جمع بندی عذاب کردن ظالم چه نتیجه ای به حال مظلوم دارد؟

تب‌های اولیه

120 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
عذاب کردن ظالم چه نتیجه ای به حال مظلوم دارد؟

سلام

اگر یک ظالم حق مظلومی را بخورد یا وی را به قتل برساند و خداوند در قیامت فرد ظالم را وارد جهنم کند .عذاب این ظالم در آتش جهنم چه کم و زیادی بر مظلوم دارد؟

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"]
[/TD]


کارشناس بحث: استاد عامل

[TD][/TD]

[=Book Antiqua]


بسم الله الرحمن الرحيم


با عرض سلام و ادب


اولا؛ عذاب ظالم نتيجه ظلم اوست و رابطه تكويني بين عمل و عذاب وجود دارد. به همين دليل كسي كه به ديگري ظلم مي كند در وحله اول به خود ظلم كرده: «مَا یأْخُذُ الْمَظْلُومُ مِنْ دِینِ الظَّالِمِ أَکثَرُ مِمَّا یأْخُذُ الظَّالِمُ مِنْ دُنْیا الْمَظْلُومِ»؛ آنچه مظلوم از دین ظالم مي گيرد؛ بیشتر از آن است که ظالم از دنیای مظلوم می ستاند.(1) و عذابي كه در آخرت گريبانگير او مي شود، عينا همان عملي است كه در دنيا انجام داده است: «يَوْمَ تَجِدُ كُلُّ نَفْسٍ ما عَمِلَتْ مِنْ خَيْرٍ مُحْضَراً وَ ما عَمِلَتْ مِنْ سُوءٍ تَوَدُّ لَوْ أَنَّ بَيْنَها وَ بَيْنَهُ أَمَداً بَعيداً»؛ روزى كه هر كس، آنچه را از كار نيك انجام داده، حاضر مى ‏بيند و آرزو مى‏ كند ميان او، و آنچه از اعمال بد انجام داده، فاصله زمانىِ زيادى باشد.»(2) بر اساس اين دست آيات و روايات كه متعدد بوده و دلالت بر تجسم عمل مي كند، رابطه عمل و جزاء يك رابطه تكويني و غيرقابل انفكاك است. بنابراين عذاب گنه كار يا ظالم صرفا براي تشفي خاطر مظلوم نيست تا از عذاب شدن او چيزي نصيب مظلوم شود.


ثانيا؛ بخشي از عذاب ظالم نيز نتيجه رسيدن اعمال خير ظالم به مظلوم و يا كاستن گناهان مظلوم و اضافه شدن انها به ظالم است. رسول خدا(صلی الله علیه و آله) در اين رابطه می فرماید: روز قیامت بنده اي می آید در حالیکه از حسنات خود خوشحال است، ناگهان مظلومی سر می رسد و می گوید: خدایا این شخص به من ستم کرده است. مظلوم بابت همان ستم از حسنات وی می گیرد تا اینکه حسنه ای نماند و آنگاه به اندازه همان ستم از گناهان خود به او می دهد، تا جائی که ستمکار وارد آتش می شود.(3) بنابراين قسمتي از نعمات بهشتي مظلوم، متاثر از حسنات كاسته شده ظالم يا اضافه شدن سيئات مظلوم به ظالم است.


پي نوشت ها:
1. حر عاملى، محمد بن حسن، (1409)، تفصيل وسائل الشيعة إلى تحصيل مسائل الشريعة، اول، قم، موسسه آل البیت علیهم‌السلام.
2. آل عمران: 30.
3. محمدي ري شهري، محمد، (1422)، ميزان الحكمه، قم، دار الحديث، ج6، ص33.

عامل;1022623 نوشت:
اولا؛ عذاب ظالم نتيجه ظلم اوست و رابطه تكويني بين عمل و عذاب وجود دارد. به همين دليل كسي كه به ديگري ظلم مي كند در وحله اول به خود ظلم كرده: «مَا یأْخُذُ الْمَظْلُومُ مِنْ دِینِ الظَّالِمِ أَکثَرُ مِمَّا یأْخُذُ الظَّالِمُ مِنْ دُنْیا الْمَظْلُومِ»؛ آنچه مظلوم از دین ظالم مي گيرد؛ بیشتر از آن است که ظالم از دنیای مظلوم می ستاند.(1) و عذاب

با سلام

مثلا کسی کودکی را می کشد.در آخرت با عذاب شدن این فرد آیا عمر تلف شده کودک باز میگردد؟

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

بی ادعا;1022676 نوشت:
مثلا کسی کودکی را می کشد.در آخرت با عذاب شدن این فرد آیا عمر تلف شده کودک باز میگردد؟

با توجه به بخش دوم پست سوم، ظالم مسئول جبران مافات از مظلوم است، يا با انتقال اعمال خوب خود و يا با پذيرش اعمال شر مظلوم، بنابراين اگر ظالم عمر كسي را تلف كند، بايد معادل عمري كه مظلوم مي توانست خيرات براي خود جمع كند، يا از زندگي لذت ببرد، به مظلوم بپردازد.
بر همين اساس خداوند در قبال زندگي كه در دنيا تلف شده بايد زندگي مرفهي در آخرت به مظلوم داده و ظالم هم علاوه بر درك باطن عمل خود در آخرت، ثواب اعمال خيرش به مظلوم رسيده و يا جزاي اعمال شر مظلوم را به دوش مي كشد.
بالاخره چيزي از مظلوم تلف نمي شود، چراكه: «ما لِهذَا الْكِتابِ لا يُغادِرُ صَغيرَةً وَ لا كَبيرَةً إِلاَّ أَحْصاها وَ وَجَدُوا ما عَمِلُوا حاضِراً وَ لا يَظْلِمُ رَبُّكَ أَحَداً»؛‌ هيچ عمل كوچك و بزرگى را فرونگذاشته مگر اينكه آن را به شمار آورده است؟! و (اين در حالى است كه) همه اعمال خود را حاضر مى‏بينند و پروردگارت به هيچ كس ستم نمى‏كند.(كهف: 49)[/]

[=arial]سلام

عامل;1022807 نوشت:
با توجه به بخش دوم پست سوم، ظالم مسئول جبران مافات از مظلوم است، يا با انتقال اعمال خوب خود و يا با پذيرش اعمال شر مظلوم، بنابراين اگر ظالم عمر كسي را تلف كند، بايد معادل عمري كه مظلوم مي توانست خيرات براي خود جمع كند، يا از زندگي لذت ببرد، به مظلوم بپردازد.
بر همين اساس خداوند در قبال زندگي كه در دنيا تلف شده بايد زندگي مرفهي در آخرت به مظلوم داده و ظالم هم علاوه بر درك باطن عمل خود در آخرت، ثواب اعمال خيرش به مظلوم رسيده و يا جزاي اعمال شر مظلوم را به دوش مي كشد.

باز هم جبران نمیشود
موضوع بازخواست محاکمه یا مجازات و یا تعیین شدت قصور و میزان تخلف نیست
موضوع جبران آثار اعمال و رفتار هست موضوع این نیست که چه کسی و با چه قصدی و با چه میزان تقصیری انجام داده
اینکه بگویید هر کس به میزان توانایی و مقدوراتش محاکمه میشود موضوع تاپیک نیست
در زندگی اجتماعی افراد مستقیم یا غیر مستقیم متاثر ازیکدیگر هستند. افراد نزدیک (خانواده) و ناشناس و بسیار دور چه از بعد مکان و چه افرادی که در گذشته بود ها ند نتایج اعمال و نیات آنها همچنان و تا ابد خاندان یا منطقه و یا حتی جهان را متأثر می کند
فرض بگیریم نان آور یک خانواده از بین میرود و یک خانواده و به تبع آن فرزندان و حتی نوادگان این فرد از فرصتهایی که نان آور میتوانست برای خانواده و یا دودمان خود به جا بگذارد محروم میشوند دچار فقر و فساد و فحشا و یا حتی جلای وطن برای تامین معاش و ... میشوند معاد چه جبرانی برای این خانواده،خاندان،منطقه یا جهان هست؟
تنها فرد از بین رفته که دچار ظلم نشده وابستگان مستقیم یا غیر مستقیم و بسیار فراتر از آن هم هستند
اعمال و رفتار اثر خود را مانند تیر از کمان رها شده میگذارند و پژواک آن مثل یک اثر پروانه ای جهانی را دچار آشوب میکند معاد ،بهشت و دوزخ و حتی قصاص ،انتقام یا جبران چه چیزی را جبران می کنند
فرصتهای آموزش، تامین و ترحم یک مادر یا پدر که برای خانواده یا اطرافیان خود فراهم میکند یا بهروزی یک فرزند میتواند خاندان یا منطقه و یا جهانی را دگرگون کند بهشت با همه گستردگی و دوزخ با همه شدت و مدتش هیچ چیز را جبران نمیکند

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

متحیر;1022834 نوشت:
فرض بگیریم نان آور یک خانواده از بین میرود و یک خانواده و به تبع آن فرزندان و حتی نوادگان این فرد از فرصتهایی که نان آور میتوانست برای خانواده و یا دودمان خود به جا بگذارد محروم میشوند دچار فقر و فساد و فحشا و یا حتی جلای وطن برای تامین معاش و ... میشوند معاد چه جبرانی برای این خانواده،خاندان،منطقه یا جهان هست؟

حق با شماست و گاهي يك عمل خير يا شر ممكن است نسل ها و يا حتي يك ملت را تحت تاثير قرار دهد. گاهي يك رئيس جمهور با يك امضا باعث تحريم مي شود و يك كشور و ملت را تحت تاثير قرار مي دهد. به همين دليل روز حساب پنجاه هزار سال طول مي كشد!(تفسير نور الثقلين، ج4، ص155) بايد تمام تاثيراتي كه عمل انسان داشته مورد بررسي قرار گيرد، حتي يك ناراحتي حداقلي هم به حساب مي ايد و بايد جبران شود...
و البته به همين دليل است كه اين دنيا ظرفيت اجراي عدالت را ندارد و بايد عالم ديگري باشد كه وسعت اين حساب رسي را داشته باشد. اما در اين مورد:
متحیر;1022834 نوشت:
بهشت با همه گستردگی و دوزخ با همه شدت و مدتش هیچ چیز را جبران نمیکند

مگر شما از ظرفيت بهشت و جهنم اطلاع داريد كه با اطمينان مي فرماييد هيچ جبران نمي شود؟!!!
خود خداوند مي فرمايد:وَ وُضِعَ الْكِتابُ فَتَرَى الْمُجْرِمينَ مُشْفِقينَ مِمَّا فيهِ وَ يَقُولُونَ يا وَيْلَتَنا ما لِهذَا الْكِتابِ لا يُغادِرُ صَغيرَةً وَ لا كَبيرَةً إِلاَّ أَحْصاها وَ وَجَدُوا ما عَمِلُوا حاضِراً وَ لا يَظْلِمُ رَبُّكَ أَحَداً (كهف: 49) ريز و درشت اعمال انسان ثبت و ضبط مي شود و در آخرت به او برگردانده مي شود. اينكه محاسبه چنين تاثيراتي براي بشر مشكل يا حتي غير ممكن است، به اين معنا نيست كه خداوند هم قادر به محاسبه آن نيست. در حقيقت نتيجه اي كه شما گرفتيد دچار يك مغالطه شده است و آن غير ممكن بودن جبران است بر اساس استبعاد محاسبه و يا ظرفيت معاد.
اما در اين مورد:
متحیر;1022834 نوشت:
اینکه بگویید هر کس به میزان توانایی و مقدوراتش محاکمه میشود موضوع تاپیک نیست

در بخش دوم بحث كاملا در مورد جبران است، نه قدرت و توانايي ظالم بر جبران. لطفا يك بار ديگر مطالعه بفرماييد.
ظالم خطايي كرده كه تاثيراتي در مظلوم يا اطرافيان او گذاشته است، حالا يا اعمال خيري دارد كه به سبب آنها مي خواسته در رفاه باشد، كه اين مقام او به مظلوم واگذار مي شود و يا چنين اعمالي ندارد و در اين صورت بايد بار گناهان مظلوم را به دوش بكشد. در هر دو صورت، بحث جبران است نه توانايي.
[/]

عامل;1022623 نوشت:
3



ثانيا؛ بخشي از عذاب ظالم نيز نتيجه رسيدن اعمال خير ظالم به مظلوم و يا كاستن گناهان مظلوم و اضافه شدن انها به ظالم است. رسول خدا(صلی الله علیه و آله) در اين رابطه می فرماید: روز قیامت بنده اي می آید در حالیکه از حسنات خود خوشحال است، ناگهان مظلومی سر می رسد و می گوید: خدایا این شخص به من ستم کرده است. مظلوم بابت همان ستم از حسنات وی می گیرد تا اینکه حسنه ای نماند و آنگاه به اندازه همان ستم از گناهان خود به او می دهد، تا جائی که ستمکار وارد آتش می شود.(3) بنابراين قسمتي از نعمات بهشتي مظلوم، متاثر از حسنات كاسته شدن ظالم يا اضافه شدن سيئات مظلوم به ظالم است.

. محمدي ري شهري، محمد، (1422)، ميزان الحكمه، قم، دار الحديث، ج6، ص33.

با سلام. این اصل در مورد وقتی فرد فاسق یا کافری یک معصوم را بکشد، چگونه عمل می کند؟ از سویی معصوم گناهی ندارد تا به گناهان ظالم اضافه شود و از طرف دیگر، ظالم نیز به دلیل قتل یک معصوم، دچار حبط عمل شده و هیچ ثوابی ندارد که بخواهد به اعمال خیر معصوم اضافه شود(در صورت عدم حبط هم، اعمال خیر یک فاسق مگر چیست که بخواهد با اعمال خیر معصوم، جمع گردد؟) در این شرایط خدا چگونه مسئله را برقرار می کند؟

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

חסר משמעות;1022924 نوشت:
این اصل در مورد وقتی فرد فاسق یا کافری یک معصوم را بکشد، چگونه عمل می کند؟

اولا احباط عمل توسط عمل ديگر مورد قبول اماميه نيست.
ثانيا بخش دوم پاسخ تامين كننده عمده محاكمات اخروي است، نه همه آنها. دليل اصلي خلود در عذاب يا حتي عذاب موقت، همان حقيقت عمل است كه در آخرت تجلي كرده و تجسم مي يابد. البته در مورد ثواب، علاوه بر تجسم عمل، تفضل الهي نيز شامل حال بهشتيان مي شود، اما در مورد جهنميان تنها عمل آنهاست كه سبب عذاب آنها مي گردد. به همين دليل خداوند در مورد اهل بهشت عبارت ارث بردن را به كار مي برد: «الَّذينَ يَرِثُونَ الْفِرْدَوْسَ هُمْ فيها خالِدُونَ»؛ (وارثانى) كه بهشت برين را ارث مى‏برند، و جاودانه در آن خواهند ماند! (مومنون: 11) در حديثى از پيامبر گرامى اسلام (صلي الله عليه و آله) در اين رابطه چنين نقل شده: «ما منكم من احد الا و له منزلان: منزل فى الجنة، و منزل فى النار، فان مات و دخل النار ورث اهل الجنة منزله»؛ هر يك از شما بدون استثنا داراى دو منزل است: منزلى در بهشت، و منزلى در دوزخ، اگر دوزخى شود و وارد جهنم گردد اهل بهشت منزلگاه او را به ارث مى‏برند.(تفسير نمونه؛ ج14؛ ص202)
بنابراين كسي كه پيامبر يا امامي را به شهادت مي رساند، در حقيقت با اين عمل جايگاهي را براي خود در جهنم آماده ميكند كه تجسم عمل اوست.[/]

[=arial]سلام
[=arial]

عامل;1022920 نوشت:
مگر شما از ظرفيت بهشت و جهنم اطلاع داريد كه با اطمينان مي فرماييد هيچ جبران نمي شود؟!!!
عامل;1022920 نوشت:

[=arial]خود خداوند مي فرمايد:وَ وُضِعَ الْكِتابُ فَتَرَى الْمُجْرِمينَ مُشْفِقينَ مِمَّا فيهِ وَ يَقُولُونَ يا وَيْلَتَنا ما لِهذَا الْكِتابِ لا يُغادِرُ صَغيرَةً وَ لا كَبيرَةً إِلاَّ أَحْصاها وَ وَجَدُوا ما عَمِلُوا حاضِراً وَ لا يَظْلِمُ رَبُّكَ أَحَداً (كهف: 49) ريز و درشت اعمال انسان ثبت و ضبط مي شود و در آخرت به او برگردانده مي شود. اينكه محاسبه چنين تاثيراتي براي بشر مشكل يا حتي غير ممكن است، به اين معنا نيست كه خداوند هم قادر به محاسبه آن نيست. در حقيقت نتيجه اي كه شما گرفتيد دچار يك مغالطه شده است و آن غير ممكن بودن جبران است بر اساس استبعاد محاسبه و يا ظرفيت معاد.
[=arial]اما در اين مورد:

[=arial]جناب عامل عزیز بهتر میدانید اختلاف جهان بینی من و شما بر سر دقت و نوع تفسیر نقلیات درون دینی نیست

[=arial]همانطور که گفتم: مسئله دقت در محاسبه قصور و یا میزان رأفت یا شدت در تعیین حکم (قیامت ) وسعت دلجویی (بهشت) یا شدت مجازات (دوزخ) افراد نیست. آنها را به فرض میپذیرم و به عنوان یک بحث درون دینی واگذار به صحت نقلیات دینی میکنم
[=arial]اشکال اینجانب بر جبران ناپذیری آثار اعمال هست.
[=arial]هر عمل یا رفتاری ( اعم از کمترین چیزی که به ذهن ما میرسد: مثل رعایت ادب و ترحم در یک نگاه ، مکث در پشت چراغ راهنمایی تا قتل و غارت یا از بال زدن یک پروانه تا فرمان به جنگ و قتل عام و غیره )با وقوع خود باعث واکنش های مستقیم و غیر مستقیم بر خیل جهانیان میشود .
[=arial]وقوع یا عدم وقوع هر فعل و شدت وقوع هر فعل هر کدام موجب سناریو های بسیار زیادی میشود که اگر در خیل اعمال جهانیان و طول مدت زندگی بشر نگاه کنیم جهان سرنوشت های بسیار متفاوتی به خود میگرفت که امکان داشت در هریک از سناریوها افراد با خلقیات بسیار گوناگون و یا متضاد بودند . حتی بدنیا نمی آمدند یا زودتر و دیرتر از دنیا میرفتند. تعداد این سناریوها از حد و اندازه و محاسبه بیرون هست و به بیشمار افراد مختلف میرسد که عقلا و منطقا احتمال هستی یافتن هر کدام از این سناریوها ناممکن و ناشدنی هست پس چگونه میتوان در معاد جبران مافات و سوء اثر آمال را ممکن دانست؟
[=arial]برای تقریب ذهن شما از نقلیات درون دینی شما استفاده میکنم تا ببینید سناریوهای مختلف ناشی از وقوع اعمال چگونه میتوانست جهان را به چیزهای دیگری تبدیل کند. چگونه جهان و افراد سرنوشتهای بسیار متفاوتی میگرفتند!
[=arial]در قصه آدم و حوا اگر آدم بر تبعیت از دستور خدا میماند چه میشد؟
[=arial]اگر قابیل اقدام به قتل هابیل نمی‌کرد یا اینکه اقدام او تنها منجر به زخمی شدن هابیل میشد یا در نزاع قابیل کشته میشد، نه هابیل؛ جهان چگونه بود؟
[=arial]اگر قوم نوح همچون قوم یونس پشیمان میشدند و ایمان می آوردند چه میشد؟
[=arial]اگر صحابه بر خلافت بلافصل امام علی پایبند بودند چه میشد؟
[=arial]اگر سرنوشت جنگ صفین در میدان جنگ، نه با حکمیت خاتمه می یافت، چه میشد؟
[=arial]و هزاران نه! بلکه میلیاردها! که نه بیشمار، اما و اگرها اتفاق نمی افتادند؛ یا با شدت کمتر یا بیشتر اتفاق می افتادند .! هر کدام از احتمالها منجر به جهان یا مردمان گوناگون میشد که هریک هم مانند جهان ما با شدن و نشدن افعال، دچار سناریوهایی بسیار گسترده و بیشمار میشدند!!!
[=arial]احتمال این سناریوهای بیشمار، عملا غیرقابل محاسبه هست حتی با وجود هر روز پنجاه هزار سال یا پنجاه میلیارد سال یا حتی فرصت بینهایت در دقت قیامت!!
[=arial]نه اینکه کسی بخواهد در امر عدالت قصور کند ! گنجایشی برای اجرای عدالت و جبران مافات در هیچ جا وجود ندارد حتی با مدد از جاودانگی در بهشت و یا شدت عذاب در دوزخ چون هر سناریو احتمالات محدود ندارد هیچ محدودیتی برای احتمال ها نیست!
[=arial]جبران کوچکترین اعمال ما عملا نشدنی هست. چون دایره نفوذ آثار افعال ایستا نیست [=arial](تنها به فرد یا افراد مقابل بسنده نمی شود)[=arial]که قابل محاسبه باشد !.
آثار افعالی که از جانب یک فاعل در جهان سر می زند تنها شامل یک مفعول یا معدود افراد یا اشیاء که در مواجهه مستقیم با فعل هستند نمی شود. حتی آثار یک فعل محدود به دوره خاص از زمان نمی شود. پژواک اثر یک فعل سرتاسر جهان را در می نوردد و بر همه چیز اثر می گذارد
[=arial] هر فعلی(کوچک یا بزرگ) به خاطر اثر پروانه ایش، جهانی را به آشوب میکشد.
[=arial]تنها یک معاد جبران هر چیزی نمی تواند باشد.
به بی نهایت معاد احتیاج هست. در بینهایت معاد افراد ثابت نیستند و هویت هر شخص به بینهایت چهره و هویت ختم میشود؛ که هر کدام شدت سعادت و قساوت بسیار متفاوت و متضاد دارند.

سلام.
آیا فرقی بین فردی که از روی وسوسه با فردی که با عناد و دشمنی ظلم می کند نیست ؟
تکلیف افرادی که پشیمان می شوند و چه توان جبران داشته باشند چه نداشته باشند چه می شود ؟

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

متحیر;1022972 نوشت:
اشکال اینجانب بر جبران ناپذیری آثار اعمال هست

بحث جبران عمل دو مقدمه دارد:
اول: علم الهي به وسعت عمل انجام شده و تاثيرات آن
دوم: قدرت خداوند بر جبران

اشكال شما در حقيقت به وسعت عمل و تاثير آن در عالم هستي است. سوالي كه شما در اين اشكال بايد پاسخ بدهيد اين است كه منظور شما از غير قابل محاسبه بودن توسط انسان است يا خدا؟
بالاخره هر عملي كه در اين عالم محقق مي شود داراي آثاري در حد مخلوقات است و از آنجايي كه مخلوقات اين عالم محدودند و خالق به آنها علم حضوري دارد، اين آثار خارج از علم الهي نيستند. پس قابل محاسبه توسط خالق هستند. هرچند ممكن است مخلوقاتي مانند انسان اين آثار را نتوانند حتي تصور كنند چه برسد به اينكه محاسبه كنند...

بنابراين اشكال شما صرفا يك استبعاد است و اين استبعاد مربوط به محدوذيت انسان و عدم درك او از مساله است، در حالي كه معاد توسط خالق برپا مي شود و محاسبه و جزا در آن به عهده خداست. ظرفيت عوالم اخروي نيز ظرفيتي بسيار فراتر از اين عالم است و هرچقدر آثار عمل بالا باشند، در آن عالم قابل اجرا هستند.

از طرفي همانطور كه خالق علم به مخلوق خود دارد(آثار اعمال هم مخلوق خداوند هستند) مسلما قدرت بر محاسبه و جزاي آن را هم دارد، چراكه بالاخره خداوند علم و قدرتي بي انتها دارد و مخلوق هرچه باشد، محدود است.

اين قسمت:

متحیر;1022972 نوشت:
تنها یک معاد جبران هر چیزی نمی تواند باشد.
به بی نهایت معاد احتیاج هست. در بینهایت معاد افراد ثابت نیستند و هویت هر شخص به بینهایت چهره و هویت ختم میشود؛ که هر کدام شدت سعادت و قساوت بسیار متفاوت و متضاد دارند.

خيلي فلسفي شد!!!
بالاخره اين عالم زماني به پايان مي رسد و طومار اعمال و آثار آنها در هم مي پيچد، يعني محدود به زمان خاصي است. حالا موجودي كه محدود به زمان خاصي است، چرا بايد بي نهايت معاد داشته باشد؟
اولا اعمال و آثار آنها چون مخلوق اند، محدودند. پس نامحدود فرض كردن آنها درست نيست، البته بسيار گسترده اند اما گستردگي بيش از حد به معناي نامحدود بودن نيست.
ثانيا موجود محدود معنا ندارد بي نهايت معاد داشته باشد.[/]

با سلام

عامل;1023091 نوشت:
خيلي فلسفي شد!!!

به نظر مخلص خیلی بی معنی شد!

عامل;1023091 نوشت:
هرچند ممكن است مخلوقاتي مانند انسان اين آثار را نتوانند حتي تصور كنند

اشکال شما این است که در این مقدمه «غیرقابل تصور بودن این محاسبه» نمیمانید و آن را فراموش میکنید و نامحدود بودن قدرت خداوند در علم و عمل را مقابل نامحدود بودن این محاسبه میگذارید. یعنی شما دارید استدلالی درمیان نامحدودها میکنید . اولا که شما امکانپذیر بودن یک عمل (ولو به دست خداوند) را به راحتی با عملی شدن آن یکی دانسته اید. که اثبات خود این کار ساده ای نیست. اگر از این هم بگذریم ، شما چاره ای نمیگذارید جز اینکه علم نامحدود خداوند را در برابر نامحدود بودن محاسبات قرار دهیم . لکن توجه بفرمایید:
مساله این است که شما با چند معادله چندمجهولی مواجه نیستید. که اگر ولو به تصور افزایش تعداد این «چند» ها نامحدود بودن قدرت خداوند را در حل آن قرار دهید. خیر. تعداد این «چند»ها به سمت بی نهایت میل میکند و ناممکن بودن محاسبات ربطی به محاسب ندارد که قدرت محدود انسانی داشته باشد یا قدرت نامحدود خدایی. مستقل از محاسب ، قابل حساب نیست.
شما تصور بفرمایید فقط یکی از بینهایت حالت ممکن (فقط یکی از بینهایت حالت!) در اثر اعمال انسانی امکان بینهایت انسانی میشوند که اصلا خلق نمیشوند و به دنیا نمی آیند . همین یک حالت که تازه تاحدودی هم قابل تصور هم هست! فلسفه حساب کتاب اخروی را بی معنی میکند!

عامل;1023091 نوشت:
اولا اعمال و آثار آنها چون مخلوق اند، محدودند. پس نامحدود فرض كردن آنها درست نيست

محدود بودن مخلوقات چه ربطی به نامحدود بودن آثار اعمال آنها دارد؟ دقت بفرمایید اینکه کسری از ثانیه از زندگی یک انسان چگونه بگذرد بینهایت در بینهایت تاثیرات بسیار نامتقارن و غیرخطی بر کل عالم میگذارد. حال آنکه خود اینکه این کسری از ثانیه چگونه بگذرد هم به بینهایت در بینهایت حالت ممکن در گذشته ارتباط می یابد.
دست کم وقتی که در عالم نامحدودها وارد میشویم شما و ما هر دو تکیه گاهی نداریم که به تبع آن استدلال کنیم.

نکته قابل اهمیت تر اینکه : آثار اعمال و رخدادهای خارج از اختیار انسان بر عمل هر انسان هم غیرقابل تفکیک است. تصور بفرمایید که در جایگاه خداوندی مثلا میخواهید یک عمل (فقط یک عمل ساده) از سوی انسان را ارزشگذاری کنید. اصلا امکان تفکیک تاثیر خود انسان و تاثیر اعمال و رفتار کائنات بر انسان که موجب تحقق یک عمل انسانی شده است امکان پذیر نیست. حال آنکه به فرض چنین تفکیکی(که البته غیرممکن هست) تاثیر خود انسان نیز باید عامل (محیط و ژنتیک) را از آن بکاهید!
لذا همانگونه که عرض شد موضوع این نیست که گستردگی و پیچیدگی این محاسبات در برابر علم خداوند محدود میشود. بلکه فارغ از علم محاسب امر ناممکنی است.
همانگونه که در انشای برهان شرور بیان میشود اصلا علم مطلق و خیر مطلق قابل جمع نیست. ماهیت امر قابل جمع نیست و شما نمیتوانید پشت نامحدود بودن علم الهی قایم شوید!

manmehdiam;1023187 نوشت:
با سلام

لذا همانگونه که عرض شد موضوع این نیست که گستردگی و پیچیدگی این محاسبات در برابر علم خداوند محدود میشود. بلکه فارغ از علم محاسب امر ناممکنی است.

سلام و عرض ادب

ما تعداد محدودی مخلوق داریم و تعداد محدودی عمل و عکس العمل

مسلما حتی اگر با ابر کامپیوتر های حاضر هم محاسبه کنیم امکان محاسبش نیست

حالا تصور کنید تک تک اتم های موجود در هستی در یک ابر پیوند به صورت متصل به هم با سرعتی بالاتر از نور قدرت محاسبه پیدا کنن

آیا باز هم این امر ناممکن خواهد بود؟

دقت کنید حتی در این حالت هم من دارم درباره مخلوقات حرف می زنم و نه خالق!

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

manmehdiam;1023187 نوشت:
اشکال شما این است که در این مقدمه «غیرقابل تصور بودن این محاسبه» نمیمانید و آن را فراموش میکنید و نامحدود بودن قدرت خداوند در علم و عمل را مقابل نامحدود بودن این محاسبه میگذارید.

بحث محاسبه اعمال و تاثيرات آن يك امر بي نهايت نيست.
همانطور كه انسان يك مخلوق است، اعمال او نيز مخلوق اند. مخلوق نيز محدود است، حال چه عامل فعل باشد و چه خود فعل و يا تاثيرات اين فعل بر ديگران.
نتيجه اين بحث محدود بودن تاثيرات فعل بر ديگران است اگرچه عدد بالايي باشد يا براي ما قابل تصور نباشد. در مرحله دوم بحث احاطه نامحدود بر محدود مطرح است و با علم الهي كه نامحدود است، محاسبه ممكن مي شود.
اينكه تاثيرات فعل انساني در كل زندگي اش عددي بسيار بزرگ شود و الان توسط انسان قابل محاسبه نباشد، دليل بر نامحدودي نيست و شما هم دليلي بر نامحدودي اين تاثيرات نياورديد و تنها ميل به نامحدودي را مطرح كرديد.
دقيقا مانند اين است كه انسان 500 سال پيش با همان علم و تكنولوژي بخواهد محاسبات نجومي بكند و يا آپولو به ماه بفرستد! همان انسان با آن تكنولوژي مي گفت پرواز كردن يا رفتن به كرات ديگر غير ممكن است، اما همين انسان با پيشرفت بيشتر اين محاسبات را با كامپيوتر انجام مي دهد و در آينده هم ممكن است علم آنقدر پيشرفت كند كه اين غيرقابل تصوري كه شما از آن صحبت مي كنيد را عملي كند. اينها تماما قابليت يك انسان و مخلوق ضعيف است، آيا خالق او هم اينطور است؟!!!
هيچ مخلوقي از حيطه علم و احاطه خالق خارج نيست، به عبارت ديگر عالم اينطور نيست كه خداي متعال آن را خلق كرده باشد و از قدرت او خارج شده باشد و هيچ تسلطي روي آن نداشته باشد. ظاهرا شما بايد يك تحديد نظري در مورد خدا و اوصاف او بكنيد...

manmehdiam;1023187 نوشت:
شما امکانپذیر بودن یک عمل (ولو به دست خداوند) را به راحتی با عملی شدن آن یکی دانسته اید.

دقيقا همينطور است كه هرچيزي امكان پذير باشد، قدرت خدا شامل آن مي شود مگر اينكه آن امر محال باشد و به سبب عدم قابليت متعلق قدرت قرار نمي گيرد.
دليل اين امر هم واجب الوجود بودن خدا و من جميع الجهات بودن اين وجوب وجود است. زيرا اگر خداي متعال قادر به كار ممكني نباشد، محدود خواهد بود و محدوديت مساوي با امكان است در حالي كه او واجب است.

manmehdiam;1023187 نوشت:
محدود بودن مخلوقات چه ربطی به نامحدود بودن آثار اعمال آنها دارد؟

بالاخره آثار اعمال مخلوق هستند يا نه؟
اگر مخلوق هستند پس محدودند و اگر شما قائل به مخلوق نبودن آثار اعمال هستيد بايد اين امر را ثابت كنيد.

[/]

با سلام

شروحیل;1023245 نوشت:
دقت کنید حتی در این حالت هم من دارم درباره مخلوقات حرف می زنم و نه خالق

عامل;1023295 نوشت:
اگر مخلوق هستند پس محدودند

عرض مخلص این است که چنین محاسبات ایمپلیسیت و صددرصد دقیق غیرقابل انجام است. به نوعی تناقض ذاتی دچار است. به قول شماها این موضوع به قابلیت قابل ربط دارد نه قادر!

اصلا یک شقه از این قضیه را در نظر بگیرید:

manmehdiam;1023187 نوشت:
شما تصور بفرمایید فقط یکی از بینهایت حالت ممکن (فقط یکی از بینهایت حالت!) در اثر اعمال انسانی امکان بینهایت انسانی میشوند که اصلا خلق نمیشوند و به دنیا نمی آیند . همین یک حالت که تازه تاحدودی هم قابل تصور هم هست! فلسفه حساب کتاب اخروی را بی معنی میکند!

مطابق استدلالهای شما برای هرمعلولی علت تامه مطرح است. یعنی تا علت تامه حاضر نباشد معلولی هم نخواهد بود. تا اینجا که با هم مشکلی نداریم!
هرانسانی (به عنوان مخلوق) برای بوجود آمدن (به عنوان معلول) مگر نه این است که نیازمند علت تامه است.
علت تامه را به زبان ساده اگر تشریح کنیم مثلا اگر برای بوجود آمدن یک انسان مثلا من نوعی، 100 علت (بالاخره تعدادی محدود) وجود داشته باشد به طور مثال با تحقق تمامی این 100علت توامان فرض کنیم که علت تامه محقق میشود و مخلص نوعی خلق میشوم و بوجود می آیم. پرواضح است که اگر 99علت از این علل محقق باشد ولی یکی محقق نشود علت ناقصه خواهد بود و معلول را محقق نمیکند و لذا در این فرض مخلص نوعی بوجود نمی آیم.
به طور قطع و یقین دست کم یکی از این 100علت را میتوان یافت که علتی است که به اعمال و رفتار یک انسان دیگر مرتبط است. یعنی هر انسانی میتواند ثابت کند که بخشی از علت تامه بوجود آمدنش انسان دیگری بوده! و همین یک علت کافی است که علت ناقصه باشد و کلیت وجودی هر انسانی زیر سوال برود.
وقتی کلیت وجودی یک انسان زیرسوال باشد کلیت اعمال او هم زیر سوال است.
من چه اهل ثواب باشم چه عقاب تفاوتی نمیکند وقتی قرار بود که اگر انسانی یک عمل خاص را انجام نمیداد اصلا بوجود نیایم. یعنی همه اعمالی که در کل زندگی از مخلص نوعی سر زده است به طور مستقیم با یک عمل انسان دیگر ارتباط پیدا کرده است و زیر سوال است. و همچنان این استدلال را برای مخلص محفوظ میدارد که چرا اصلا بوجود آمدم؟؟!!!!
شما بفرمایید این استدلال در محکمه الهی چه اشکالی دارد؟!

این را به عنوان یک مثال عرض کردم که تقریب به ذهن شود. وگرنه موضوع حقیقتا بسیار بسیار پیچیده تر از این حرفهاست که صرفا با نامحدود بودن علم الهی بتوان مساله را حل کرد. موضوع تناقض ذاتی مساله است که محدود بودن مخلوقات و اعمالشان کمکی به حل مساله نمیکند.

متحیر;1022972 نوشت:
[=arial]سلام

[=arial]جناب عامل عزیز بهتر میدانید اختلاف جهان بینی من و شما بر سر دقت و نوع تفسیر نقلیات درون دینی نیست

[=arial]همانطور که گفتم: مسئله دقت در محاسبه قصور و یا میزان رأفت یا شدت در تعیین حکم (قیامت ) وسعت دلجویی (بهشت) یا شدت مجازات (دوزخ) افراد نیست. آنها را به فرض میپذیرم و به عنوان یک بحث درون دینی واگذار به صحت نقلیات دینی میکنم
[=arial]اشکال اینجانب بر جبران ناپذیری آثار اعمال هست.
[=arial]هر عمل یا رفتاری ( اعم از کمترین چیزی که به ذهن ما میرسد: مثل رعایت ادب و ترحم در یک نگاه ، مکث در پشت چراغ راهنمایی تا قتل و غارت یا از بال زدن یک پروانه تا فرمان به جنگ و قتل عام و غیره )با وقوع خود باعث واکنش های مستقیم و غیر مستقیم بر خیل جهانیان میشود .
[=arial]وقوع یا عدم وقوع هر فعل و شدت وقوع هر فعل هر کدام موجب سناریو های بسیار زیادی میشود که اگر در خیل اعمال جهانیان و طول مدت زندگی بشر نگاه کنیم جهان سرنوشت های بسیار متفاوتی به خود میگرفت که امکان داشت در هریک از سناریوها افراد با خلقیات بسیار گوناگون و یا متضاد بودند . حتی بدنیا نمی آمدند یا زودتر و دیرتر از دنیا میرفتند. تعداد این سناریوها از حد و اندازه و محاسبه بیرون هست و به بیشمار افراد مختلف میرسد که عقلا و منطقا احتمال هستی یافتن هر کدام از این سناریوها ناممکن و ناشدنی هست پس چگونه میتوان در معاد جبران مافات و سوء اثر آمال را ممکن دانست؟
[=arial]برای تقریب ذهن شما از نقلیات درون دینی شما استفاده میکنم تا ببینید سناریوهای مختلف ناشی از وقوع اعمال چگونه میتوانست جهان را به چیزهای دیگری تبدیل کند. چگونه جهان و افراد سرنوشتهای بسیار متفاوتی میگرفتند!
[=arial]در قصه آدم و حوا اگر آدم بر تبعیت از دستور خدا میماند چه میشد؟
[=arial]اگر قابیل اقدام به قتل هابیل نمی‌کرد یا اینکه اقدام او تنها منجر به زخمی شدن هابیل میشد یا در نزاع قابیل کشته میشد، نه هابیل؛ جهان چگونه بود؟
[=arial]اگر قوم نوح همچون قوم یونس پشیمان میشدند و ایمان می آوردند چه میشد؟
[=arial]اگر صحابه بر خلافت بلافصل امام علی پایبند بودند چه میشد؟
[=arial]اگر سرنوشت جنگ صفین در میدان جنگ، نه با حکمیت خاتمه می یافت، چه میشد؟
[=arial]و هزاران نه! بلکه میلیاردها! که نه بیشمار، اما و اگرها اتفاق نمی افتادند؛ یا با شدت کمتر یا بیشتر اتفاق می افتادند .! هر کدام از احتمالها منجر به جهان یا مردمان گوناگون میشد که هریک هم مانند جهان ما با شدن و نشدن افعال، دچار سناریوهایی بسیار گسترده و بیشمار میشدند!!!
[=arial]احتمال این سناریوهای بیشمار، عملا غیرقابل محاسبه هست حتی با وجود هر روز پنجاه هزار سال یا پنجاه میلیارد سال یا حتی فرصت بینهایت در دقت قیامت!!
[=arial]نه اینکه کسی بخواهد در امر عدالت قصور کند ! گنجایشی برای اجرای عدالت و جبران مافات در هیچ جا وجود ندارد حتی با مدد از جاودانگی در بهشت و یا شدت عذاب در دوزخ چون هر سناریو احتمالات محدود ندارد هیچ محدودیتی برای احتمال ها نیست!
[=arial]جبران کوچکترین اعمال ما عملا نشدنی هست. چون دایره نفوذ آثار افعال ایستا نیست

[=arial](تنها به فرد یا افراد مقابل بسنده نمی شود)[=arial]که قابل محاسبه باشد !.
آثار افعالی که از جانب یک فاعل در جهان سر می زند تنها شامل یک مفعول یا معدود افراد یا اشیاء که در مواجهه مستقیم با فعل هستند نمی شود. حتی آثار یک فعل محدود به دوره خاص از زمان نمی شود. پژواک اثر یک فعل سرتاسر جهان را در می نوردد و بر همه چیز اثر می گذارد
[=arial] هر فعلی(کوچک یا بزرگ) به خاطر اثر پروانه ایش، جهانی را به آشوب میکشد.
[=arial]تنها یک معاد جبران هر چیزی نمی تواند باشد.
به بی نهایت معاد احتیاج هست. در بینهایت معاد افراد ثابت نیستند و هویت هر شخص به بینهایت چهره و هویت ختم میشود؛ که هر کدام شدت سعادت و قساوت بسیار متفاوت و متضاد دارند.

یا هو

سلام و عرض ادب

من سرم درد میکنه برای بحثهای فلسفی

خب دوست گرامی سوال شما از چند بخش درست شده : منظور شما این هست ؟

1- یک انسان کافری میتونست در تصادف بمیره(تلف شدن عمر) یا در حالت دوم کسی دار و ندارشو تصاحب کنه ( مظلوم واقع شدن)
قتلی رو انجام بده ( افزایش عمل بد) ....و هزار جور حالت براش پیش میاومد که سرنوشت خودش و بقیه رو تحت تاثیر قرار میداد

ولی انچه که مد نظر ماست این هست که انسان ها از چند حالت خارج نیستند( و سرنوشتی که براشون رقم میخوره مهم نیست مهم کیفیت اعمالشونه
چه اینکه اگر فردی 2000 سال هم زندگی کنه عوض نمیشه ( اگر هم عوض بشه به اذن الهی هست نه اینکه محصور به اتفاقات زندگی باشه))

1-یا خودشون عناد دارن و خدا و حقایق رو قبول ندارند
2- یا نمیدونن و هنوز حق و باطل براشون اشکار نشده ( که خداوند همیشه هدایت میفرسته ولی انسان هم وظیفه داره برای یافتن حقیقت تلاش کنه)
3- یا حق و حقیقت رو قبول دارن و تسلیم حق شدند

حالا مثلا فردی که انسان خوبی بود ولی تحت یک اتفاق ناگوار (مثلا ضربه مغزی) تبدیل به انسان بدی میشه این دیگه تقصیر خودش نیست

ببینید یکسری اعمالی هست که خودش روی سرنوشت ما تاثیر مستقیم داره (همین عبادتها و یا ظلم ها خودشون تاثیر گذار در سرنوشت ما و اتفاقاتی که برامون میافته هستند)

حتی اگر اعمال انسانها راکد بود ما تو عالم قضا و قدر رو داریم اینها برمیگرده به ستاره شناسی که برای انسانی نحسیت رو رقم میزنه برای انسانی
سعد بودن رو ولی خود اعمال انسان میتونه تاثیر بسزایی توی قضا و قدر بگذاره

2- مورد دوم این هست که ایا شما انتهای این عالم رو پیدا کردید که از اخرت گله میکنید ....تو قران نوشته بهشتی که (فقط) عرضش به اندازه اسمانها و زمین هست

3- خود فقر و ثروت هوشمندانه عمل میکنه چه بسا اگر به فرد فقیری ثروتی برسه فرد خیلی ظالمی بشه
ولی خب حالا که فقیر هست و مومن و مظلوم هست طبیعتا اجر عملش هم شاید کم باشه چون خدا میدونست
که این اگه ثروتمند باشه چه فضاحت هایی رو به بار میاورد( البته خداوند به همه روزی میرسونه ان خود انسانها هستند که
با عدم قناعت و فزون خواهی به مشکل بر میخورن)

[=arial]سلام

اپولونیوس;1023444 نوشت:
من سرم درد میکنه برای بحثهای فلسفی

علاقه به بحثهای فلسفی خوب و قابل تقدیر هست که متاسفانه بسیاری از آن رویگردان هستند
داشتن ذهن بی طرف در حل مسائل و نتیجه گیری از بحث ها بسیار کمک کننده هست که کمتر کسی از علاقه مندان واجد آن هستند
داشتن ذهن بی طرف سعی و تلاش بسیار میخواهد من هم سعی میکنم که به آن برسم اینکه چقدر موفق بوده ام را نمیتوان قضاوت کنم زیرا ذهن بیشتر مواقع در بند جهان بینی میماند
اپولونیوس;1023444 نوشت:
1- یک انسان کافری میتونست در تصادف بمیره(تلف شدن عمر) یا در حالت دوم کسی دار و ندارشو تصاحب کنه ( مظلوم واقع شدن)
قتلی رو انجام بده ( افزایش عمل بد) ....و هزار جور حالت براش پیش میاومد که سرنوشت خودش و بقیه رو تحت تاثیر قرار میداد

ولی انچه که مد نظر ماست این هست که انسان ها از چند حالت خارج نیستند( و سرنوشتی که براشون رقم میخوره مهم نیست مهم کیفیت اعمالشونه
چه اینکه اگر فردی 2000 سال هم زندگی کنه عوض نمیشه ( اگر هم عوض بشه به اذن الهی هست نه اینکه محصور به اتفاقات زندگی باشه))

1-یا خودشون عناد دارن و خدا و حقایق رو قبول ندارند
2- یا نمیدونن و هنوز حق و باطل براشون اشکار نشده ( که خداوند همیشه هدایت میفرسته ولی انسان هم وظیفه داره برای یافتن حقیقت تلاش کنه)
3- یا حق و حقیقت رو قبول دارن و تسلیم حق شدند

حالا مثلا فردی که انسان خوبی بود ولی تحت یک اتفاق ناگوار (مثلا ضربه مغزی) تبدیل به انسان بدی میشه این دیگه تقصیر خودش نیست

ببینید یکسری اعمالی هست که خودش روی سرنوشت ما تاثیر مستقیم داره (همین عبادتها و یا ظلم ها خودشون تاثیر گذار در سرنوشت ما و اتفاقاتی که برامون میافته هستند)

حتی اگر اعمال انسانها راکد بود ما تو عالم قضا و قدر رو داریم اینها برمیگرده به ستاره شناسی که برای انسانی نحسیت رو رقم میزنه برای انسانی
سعد بودن رو ولی خود اعمال انسان میتونه تاثیر بسزایی توی قضا و قدر بگذاره

2- مورد دوم این هست که ایا شما انتهای این عالم رو پیدا کردید که از اخرت گله میکنید ....تو قران نوشته بهشتی که (فقط) عرضش به اندازه اسمانها و زمین هست

3- خود فقر و ثروت هوشمندانه عمل میکنه چه بسا اگر به فرد فقیری ثروتی برسه فرد خیلی ظالمی بشه
ولی خب حالا که فقیر هست و مومن و مظلوم هست طبیعتا اجر عملش هم شاید کم باشه چون خدا میدونست
که این اگه ثروتمند باشه چه فضاحت هایی رو به بار میاورد( البته خداوند به همه روزی میرسونه ان خود انسانها هستند که
با عدم قناعت و فزون خواهی به مشکل بر میخورن)


خیر اشکال من مسائل بالا نیست
جناب کارشناس در فلسفه معاد عنوان کردند:
از آنجا که جهان تحمل بازخواست ، حسابرسی و جبران مافات اعمال و اجرای تمام و کمال عدالت و تحمل تمام و کمال رأفت ، رحم و کَرَم خدا را ندارد. پس معاد لازم هست.
در معاد:
1حسابرسی افراد
2 تعیین و اجرای پاداش یا مجازات افراد
3 جبران خسارت
انجام میشود
ضمانت چنین ادعای بزرگی را هم بر عهده، علم و قدرت خداوند در مهیا کردن بهشت با نعمات بی پایانش و برپایی دوزخ با عذاب جاودانگی آن گذاشته اند

هر چند با توضیحات جناب manmehdiam موارد 1 و 2 حتی با ضمانت اجرایش (بی نهایت بودن علم و قدرت خدا) ناممکن هست ولی فرض میگیریم که چنین چیزی ممکن هست
ایراد من به جبران خسارت هست که به طور خلاصه عنوان میکنم که در جهان هر چند فاعل (در پاراگراف بعد به عدم استقلال فاعل اشاره میکنم )و فعل را ایستا ثابت فرض کنیم
در بررسی آثار یک فعل و برآورد خسارت یک فعل ، مفعول در یک شخصیت ثابت، نمیتواند بسنده شود .
زیرا مفعول ( معلول) عامل برای بسیاری افعال دیگر میتواند باشد .افراد ، اشیاء و موقعیت های مختلفی وابسته به حالت و بود و نبود مفعول متأثر میشوند. پس دامنه آثار فعل بر مفعول ایستا نیست. بلکه با گذر زمان آثار فعل بسیار گسترده میشود و رفته رفته گستره جهان را در برمی‌گیرد .
البته در مورد فاعل نکات مهمی را هم باید در نظر داشت:
1-ما در جهان فاعل مستقل و با اختیار تام نداریم چرا که حالات و افعال هر فاعل بسته به آثار افعال بالادست خود هستند که بر او وارد شده و موجب تحقق موجودیت و شرایط فاعل(علت) شده اند. در حقیقت خود فاعل مفعول مستقیم یا غیر مستقیم (معلول) بسیار( علتها ) و افعال دیگر هست
2- فاعل(علت ) هم بسته به تحمل مفعول ( وقوع معلول) در انجام یک فعل خود، تحت تاثیر فعل خود قرار میگیرد.

در بررسی آثار یک فعل به این نکته میرسیم که مفعول ممکن هست با انجام یک فعل بر روی خود یا متوقف و محو شود یا شدت اقدامات بعدیش کند ، شدید و یا سریع شود. اگر کسی شما را عصبانی کند ممکن است شدت واکنش شما در پشت چراغ راهنمایی تغییر کند .مثلا تعلل شما در تخلیه چهار راه باعث گره ترافیکی در چهارراه و راه بندان شود آمبولانسی به موقع نرسد نان آور خانواده ای بمیرد و یک خانواده دچار مصیبت در ادامه زندگیش بشود از این قبیل سناریوها کم نیستند و بسیار اتفاق می افتند که وقوعش به خاطر تحت تاثیر قرار گرفتن از چیزهای بسیار عجیب و غریبی است که اگر نمی شدند فجایعی را بدنبال نداشتند.

حتی اگر در نظر بگیریم که هر فعل میتواند در زمان بروز طیف گسترده ای از شدت در انجام و حتی عدم انجام داشته باشد. مثلا نواختن سیلی به صورت یک کودک از عدم سیلی زدن تا حد یک تماس کوچک و یا نرمش یک نوازش داشته باشد تا شدت برافروختگی صورت و یا قطع نخاع و مرگ کودک را میتوان برای خود یک فعل در نظر گرفت و آثار یک سیلی از بی خیال شدن نسبت به آن سیلی تا کینه بدل گرفت و عقده ای شدن و الی آخر ...... هم میتواند محتمل باشد
هریک از این آثار میتواند جهان کودک و اطرافیان آن را از یک دلگیر شدن و یا نزاع و قتل و غارت دو خاندان و بسیار سناریوهای دیگر تغییر بدهد.
با این همه احتمالات گوناگون که حد و اندازه ندارند و نمیتوان احتمال هیچ سناریویی را پس از وقوع یک فعل در نظر نگرفت.

از نظر من با این احتمالات نا متناهی جبران آثار هر فعل امری محال هست و حسابرسی هر فعلی هم عملا بی معنی است حتی اگر پشتیبانی بینهایت از قدرت و علم خدا را داشته باشیم

[="Arial"][=arial]سلام

شروحیل;1023245 نوشت:
ما تعداد محدودی مخلوق داریم و تعداد محدودی عمل و عکس العمل

مسلما حتی اگر با ابر کامپیوتر های حاضر هم محاسبه کنیم امکان محاسبش نیست

حالا تصور کنید تک تک اتم های موجود در هستی در یک ابر پیوند به صورت متصل به هم با سرعتی بالاتر از نور قدرت محاسبه پیدا کنن

آیا باز هم این امر ناممکن خواهد بود؟

دقت کنید حتی در این حالت هم من دارم درباره مخلوقات حرف می زنم و نه خالق!


دوست عزیز حتی در محدودترین حالات هم میتوان بیشمار احتمالات را در نظر آورد که باز نمیتوانیم از عهده محاسبات آن برآییم
مثلا بین عدد 1 و 2 چند عدد میتواند وجود داشته باشد(جواب بی نهایت هست ) هر چند بین 1 و 2 تنها یک عدد فاصله هست
عدد پی یک ثابت هست ولی یک عدد بی انتها هست شما اگر خدا هم باشید و عالم مطلق هم باشید نمیتوانید عدد پی را دقیقا محاسبه و به نگارش درآورید پس قادر نبودن به انجام یک محاسبه ربطی به محدود بودن موضوع مطالعه ندارد
عملا در حیطه بی نهایت ها بیشتر بی معنی بودن دستگیر میشود تا درک صحیح و درست
به همین خاطر جناب manmehdiam گفتند:

نقل قول:
متحیر;1022972 نوشت:
تنها یک معاد جبران هر چیزی نمی تواند باشد.
به بی نهایت معاد احتیاج هست. در بینهایت معاد افراد ثابت نیستند و هویت هر شخص به بینهایت چهره و هویت ختم میشود؛ که هر کدام شدت سعادت و قساوت بسیار متفاوت و متضاد دارند.

عامل;1023091 نوشت:
خيلي فلسفي شد!!!

manmehdiam;1023187 نوشت:
به نظر مخلص خیلی بی معنی شد!

متحیر;1023562 نوشت:
[=arial][=arial]سلام

دوست عزیز حتی در محدودترین حالات هم میتوان بیشمار احتمالات را در نظر آورد که باز نمیتوانیم از عهده محاسبات آن برآییم
مثلا بین عدد 1 و 2 چند عدد میتواند وجود داشته باشد(جواب بی نهایت هست ) هر چند بین 1 و 2 تنها یک عدد فاصله هست
عدد پی یک ثابت هست ولی یک عدد بی انتها هست شما اگر خدا هم باشید و عالم مطلق هم باشید نمیتوانید عدد پی را دقیقا محاسبه و به نگارش درآورید پس قادر نبودن به انجام یک محاسبه ربطی به محدود بودن موضوع مطالعه ندارد
عملا در حیطه بی نهایت ها بیشتر بی معنی بودن دستگیر میشود تا درک صحیح و درست
به همین خاطر جناب manmehdiam گفتند:

سلام و عرض ادب و احترام

دوست عزیز

بحث در مورد انجام اعمال ممکن و محدود در دنیای واقعیات است

نه اعداد و اعتبارات ریاضی !

شما از چه تعداد سلول تشکیل شده اید؟

بی نهایت سلول؟

خیر از تعداد زیادی سلول

شما میتوانید اعمالی را که در محدوده ممکنات است را انجام دهید

پس اعمال قابل انجام شما نیز محدود است

زمان نیز که مسلما محدود است

شمارش این ها در حال حاضر با علم حاضر بسیار سخت و گاها ناممکن !!! است

اما روزی این امکان فراهم خواهد شد

ما n عدد مخلوق داریم که m عدد رفتار از آن ها ممکن است در طول a زمان سر بزند

هر سه این عدد ها محدود هستند اما بسیار بسیار بسیار ... بزرگ

نتیجه یک عدد فوق العاده بزرگ خواهد بود اما محدود

برای این که بتوانید تصور کنید چطور می توان این بررسی را انجام داد

یک بازی کامپیوتری با قابلیت ضبط تمام جزئیات ، به صورت کدینگ (نه تصویری) را مد نظر قرار دهید !

متحیر;1023561 نوشت:
[=arial][=arial]

از نظر من که جبران آثار هر فعل امری محال هست و حسابرسی هر فعلی هم عملا بی معنی است حتی اگر پشتیبانی بینهایت از قدرت و علم خدا را داشته باشیم

دوست گرامی

خدای یک مورچه ، در تفکر او ، نهایتا میتواند یک ابر مورچه باشد !

این مساله برای ما قابل درک نیست ،چرا که ما خدا را نهایتا یک ابر انسان می توانیم تصور کنیم و نه بیشتر

به همین دلیل نصوص دینی تاکید بر این دارند که به جای سعی کردن با این مغز 450 گرمی برای تصور خدای این عالم میلیارد میلیارد میلیارد ..... اتمی ، به آن چه انجام آن بر عهده شماست ، اهتمام ورزید !

یا حق

[=arial]سلام

شروحیل;1023650 نوشت:
ما n عدد مخلوق داریم که m عدد رفتار از آن ها ممکن است در طول a زمان سر بزند

هر سه این عدد ها محدود هستند اما بسیار بسیار بسیار ... بزرگ

نتیجه یک عدد فوق العاده بزرگ خواهد بود اما محدود


دوست عزیز تعداد رفتارها و تعداد مخلوقها نامحدود هستند هر چند در جهان محدود اتفاق می افتند
شروحیل;1023650 نوشت:
رای این که بتوانید تصور کنید چطور می توان این بررسی را انجام داد

یک بازی کامپیوتری با قابلیت ضبط تمام جزئیات ، به صورت کدینگ (نه تصویری) را مد نظر قرار دهید !


اتفاقا همین مثال بازی کامپیوتری میتواند در نامحدود بودن سناریوهای مختلف به شما در فهم مسئله کمک کند
با هر بار ختم یک بازی خاص شما یک سناریو دیگر خلق میکنید تعداد این سناریوها نامحدود هست
شاید در نظرتان بازی های کامپیوتری مثل شطرنج تجسم شود ولی چنین مثالهایی مشابه نیستند
در بازی شطرنج صفحه شطرنج ثابت تعداد مهره ها ثابت هستندو تنوع مهره ها از حد سرباز اسب فیل قلعه وزیر و شاه بیشتر فراتر نمیرود شما در آرشیو بازی شطرنج میتوانید همه سناریوهای ممکن را لحاظ کنید بله تعداد سناریوهای بازی شطرنج بسیار زیاد هستند ولی محدود
ولی در جهان انسانها با گسترش تمدن ممکن است صفحه تمدن بشر در کره زمین ثابت نماند و حتی در یک کهکشان هم بسنده نشود حتی حود کره زمین بواسطه تغییر اقلیم دائما یک صفحه ثابت برای انسان ها نمیتواند محسوب شود.
دوم در گذر زمان تعداد افراد بشر مثل مهره های شطرنج ثابت نیستند در امتداد بازی مهره های شطرنج رو به کاهش هست در قیاس آن با جهان هم تنوع انسانها افزایش می یابند و همینکه تعدادشان در سناریوهای مختلف رو به افزایش هست پس مثل بازی شطرنج نمیتوان امیدوار بود که تمامی بازی های ممکن را بتوان آرشیو و قضاوت کرد
تعداد و تنوع سناریو هایی که برای جهان محتمل هست نامحدود هست در نظر آورید که در رفتار انسانی تنها واکنش به رفتار دیگر انسانها مؤثر نیست بلکه خود طبیعت و نیروهای قهری آن اعم از اقلیم وبلایای طبیعی بلکه اثرات انسان بر محیط خود هم تاثیرات شگرفی در سناریوهای احتمالی دارند
احتمال سناریو های بی نهایت برای جهان حسابرسی و جبران مافات اعمال را غیر ممکن میکند
شروحیل;1023650 نوشت:
دوست گرامی

خدای یک مورچه ، در تفکر او ، نهایتا میتواند یک ابر مورچه باشد !

این مساله برای ما قابل درک نیست ،چرا که ما خدا را نهایتا یک ابر انسان می توانیم تصور کنیم و نه بیشتر

به همین دلیل نصوص دینی تاکید بر این دارند که به جای سعی کردن با این مغز 450 گرمی برای تصور خدای این عالم میلیارد میلیارد میلیارد ..... اتمی ، به آن چه انجام آن بر عهده شماست ، اهتمام ورزید !


لطفا در نظر داشته باشید دربحث احتمالات این نیست که اگر یک فعل اتفاق نمی افتاد (یک علت محقق نمیشد) جهان به پایان میرسد. بلکه با سناریویی دیگر ادامه می یافت تعداد این سناریوها در گذر زمان و وجود فاکتورهای بسیار بینهایت و نامحدود هستند
همانطور که گفتم لطفا این سناریو ها را در نظر آورید:
متحیر;1022972 نوشت:
برای تقریب ذهن شما از نقلیات درون دینی شما استفاده میکنم تا ببینید سناریوهای مختلف ناشی از وقوع اعمال چگونه میتوانست جهان را به چیزهای دیگری تبدیل کند. چگونه جهان و افراد سرنوشتهای بسیار متفاوتی میگرفتند!
در قصه آدم و حوا اگر آدم بر تبعیت از دستور خدا میماند چه میشد؟
اگر قابیل اقدام به قتل هابیل نمی‌کرد یا اینکه اقدام او تنها منجر به زخمی شدن هابیل میشد یا در نزاع قابیل کشته میشد، نه هابیل؛ جهان چگونه بود؟
اگر قوم نوح همچون قوم یونس پشیمان میشدند و ایمان می آوردند چه میشد؟
اگر صحابه بر خلافت بلافصل امام علی پایبند بودند چه میشد؟
اگر سرنوشت جنگ صفین در میدان جنگ، نه با حکمیت خاتمه می یافت، چه میشد؟
و هزاران نه! بلکه میلیاردها! که نه بیشمار، اما و اگرها اتفاق نمی افتادند؛ یا با شدت کمتر یا بیشتر اتفاق می افتادند .! هر کدام از احتمالها منجر به جهان یا مردمان گوناگون میشد که هریک هم مانند جهان ما با شدن و نشدن افعال، دچار سناریوهایی بسیار گسترده و بیشمار میشدند!!!

بی ادعا;1022433 نوشت:
اگر یک ظالم حق مظلومی را بخورد یا وی را به قتل برساند و خداوند در قیامت فرد ظالم را وارد جهنم کند .عذاب این ظالم در آتش جهنم چه کم و زیادی بر مظلوم دارد؟

اگر هیچ اثری نداشته باشد اثر روانی خوبی دارد و دل مظلوم ارام می گیرد و خنک می شود happy

متحیر;1023931 نوشت:
[=arial]سلام

دوست عزیز تعداد رفتارها و تعداد مخلوقها نامحدود هستند هر چند در جهان محدود اتفاق می افتند

[=arial]سلام و عرض ادب

چطور به این نتیجه گیری رسیدید؟!!!

متحیر;1023931 نوشت:
[=arial]
اتفاقا همین مثال بازی کامپیوتری میتواند در نامحدود بودن سناریوهای مختلف به شما در فهم مسئله کمک کند
با هر بار ختم یک بازی خاص شما یک سناریو دیگر خلق میکنید تعداد این سناریوها نامحدود هست
شاید در نظرتان بازی های کامپیوتری مثل شطرنج تجسم شود ولی چنین مثالهایی مشابه نیستند
در بازی شطرنج صفحه شطرنج ثابت تعداد مهره ها ثابت هستندو تنوع مهره ها از حد سرباز اسب فیل قلعه وزیر و شاه بیشتر فراتر نمیرود شما در آرشیو بازی شطرنج میتوانید همه سناریوهای ممکن را لحاظ کنید بله تعداد سناریوهای بازی شطرنج بسیار زیاد هستند ولی محدود
ولی در جهان انسانها با گسترش تمدن ممکن است صفحه تمدن بشر در کره زمین ثابت نماند و حتی در یک کهکشان هم بسنده نشود حتی حود کره زمین بواسطه تغییر اقلیم دائما یک صفحه ثابت برای انسان ها نمیتواند محسوب شود.
دوم در گذر زمان تعداد افراد بشر مثل مهره های شطرنج ثابت نیستند در امتداد بازی مهره های شطرنج رو به کاهش هست در قیاس آن با جهان هم تنوع انسانها افزایش می یابند و همینکه تعدادشان در سناریوهای مختلف رو به افزایش هست پس مثل بازی شطرنج نمیتوان امیدوار بود که تمامی بازی های ممکن را بتوان آرشیو و قضاوت کرد
تعداد و تنوع سناریو هایی که برای جهان محتمل هست نامحدود هست در نظر آورید که در رفتار انسانی تنها واکنش به رفتار دیگر انسانها مؤثر نیست بلکه خود طبیعت و نیروهای قهری آن اعم از اقلیم وبلایای طبیعی بلکه اثرات انسان بر محیط خود هم تاثیرات شگرفی در سناریوهای احتمالی دارند
احتمال سناریو های بی نهایت برای جهان حسابرسی و جبران مافات اعمال را غیر ممکن میکند

لطفا در نظر داشته باشید دربحث احتمالات این نیست که اگر یک فعل اتفاق نمی افتاد (یک علت محقق نمیشد) جهان به پایان میرسد. بلکه با سناریویی دیگر ادامه می یافت تعداد این سناریوها در گذر زمان و وجود فاکتورهای بسیار بینهایت و نامحدود هستند
همانطور که گفتم لطفا این سناریو ها را در نظر آورید:

دوست گرامی

وقتی شخصی حوصله کافی برای فکر کردن ندارد

آن را به بی نهایت حواله می دهد !

هر چقدر هم تعداد مخلوقات و رفتار ان ها زیاد باشد ، باز هم نا محدود نخواهد بود

بنده بزرگ بودن عدد را قبول دارم (میل به بی نهایت) اما بی نهایت بودن آن را خیر

چرا که ما در حال صحبت در مورد واقعیات هستیم ، نه اعتبارات

بی نهایت مختص دنیای اعتبارات است نه واقعیات

واژه بسیار بی نهایت نیز واژه جالبی بود!

این مساله نشان از این دارد که شما بزرگ بودن را به معنای نهایت نداشتن تلقی می کنید !

البته از من و شمایی که 450 گرم بیشتر مغز نداریم ، توقع نمی رود که مخلوقات و رفتارهای دنیایی به وسعت میلیون ها سال نوری را تصور کنیم

وظیفه ما انسان و آزاده بودن است

چه با دین ، چه بی دین

چرا که کوچکترین رفتار ما ، بر ذره ذره این عالم محدود تاثیر گذار خواهد بود و در نهایت به خود ما باز خواهد گشت

این سخنی است که حتی کسانی که ظاهرا دینی ندارند نیز آن را تایید میکنند !

هر عملی را عکس العملی است ، حتی اگر به اندازه ارزنی باشد!

در پناه حق تعالی

متحیر;1022834 نوشت:
در زندگی اجتماعی افراد مستقیم یا غیر مستقیم متاثر ازیکدیگر هستند. افراد نزدیک (خانواده) و ناشناس و بسیار دور چه از بعد مکان و چه افرادی که در گذشته بود ها ند نتایج اعمال و نیات آنها همچنان و تا ابد خاندان یا منطقه و یا حتی جهان را متأثر می کند
فرض بگیریم نان آور یک خانواده از بین میرود و یک خانواده و به تبع آن فرزندان و حتی نوادگان این فرد از فرصتهایی که نان آور میتوانست برای خانواده و یا دودمان خود به جا بگذارد محروم میشوند دچار فقر و فساد و فحشا و یا حتی جلای وطن برای تامین معاش و ... میشوند معاد چه جبرانی برای این خانواده،خاندان،منطقه یا جهان هست؟
سلام
در صحبت شما چند نکته وجود دارد:

1 - شما فرض گرفتید که با از بین رفتن نان‌آور یک خانواده، فقط اتفاق‌های منفی رخ می‌دهد که در این فرض مسیر اتفاقات تنها در یک جهت حرکت می‌کند
در حالیکه هر اتفاقی می‌تواند و بلکه معقول است که هم پیامدهای منفی داشته باشد و هم مثبت که خود همین پیامدها یکدیگر را خنثی می‌کنند و به تعادل می‌رسانند
در نتیجه نه تنها رخ دادن فرض شما قطعیت ندارد، بلکه خلاف آن، یعنی پیش آمدن پیامدهای مثبت و منفی بصورت

توأم، هم بیشتر است و هم معقول‌تر
لذا بخشی از اثرات هر اتفاق، با اثرات متضاد آن جبران می‌شود

2 - شما زمان این چرخه را «تا ابد» می‌خوانید در حالیکه این دنیا که محل انجام اعمال خوب و بد است خودش ابدی نیست که اعمال انجام شده درون آن بخواهند ابدی باشند
بنابراین هر عملی هرقدر هم که تبعات و اثرات داشته باشد، با رسیدن قیامت پایان میابد و این چرخه در جایی متوقف خواهد شد و بی‌نهایتی وجود نخواهد داشت

3 - شما و برخی دیگر از دوستان صحبت از احتمالات می‌کنید و با پیش کشیدن بحث احتمالات؛ بی‌نهایت راه گوناگون را متصور می‌شوید که هر کدام از این راه‌ها خود منجر به مسیرهای دیگری می‌شود و....
در حالیکه احتمال آنجایی معنا دارد که ما علم به موضوع نداشته باشیم و ناچاراً باید احتمال اتفاقات مختلف را بدهیم. اما اینجا ما داریم درمورد خدا صحبت می‌کنیم که علم به تمام وقایع دارد و ابتدا و انتهای هر عملی را می‌داند
با این حساب و بر مبنای آنچه درمورد دوم گفته شد (پایان داشتن آثار اعمال) و با توجه به علم خداوند، تمام راه‌های ممکن در صورت تغییر یک اتفاق و نتیجه تأثیر آن بر سایر اتفاقات هستی برای خداوند واضح و مشخص است

4 - مورد آخر اینکه شما جوری موضوع را مطرح کردید که بیشتر به جبر شبیه بود تا اختیار و بیشتر به تأثیرات طبیعی شبیه بود تا تصمیمات انسانی
ماهیت این جهان این است که دچار نقصان است و اصل امتحان انسان همین است که در این نقصان بتواند درست عمل کند. لذا قرار نیست ما برای هر اتفاقی که تاثیری در زندگی‌مان دارد دنبال عذر بگردیم


مثالی برای شما می‌زنم. پدر من انسانی سهل انگار است و همین اخلاقش باعث می‌شود به برخی از وظایفش در قبال من عمل نکند. اثر این رفتار پدر باعث می‌شود من از یک سری موفقیت‌ها محروم شوم
حال خود من هم زمانی که بزرگ می‌شوم، شروع می‌کنم به سهل انگاری در قبال فرزندم. اینجا فرزند من باید علاوه بر من، یقه پدربزرگش را هم بگیرد و بگوید سهل انگاری تو الان دارد روی من اثر منفی می‌گذارد

اما این نگاه اشتباه است چون سهل انگاری من نتیجه کم کاری و بی‌برنامگی و عبرت نگرفتن از زندگی خودم بوده. در واقع پدرم به من بدهکار است اما به نوه‌اش بدهی ندارد
از این طرف فرزند من هم می‌تواند از من گلایه کند که چرا در قبال او سهل انگار بودم، اما نمی‌تواند به این بهانه که پدرش خطا کرده، خودش هم مرتکب خطای مشابه در قبال فرزندش بشود
در واقع اینطور نیست که اثرات اعمال را مانند تاثیری که بر سنگ و چوب می‌گذارند در نظر بگیریم چون اینطوری قدرت انتخاب انسان را نادیده گرفته‌ایم

نتیجه اینکه اینطور نیست که هر عملی که آثار دارد را منشاء سایر رفتارهای بعدی قلمداد کنیم. اعمالی که آثا آنها مورد محاسبه قرار می‌گیرند شامل تمام اعمال نبوده و به مقداری از اعمال محدودیت پیدا می‌کند. این اعمال هم با هر مقدار اثری که داشته باشند با پایان یافتن جهان متوقف می‌شوند و این هم محدودیتی دیگر است. علم خداوند بر ابتدا و انتهای تمام اعمال و علم او بر اینکه هر عمل اثربخشی، در صورتی که به شکل دیگری پیش می‌آمد چه آثاری داشت، باعث می‌شود که تمام راه‌های ممکن و تمام تاثیرات را بداند و بر مبنای آن بهترین تقسیم‌بندی را در ثواب و عقاب اعمال بنگان در نظر بگیرد. ضمن اینکه همانطور که عرض شد بخشی از تاثیرات مثبت و منفی یکدیگر را خنثی می‌کنند که این نیز در علم خداوند وجود دارد. بر این اساس، این اشکال که:


manmehdiam;1023187 نوشت:
نامحدود بودن قدرت خداوند در علم و عمل را مقابل نامحدود بودن این محاسبه میگذارید

نیز موضوعیت ندارد چون همانطور که عرض شد این آثار هرقدر هم که زیاد باشند اما محدود هستند

[=arial]سلام[=arial]

شروحیل;1024073 نوشت:
وقتی شخصی حوصله کافی برای فکر کردن ندارد

آن را به بی نهایت حواله می دهد !


پس حواله به بینهایت کار درستی نیست چرا که با حواله دادن به بینهایت پاسخ موضوع مبهم ،موهوم،و همانطور که جناب manmehdiam گفت «بی معنی» میشود
امیدوارم در این اظهار نظر پایدار بمانید
وقتی نمیدانیم یا به قول شما حوصله نداریم آنرا به یک چیز لایتناهی مثل قدرت،حکمت،علم الهی حواله ندهیم.

شروحیل;1024073 نوشت:
هر چقدر هم تعداد مخلوقات و رفتار ان ها زیاد باشد ، باز هم نا محدود نخواهد بود

بنده بزرگ بودن عدد را قبول دارم (میل به بی نهایت) اما بی نهایت بودن آن را خیر

چرا که ما در حال صحبت در مورد واقعیات هستیم ، نه اعتبارات

بی نهایت مختص دنیای اعتبارات است نه واقعیات


و صحبت ما هم در مورد امکان احتمالات نامحدودی هست، که هر فعل با تأثیرات بی اندازه خود بر سر مفعول های مستقیم یا غیر مستقیم خود می آورد
شروحیل;1024073 نوشت:
واژه بسیار بی نهایت نیز واژه جالبی بود!

این مساله نشان از این دارد که شما بزرگ بودن را به معنای نهایت نداشتن تلقی می کنید !


به احتمال زیاد اشتباه از تایپ من بوده که یک کاما جا گذاشته ام و موجب خوانش اشتباه شما شده

متحیر;1023931 نوشت:
لطفا در نظر داشته باشید دربحث احتمالات این نیست که اگر یک فعل اتفاق نمی افتاد (یک علت محقق نمیشد) جهان به پایان میرسد. بلکه با سناریویی دیگر ادامه می یافت [HL]تعداد این سناریوها در گذر زمان و وجود فاکتورهای بسیار بینهایت و نامحدود هستند[/HL]

باید به
متحیر;1023931 نوشت:
لطفا در نظر داشته باشید دربحث احتمالات این نیست که اگر یک فعل اتفاق نمی افتاد (یک علت محقق نمیشد) جهان به پایان میرسد. بلکه با سناریویی دیگر ادامه می یافت تعداد این سناریوها در گذر زمان و وجود [HL]فاکتورهایِ بسیار،[/HL] بینهایت و نامحدود هستند

ویرایش پیدا کند

شروحیل;1024073 نوشت:
این مساله نشان از این دارد که شما بزرگ بودن را به معنای نهایت نداشتن تلقی می کنید !

در پستهای 15- 73-81-85 درتاپیک اشکالی جدید به برهان نظم

با مفهوم بی نهایت بیشتر آشنا شدم

شروحیل;1024073 نوشت:
چطور به این نتیجه گیری رسیدید؟!!!

دوست عزیز ما در مورد چیزهای ثابت صحبت نمیکنیم که در آخر بگوییم n مقدار ثابت انسان وm افعال و o مفعول مستقیم یا غیر مستقیم و pحالات محتمل داریم پس (n^o^p^m) فاکتوریل هم سناریوهای ممکن برای جهان محدود حاصل میشود پس در هر حال و به هر صورت حسابرسی این جهان به انجام میرسد و معاد به هدف خود در جبران خسارت و مجازات و دلجویی از انسانها توفیق می یابد
ما یک فعل داریم که آنهم از یک فاعل مستقل و یا کاملا مختار سرنزده بلکه هر فاعل در جهان ما معلول بسیار علتهای قهری و انتخابی مستقیم و غیر مستقیم هست که در ممکن شدن آن فاعل و قادر شدن آن به انجام فعل دخیل بوده اند
و مفعول یا معلول آن فاعل هم ثابت و محدود نیست
n در هر سناریویی متغیر هست
[=arial]m هم صد البته محدود به خود فعل نیست انگیزه یا نیت هر فعل هم میتواند گستره بسیار زیادی داشته باشد
تعداد o با گذر زمان بیشتر و بیشتر میشود و به بی نهایت میل میکند
وتعداد p هم میتواند تنوع بسیار زیاد داشته باشد تنوع و شدت آن بسته به دقت و ریز بینی شما از حد و اندازه ذرات زیر اتمی تا فعل و انفعلات شیمیایی باشد و یا مثلا خوشحال ، بهت و عصبانیت و یا هر احتمال دیگری که بر مفعول حاصل میشود مثل احیاء ،رهایی از یک فکر یا مخمصه و قتل و غارت یا نسل کشی و الی آخر
حتی با مردود دانستن احتمالاتی که با ممکن شدن مغایر باشند باز هیچ محدودیتی در تعداد احتمالات نداریم
الآن جمعیت بشر نزدیک هفت میلیارد نفر هست باز از نقلیات درون دینی استفاده میکنم شاید اگر قابیل، هابیل را نکشته بود انقلاب بهداشتی و تکنولوژی چند هزار یا چند ده هزار سال پیش به وقوع می پیوست جمعیت بشر از چند صد میلیارد گذر کرده بود و در بسیار کرات دیگر ساکن بودیم(درست هست که باز تعداد فاعل ها و مجموع فعل ها نسبت به بی نهایت نزدیک به صفر هست ولی باز ما نه انتهای جهان را داریم و هم گستره آشوبناک تأثیرهر فعل بر جهان!
در نظر آورید ما در نقلیات دینی یک معاد داریم و اشخاص مورد مؤاخذه منحصرا یک نفر هستند ولی در جبران باید هر نفر را با حالت های گوناگون در نظر آوریم که محکومیت های بسیار متفاوتی را به خود باید اختصاص دهند
شروحیل;1024073 نوشت:
البته از من و شمایی که 450 گرم بیشتر مغز نداریم ، توقع نمی رود که مخلوقات و رفتارهای دنیایی به وسعت میلیون ها سال نوری را تصور کنیم

وظیفه ما انسان و آزاده بودن است


دایره ذهنیات و منطق همه چیز را دربر میگیرد حتی بی نهایت. نیازی نیست همه عالم را درنوردیم که دریابیم عالم چقدر بزرگ هست
همینطور در ریاضیات با مفاهیم بی نهایت، موهوم، گنگ، بی معنی آشنا هستیم
جبران اعمال ما در معاد امری بی معنی و ناشدنی است
علاوه بر اینکه جبران خسارت در زمان و مکانی است که ارتباطی با محل و زمان وقوع فعل ندارد هر چند جبران آن در بینهایت گسترده شده باشد

[=arial]سلام

Reza-D;1024110 نوشت:
1 - شما فرض گرفتید که با از بین رفتن نان‌آور یک خانواده، فقط اتفاق‌های منفی رخ می‌دهد که در این فرض مسیر اتفاقات تنها در یک جهت حرکت می‌کند
در حالیکه هر اتفاقی می‌تواند و بلکه معقول است که هم پیامدهای منفی داشته باشد و هم مثبت که خود همین پیامدها یکدیگر را خنثی می‌کنند و به تعادل می‌رسانند
در نتیجه نه تنها رخ دادن فرض شما قطعیت ندارد، بلکه خلاف آن، یعنی پیش آمدن پیامدهای مثبت و منفی بصورت توأم، هم بیشتر است و هم معقول‌تر
لذا بخشی از اثرات هر اتفاق، با اثرات متضاد آن جبران می‌شود

بله هر سرنوشتی اعم از بسیار خوب تا بسیار بد ممکن هست
ولی هر کدام از سرنوشتها به جهانی دیگر غیر از آن جهانی که بدان خو گرفته ایم منجر میشود
آنچه تا بحال اتفاق افتاده: نتیجه انحصاری افعالی هستند که اتفاق افتاده اند . بنابر اعتقاد به اختیار و معقول بودن معاد؛ این افعال می توانسته اند، به گونه ای دیگر باشند. و نتیجه آن هم دنیاهای معقول و منحصر به فرد خود می شده. نه اینکه چون این جهان معقول هست پس باید افعال انحصارا همینطور اتخاذ می شده اند.

Reza-D;1024110 نوشت:
2 - شما زمان این چرخه را «تا ابد» می‌خوانید در حالیکه این دنیا که محل انجام اعمال خوب و بد است خودش ابدی نیست که اعمال انجام شده درون آن بخواهند ابدی باشند
بنابراین هر عملی هرقدر هم که تبعات و اثرات داشته باشد، با رسیدن قیامت پایان میابد و این چرخه در جایی متوقف خواهد شد و بی‌نهایتی وجود نخواهد داشت

از نگاه دانش به احتمال زیاد با کم بودن میزان گرانش، پایان دنیا نامتناهی است.

ولی پایان انسانیت و احتمالا پایان دنیا بسته و برقراری معا،د به اعمال انسان ها دارد.

Reza-D;1024110 نوشت:
3 - شما و برخی دیگر از دوستان صحبت از احتمالات می‌کنید و با پیش کشیدن بحث احتمالات؛ بی‌نهایت راه گوناگون را متصور می‌شوید که هر کدام از این راه‌ها خود منجر به مسیرهای دیگری می‌شود و....
در حالیکه احتمال آنجایی معنا دارد که ما علم به موضوع نداشته باشیم و ناچاراً باید احتمال اتفاقات مختلف را بدهیم. اما اینجا ما داریم درمورد خدا صحبت می‌کنیم که علم به تمام وقایع دارد و ابتدا و انتهای هر عملی را می‌داند
با این حساب و بر مبنای آنچه درمورد دوم گفته شد (پایان داشتن آثار اعمال) و با توجه به علم خداوند، تمام راه‌های ممکن در صورت تغییر یک اتفاق و نتیجه تأثیر آن بر سایر اتفاقات هستی برای خداوند واضح و مشخص است

بحث ما این هست که تعداد راه های ممکن نامحدود هستند. زیرا اثر هر فعل محدود نیست با وقوعش به پایان نمیرسد. هر فعل هر چند کوچک، مفعول های مستقیم و غیر مستقیم بسیار زیادی دارد که با ریز بینی از حد و اندازه میتوانند بیرون باشند
Reza-D;1024110 نوشت:
4 - مورد آخر اینکه شما جوری موضوع را مطرح کردید که بیشتر به جبر شبیه بود تا اختیار و بیشتر به تأثیرات طبیعی شبیه بود تا تصمیمات انسانی
ماهیت این جهان این است که دچار نقصان است و اصل امتحان انسان همین است که در این نقصان بتواند درست عمل کند. لذا قرار نیست ما برای هر اتفاقی که تاثیری در زندگی‌مان دارد دنبال عذر بگردیم

اتفاقا اگر تنها یک معاد برای جهان قائل شویم باید به جبر اعتقاد داشت زیرا تنها باید یک فعل امکان وقوع داشته باشد و احتمال هر فعل دیگر ناممکن باشد تا حسابرسی ممکن باشد تا اینجا هر چند ناخوشایند هست(اعتقاد به جبر) اشکالی بر معاد نیست ولی در معاد ادعا هست که افعال انسان ها به تمامی جبران میشود چنین چیزی غیر ممکن هست چرا که علاوه بر عدم همزمانی فعل و جبران مافات ؛ باز پای بحث عجیب و غریب و بی حساب بودن احتمالات مفعول های غیر مستقیم به وسط می آید.
Reza-D;1024110 نوشت:
مثالی برای شما می‌زنم. پدر من انسانی سهل انگار است و همین اخلاقش باعث می‌شود به برخی از وظایفش در قبال من عمل نکند. اثر این رفتار پدر باعث می‌شود من از یک سری موفقیت‌ها محروم شوم
حال خود من هم زمانی که بزرگ می‌شوم، شروع می‌کنم به سهل انگاری در قبال فرزندم. اینجا فرزند من باید علاوه بر من، یقه پدربزرگش را هم بگیرد و بگوید سهل انگاری تو الان دارد روی من اثر منفی می‌گذارد

اما این نگاه اشتباه است چون سهل انگاری من نتیجه کم کاری و بی‌برنامگی و عبرت نگرفتن از زندگی خودم بوده. در واقع پدرم به من بدهکار است اما به نوه‌اش بدهی ندارد
از این طرف فرزند من هم می‌تواند از من گلایه کند که چرا در قبال او سهل انگار بودم، اما نمی‌تواند به این بهانه که پدرش خطا کرده، خودش هم مرتکب خطای مشابه در قبال فرزندش بشود
در واقع اینطور نیست که اثرات اعمال را مانند تاثیری که بر سنگ و چوب می‌گذارند در نظر بگیریم چون اینطوری قدرت انتخاب انسان را نادیده گرفته‌ایم


اتفاقا باور به اختیار در قدرت انتخاب افعال،و اینکه پذیرفته ایم مفعول های مستقیم و غیر مستقیمی برای یک فعل وجود دارد باعث شده که فرض کنیم احتمالات و سناریوهای بسیاری برای جهان امکان دارد و اگر آن احتمالات و اختیارات را در نظر نگیریم. مطابق با [=arial]« فَمَن یَعْمَلْ مِثْقَالَ [=arial]ذَرَّهٍ[=arial] خَیْراً یَرَهُ وَمَن یَعْمَلْ مِثْقَالَ [=arial]ذَرَّهٍ[=arial] شَرّاً یَرَهُ » نیست
اجداد ما در اینکه ما در این وضع هستیم مسئول هستند و همین طور الی آخر اجداد آنهاو ما هم در وضع فرزندان خود مسئول. این قصه هیچ انتهایی ندارد هر چند جهان را محدود فرض کنیم
Reza-D;1024110 نوشت:
نتیجه اینکه اینطور نیست که هر عملی که آثار دارد را منشاء سایر رفتارهای بعدی قلمداد کنیم. اعمالی که آثا آنها مورد محاسبه قرار می‌گیرند شامل تمام اعمال نبوده و به مقداری از اعمال محدودیت پیدا می‌کند. این اعمال هم با هر مقدار اثری که داشته باشند با پایان یافتن جهان متوقف می‌شوند و این هم محدودیتی دیگر است. علم خداوند بر ابتدا و انتهای تمام اعمال و علم او بر اینکه هر عمل اثربخشی، در صورتی که به شکل دیگری پیش می‌آمد چه آثاری داشت، باعث می‌شود که تمام راه‌های ممکن و تمام تاثیرات را بداند و بر مبنای آن بهترین تقسیم‌بندی را در ثواب و عقاب اعمال بنگان در نظر بگیرد. ضمن اینکه همانطور که عرض شد بخشی از تاثیرات مثبت و منفی یکدیگر را خنثی می‌کنند که این نیز در علم خداوند وجود دارد. بر این اساس، این اشکال که:

نمیتوان بعضی اعمال را به خاطر کوچک بودن بی اثر دانست چرا که اثار هر عملی در گذر زمان محو نمیشود چرا که محدوده اثر هر فعلی منحصر به یک یا چند مفعول خاص بسنده نمیشود مثلا زاویه نشستن شما پشت مانیتور یا شدت فشردن انگشت شما روی کیبورد یا انکه با کدام انگشت کیبورد را فشار میدهید این استهلاک سلول ها و یا اندام بدن شما و گردش خون بدن شما را اپسیلونی تغییر میدهد در دراز مدت طول عمرو یا کیفیت عمر شما را با برانگیختن یا سرکوب یک ژن معیوب شما و یا تضعیف و تقویت سیستم ایمنی بدن شما مؤثر هست و در تصمیم گیری شما و بنابراین مفعولهای احتمالی شما مؤثر هست و به همین ترتیب اگر این تغییرات جزئی را بر سایر انسانها یا موجودات و حتی اشیاء در نظر بگیریم هر کدام سناریوهای عجیب و غریبی را شامل میشود که از حد و اندازه بیرون هست به همین خاطر حسایرسی معاد غیر دقیق میماند یا با تنوع و تعدد معادها بی معنا میشود .

جناب شروحیل و Reza-D و خواننده احتمالی دیگر، با توجه به پست 27 جناب Reza-D؛ لطفا پاسخهای26 و 25 را مرتبط و در ادامه یکدیگر در نظر آورید و مطالعه بفرمایید شاید جبران عجله ،کمبود وقت و شلختگی انشای من در مکتوب کردن افکارم ، باشد.

متحیر;1024118 نوشت:
سلام
سلام مجدد
لطف بفرمائید یک بار دیگر مطلب را بخوانید چون به نظرم مطالب را اشتباه متوجه شده‌اید گل

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

manmehdiam;1023425 نوشت:
عرض مخلص این است که چنین محاسبات ایمپلیسیت و صددرصد دقیق غیرقابل انجام است.

اينكه شما مي فرماييد چنين محاسبه اي صددر صد غير قابل انجام است، يك ادعاست و اين ادعا احتياج به دليل دارد، نهايت چيزي كه من از كلام شما متوجه شدم استبعاد چنين محاسبه ايست نه غيرممكن بودن آن.
اگر دليل منطقي داريد بفرماييد.
توجه داشته باشيد كه اين غيرممكن بودن بايد براي خالق ثابت شود نه براي مخلوق.
ضمنا منظور شما را از تناقض ذاتي داشتن اين مساله متوجه نشدم لطفا طرفين تناقض را هم روشن كنيد.

;1023425 نوشت:
شما بفرمایید این استدلال در محکمه الهی چه اشکالی دارد؟!

تجقق علت تامه به معناي موجود شدن معلول است و زماني كه معلول موجود شد ديگر نمي توان فرض هاي ديگر را هم كماكان متصور دانست. به عنوان مثال وجود علي متوقف بر همان صد علتي است كه فرموديد، اگر پدر علي براي ازدواج ده مورد در نظر داشته باشد و بالاخره با مورد دهم ازدواج كند، محصول اين ازدواج علي خواهد بود و ديگر فرض هاي محقق نشده را نمي توان در تحقق علي موثر دانست، چون ما با علي محقق شده سروكار داريم. بنابراين ديگر فرض هايي كه محقق نشدند در حقيقت معدوم هستند و اصلا جزو احتمالات نيستند تا شما با آنها تعداد فرض ها و احتمالات را زياد كنيد و بي نهايت بودن آنها را نتيجه بگيريد. هرچند حتي با وجود اين احتمالات هم محاسبه غير ممكن نيست.
شما براي اثبات غير ممكن بودن محاسبه چاره اي نداريد جز اينكه ثابت كنيد محصول به دست آمده از موجودات ممكن الوجود(يا همان اعمال انسان) بي نهايت يا واجب الوجود هستند. تا زماني كه محصول به دست آمده از ممكنات، ممكن و محدود باشد، احاطه علمي موجود بي نهايت يا واجب الوجود بر آنها صحيح است.[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

متحیر;1023561 نوشت:
از نظر من با این احتمالات نا متناهی جبران آثار هر فعل امری محال هست و حسابرسی هر فعلی هم عملا بی معنی است حتی اگر پشتیبانی بینهایت از قدرت و علم خدا را داشته باشیم

با ادعاي بي نهايت بودن آثار يك فعل، آثار آن فعل بي نهايت نمي شود!
شما بايد پديد آمدن يك مخلوق بي نهايت را ثابت كنيد...
مخلوقي كه محدود است چطور نامحدود شد و اين تناقض را شما چطور حل مي كنيد؟
تنها چيزي كه از كلام شما برمي ايد، استبعاد است نه بي نهايت شدن.[/]

[=arial]سلام

عامل;1024357 نوشت:
تنها چيزي كه از كلام شما برمي ايد، استبعاد است نه بي نهايت شدن.

بله بینهایت یعنی: هر چه که به آن فکر میکنی نه یکی بیشتر بلکه به همان اندازه که فکر میکنی باز هم بیشتر
در اندازه بزرگی و اندازه بی نهایت باید گفت: مفهومی، نامفهوم هست!
بینهایت آنقدر بزرگ هست که نمیتوان گفت بینهایتی از بینهایت دیگر بزرگتر هست هر چند در نگاه عادی پذیرش آن سخت و نامحتمل به نظر برسد
مثلا تعداد اعداد بین صفر و یک بی نهایت هست و تعداد اعداد از یک تا الی آخر هم بینهایت هست ولی در تعداد این اعداد، نه در بزرگی اینها هر دو به یک اندازه بینهایت هستند

عامل;1024357 نوشت:
با ادعاي بي نهايت بودن آثار يك فعل، آثار آن فعل بي نهايت نمي شود!
شما بايد پديد آمدن يك مخلوق بي نهايت را ثابت كنيد...
مخلوقي كه محدود است چطور نامحدود شد و اين تناقض را شما چطور حل مي كنيد؟

درست هست که جهان و یا موجودات داخل جهان کوچک و محدود هستند ولی احتمال تعاملات بین آنها در گذر زمان بی اندازه هست؛
وقتی تعداد احتمالات بی اندازه و متغیر میشوند حد آن به سمت بینهایت میل میکند
شما نمیتوانید تعداد احتمالات را اندازه کنید چون مثل جوانه های تازه بر شاخسار هر بار چند فرض جدید( نه یک فرض جدید!!!) بر سناریو این جهان میتوانید تحمیل کنید که به هر حال با سناریو قبل خودهم متفاوت هست و هم تعداد آن بیشتر !!

از یک نگاه دیگر
هر چند بزرگی این جهان نسبت به ابدیت (بی نهایت)نزدیک به صفر هست ولی این حد رو به صفر بودن (جهان) برابر صفر مطلق یا تهی نیست
احتمال تعداد تعاملات این جهان بی اندازه هست هر چند در کوچکی نسبت به بینهایت در حد صفر باشند

تعداد احتمالات تعاملات در این جهان چرا بی اندازه هست؟
چون در هر احتمال مفعول ها و معلول های هر تعامل، در محاسبه تعامل بعدی، فاعلها و علت های بعد از خود هستند؛ که در تعداد ثابت و دقیقاً ما به ازا نیستند، بلکه در تعداد و کیفیت بسیار تغییر پذیر و سیال هستند . آن احتمال بعدی، تنها انحصار بعدی نیست، بلکه مثل یک شاخه به تعداد زیادی جوانه و شاخه های بسیار بیشتر بعدی ختم میشود. یعنی تعداد و تنوع احتمالات بعدی هم زیادتر هستند، و هم متغیر.!!
از نقطه الف شما تنها به نقطه ب نمیرسید بلکه احتمال دارد از نقطه الف به نقاط بسیار متعددی مانند ب- ج- د -ه و .... برسد.
خلاصه اش این میشود در مقایسه دو احتمال با یکدیگر شما مقادیر و تعداد ثابتی از اشیاء موجودات جهان را در اختیار ندارید، که با هم برابر باشند در هر سناریو تعداد و مقادیرتان هر چند محدود هستند ولی این سناریو ها هم تعداد بیشتر و تنوع در عوامل بعد از خود دارند و هم اینکه متغیر هستند. بنابراین تعداد این احتمالات بی اندازه هست وقتی بی اندازه هست تفاوت نمیکند شما راجع به صفر تا یک صحبت میکنید، یا از یک، تا بی نهایت.

شاید بازگشت به مثال راه بندان در چهار راه و یا اتوبان به شما کمک کند که سناریوهای بسیاری برای بعد از یک لحظه امکان اتفاق افتادن دارند
راننده اتوموبیل «الف» در خانه مشاجره داشته و توجه لازم ندارد
راننده اتوموبیل «ب» به خاطر تامین معاش مجبور به اضافه کاری به عنوان مسافرکش دارد پس عصبی و زودرنج هست
اتوموبیل «ج» هیچ غمی ندارد و مقید به رعایت قوانین هست
موتورسیکلت «د» برای جلب توجه دائم باعث اختلال در رفت و آمد عابرین پیاده رو هست
عابر پیاده «ه» برای اینکه در ازدحام جمعیت گرفتار نشود در خیابان تردد میکند
خانه دار «و» سرگرم مکالمه تلفن و غافل از اجاق گاز خاموش شده ولی مشعل باز با جریان گاز هست
دانش آموز «ز» سرخوش از حیاط دبستان به دنبال توپ در خیابان دوان هست
مرد میانسال «ح» در استرس از اخبار دچار سکته هست
گربه گرسنه «ط» ناگهان از سطل آشغال به داخل خیابان بیرون میآید
راننده «ج» سریع واکنش نشان میدهد و می ایستد راننده «ب» با او تصادف میکند راننده «الف» حوصله معطل شدن پشت تصادف ندارد به خط مقابل منحرف میشود دانش آموز بازیگوش را زیر میگیرد و.....

شما اینها را در نظر آورید برای هر کدام چه سناریوهایی را میتوانید حدس بزنید هر کدام از اینها خودشان مفعول هزاران افعال نزدیک یا دور خود هستند و زندگی هر یک میتواند دیگری را در خطر بیندازد و یا نجات دهد
این چنین هست که میگویم تعداد سناریوهای احتمالی ممکن بی اندازه هستند ومتغیرهای آن سناریوها هیچکدام ثابت نیستند و ما به ازای یک لحظه قبل خود هم نیستند
امیدوارم در انتقال مطلب مورد نظر خود موفق بوده باشم

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

متحیر;1024362 نوشت:
مثلا تعداد اعداد بین صفر و یک بی نهایت هست و تعداد اعداد از یک تا الی آخر هم بینهایت هست ولی در تعداد این اعداد، نه در بزرگی اینها هر دو به یک اندازه بینهایت هستند

بي نهايتي كه در رياضيات مطرح است، بي نهايت فرضي است مثلا در بحث اعداد شما هر عددي را در نظر بگيريد، ذهن انسان قادر است عدد بزرگتري را فرض كند و همينطور در مورد اعداد غير صحيح بين دو عدد صحيح و ...
اما بي نهايتي كه در عالم واقع و فعليت مد نظر است با بي نهايت فرضي خيلي تفاوت دارد. به عبارتي شما از اينكه ما بي نهايت فرضي داريم نمي توانيد نتيجه بگيريد كه در عالم خارج هم ما بي نهايت مثلا سناريو يا اتفاق منتسب به افعال انسان داريم.
آن چيزي كه ما در مورد اين عالم ميدانيم اين است كه هرچقدر بزرگ باشد، بالاخره مخلوق است و مخلوق نيز ممكن الوجود و اين ممكن محدود است ولو بزرگي آن براي انسان قابل تصور نباشد. در مقابل اين محدود نيز خالق نامحدود قرار دارد كه به كل اين عالم احاطه دارد و براي او فرقي نمي كند اين مخلوق محدود چقدر بزرگ باشد! چون او نامحدود است و هيچ محدودي از حيطه علم و اشراف او خارج نيست: إِنَّهُ بِكُلِّ شَيْ‏ءٍ مُحيطٌ (فصلت: 54) منظور از كل شي، هرچيزي است كه البته در آيات ديگري به طور خصوصي به اعمال انسان اشاره شده است: إِنَّ اللَّهَ بِما يَعْمَلُونَ مُحيطٌ (ال عمران: 120)

متحیر;1024362 نوشت:
امیدوارم در انتقال مطلب مورد نظر خود موفق بوده باشم

من مطلب شما را قبول دارم كه محاسبه يك خطاي انسان ممكن است چندصد نفر يا چندين ميليون نفر را در درجات مختلف درگير كند اما اين بزرگي به معناي بي نهايت شدن اين حالات نيست.
شما براي بي نهايت كردن اين حالات به استدلال ديگري نياز دارد كه البته سر از تناقض در مي آورد و با نامحدود كردن مخلوق، شما در حقيقت مخلوق را تبديل به خالق خواهيد كرد.[/]

[=arial]سلام

عامل;1024812 نوشت:
ما بي نهايتي كه در عالم واقع و فعليت مد نظر است با بي نهايت فرضي خيلي تفاوت دارد. به عبارتي شما از اينكه ما بي نهايت فرضي داريم نمي توانيد نتيجه بگيريد كه در عالم خارج هم ما بي نهايت مثلا سناريو يا اتفاق منتسب به افعال انسان داريم.

یک نکته معترضه در باب عملی بودن و فعلیت . حتی با وجود محدود بودن این جهان، بواسطه محدودیت در دستیابی به سرعت نور و غیر ممکن بودن در دسترسی به فراتر از سرعت نور، این جهان بیکران محسوب میشود.

عامل;1024812 نوشت:
اما بي نهايتي كه در عالم واقع و فعليت مد نظر است با بي نهايت فرضي خيلي تفاوت دارد. به عبارتي شما از اينكه ما بي نهايت فرضي داريم نمي توانيد نتيجه بگيريد كه در عالم خارج هم ما بي نهايت مثلا سناريو يا اتفاق منتسب به افعال انسان داريم.
آن چيزي كه ما در مورد اين عالم ميدانيم اين است كه هرچقدر بزرگ باشد، بالاخره مخلوق است و مخلوق نيز ممكن الوجود و اين ممكن محدود است ولو بزرگي آن براي انسان قابل تصور نباشد. در مقابل اين محدود نيز خالق نامحدود قرار دارد كه به كل اين عالم احاطه دارد و براي او فرقي نمي كند اين مخلوق محدود چقدر بزرگ باشد! چون او نامحدود است و هيچ محدودي از حيطه علم و اشراف او خارج نيست: إِنَّهُ بِكُلِّ شَيْ‏ءٍ مُحيطٌ (فصلت: 54) منظور از كل شي، هرچيزي است كه البته در آيات ديگري به طور خصوصي به اعمال انسان اشاره شده است: إِنَّ اللَّهَ بِما يَعْمَلُونَ مُحيطٌ (ال عمران: 120)

بنده هم از ابتدا در پاسخ هایم فرض شما را مبنی بر محدود بودن جهان و نامتناهی بودن قدرت و علم خدا را پذیرفته ام
ولی به هر حال آن بینهایت باید بتواند اندازه و شماره ای برای سناریوهای احتمالی در این جهان بتواند به انجام برساند تا حسابرسی معاد کامل شود و بعد میزان را برقرار کند و بعد هم جبران مافات کند
من گفتم تعداد چنین احتمالاتی بی اندازه و غیر قابل شمارش هست هر چقدر هم شما قدرت و سرعت بینهایت در محاسبه داشته باشید، باز در دایره احتمالات سناریویی هست که باز منتظر حسابرسی هست
چنین نیست که با هر بار محاسبه یک شاخه از احتمالات حسابرسی به پایان برسد. شما با هر احتمال به شاخه هایی ازاحتمال بعدی میرسید به انتهای سرشاخه آن احتمال نمیرسید هر شاخه از احتمالات شما را به چندین شاخه از احتمالات غیر قابل شمارش رهنمون میکند.
این چنین هست که تعداد احتمالات بی اندازه و غیرقابل حساب هست
چون غیر قابل حساب هست پس معاد ناممکن هست
علاوه بر پادآوری مثالهای پست 10
متحیر;1022972 نوشت:
رای تقریب ذهن شما از نقلیات درون دینی شما استفاده میکنم تا ببینید سناریوهای مختلف ناشی از وقوع اعمال چگونه میتوانست جهان را به چیزهای دیگری تبدیل کند. چگونه جهان و افراد سرنوشتهای بسیار متفاوتی میگرفتند!
در قصه آدم و حوا اگر آدم بر تبعیت از دستور خدا میماند چه میشد؟
اگر قابیل اقدام به قتل هابیل نمی‌کرد یا اینکه اقدام او تنها منجر به زخمی شدن هابیل میشد یا در نزاع قابیل کشته میشد، نه هابیل؛ جهان چگونه بود؟
اگر قوم نوح همچون قوم یونس پشیمان میشدند و ایمان می آوردند چه میشد؟
اگر صحابه بر خلافت بلافصل امام علی پایبند بودند چه میشد؟
اگر سرنوشت جنگ صفین در میدان جنگ، نه با حکمیت خاتمه می یافت، چه میشد؟

به عنوان مثال: کودکی ، ده یا صد هزار سال قبل کشته شده باید برای این حسابرسی این قتل و جبران مافات برای این کودک باید حسابرسی صورت بگیرد
احتمالات و حالاتی که از قِبَل عُمرِ طبیعی، برای این کودک و مسلما جهان میتوانست بوجود بیایید چه اندازه هست نه اینکه نمی توانیم محاسبه کنیم تعداد این سناریوها بی اندازه و غیر قابل شمارش هست
این کودک میتوانست صاحب فرزند شود ولی کدام یک از تخمکها یا اسپرمهای وی میتوانست موفق به لقاح شود این کودک چند همسر و چند فرزند میتوانست داشته باشد این کودک آیا انسان نیک سیرتی میشد؟ در طول زندگی این کودک عاقل یا احمق بود ؟یا هزاران بلکه بی شمار احتمال برای زندگی این کودک میتوان در نظر گرفت که هر کدام از این سناریوها منجر به دنیا آمدن انسانهایی با سرنوشتهای بسیار متفاوتی میشدند شما در پی هر لحظه از گذر عمر این کودک، میتوانید سناریوهایی احتمال دهید، که ممکن است با سناریو بعد یا قبل خود بسیار متفاوت و متضاد یا شبیه باشند. ولی هر تغییر کوچک در درازنای لحظات یا سالیان یا قرون بعد تغییرات شگرفی ایجاد میکند
ما از هر فعل و لحظه عمر این کودک به عنوان اثر پروانه ای یاد میکنیم که با اثر خود آشوبی بر دنیای پس از خود وارد میکند
حتی اگر عمر این جهان و کوچکی این جهان به نسبت بزرگی قدرت و علم خدا مثل فاصله عدد صفر تا یک نسبت به بینهایت باشد و یا حتی کوچکی این جهان از حد و اندازه این مثال ما(فاصله صفر تا یک نسبت به بینهایت) بسیار کمتر باشد باز تعداد احتمالات این جهان از شمارش بیرون هست
مسئله بعید بودن محاسبه نیست؛که بگویید: چون محاسبه آن را خارج از قدرت خود میدانید پس آن محاسبه را بعید میدانید
چون تعداد احتمالات با هر احتمال رو به تزاید و بی شمار میشود محاسبه و حسابرسی ناممکن هست.

عامل;1024812 نوشت:
من مطلب شما را قبول دارم كه محاسبه يك خطاي انسان ممكن است چندصد نفر يا چندين ميليون نفر را در درجات مختلف درگير كند اما اين بزرگي به معناي بي نهايت شدن اين حالات نيست.
شما براي بي نهايت كردن اين حالات به استدلال ديگري نياز دارد كه البته سر از تناقض در مي آورد و با نامحدود كردن مخلوق، شما در حقيقت مخلوق را تبديل به خالق خواهيد كرد.

هر مخلوق یا معلول در معلول بلافصل بعد از خود و سرنوشت نهایی جهان نقش دارد؛ نه اینکه خالق هست.

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

متحیر;1024913 نوشت:
این جهان بیکران محسوب میشود

دسترسي يا عدم دسترسي به سرعت نور(بر فرض وجود رابطه بين سرعت نور و بي كران بودن جهان) نسبت به چه كسي يا چيزي متصور است؟ انسان؟
به عبارتي شما از عجز انسان نتيجه مي گيريد كه جهان بي كران يا بي پايان است. در حقيقت اين چهان براي بشر امروزي يا بشر ضعيف بي پايان است! نه اينكه در حقيقت و واقع بي پايان باشد...
هر چند دليل عقلي و منطقي وجود حد براي مخلوق را ثابت مي كند ولو اينكه انسان قادر به تعيين حد آن مخلوق نباشد.

متحیر;1024913 نوشت:
به هر حال آن بینهایت باید بتواند اندازه و شماره ای برای سناریوهای احتمالی در این جهان بتواند به انجام برساند تا حسابرسی معاد کامل شود و بعد میزان را برقرار کند و بعد هم جبران مافات کند

به نظرم شما بين سناريوهاي فرضي و سناريوهاي محقق شده خلط كرديد.
در مورد سناريوهاي فرضي مي توان سناريوهاي بسيار متعددي در مورد يك واقعه در نظر گرفت(همانطور كه شما در برخي مثالها به آن اشاره كرديد) اما در سناريوي محقق خارجي يك فرض بيشتر وجود ندارد كه البته اين يك فرض تبعاتي نيز دارد و با وجود تعدد آنها و تاثير پروانه اي اش بر عالم، قابل شمارش است.

متحیر;1024913 نوشت:
مسئله بعید بودن محاسبه نیست؛که بگویید: چون محاسبه آن را خارج از قدرت خود میدانید پس آن محاسبه را بعید میدانید
چون تعداد احتمالات با هر احتمال رو به تزاید و بی شمار میشود محاسبه و حسابرسی ناممکن هست

يك سوال: شما چطور از عجز خود يا نوع بشر براي محاسبه اين اعداد بزرگ پي به بي نهايت بودن آنها برديد؟ به عبارتي شما از «نمي دانم» نتيجه گرفته ايد كه «نمي شود» و اين يك مغالطه روشن است.
نهايت كاري كه شما كرديد اين بود كه عدد محاسبه را بسيار بسيار برزگ جلوه داديد(البته واقعا بزرگ است) اما اين بسيار بسيار بزرگ تبديل به بي نهايت نشده است! با توجه به اينكه بالاخره اين جهان پاياني دارد و بالاخره سناريوهاي آن هم تمام مي شود و در عالم برزخ و آخرت كه پرونده عمل بسته خواهد شد و معنا ندارد كه اين تاثيرات باقي باشد و اصلا انساني نيست كه تاثير بي نهايتي وجود داشته باشد.

[/]

[=arial]سلام

عامل;1025021 نوشت:
دسترسي يا عدم دسترسي به سرعت نور(بر فرض وجود رابطه بين سرعت نور و بي كران بودن جهان) نسبت به چه كسي يا چيزي متصور است؟ انسان؟
به عبارتي شما از عجز انسان نتيجه مي گيريد كه جهان بي كران يا بي پايان است. در حقيقت اين چهان براي بشر امروزي يا بشر ضعيف بي پايان است! نه اينكه در حقيقت و واقع بي پايان باشد...
هر چند دليل عقلي و منطقي وجود حد براي مخلوق را ثابت مي كند ولو اينكه انسان قادر به تعيين حد آن مخلوق نباشد.

عجز انسان نیست، محدودیت قوانین فیزیک، هست.
مثل این هست که همیشه دو بعلاوه دو میشود، چهار. چنین اجباری: در چهار شدن معادله دو بعلاوه دو، ناشی از منطق و قانون هست نه محدودیت در قدرت!
سرعت نور ثابت و در خلاء بالاترین سرعت ممکن در جهان هست. این قانون فیزیک هست.

عامل;1025021 نوشت:
به نظرم شما بين سناريوهاي فرضي و سناريوهاي محقق شده خلط كرديد.
در مورد سناريوهاي فرضي مي توان سناريوهاي بسيار متعددي در مورد يك واقعه در نظر گرفت(همانطور كه شما در برخي مثالها به آن اشاره كرديد) اما در سناريوي محقق خارجي يك فرض بيشتر وجود ندارد كه البته اين يك فرض تبعاتي نيز دارد و با وجود تعدد آنها و تاثير پروانه اي اش بر عالم، قابل شمارش است.

یک بار هم در پاسخ جناب Reza-D در پاراگراف اول پست 26 گفتم:
اگر تنها همین سناریو محقق بر جهان را تنها فرض ممکن، فرض بگیریم ، یعنی معتقد به جبر بوده ایم .!
اعتقاد به جبر، و وجود جبر مطلق در جهان امکان دارد. ولی محصور ماندن در این فرض منحصر؛ با در نظر گرفتن اختیار محدود در انتخاب افعال مغایر هست ؛ هم چنین با فلسفه معاد ، در مؤاخذه افراد، نسبت به چرایی انتخاب اعمالشان، در تناقض هست.

هر لحظه ازاتفاقات این جهان، و یا هر لحظه از یک سناریو فرضی ، شما را به چندین سرشاخه از سناریوهای فرضی دیگر رهنمون میکند.
در برابرگذراز هر لحظه این جهان ، یا هر سناریو فرضی، شما وارد بی شمار سناریو دیگر میشوید.
به تعداد لحظات که برای هر فرد و هر شئ دخیل در این جهان، شما میتوانید بی شمار سناریو دیگر فرض بگیرید که اندکی با آنچه فرض گرفته اید، تفاوت داشته باشد.
شما هر بار محدود و کوچک بودن جهان را در نظر می آورید. چون جهان را محدود فرض میکنید؛ باز به خود میگویید: مگر ممکن هست تعداد سناریوهای ممکن و شدنی در این جهان محدود ،از فرصت و قدرت بی نهایت در حسابرسی بیشتر یا برابر باشد؟ بعد قضاوت میکنید: به هر حال تعداد این سناریوها جایی متوقف میشود پس حسابرسی به هر حال کامل میشود.
ولی در نظر آورید، در لحظه بعد هر فرض شما به تعداد معدودی، فرض نمیرسید؛ شما به شاخه های متعدد از فرضیات بی انتها میرسید.!

عامل;1025021 نوشت:
يك سوال: شما چطور از عجز خود يا نوع بشر براي محاسبه اين اعداد بزرگ پي به بي نهايت بودن آنها برديد؟ به عبارتي شما از «نمي دانم» نتيجه گرفته ايد كه «نمي شود» و اين يك مغالطه روشن است.

این نمیدانم نیست، این نامتناهی بودن تعداد فرضها؛ برای دقت بی اندازه ای است که شما برای خدای خود متصور شده اید .هر چقدر خدای خود را دقیق تر فرض کنید، دقت و تعداد این فرضیات بیشتر و بیشتر میشود!

تعداد فرضها نسبت مستقیم با شدت دانایی و دقت در حسابرسی دارد.!
هر چقدر خدای شما داناتر،! تعداد فرضها، بیشتر میشود!! با بینهایت فرض کردن دانایی خدا، تعداد فرضها هم بینهایت میشود.
پس این ما نیستیم که تعداد فرضها را تعیین میکنیم!

اگر یک خدای شلخته و نادان باشد، تعداد فرضها بیش از پیش فرو کاسته و قابل اندازه تر میشود. کما اینکه در کمال شلختگی، تنها فرض ممکن، همین دنیایی فرض میشود، که تابحال محقق شده!!
تقریباً همه قضاوت های بشری، دو سوی محاکمه را خوشحال نمیکند. چون قاضی تنها به قضاوت در یک فعل خود را مشغول میکند. بر پایه قوانین و شواهد، مستندات و علم محدود خود، قضاوت میکند. همه انگیزه ها و افعالی که منجر به بروز فعل مورد قضاوت شده را نمیتواند در نظر آورد و حتی طرف های دعوا خود، نادان به ظرایفی هستند ؛که آنها را بر سر ماجرای مورد قضاوت کشانده !!

عامل;1025021 نوشت:
نهايت كاري كه شما كرديد اين بود كه عدد محاسبه را بسيار بسيار برزگ جلوه داديد(البته واقعا بزرگ است) اما اين بسيار بسيار بزرگ تبديل به بي نهايت نشده است! با توجه به اينكه بالاخره اين جهان پاياني دارد و بالاخره سناريوهاي آن هم تمام مي شود و در عالم برزخ و آخرت كه پرونده عمل بسته خواهد شد و معنا ندارد كه اين تاثيرات باقي باشد و اصلا انساني نيست كه تاثير بي نهايتي وجود داشته باشد.

بله میدانم: این جهان محدود هست و برای بشریت پایانی حتمی هست و احتمالآ برای جهان پایانی وجود دارد.
ولی ما از تعداد احتمالات فرضی در این جهان صحبت میکنیم؛ نه محدودیت این جهان!
تعداد فرضهای احتمالی بر جهان، با گسترش آگاهی (فرض علم مطلق ) محاسب با یک تصاعد حسابی و شاید هندسی بیشتر و بیشتر میشود .
و در پست های مختلف گفتم مجموعه اعداد بین صفر و یک، با مجموعه تعداد اعداد بی نهایت، برابری میکند.
شما دائماً کوچکی عدد صفر تا یک را در نظر می آورید و بزرگی بی حد بی نهایت را؛ بعد نتیجه میگیرید: به هر حال بینهایت بر یک، فائق هست.
ولی ما از بزرگی بینهایت نسبت به یک، نگفتیم.
از تعداد اعداد ممکن، بین صفر تا یک گفتیم؛ و بزرگی تعداد عددهای بی نهایت .
و الّا، خود عدد دو، به تنهایی از یک بالاتر هست، در کوچک شمردن عدد یک ،نیازی به کمک گرفتن از بی نهایت نیست!
اشکال ما در نسبت بزرگتر به کوچکتر نیست؛ که شما میگویید: این جهان پایان دارد و این جهان محدود و کوچک هست. خالِق و عالِم جهان، هم بسیار بزرگتر از این جهان محدود هست.
اشکال ما بر تعداد فرض های ممکن، در این جهان کوچک هست، هر چه خدا دانا ،محاسب و موشکافتر؛ تعداد فرضها هم بالا و بالاتر!
ما به بزرگی و کوچکی خالق و مخلوق اشاره نداریم!!

بی ادعا;1022433 نوشت:
سلام
اگر یک ظالم حق مظلومی را بخورد یا وی را به قتل برساند و خداوند در قیامت فرد ظالم را وارد جهنم کند .عذاب این ظالم در آتش جهنم چه کم و زیادی بر مظلوم دارد؟

سلام
ظالم با ظلمی که کرده در اصل به خودش ظلم کرده است و تاوان این ظلم و بلکه خود این ظلم در آخرت برایش می‌شود آتش جهنم و ...
مظلومی که مظلوم واقع شده است دو حالت دارد، یا جایی اشتباه کرده است و در حق خودش ظلم کرده است که اکنون با این تحت ظلم قرار گرفتن تاوانش را می‌دهد و یا اینکه به کسی ظلمی نکرده است و این سختی که در این دنیا می‌کشد سبب رشد او می‌شود، اگر صبوری کند، و در قیامت بابت این رشدش از نعماتی بهره‌مند می‌شود ...
به جهنم افتادن شخص جهنمی در جهت جبران مافات برای شخص مظلوم نیست، گرچه می‌تواند اثرات روانی مثبتی برای او داشته باشد ...
یک شاهد مثال اینکه آخرت ابدی است ... ابدی یعنی نه یک سال و نه ده سال و نه هزار سال، بلکه بدون نهایت ... از جایی به بعد کسی که در بهشت است اصلاً یادش می‌رود که زمانی دنیایی وجود داشت و در دنیا چه بر سر او گذشت، و حتی یادش می‌رود که زمانی رسید که مرد، یا برزخی هم بود، یا قیامتی هم شد که چه احوالی داشت، و بعد هم عده‌ای بخاطر ظلم‌هایی که به او کرده بودند به جهنم افتادند ... این در روایت هم آمده که از جایی به بعد خداوند به درب‌های جهنم قفل می‌زند و یاد جهنمیان را از دل‌های سایر خلائقش پاک می‌کند و دیگر کسی از جهنمیانی که هنوز در جهنم مانده‌اند یادی نخواهد کرد ... پس مجازات ایشان از این به بعد دیگر حتیٰ بار روانی هم برای آن‌ها که مظلوم واقع شده‌اند نخواهد داشت ...

باء;1025122 نوشت:
ا اینکه به کسی ظلمی نکرده است و این سختی که در این دنیا می‌کشد سبب رشد او می‌شود، اگر صبوری کند، و در قیامت بابت این رشدش از نعماتی بهره‌مند می‌شود

سلام .
شخصی با تبر دست راست و چپ شما رو قطع میکنه و چشمانتون رو هم کور میکنه ؛ ( البته ببخشید به خاطر نوع مثال )
این مساله باعث میشه که شما دیگه نتونید گناهی رو انجام بدهید ؛ همچنین تعریف بسیاری از گناهان برای شما غیر ممکن میشه .

و همین مساله موجب میشه که به صورت تکوینا ... حد رشد شما محدود به توانایی هاتون بشه .

طبق تعالیم اسلامی ... انسان به علت انسان بودنش توانایی این رو داره که از حیوانات پست تر و از ملایکه ارجمند تر بشه ... اون هم به خاطر این هستش که توانایی حرکت کردن رو داره .
وقتی کسی چشم و دست شما رو از بین میبره .... عملا توانایی های شما رو از بین میبره ؛

ظلم ها هم به همین گونه هست . مگر برخی از ظلم های خاص که باعث قویتر شدن میشن که فکر نمیکنم صحبت کردنشون در این مقال بگنجه .

فرشته برمیگردد;1025131 نوشت:
سلام .
شخصی با تبر دست راست و چپ شما رو قطع میکنه و چشمانتون رو هم کور میکنه ؛ ( البته ببخشید به خاطر نوع مثال )
این مساله باعث میشه که شما دیگه نتونید گناهی رو انجام بدهید ؛ همچنین تعریف بسیاری از گناهان برای شما غیر ممکن میشه .

و همین مساله موجب میشه که به صورت تکوینا ... حد رشد شما محدود به توانایی هاتون بشه .

طبق تعالیم اسلامی ... انسان به علت انسان بودنش توانایی این رو داره که از حیوانات پست تر و از ملایکه ارجمند تر بشه ... اون هم به خاطر این هستش که توانایی حرکت کردن رو داره .
وقتی کسی چشم و دست شما رو از بین میبره .... عملا توانایی های شما رو از بین میبره ؛

ظلم ها هم به همین گونه هست . مگر برخی از ظلم های خاص که باعث قویتر شدن میشن که فکر نمیکنم صحبت کردنشون در این مقال بگنجه .


سلام
حدّ رشد محدود به توانایی‌های فیزیکی نیست، حدّ رشد محدود به قابلیت کسب فیض و رحمت از ناحیه‌ی خداست، مثل اینکه یک ضربه‌ی حضرت علی علیه‌السلام در روز خندق برابر بود با عبادت ثقلین ...

با این وجود، اگر کسی با من چنان کاری را بکند که شما فرمودید، و اگر واقعاً باعث ایجاد محدودیت در من بشود (گرچه چشم و گوش و دست و پا و امثال آن‌ها چاقوی دو طرفه هستد که هم می‌توانند برای خوبی استفاده شوند و هم برای بدی، اگر من در رشد کردن محدود بشوم در بد شدن هم محدود شده‌ام و معلوم نیست خیلی به ضررم باشد، کما اینکه رسول خاتم صلی‌الله‌علیه‌واله جایی به عایشه فرمودند که اگر بخواهی برایت دعا کنم که زودتر از من از دنیا بروی و در عوض در آخرت به فلان جا برسی، چون می‌دانستند که اگر بعد از پیامبر صلی‌الله‌علیه‌واله زنده بماند چه‌ها که نخواهد کرد، ولی عایشه نپذیرفت و طور دیگری این حرف را تعبیر کرد) باز هم خداوند جبران می‌کند، به این ترتیب که چه بسا از گناهان من به آن شخصی که این بلا را سرم آورده است بدهد و از خوبی‌های او به من بدهد ... در مورد قتل نفس این مطلب صراحتاً در قرآن هم آمده است، آنجا که هابیل علیه‌السلام به قابیل فرمودند:

لَئِن بَسَطتَ إِلَيَّ يَدَكَ لِتَقْتُلَنِي مَا أَنَا بِبَاسِطٍ يَدِيَ إِلَيْكَ لِأَقْتُلَكَ ۖ إِنِّي أَخَافُ اللَّـهَ رَبَّ الْعَالَمِينَ ﴿٢٨إِنِّي أُرِيدُ أَن تَبُوءَ بِإِثْمِي وَإِثْمِكَ فَتَكُونَ مِنْ أَصْحَابِ النَّارِ ۚ وَذَٰلِكَ جَزَاءُ الظَّالِمِينَ ﴿٢٩
سوگند كه اگر دست خويش به من دراز كنى تا مرا بكشى، من دست خويش دراز نمى‌كنم تا تو را بكشم زيرا كه من از پروردگار جهانيان مى‌ترسم، (۲۸)من مى‌خواهم گناه من و گناه خود را برگيرى تا از دوزخيان باشى، و اين است پاداش ستمكاران. (۲۹)

حق‌الناس یک راه جبران شدنش همینطور هست که در قیامت از خوبی‌های ظالم به مظلوم می‌دهند و از بدی‌های مظلوم هم به ظالم می‌دهند، آنقدر که مظلوم راضی شود و گذشت کند ... این می‌تواند یک جواب دیگر به سؤال اصلی تاپیک باشد که عذاب ظالم چه فایده‌ای برای مظلوم دارد، اگر ظالم این بار بدی‌های مظلوم را به دوش خود بار نمی‌کرد بر اساس حساب و کتاب قیامت خود آن مظلوم باید تاوان بدی‌های خودش را می‌داد ...

[="Arial"][=arial]سلام

باء;1025122 نوشت:
سلام
ظالم با ظلمی که کرده در اصل به خودش ظلم کرده است و تاوان این ظلم و بلکه خود این ظلم در آخرت برایش می‌شود آتش جهنم و ...
مظلومی که مظلوم واقع شده است دو حالت دارد، یا جایی اشتباه کرده است و در حق خودش ظلم کرده است که اکنون با این تحت ظلم قرار گرفتن تاوانش را می‌دهد و یا اینکه به کسی ظلمی نکرده است و این سختی که در این دنیا می‌کشد سبب رشد او می‌شود، اگر صبوری کند، و در قیامت بابت این رشدش از نعماتی بهره‌مند می‌شود ...
به جهنم افتادن شخص جهنمی در جهت جبران مافات برای شخص مظلوم نیست، گرچه می‌تواند اثرات روانی مثبتی برای او داشته باشد ...
یک شاهد مثال اینکه آخرت ابدی است ... ابدی یعنی نه یک سال و نه ده سال و نه هزار سال، بلکه بدون نهایت ... از جایی به بعد کسی که در بهشت است اصلاً یادش می‌رود که زمانی دنیایی وجود داشت و در دنیا چه بر سر او گذشت، و حتی یادش می‌رود که زمانی رسید که مرد، یا برزخی هم بود، یا قیامتی هم شد که چه احوالی داشت، و بعد هم عده‌ای بخاطر ظلم‌هایی که به او کرده بودند به جهنم افتادند ... این در روایت هم آمده که از جایی به بعد خداوند به درب‌های جهنم قفل می‌زند و یاد جهنمیان را از دل‌های سایر خلائقش پاک می‌کند و دیگر کسی از جهنمیانی که هنوز در جهنم مانده‌اند یادی نخواهد کرد ... پس مجازات ایشان از این به بعد دیگر حتیٰ بار روانی هم برای آن‌ها که مظلوم واقع شده‌اند نخواهد داشت ...

خلاصه مطلب شما این هست که خدا با دلجویی های فراوان و القاء فراموشی در دل دادخواهان ، دادرسی را به پایان میبرد
اگر فراموشی چاره کار هست ؟چرا خدا همین فراموشی را در دنیا القا نکند تا کینه از دل مردم برود اینهمه شرارت های ناشی از کین خواهی و مرارت های پس از آن پدید نیاید.
و نکته بزرگتر آن بسیار افراد شرور هستند که سبب اصلی بد بودن ایشان بواسطه ظلمهایی هست که بر پدران شان رفته امکانات تربیتی آنها را کاسته جز پلیدی یاد نگرفتند پس بعضی از کسان که به جهنم میروند خود مظلوم هستند داد این مظلومین در بند جهنم را چه کسی باید بدهد ؟ این چه محاسبه روز جزایی هست ؟
و همینطور بهشتیان و افراد نیکی هستند که به سبب راحتی و گشایش هایی بوده که پدران یا اجدادشان به نا حق کسب کرده بودند و در اختیار دودمان خود گذارده بودند

متحیر;1025357 نوشت:
[=arial]سلام
خلاصه مطلب شما این هست که خدا با دلجویی های فراوان و القاء فراموشی در دل دادخواهان ، دادرسی را به پایان میبرد
[=arial]
سلام جناب متحیر،
[SPOILER]دادرسی را که نه، آن القاء فراموشی برای مدت‌ها بعد از قیامت است مطابق آن حدیثی که بهش اشاره کردم، ولی بعید نیست بهشتیانی که بهشان ظلم شده بود در همان قیامت نسبت به سختی‌های آن ظلم دچار فراموشی شوند، در واقع حداقلش این است که زخم‌های روحی و جسمی که خورده‌اند در همان قیامت التیام می‌یابد چون در بهشت دیگر جایی برای سختی و ناراحتی نیست ... با این حال همچنان تا مدت‌ها یادشان به افرادی که در دنیا می‌شناختند و الآن اهل جهنم هستند می‌افتد و حتیٰ از آن‌ها سراغ می‌گیرند و احوالشان در جهنم را نگاه می‌کنند، و فراموشی که دیگر حتیٰ یاد آن‌ها را هم فراموش کنند مدت‌ها بعد از قیامت اتفاق خواهد افتاد ... ظاهراً بعد از آنکه آخرین جهنمی موقتی از جهنم آزاد می‌شود ...[/SPOILER]
متحیر;1025357 نوشت:
اگر فراموشی چاره کار هست ؟چرا خدا همین فراموشی را در دنیا القا نکند تا کینه از دل مردم برود اینهمه شرارت های ناشی از کین خواهی و مرارت های پس از آن پدید نیاید.

در همین دنیا هم خیلی وقت‌ها فراموشی کمک‌حال مردم می‌شود که بتوانند بر همان اساس از اشتباهات و بدی‌های دیگران بگذرند، چنانکه مثلاً سفارشاتی به این مضمون داریم که فقط از خوبی‌های فلان افراد یاد کنید، یا اینکه خوبی‌های خودت را کوچک بشمار و فراموش کن و خوبی‌‌های دیگران را بزرگ بشمار و در یاد داشته باش، و در مورد بدی‌ها هم بدی‌های خودت را بزرگ در نظر بگیر و در یاد داشته باش و بدی‌های دیگران را کوچک بدان و از آن‌ها درگذر ...

با این حال فراموش نکردن هم مزایایی دارد ... مثل اینکه اگر قرار بود هر کسی تا بهش ظلم می‌شود فراموش کند، دیگر انگیزه‌ای برای اصلاح امور باقی نمی‌ماند و این کمک به ترویج ظلم و فساد می‌بود ... و چه بسا مثال‌هایی دیگر ...
[=arial]

متحیر;1025357 نوشت:
و نکته بزرگتر آن بسیار افراد شرور هستند که سبب اصلی بد بودن ایشان بواسطه ظلمهایی هست که بر پدران شان رفته امکانات تربیتی آنها را کاسته جز پلیدی یاد نگرفتند پس بعضی از کسان که به جهنم میروند خود مظلوم هستند داد این مظلومین در بند جهنم را چه کسی باید بدهد ؟ این چه محاسبه روز جزایی هست ؟
و همینطور بهشتیان و افراد نیکی هستند که به سبب راحتی و گشایش هایی بوده که پدران یا اجدادشان به نا حق کسب کرده بودند و در اختیار دودمان خود گذارده بودند

اینکه می‌فرمایید درست هست ولی تمام ماجرا نیست ... دست آخر هر کسی در مورد هر کاری که آزادانه و با اراده‌ی خودش وقتی که فرصت انتخاب دارد انجام داده باشد بازخواست می‌شود، و یک کار بد از دو نفر با دو پیشینه‌ی متفاوت یکسان محاسبه نمی‌شود کما اینکه یک کار خوب از دو نفر با دو پیشینه‌ی متفاوت یکسان محاسبه نمی‌شود ...

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

متحیر;1025039 نوشت:
عجز انسان نیست، محدودیت قوانین فیزیک، هست.

اينكه بشر قدرت رسيدن به سرعت نور را ندارد يك بحث است و اينكه خالق نور محيط به آن است يك بحث ديگر است و از عجز اولي، عجز دومي نتيجه گرفته نمي شود. بگذريم اين بحث ما را از موضوع تاپيك دور مي كند و برگرديم به محل وفاق:
متحیر;1024913 نوشت:
بنده هم از ابتدا در پاسخ هایم فرض شما را مبنی بر محدود بودن جهان و نامتناهی بودن قدرت و علم خدا را پذیرفته ام

اما در اين مورد:

متحیر;1025039 نوشت:
اگر تنها همین سناریو محقق بر جهان را تنها فرض ممکن، فرض بگیریم ، یعنی معتقد به جبر بوده ایم

هيچ تلازمي بين جبر و تحقق خارجي يك سناريو از بين هزاران سناريو وجود ندارد.
به عنوان مثال شما در حال بازي شطرنج با هر كدام از مهره ها مي توانيد چند حركت را انجام دهيد و هر كدام از اين حركتها مي تواند براي شما تبعاتي داشته باشد اما زماني كه مثلا اسب خود را حركت داديد، از بين هزاران حركت، يك حركت را انتخاب كرديد و همين حركت به فعليت رسيد. حركت به فعليت رسيده اختياري بود و با تحقق آن تمام فرضهاي پيشين باطل شد و تنها يك حركت محقق شد.
پس ما هزاران سناريو نداريم بلكه يك سناريوي فعلي داريم و اين سناريوي محقق شده هم نتيجه اختيار ماست.
اميدوارم در ادامه بحث بين سناريوهاي فرضي و سناريوي محقق شده تفاوت قائل شويد و با سناريوهاي فرضي در صدد اثبات بي نهايت بودن آنها را نكنيد. هرچند اگر تمام سناريوهاي فرضي را هم لحاظ كنيد، بي نهايت بودن ثابت نمي شود بلكه عجز انسان از درك چنين عدد بزرگي ثابت مي شود.

متحیر;1025039 نوشت:
هر چقدر خدای خود را دقیق تر فرض کنید، دقت و تعداد این فرضیات بیشتر و بیشتر میشود!

چه ما علم خدا را بي نهايت فرض كنيم(كه حقا چنين است) و چه چنين اعتقادي نداشته باشيم، ميزان پيچيدگي محاسبات اعمال تغييري نخواهد كرد...
البته هرچقدر درهم تنيدگي اعمال بيشتر ثابت شود و احاطه خداوند به محاسبه و جزاي آنهم ثابت شود، اين دقت بيشتر جلوه خواهد كرد.

متحیر;1025039 نوشت:
این جهان محدود هست و برای بشریت پایانی حتمی هست و احتمالآ برای جهان پایانی وجود دارد.
ولی ما از تعداد احتمالات فرضی در این جهان صحبت میکنیم؛ نه محدودیت این جهان!

اتفاقا ما از احتمالات فرضي صحبت نمي كنيم، بلكه از اعمال انجام شده و تحقق يافته صحبت مي كنيم و اين افعال همانطور كه خودشان محدودند، آثارشان هم محدود است و مسلما مخلوق محدود، تحت اشراف خالق نامحدود است.

در پايان بازهم تاكيد مي كنم كه شما با اين توضيحات تنها بزرگ بودن عدد آثار فعل را ثابت كرديد و اين با بي نهايت بودن متفاوت است و تاكنون دليلي بر بي نهايت بودن نياورديد. علاوه بر اينكه با بي نهايت شدن مخلوق، چندين اشكال فلسفي پديد مي آيد كه آنها را هم بايد پاسخ بدهيد...[/]

[=arial]سلام

عامل;1025384 نوشت:
[=arial]پس ما هزاران سناريو نداريم بلكه يك سناريوي فعلي داريم و اين سناريوي محقق شده هم نتيجه اختيار ماست.
[=arial]اميدوارم در ادامه بحث بين سناريوهاي فرضي و سناريوي محقق شده تفاوت قائل شويد و با سناريوهاي فرضي در صدد اثبات بي نهايت بودن آنها را نكنيد. هرچند اگر تمام سناريوهاي فرضي را هم لحاظ كنيد، بي نهايت بودن ثابت نمي شود بلكه عجز انسان از درك چنين عدد بزرگي ثابت مي شود.
[=arial]

مسئله ما معاد و حسابرسی دقیق خداوند هست

آنکه باید تعداد احتمالات را در نظرآورد ما نیستیم ،خدا هست که هر چقدر دقیقتر باشد، تعداد احتمالات رشد تصاعدی پیدا میکند
هرچقدر دقت و موشکافی بیشتر تعداد احتمالات بیشتر
احتمالات ناشی از فرض افعال یا عواقب پس از هر فعل بی اندازه هست نه آنکه عدد آن بزرگ باشد

عامل;1022807 نوشت:
با توجه به بخش دوم پست سوم، ظالم مسئول جبران مافات از مظلوم است، يا با انتقال اعمال خوب خود و يا با پذيرش اعمال شر مظلوم، بنابراين اگر ظالم عمر كسي را تلف كند، بايد معادل عمري كه مظلوم مي توانست خيرات براي خود جمع كند، يا از زندگي لذت ببرد، به مظلوم بپردازد.
بر همين اساس خداوند در قبال زندگي كه در دنيا تلف شده بايد زندگي مرفهي در آخرت به مظلوم داده و ظالم هم علاوه بر درك باطن عمل خود در آخرت، ثواب اعمال خيرش به مظلوم رسيده و يا جزاي اعمال شر مظلوم را به دوش مي كشد.
بالاخره چيزي از مظلوم تلف نمي شود، چراكه: «ما لِهذَا الْكِتابِ لا يُغادِرُ صَغيرَةً وَ لا كَبيرَةً إِلاَّ أَحْصاها وَ وَجَدُوا ما عَمِلُوا حاضِراً وَ لا يَظْلِمُ رَبُّكَ أَحَداً»؛‌ هيچ عمل كوچك و بزرگى را فرونگذاشته مگر اينكه آن را به شمار آورده است؟! و (اين در حالى است كه) همه اعمال خود را حاضر مى‏بينند و پروردگارت به هيچ كس ستم نمى‏كند.(كهف: 49)

برداشت حسنات از ظالم( البته اگر ظالم حسناتی داشته باشد) و با دلجویی از مظلوم جبران آنچه او از دست داده میشود.
اشکال و نقد من، به مطلب شما اینجاست که به همین سادگی نیست. کسی که عمرش در نتیجه یک ظلم تلف شده یک عمر ایستا و بدون تعامل را از دست نداده. او یک عمر پویا و دینامیک را از دست داده که طول مدت آن عمر و کیفیت آن تا تحقق نیابد بر همه مخفی هست .
میتوانسته زندگی های بیشتری را با تولید نسل بوجود بیاورد که حالا در اثر این ظلم دیگر بوجود نمی آیند میتوانسته نیکی ها و امکاناتی را فراهم کند که خاندانش بهتر از این زندگی میکردند. شاید مخترع یا مکتشفی در ادامه عمر میشده که سراسر جهانیان از آن بهره بگیرند شاید رهبر خوبی میشده و بیشمار از این احتمالات.پس در نتیجه یک ظلم، مظلوم تنها یک نفر نیست؛ همه جهانیان از اتلاف این عمر صدمه دیده اند
وبالعکس شاید آن که فعلا مظلوم حساب میشود، با احتمال و فرضی دیگر در ادامه عمر تلف شده اش ، شرارتهای بسیار به بار آورد که نه تنها خاندان خود را به خاک سیاه بنشاند که به همه جهان صدمه برساند.
با این فرض آیا ظالم باید مؤاخذه شود؟ (داستان کودک کشی خضر و موسی و قصاص قبل از جنایت را هر ظالمی میتواند ادعا کند!!!!!!). تا آن عمر به تحقق نرسد کسی نمیداند چه احتمالی صحیح هست .
تا تمام آن احتمالها و عواقب پس از آن را بررسی نکنیم، نمیتوانیم یک محاکمه منصفانه، نسبت به آن مظلوم و در حقیقت کل جهان داشته باشیم.
با این همه احتمالات حسابرسی چگونه هست؟ و همینطور جبران مافات ؟

عامل;1025384 نوشت:
چه ما علم خدا را بي نهايت فرض كنيم(كه حقا چنين است) و چه چنين اعتقادي نداشته باشيم، ميزان پيچيدگي محاسبات اعمال تغييري نخواهد كرد...
البته هرچقدر درهم تنيدگي اعمال بيشتر ثابت شود و احاطه خداوند به محاسبه و جزاي آنهم ثابت شود، اين دقت بيشتر جلوه خواهد كرد.

خوشبختانه به پویا و دینامیک بودن دامنه اعمال واقف هستید
عامل;1025384 نوشت:
اتفاقا ما از احتمالات فرضي صحبت نمي كنيم، بلكه از اعمال انجام شده و تحقق يافته صحبت مي كنيم و اين افعال همانطور كه خودشان محدودند، آثارشان هم محدود است و مسلما مخلوق محدود، تحت اشراف خالق نامحدود است.

هیچکس نمیداند اگر افعال و رفتاری که در گذشته بوده و هم اکنون در جریان هست ؛ اگر به طریق دیگر اتفاق می افتادند، جهان چگونه میشد؟
پاسخ زمانی بدست می آید که بگذاریم هر یک از احتمالات کوچک یا بزرگ برای حسابرسی دقیق به عرصه ظهور برسند
و به هر یک از احتمالات فرصت تحقق بدهیم
عامل;1025384 نوشت:
در پايان بازهم تاكيد مي كنم كه شما با اين توضيحات تنها بزرگ بودن عدد آثار فعل را ثابت كرديد و اين با بي نهايت بودن متفاوت است و تاكنون دليلي بر بي نهايت بودن نياورديد. علاوه بر اينكه با بي نهايت شدن مخلوق، چندين اشكال فلسفي پديد مي آيد كه آنها را هم بايد پاسخ بدهيد...

وقتی میگوییم دامنه احتمالات از حد و اندازه بیرون هست یک مطلب هست.
و اینکه تحقق هر احتمال منجر به یک دنیای محدود دیگر میشود مطلبی دیگر
یعنی ما ادعا نکردیم که جهان نامحدود هست ،جون تعداد احتمالات نامحدود هست.
هر احتمال که اتفاق بیفتد باز دنیایی محدود را در پی دارد
در محکمه منصفانه و عادلانه ارزش هر یک از احتمالات برابر هستند اگر انسانها را نسبت به افعالشان مختار فرض کنیم!
ما نمیدانیم کدام احتمال را در روز حسابرسی باید برگزید تا بتوانیم افعال انسان ها را مورد قضاوت قرار دهیم.

هر احتمال سرنوشت افراد را در محکمه روز قضا به گونه ای متفاوت درمی آورد

باز تکرار میکنم لطفا دقت کنید:
اینکه میگوییم تعداد احتمالات از حد و اندازه بیرون هست یک صحبت هست و اینکه هر یک از این احتمالات صرفا یک جهان محدود را سبب میشوند صحبتی کاملا روشن هست.

این جهان ما مثل هر کدام از این احتمالات نتیجه افعالی هست که تا بحال در این جهان به وقوع پیوسته

مسئله ما در این تاپیک معاد و حسابرسی هست و جبران ظلمهایی هست که نباید اتفاق می افتاده!! این جبران بر اساس کدام یک از احتمالات هست؟

عامل;1025384 نوشت:
هيچ تلازمي بين جبر و تحقق خارجي يك سناريو از بين هزاران سناريو وجود ندارد.
به عنوان مثال شما در حال بازي شطرنج با هر كدام از مهره ها مي توانيد چند حركت را انجام دهيد و هر كدام از اين حركتها مي تواند براي شما تبعاتي داشته باشد اما زماني كه مثلا اسب خود را حركت داديد، از بين هزاران حركت، يك حركت را انتخاب كرديد و همين حركت به فعليت رسيد. حركت به فعليت رسيده اختياري بود و با تحقق آن تمام فرضهاي پيشين باطل شد و تنها يك حركت محقق شد.
[=arial]
اگر همین جهان را که هست و تا بحال اتفاق افتاده تنها فرض و احتمال ممکن در نظر آوریم و بقیه احتمالات را چون نشده اند را غیر ممکن فرض بگیریم نتیجه گیری منطقی[=arial] جز جبر، برای جهان نیست.

عامل;1025384 نوشت:
اتفاقا ما از احتمالات فرضي صحبت نمي كنيم، بلكه از اعمال انجام شده و تحقق يافته صحبت مي كنيم و اين افعال همانطور كه خودشان محدودند، آثارشان هم محدود است

ملاحظه بفرمایید مثلا مقدار دقیق عدد پی را حتی خداوند هم نمیداند. اصلا ربطی به محاسب ندارد ماهیت عدد پی این است که امکان تصور دقیق آن موجود نیست و ربطی به میزان علم و احاطه هر فرد تصور کننده ای ندارد.
اشکال دیگر شما این است که امور محقق را در نظر می آورید. توجه دادن شما به نامحدود بودن سناریوهای ممکنه به دلیل بزرگ نشان دادن مساله نیست بلکه ماهیت امر چنین است.
دقت بفرمایید ما داریم در مورد محاسبه حرف میزنیم. محاسبه یعنی داریم در مورد اعداد و کمیت صحبت میکنیم. یعنی خداوند یا هر محاسب دیگر قرار است حساب کند و مطابق ادعای شما این حساب باید کاملا دقیق باشد. و اتفاقا اشکال کار همینجاست که قرار است این محاسبه دقیق (دقت بفرمایید کاملا و کاملا و صددرصد دقیق) باشد. و اتفاقا همین دقت است که مشکل ساز میشود.

عرض کردیم که موضوع محاسبه است و به باور شما خداوند مطابق اصولی که مقرر فرموده (عموما همان اصولی که ثواب و عقاب را مشخص میکند) باید بتواند برای هر عملی یک مقدار کمی اختصاص دهد که این مقدار هم نمیتواند با تلورانسی از خطا همراه باشد باید صددرصد دقیق و یک محاسبه ایمپلیسیت باشد. شما یک عمل انسانی را در نظر آورید که توسط یک انسانی انجام شده. مثلا فرض بفرمایید شما امروز صبح دو رکعت نماز خوانده اید. حال خداوند برای این کارشما باید یک عدد کمی کاملا دقیق در نظر بگیرد. شما به طور کلی و تقریبی عمل نماز خواندن را امر مثبت تلقی میکنید و مطابق احکام دینی یک مقدار ثواب برای آن متصورید. ولی وقتی پای خداوند و محاسبه اش وارد قضیه میشود نمیتوان به طور کلی و تقریبی یک مقدار ثواب برای این عمل در نظر گرفت. چون قرار است بسیار دقیق باشد. حال خداوند نماز خواندن شما را باید در طول نماز ،مثلا 15دقیقه ای که طول کشیده برای هر لحظه آن یک ارزشگذاری کمی انجام دهد تا مجموع آن بشود عدد کمی ارزش نماز شما. حال خداوند به چه میزان این زمان 15دقیقه ای را تقسیم میکند؟ دقیقه به دقیقه؟ ثانیه به ثانیه؟ لاجرم خداوند باید اینقدر این زمان را کوتاه کند تا محاسبه صددرصد دقیق باشد غیر از این است؟ خوب مثلا خداوند کمترین زمان ممکنه را در نظر میگیرد؟ یعنی مثلا 10به توان منفی 63 که زمان پلانک است؟!!!! (همینجای کار مسائل کوانتیک میشود و امکان محاسبات ایمپلیسیت از بین میرود و همه چیز تصادفی و بی معنی!!!) حال فرض کنیم این اشکال را صرفنظر میکنیم. بنابراین خداوند باید بتواند برای طول زمان پلانک! در نماز خواندن شما آثاری که این نماز شما در جهان میگذارد را حساب کند. بنابراین باید برای طول کل عمر شما و اینکه در هر لحظه در چه حالید و چه میکنید را بتواند محاسبه و ارزشگذاری کند. لذا اگر در یک آن شما کاری که انجام میدهید اثری در کل جهان میگذارد. هر یک از آثار عمل شما خود مولد آثار دیگری است. اینجاست که پای احتمالات به قضیه باز میشود. هر آنی از آنات شما یک سلسله سناریو بدست میدهد که پی گیری احتمال هر سناریو خودش مولد سناریوهای دیگری است ...همینگونه تا بینهایت!
ضمن اینکه حال شما در هر یک از پاره های زمانی خودش معلول بی نهایت علتهایی است که در گذشته و حال همه جهانیان رخ داده.
اصلا موضوع بزرگی این محاسبه نیست که شما بزرگی علم خدا را در برابر آن قرار میدهید. شما باید درک درستی از بی نهایت داشته باشید.

[="Times New Roman"][="Black"]فرض کنید یک نفر با استفاده از نفوذ خود باعث می شود شما در کنکور قبول نشوید

دو ماه بعد نامه ای به درب منزل شما می آید که می گوید ما متوجه شدیم که حق شما ضایع شده است

بنابراین یک سهمیه ورود به دانشگاه را به شما هدیه می دهیم

هدف از کنکور چه بود ؟ ورود به دانشگاه

الان بدون کنکور چه چیزی نصیب شما شده است ؟ ورود به دانشگاه

آیا عقلانی است که اعتراض کنیم که من الا بلا می خواهم برگردم و از طریق کنکور وارد دانشگاه بشوم ؟

خب این یک لطف درحق ماست. انسان عاقل که لطف و محبت را پس نمی زند[/]

manmehdiam;1025559 نوشت:
ملاحظه بفرمایید مثلا مقدار دقیق عدد پی را حتی خداوند هم نمیداند. اصلا ربطی به محاسب ندارد ماهیت عدد پی این است که امکان تصور دقیق آن موجود نیست و ربطی به میزان علم و احاطه هر فرد تصور کننده ای ندارد.

سلام،
این یک اشتباه راهبردی است که می‌فرمایید ... خدا مقدار دقیق عدد پی را می‌داند، ما هم می‌دانیم تا چه برسد به خدا ... آنچه مدّ نظر شما هست نمایش عدد پی به صورت اعشاری است ... برای آنکه فرقش مشخص شود یک نگاه به تساوی اویلر بیاندازید که مثلاً عدد پی را بر حسب عدد نپر می‌دهد ... و این رابطه یک رابطه‌ی exact است و نه یک تقریب با صد یا هزار یا ده‌ میلیون رقم بعد از اعشار ...
در ضمن اینکه بحث جالبی در مورد بی‌نهایت‌ها در ریاضیات وجود دارد ... به شخصه بعد از گذراندن واحد نظریه‌ی مجموعه‌ها دیگر فکر نمی‌کنم بی‌نهایت چیزی باشد که نمی‌توان به آن رسید، بلکه بی‌نهایت چیزی است که با آن ابزار و روشی که ما انتخاب کرده‌ایم بی‌نهایت است و اگر ابزار یا/و روش عوض شود آن بی‌نهایت هم قابل حصول می‌شود ... مثل بحث همگرایی دنباله‌های بی‌نهایت ... عدد ۱ که عدد ۱ هست هم می‌تواند گام بی‌نهایتم از یک دنباله‌ی نامتناهی باشد، از طریق آن دنباله باید بی‌نهایت گام بردارید تا به یک برسید، و البته که نخواهید رسید، ولی از راه دیگر به راحتی به یک می‌رسید و آن وقت می‌بینید که همان یک خودتان بود که در بی‌نهایت منتظر بود شما به آن برسید ... اگر یک چیزی را پیدا کردید و دیدید که بی‌نهایت است و به نظرتان دست‌نایافتنی می‌آمد، یا بالاتر از آن توانستید اثبات کنید که دست‌یافتنی نیست، یک کمی به ابزار و روشتان شک کنید و به دنبال راهی بگردید که آن بی‌نهایت را از بی‌نهایت بودن خارج کند، از دست‌نایافتنی بودن خارج کند ... حالا اگر دنبال فهم کنه ذات خدا بودید قاعدتاً شما راهی به سوی درک این بی‌نهایت خواهید یافت، ولی خود خدا راه دارد و به خودش علم کامل دارد ... در مورد سایر بی‌نهایت‌ها معمولاً بی‌نهایت بودن بی‌نهایت و دست‌نایافتنی بودن آن تابع حصارهای ذهنی ماست و نه خود آن بی‌نهایت ... یک شاهکار کانتور که رفت سراغ بی‌نهایت‌ها تا با آن‌ها کار کند شاید در عبور از این حصار ذهنی بود ...
در ادامه‌ی بحثتان هم هر بی‌نهایتی را که در ذهن بیاورید، حتی اگر با ابزار و روش شناخت امروز شما بی‌نهایت باشد، برای خدا بی‌نهایت نیست ... برای خدا همه چیز به شماره می‌اید ... وَكُلُّ شَيْءٍ عِندَهُ بِمِقْدَارٍ ... این مطلب از نظر Measure Theory هم قابل اعتناست ... اگر اندازه‌ی یک کمیت با Measure ای که در دست دارید بی‌نهایت به دست آمد، این شانس را دارید که Measure خودتان را تغییر بدهید و این بار مقدار آن را محدود به دست بیاورید ... و احتمالاً شگفت‌زده نخواهید شد از اینکه خداوند به هر اندازه‌گرفتنی آگاه است ...

بگذریم که اگر درست بحثتان را فهمیده باشم اصلاً این مشکلات پیش نمی‌آید که بخواهیم به دنبال راه حلش بگردیم ... و الله العالم

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

متحیر;1025445 نوشت:
احتمالات ناشی از فرض افعال یا عواقب پس از هر فعل بی اندازه هست نه آنکه عدد آن بزرگ باشد

بالاخره دليل شما براي نامحدود بودن عواقب يك فعل چيست؟
حتي اگر يك فعل جهاني را تحت تاثير بگذارد، اين جهان و مخلوقات آن محدودند و به هر ميزان هم اين تاثير فراگير و جهاني باشد، باز هم محدود است.
لطفا استدالال اصلي خود را به صورت روشن بفرماييد.


متحیر;1025445 نوشت:
تا تمام آن احتمالها و عواقب پس از آن را بررسی نکنیم، نمیتوانیم یک محاکمه منصفانه، نسبت به آن مظلوم و در حقیقت کل جهان داشته باشیم.
با این همه احتمالات حسابرسی چگونه هست؟ و همینطور جبران مافات ؟

براي اين منظور ما يك استدلال مطرح كرديم كه اولا؛ خداي متعال به تبع وجود بي پايان خود، اوصاف بي پاياني مانند علم و قدرت دارد. ثانيا؛ مخلوقات بالاخره معلول خداوند بوده و با حد در اين عالم موجود مي شوند و تبديل مخلوق محدود به نامحدود، امري محال است.
نتيجه اينكه خداي نامحدود با علم بي پايان خود به مخلوق محدود اشراف داشته و محاسبه آن براي او محذوري ندارد.
همانطور كه با علم بي نهايت خود قادر به محاسبه است با قدرت بي پايان خويش هم قادر به جبران مافات خواهد بود و به همين دليل سراي آخرت نيز ابدي است تا ظرفيت جبران وجود داشته باشد.


اما نقدي كه شما نسبت به محاسبه مطرح كرديد، ناظر به بي نهايت بودن فرض ها و احتمالات ناشي از فعل انسان بود و تا زماني كه نامحدود بودن اين تبعات را ثابت نكنيد، استدلال گذشته بنده پابرجا خواهد بود. البته نهايت نداشتن اين تبعات بايد به صورت حقيقي ثابت شود و اگر مستند به ندانستن انسان يا محدوديت علم او در محاسبه باشد، فايده اي نخواهد داشت. در حقيقت امتناع محاسبه بايد از سنخ تناقض و امثال آن باشد تا بتوان اين امتناع را به خدا نسبت داد و در غير اين صورت، شما تنها اين امتناع را براي خود ثابت كرده ايد، نه خالق.


متحیر;1025445 نوشت:
در محکمه منصفانه و عادلانه ارزش هر یک از احتمالات برابر هستند اگر انسانها را نسبت به افعالشان مختار فرض کنیم!ما نمیدانیم کدام احتمال را در روز حسابرسی باید برگزید تا بتوانیم افعال انسان ها را مورد قضاوت قرار دهیم.

محاكمه انسان ها در آخرت بر اساس احتمال كارهايي كه مي كنند نيست، بلكه بر اساس اعمالي است كه كرده اند و اين اعمال تاثير خارجي بر ديگران گذاشته است. اينكه مي فرماييد ارزش اين احتمالات يكي است، زماني است كه يكي از آنها انتخاب نشده باشد اما زماني كه در بين احتمالات يكي انتخاب شد و تاثيراتي هم بر ديگران داشت، اين تاثيرات قابل حسابرسي است و ترجيح بلا مرحج در اينجا كاربرد ندارد. قبلا هم تذكر دادم كه مقام فرض را با مقام واقع خلط نفرماييد.
بالاخره هر انسان در محيطي متولد مي شود و رشد مي كند كه برخي شرايط از دست او خارج است و ديگران براي او به وجود آورده اند اما بايد در همين شرايط با اختيار خود بهترين گزينه را انتخاب كند. معناي امتحان همين است، خداي متعال هم بر اساس داشته ها و انتخاب هاي او به محاسبه مي پردازد.


متحیر;1025445 نوشت:
مسئله ما در این تاپیک معاد و حسابرسی هست و جبران ظلمهایی هست که نباید اتفاق می افتاده!! این جبران بر اساس کدام یک از احتمالات هست؟

اجازه بديد فعلا محاسبه را حل كنيم تا بعدا به جبران هم مي رسيم...


متحیر;1025445 نوشت:
اگر همین جهان را که هست و تا بحال اتفاق افتاده تنها فرض و احتمال ممکن در نظر آوریم و بقیه احتمالات را چون نشده اند را غیر ممکن فرض بگیریم نتیجه گیری منطقی جز جبر، برای جهان نیست.

بزرگوار يك وقت هست كه شما مي فرماييد اين جهان غير از اين حالت موجود، فرض ديگري برايش متصور نبود و زماني مي فرماييد اين جهان به همين چيزي كه هست منتهي شده است. اين دو با هم تفاوت ماهوي دارند، در مورد اول جبر خواهد شد اما اگر گفتيم اين جهان با اختيار انسان ها به اين ايستگاه ختم شده است كه ديگر جبر معنا ندارد. به عبارت ديگر از منحصر بودن جهان موجود در همين كه الان مشاهده مي كنيم، نمي توان جبري بودن نتيجه را به دست آورد.[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

manmehdiam;1025559 نوشت:
ملاحظه بفرمایید مثلا مقدار دقیق عدد پی را حتی خداوند هم نمیداند.

نرسيدن دو خط موازي، محاسبه عدد پي و امثال آن چه ربطي به اعمال و تاثيرات آنها دارد؟!
اين مساله را قبلا عرض كردم كه بايد بين بي نهايت در مسائل رياضي و بي نهايت محقق خارجي تفاوت گذاشت. در عالم واقع و خارج هر مخلوقي محدود است، هر مخلوقي!
تاثيرات اعمال هم مخلوق خارجي هستند نه يك امر فرضي. پس لطفا در فضاي بحث حركت كنيد و ثابت كنيد كه اين فعل بي نهايت تاثير در عالم محدود دارد...

manmehdiam;1025559 نوشت:
اصلا موضوع بزرگی این محاسبه نیست که شما بزرگی علم خدا را در برابر آن قرار میدهید. شما باید درک درستی از بی نهایت داشته باشید.

منظور شما دقيقا از بي نهايت چيست؟ بي نهايت خارجي و واقعي(نه فرضي) مصداقي غير از واجب الوجود ندارد. البته گاهي هم انسان عدم علم خود را به بي نهايت بودن تعبير مي كند؛ يعني نمي تواند محاسبه كند و مي گويد اين مورد بي نهايت است!

اتفاقا خدايي كه انسان را خلق كرده است به صورت كاملا اتوماتيك تاثير اعمال او بر روح او را نيز طراحي كرده است و بر اساس تجسم عمل، همين كاري كه شما در حال حاضر مي كنيد، تاثيرش در شما محقق مي شود و در آخرت همين تاثير نمايان مي شود: «لَقَدْ كُنْتَ في‏ غَفْلَةٍ مِنْ هذا فَكَشَفْنا عَنْكَ غِطاءَكَ فَبَصَرُكَ الْيَوْمَ حَديدٌ»؛ (به او خطاب مى‏شود:) تو از اين صحنه (و دادگاه بزرگ) غافل بودى و ما پرده را از چشم تو كنار زديم، و امروز چشمت كاملًا تيزبين است! (ق: 22) بر اين اساس خدا من و شما را طوري خلق كرده كه هر عملي تاثير خود را روي نفس ما مي گذارد.
بر همين اساس تصور خطي و رياضي در مورد محاسبه اعمال صحيح به نظر نمي رسد، مثلا خداوند دقايق نماز خواندن را محاسبه نمي كند بلكه ميزان حظور قلب شما و تاثير اين نماز بر روح شما را محاسبه مي كند و همانطوركه عرض شد لازم نيست قيامت برسد و اين محاسبه صورت گيرد بلكه شما طوري برنامه ريزي شديد كه تاثير اين نماز در همان لحظه خواندن آن در شما ايجاد مي شود.
[/]

manmehdiam;1025559 نوشت:
ملاحظه بفرمایید مثلا مقدار دقیق عدد پی را حتی خداوند هم نمیداند. اصلا ربطی به محاسب ندارد ماهیت عدد پی این است که امکان تصور دقیق آن موجود نیست و ربطی به میزان علم و احاطه هر فرد تصور کننده ای ندارد.

سلام

احتمالا مقدار پی ریشه دوم یا سوم یا ... یک عددی (صحیح یا گویا)هست که برای ما مشخص نیست

مثلا ما از عدد 2 به ریشه اش که ...1.41 باشد رسیدیم که گنگه.ولی از خود رادیکال دو نمیتونیم به دو برسیم.وقتی که از قبل بفرض ندانیم این عدد ...1.41 که گنگه در اصل ریشه دوم عدد 2 هستش

بنابراین تصور عدد گنگ بصورت اعشاری خطاست چون اعداد گنگ یعینی غیر گویا(ضد گویا) و چون ضد گویا را نمیشه گویا کرد(اجتماع نقیضین محاله) پس وقتی رادیکال دو را بصورت اعشاری مینیوسیم با رقمهای پایان ناپذیر مواجه میشویم چون اصلا این عدد هرچند محدوده ولی اعشاری نیست.و برای نشان دادن شهودی مفهوم عدد گنگ هست که انرا در کتابهای ریاضی بصورت اعشاری مینویسن و بقیه رقمها رو نقطه میچینن و میگن عدد گنگ یعنی این. وگرنه از نظر من نمایش عدد گنگ بصورت اعشاری از نظر منطقی درست نیست.

بطور مشابه در بحث اعداد درست(صحیح) و کسری (شکسته) هم وضع همینه.قبلا بشر فقط اعدا درست 1 و 2و 3 را میشناخت بعدش که یک چیزی میشکست اعداد شکسته یا کسری اختراع شد اما نمیشه اعداد کسری مثل 0.5 رو بصورت عددی صحیح نوشت بطور مشابه نمیشه عدد گنگ رو بصورت کسری یا همون گویا نوشت.

(عدد رادیکال دو رو گفتم محدود چون در اصل اندازه وتر مثلث راست گوشه است که دو ضلع دیگر برابر 1 واحدند.در نتیجه این عدد نیز با وجود گنگ بودن وجود واقعی دارد)

میدانم این بحثم ربطی به موضوع تاپیک و پست شما نداره ولی معمولا بحث اعداد گنگ چون خیلی چالش برانگیزه بخاطر همین بحث کردم

[="Arial"][=arial]سلام

Im_Masoud.Freeman;1025572 نوشت:
فرض کنید یک نفر با استفاده از نفوذ خود باعث می شود شما در کنکور قبول نشوید

دو ماه بعد نامه ای به درب منزل شما می آید که می گوید ما متوجه شدیم که حق شما ضایع شده است

بنابراین یک سهمیه ورود به دانشگاه را به شما هدیه می دهیم

هدف از کنکور چه بود ؟ ورود به دانشگاه

الان بدون کنکور چه چیزی نصیب شما شده است ؟ ورود به دانشگاه

آیا عقلانی است که اعتراض کنیم که من الا بلا می خواهم برگردم و از طریق کنکور وارد دانشگاه بشوم ؟

خب این یک لطف درحق ماست. انسان عاقل که لطف و محبت را پس نمی زند


اگر هر فعل را ایستا در نظر بگیریم بله به همین راحتی بود که شما فرض کردید
تاخیر در قبولی کنکور شما تنها از دست رفتن دو ماه نبوده
مسلم چون خود را محق میدانستید به سرعت خود را تهران و سازمان سنجش میرساندید تا اعاده حق خود بکنید در مسیر خود بی توحه به چراغ راهنمایی از عرض خیابان عبور میکنید اتومبیلی برای عدم تصادف با شما ترمز ناگهانی میکند همین باعث تصادف زنجیره ای ،راهبندان میشود فرد مصدومی در آمبولانس به خاطر این راهبندان دیر به بیمارستان میرسد
ممکن است این تاخیر با مرگ وی تمام شود یا اینکه این تاخیر آسیب جدی و از کار افتادن وی شود که معالجه عادی پاسخگوی او نباشد و خرج معالجات برابر فروش خانه آنها بشود
در این فاصله شما از خیابان گذشتید و اصلا متوجه آن راهبندان و حوادث و عواقب پس از آن نشدید
با خلاقیتی که خود دارید چقدر از این سناریوها احتمال میدهید؟ تا دریابید هر فعل و عواقب پس از آن ایستا نیست بلکه پویا و دارای عواقب بسیار متعدد و متنوع هست.

[="Times New Roman"][="Black"]

متحیر;1025668 نوشت:
سلام

اگر هر فعل را ایستا در نظر بگیریم بله به همین راحتی بود که شما فرض کردید
تاخیر در قبولی کنکور شما تنها از دست رفتن دو ماه نبوده
مسلم چون خود را محق میدانستید به سرعت خود را تهران و سازمان سنجش میرساندید تا اعاده حق خود بکنید در مسیر خود بی توحه به چراغ راهنمایی از عرض خیابان عبور میکنید اتومبیلی برای عدم تصادف با شما ترمز ناگهانی میکند همین باعث تصادف زنجیره ای ،راهبندان میشود فرد مصدومی در آمبولانس به خاطر این راهبندان دیر به بیمارستان میرسد
ممکن است این تاخیر با مرگ وی تمام شود یا اینکه این تاخیر آسیب جدی و از کار افتادن وی شود که معالجه عادی پاسخگوی او نباشد و خرج معالجات برابر فروش خانه آنها بشود
در این فاصله شما از خیابان گذشتید و اصلا متوجه آن راهبندان و حوادث و عواقب پس از آن نشدید
با خلاقیتی که خود دارید چقدر از این سناریوها احتمال میدهید؟ تا دریابید هر فعل و عواقب پس از آن ایستا نیست بلکه پویا و دارای عواقب بسیار متعدد و متنوع هست.


سلام

مهم نیست چه اتفاقی رخ می دهد

هدف ما از زندگی کردن در این دنیا آن است که بندگی خدا را بکنیم و توشه ای برای آخرت خود جمع بکنیم

حال اگر فرصت زندگی کردن در این دنیا را از ما بگیرند و یا به هر دلیلی بخشی از این فرصت را بسوزانند یا مانع توشه جمع کردن ما بشوند

و خداوند معادل ضرری که ما کردیم را در آخرت به ما بدهد، آنوقت دیگر اهمیتی ندارد که در این دنیا چه اتفاقاتی رخ می دهد

چون هر اتفاقی که رخ بدهد و هر ظلمی در حق من بشود خداوند معادل آنچه من می توانستم باشم و بشوم برای من جبران خواهد کرد

[=arial]سلام

باء;1025585 نوشت:
این یک اشتباه راهبردی است که می‌فرمایید ... خدا مقدار دقیق عدد پی را می‌داند،

هر کس که ادعا میکند به دقت عدد پی را میداند یا سهل انگار هست یا از دقت بی بهره هست
بله عدد پی با دقت بیش از یازده رقم پس از اعشار محیط کره زمین را به میلیمتر بیان میکند و اگر تا 20 رقم داشته باشی باز با دقت میلیمتر فاصله زمین تا خورشید و به مین ترتیب مسلم با دقت کمتر از هزار یا ده هزار رقم بعد از اعشار شاید قطر جهان را با دقت میلیمتر محاسبه کنید
در حالیکه حتی کامپیوتر های شخصی میتوانند با دقت بیش از میلیاردها رقم پس از اعشار را برای پی بنویسند ولی باز این عدد پی نیست یعنی با توجه به اینکه با دقتهای بسیار کمتر شما حتی محیط جهان را میتوانید با دقت اندازه بگیرید و برای شما کارساز هست
ولی باز این مشخصه از پی برای اثبات دقت صددر صدی، کفایت نمیکند هر چقدر شما بیشتر ادعای مطلق بودن علم و دانش داشته باشید از دست یابی به دقت در پی بیشتر عقب می مانید
گرچه که مثلا با داشتن یک نخ به اندازه محیط دایره و تقسیم آن طول بر قطر همان دایره به عدد پی دست پیدا میکنید و همه این ابزار براحتی در دسترس شماست و شما بر همه این ها مقدر و مسلط هستید
ولی شما در بیان دقیق عدد پی عاجز هستید هم شما عاجز هستید و هم خدا
باء;1025585 نوشت:
ما هم می‌دانیم تا چه برسد به خدا ..

البته که هم ما پی را میدانیم و هم خدا، ولی مهم بیان عدد پی هست که هیچکس قادر به بیان دقیق عدد پی نیست

البته که در روابط به راحتی با پی معادلات مختلف را با دقت کامل استفاده میکنیم ما به خود عدد پی کار نداریم به بیان عدد پی کار داریم

در نظریه مجموعه ها ما با هر مجموعه ای فارغ از اینکه آن مجموعه چقدر بزرگ یا کوچک و یا تهی هست کار میکنیم
بدون توجه به محتوای هر مجموعه آنها را نامگذاری میکنیم
در معاد
ما مجموعه حسابرسی به جهان را داریم
مجموعه علم خدا
مجموعه افعال انسانها
مجموعه عواقب احتمالی هر فعل از انسان ها
و مجموعه نهایی حسابرسی اعمال انسانها
مجموعه حسابرسی اعمال انسانها یک جزء آن مجموعه افعال انسان هاست ولی در آن مجموعه مجموعه وابسته ای است به نام عواقب احتمالی افعال
باید ثابت کنید مجموعه علم خدا از مجموعه عواقب احتمالی بیشتر هست ودر نظر داشته باشید مجموعه علم خدا خود سازنده مجموعه عواقب احتمالی هست
آیا شمارش اجزای این مجموعه پایان دارد در ازای هر بار اعلام پایان شمارش عواقب احتمالی افعال ، مجموعه علم خدا یک احتمال دیگر میسازد
برای رهایی از این برزخ
باید اعلام کنید علم خدا پایان یافته تا مجموعه عواقب احتمالی پایان یابد.
خود بهتر میدانید که این ماجرا پایانی پیدا نمیکند چرا که شما ادعا کردید مجموعه علم خدا مطلق و بی پایان هست

[=arial]

Im_Masoud.Freeman;1025670 نوشت:
سلام

مهم نیست چه اتفاقی رخ می دهد

هدف ما از زندگی کردن در این دنیا آن است که بندگی خدا را بکنیم و توشه ای برای آخرت خود جمع بکنیم

حال اگر فرصت زندگی کردن در این دنیا را از ما بگیرند و یا به هر دلیلی بخشی از این فرصت را بسوزانند یا مانع توشه جمع کردن ما بشوند

و خداوند معادل ضرری که ما کردیم را در آخرت به ما بدهد، آنوقت دیگر اهمیتی ندارد که در این دنیا چه اتفاقاتی رخ می دهد

چون هر اتفاقی که رخ بدهد و هر ظلمی در حق من بشود خداوند معادل آنچه من می توانستم باشم و بشوم برای من جبران خواهد کرد

مهم نیست که شما از جبران ارضا میشوید یا نه ؟

[=arial]شما رونالدو را رها کن، یک نفر باید جلو غضنفر را بگیرد


[=arial]مهم این هست که ادعا شده در معاد حسابرسی دقیق هست اگر این میزان از شلختگی در محاسبه برای شما بی اهمیت باشد
باید پرسید همین میزان از دقت برای خدا و ادعای علم مطلق او هم ارضا کننده و کافی هست.
موضوع قفل شده است