا باقى نمىماند)( علل گرايش به ماديگرى صفحه 76).
(3)- ماکس پلانک، علم به کجا می رود، ص 11، بنقل از کتاب مبدأشناسی، شفیعی مازندرانی، سید محمد، صص 113-114.
(4)- اثبات وجود خدا، به قلم چهل تن از دانشمندان بزرگ معاصر، ص 286.
(5)- آلبرت انیشتن، دنیایی که من می بینم، صص 55 و 59، بنقل از کتاب مبدأشناسی، شفیعی مازندرانی، سید محمد، صص 113-114
(6)- ر.ک: کتاب يكصد و هشتاد پرسش و پاسخ، مکارم شیرازی، ناصر، ص: 29
سلام علیکم
اما در کل با حرفهایی که میگی موافقم و شبهه هایی که مطرح کردی شبهه های من هم هست و این که شما برهان های اثبات رو در واقع اثبات خالق میدونی و نه اثبات خدا من جور دیگه ای تعریف کردم.(البته اگه تاپیکهای بخش اثبات خدا رو مطالعه کرده باشی حتما دیدی) من گفتم این برهانها در واقع الزام وجود خداست نه اثبات وجود خدا. برهانها فقط از روی شواهد موجود بدست اومده و میگه جهان باید خدایی داشته باشه (که خالق بودن فقط یکی از صفات این خداست) اما "باید وجود داشته باشه" به معنای "وجود داره" نیست و الزام وجود چیزی نمیتونه وجود اون چیز رو اثبات کنه.
باید بهتون عرض کنم
1.بحث ایشان با شما بسیار فرق می کند
2.شما مثل اینکه اصلا براهین رو نمی خونید و حرف خودتون رو تکرار می کنید منظور شما از خالق چیزی است که منظور manmehdiam نیست
3.من در براهین یکی بودن واجب الوجود رو اثبات کردم این طور که وجود چند ابر قدرت که هر یک خصوصیت خاصی داشته باشند مستلزم وجود معرف و قانون گذاری برای تعیین حدود و هدف آنهاست پس بقیه صفات که ما به خدا نسبت می دهیم فقط بر یک واجب الوجود دلالت دارند
4.شما دچار سفسطه ای بزرگ شده اید مگر میشود الزام طبق شواهد بر چیزی باشد ولی وجود نداشته باشد خب اگه نباشد که شواهد هم از بین میروند این شواهد نیستند که مقصد براهین رو می سازند مقصد است که رد پاهایی از خود به جا می گذارد بخاطر همینه که میگم در این باب الزام وجود وجود رو اثبات می کنه و لا غیر ....
عبارت کوتاه و پرمعنای ذیل راهگشاست:
پروردگار(خالق) انسان را آفریده است ولی خدا را انسان خلق کرده است
به این ترتیب به نظر میرسد بشر خدا را برای فرار از سوالاتی لاینحل که ندانستنش ایجاد ترس و رنج می نمود ، ابداع نموده است . آمال و آرزوهایش را در پیکره خدایی که تعریف کرده (خدایی که ساخته) تجسم کرده است . و هر آنچه را از علل اتفاقات و حوادث اطرافش که نمیدانسته به خدا نسبت داده است.
رفته رفته پیامبران و اولیای ادیان با پی بردن به یک کارکرد خاصی از مفاهیم مذکور به ایجاد نظامات اجتماعی و مدیریت توده های مردم با تدوین دین پرداخته اند . تعریف خدا با اوصافی خاص در غالب ادیان در سایه غیرقابل توصیف بودن خالق (جهل انسانها) در عین حال امکان تصور آزادانه ای برای توصیف خدا بوده است که امکان بهره برداری در این جهت را فراهم نموده است. بدین ترتیب نظامات اجتماعی و اخلاقی که به خودی خود قوانین وضعی میتوانست بود توسط اولیای دین به قوانین ثابت و لایتغیر آسمانی پیوند خورده است تا ضمانت اجرایی آن بالا رفته و یک نظام خودکنترلی نیز آن را تقویت نماید.
به نظر من واقعیت های فوق در کنار نیازها و آرزوهای بشر باعث پایه گذاری ادیان و جایگاه ویژه خدا در آنها شده است. قطعا همه ادیان در صدد اثبات عقلی خدای خود بوده و هستند لکن به همان اندازه که این براهین خدای اسلام را ثابت میکند همان مقدار در اثبات خدای هر دینی توانا خواهد بود .
بشر امروز نیز از لحاظ علمی تنها کسری از ثانیه (زمانی بسیار بسیار کوچک) بعد از بیگ بنگ را میتواند درک نماید و اینکه خالقی که نظامات کائنات را در لحظه بیگ بنگ خلق نموده ، چگونه خدایی است ،قبلا کجا بوده ، هم اکنون کجاست و ....غیر قابل فهم است. با این توصیف مغالطه اصلی که صورت گرفته و میگیرد این است که براهین مذکور براهین اثبات خالق است نه براهین اثبات خدا
با سلام مجدد:Gol:
[="]در ادامه نقد و بررسی فرضیه هائی که سرچشمه پيدايش مذهب و عقيده خداشناسى را جهل يا ترس يا عوامل ديگرى از اين قبيل بر می شمارند و در پاسخ دوست عزیزمان که همان اندیشه های تاریخ مصرف گذشته را با ادبیاتی جدید و آب و تابی گویای تازه گی؟؟؟ تحت عنوان: "خدا خالق انسان، یا انسان خدا را خلق کرده" و امثالهم طرح می کنند که ناخودآگاه احساس تعجب:Gig: و حیرت و گاهی تبسم:Nishkhand: غم انگیز:Narahat: آدمی را به غلیان در می اورد باید گفت:
نقد دومین فرضیه: "فرضيه ترس"
«ويل دورانت» مورخ معروف غربى در تاريخ خود در بحثى تحت عنوان سرچشمه هاى دين از «لوكرتيوس» حكيم رومى چنين نقل مى كند كه «ترس، نخستين مادر خدايان است! و از ميان اقسام ترس خوف از مرگ، مقام مهمترى دارد ... به همين جهت انسان ابتدائى نمى توانسته باور كند كه مرگ يك نمود طبيعى است، لذا هميشه براى آن علت فوق طبيعى تصور مى كرد»(1)
همين سخن را «راسل» به تعبير ديگرى تكرار كرده، مى گويد: «گمان مى كنم كه منشأ مذهب قبل از هر چيز ترس و وحشت باشد ترس از بلاهاى طبيعى، ترس از جنگها و مانند آن، و ترس از اعمال نادرستى كه انسان به هنگام غلبه شهوات انجام مى دهد»(2)
بطلان اين فرضيه نيز از اينجا روشن مىشود كه طرفداران آن گويا همگى با يك تعهد ضمنى با يكديگر توافق كرده اند كه براى مذهب و عقيده خداپرستى ريشه فوق طبيعى وجود ندارد، و حتماً بايد عاملى براى آن در طبيعت جستجو كرد عاملى كه بازگشت به نوعى گمان و تخيل داشته باشد، لذا در اين رابطه هميشه مسائل فرعى را ديده، و مسأله اصلى را فراموش كرده اند.
درست است كه ايمان به خدا به انسان قدرت روحى و آرامش مى دهد، و درست است كه او را در برابر مرگ و حوادث سخت شجاع مى كند، تا آنجا كه گاهى آماده هرگونه ايثار و جانبازى مىشود، ولى چرا ما مطلبى را كه دائماً در مقابل چشم بشر وجود داشته يعنى اين نظامى كه بر زمين و آسمان و گياهان و جانداران و وجود خود انسان حاكم است فراموش كنيم.
به تعبير ديگر انسان هر قدر از علم تشريح و فيزيولوژى و مانند آن بى اطلاع باشد وقتى به ساختمان چشم و گوش و قلب و دست و پاى خود نگاه مى كند آن را ساختمان عجيب و دقيقى مى بيند كه از طريق اتفاقات و عوامل بىشعور هرگز قابل تفسير نيست. پيدايش يك شاخه گل، يك زنبور عسل، پيدايش خورشيد و ماه و سير منظم آنها و پديده هاى ديگر.
اين مطلبى است كه هميشه در برابر چشم انسان وجود داشته و دارد و عامل اصلى پيدايش ايمان به وجود خدا است، چرا اين واقعيت روشن را ناديده مى گيرند و به سراغ مسأله ترس و جهل مى روند جز اينكه بگوئيم نسبت به چنين واقعيت روشنى «جهل» دارند و از پيشرفت عقائد مذهبى «ترس» دارند، چرا جاده اصلى و روشن را رها كرده در بيراهه گام مىگذارند جز اينكه پيشداورى ها سد راه آنان گشته است.(3)
علاوه بر آن از کجا معلوم گردیده که روی آوردن به دین، مولود ترس و جهل بوده است؟ وانگهی، آیا لزوماً باید آنچه که بشر، به خاطر ترس، به او پناه می برد، یک امر موهوم باشد؟ بر فرض صحت این نظریه، باید تعداد افراد خداپرست که ترسو و بُزدل اند از سایرین بیشتر باشد و یا اصولاً بر اساس این فرضیه، شاهد آن باشیم که هیچ ترسوئی در عالم، منکر وجود خدا نباشد، در حالیکه بر خلاف آن، افراد ترسو و منکر خدا در جامعه کم نیستند.
همچنین طبق این فرضیه دانشمندان که حداقل از لحاظ علمی بر ترس فائق امده اند، یا حاکمان قدرتمند، شجاعان و قهرمانان عالم که ترسو نیستند، نباید به خدا معتقد باشند، حال آنکه خلاف ان ثابت است و تعداد دانشمندان، حاکمان و شجاعانی که منکر خدا باشند در کل، بسیار کم است.(4)
در نتیجه با بطلان این فرضیه نیز، بر اهل نظر روشن می شود که ریشۀ اصلی خداجوئی و گرایش به دین همان عامل و انگیزه ای است که قران می فرماید: "فطرت الله التی فطر الناس علیها ..."(5)
موفق باشید ...:Gol:
پاورقی_______________________________________
(1)-« تاريخ تمدن ويل دورانت» جلد 1 صفحه 89.
(2)-« جهانى كه من مى شناسم» صفحه 54.
(3)- مکارم شیرازی، ناصر، يكصد و هشتاد پرسش و پاسخ، ص: 30.
(4)- شفیعی مازندرانی، محمد، مبدأ شناسی، صص 114 و 115.
(5)- سوره روم، آیه 30.
http://www.askdin.com/showthread.php?t=8799
[="]پاچه خواری هنک
[="] امروز، خونه بودم که دیدم در می‌زنند. در را باز کردم و با یک زوج خوش‌تیپ و خوش‌لباس روبه‌رو شدم. اول، مرد شروع به صحبت کرد[="]:
«[="]سلام! من جان هستم و این هم مری است[="].»
[="]مری: «سلام! می‌خواستیم از شما دعوت کنیم که با ما بیایید برای پاچه‌خاری هنک .من: «ببخشید! موضوع چیه؟ هنک کیه و چرا باید پاچه‌خاری‌اش رو بکنم؟ جان: «اگر پاچه‌خاری‌اش را بکنی، به تو یک میلیون دلار پاداش میده. ولی اگر این کار را نکنی، پدرت را در می‌آره من: «یعنی چی؟ این یک مدل جدید باج‌گیری هست؟ جان: «ببین! هنک یک ثروتمند خیرخواه هست. او این شهر را ساخته و صاحب این شهر هست. حالا تصمیم گرفته به تو یک میلیون دلار بده، البته به شرطی که پاچه‌خاری‌اش را بکنی[="]
[="]من: «اما این که خیلی بی‌معنی هست. چرا؟ مری: «تو اصلن کی هستی که درباره‌ی پاداش هنک سوآل کنی؟ مگه یک میلیون دلارت رو نمی‌خوای؟ به نظرت ارزش این که پاچه‌خاری‌اش را بکنی نداره؟ من: «خب، شاید! اگر منطقی باشه، ولی...اما جان: «پس بیا بریم من: «شما خودتون پاچه‌خاری هنک را می‌کنید؟ مری: «آره! همیشه[="]!»
[="]من: «یک میلیون دلارتون را گرفته‌اید؟ جان: «خب نه! آخه تا وقتی که این شهر را ترک نکنی، پاداش‌ات را نمی‌گیری من: «پس چرا شهر رو ترک نمی‌کنید؟ مری: «تا وقتی که هنک نگفته حق نداری این شهر را ترک کنی. وگر نه پولی در کار نیست و پدرت را هم در می‌آره من: «کسی رو می‌شناسید که بعد از پاچه‌خاری هنک، شهر را ترک کرده باشه و یک میلیون دلار را گرفته باشه؟ جان: «مادر من سال‌ها پاچه‌خاری هنک را کرد تا این که پارسال از این شهر رفت و مطمئن هستم که یک میلیون دلارش را گرفت من: «در این یک سال با مادرت حرف زده‌ای؟ جان: «معلومه که نه! هنک اجازه نمی‌ده من: «پس اگر تا حالا با کسی که پول را گرفته باشه حرف نزدید، از کجا می‌دونید که هنک پول را میده؟ مری: «خب، هنک یک مقدار از پول را پیش از ترک شهر میده. مثلن ممکنه در کار ترفیع بگیری. یا ممکنه در بخت‌آزمایی برنده بشی و یا حتی یک اسکناس در کوچه پیدا کنی من: «خب این چیزها چه ربطی به هنک داره؟ جان: «آخه هنک روابط زیادی داره من: «ببخشید! ولی این به نظر من یک جور حقه‌بازی میرسه جان: «ولی حرف یک میلیون دلار هست. یعنی حتا نمی‌خواهی شانس‌ات را آزمایش کنی؟ و در ضمن یادت باشه؛ اگر پاچه‌خاری هنک را نکنی، پدرت را در می‌آره من: «کاش میشد هنک را می‌دیدم و با خودش حرف می‌زدم. شاید این‌جوری مشکل حل میشد مری: «کسی نمیتونه هنک را ببینه یا با اون حرف بزنه من: «پس چه‌طور پاچه‌خاری‌اش را می‌کنید؟ جان: «گاهی اوقات ادای پاچه‌خاری را درمی‌آریم و به پاچه‌ی او فکر می‌کنیم. گاهی هم پاچه‌ی کارل را می‌خارونیم و کارل اون را به هنک منتقل میکنه من: «کارل دیگه کیه؟ مری: «کارل دوستمونه. کارل کسی بود که حاضر شد هنک را به ما معرفی کنه. تنها کاری که کردیم این بود که چند باری کارل را به شام دعوت کردیم[="]
[="]من: «و شما حرفهای کارل را قبول کردید؟ این که کسی به نام هنک هست که باید پاچه‌خاری‌اش را کرد و او در عوض به شما پاداش میده؟ جان: «خب نه! کارل نامه‌ای داره که هنک سال‌ها پیش براش فرستاد. این هم کپی نامه؛ خودت بخون در این لحظه جان یک نامه به من داد که روی سربرگ کارل بود. این نامه ده بند داشت پاچه‌ی هنک را بخارانید و او در عوض موقع ترک شهر به شما یک میلیون دلار می‌دهد 1. در مصرف الکل زیاده‌روی نکنید. 2. پدر کسی را که مثل شما فکر نمیکند دربیاورید. 3. درست بخورید. 4. این نامه را هنک دیکته کرده است. 5. ماه از پنیر سبز درست شده است. 6. هر چه هنک بگوید درست است. 7. بعد از توالت رفتن دستتان را بشویید. 8. الکل ننوشید. 9. سوسیس را لای نان بگذارید و بخورید، ولی از سس استفاده نکنید. 10. پاچه‌ی هنک را بخارانید؛ او در غیر این صورت پدرتان را در می‌آورد. من: «به نظر میاد نامه روی سربرگ کارل نوشته شده باشه مری: «آخه هنک کاغذ نداشت من: «من حدس میزنم که این دست‌خط خود کارل باشه جان: «خب معلومه! ولی هنک آن را دیکته کرده[="]
[="]من: «ولی من فکر کردم کسی نمیتونه هنک را ببینه[="]
[="]مری: «خب الان کسی نمیتونه. سال‌ها پیش هنک با چند نفری حرف زده من: «گفتید هنک یک آدم خیرخواه هست. پس چه‌طوری پدر مردم را به‌خاطر متفاوت بودن در می‌آره؟ مری: «این چیزی هست که هنک می‌خواد و حق همیشه با هنک هست من: «از کجا میدونی؟ مری: «به بند هفت نگاه کن! نوشته حق همیشه با هنک هست. همین برای من کافیه من: «شاید دوست شما، کارل، این چیزها را از خودش درآورده باشه جان: «امکان نداره. ببین، بند4 میگه هنک این نامه را دیکته کرده. تازه، بند 1 میگه در مصرف الکل زیاده‌روی نکنید و بند3 میگه درست غذا بخورید و بند 7 میگه بعد از توالت دستتان را بشویید. همه می‌دونن که این چیزها درست هستند. پس بقیه‌اش هم باید درست باشه[="]
[="]من: «اما بند 8 میگه الکل ننوشید که با بند 1 نمی‌خونه. بند 5 هم میگه ماه از پنیر سبز درست شده که غلط هست جان: «تناقضی بین1 و 8 نیست. در واقع بند8 مکمل بند 1 هست. در ضمن، تو که خودت در ماه نبودی. پس نمی‌تونی بگی از پنیر سبز درست نشده[="]
[="]من: «اما دانش‌مندها با اطمینان میگن که ماه از سنگ درست شده مری: «اما اون‌ها نمی‌دونند که این سنگ از زمین رفته یا از فضا. پس به همین سادگی ماه می‌تونه از پنیر سبز باشه[="]
[="]من: «خب من متخصص نیستم. ولی فکر کنم این تئوری که ماه از زمین جدا شده، خیلی وقته که رد شده. در ضمن، این که ندونیم سنگ از کجا اومده به این معنی نیست که ماه از پنیر درست شده جان: «آها، دیدی؟ اعتراف کردی که دانشمندان هم اشتباه می‌کنن. ولی می‌دونیم که هنک هیچ‌وقت اشتباه نمی‌کنه[="]
[="]من: «از کجا می‌دونیم؟ مری: «معلومه که می‌دونیم. بند 4این رو میگه من: «شما میگید که هنک همیشه راست میگه چون لیست اینطور گفته و لیست درسته چون هنک اون را دیکته کرده. از طرف دیگه، می‌دونیم که هنک اون را دیکته کرده چون لیست این طور میگه. این یک استدلال دوری هست. مثل اینه که بگیم: هنک درست میگه چون خودش گفته که درست میگه جان: «آفرین! حالا داری متوجه می‌شی. دیدن کسی که یاد می‌گیره مثل هنک فکر کنه خیلی لذت داره[="]...
یا سلام خدمت همگی
[="]«اگر پاچه‌خاری‌اش را بکنی، به تو یک میلیون دلار پاداش میده. ولی اگر این کار را نکنی، پدرت را در می‌آره من: «یعنی چی؟ این یک مدل جدید باج‌گیری هست؟ جان: «ببین! هنک یک ثروتمند خیرخواه هست. او این شهر را ساخته و صاحب این شهر هست. حالا تصمیم گرفته به تو یک میلیون دلار بده، البته به شرطی که پاچه‌خاری‌اش را بکنی
اولین چیزی که در پست شما به چشم می خوره و یک خلط مبحث خیلی بزرگیه و خیلی روش کار شده و احتمالا این نظر رو بجز برای شبهه پراکنی نگذاشته اید اینه که شما خدا رو با یه فرد در حد خودتون مقایسه کردید
دومین موضوع اینه که شما اصلا براهین اثبات خدا رو می دونی ؟اگه نمی دونی یا فکر می کنی بلدی شما و همگی دوستان رو ارجاع می دم به دو صفحه قبل **نظر دوم**http://www.askdin.com/showthread.php?t=8521
[="]سومین چیزی که باید بگم اینه که شما شایعه رو با حقیقتی کاملا واضح و مستدل خلط کردید
چهارمین مطلب اینه که شما وقتی خدا رو بشناسی اونو واقعا مستحق ستایش می دونی و این رو برای خدا یه حق می دونی نه یه زور گویی
پنجمین مطلب که باید خدمت همه دوستان بگم این نوع مثال ها سوء استفاده پشت پرده ای از افکار قبلی ما داره چون ما خدا رو صاحب دنیا می دونیم ومعلومه که این دید خیلی در برداشتمون نسبت به این داستان فرق می کنه که این نوع داستان پردازی ها به نظر شخص بنده یه حیله بسیار بزرگ برای فریب مردمه که با لطف حق تعالی کسانی هستند که جواب این حرفها رو بدن پس باشه....
[="]من: «اما این که خیلی بی‌معنی هست. چرا؟ مری: «تو اصلن کی هستی که درباره‌ی پاداش هنک سوآل کنی؟ مگه یک میلیون دلارت رو نمی‌خوای؟ به نظرت ارزش این که پاچه‌خاری‌اش را بکنی نداره؟ من: «خب، شاید! اگر منطقی باشه، ولی...
بازهم چیزی نظر آدم رو جلب نمی کنه جز خلط مبحث هایی که در بالا گفتم مشکل این نوع افکار شما اینه که فکر کردید ما خل و چلیم و خیال می کنید ما فقط نظریه دفع خطر احتمالی رو داریم که اونم در مورد این داستانی که نمی دونم چه قدر برا ساختش چند نفر تلاش کردن اصلا قابل استفاده نیست و دلائل رد چنین فکری برای سایر فرق دیگر رو بازم تو صفحه اول نظر دوم گذاشتمhttp://www.askdin.com/showthread.php?t=8521
[="]
[="]من: «یک میلیون دلارتون را گرفته‌اید؟ جان: «خب نه! آخه تا وقتی که این شهر را ترک نکنی، پاداش‌ات را نمی‌گیری من: «پس چرا شهر رو ترک نمی‌کنید؟ مری: «تا وقتی که هنک نگفته حق نداری این شهر را ترک کنی. وگر نه پولی در کار نیست و پدرت را هم در می‌آره من: «کسی رو می‌شناسید که بعد از پاچه‌خاری هنک، شهر را ترک کرده باشه و یک میلیون دلار را گرفته باشه؟ جان: «مادر من سال‌ها پاچه‌خاری هنک را کرد تا این که پارسال از این شهر رفت و مطمئن هستم که یک میلیون دلارش را گرفت
بازم می بینیم که این آقا یا خانم از قیاس مع الفارق استفاده می کنن وچیزی کاملا عقلانی و فلسفی رو با یه امر کاملا پوچ در هم می آمیزه برای ایجاد انحراف بابا ما خودمون ذغال فروشیم.....
و بازم میگم اگه
1. فردی خداش رو با براهین بشناسه
2. خودش رو بشناسه
3. حداقل قوانین حاکم بر همین دنیا رو بشناسه
به این نتیجه میرسه که اصلا نبود معاد امری محاله و اگه نباشه دنیا به این شکل نباید باشه و لا غیر.....
[="]من: «در این یک سال با مادرت حرف زده‌ای؟ جان: «معلومه که نه! هنک اجازه نمی‌ده من: «پس اگر تا حالا با کسی که پول را گرفته باشه حرف نزدید، از کجا می‌دونید که هنک پول را میده؟
خب بازم یه مغلطه بزرگ رو شاهد هستید که بازهم نشان دهنده این است شما درک درستی از چیز هایی که در بالا گفتم ندارید
اگه خدا رو بشناسید می فهمید که اختیار و حق انتخاب ملزوم وجود امتحانه
حالا مثلا با عقل ناقص خودت و خودم می خوایم یه نفر رو آزمایش کنیم و اونو به حد اعلی برسونیم باید همه چیز رو به طور عینی و حسی نشونش بدیم این چه فرقی با اجبار می کنه
[="]
مری: «خب، هنک یک مقدار از پول را پیش از ترک شهر میده. مثلن ممکنه در کار ترفیع بگیری. یا ممکنه در بخت‌آزمایی برنده بشی و یا حتی یک اسکناس در کوچه پیدا کنی من: «خب این چیزها چه ربطی به هنک داره؟ جان: «آخه هنک روابط زیادی داره
[="]منم می گم چه ربطی به هنک داره ولی حتما ربطی به خدا داره همون طور که گفتم شما دارید از دید قبلی مردم سوءاستفاده برای سوء برداشت دیگران مگه نه؟
[="]من: «ببخشید! ولی این به نظر من یک جور حقه‌بازی میرسه جان: «ولی حرف یک میلیون دلار هست. یعنی حتا نمی‌خواهی شانس‌ات را آزمایش کنی؟ و در ضمن یادت باشه؛ اگر پاچه‌خاری هنک را نکنی، پدرت را در می‌آره
بازم استفاده سوء و نادرست از دفع خطر احتمالی که در بالا توضیح دادم
[="]من: «کاش میشد هنک را می‌دیدم و با خودش حرف می‌زدم. شاید این‌جوری مشکل حل میشد مری: «کسی نمیتونه هنک را ببینه یا با اون حرف بزنه من: «پس چه‌طور پاچه‌خاری‌اش را می‌کنید؟ جان: «گاهی اوقات ادای پاچه‌خاری را درمی‌آریم و به پاچه‌ی او فکر می‌کنیم.
حتما بگید یه کارت ورود برا شما بسازیم که بتونید امر محال رو انجام بدید یعنی نمی دونی طبق عقل و منطق نمی شه خدا رو دید؟ می خوای بقیه رو گول بزنی؟
:Sokhan:خیال کردی تموم شده ؟؟؟ نه زیرشو بخون
[="] گاهی هم پاچه‌ی کارل را می‌خارونیم و کارل اون را به هنک منتقل میکنه من: «کارل دیگه کیه؟ مری: «کارل دوستمونه. کارل کسی بود که حاضر شد هنک را به ما معرفی کنه. تنها کاری که کردیم این بود که چند باری کارل را به شام دعوت کردیم
[="] چه کاری شاقه ای!!!!
عجب شبی بوده حالا شام چی بود ؟؟؟؟؟؟
[="]من: «و شما حرفهای کارل را قبول کردید؟ این که کسی به نام هنک هست که باید پاچه‌خاری‌اش را کرد و او در عوض به شما پاداش میده؟ [="]جان: «خب نه! کارل نامه‌ای داره که هنک سال‌ها پیش براش فرستاد. این هم کپی نامه؛ خودت بخون در این لحظه جان یک نامه به من داد که روی سربرگ کارل بود. این نامه ده بند داشت پاچه‌ی هنک را بخارانید و او در عوض موقع ترک شهر به شما یک میلیون دلار می‌دهد 1. در مصرف الکل زیاده‌روی نکنید. 2. پدر کسی را که مثل شما فکر نمیکند دربیاورید. 3. درست بخورید. 4. این نامه را هنک دیکته کرده است. 5. ماه از پنیر سبز درست شده است. 6. هر چه هنک بگوید درست است. 7. بعد از توالت رفتن دستتان را بشویید. 8. الکل ننوشید. 9. سوسیس را لای نان بگذارید و بخورید، ولی از سس استفاده نکنید. 10. پاچه‌ی هنک را بخارانید؛ او در غیر این صورت پدرتان را در می‌آورد.
[="] خب دیگه احکام دین رو با یه مشت حرف الکی مقایسه می کنی که سوسیس لای نون بذارید و ماه از پنیر سبز درست شده نکنه از پنیر قرمز باشه البته باید شما یه جوری حرفی زده باشی دیگه!!!!
[="]من: «به نظر میاد نامه روی سربرگ کارل نوشته شده باشه مری: «آخه هنک کاغذ نداشت من: «من حدس میزنم که این دست‌خط خود کارل باشه جان: «خب معلومه! ولی هنک آن را دیکته کرده[="]
[="]من: «ولی من فکر کردم کسی نمیتونه هنک را ببینه[="]
[="]مری: «خب الان کسی نمیتونه. سال‌ها پیش هنک با چند نفری حرف زده
[="] شما اصلا فلسفه وجودی دین رو می دونید ؟
اصلا می دونی دین اکمل یعنی چه؟
[="]من: «گفتید هنک یک آدم خیرخواه هست. پس چه‌طوری پدر مردم را به‌خاطر متفاوت بودن در می‌آره؟ مری: «این چیزی هست که هنک می‌خواد و حق همیشه با هنک هست من: «از کجا میدونی؟ مری: «به بند هفت نگاه کن! نوشته حق همیشه با هنک هست. همین برای من کافیه
[="]یه لحظه نگه دارید برا کی کافیه؟برای شما؟
به نظر شما وقتی که بخوای یه نفر رو به سعادت برسونی نباید برا کارهای بدش مجازات تعیین کرد؟
همه افراد یکسان اند؟
حق با هنک نیست ولی اگه عقل ثابت کنه که حق با چیزی مثلا خداست پس حقه اگه میگید نه جای دیگه به طور مفصل در این باره بحث کنیم
[="] شما اصلا فلسفه وجودی دین رو می دونید ؟
اصلا می دونی دین اکمل یعنی چه؟
[="]من: «شاید دوست شما، کارل، این چیزها را از خودش درآورده باشه جان: «امکان نداره. ببین، بند4 میگه هنک این نامه را دیکته کرده. [="]تازه، بند 1 میگه در مصرف الکل زیاده‌روی نکنید و بند3 میگه درست غذا بخورید و بند 7 میگه بعد از توالت دستتان را بشویید. همه می‌دونن که این چیزها درست هستند. پس بقیه‌اش هم باید درست باشه
چه دید کاملی نسبت به دین دارید:Kaf: ما استنادمون برای اینکه قرآن از خداست اینه که تو قرآن اینو گفته ؟شاید این نظر شماست هر کی به اندازه عقلش برداشتی داره
[="]من: «اما بند 8 میگه الکل ننوشید که با بند 1 نمی‌خونه. بند 5 هم میگه ماه از پنیر سبز درست شده که غلط هست جان: «تناقضی بین1 و 8 نیست. در واقع بند8 مکمل بند 1 هست. در ضمن، تو که خودت در ماه نبودی. پس نمی‌تونی بگی از پنیر سبز درست نشده[="]
[="]من: «اما دانش‌مندها با اطمینان میگن که ماه از سنگ درست شده مری: «اما اون‌ها نمی‌دونند که این سنگ از زمین رفته یا از فضا. پس به همین سادگی ماه می‌تونه از پنیر سبز باشه
[="] دوست عزیر برای اینکه دیگه از این مغالطه ها نکنید و کلی گویی نکنید فقط یک مثال بزنید که مثه پنیر سبز باشه
[="]
من: «خب من متخصص نیستم. ولی فکر کنم این تئوری که ماه از زمین جدا شده، خیلی وقته که رد شده. در ضمن، این که ندونیم سنگ از کجا اومده به این معنی نیست که ماه از پنیر درست شده جان: «آها، دیدی؟ اعتراف کردی که دانشمندان هم اشتباه می‌کنن. ولی می‌دونیم که هنک هیچ‌وقت اشتباه نمی‌کنه
[="] اولا که باید بهتون بگم اینی که دانشمندان اشتباه می کنن کاملا مشخصه و در طول تاریخ به اثبات رسیده
ثانیا بازم دارید از یک غیاث مع الغیر برای اثبات حرفتون استفاده می کنید که کاملا این نوع مثال زدن ردّه چوندو چیز کاملا متفاوت از هر لحاظ رو مد نظر قرار دادی
ثالثا همون طور که گفتم شما باید برید خداشناسی رو پاس کنید بعد از این حرفها بزنید تو که حتی نمی دونی خدا چیه چرا در مورد کار خدا و اینکه حق رو میگه یا نه بحث می کنی
[="]
[="]من: «از کجا می‌دونیم؟ مری: «معلومه که می‌دونیم. بند 4این رو میگه من: «شما میگید که هنک همیشه راست میگه چون لیست اینطور گفته و لیست درسته چون هنک اون را دیکته کرده. از طرف دیگه، می‌دونیم که هنک اون را دیکته کرده چون لیست این طور میگه. این یک استدلال دوری هست. مثل اینه که بگیم: هنک درست میگه چون خودش گفته که درست میگه جان: «آفرین! حالا داری متوجه می‌شی. دیدن کسی که یاد می‌گیره مثل هنک فکر کنه خیلی لذت داره[="]...
حتما اگه خواستید در آینده فرقه نو خودتونو ارائه بدید حتما از این استدلال های نابتون برای اثباتش استفاده کنید چون ما از این نوع استدلالها استفاده نمی کنیم و دور در حرفامون نمی ذاریم
:Ealam::Ealam:حتما دفعه دیگه که خواستید داستان دیگه ای از خودتون در بیارید(amirepir نه خانم ندا که تحت تاثیر قرار گرفته اند) زیاد تر فکر کنید یا تعدادتونو زیاد تر کنید یا اینکه ریسک نکنید و اینجا نذاریدش چون اینجا افراد از دین خودشون خبر دارن و جواب مغلطه کارهایی مثه شما که می خوان جامعه و اعتقاداتشونو خراب کنن خوب بلدن:Ealam::Ealam:
اولین چیزی که در پست شما به چشم می خوره و یک خلط مبحث خیلی بزرگیه و خیلی روش کار شده و احتمالا این نظر رو بجز برای شبهه پراکنی نگذاشته اید اینه که شما خدا رو با یه فرد در حد خودتون مقایسه کردید دومین موضوع اینه که شما اصلا براهین اثبات خدا رو می دونی ؟اگه نمی دونی یا فکر می کنی بلدی شما و همگی دوستان رو ارجاع می دم به دو صفحه قبل **نظر دوم**http://www.askdin.com/showthread.php?t=8521 سومین چیزی که باید بگم اینه که شما شایعه رو با حقیقتی کاملا واضح و مستدل خلط کردید چهارمین مطلب اینه که شما وقتی خدا رو بشناسی اونو واقعا مستحق ستایش می دونی و این رو برای خدا یه حق می دونی نه یه زور گویی پنجمین مطلب که باید خدمت همه دوستان بگم این نوع مثال ها سوء استفاده پشت پرده ای از افکار قبلی ما داره چون ما خدا رو صاحب دنیا می دونیم ومعلومه که این دید خیلی در برداشتمون نسبت به این داستان فرق می کنه که این نوع داستان پردازی ها به نظر شخص بنده یه حیله بسیار بزرگ برای فریب مردمه که با لطف حق تعالی کسانی هستند که جواب این حرفها رو بدن پس باشه....
به اضافه بقیه حرفهایی که به nedaparnaz گفتی:
"moein252" عزیز جواب ندادن شما خیلی بهتر از این نوع جواب دادنه. این که خودتو کاملاً حق به جانب میدونی و فکر میکنی داری با یه کافر حرف میزنی.
به هر حال دوست عزیز من احساس میکنم شما متوجه مفهوم این داستان نسدی. این یک داستان نمادی بود. نمیدونم شما چقدر درس ادبیاتت قوی بوده... تو ادبیات نمادها به معنای خود طرف نیستن بلکه نمادی از اون هستن. اینجا "هنک" خود خدا نیست که شما شاکی شدی که چرا خدا با انسان مقایسه شده بلکه "هنک" نماد خداست.
خیلی دوست دارم بدونم کارشناسهای محترم چه نظری در مورد این داستان میدن.
حتما دفعه دیگه که خواستید داستان دیگه ای از خودتون در بیارید(amirepir نه خانم ندا که تحت تاثیر قرار گرفته اند) زیاد تر فکر کنید یا تعدادتونو زیاد تر کنید یا اینکه ریسک نکنید و اینجا نذاریدش چون اینجا افراد از دین خودشون خبر دارن و جواب مغلطه کارهایی مثه شما که می خوان جامعه و اعتقاداتشونو خراب کنن خوب بلدن
دوست عزیز در نظر داشته باش که این سایت فقط مال شما بهشتی ها نیست و همه حق دارن شبهه هاشون رو مطرح کنن و اگه قانع نشدن باز هم اون رو تکرار کنن و اگه باز هم قانع نشدن باز هم تکرار کنن و باز هم....
به اضافه بقیه حرفهایی که به nedaparnaz گفتی:
"moein252" عزیز جواب ندادن شما خیلی بهتر از این نوع جواب دادنه. این که خودتو کاملاً حق به جانب میدونی و فکر میکنی داری با یه کافر حرف میزنی.
به هر حال دوست عزیز من احساس میکنم شما متوجه مفهوم این داستان نسدی. این یک داستان نمادی بود. نمیدونم شما چقدر درس ادبیاتت قوی بوده... تو ادبیات نمادها به معنای خود طرف نیستن بلکه نمادی از اون هستن. اینجا "هنک" خود خدا نیست که شما شاکی شدی که چرا خدا با انسان مقایسه شده بلکه "هنک" نماد خداست.
خیلی دوست دارم بدونم کارشناسهای محترم چه نظری در مورد این داستان میدن.دوست عزیز در نظر داشته باش که این سایت فقط مال شما بهشتی ها نیست و همه حق دارن شبهه هاشون رو مطرح کنن و اگه قانع نشدن باز هم اون رو تکرار کنن و اگه باز هم قانع نشدن باز هم تکرار کنن و باز هم....
برا اینکه بگم چقدر ریزم ریز می نویسم
جواب شما رو بعد از برگشت از سفر می دم
ان شاءالله که اگر خیر نیست بر هم نگردم
من الله توفیق
عبارت کوتاه و پرمعنای ذیل راهگشاست:
پروردگار(خالق) انسان را آفریده است ولی خدا را انسان خلق کرده است
به این ترتیب به نظر میرسد بشر خدا را برای فرار از سوالاتی لاینحل که ندانستنش ایجاد ترس و رنج می نمود ، ابداع نموده است . آمال و آرزوهایش را در پیکره خدایی که تعریف کرده (خدایی که ساخته) تجسم کرده است . و هر آنچه را از علل اتفاقات و حوادث اطرافش که نمیدانسته به خدا نسبت داده است.
با سلام مجدد:Gol:
در ادامه پاسخ به شبهات وارده در بحث انگیزه پیدایش دین و مذهب و خداشناسی یکی دیگر از فرضیه ها را طرح و به نقد آن می پردازیم:
طرفداران اين فرضيه كسانى هستند كه نيروى محرك تاريخ را همان شكل دستگاههاى توليدى مى دانند، و معتقدند تمام پديده هاى اجتماعى اعم از فرهنگ و علم و فلسفه و سياست و حتى مذهب مولود همين امر است! آنها براى پيوند دادن ميان پيدايش مذهب و مسائل اقتصادى توجيهات عجيبى دارند، از جمله مى گويند: طبقه استعمارگر در جوامع انسانى براى از ميان بردن مقاومت توده هاى استعمار شده، و تخدير آنها، مذهب را به وجود آورده است، و جمله معروف «لنين» را كه در كتاب «سوسياليسم و مذهب» آورده است خاطر نشان مى كنند آنجا كه مى گويد: «مذهب در جامعه به منزله ترياك و افيون است»!(1)
استالین عقیده داشت که نیازمندی های اقتصادی جامعه افراد را وادار کرده تا به خدا توجه نمایند او می گفت: "حیات معنوی جامعه، انعکاسی از شرائط مادی و اقتصادی آن است."(2)
و در اين باره مطالب زيادى دارند كه غالباً تكرار مكررات است.
خوشبختانه طرفداران اين فرضيه (سوسياليستها) خودشان با كلمات ضد و نقيضى كه دارند پاسخ خود را داده اند، آنها وقتى به اسلام برخورد مى كنند كه چگونه عامل حركت و جنبش در يك ملت عقب افتاده شد، و استعمارگرانى همچون سلاطين ساسانى و پادشاهان روم و فراعنه مصر و «تبابعه» يمن را از تخت قدرت به زيرآورد مجبور مى شوند اسلام را حداقل در اين بخش از تاريخ استثنا كنند. و از آن بالاتر هنگامى كه امروز حركتهاى عميق و جنبشهاى اسلامى را بر ضد استعمارگران- مخصوصاً در عصر حاضر- در برابر سلطه شرق و غرب و قيام مردم فلسطين را در برابر سلطه صهيونيسم مشاهده مى كنند راهى ندارند جز اينكه در تحليلهاى خود شك كنند، بگذريم از كسانى كه گرفتار حصار در حصارند و نمىتوانند حتى آفتاب روشن را ببينند.(3)
استالین و دیگر نظریه پردازان همفکر وی نیز می دانستند که این تئوری بی اساس است، زیرا به عینه در طول حیاتشان حرکت های سیاسی- اجتماعی و اصلاحی و جنبش های علمی زیادی را در بستر تاریخ دیده بودند که به وقوع پیوسته که به هیچ وجه انگیزۀ اقتصادی نداشته، بلکه باورهای دینی و احیاناً شهرت طلبی و ... در آن نقش داشته و به اصطلاح خاستگاه شان امور دیگری غیر از عوامل اقتصادی بوده است.
از طرفی نیز بنابر این نظریه فرد و جامعه ای که از لحاظ اقتصادی تأمین باشند، نباید گرایش به دین داشته باشند، در حالیکه واقعیت بیرونی و مصادیق بسیاری در گوشه گوشۀ عالم، خلاف بودن و بطلان این فرضیه را ثابت می کند.(4)
به هرحال با توجه به تاريخ امروز و گذشته مخصوصاً در مورد اسلام به خوبى روشن مى شود كه مذهب بر خلاف زعم آنها نه تنها ماده مخدر و افيون نيست بلكه سبب پيدايش نيرومندترين و پرجاذبه ترين حركتهاى اجتماعى است، مسائل اقتصادى نيز بخشى از زندگى انسان را تشكيل مى دهد و منحصر كردن انسان را در بعد اقتصادى بزرگترين خطا در شناخت انسان و انگيزهها و تمايلات عالى او است.
چنانکه مشاهده کردیم به حکم عقل و حتی به اذعان خود بنیانگذاران و طرفداران این فرضیه ها، بطلان این فرضیه نیز نظیر دو فرضیه قبلی (جهل و ترس) ثابت و روشن است.
موفق باشید ...:Gol:
ادامه دارد ...:Gol:
پاورقی________________________________________
1) يكصد و هشتاد پرسش و پاسخ، آیةالله مکارم شیرازی، صص 31 و 32.
2) ماتریالیسم دیالکتیک و ماتریالیسم تاریخی، ص 46، اقتباس از مبدأ شناسی شفیعی مازندرانی، ص 113.
3) يكصد و هشتاد پرسش و پاسخ، آیةالله مکارم شیرازی، صص 31 و 32.
4) مبدأ شناسی، شفیعی مازندرانی، ص 113، با اندکی تغییر.
به اضافه بقیه حرفهایی که به nedaparnaz گفتی:
"moein252" عزیز جواب ندادن شما خیلی بهتر از این نوع جواب دادنه. این که خودتو کاملاً حق به جانب میدونی و فکر میکنی داری با یه کافر حرف میزنی.
سرکار خانم من در آخر عرایضم گفتم که من در رابطه با neadparnaz مطالب رو نگفتم منظورم amirepir بوده پس وقتی مطلبی رو می خوانید تا آخرش رو بخونید:Gol:
به هر حال دوست عزیز من احساس میکنم شما متوجه مفهوم این داستان نسدی. این یک داستان نمادی بود. نمیدونم شما چقدر درس ادبیاتت قوی بوده... تو ادبیات نمادها به معنای خود طرف نیستن بلکه نمادی از اون هستن. اینجا "هنک" خود خدا نیست که شما شاکی شدی که چرا خدا با انسان مقایسه شده بلکه "هنک" نماد خداست.
اولا اتفاقا مثل اینکه شما متوجه مفهوم داستان نشدید و عمیق در آن نیندیشید :Gig:تا مغلطه های نهفته در آن رو در یابید و تحت تاثیر قرار نگیرید شما هنوز که هنوزه براهین اثبات خدا رو درک نکردید مگه من این همه برا شما برهان نیاوردم که الان هنوز با یک داستان که از دفع خطر احتمالی سوء استفاده شده خودتان رو می بازید:Ghamgin:
ثانیا ما کی تا حالا فقط از دفع خطر احتمالی برای اثبات خدا استفاده کردیم :Ghamgin:حتی من تا حالا اصلا یکبار هم آن استفاده کردم :Gig:
ثالثا در ضمن من از ادبیات سر در میارم و می دونم چه چیزهایی در ادبیات هست که از آن سوء استفاده میشه
رابعا نمادها باید با اصل موضوع مطابقت داشته باشند مثلا من که نمی توانم یه داستان در مورد ماشین حساب بگم و اونو نماد رایانه در نظر بگیرم و حالا به نقد توانایی هاش بپردازم توانایی های اینها زمین تا آسمون با هم فرق می کنن پس نمی تونه برا رایانه نماد باشه حالا این که ماشین حساب با رایانه بود تا چه برسد به محدود و نا محدود (انسان و خدا):Gig:
خامسا من کاملا به ادبیات و تاثیرات آن آگاهم به طور مثال ایشان این همه دلیل برای رد آورد (البته در پست اصلی)ولی چیزی که نظر همه رو تغییر داد این داستان بوده نه دلایل:Gig: و کل مبحث هم همین شبهه ای بود که در این پست بهش پرداخته شده پس کمی ژرف نگر باشید برای مثال با همین ادبیات بود که خلاف توطئه اعراب بر تغییر زبان ما هنوز ما زبان پارسی داریم یا در انقلاب این ادبیات ها بود که مردم رو به حرکت وا می داشت و در بسیاری از انقلاب های دیگه در سر تا سر جهان که حتما برید تاثیرات ادبیات اونا رو بخونید:Gig:سادسا دلایل به صورت کاملا ساده قابل رد شدن است ولی رد کردن یک داستان و پی بردن به مفاهیم پشت پرده ای که در آن از آنها سوء استفاده شده بسیار سخت است:Gig: در صورتی که اگر فقط مفاهیم پشت پرده آن رو ذکر می کرد براحتی قابل نقض است
خیلی دوست دارم بدونم کارشناسهای محترم چه نظری در مورد این داستان میدن.
نیازی به کارشناسان نیست منم جوابشو نوشتم البته اگه بخونید و توجه کنید اتفاقا می خوام این نظر رو تو پستی که ایشان نظر داده بذارم ببینم می تونه جواب بده:Sokhan:
دوست عزیز در نظر داشته باش که این سایت فقط مال شما بهشتی ها نیست و همه حق دارن شبهه هاشون رو مطرح کنن و اگه قانع نشدن باز هم اون رو تکرار کنن و اگه باز هم قانع نشدن باز هم تکرار کنن و باز هم....
اولا که مال ما بهشتی ها نه مال ما جهنمی ها:Cheshmak: نیست :kharej:ولی شما توجه کنید بسیاری از افراد هستند فقط شبهه پراکنی می کنند مثلا همین sasan2012:Gig: و اگر نظری به پستی که گذاشته بندازید می بینید که چرا این چنین برخوردی باهاش داشتم
دوما مگه خود شما یک سوال رو چندین بار تکرار نکردید:pir: من چنین برخوردی با شما داشتم؟؟؟پس من طرف روبروی خودم رو می شناسم مخصوصا با این داستانی که آورده بود که من هر چی تو اینترنت هم گشتم مشابهش رو هم جایی پیدا نکردم
آخرین نکته :یازهم خدمت شما باید عرض کنم ژرف نگر باشید:Gol:
:soal:در ضمن چرا مطالب من رو هم مثل مال خودتون نارنجی کردید ؟؟؟:Cheshmak:
مگه من این همه برا شما برهان نیاوردم که الان هنوز با یک داستان که از دفع خطر احتمالی سوء استفاده شده خودتان رو می بازید
دوست عزیز شما برهان آوردی ولی خب من قانع نشدم!! و فکر می کنم قبلاً گفتم که چرا قانع نشدم. اگه بخوای باز هم میگم. این برهان ها فقط می تونن بگن که خدا باید وجود داشته باشه ولی نمی تونن بگن که وجود داره یا نه. نمی دونم می تونم خوب منظورم رو برسونم یا نه.
رابعا نمادها باید با اصل موضوع مطابقت داشته باشند مثلا من که نمی توانم یه داستان در مورد ماشین حساب بگم و اونو نماد رایانه در نظر بگیرم و حالا به نقد توانایی هاش بپردازم توانایی های اینها زمین تا آسمون با هم فرق می کنن پس نمی تونه برا رایانه نماد باشه حالا این که ماشین حساب با رایانه بود تا چه برسد به محدود و نا محدود (انسان و خدا)
چرا نمی تونیم؟؟ مگه مثلاً مولانا تو نی نامه نی رو نمادی از انسان عارف و واصل نمی دونه؟؟ ولی نی کجا و انسان کجا؟!!
یا مگه لاله رو نماد شهید نمی دونیم؟؟ خب شهید یه آدم بوده کجاش شبیه لاله ست؟!!!
نیازی به کارشناسان نیست منم جوابشو نوشتم
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
دوما مگه خود شما یک سوال رو چندین بار تکرار نکردید من چنین برخوردی با شما داشتم؟؟؟پس من طرف روبروی خودم رو می شناسم مخصوصا با این داستانی که آورده بود که من هر چی تو اینترنت هم گشتم مشابهش رو هم جایی پیدا نکردم
به نظر من طرف روبروی شما هرکی باشه حتی اگه یه کافر باشه شما که دین داری موظفی با روی خوش بهش جواب بدی واگه طرف قصدش اینه که شبهه ایجاد کنه شما با مهربونی رفع ابهام کنی. این کار دینت رو هم ارزشمند تر جلوه میده
آخرین نکته :یازهم خدمت شما باید عرض کنم ژرف نگر باشید
تا حالاش که هرچی شبهه و ابهام برام ایجاد شده از همین ژرف نگری بوده!!!
..یا ستار..
با سلام..
[="red"]
نقل:
این برهان ها فقط می تونن بگن که خدا باید وجود داشته باشه ولی نمی تونن بگن که وجود داره یا نه.[/]
دوست عزیز وقتی از لفظ باید استفاده می کنیم ؛از احکام و خواص وجود صحبت می کنیم ؛به عبارتی وجودی هست که می گوییم باید این طور باشد وان طور نباشد؛نتیجتا خود باید فرع بر وجود است به عبارتی تا وجودی نباشد اصلا باید معنا ندارد ؛نتیجتا لفظ باید مسبوق به وجود داشتن می باشد نتیجتا وجود مقدم بر بایدها می باشد...
پس تا وجودی نباشد ؛اصلا لفظ باید بی معنا می گردد؛نتیجتا انسان هست؛اصل قضیه ....انسان باید مثلا مودب باشد فرع قضیه .............. تا اصل هست هیچ وقت نوبت به فرع نمی رسد ؛نتیجتا اصل مقدم بر فرع می باشد....پس وجود داشتن مقدم بر باید می باشد...
یا حق.
سلام برهمگی
دوست عزیز شما برهان آوردی ولی خب من قانع نشدم!! و فکر می کنم قبلاً گفتم که چرا قانع نشدم. اگه بخوای باز هم میگم. این برهان ها فقط می تونن بگن که خدا باید وجود داشته باشه ولی نمی تونن بگن که وجود داره یا نه. نمی دونم می تونم خوب منظورم رو برسونم یا نه.
سرکار گرامی من برای شما قبلا هم گفتم ولی شما بدون اینکه رد کنید بازهم می نویسید راهی که ما برای اثبات می رویم از عینیات به ذاته چون ما ذات رو نمی بینیم ولی رابطه بینشون که این طور نیست رابطه موجود از ذات به عینیاته یعنی اگه ذات نباشه عینیات نیز وجود نخواهد داشت و چون ذاته که عینیات رو به وجود میاره نه عینیات ذات رو و لازمه وجود عینیات وجود ذاته پس همون طور که گفتم اگه ذات نباشه عینیاتی وجود نداره که شما بخوای در موردش بحث کنی پس داخل روابط موجود کمی دقت کنید
چرا نمی تونیم؟؟ مگه مثلاً مولانا تو نی نامه نی رو نمادی از انسان عارف و واصل نمی دونه؟؟ ولی نی کجا و انسان کجا؟!!
یا مگه لاله رو نماد شهید نمی دونیم؟؟ خب شهید یه آدم بوده کجاش شبیه لاله ست؟!!!
شما که بازهم مصادیق رو اشتباه گرفتید چرا مولانا نی رو نماد از انسان عارف می دونه و در چه بخش؟؟؟ جواب مشخصه مولانا آه برآمده رو در نظر می گیره نه حد و حدود رو در ضمن مولانا با این وصف نمی خواد انسان عارف رو زیر سوال ببره چون حد و حدود رو رعایت کرده
در مورد شهید هم همین طور رنگ خون شهدا و رنگ لاله رو با هم مقایسه می کنن نه ارزش این دو رو در ضمن بازم برای نقد استفاده نشده
حالا یه سوال :
اگه مولانا از این قیاس استفاده می کرد و می گفت چون نی تو خالی است و ارزش آنچنانی برای جامعه نداره پس انسان عارف هم بدرد نمی خوره بازم این قیاس بجا بود ؟؟؟؟ یا در مورد شهدا مثلا کسی می گفت چون لاله برگ داره باید شهدا دارای برگ باشند بازم درست بود ؟؟؟؟ پس باید حد و حدود رو در قیاس رعایت کرد .
ما برای دفع خطر احتمالی شرایطی داریم که اصلا در داستان مد نظر قرار نگرفته و همچنین این شکل اثبات اصلا در این باره ها به کار نمی ره که اصلا بخواد قیاسی برای آن به کار رود
می خواهید قسمت کوچکی از مثال درست درباره دفع خطر احتمالی آن هم نه بطور کامل رو براتون بزنم
مثال:شما دارید از گردنه ای با ماشین رد می شوید به یکباره به علائم جاده در دست تعمیر است و پرتگاه بر می خورید می بینید چند پلیس و تعدادی آتش نشان و چند تن از افرادی که به راستگوییشان اطمینان دارید کنار تابلو ها ایستاده اند و به شما اخطار می دهند که جلوتر نروید و خودتان هم در آنجا به طور مبهمی می بینید که مثل اینکه جلوتر مقداری از کوه ریزش کرده آیا بازهم به راه خود با سرعت زیاد ادامه می دهید؟؟؟؟
حال این قیاس رو با قیاسی که در داستان آمده مقایسه کنید ببینید کدام از مبانی دفع خطر احتمالی استفاده کرده اند و کدوم یک مطلب رو روشن می کنند:Gig:
قبلا گفتم و بازم می گم به طور کاملا عمیق در مورد چیزهایی که می شنوید بیندیشید تا به مبانی و مقصود گوینده پی ببرید
به نظر من طرف روبروی شما هرکی باشه حتی اگه یه کافر باشه شما که دین داری موظفی با روی خوش بهش جواب بدی واگه طرف قصدش اینه که شبهه ایجاد کنه شما با مهربونی رفع ابهام کنی. این کار دینت رو هم ارزشمند تر جلوه میده
اولا من به هیچ وجه توهینی به ایشان نکرده ام فقط سفت و سخت برخورد کردم
ثانیا تکبر در مقابل متکبر عین تواضعه چون اگه شما این کار رو نکنید باعث سوءاستفاده می شود
ثالثا با این نوع برخورد من ، بقیه دوستان هم با مقاصد و ژرف نگری در حرفهای این نوع افراد آشنا می شوند
رابعا من از بقیه دوستان عذر خواهی می کنم
تا حالاش که هرچی شبهه و ابهام برام ایجاد شده از همین ژرف نگری بوده!!!
اولا وجود شبهه مبنی بر وجود ژرف نگری نیست نگذارید مثال بزنم خودتان بهش فکر کنید...
ثانیا اگر ژرف نگرید پس چرا زود تصمیم می گیرید و حرفی خلاف منطق می زنید
در آخر بازم که حرفهای مرا هم هم رنگ مال خودتان کردید!!!!!
با سلام خدمت همگی دوستان،
بحث های خیلی مفیدی صورت گرفت ... حداقل من خیلی حال کردم
راجع به این جمله میخواستم مختصر توضیحی بدم، اگر اشتباه می کنم دوستان حتما تذکر بدن
این برهان ها فقط می تونن بگن که خدا باید وجود داشته باشه ولی نمی تونن بگن که وجود داره یا نه.
چرا نه؟
دقیقا مثل این میمونه که بگیم:
عقل (ریاضیات) ثابت کنه که - هر عدد زوجی که با عدد زوج دیگه ای جمع بسته بشه، باید نتیجه اش عدد زوج باشه ...
بعد یکی اشکال بگیره: این دلیل، فقط ثابت میکنه که اون عدد "باید زوج باشه" ولی نمی تونه بگه که زوجه یا نه!!
از دوست عزیز architect سوال می کنم ... خودتون این اشکال رو می پذیرید؟
اینکه بگیم "باید نتیجه اش عدد زوج باشه" و "نتیجه اش عدد زوجه" چه فرقی داره؟
احساس می کنم مشکل لفظی هست.
کلمه "باید" اینجا به معنی "باید 100%" هست،
نه مثل "باید" روزمره که مثلا میگیم: علی باید خونه باشه (این دلیل نمیشه که واقعا اونجا هست یا نه)
با سلام
چند روز پیش با شخصی آشنا شدیم که به وجود خدا ایمان ندارد و منکر قرآن کریم و فرستادگان هست. البته خودش هم ادعا میکند که بی دین و فرگشت ( آئیست) است. هر چه با دوستان دلیل و برهان هایی که تقریبا مشابه گفته های شماست رو آوردیم قبول نکرد حتی به پیامبران و امامان هم بی احترامی میکند. برای اینگونه افراد چه دلائل دیگری باید آورد؟؟؟
با تشکر
سلام
کسی که به خدا ایمان ندارد یعنی به وجود خودش ایمان ندارد !
با اینجور کسان نمی توان بحث کرد !
با سلامچند روز پیش با شخصی آشنا شدیم که به وجود خدا ایمان ندارد و منکر قرآن کریم و فرستادگان هست. البته خودش هم ادعا میکند که بی دین و فرگشت ( آئیست) است. هر چه با دوستان دلیل و برهان هایی که تقریبا مشابه گفته های شماست رو آوردیم قبول نکرد حتی به پیامبران و امامان هم بی احترامی میکند. برای اینگونه افراد چه دلائل دیگری باید آورد؟؟؟
با تشکر
سلام و درود بر شما
فطرت و طینت تمام انسانها پاک و خدا جو هستش ، چنین افرادی ممکنه ذهن فعال و سئوالات جدی داشته باشند ولی در برابر منطق و استدلال نمی توانند دوام بیاورند ممکنه همون موقع قبول نکنند ولی بعدا روی شنیده های خود تفکر و تامل می کنند .
پیشنهاد می کنیم چنین افرادی را به این سایت دعوت کنید تا با کارشناسان و کاربران فرهیخته سایت گفتگوی دینی به گفتگو بنشینند .
با تشکر :Gol:
چند روز پیش با شخصی آشنا شدیم که به وجود خدا ایمان ندارد و منکر قرآن کریم و فرستادگان هست. البته خودش هم ادعا میکند که بی دین و فرگشت ( آئیست) است. هر چه با دوستان دلیل و برهان هایی که تقریبا مشابه گفته های شماست رو آوردیم قبول نکرد حتی به پیامبران و امامان هم بی احترامی میکند. برای اینگونه افراد چه دلائل دیگری باید آورد؟؟؟
سلام :Gol:
تا کسی عقل را به عنوان معیار درک انسان قبول نکنه نمی توان با او بحث کرد . اگر مباحث عقلی رو قبول داشته باشه می شه باهاش بحث کرد . البته انتظار نمیره هرکسی برهان عقلی رو قبول کنه . در عالم کافرکیش بسیار است . در زمان پیامبران الهی هم بوده اند که حتی با دیدن معجزات انبیاء ایمان نمی آوردند . خیلی خودتون رو معطل آدمهای لجوج نکنید .
موفق در پناه حق:Gol:
تا کسی عقل را به عنوان معیار درک انسان قبول نکنه نمی توان با او بحث کرد
و البته کسي که عقل را به عنوان معيار درک انسان و فقط و فقط تنها معيار درک انسان قبول کرده باشد ...مفاهيمي اينچنيني را خارج از حيطه استدلال عقلي ميداند!
ابزار عقل تنها در حوضه گزارههاي عقلي نافذ است . تعقل (استدلال يا اثبات ....) فعاليت قانونمندي است که ثابت ميکند يک گزاره عقلي ارزش درست (true) دارد يا ارزش غلط (false) .
کليد فهم موضوع اين است که بفهميم مطالب و ادعاعايي که گزاره عقلي نباشند از حيطه تعقل خود به خود خارج ميشود. گزارههاي غير عقلي اموري مهمل و موهوم و بي معني هستند.
بنابر اين هر فعاليت ذهني که در پي اثبات يا استدلال يا ارزش گذاري يک امر مهمل و موهوم برآيد ، جز سفسطه و موهوم نبوده است. در حيطه امور مهمل آن کس که به خيال خود استدلال ميکند و اثبات مينمايد که ارزش يک گزاره مهمل درست (true) است به همان اندازه ميتواند استدلال و اثبات کند که ارزش يک گزاره مهمل غلط (false) است!
اگر به تاريخ تفکرات بشري نگاه کنيم ،تنها قوانين علمي (فيزيک و شيمي و ....) در حيطه تعقل و گزارههاي عقلي است. و هيچ گاه گزارههاي عقلي در بين عقلا درگير جدل اثبات و ارزش دهي درست و نادرست نيستند
حقيقتا هم اختلاف چنداني در نتيجه تعقل و استدلال در گزارههاي عقلي نميتواند وجود داشته باشد. و نبايد هم داشته باشد و ندارد. مثلا همه عقلا در ارزشدهي(درستي يا غلطي ) اين گزاره به يک نتيجه ميرسند :
2+8=10
اما همانگونه که در پست قبلي گفتم در مورد يک گزاره مهمل همانقدر ميتوان اثبات کرد که ارزش true دارد که ميشود اثبات کرد که ارزش false دارد و برعکس !
و البته کسي که عقل را به عنوان معيار درک انسان و فقط و فقط تنها معيار درک انسان قبول کرده باشد ...مفاهيمي اينچنيني را خارج از حيطه استدلال عقلي ميداند!
ابزار عقل تنها در حوضه گزارههاي عقلي نافذ است . تعقل (
استدلال يا اثبات ....) فعاليت قانونمندي است که ثابت ميکند يک گزاره عقلي ارزش درست (true) دارد يا ارزش غلط (false) .کليد فهم موضوع اين است که بفهميم مطالب و ادعاعايي که گزاره عقلي نباشند از حيطه تعقل خود به خود خارج ميشود. گزارههاي غير عقلي اموري مهمل و موهوم و بي معني هستند.
بنابر اين هر فعاليت ذهني که در پي اثبات يا استدلال يا ارزش گذاري يک امر مهمل و موهوم برآيد ، جز سفسطه و موهوم نبوده است. در حيطه امور مهمل آن کس که به خيال خود استدلال ميکند و اثبات مينمايد که ارزش يک گزاره مهمل درست (true) است به همان اندازه ميتواند استدلال و اثبات کند که ارزش يک گزاره مهمل غلط (false) است!
سلام
انسان یا باید ادراک حسی را یا عقلی را و یا مافوق این دو را بپذیرد . عقل محوری ترین قوه ادراک انسانی است که خود میزان است برای هر دو ادراک دیگر . کسی که حوزه ای مافوق عقل قائل شده بر چه مبنایی قائل شده ؟ اگر برمبنای عقل است که خود اعتراف به ادراک شریف عقلی است اگر به غیر عقل است که خود آن غیر عقل را پذیرفته که احیانا منظورش دین و ایمان است . خوب می بینید که این فرد منکر یا به عقل و یا به ایمان باید اعتراف کند و راهی ندارد .
اساسا رد عقل بعنوان محور ادراکات انسانی خود به معنای بی اعتبار بودن ادراک است . دقت بفرمایید
موفق در پناه حق
سلام
با توجه به پستای دوستان بنده به این جا رسیدم که دوستان در خصوص جایگاه عقل در اثبات خدا بحث می کنند.
این بسیار واضح است که عقل به عنوان حجت باطنی , تنها ابزاری است که معیار تکلیف و عقاب قرار گرفته !
ولی دوستان توجه داشته باشند که محدوده مدرکات عقل نظری در خصوص اصول کلی است.
ولی دوستان توجه داشته باشند که محدوده مدرکات عقل نظری در خصوص اصول کلی است.
سلام
اگر فرد مورد بحث ما همین اصول کلی را هم بپذیرد خیلی با ما راه آمده است .
موفق باشید :Gol:
اساسا رد عقل بعنوان محور ادراکات انسانی خود به معنای بی اعتبار بودن ادراک است . دقت بفرمایید
صد البته که چنين است! که رد عقل بعنوان محور ادراکات انساني ، بي اعتبار کردن ادراک است. مجدد که پست خودم را خواندم به نظرم در جمله اينجانب :
کسي که عقل را به عنوان معيار درک انسان و فقط و فقط تنها معيار درک انسان قبول کرده باشد ..
عبارت (فقط و فقط ) لازم نبوده و اضافي نوشته ام که احتمالا حمل به محدوديت و ناتواني عقل در شناخت و ادراک گرديده است، منظور اين است که :
عقل به عنوان تنها معيار درک انسان است. دوستان فقط اندک تفکري در الفاظي همانند (مافوق عقل ) داشته باشند .... به نظرم سعي ميگردد از عبارت مافوق عقل القا به ادراکي فربهتر و برتر از عقل شود! حال آنکه مافوق عقل يا مادون عقل يا خارج عقل همگي اموري است که خارج حوضه تعقل و استدلال عقلي است.
استدلال مافوق عقلي عين غيرعقلي است!
عقل به عنوان تنها معيار درک انسان است. دوستان فقط اندک تفکري در الفاظي همانند (مافوق عقل ) داشته باشند .... به نظرم سعي ميگردد از عبارت مافوق عقل القا به ادراکي فربهتر و برتر از عقل شود! حال آنکه مافوق عقل يا مادون عقل يا خارج عقل همگي اموري است که خارج حوضه تعقل و استدلال عقلي است.
استدلال مافوق عقلي عين غيرعقلي است!
سلام
خیر آقاجان ادراک مادون عقل ادراک وهمی و خیالی است که یکی مفاهیم جزئی را ادراک می کند و یکی صور اشیاء را که هردو شان ادراک دارند و مافوق عقل ادراک شهودی به علم حضوری است که بی نیاز از استدلال است در عین حال عقل میزان شایسته ای در این میان است . البته عقل برای مافوق خود بر اساس متن دینی معیار است یعنی منبع عقل در قضاوت ادراک شهودی نقل معتبر دینی است
موفق باشید:Gol:
[=Arial Black]سلام
چیه حامد جان با کنایه صحبت می کنید:Cheshmak:
اصول کلی مذکور از بدیهیات است , چه کسی در بدیهیات شک دارد؟
اصول کلی مذکور از بدیهیات است , چه کسی در بدیهیات شک دارد؟
سلام
نه اشکان عزیز
کنایه ای در کار نیست
بدیهیات به حسب افراد متفاوتند چه بسا چیزی در نظر شما بدیهی باشد و در نظر بسیاری افراد از امور نظری باشد که باید برای آن ساعتها دلیل و برهان آورد . اولین پست این تاپیک را هم یک نظری مشاهده بفرمایید تا اصل بحث دستتان بیاید .
موفق در پناه حق:Gol:
سلام
دعو بنده این است که همیشه بحث اصلی و پست دوستان اهل نظر (مثل شما ) را مطالعه می کنم.
لذا برهان عقل را تنها برهانی می دانم که تمام عقلاء پایبند به آن در همه امور زندگی هستند.
اما در خصوص کلام شما که بدیهیات را نسبی دانستید!!؟
باید اذعان کنم که از شما انتظار نداشتم که چنین وصفی را به بدیهیات بدهید.
بدیهیات اسمش روشه !
و مجانین فقط استثناء هستند.که البته مجانین هم فرق بین تناقض و ضد و دور و تسلسل را می فهمند .
اما در خصوص کلام شما که بدیهیات را نسبی دانستید!!؟ باید اذعان کنم که از شما انتظار نداشتم که چنین وصفی را به بدیهیات بدهید. بدیهیات اسمش روشه !
سلام
اخوی عزیز شما اسم بدیهی را روی اصول گذاشتید نه بنده
شما قائلید اصول بدیهی اند بنده عرض کردم شاید برای شما بدیهی باشد و برای بعضی نباشد
اینطور نیست که هرچه شما بدیهی بدانید بواقع بدیهی باشد
در تعریف بدیهی هم فرمودند قضیه ای است که نیاز به نظر و فکر ندارد . نظری هم که خلاف آنست
خوب بعضی مطالب برای بعضی افراد روشن و واضح است و نیازی به فکر ندارد مثل خدای یکتا برای اهل ایمان اما این برای یک ملحد هم بدیهی است . ببینید قرآن از زبان پیامبران می فرماید : افی الله شک فاطرالسماوات والارض که استفهام انکاری است یعنی اصلا شکی نیست بلکه می خواهد آنرا بدیهی معرفی بفرماید اما آیا این مطلب برای همه ابناء بشر بدیهی است .
امیدوارم دقت بفرمایید
موفق در پناه حق
صد البته که چنين است!
که رد عقل بعنوان محور ادراکات انساني ، بي اعتبار کردن ادراک است. مجدد که پست خودم را خواندم به نظرم در جمله اينجانب :عبارت (فقط و فقط ) لازم نبوده و اضافي نوشته ام که احتمالا حمل به محدوديت و ناتواني عقل در شناخت و ادراک گرديده است، منظور اين است که :
عقل به عنوان تنها معيار درک انسان است. دوستان فقط اندک تفکري در الفاظي همانند (مافوق عقل ) داشته باشند .... به نظرم سعي ميگردد از عبارت مافوق عقل القا به ادراکي فربهتر و برتر از عقل شود! حال آنکه مافوق عقل يا مادون عقل يا خارج عقل همگي اموري است که خارج حوضه تعقل و استدلال عقلي است.
استدلال مافوق عقلي عين غيرعقلي است!
سلام
سلام
اگر اندک دقت میفرمودید در جمله ای که من نوشته ام در این استدلال دور باطل نمی افتادید که در نگاه اول در حد مزاح به نظر میرسد تا استدلال. یک تفاوتی بین این دو جمله است: 1-خدا انسان را خلق کرده است ولی خدا را انسان خلق کرده است. 2- آفریدگار(خالق) انسان را خلق کرده است ولی خدا را انسان خلق نموده است.
بزرگوار بنا بر این است که در جمله 1 خلق در هر دو قسمت به یک معنا است که باعث دور میشود مگر اینکه شما دو معنای کاملا متفاوت از خلق در قسمت اول با خلق در قسمت دوم بدهید.که این خلاف قانون منطق است.و خود مغالطه ای آشکار است.
در جمله 2 نیز بنا بر این است طبق عقیده شیعه که بین ذات و صفات تفکیکی قائل نیست ولی چنانچه شما بتوانید با دلیل مستدل و متقن جدایی بین خدا و خالق را ثابت کنید !! بله سخن شما مقبول است . که صد البته نخواهید توانست
انّ الله احتجب عن العقول کما احتجب عن اابصار؛ بح الانوار،ج4،ص301
خدا انچنان که با چشمها قابل دیدن نیست با عقل هم قابل شناختن نیست.
معنای حدیث فوق چیست؟ یعنی حقیقت ذات الهی قابل شناختن نسیت نه اینکه مفاهیم صفات خداوند قابل درک نباشد. اصولا کار عقل درک مفهوم است . عق یعنی قوه ای که مفاهیم کلی را درک میکند. هیچ وقت عقل نمی تواند مصداق را درک کند و مصداق را یا باید با تجربه حسی یافت یا با تجربه درونی(علم حضوری و شهودی) عقل هیچ گاه یک شی خاص و مشخص و عینی را نمی شناسد مگر با اوصا ف کلی. پس از عقل نباید توقع داشت که ذات خدا را از آن جهت که یک موجود عینی خارجی خارجی است و مصداق صفات و اسما است ؛بشناسد. عقل هیچ جای دیگر هم چنین هنری ندارد.هر جا عقل چیزی درک میکند از راه مفاهیم کلی است. پس خدا را چگونه میتوان شناخت؟؟
خدا را باید با دل و علم حضوری (علمی که بدون واسطه مفاهیم است مثلا علم ما به غم و شادی خودمان) شناخت!! که البته این شناخت نیز مراتب دارد . ضعیفترین مرتبه ان که در همه انسانها حاصل میشود همان بحث فطرت است که با علم حضوری است . همه انسانها در اعماق وجودشان ارتباطی با خدا را دارند و ان را می یابند و درک میکنند. کاملترین آن در مومنین و صالحین است.که در اثر تمرکز و حضور قلب در عبادت و اطاعت خدا معرفت فطری شان صیقل میخورد.
اصول کافی ،ج1،ص98.
امام حسین علیه السلام: ایکون لغیرک من الظهور ما لیس لک؛ مگر غیر تو ظهوری دارد که تو را روشن کند؟
بخشی از دعای عرفه.
آیا با عقل میتوان خدا را شناخت؟ انّ الله احتجب عن العقول کما احتجب عن اابصار؛ بح الانوار،ج4،ص301 خدا انچنان که با چشمها قابل دیدن نیست با عقل هم قابل شناختن نیست. معنای حدیث فوق چیست؟ یعنی حقیقت ذات الهی قابل شناختن نسیت نه اینکه مفاهیم صفات خداوند قابل درک نباشد. اصولا کار عقل درک مفهوم است . عق یعنی قوه ای که مفاهیم کلی را درک میکند. هیچ وقت عقل نمی تواند مصداق را درک کند و مصداق را یا باید با تجربه حسی یافت یا با تجربه درونی(علم حضوری و شهودی) عقل هیچ گاه یک شی خاص و مشخص و عینی را نمی شناسد مگر با اوصا ف کلی. پس از عقل نباید توقع داشت که ذات خدا را از آن جهت که یک موجود عینی خارجی خارجی است و مصداق صفات و اسما است ؛بشناسد. عقل هیچ جای دیگر هم چنین هنری ندارد.هر جا عقل چیزی درک میکند از راه مفاهیم کلی است. پس خدا را چگونه میتوان شناخت؟؟ خدا را باید با دل و علم حضوری (علمی که بدون واسطه مفاهیم است مثلا علم ما به غم و شادی خودمان) شناخت!! که البته این شناخت نیز مراتب دارد . ضعیفترین مرتبه ان که در همه انسانها حاصل میشود همان بحث فطرت است که با علم حضوری است . همه انسانها در اعماق وجودشان ارتباطی با خدا را دارند و ان را می یابند و درک میکنند. کاملترین آن در مومنین و صالحین است.که در اثر تمرکز و حضور قلب در عبادت و اطاعت خدا معرفت فطری شان صیقل میخورد. علی علیه السلام: ما کنت اعبد رباّ لم اره؛ خدایی را که نمیبینم نمیپرستم ؛ اصول کافی ،ج1،ص98. امام حسین علیه السلام: ایکون لغیرک من الظهور ما لیس لک؛ مگر غیر تو ظهوری دارد که تو را روشن کند؟ بخشی از دعای عرفه.
سلام
1- نفی شناخت خداوند به ذاتش نفی شناخت خدا نیست چون در مرتبه ذات ، ذات است و بس درحالیکه شناخت طرفین دارد یعنی عارف و معروف دارد و چون در مرتبه ذات طرفین مطلقا منتفی می شود پس طرفینی نیست که بتوان گفت فلانی ذات راشناخت . ظاهرا این از حرفهای مگو باشد که با فنای در ذات ذات هم شناخته می شود اما برای که ؟ برای ذات . لذاست که نمی توان گفت کسی ذات را شناخت بخاطر اضمحلال مطلق غیر در مرتبه ذات به عبارت دیگر فانی در ذات نمی تواند مدعی شناخت ذات شود و بگوید ذات را شناختم بلکه هرآنچه از آن شناخت برای او در بازگشت از این مقام می ماند مادون مرتبه ذات است .
2- عقل خود حقیقت خارجی است و به یافتن خود خارج را در مرتبه و مقام خویش می یابد پس ادراک کلی در عقل مانع ادراک بیرون نیست بلکه مانع ادراک امر جزئی است دیگر اینکه ادراک جزئی در مقام وهم و خیال نیز شعاع ادراک عقلی در مرتبه نازلتر است پس این دو ادراک نیز نوعی ادراک عقلی به معنای اعم ( ادراک ) است
3- قلب مرتبه ما فوق عقل است . در این مرتبه انسان وجود را می یابد و شاید بسیار عجیب باشد که این وجود یابی قلبی به نوعی ادراک برین تمام مراتب است . یعنی حتی جزئی یابی وجودی هم در این نوع ادراک هست همانطور که در کلام حضرت امیر علیه السلام آمد که : ما رایت شیئا الا رایت الله قبله و معه و بعده و قرآن کریم هم فرمود : و ما رمیت اذ رمیت و لکن الله رمی و این در حالی است که حق تعالی وجود مطلق است اما از این تعبیر که خدا رمی می کند دانسته می شود در این حقیقت کلی به نحوی جزییات نیز اصالت می یابند و در متن کلی یابی جزئی یابی غریبی نیز وجود دارد . یا من هو عال فی دنوه و دان فی علوه
موفق در پناه حق