جمع بندی رابطه ماده و فرا ماده

تب‌های اولیه

31 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
رابطه ماده و فرا ماده

سلام
این مطالبی که مینویسم ، همه از فرضیات بنده هست و ممکن هست از ابتدا اشتباه باشه . من مطالعه ی خاصی در این زمینه نداشتم .
به نظر من ارتباط بین خدا و این عالم یک شباهتی به ارتباط بین روح انسان با بدنش داره ، یعنی نحوه اداره این عالم توسط خدا و اداره این جسم توسط روح به نظر من مثل هم هست بجز این که خدا آفریدگار هست و انسان نیست. بینابراین اگر انسان درک درستی از خودش پیدا کنه میتونه درک درستی هم از خدا پیدا کنه.
اما سوال اصلی من این هست که : در این دنیا هر چیزی که اتفاق بیافته باید یک جنبه و دلیل دنیوی که در این دنیا گنجانده بشه داشته باشه، به عنوان مثال ، در اثبات روح ، این رو خوندم که شخصیت انسان در طول زمان ثابته ولی بدن دچار تغییر میشه پس این از روح هست، درحالی که میشه این رو به مغز ارتباط داد. بطوری که اگر قسمتی از مغز از بین برود ، ممکن است شخصیت فرد تغییر بکنه یا ممکن است که خاطرات او فراموش شود . یک مثال دیگر در مورد تکامل . اینکه بعضی مخالفت دارند با اینکه مثلا انسان از میمون تکامل پیدا کرده. خب خدا اگر در این دنیا ما رو آفریده ، اسبابی فراهم کرده. یعنی به نظر من از حکمت خدا به دور هست که بیاد این همه مقدمه بچینه و بعد انسان رو یکدفعه و بدون هیچ مقدمهای به وجود بیاره درحالی که در دنیا هیچ چیز اینطور نیست. همینطور در مورد معجزات ، با اینکه خرق عادت هستند ولی باید یک علتی در این طبیعت داشته باشند. همینطور رویای صادقه یا وحی یا جای پای جبرئیل ، هنگامی که قوم موسی از بین رود رد میشدند ، باید یک دلیلی دراین دنیا داشته باشه.
حالا مشکل من این هست که اگر همه این چیز ها در این دنیا یک علت قابل فهم داره ، چطور میشه وجود روح رو اثبات کرد؟ یا وجود خدا رو؟
در آخر اینکه با استفاده از حواس با توضیحاتی که دادم ، نمیشه وجود یک چیز ماورای این طبیعت رو رد یا اثبات کرد ، و در مورد عقل هم اونطوری که من میبینم ، استدلال قطعی حتی برای وجود خدا وجود نداره. ( البته من باز هم میگم که من فقط نظرم رو میگم که احتمالا هم اشتباهه) ولی اگر یک استدلال قطعی وجود داشت اینهمه فیلسوف و متفکر ، همه به اون اعتقاد پیدا میکردن و دیگه اصلا اختلاف نظری دراین باره به وجود نمیومد. درحالی که اینطور نیست.
نکته ای که من بهش اعتقاد دارم این هست که اگر با علم نشه خدا رو یا روح رو ثابت کرد ، نفی هم نمیشه کرد و از اونجایی که ما فطرتا خداپرست هستیم ، پیش فرض بر وجود خدا هست و اگر کسی قراره چیزی رو ثابت کنه باید عدم وجود خدا رو ثابت کنه
با تشکر

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد صدیق

[TD][/TD]

[=microsoft sans serif]

mett;1009759 نوشت:
سلام
این مطالبی که مینویسم ، همه از فرضیات بنده هست و ممکن هست از ابتدا اشتباه باشه . من مطالعه ی خاصی در این زمینه نداشتم .
به نظر من ارتباط بین خدا و این عالم یک شباهتی به ارتباط بین روح انسان با بدنش داره ، یعنی نحوه اداره این عالم توسط خدا و اداره این جسم توسط روح به نظر من مثل هم هست بجز این که خدا آفریدگار هست و انسان نیست. بینابراین اگر انسان درک درستی از خودش پیدا کنه میتونه درک درستی هم از خدا پیدا کنه.
اما سوال اصلی من این هست که : در این دنیا هر چیزی که اتفاق بیافته باید یک جنبه و دلیل دنیوی که در این دنیا گنجانده بشه داشته باشه، به عنوان مثال ، در اثبات روح ، این رو خوندم که شخصیت انسان در طول زمان ثابته ولی بدن دچار تغییر میشه پس این از روح هست، درحالی که میشه این رو به مغز ارتباط داد. بطوری که اگر قسمتی از مغز از بین برود ، ممکن است شخصیت فرد تغییر بکنه یا ممکن است که خاطرات او فراموش شود . یک مثال دیگر در مورد تکامل . اینکه بعضی مخالفت دارند با اینکه مثلا انسان از میمون تکامل پیدا کرده. خب خدا اگر در این دنیا ما رو آفریده ، اسبابی فراهم کرده. یعنی به نظر من از حکمت خدا به دور هست که بیاد این همه مقدمه بچینه و بعد انسان رو یکدفعه و بدون هیچ مقدمهای به وجود بیاره درحالی که در دنیا هیچ چیز اینطور نیست. همینطور در مورد معجزات ، با اینکه خرق عادت هستند ولی باید یک علتی در این طبیعت داشته باشند. همینطور رویای صادقه یا وحی یا جای پای جبرئیل ، هنگامی که قوم موسی از بین رود رد میشدند ، باید یک دلیلی دراین دنیا داشته باشه.
حالا مشکل من این هست که اگر همه این چیز ها در این دنیا یک علت قابل فهم داره ، چطور میشه وجود روح رو اثبات کرد؟ یا وجود خدا رو؟
در آخر اینکه با استفاده از حواس با توضیحاتی که دادم ، نمیشه وجود یک چیز ماورای این طبیعت رو رد یا اثبات کرد ، و در مورد عقل هم اونطوری که من میبینم ، استدلال قطعی حتی برای وجود خدا وجود نداره. ( البته من باز هم میگم که من فقط نظرم رو میگم که احتمالا هم اشتباهه) ولی اگر یک استدلال قطعی وجود داشت اینهمه فیلسوف و متفکر ، همه به اون اعتقاد پیدا میکردن و دیگه اصلا اختلاف نظری دراین باره به وجود نمیومد. درحالی که اینطور نیست.
نکته ای که من بهش اعتقاد دارم این هست که اگر با علم نشه خدا رو یا روح رو ثابت کرد ، نفی هم نمیشه کرد و از اونجایی که ما فطرتا خداپرست هستیم ، پیش فرض بر وجود خدا هست و اگر کسی قراره چیزی رو ثابت کنه باید عدم وجود خدا رو ثابت کنه
با تشکر

با عرض سلام و ادب

مطلبی که نوشتید چندین سوال را در ضمن خود دارد.
از آنجا که پرداختن به این سوالها بحث را متفرق خواهد کرد، لازم است ابتدا سوال مورد نظر خود را به صورت واضح و تا جایی که ممکن هست، خلاصه مطرح کنید.
موفق باشید.

صدیق;1010160 نوشت:

با عرض سلام و ادب

مطلبی که نوشتید چندین سوال را در ضمن خود دارد.
از آنجا که پرداختن به این سوالها بحث را متفرق خواهد کرد، لازم است ابتدا سوال مورد نظر خود را به صورت واضح و تا جایی که ممکن هست، خلاصه مطرح کنید.
موفق باشید.


من میگم برای هرچیز ، چه ما بهش بگیم مادی چه بگیم معنوی ، اگر در این دنیا اتفاق می‌افته باید یک سری علت از جنس همین دنیا داشته باشه. با این وجود نمیشه با استفاده از حواس ، حوادث این عالم رو با علت های فرا مادی دید. این یک موضوع
موضوع دوم هم ، در مورد عقل هست. اگر با عقل میشد خدا یا روح رو اثبات کرد (منظور همون علل معنوی و فرامادی هستند ) چرا اینقدر در عدم یا وجود خدا و روح ، دیدگاه های متضاد هست. اگر یک چیز قطعی بود که ، همه بهش باور داشتند و پذیرفته بودند در حالی که اینطور نیست. لطفا در این دو مورد بنده رو راهنمایی کنین.

[=microsoft sans serif]

mett;1010234 نوشت:
من میگم برای هرچیز ، چه ما بهش بگیم مادی چه بگیم معنوی ، اگر در این دنیا اتفاق می‌افته باید یک سری علت از جنس همین دنیا داشته باشه. با این وجود نمیشه با استفاده از حواس ، حوادث این عالم رو با علت های فرا مادی دید. این یک موضوع

باسلام
خب این ادعای شماست ولی هیچ دلیلی براش اقامه نکردید.
ابتدا لازم هست این ادعا را اثبات کنید آنگاه بر اساس آن، سوال خود را بیان کنید.

[=microsoft sans serif]

mett;1010234 نوشت:
موضوع دوم هم ، در مورد عقل هست. اگر با عقل میشد خدا یا روح رو اثبات کرد (منظور همون علل معنوی و فرامادی هستند ) چرا اینقدر در عدم یا وجود خدا و روح ، دیدگاه های متضاد هست. اگر یک چیز قطعی بود که ، همه بهش باور داشتند و پذیرفته بودند در حالی که اینطور نیست. لطفا در این دو مورد بنده رو راهنمایی کنین

ابتدا لازم است قدری این استبعاد را بشکنیم.
در مورد عالم طبیعت و جهان پیرامون خودمان، به نظر شما چند دیدگاه وجود دارد.
آیا در این مورد دو دیدگاه کاملا متفاوت وجود ندارد: ایده آلیستی و رئالیستی.
دیدگاهی که کاملا منکر وجود عالم خارج از ماست و دیدگاهی که جهان خارج از ما اتفاقا پیش فرض تمام بحثهایش است و برداشت ما از جهان پیرامون خود را به عنوان بدیهی و یقینی میپذیرد.
حال بر اساس اشکالی که شما داشتید، بالاخره ما وجود خارج را به عنوان یک امر یقینی باید بپذیریم یا خیر.

یا مثلا اینکه انسان مختار هست، پیش فرض تمام نظامهای اموزشی و الاهیاتی و قضائی است.
حتی کسانی که از نظر فلسفی اختیار را نمیپذیرند، باز هم دیگران را به خاطر کارهایی که باعث اسیبشان میشود سرزنش میکنند.
ولی با این حال، برخی از فلاسفه در وجود اختیار و قوه انتخاب و ازاد بودن اراده انسان خدشه وارد میکنند.
حال اگر اراده یک امر مشخص و مبنایی است، چطور میشود کسانی وجود آنرا انکار کنند. حتی کسانی که خودشان در مرحله عمل، طوری عمل میکنند و از دیگران رفتاری را انتظار دارند که تنها بر اساس مختار بودن انسان قابل توجیه است.

[=microsoft sans serif]
منشأ این اختلاف نظرها میتواند هر چیزی باشد.
گاهی اوقات، برخی شبهات و فرضیات و پیش فرضها در بحث موثر است.
مثلا کسی که تنها امور طبیعی و تجربی را شایسته بحث یا حتی معنادار میداند، قاعدتا نمیتواند در مورد خداوند بحث کند.
یا کسی که تاثیر امور ماوراء طبیعی و ارتباط یک موجود طبیعی با فراطبیعی را منکر است، قاعدتا نفس را امری مادی جدای از بدن یا عین بدن میداند.
یا کسی که در ادله اثبات خدا و وجود و تجرد روح خدشه دارد، قاعدتا نمیتواند وجود آنها را بپذیرد.

گاهی اوقات نیز زمینه های دیگری مانند اجتماعی و روانی باعث انکار میشود.
هرچند به صورت خاص نمیتوان مصداق اینها را در هر فرد به صورت خاص تعیین کرد.

چطور میشه وجود و اثر یک چیز فرا طبیعی ، که خارج از قوانین این دنیا هست رو ثابت کرد؟
مثلا روح، یک دلیلی که میگن روح وجود داره این هست که شحصیت انسان ثابته ولی جسم تغییر میکنه، با این حال دلیل این موضوع این هست که مغز ثابته. دنیا قوانین خودش رو داره و اگر یک چیز فراطبیعی بخواد تاثیری هم بذاره روی این دنیا ، باز هم به واسطه همین ابراز طبیعی این کار رو باید انجام بده. اگر کسی خلاف این رو بگه باید سعی کنه که اثبات کنه چون این یک چیز بدیهی هست.
درمورد نتیجه ای که گرفتم ( که اینطور نمیشه به وجود چیزی فراطبیعی پی برد) :

خدا توی قرآن خیلی جا ها میگه من کوه و دریا و ... رو آفریدم در حالی که ساخته شدن کوه و دریا دلایل علمی داره . مثل جابجا شدن صفحه های قاره ای و.... حالا جابجا شدن این صفحه ها هم دلایل خاص خودش رو داره و همینطور پیش میره تا اینکه به آغاز این دنیا برسیم، جایی که این قوانین و زمان و ماده به وجود اومد. حالا خدا کجای این ماجرا هست( به عنوان یک موضوع فراطبیعی) ؟
یا در مورد انسان ها، هرکاری که میکنیم یا هر فکری که میکنیم یک دلیلی در جسم انسان داره و با توجه به این اینکه بگیم روح انسان بر جسم تاثیر گذار هست ، با حواس قابل درک نیست.
اگر بخوایم همه چیز رو در چارچوب علم و ماده ببینیم ، عوامل فراطبیعی چیز هایی خارج از این چارچوب هستند که نه میشه با این حواس مستقیما درکشون کرد ، نه رد ککرد نه اثبات

صدیق;1010292 نوشت:
[=microsoft sans serif]

ابتدا لازم است قدری این استبعاد را بشکنیم.
در مورد عالم طبیعت و جهان پیرامون خودمان، به نظر شما چند دیدگاه وجود دارد.
آیا در این مورد دو دیدگاه کاملا متفاوت وجود ندارد: ایده آلیستی و رئالیستی.
دیدگاهی که کاملا منکر وجود عالم خارج از ماست و دیدگاهی که جهان خارج از ما اتفاقا پیش فرض تمام بحثهایش است و برداشت ما از جهان پیرامون خود را به عنوان بدیهی و یقینی میپذیرد.
حال بر اساس اشکالی که شما داشتید، بالاخره ما وجود خارج را به عنوان یک امر یقینی باید بپذیریم یا خیر.

یا مثلا اینکه انسان مختار هست، پیش فرض تمام نظامهای اموزشی و الاهیاتی و قضائی است.
حتی کسانی که از نظر فلسفی اختیار را نمیپذیرند، باز هم دیگران را به خاطر کارهایی که باعث اسیبشان میشود سرزنش میکنند.
ولی با این حال، برخی از فلاسفه در وجود اختیار و قوه انتخاب و ازاد بودن اراده انسان خدشه وارد میکنند.
حال اگر اراده یک امر مشخص و مبنایی است، چطور میشود کسانی وجود آنرا انکار کنند. حتی کسانی که خودشان در مرحله عمل، طوری عمل میکنند و از دیگران رفتاری را انتظار دارند که تنها بر اساس مختار بودن انسان قابل توجیه است.


منظور شما این هست که با اینکه در اینها اختلاف هست ولی همه عملا اینها رو قبول دارند؟

[=microsoft sans serif]

mett;1010472 نوشت:
چطور میشه وجود و اثر یک چیز فرا طبیعی ، که خارج از قوانین این دنیا هست رو ثابت کرد؟

امور فراطبیعی قطعا از راه طبیعت قابل اثبات نیست.
چرا که دلیل طبیعی تنها در حیطه موارد طبیعی و تجربی قابل استفاده هست.
این امور از راه هایی ا زقبیل عقل، وجدان، شهود و دلیل نقلی قابل اثبات هست.

mett;1010472 نوشت:
مثلا روح، یک دلیلی که میگن روح وجود داره این هست که شحصیت انسان ثابته ولی جسم تغییر میکنه، با این حال دلیل این موضوع این هست که مغز ثابته.

خب ادله را نگاه میکنیم.
اما دلیل منکران روح که شما نقل کردید.
اینکه میگویند شخصیت ثابته، یعنی هیچ تغییری نداره.
ولی مغز هم تا جائی که یادم هست، تغییر میکنه هرچند تغییر آن بیشتر طول میکشه.

[=microsoft sans serif]

mett;1010472 نوشت:
دنیا قوانین خودش رو داره و اگر یک چیز فراطبیعی بخواد تاثیری هم بذاره روی این دنیا ، باز هم به واسطه همین ابراز طبیعی این کار رو باید انجام بده. اگر کسی خلاف این رو بگه باید سعی کنه که اثبات کنه چون این یک چیز بدیهی هست.
درمورد نتیجه ای که گرفتم ( که اینطور نمیشه به وجود چیزی فراطبیعی پی برد) :

این درسته ولی با چیزی که شما در ابتدا میخواستید بگویید تفاوت داره.

mett;1010472 نوشت:
خدا توی قرآن خیلی جا ها میگه من کوه و دریا و ... رو آفریدم در حالی که ساخته شدن کوه و دریا دلایل علمی داره . مثل جابجا شدن صفحه های قاره ای و.... حالا جابجا شدن این صفحه ها هم دلایل خاص خودش رو داره و همینطور پیش میره تا اینکه به آغاز این دنیا برسیم، جایی که این قوانین و زمان و ماده به وجود اومد. حالا خدا کجای این ماجرا هست( به عنوان یک موضوع فراطبیعی) ؟

مگر دخالت خداوند در طبیعت به صورت دیگری قرار هست باشه.
دینداران نیز معمولا غیر از این نمیپندارند که دخالت خداوند در طبیعت بدین صورت هست که طبیعت را با این قوانینش افریده نه اینکه مثلا مثل یک انسان دست میبرد و گوشه ای ازصحرا را میگیره و میکشه بالا و اون وقت اون قسمت کوه میشه!

mett;1010472 نوشت:
یا در مورد انسان ها، هرکاری که میکنیم یا هر فکری که میکنیم یک دلیلی در جسم انسان داره و با توجه به این اینکه بگیم روح انسان بر جسم تاثیر گذار هست ، با حواس قابل درک نیست.
اگر بخوایم همه چیز رو در چارچوب علم و ماده ببینیم ، عوامل فراطبیعی چیز هایی خارج از این چارچوب هستند که نه میشه با این حواس مستقیما درکشون کرد ، نه رد ککرد نه اثبات

دوست عزیز
اینکه هر چیزی در حیطه ماده هست، خودش یک جمله و یک گزاره هست.
اگر هر چیزی در حیطه ماده باشه و در چارچوب علم مادی و تجربی(science)، خب خود این گزاره از چه راهی اثبات شده؟
بر اساس چه معیاری چنین گزاره کلی ای را بیان میکنید.

[=microsoft sans serif]

mett;1010473 نوشت:
منظور شما این هست که با اینکه در اینها اختلاف هست ولی همه عملا اینها رو قبول دارند؟

بحثم این نبود(هرچند این را هم میتوان به دست آورد)
بلکه منظورم این بود که وجود اختلاف نظر، دلیل متقنی و حتی نشانه این نیست که همه ادله باطل هست یا مسئله ای عقلی نیست.

صدیق;1010614 نوشت:
مگر دخالت خداوند در طبیعت به صورت دیگری قرار هست باشه.
دینداران نیز معمولا غیر از این نمیپندارند که دخالت خداوند در طبیعت بدین صورت هست که طبیعت را با این قوانینش افریده نه اینکه مثلا مثل یک انسان دست میبرد و گوشه ای ازصحرا را میگیره و میکشه بالا و اون وقت اون قسمت کوه میشه!

من هم همین رو میگم. خدا از اول دنیا را با این قوانین به وجود آورده . حالا هرچیزی که در این دنیا هست، چه ماده چه انرژی و ... همه تابع این قوانین هستند. بله خدا نمیاد مثل انسان بیابون رو بگیره و بکشه بالا و من هم این رو نمیگم. من میگم وقتی که من به کوه نگاه میکنم ، نمیتونم از طریق حواس به این پی ببرم که خدا این رو آفریده. چون از اراده خدا ، تا به وجود اومدن این کوه ، هزار واسطه و علت وجود داره. شما میفرمایید از طریق عقل و شهود و .... که من با اون ها مشکلی ندارم، منتها وقتی ادله ای که سعی در اثبات چیز های فراطبیعی از طریق طبیعت میکنن رو میبینم ، نمیتونم قبول کنم. مثلا من میگم که مغز با شخصیت در ارتباطه . اگر قسمتی از مغز از بین بره ، خاطرات حذف یا شخصیت فرد تغییر میکنه. اگر قرار باشه وجود روح اثبات بشه ، از این راه قابل اثبات نیست. مثلا من جایی خوندم که ابن سینا میگه اگر در جایی ساکت ، با دمایی به اندازه دمای بدن ، دست ها و پا ها باز و .... (طوری که حواس بدن درگیر نباشند ) انسان از هیچ چیز خبر نداره و از خود خبر داره .
ولی من وقتی این رو میخونم نمیتونم قبول کنم چون شما نمیتونی با این کاری که ابن سینا گفت تمام حواس رو از کار بندازی چون حواس زیادی هم در داخل بدن هست و اگر همه حواس رو از کار بندازی من شک دارم که انسان هوشیار باشه و درکی از خودش داشته باشه.

صدیق;1010614 نوشت:
دوست عزیز
اینکه هر چیزی در حیطه ماده هست، خودش یک جمله و یک گزاره هست.
اگر هر چیزی در حیطه ماده باشه و در چارچوب علم مادی و تجربی(science)، خب خود این گزاره از چه راهی اثبات شده؟
بر اساس چه معیاری چنین گزاره کلی ای را بیان میکنید.

دارم میگم اگر بخوایم اینطور ببینیم . که با استفاده از حواس چاره دیگه ای جز این نیست.
نمیخوام بگم که چیزی خارج از حیطه ماده وجود نداره .
شما قبول دارید که نمیشه با حواس به طور مستقیم یک چیز فراطبیعی رو درک کرد؟ چون حواس در چارچوب این طبیعت و به وجود آمده از همین دنیا و همین قوانین هستند و همونطوری که خودتون هم گفتید [=&quot]امور فراطبیعی قطعا از راه طبیعت قابل اثبات نیست.

صدیق;1010616 نوشت:
بحثم این نبود(هرچند این را هم میتوان به دست آورد)
بلکه منظورم این بود که وجود اختلاف نظر، دلیل متقنی و حتی نشانه این نیست که همه ادله باطل هست یا مسئله ای عقلی نیست.

درسته.
ببینید مشکلی که من دارم ، شک و تردید هست. شما خودتون دانشمند هستین ، تحقیق زیادی راجع به این موضوعات کردید و اطلاعات وسیعی دارید. اگر شما با دلیلی چیزی رو اثبات کنید(مثلا خدا رو) و یک نفر بیاد و بر دلیل شما خدشه وارد کنه، شما میتونید تحلیل کنید و پاسخ بدید ولی افرادی مثل من( 99 درصد جامعه!) وقتی با عقل خودم چیزی رو ثابت میکنم یا برهانی رو در جایی میخونم ، از این میترسم که کسی بیاد و با چند جمله کل عقاید من رو از هم بپاشه و من هم اینقدر معلومات ندارم که بتونم مباحثه کنم.به همین خاطر ، چون قرار نیست در فلسفه و امثاله ، به درجه مطلوبی برسم ( که خودم به اندازه دفاع از عقاید خودم با عقل ، دانش داشته باشم) احساس میکنم که این دلایل عقلی پایه محکمی برای عقاید من نمیتونه باشه.

[=microsoft sans serif]

mett;1010631 نوشت:
من هم همین رو میگم. خدا از اول دنیا را با این قوانین به وجود آورده . حالا هرچیزی که در این دنیا هست، چه ماده چه انرژی و ... همه تابع این قوانین هستند. بله خدا نمیاد مثل انسان بیابون رو بگیره و بکشه بالا و من هم این رو نمیگم. من میگم وقتی که من به کوه نگاه میکنم ، نمیتونم از طریق حواس به این پی ببرم که خدا این رو آفریده. چون از اراده خدا ، تا به وجود اومدن این کوه ، هزار واسطه و علت وجود داره..

سلام و عرض ادب
اینکه با حواس نمیتوانید به این مسئله پی ببرید، مبتنی بر این هست که همه چیز با حواس اثبات میشه.
ولی خود این مبنای شما اثبات شده نیست(گذشته از اینکه باطل هم شده)

mett;1010631 نوشت:
شما میفرمایید از طریق عقل و شهود و .... که من با اون ها مشکلی ندارم، منتها وقتی ادله ای که سعی در اثبات چیز های فراطبیعی از طریق طبیعت میکنن رو میبینم ، نمیتونم قبول کنم.

خب این چه ربطی داشت به اثبات خدا و تاثیرش در طبیعت.

mett;1010631 نوشت:
ثلا من میگم که مغز با شخصیت در ارتباطه . اگر قسمتی از مغز از بین بره ، خاطرات حذف یا شخصیت فرد تغییر میکنه. اگر قرار باشه وجود روح اثبات بشه ، از این راه قابل اثبات نیست. مثلا من جایی خوندم که ابن سینا میگه اگر در جایی ساکت ، با دمایی به اندازه دمای بدن ، دست ها و پا ها باز و .... (طوری که حواس بدن درگیر نباشند ) انسان از هیچ چیز خبر نداره و از خود خبر داره .
ولی من وقتی این رو میخونم نمیتونم قبول کنم چون شما نمیتونی با این کاری که ابن سینا گفت تمام حواس رو از کار بندازی چون حواس زیادی هم در داخل بدن هست و اگر همه حواس رو از کار بندازی من شک دارم که انسان هوشیار باشه و درکی از خودش داشته باشه.

حتی اگر هم در استدلال هوای طلق مشکل دارید، اشکالی نداره.
این تنها یکی از ادله اثبات روح و تجردش هست.
ادله دیگر را نگاه کنید.

[=microsoft sans serif]

mett;1010632 نوشت:
دارم میگم اگر بخوایم اینطور ببینیم . که با استفاده از حواس چاره دیگه ای جز این نیست.
نمیخوام بگم که چیزی خارج از حیطه ماده وجود نداره .
شما قبول دارید که نمیشه با حواس به طور مستقیم یک چیز فراطبیعی رو درک کرد؟ چون حواس در چارچوب این طبیعت و به وجود آمده از همین دنیا و همین قوانین هستند و همونطوری که خودتون هم گفتید امور فراطبیعی قطعا از راه طبیعت قابل اثبات نیست.

بله قبول دارم.

[=microsoft sans serif]

mett;1010634 نوشت:
ببینید مشکلی که من دارم ، شک و تردید هست. شما خودتون دانشمند هستین ، تحقیق زیادی راجع به این موضوعات کردید و اطلاعات وسیعی دارید. اگر شما با دلیلی چیزی رو اثبات کنید(مثلا خدا رو) و یک نفر بیاد و بر دلیل شما خدشه وارد کنه، شما میتونید تحلیل کنید و پاسخ بدید ولی افرادی مثل من( 99 درصد جامعه!) وقتی با عقل خودم چیزی رو ثابت میکنم یا برهانی رو در جایی میخونم ، از این میترسم که کسی بیاد و با چند جمله کل عقاید من رو از هم بپاشه و من هم اینقدر معلومات ندارم که بتونم مباحثه کنم.به همین خاطر ، چون قرار نیست در فلسفه و امثاله ، به درجه مطلوبی برسم ( که خودم به اندازه دفاع از عقاید خودم با عقل ، دانش داشته باشم) احساس میکنم که این دلایل عقلی پایه محکمی برای عقاید من نمیتونه باشه.

بله درست میفرمایید که این احتمال همیشه با انسان همراه هست.
ولی به نظر شما راه حل چیست؟
دست برداشتن از بحثهای عقلی!
اگر از استدلال عقلی دست برداریم، چه چیزی باقی میمونه.

صدیق;1010794 نوشت:
سلام و عرض ادب
اینکه با حواس نمیتوانید به این مسئله پی ببرید، مبتنی بر این هست که همه چیز با حواس اثبات میشه.
ولی خود این مبنای شما اثبات شده نیست(گذشته از اینکه باطل هم شده)

صدیق;1010794 نوشت:
خب این چه ربطی داشت به اثبات خدا و تاثیرش در طبیعت.

سلام
موضوع این بحثی که میکنیم درباره رابطه طبیعت و فراطبیعت هست. برای انسان چند راه وجود داره که بتونه این رابطه رو درک کنه. حرف بنده و شما هم در این مورد یکی هست . شما فرمودین:
[=&quot]"این امور [امور فراطبیعی] از راه هایی ا زقبیل عقل، وجدان، شهود و دلیل نقلی قابل اثبات هست."
این توضیحاتی که من دادم در رابطه با امکان اثبات این ارتباط ( میان طبیعت و فراطبیعت ) از طریق حواس هست . که شما هم قبول دارید که با حواس نمیشه مستقیما( یعنی بدون استقاده از عقل یا سرشت یا ...) فراطبیعت رو درک کرد. بنابراین وقتی به براهینی برخورد میکنم که سعی در اثبات این امور از طریق حواس ( مثل براهین تحربی) داره برام قابل درک نیست. مثلا برای اثبات نفس: 1) شخصیت ثابت : مغز ثابت 2) برهان نظم: اگر بخواهیم سرشت خودمون رو درنظر نگیریم، اینکه بدن ما این نظم رو داره دلیل علمی (تجربی ) داره . این هماهنگی حاصل فعالیت سیستم عصبی و هورمونی و ... هست. 3) سخن ابن سینا : که گفتم 4) آثار و حرکات موجودات مختلف متفاوت هست بنابراین نمیتونیم این آثار رو به ماده نسبت بدیم چون در اون صورت همه آثار یکسان بود: مغز موجودات مختلف متفاوته .

صدیق;1010796 نوشت:
بله درست میفرمایید که این احتمال همیشه با انسان همراه هست.
ولی به نظر شما راه حل چیست؟
دست برداشتن از بحثهای عقلی!
اگر از استدلال عقلی دست برداریم، چه چیزی باقی میمونه.

سرشت؟ من شکی در این ندارم که خدا وجود داره ولی خوب نمیتونم این رو هم برای کسی (از جمله خودم) اثبات کنم. بحث های عقلی هم که تا اونجایی که من دیدم مثل مباحثه می مونه . یک طرف چیزی رو اثبات میکنه ، طرف مقابل ایراد میگیره ، این طرف جواب میده ، دوباره همینطور . و این میشه که درباره یک چیز مهم مثل آفریدگار ، از هزاران سال قبل تا حالا ، هنوز بحث هست و هنوز هم این بحث ها ادامه داره و به نظر نمیرسه روزی این ها به سرانجام و نتیجه مشخصی برسه.

خلاصه اینکه ، من نمیتونم با حواس یا عقل چنین چیزهایی رو برای خودم یا بقیه اثبات کنم (. تنها راه درک اینها برای من سرشت هست ، که اون هم چیزی نیست که مبنایی برای اثبات باشه. )

[=microsoft sans serif]

mett;1010802 نوشت:
سرشت؟ من شکی در این ندارم که خدا وجود داره ولی خوب نمیتونم این رو هم برای کسی (از جمله خودم) اثبات کنم. بحث های عقلی هم که تا اونجایی که من دیدم مثل مباحثه می مونه . یک طرف چیزی رو اثبات میکنه ، طرف مقابل ایراد میگیره ، این طرف جواب میده ، دوباره همینطور . و این میشه که درباره یک چیز مهم مثل آفریدگار ، از هزاران سال قبل تا حالا ، هنوز بحث هست و هنوز هم این بحث ها ادامه داره و به نظر نمیرسه روزی این ها به سرانجام و نتیجه مشخصی برسه.

سلام
مباحث عقلی، یکی از راه های اثبات خداوند است.
اگر شما از راه دیگری مثل وجدان و فطرت و شهود به وجود او ایمان می آورید و انرا کافی میدانید که اشکالی ندارد.

[=microsoft sans serif]

mett;1010800 نوشت:
موضوع این بحثی که میکنیم درباره رابطه طبیعت و فراطبیعت هست. برای انسان چند راه وجود داره که بتونه این رابطه رو درک کنه. حرف بنده و شما هم در این مورد یکی هست . شما فرمودین:
"این امور [امور فراطبیعی] از راه هایی ا زقبیل عقل، وجدان، شهود و دلیل نقلی قابل اثبات هست."
این توضیحاتی که من دادم در رابطه با امکان اثبات این ارتباط ( میان طبیعت و فراطبیعت ) از طریق حواس هست . که شما هم قبول دارید که با حواس نمیشه مستقیما( یعنی بدون استقاده از عقل یا سرشت یا ...) فراطبیعت رو درک کرد. بنابراین وقتی به براهینی برخورد میکنم که سعی در اثبات این امور از طریق حواس ( مثل براهین تحربی) داره برام قابل درک نیست. مثلا برای اثبات نفس: 1) شخصیت ثابت : مغز ثابت 2) برهان نظم: اگر بخواهیم سرشت خودمون رو درنظر نگیریم، اینکه بدن ما این نظم رو داره دلیل علمی (تجربی ) داره . این هماهنگی حاصل فعالیت سیستم عصبی و هورمونی و ... هست. 3) سخن ابن سینا : که گفتم 4) آثار و حرکات موجودات مختلف متفاوت هست بنابراین نمیتونیم این آثار رو به ماده نسبت بدیم چون در اون صورت همه آثار یکسان بود: مغز موجودات مختلف متفاوته .

بله مستقیما نمیتوان از طبیعت به متافیزیک رسید ولی میتوان آنرا مقدمه ای در استدلال عقلی قرار دارد و مقدمه دیگر را نیز عقلی صرف.
همان کاری که فلاسفه انجام داده اند.

[=microsoft sans serif]

mett;1010803 نوشت:
خلاصه اینکه ، من نمیتونم با حواس یا عقل چنین چیزهایی رو برای خودم یا بقیه اثبات کنم (. تنها راه درک اینها برای من سرشت هست ، که اون هم چیزی نیست که مبنایی برای اثبات باشه. )

سرشت و فطرت، راهی برای اثبات است که اگر مقدماتش تام باشد، همگانی است و همه فهم.
انچه شخصی است و تنها برای خود فرد اثبات کننده است، وجدان است.

صدیق;1010890 نوشت:
سرشت و فطرت، راهی برای اثبات است که اگر مقدماتش تام باشد، همگانی است و همه فهم.
انچه شخصی است و تنها برای خود فرد اثبات کننده است، وجدان است.

لطفا کمی بیشتر توضیح بدید

چرا خداوند مرگ رو آفرید.
مگر بعد مرگ مجددا عین همین کالبد دنیایی خلق نمیکنه؟ یا وقتی به حضرت آدم گفت از بهشت به زمین فرود بیا جسم بهشتیش تغییر کرد؟

[=microsoft sans serif]

mett;1010934 نوشت:
سرشت و فطرت، راهی برای اثبات است که اگر مقدماتش تام باشد، همگانی است و همه فهم.
انچه شخصی است و تنها برای خود فرد اثبات کننده است، وجدان است.
لطفا کمی بیشتر توضیح بدید

این مطلب را برای این نوشتم که برخورد با فطرت به دو صورت میتونه باشه:
گاهی مراد از فطرت و امر فطری، امری است که بین همه انسانها مشترک هست و هم فهم هست. در این صورت، بحث کلی است و شخصی نیست.

گاهی نیز تلقی از فطرت و امر فطری، امری شخصی است که قائم به فرد است نه مشترک بین همگان. البته تعبیرفطری در این مورد، مسامحی است.

در صورت نخست، اثبات خدا و مسائلی از این دست را میتوان بر اساس حسی همگانی درونی(=فطرت) اثبات کرد.
این بحث را میتوانید در تاپیکهایی که به بررسی دلیل فطرت برای اثبات خدا پرداختند دنبال کنید.

[=microsoft sans serif]

روزنه;1010969 نوشت:
چرا خداوند مرگ رو آفرید.
مگر بعد مرگ مجددا عین همین کالبد دنیایی خلق نمیکنه؟ یا وقتی به حضرت آدم گفت از بهشت به زمین فرود بیا جسم بهشتیش تغییر کرد؟

سلام
ربط این بحث به مبحث تاپیگ را متوجه نمیشم.
لطفا توضیح دهید.
به نظرم بی ربط هست.

صدیق;1010999 نوشت:
[=microsoft sans serif]
سلام
ربط این بحث به مبحث تاپیگ را متوجه نمیشم.
لطفا توضیح دهید.
به نظرم بی ربط هست.

سلام
من پست اول شروع کننده موضوع و خوندم و این سوال برام ایجاد شد.
که چرا خدا انسان ها رو مثل حضرت عیسی از دنیا نبرد.... یا مثل حضرت آدم که از بهشت به زمین فرستاد.... چرا باید روح از بدن جدا بشه تا دوباره وصل بشه مگر تو آفرینش اولیه باهم نبودند.
اگر بی ارتباط هست عذر میخوام.

[=microsoft sans serif]

روزنه;1011341 نوشت:
که چرا خدا انسان ها رو مثل حضرت عیسی از دنیا نبرد.... یا مثل حضرت آدم که از بهشت به زمین فرستاد.... چرا باید روح از بدن جدا بشه تا دوباره وصل بشه مگر تو آفرینش اولیه باهم نبودند.

باسلام و عرض ادب
با اینکه مرتبط نیست به صورت خلاصه عرض میکنم.
قیاس شما اشتباه است.
در جریان حضرت عیسی، فرایند چندان مشخص نیست. اینکه گفته شده ایشان بعد از عروج، در اسمان چهارم به سر میبرد، مراد از آسمان چهارم، فضا و عالمی غیر مادی و عنصری است، یا عنصری است، خیلی واضح نیست. از نظر فلسفی که این مسئله قابل اثبات نیست که شخصی بتواند با بدن مادی و عنصری خود در عالمی غیر از طبیعت حضور داشته باشد.
در مورد حضرت آدم، تفسیر رایج این است که این بهشت، بهشت دنیوی بوده نه بهشت اخروی که غیر مادی است(البته بنابر تفسیر فلسفی)
بنابراین چون این د و مسئله مبهم است، نمیتوان آنرا به عنوان نقضی بر اصل بحث به شما آورد و بر اساس آن به اشکال پرداخت.
چون اگر بدن مادی نداشته باشند، پس جدایی روح از بدن مادی و اتصال دوباره به ان مطرح نیست.

موفق باشید.

پرسش: دو سوال در مورد رابطه امور مادی و فرامادی دارم.
نخست اینکه من میگم برای هرچیز ، چه ما بهش بگیم مادی چه بگیم معنوی ، اگر در این دنیا اتفاق می‌افته باید یک سری علت از جنس همین دنیا داشته باشه. با این وجود نمیشه با استفاده از حواس ، حوادث این عالم رو با علت های فرا مادی دید. این یک سوال
سوال دوم هم ، در مورد عقل هست. اگر با عقل میشد خدا یا روح رو اثبات کرد (منظور همون علل معنوی و فرامادی هستند ) چرا اینقدر در عدم یا وجود خدا و روح ، دیدگاه های متضاد هست. اگر یک چیز قطعی بود که ، همه بهش باور داشتند و پذیرفته بودند در حالی که اینطور نیست.

پاسخ:
مطلب بالا، حاوی دو سوال و اشکال جداگانه است.
سوال نخست، سوالی است که بر اساس یک مدعای بدون دلیل طرح شده است. اینکه هر چیزی در عالم روی میدهد، حتما عللی از جنس امور طبیعی داردکه هم سنخ آن است، ادعایی است که نه دلیلی بر آن اقامه شده است و نه شواهد کافی برای اثبات آن وجود دارد.
بر این اساس، دیگر نمیتواند گفت که علل این عالم اموری مادی هستند نه فرامادی.

اما سوال دوم
ابتدا لازم است قدری این استبعاد را بشکنیم.
در مورد عالم طبیعت و جهان پیرامون خودمان، به نظر شما چند دیدگاه وجود دارد.
آیا در این مورد دو دیدگاه کاملا متفاوت وجود ندارد: ایده آلیستی و رئالیستی.
دیدگاهی که کاملا منکر وجود عالم خارج از ماست و دیدگاهی که جهان خارج از ما اتفاقا پیش فرض تمام بحثهایش است و برداشت ما از جهان پیرامون خود را به عنوان بدیهی و یقینی میپذیرد.
حال بر اساس اشکالی که شما داشتید، بالاخره ما وجود خارج را به عنوان یک امر یقینی باید بپذیریم یا خیر.

یا مثلا اینکه انسان مختار هست، پیش فرض تمام نظامهای اموزشی و الاهیاتی و قضائی است.
حتی کسانی که از نظر فلسفی اختیار را نمیپذیرند، باز هم دیگران را به خاطر کارهایی که باعث اسیبشان میشود سرزنش میکنند.
ولی با این حال، برخی از فلاسفه در وجود اختیار و قوه انتخاب و ازاد بودن اراده انسان خدشه وارد میکنند.
حال اگر اراده یک امر مشخص و مبنایی است، چطور میشود کسانی وجود آنرا انکار کنند. حتی کسانی که خودشان در مرحله عمل، طوری عمل میکنند و از دیگران رفتاری را انتظار دارند که تنها بر اساس مختار بودن انسان قابل توجیه است.
منشأ این اختلاف نظرها میتواند هر چیزی باشد.
گاهی اوقات، برخی شبهات و فرضیات و پیش فرضها در بحث موثر است.
مثلا کسی که تنها امور طبیعی و تجربی را شایسته بحث یا حتی معنادار میداند، قاعدتا نمیتواند در مورد خداوند بحث کند.
یا کسی که تاثیر امور ماوراء طبیعی و ارتباط یک موجود طبیعی با فراطبیعی را منکر است، قاعدتا نفس را امری مادی جدای از بدن یا عین بدن میداند.
یا کسی که در ادله اثبات خدا و وجود و تجرد روح خدشه دارد، قاعدتا نمیتواند وجود آنها را بپذیرد.

گاهی اوقات نیز زمینه های دیگری مانند اجتماعی و روانی باعث انکار میشود.
هرچند به صورت خاص نمیتوان مصداق اینها را در هر فرد به صورت خاص تعیین کرد.

موضوع قفل شده است