جمع بندی حادث و قدیم بودن جهان طبیعت

تب‌های اولیه

80 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
حادث و قدیم بودن جهان طبیعت

با توجه به پاسخ کارشناس در تاپیک:

خدا چطور به وجود آمده است؟

دلیل;1009199 نوشت:
خداوند نیاز به چیزی برای وجود داشتن ندارد بلکه خود هستی بخش و مظهر وجود است. واجب الوجود یعنی موجودی که ذاتا وجود برای او لازم و حتمی است.

یک سوال برای من هم پیش امده

چرا نمی توان گفت طبیعت و جهان از قدیم وجود داشته و ابدی و ازلیست؟

با تشکر

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد قول سدید

[TD][/TD]

**گلشن**;1009357 نوشت:
با توجه به پاسخ کارشناس در تاپیک:

خدا چطور به وجود آمده است؟

یک سوال برای من هم پیش امده

چرا نمی توان گفت طبیعت و جهان از قدیم وجود داشته و ابدی و ازلیست؟

با تشکر

با سلام و عرض ادب و آرزوي توفيق روزافزون.

برای پاسخ به پرسش مذکور، توجه شما را به این نکات جلب می کنیم:

1. ماده به لحاظ زماني مي تواند ازلي و ابدي باشد يعني زماني نتوان يافت كه ماده در آن زمان نباشد، چرا كه زمان مقدار حركت است و حركت حالت تغيير جسم را گويند و جسم موجودي است داراي ماده.(1) در اين صورت، با وجود ماده زمان موجود مي شود و با معدوم شدنش زمان معدوم مي شود. در اين صورت، اينطور نيست که زماني باشد اما ماده نباشد. بنابراين، ماده مسبوق به عدم در زماني خاص نيست و از اين رو، قديم زماني است و ابدي و ازلي است.

2. اينكه گفته مي شود ماده نمي تواند ازلي و قديم باشد به لحاظ ذاتي است يعني نمي توان ماده را قديم ذاتي به حساب آورد. قديم ذاتي وجودي است كه ذاتا مسبوق به عدم نيست؛ يعني وقتي ذاتش را در نظر بگيريم هيچ گاه مسبوق به عدم نمي شود و محال است که مسبوق به عدم شود چرا که ذاتش مقتضي وجود است. محال است که ذاتش بدون وجود باشد. در اين صورت، هيچ گاه مسبوق به عدم نمي شود و يا بعدا معدوم نمي گردد. از اين رو، ابدي و ازلي و قديم است.(2)

3. بنابراين، روشن شد که ازلي و ابدي و قديم زماني بودن، غير از ازلي و ابدي و قديم ذاتي بودن است. مي توان موجودي را در نظر گرفت که زمانا ابدي و ازلي و قديم باشد اما ذاتا چنين نباشد.

4. اينک بايد ملاحظه نمود که ماده ذاتش مقتضي وجود است و اصطلاحا واجب الوجود است يا نه؟ از آن جايي که با نظر به ذات ماده مشخص مي شود که ماده مقتضي وجود نيست و اصطلاحا ممکن الوجود است و مي توانست موجود نشود و محال نيست که معدوم گردد، پس ماده ذاتا ابدي و ازلي و قديم نيست بلکه نهايتا مي تواند زمانا چنين باشد. همانطور که گذشت، ازلي و ابدي و قديم زماني بودن ماده هم مستلزم ازلي و ابدي و قديم بودن ذاتي ماده نيست.

اگر ابهام يا اشکالي نسبت به اين پاسخ داشتيد، خوشحال مي شويم مشخصا آن را در پست های بعدي اعلام فرموده تا در اسرع وقت پاسخگوي شما باشيم.


پي نوشت:
1. مصباح يزدي، محمد تقي، آموزش فلسفه، تهران، موسسه انتشارات امير كبير، 1378ه.ش، ج 2، ص 151.
2. مطهري، مرتضي، مجموعه آثار، قم، صدرا، 1374، ج 5، ص 166.

**گلشن**;1009357 نوشت:
چرا نمی توان گفت طبیعت و جهان از قدیم وجود داشته و ابدی و ازلیست؟

وقت بخیر

البته اگرچه این فرضیه یا نظریه دیگه تقریبا در زمانِ ما از بین رفته و فاقد ارزش علمی است و با دلایل قطعی ثابت شده که هستی حادث است و سر آغازی دارد و کتب و مقالات علمی زیادی در این باره هست بلکه راجعبه قبل از بیگ بنگ و با جزئیات و امروز نظریه جهان های موازی مطرح هست.

اما به هر حال جهان قدیم نیست و حادث است چون متغیر است. هر حادثی حتما قبل از آن عدم وجود داشته پس خالقی دارد.

قول سدید;1009821 نوشت:
2. اينكه گفته مي شود ماده نمي تواند ازلي و قديم باشد به لحاظ ذاتي است يعني نمي توان ماده را قديم ذاتي به حساب آورد. قديم ذاتي وجودي است كه ذاتا مسبوق به عدم نيست؛ يعني وقتي ذاتش را در نظر بگيريم هيچ گاه مسبوق به عدم نمي شود و محال است که مسبوق به عدم شود چرا که ذاتش مقتضي وجود است. محال است که ذاتش بدون وجود باشد. در اين صورت، هيچ گاه مسبوق به عدم نمي شود و يا بعدا معدوم نمي گردد. از اين رو، ابدي و ازلي و قديم است.(2)

سلام برشما
بزرگوار اینجا فقط فرمودید ماده نمی تواند قدیم ذاتی باشد و علت ان را توضیح ندادید ؟
با توجه به اصلی که می گوید ماده و انرزی هیچ گاه تولید نمی شود و ازبین هم نمی رود بلکه ازصورتی به صورت دیگر تبدیل می شود
به نظر می رسد که ماده را هم بتوان قدیم ذاتی در نظر گرفت
یا به صورت دیگر بگویم
شما فرمودین ماده ذاتش مقتضی وجود نیست بلکه می تواند باشد و می تواند نباشد
همین را چگونه اثبات می فرمایید ؟
من می گویم ماده واجبالوجود است و دلیل ان هم اینکه وجود دارد
یعنی نمی توان تصور کرد که ماده نباشد و زمانی بوده که ماده نبوده است
همینکه وجود دارد پس واجب الوجود است
نظر شما چیست ؟

Mellate Ebrahim;1009832 نوشت:
وقت بخیر

البته اگرچه این فرضیه یا نظریه دیگه تقریبا در زمانِ ما از بین رفته و فاقد ارزش علمی است و با دلایل قطعی ثابت شده که هستی حادث است و سر آغازی دارد و کتب و مقالات علمی زیادی در این باره هست بلکه راجعبه قبل از بیگ بنگ و با جزئیات و امروز نظریه جهان های موازی مطرح هست.

اما به هر حال جهان قدیم نیست و حادث است چون متغیر است. هر حادثی حتما قبل از آن عدم وجود داشته پس خالقی دارد.

درود بر شما

شما خیلی کلی گویی کردید
شما فرمودید نظریه بیگ بنگ می گوید هستی حادث است
اما به نظر من این نظریه می گوید جهان حادث است نه هستی
زیرا همان چیزی که منفجر شده و عاملی که باعث انفجارشده قبل از بوجود امدن جهان وجود داشته

**گلشن**;1009836 نوشت:
شما فرمودید نظریه بیگ بنگ می گوید هستی حادث است
اما به نظر من این نظریه می گوید جهان حادث است نه هستی

شما فرمودین طبیعت و جهان و بیگ بنگ ابتدای همین هستی و عالم جسمانی را توضیح میدهد.
پس حداقل این حادث هست که ما درون آن هستیم و بر ما احاطه دارد, پس کلا طبیعت و همین هستی و عالم نمیتواند قدیم باشد چون حادث است و ابتدا دارد.

**گلشن**;1009836 نوشت:
زیرا همان چیزی که منفجر شده و عاملی که باعث انفجارشده قبل از بوجود امدن جهان وجود داشته

حال اگر قانون علیت را قبول دارید, اصل علیت در همه‌ی رویدادهای درون جهان ، در سطحی بالاتر از سطح کوانتوم ثابت و برقرار است.
پس نهایتا اگر با علم امروز بخواهیم صحبت کنیم
فیزیکدانان توانسته‌اند با استناد به دلایل روشن و قابل اعتماد ، مطمئن شوند جهان مسطح است.
بر این اساس ، اگر جهان مسطح باشد ، مجموع انرژی جهان مسطح برابر با صفر می‌باشد ، به این دلیل که انرژی جاذبه‌ی منفی در مقابل انرژی مثبت ماده می‌ایستد
و از آنجا که انرژی مثبت جهان مسطح ، فقط برای گریز کفایت می‌کند ، انرژی مثبت دقیقاً با انرژی منفی برابر است .
به این ترتیب ، مجموع انرژی کل جهان صفر خواهد بود . (یعنی عَدَم).


پس هستی که حادث هست.
جهان هم که انرژی مثبت و منفیش برابر است آیا از عدم چیزی به وجود آمده ؟ یا عاملی داشته ؟
اون عامل هرچه که باشد نیاز به توضیح دارد, و هر توضیحی آخرش ما را به واجب الوجود میرساند - ماده که اصلا واجب الوجود نمیتواند باشد چون ماهیتاً عدم دارد (عدم میشود) - (ماده و ضد اون پاد ماده).

تشکر

بسم الله الرحمن الرحیم

جهانی که الان برای ما قابل رویت هست ( جهان طبیعت و ماده )
اغازی داشته هست .
این اغاز رو بیگ بنگ نام گذاری کرده اند که امروزه با شواهدی اثبات شده هست از جمله تابش های پس زمینه کیهانی و ...

ذرات بنیادی و الکترون و پروتون و نوترون و کوارک ها و نوترینو و . . .

همراه با چهار نیروی بنیادی طبیعت : انرژی هسته ای ضعیف و قوی -- نیروی گرانش و الکترو مغناطیس

با هماهنگی شگفت انگیز خود جهان ماده رو ساخته اند .

پس ابدی بودن ذرات بنیادی و انرژی و ماده و جهان طبیعت قطعا منتفی میشه.

اما سوالی که مطرح میشه اینه

قبل بیگ بنگ چه بوده و آیا همیشه و ابدی بوده ؟

انطور که دانشمندان بیان می کنند جهان حاصل یک کف کوانتومی هست.
بنابراین
قبل بیگ بنگ فضای خلا کوانتومی هست که گهگاهی شاهد ذرات ناپایداری با نام نوسان کوانتومی هستیم که بوجود امده و از بین میروند
انچه مهم هست اینه که این فضای هیچ کوانتومی هم مطلق نیست و دچار تغییر و تحول می شود .

درست مثل بستر ذهن ما که بگیم مطلق هست در اشتباه هستیم
زیرا در بستر ذهن ما ممکن هست در هر دقیقه 100 ها خیال و فکر خلق و از بین بروند
این وجود و ذات ماست که مطلق هست و این خیالات و نوسانات ذهنی رو ترسیم میکنه و حیات میبخشه

نکته مهم :
به قول دکتر الهی قمشه ای جایی با نام عدم وجود ندارد که ما بریم و در انجا عدم بشیم
همه جا پر هست از وجود و این وجود تا بی نهایت ادامه دارد .

**گلشن**;1009834 نوشت:
بزرگوار اینجا فقط فرمودید ماده نمی تواند قدیم ذاتی باشد و علت ان را توضیح ندادید ؟

سلام و عرض ادب

دلیلش را ذکر کرده بودم:

قول سدید;1009821 نوشت:
2. اينكه گفته مي شود ماده نمي تواند ازلي و قديم باشد به لحاظ ذاتي است يعني نمي توان ماده را قديم ذاتي به حساب آورد. قديم ذاتي وجودي است كه ذاتا مسبوق به عدم نيست؛ يعني وقتي ذاتش را در نظر بگيريم هيچ گاه مسبوق به عدم نمي شود و محال است که مسبوق به عدم شود چرا که ذاتش مقتضي وجود است. محال است که ذاتش بدون وجود باشد. در اين صورت، هيچ گاه مسبوق به عدم نمي شود و يا بعدا معدوم نمي گردد. از اين رو، ابدي و ازلي و قديم است.(2)

همانطور که مشخص است ماده قدیم ذاتی نیست چرا که ذاتش ماهیتی است که نسبت به وجود و عدم مساوی است و اینطور نیست که ضرورتا موجود باشد. بنابراین، وجود عارض بر او است. به همین مطلب، ممکن الوجود یا حادث ذاتی گفته می شود.

**گلشن**;1009834 نوشت:
با توجه به اصلی که می گوید ماده و انرزی هیچ گاه تولید نمی شود و ازبین هم نمی رود بلکه ازصورتی به صورت دیگر تبدیل می شود
به نظر می رسد که ماده را هم بتوان قدیم ذاتی در نظر گرفت

تبدیل ماده و انرژی به یکدیگر و بقای آنها به معنای بی نیازی وجودی آنها نیست. همانطور که عرض شد، اگر ماده یا انرژی را به خودی خود در نظر بگیریم، متوجه می شویم که وجود در ذات آنها نهفته نیست بلکه بر آنها عارض است و روشن است که این امر نیازمند علتی بیرون از ذات است؛ یعنی علت دیگری موجود بوده که ماده یا انرژی را بوجود آورده است.

**گلشن**;1009834 نوشت:
شما فرمودین ماده ذاتش مقتضی وجود نیست بلکه می تواند باشد و می تواند نباشد
همین را چگونه اثبات می فرمایید ؟
من می گویم ماده واجبالوجود است و دلیل ان هم اینکه وجود دارد
یعنی نمی توان تصور کرد که ماده نباشد و زمانی بوده که ماده نبوده است
همینکه وجود دارد پس واجب الوجود است
نظر شما چیست ؟

هر موجودی را در نظر بگیرید، دارای ماهیت و ذاتی است که وجود بخشی از ذاتش نیست چرا که می توان آن ذات و ماهیت را بدون وجود متصور شد. تنها موجودی که نمی توان ذاتش را بدون وجود در نظر گرفت، خداوند است چرا که اساسا ماهیت ندارد تا گفته شود وجودش بخشی از آن هست یا نیست بلکه ذاتش عین وجود است و ایندو یکی هستند نه دو تا. از این رو، به خداوند واجب الوجود گفته می شود.

تنها دلیلی که سبب شده به موجودی واجب الوجود معتقد شویم این است که هر موجودی را که در سلسله علل در نظر می گیریم، ذاتش عین وجودش نیست بلکه ذاتش جدا از وجودش است و می توان متصور شد که ذاتش بدون وجود یا با وجود باشد. اگر قرار باشد تمامی موجودات در سلسله علل، ممکن الوجود باشند، هیچ گاه موجود نمی شدند چرا که وجود هر یک وابسته به دیگری است و نهایتا به موجود ناوابسته نمی رسیدیم ...

قول سدید;1009820 نوشت:
ماده به لحاظ زماني مي تواند ازلي و ابدي باشد يعني زماني نتوان يافت كه ماده در آن زمان نباشد، چرا كه زمان مقدار حركت است و حركت حالت تغيير جسم را گويند و جسم موجودي است داراي ماده.(1) در اين صورت، با وجود ماده زمان موجود مي شود و با معدوم شدنش زمان معدوم مي شود. در اين صورت، اينطور نيست که زماني باشد اما ماده نباشد. بنابراين، ماده مسبوق به عدم در زماني خاص نيست و از اين رو، قديم زماني است و ابدي و ازلي است.

سلام

اینکه هر موقع زمان بوده ماده هم وجود داشته از نظر علمی قابل قبول هست.چون زمان طبق فیزیک بعد چهارم ماده می باشد.پس از این نظر شما نیز با بنده موافقید؟

اما یک سوال در باطه با رابطه خلقت ماده توسط خدا

اینکه گفته میشه هر موقع خدا بوده ماده هم وجود داشته از نظر من اشتباه هست.اگر بنا باشد به خدا اعتقاد داشته باشیم نمیشه گفت هم خدا هم جهان ماده هر دو همیشه وجود داشته اند.

صحیح ترش اینه که بگیم هر موقع زمان وجود داشته ماده هم وجود داشته.زمان نیز مخلوق خداست و وجود مستقلی ندارد.

پس با توجه به نظریه معتبر بیگ بنگ قبل از انکه انفجار بیگ بنگ رخ دهد ماده انرزی و زمان در هم فرو رفته بودند.یعنی اصلا زمانی وجود نداشته.چون زمان بعد چهارم ماده هست اغاز زمان همان اغاز بی بنگ و در نتیجه اغاز خلقت جهان ماده هست.پس درستش اینه بگیم هر موقع زمان اغاز داشته ماده نیز وجود داشته و چنین نبوده که زمان باشد و بعدا ماده خلق شده باشد.
زمان نیز به ذات خود اغاز دارد و نمیشه گفت زمان هیچ اغازی ندارد و از بی نهایت شروع شده.چون بی نهایت در زمان نمیگنجد و یک مفهوم ذهنی است.پس زمان زا بی نهایت اغاز نمیشود چون اصلا چنین چیزی محال است.
این نتیجه گیری من درست هست؟

سلام و عرض ادب

با شما موافقم. اما باید به دو نکته نیز اشاره کنم:

Miss.Narges;1009884 نوشت:
اینکه هر موقع زمان بوده ماده هم وجود داشته از نظر علمی قابل قبول هست.چون زمان طبق فیزیک بعد چهارم ماده می باشد.پس از این نظر شما نیز با بنده موافقید؟

به لحاظ فلسفی، زمان بُعد چهارم اشیاء است.

فلاسفه قدیم زمان و حركت را از اعراض خارجيهٔ اشياء می دانستند، در صورتي كه به‌نظر صدرالمتالهین، آنها از عوارض تحليليه مي‌باشند و چنان نيست كه بتوان براي آنها وجودي منحاز از وجود موضوعاتشان در نظر گرفت، بلكه تنها در ظرف تحليل ذهن است كه صفت و موصوف، و عارض و معروض از يكديگر انفكاك مي‌پذيرند وگرنه در ظرف خارج، بيش از يكي وجود ندارد؛ ازاين‌رو زمان را بايد مستقيماً به خود آنها نسبت داد و آن را بُعد چهارمي براي آنها به‌حساب آورد.

(البته بايد توجه داشت كه اصطلاح فلسفى «بُعد چهارم»، غير از اصطلاح فيزيكى آن در نظريهٔ اينشتين است. تفصیل این مطلب را بهتر است به تاپیک دیگر حواله داد.)

Miss.Narges;1009884 نوشت:
اینکه گفته میشه هر موقع خدا بوده ماده هم وجود داشته از نظر من اشتباه هست.اگر بنا باشد به خدا اعتقاد داشته باشیم نمیشه گفت هم خدا هم جهان ماده هر دو همیشه وجود داشته اند.

البته فلاسفه منافاتی میان قدمت خدا و قدمت ماده نمی دیدند چرا که اولی را قدیم ذاتی و زمانی میدانستند ولی دومی را قدیم زمانی نه ذاتی.

در مورد رابطه این دو نیز قائل به رابطه علّی بودند به گونه ای که ماده وجودش تابع وجود خدا است و مستقل از خداوند تحققی ندارد. به همین جهت، رتبتا خداوند مقدم بر ماده است و خلقت ماده، فعل قدیم او است و اساسا خدا به ماده نیازی ندارد.

قول سدید;1009879 نوشت:
ماده قدیم ذاتی نیست چرا که ذاتش ماهیتی است که نسبت به وجود و عدم مساوی است و اینطور نیست که ضرورتا موجود باشد.

سلام

سوال اول : اینکه ماده ذاتش نسبت به وجود و عدم مساوی است, به لحاظ علمی میگویید ؟

الان به لحاظ علمی آخرش به این نتیجه رسیدند که خلا از ناپایداری های کوانتومی خالی نیست. یعنی یک فضا داریم و یک ناپایداری های کوانتومی در این فضا که توضیحی برای علتش ندارند.

سوال دوم :آیا نمیشود بگوییم این فضا و این ناپایداری های کوانتومی همیشه بودند و هر دوی آنها واجب الوجودند و جهان و همه چیز از همین به وجود اماده؟ چرا؟

ممنون

قول سدید;1009906 نوشت:
البته فلاسفه منافاتی میان قدمت خدا و قدمت ماده نمی دیدند چرا که اولی را قدیم ذاتی و زمانی میدانستند ولی دومی را قدیم زمانی نه ذاتی.

در مورد رابطه این دو نیز قائل به رابطه علّی بودند به گونه ای که ماده وجودش تابع وجود خدا است و مستقل از خداوند تحققی ندارد. به همین جهت، رتبتا خداوند مقدم بر ماده است و خلقت ماده، فعل قدیم او است و اساسا خدا به ماده نیازی ندارد.


سلام قدیم ذاتی خدا بر ماده رو قبول دارم

ولی در مورد اینکه زمان بی اغاز باشد چنین چیزی بنظر میاد با عقل قابل قبول نیست.چون زمان نمیتواند بدون اغاز باشد.درسته؟ در اصل خواستم نظرتان رو در مورد این مورد بدونم

Mellate Ebrahim;1009847 نوشت:
شما فرمودین طبیعت و جهان و بیگ بنگ ابتدای همین هستی و عالم جسمانی را توضیح میدهد.
پس حداقل این حادث هست که ما درون آن هستیم و بر ما احاطه دارد, پس کلا طبیعت و همین هستی و عالم نمیتواند قدیم باشد چون حادث است و ابتدا دارد.

سلام
اگر از بیگ بنگ به بعد در نظر بگیریم نظر شما درست است و جهان حادث است و قدیم نیست
منتهی من نظرم قبل از بیگ بنگ می باشد و همان انفجار بزرگ که رخ داده
به نظر من قبل از انفجار یک چیزهایی بوده که باعث انفجار شده
نمی شود گفت انفجار از عدم بوده ؟ ایا می شود گفت ؟
و خود ماده ای که منفجر شده
ایا انها هم حادث بوده ؟ یا قدیم ذاتی بوده اند ؟

Mellate Ebrahim;1009847 نوشت:
ماده که اصلا واجب الوجود نمیتواند باشد چون ماهیتاً عدم دارد (عدم میشود) - (ماده و ضد اون پاد ماده).

من زیاد فیزیکم خوب نیست
ولی اینجا که فرمودید ماده ماهیتا عدم می شود
به نظر من عدم ماده می شود انرزی
نه عدم محض
و کلا هرکجا از ماده صحبت می کنم منظورم ماده و انرزیست چون عدم هر یک از انها می شود دیگری

قول سدید;1009879 نوشت:
تبدیل ماده و انرژی به یکدیگر و بقای آنها به معنای بی نیازی وجودی آنها نیست. همانطور که عرض شد، اگر ماده یا انرژی را به خودی خود در نظر بگیریم، متوجه می شویم که وجود در ذات آنها نهفته نیست بلکه بر آنها عارض است و روشن است که این امر نیازمند علتی بیرون از ذات است؛ یعنی علت دیگری موجود بوده که ماده یا انرژی را بوجود آورده است.

سلام و عرض احترام

بزرگوار من فکر می کنم فلاسفه یک مطالبی را بدون اثبات می پذیرند و می گویند واضح است یا روشن است که فلان ....
الان قسمتی را که قرمز کرده ام چه دلیلی بر اثبات ان دارید ؟
شما می گویید ماده ممکن الوجود است ممکن است باشد و ممکن است نباشد
از کجا متوجه می شویم ممکن است نباشد ؟

قول سدید;1009879 نوشت:
هر موجودی را در نظر بگیرید، دارای ماهیت و ذاتی است که وجود بخشی از ذاتش نیست چرا که می توان آن ذات و ماهیت را بدون وجود متصور شد. تنها موجودی که نمی توان ذاتش را بدون وجود در نظر گرفت، خداوند است چرا که اساسا ماهیت ندارد تا گفته شود وجودش بخشی از آن هست یا نیست بلکه ذاتش عین وجود است و ایندو یکی هستند نه دو تا. از این رو، به خداوند واجب الوجود گفته می شود.

لطفا اگر امکان دارد اینها را غیر فلسفی تر توضیح دهید و مثالهای ملموس تری بزنید ؟

با تشکر

**گلشن**;1009925 نوشت:
به نظر من قبل از انفجار یک چیزهایی بوده که باعث انفجار شده
نمی شود گفت انفجار از عدم بوده ؟ ایا می شود گفت ؟
و خود ماده ای که منفجر شده
ایا انها هم حادث بوده ؟ یا قدیم ذاتی بوده اند ؟

وقت بخیر
بله نمیشود گفت از عدم و از هیچ بوده , و از هیچ چیزی به وجود آماده - پس قطعا چیزهایی بوده.

**گلشن**;1009925 نوشت:
من زیاد فیزیکم خوب نیست
ولی اینجا که فرمودید ماده ماهیتا عدم می شود
به نظر من عدم ماده می شود انرزی
نه عدم محض
و کلا هرکجا از ماده صحبت می کنم منظورم ماده و انرزیست چون عدم هر یک از انها می شود دیگری

البته بنده هم طبیعتا ضعف هایی دارم توی فیزیک.

منتها عدمِ ماده, انرژی نمیشود. درواقع عدم, عدم میشود و چیزی نمیشود.
بلکه ماده خودش ذره ی دارای انرژی مثبت و در مقابلش ذره دارای انرژی منفی است.
کوچکترین مقدار انرژی , یک کوانتوم هست. پس به طور کلی جهان ما یک سیستم کوانتومی است.
حالا مجموع انرژی این جهانِ مسطح, صفر است. (مثبت و منفی ها همدیگر را خنثی میکنند).

پس ما قبل از بیگ بنگ و ابتداً یک خلا داشتیم و بعد از اون ناپایداری های کوانتومی در این فضا - و این ناپایداری های کوانتومی (ظهورِ انرژیِ مثبت و ضد آن, ذره ی دارای انرژیِ منفی پدیدار گشته) جهان را به وجود آورده اند.
این قبل از بیگ بنگ هست.

حالا اینکه این ذره دارای انرژیِ مثبت چطور ظاهر شده که در مقابلش ذره دارای انرژی منفی ظهور پیدا کرده - یک سوال است که طبیعتا دانشمندان منکر خدا باید توضیح دهند - چون ذره ی دارای انرژی مثبت که از عدم نمی تواند ظاهر شده باشد پس سببی دارد.

که ما اون سبب رو " خدا " میدانیم و یا امروزه نظریه جهان های موازی میگوید : جهان های دیگری هستند که اون ها باعث ظهورِ انرژیِ مثبتِ جهانِ ما شده اند که اون جهان ها از دیدِ ما پنهان هستند.

پس ناپایداری های کوانتومی مشخص شد که حادث اند و ماهیتاً حتی بعد از ظهور هم عدم هستند, چون ذرات و انرژی های ضدِ هم هستند.
نکته بعد اینکه, اون فضا و یا خلایی که توش این ذرات پدیدار شدند هم باز نیاز به توضیحِ دانشمندان منکر خدا دارد. چون اون فضا هم نمیتواند از هیچ به وجود آماده باشد- هم نمیتواند قدیم باشد چون متغیر هست این فضا, پس حادث است و هر حادثی قبل از آن عدم وجود داشته پس حتما خالقی دارد.

Miss.Narges;1009923 نوشت:
سلام قدیم ذاتی خدا بر ماده رو قبول دارم

ولی در مورد اینکه زمان بی اغاز باشد چنین چیزی بنظر میاد با عقل قابل قبول نیست.چون زمان نمیتواند بدون اغاز باشد.درسته؟ در اصل خواستم نظرتان رو در مورد این مورد بدونم

سلام و عرض ادب

منظور از این که زمان قدیم زمانی است این معناست که اینطور نیست که زمانی بوده باشد که در آن زمان، زمان نبوده باشد. روشن است که چنین چیزی پارادوکس است که در زمانی زمان نباشد. بنابراین، زمان حادث زمانی نیست یعنی مسبوق به عدم در زمان خاص نیست بلکه قدیم زمانی است.

بله زمان آغاز دارد اما آغاز زمانی ندارد یعنی این که اینطور نیست که زمان از زمان خاصی آغاز شده باشد. روشن است که چنین چیزی پارادوکس است.

قول سدید;1010049 نوشت:
منظور از این که زمان قدیم زمانی است این معناست که اینطور نیست که زمانی بوده باشد که در آن زمان، زمان نبوده باشد. روشن است که چنین چیزی پارادوکس است که در زمانی زمان نباشد. بنابراین، زمان حادث زمانی نیست یعنی مسبوق به عدم در زمان خاص نیست بلکه قدیم زمانی است.

بله زمان آغاز دارد اما آغاز زمانی ندارد یعنی این که اینطور نیست که زمان از زمان خاصی آغاز شده باشد. روشن است که چنین چیزی پارادوکس است.


سلام استاد گرامی

خبر استاد منظور من هم این نیست که وقتی میگیم زمان آغازی داشته این آغاز در بستر زمان شکل گرفته باشه.بله خود این متناقض است و غیر ممکن.بلکه منظور اینه که اگر زمان آغاز داشته دیگر برای این اغاز قبلی تصور نبوده.چون وقتی زمان معدم باشد صحبت از قبل ان اصلا ممکن نیست.اما اگر منظور شما این است که زمان از بی نهایت وجود داشته و اغازی نداشته خود این هم باز غیر ممکن است.چون بی نهایت در زمان نمیگنجد پس زمان نیز نمیتواند در بی نهایت گذشته وجود داشتهب اشد و اغازی دارد.البته صحبت از کلمه اغاز هم دقیق نیست چون منظور ما از اغاز در اینجا اغاز زمانی نیست و مجبوریم به طور مسامحه امیزی کلمه اغاز رو بکار ببریم.

**گلشن**;1009926 نوشت:
سلام و عرض احترام

بزرگوار من فکر می کنم فلاسفه یک مطالبی را بدون اثبات می پذیرند و می گویند واضح است یا روشن است که فلان ....
الان قسمتی را که قرمز کرده ام چه دلیلی بر اثبات ان دارید ؟
شما می گویید ماده ممکن الوجود است ممکن است باشد و ممکن است نباشد
از کجا متوجه می شویم ممکن است نباشد ؟

**گلشن**;1009926 نوشت:
لطفا اگر امکان دارد اینها را غیر فلسفی تر توضیح دهید و مثالهای ملموس تری بزنید ؟


سلام و عرض ادب

فلاسفه معتقدند که در مواجهه با هر پدیده ای دو چیز از آن می فهمیم: ماهیت و وجود. مثلا در مواجهه با احمد، هم وجودش را می فهمیم و هم ماهیت انسانی او را. در مواجهه با درخت انار، هم وجودش را می فهمیم و هم ماهیت نباتی او را.

آنگاه وقتی این دو حیث را با هم مقایسه می کنیم، متوجه می شویم که حیث ماهوی یک پدیده، دارای ذاتیات است اما وجود بخشی از آن ذاتیات نیست بلکه وجود عارض بر آن است. بنابراین، اینطور نیست که هر وقت این ماهیت باشد، وجود هم داشته باشد، بلکه ممکن است وجود بر او عارض شود و ممکن است عارض نشود.

در این صورت، هر پدیده ای ممکن الوجود است و حتما بواسطه علتی غیر از خودش تحقق یافته است و دارای وجود شده است.

این مطلب در مورد هر پدیده ای که دارای دو حیث ماهوی و وجودی است، جاری است.

از این رو، وقتی به موجودی واجب الوجود و قدیم ذاتی می رسیم، آن را بدون ماهیت در نظر می گیریم.

ماده نمی تواند واجب الوجود و قدیم ذاتی باشد چرا که دارای این دو حیث ماهوی و وجودی است و ذاتا ممکن الوجود است و حتما توسط علت دیگری پدید آمده است.

بگذریم از این که مستند به براهین دیگر، واجب الوجود و قدیم ذاتی، باید دارای خصایصی همچون علم و قدرت و حیات ... باشد که ماده فاقدش است. به همین جهت، روشن می شود که ماده واجب الوجود و قدیم ذاتی نیست.

قول سدید;1010056 نوشت:
آنگاه وقتی این دو حیث را با هم مقایسه می کنیم، متوجه می شویم که حیث ماهوی یک پدیده، دارای ذاتیات است اما وجود بخشی از آن ذاتیات نیست بلکه وجود عارض بر آن است. بنابراین، اینطور نیست که هر وقت این ماهیت باشد، وجود هم داشته باشد، بلکه ممکن است وجود بر او عارض شود و ممکن است عارض نشود.

سلام

بزرگوار میشه مثالی بزنید که ماهیت باشد اما وجود نباشد یا وجود بر ان عارض نشود ؟

**گلشن**;1010281 نوشت:
سلام

بزرگوار میشه مثالی بزنید که ماهیت باشد اما وجود نباشد یا وجود بر ان عارض نشود ؟

سلام و عرض ادب

مثلا غول یا سیمرغ و یا فرزندی که قرار است سه سال بعد به دنیا بیاید.

اینها ماهیاتی هستند که مصداق عدم می باشند و وجود بر آنها عارض نشده است

Miss.Narges;1010055 نوشت:
سلام استاد گرامی

خبر استاد منظور من هم این نیست که وقتی میگیم زمان آغازی داشته این آغاز در بستر زمان شکل گرفته باشه.بله خود این متناقض است و غیر ممکن.بلکه منظور اینه که اگر زمان آغاز داشته دیگر برای این اغاز قبلی تصور نبوده.چون وقتی زمان معدم باشد صحبت از قبل ان اصلا ممکن نیست.اما اگر منظور شما این است که زمان از بی نهایت وجود داشته و اغازی نداشته خود این هم باز غیر ممکن است.چون بی نهایت در زمان نمیگنجد پس زمان نیز نمیتواند در بی نهایت گذشته وجود داشتهب اشد و اغازی دارد.البته صحبت از کلمه اغاز هم دقیق نیست چون منظور ما از اغاز در اینجا اغاز زمانی نیست و مجبوریم به طور مسامحه امیزی کلمه اغاز رو بکار ببریم.

سلام و عرض ادب

با سخن شما عمدتا موافق بودم و به همین جهت پستی بر آن ننوشتم.

اما نکته ای در پست شما هست که ترجیح دادم درباره اش مطلبی را تقدیم کنم:

درباره مسبوق بودن زمان به عدم در زمانی، به توافق رسیدیم که پارادوکس است.

اما درباره آغاز زمان (که به تعبیر شما آغاز زمانی نیست) و متناهی دانستن آن باید نکته ای اضافه کنم که نامتناهی بودن زمان محال نیست بشرط آنکه حرکت نامتناهی و ازلی را بپذیریم. چون زمان مقدار حرکت است، اگر کسی حرکت ازلی و قدیم و بی وقفه را از خداوند صادر بداند، زمان ازلی را نیز قبول کرده است.

اما آیا حرکت و خلق ازلی داریم ؟ فلاسفه مستند به قاعده ضرورت علی و مستند به این که علیت خدا تام است، به این مدعا سوق یافتند که اساسا خلق الهی قدیم و بی وقفه است.

روشن است اگر کسی تلقی دیگری از ضرورت علی داشته باشد و فاعلیت اختیاری خدا را به معنای امکان فعل و ترک بداند (نه صرفا به معنای صدور چیزی از ذات بر اساس رضایت ذات) ، بنابراین می تواند ازلی و قدیم بودن خلقت را منتفی بداند و به حدوث زمانی عالم خلقت معتقد گردد. به دیگر سخن، اگر کسی ضرورت سابق را نپذیرد و فاعلیت خدا را اختیاری بداند به گونه ای که امکان ترک خلق از سوی خدا را ممکن بشمارد، او می تواند زمینه مناسبی برای اعتقاد به حدوث زمانی عالم را فراهم کند.

به هر حال، حدوث زمانی قرابت بیشتری با متون دینی دارد و به نظرم به لحاظ فلسفی قابل دفاع است. البته نظر مشهور چنین نیست و بهتر است فعلا به همین مقدار بسنده کنیم.

قول سدید;1010056 نوشت:
از این رو، وقتی به موجودی واجب الوجود و قدیم ذاتی می رسیم، آن را بدون ماهیت در نظر می گیریم.

سلام استاد گرامی

درباره متن شما سوالاتی دارم که مردد بودم مطرح کنم یا خیر
ولی دل به دریا می زنم و مطرح می کنم

ابتدا اینکه چرا خدا را بدون ماهیت در نظر می گیریم ؟
ایا نمی شود همانطور که ماهیت انسانی برای انسان در نظر می گیریم برای خدا هم ماهیت خدایی در نظر بگیریم ؟

قول سدید;1010056 نوشت:
ماده نمی تواند واجب الوجود و قدیم ذاتی باشد چرا که دارای این دو حیث ماهوی و وجودی است و ذاتا ممکن الوجود است و حتما توسط علت دیگری پدید آمده است.

سوال دیگر اینکه حالا که فرض کردیم ماده دارای دو حیث ماهوی و وجودی است
چرا ذاتا ممکن الوجود است ؟ چه ارتباطی بین انها وجود دارد ؟
و دیگر اینکه ممکن الوجود یعنی اینکه ماده می تواند باشد یا نباشد
اینکه ماده می تواند باشد قابل مشاهده است
اما اینکه می توانسته نباشد را از کجا فهمیدیم ؟و چه ارتباطی بین اینکه ماده می تواند نباشد با این دوحیث وجود دارد ؟

با تشکر

**گلشن**;1010360 نوشت:
ابتدا اینکه چرا خدا را بدون ماهیت در نظر می گیریم ؟
ایا نمی شود همانطور که ماهیت انسانی برای انسان در نظر می گیریم برای خدا هم ماهیت خدایی در نظر بگیریم ؟

سلام و عرض ادب

خدا رو به دو جهت بدون ماهیت می دانند:

یکی این که قبلا به آن اشاره شد مبنی بر این که خداوند واجب الوجود است و اگر قرار باشد دارای ماهیت باشد، ممکن الوجود می شود.

دومی این که به نظر فلاسفه صدرایی ماهیت، امری است که ذهن آن را از حدّ چیزی انتزاع می کند. چون فلاسفه خدا را نامحدود می دانند پس او را داری حدّ و ماهیت نمی دانند.

**گلشن**;1010360 نوشت:
سوال دیگر اینکه حالا که فرض کردیم ماده دارای دو حیث ماهوی و وجودی است
چرا ذاتا ممکن الوجود است ؟ چه ارتباطی بین انها وجود دارد ؟

ممکن الوجود است چرا که وقتی ماهیت را به خودی خود در نظر می گیریم، نه وجود ذاتیش است و نه عدم. ماهیت هر چیزی، چیزی غیر از خودش نیست. مثلا ماهیت انسان، همان انسانیت انسان است نه چیزی دیگر. وجود یا عدم انسان در آن نیست؛ چنانچه که ماهیت غول چیزی جز غول نیست و وجود و عدم در آن اخذ نشده است. به همین حالت، تساوی بودن ماهیت نسبت به وجود و عدم، امکان گفته می شود و به آن ماهیت، ممکن الوجود گفته می شود.

**گلشن**;1010360 نوشت:
و دیگر اینکه ممکن الوجود یعنی اینکه ماده می تواند باشد یا نباشد
اینکه ماده می تواند باشد قابل مشاهده است
اما اینکه می توانسته نباشد را از کجا فهمیدیم ؟و چه ارتباطی بین اینکه ماده می تواند نباشد با این دوحیث وجود دارد ؟

موجود بودن یا نبودن مادیات را توسط مشاهده درک می کنیم اما حالت ممکن بودنشان را بواسطه تحلیل عقلی درک می کنیم.

ماهیت ممکن الوجود است چون عقل وقتی ماهیت و وجود را مستقل از هم در نظر می گیرد و با هم مقایسه می کند، متوجه می شود که خود ماهیت، به خودی خودش چیزی جز خودش نیست و وجود و عدم در آن قید نشده است.

AndisheNab;1009922 نوشت:
الان به لحاظ علمی آخرش به این نتیجه رسیدند که خلا از ناپایداری های کوانتومی خالی نیست. یعنی یک فضا داریم و یک ناپایداری های کوانتومی در این فضا که توضیحی برای علتش ندارند.

سوال دوم :آیا نمیشود بگوییم این فضا و این ناپایداری های کوانتومی همیشه بودند و هر دوی آنها واجب الوجودند و جهان و همه چیز از همین به وجود اماده؟ چرا؟

استاد گرامی لطفا نقل قول بالا را هم توضیح دهید متشکر

بسم الله الرحمن الرحیم

AndisheNab;1009922 نوشت:
سوال دوم :آیا نمیشود بگوییم این فضا و این ناپایداری های کوانتومی همیشه بودند و هر دوی آنها واجب الوجودند و جهان و همه چیز از همین به وجود اماده؟ چرا؟

ایا فضایی که ناپایدار ( نوسانات لحظه ای و ناپایدار کوانتومی) میتونه علت نهایی و همیشگی قلمداد بشه ؟

این سوال به چه شباهت داره ؟

به نظر بنده شبیه این هست که بپرسیم :

هر لحظه در بستر و فضای خلا ذهن من و شما ده ها فکر و تصویر میتونه از دل هیچ خلق و محو بشه.
بعد ما سوال کنیم :
این ناپایداری های ذهنی و بسترش میتونه همیشگی و خود اصلی ما باشه ؟

اما اصل ماجرا چیه ؟

ما یک اراده ای داریم که تغییر و تحول نمی پذیره ولی در بستر ذهن ما میتونه نوسان خیال از هیچ بوجود بیاره !
اراده ما چیزی نیست که در بازه ی زمانی نوسان کنه و تغییر پیدا کنه

در بعد جهانی هم نیازمند علت و اراده ای هستیم که در بازه ی زمانی تغییر پیدا نکنه ولی تغییر خلق کنه .

AndisheNab;1009922 نوشت:
سلام

سوال اول : اینکه ماده ذاتش نسبت به وجود و عدم مساوی است, به لحاظ علمی میگویید ؟

الان به لحاظ علمی آخرش به این نتیجه رسیدند که خلا از ناپایداری های کوانتومی خالی نیست. یعنی یک فضا داریم و یک ناپایداری های کوانتومی در این فضا که توضیحی برای علتش ندارند.

سوال دوم :آیا نمیشود بگوییم این فضا و این ناپایداری های کوانتومی همیشه بودند و هر دوی آنها واجب الوجودند و جهان و همه چیز از همین به وجود اماده؟ چرا؟

ممنون

Miss.Narges;1010410 نوشت:
استاد گرامی لطفا نقل قول بالا را هم توضیح دهید متشکر

سلام و عرض ادب و تشکر بابت یادآوری

در بین مکاتبات، فراموش کردم به این پست پاسخ بدهم. از جناب اندیشه ناب صمیمانه پوزش میطلبم.

AndisheNab;1009922 نوشت:
سوال اول : اینکه ماده ذاتش نسبت به وجود و عدم مساوی است, به لحاظ علمی میگویید ؟

به لحاظ فلسفی منظور است. در این پست، به این مطلب پرداخته بودم.

قول سدید;1010056 نوشت:

سلام و عرض ادب

فلاسفه معتقدند که در مواجهه با هر پدیده ای دو چیز از آن می فهمیم: ماهیت و وجود. مثلا در مواجهه با احمد، هم وجودش را می فهمیم و هم ماهیت انسانی او را. در مواجهه با درخت انار، هم وجودش را می فهمیم و هم ماهیت نباتی او را.

آنگاه وقتی این دو حیث را با هم مقایسه می کنیم، متوجه می شویم که حیث ماهوی یک پدیده، دارای ذاتیات است اما وجود بخشی از آن ذاتیات نیست بلکه وجود عارض بر آن است. بنابراین، اینطور نیست که هر وقت این ماهیت باشد، وجود هم داشته باشد، بلکه ممکن است وجود بر او عارض شود و ممکن است عارض نشود.

در این صورت، هر پدیده ای ممکن الوجود است و حتما بواسطه علتی غیر از خودش تحقق یافته است و دارای وجود شده است.

این مطلب در مورد هر پدیده ای که دارای دو حیث ماهوی و وجودی است، جاری است.

از این رو، وقتی به موجودی واجب الوجود و قدیم ذاتی می رسیم، آن را بدون ماهیت در نظر می گیریم.

ماده نمی تواند واجب الوجود و قدیم ذاتی باشد چرا که دارای این دو حیث ماهوی و وجودی است و ذاتا ممکن الوجود است و حتما توسط علت دیگری پدید آمده است.

بگذریم از این که مستند به براهین دیگر، واجب الوجود و قدیم ذاتی، باید دارای خصایصی همچون علم و قدرت و حیات ... باشد که ماده فاقدش است. به همین جهت، روشن می شود که ماده واجب الوجود و قدیم ذاتی نیست.

AndisheNab;1009922 نوشت:
الان به لحاظ علمی آخرش به این نتیجه رسیدند که خلا از ناپایداری های کوانتومی خالی نیست. یعنی یک فضا داریم و یک ناپایداری های کوانتومی در این فضا که توضیحی برای علتش ندارند.

AndisheNab;1009922 نوشت:
سوال دوم :آیا نمیشود بگوییم این فضا و این ناپایداری های کوانتومی همیشه بودند و هر دوی آنها واجب الوجودند و جهان و همه چیز از همین به وجود اماده؟ چرا؟

در مورد کوانتوم و خاصیت موجی ذره ای و احتیاجش به علت، مطالبی سابقا در تاپیک دیگر مطرح شده بود که بهتر است به نقل قول از آن بسنده کنیم:

http://www.askdin.com/showthread.php?t=61977&page=2

اجمالش این بود که الکترون نیز ممکن الوجود است یعنی به خودی خود، وجود و عدمش بخشی از ذاتش نیست و می توان آن را موجود یا معدوم در نظر گرفت و به همین جهت، گاهی در مدار خودش در نقطه ای موجود می شود و در نقطه دیگر معدوم می شود.

کسی از دانشمندان الکترون را واجب الوجود نمی داند بلکه نهایتا بنا بر یک تفسیر از آن، الکترون مصداق اصل علیت نیست یعنی اصل علیت فقط در جهان ماکروسکوپی صادق است اما در جهان میکروسکوپی اشیاء بدون علت معدوم و موجود می شوند. اما برخی دیگر از اندیشمندان معتقدند که در این مورد نیز اصل علیت جاری است چرا که الکترون پدیده ای است که گاهی موجود است و گاهی معدوم؛ و اگر ما علتش را به خاطر محدودیت ابزاری درک نمی کنیم، بدین معنا نیست که فاقد علت است. درواقع، علت دارد اما ما نسبت به آن جاهلیم. در واقع، اصل علیت اگر در این مورد تطبیق نمی یابد و فلان علت را مشخص نمی کند به خاطر این است که ما به آن علت جهل داریم نه این که آن الکترون بدون علتی موجود شده است.

قول سدید;1010647 نوشت:
سلام و عرض ادب و تشکر بابت یادآوری

سلام و عرض ادب .

اگر کسی ادعا کند زمانی یعنی ترتیب موجودیت موجودات در آن صورت چگونه ثابت میکنید که خداوند همیشه بوده و هست ولی ماده سابقه ی عدم دارد و همیشگی نیست ؟

قول سدید;1010367 نوشت:
خدا رو به دو جهت بدون ماهیت می دانند:

یکی این که قبلا به آن اشاره شد مبنی بر این که خداوند واجب الوجود است و اگر قرار باشد دارای ماهیت باشد، ممکن الوجود می شود.

دومی این که به نظر فلاسفه صدرایی ماهیت، امری است که ذهن آن را از حدّ چیزی انتزاع می کند. چون فلاسفه خدا را نامحدود می دانند پس او را داری حدّ و ماهیت نمی دانند.

قول سدید;1010367 نوشت:
ممکن الوجود است چرا که وقتی ماهیت را به خودی خود در نظر می گیریم، نه وجود ذاتیش است و نه عدم. ماهیت هر چیزی، چیزی غیر از خودش نیست. مثلا ماهیت انسان، همان انسانیت انسان است نه چیزی دیگر. وجود یا عدم انسان در آن نیست؛ چنانچه که ماهیت غول چیزی جز غول نیست و وجود و عدم در آن اخذ نشده است. به همین حالت، تساوی بودن ماهیت نسبت به وجود و عدم، امکان گفته می شود و به آن ماهیت، ممکن الوجود گفته می شود.

قول سدید;1010367 نوشت:
موجود بودن یا نبودن مادیات را توسط مشاهده درک می کنیم اما حالت ممکن بودنشان را بواسطه تحلیل عقلی درک می کنیم.

ماهیت ممکن الوجود است چون عقل وقتی ماهیت و وجود را مستقل از هم در نظر می گیرد و با هم مقایسه می کند، متوجه می شود که خود ماهیت، به خودی خودش چیزی جز خودش نیست و وجود و عدم در آن قید نشده است.

سلام و عرض احترام

استاد امکانش هست که این مطالب را فلسفی نگویید ؟ یا خیر ؟
فرض کنید من نوعی هیچ چیزی از فلسفه نمی دانم و این سوالات برایم ایجاد شده است

ممنون

قول سدید;1010647 نوشت:
در مورد کوانتوم و خاصیت موجی ذره ای و احتیاجش به علت، مطالبی سابقا در تاپیک دیگر مطرح شده بود که بهتر است به نقل قول از آن بسنده کنیم:

http://www.askdin.com/showthread.php?t=61977&page=2

اجمالش این بود که الکترون نیز ممکن الوجود است یعنی به خودی خود، وجود و عدمش بخشی از ذاتش نیست و می توان آن را موجود یا معدوم در نظر گرفت و به همین جهت، گاهی در مدار خودش در نقطه ای موجود می شود و در نقطه دیگر معدوم می شود.

کسی از دانشمندان الکترون را واجب الوجود نمی داند بلکه نهایتا بنا بر یک تفسیر از آن، الکترون مصداق اصل علیت نیست یعنی اصل علیت فقط در جهان ماکروسکوپی صادق است اما در جهان میکروسکوپی اشیاء بدون علت معدوم و موجود می شوند. اما برخی دیگر از اندیشمندان معتقدند که در این مورد نیز اصل علیت جاری است چرا که الکترون پدیده ای است که گاهی موجود است و گاهی معدوم؛ و اگر ما علتش را به خاطر محدودیت ابزاری درک نمی کنیم، بدین معنا نیست که فاقد علت است. درواقع، علت دارد اما ما نسبت به آن جاهلیم. در واقع، اصل علیت اگر در این مورد تطبیق نمی یابد و فلان علت را مشخص نمی کند به خاطر این است که ما به آن علت جهل داریم نه این که آن الکترون بدون علتی موجود شده است.


با سلام و تشکر

خب بحث ما راجع به فضای هیچ کوانتومی بود که بیگ بنگ از ان حاصل شده.وگرنه همه دانشمندان نیز قبول میکنند الکترون قبلا وجود نداشته و پس از بیگ بنگ الکترون کوارک و سایر ذرات بوجود امدند.در حالیکه این فضای هیچ کوانتومی از جای دیگه نیامده و همواره به ذات خودش بوده.اما ما باید نشان دهیم که همین نیز ممکن الوجود است.ولی شما فقط از الکترون صحبت کردید.

ضمن اینکه ایجاد و نابود الکترون بخاطر اصل عدم قطعیت هست یعین این مورد اصلا شانسی و اتفاقی هست و اگر واقعا دارای علت هست دیگر نبایستی اتفاقی و تصادفی باشد.و بخاطر همین اتفاقی و تصادفی بودن هست که میگن در این جا بدون علت الکترون ایجاد و نابود میشه.

Miss.Narges;1010668 نوشت:
در حالیکه این فضای هیچ کوانتومی از جای دیگه نیامده و همواره به ذات خودش بوده.اما ما باید نشان دهیم که همین نیز ممکن الوجود است

سلام دوست گرامی

خواستم بدونم این فضای هیچ کوانتومی که می گویید باعث بیگ بنگ شده و به ذات خودش بوده
کدام دانشمند این را گفته ؟ و منبع اطلاعاتتون کجاست ؟

**گلشن**;1010688 نوشت:
خواستم بدونم این فضای هیچ کوانتومی که می گویید باعث بیگ بنگ شده و به ذات خودش بوده
کدام دانشمند این را گفته ؟ و منبع اطلاعاتتون کجاست ؟

سلام
معروفترین فردی که چنین چیزی رو گفته استیون هاوکینگ هست.

در مورد هیچ کوانتومی و حرفهای هاوکینگ در مورد چگونگی بیگ بنگ منابع اینترنتی فراوان میتوانید سرچ کنید به ز بان ساده موجود است.
البته بنده ادعا نمیکنم هیچ کونتومی نیاز به علت نداره.ولی میخام بدونم چرا نیار به علت داره؟

با سلام

قول سدید;1010367 نوشت:
خدا رو به دو جهت بدون ماهیت می دانند:

یکی این که قبلا به آن اشاره شد مبنی بر این که خداوند واجب الوجود است و اگر قرار باشد دارای ماهیت باشد، ممکن الوجود می شود.

این جهت مقبول نیست. واجب الوجود بودن خداوند هنوز اثبات نشده است که آن را دلیلی بر ماهیت نداشتن خداوند بیاوریم.
شما در جواب اینکه چرا خداوند واجب الوجود است دلیل آوردید که چون خداوند ماهیت ندارد. نمیتوانید که دور کنید و واجب الوجود بودن خداوند را دلیل ماهیت نداشتن خداوند بدانید.
مثل این است که در دستان یک فرد ، آلت قتاله را بیابند بعد کسی بگوید این آلت قتاله دلیلی است بر قاتل بودن فرد بعد کسی مدعی شود که اگر آلت قتاله را به عنوان دلیل قبول کنیم ، مجبور میشویم حکم به قاتل بودن بدهیم . چون نمیخواهیم حکم به قاتل بودن بدهیم پس آلت قتاله را به عنوان دلیل قبول نمیکنیم!

قول سدید;1010367 نوشت:
دومی این که به نظر فلاسفه صدرایی ماهیت، امری است که ذهن آن را از حدّ چیزی انتزاع می کند. چون فلاسفه خدا را نامحدود می دانند پس او را داری حدّ و ماهیت نمی دانند.

این وجه نیاز به تعمق بیشتری دارد.
شما مستند به فلسفه صدرایی، ماهیت را متناظر محدودیت (داشتن حد) دانستید و لذا هر امر نامحدود را فاقد ماهیت میدانید. آیا از امر نامحدود ما هیچ درکی انتزاع نمیکنیم؟ مثلا اینکه ما میگوییم خداوند بی نهایت علیم است. آیا نمیدانیم راجع به چه چیزی صحبت کردیم؟

یکی از ابهام برانگیز ترین مباحث دینی موضوع خلقت است. به نظرم در این باب یک مجموعه مدون که تمام مفاهیم خلقت را با همدیگر تعریف کند به طوری که با سایر مفاهیم کلامی همگرایی کامل داشته باشد، وجود ندارد. و این موضوع دست کم ایجاد شبهات زیادی مینماید.

اگر اشتباه نکنم :فلسفه صدرایی مخلوق و خالق را مقارن هم می داند و هر دو را قدیم زمانی دانسته و رابطه مخلوق و خالق (علت و معلول) را در ازل صرفا رتبی میداند.
از همین مفهوم ، موضوع خلق دفعی خداوند نتیجه شده است (کن فیکون)
از سوی دیگر در تفسیر آیات خلقت (خلقت شش روزه ارض و سماوات یا خلقت دو روزه زمین ) مفهوم تدریج به عنوان خاصیت ماده (قابلیت قابل) پذیرفته میشود تا بتوان خلقت دفعی خداوند را توجیه کرد.
منتهی اگر اندکی در مفهوم زمان (دست کم مفهوم فلسفی که دارد) دقت کنیم شبهات خودنمایی میکند!
زمان چیزی نیست جز خاصیت ماده و همچنین زمان ملازم ماده است. یعنی این دو قابل تفکیک نیستند. نمیشود وجود ماده را تصور کرد که زمان نداشته باشد (و بالعکس نمیشود زمان را تصور کرد که ماده نباشد) همچنان است که گفته میشود خود زمان هم جز مخلوقات خداوند است.

منتهی وقتی که میگوییم خداوند ماده را خلق کرد این جمله هم ارز این است که بگوییم خداوند ماده به انضمام همه خواص آن را خلق کرده است. زمان هم جز خاصیت ماده است. بنابراین مقارن خلق ماده ، زمان نیز خلق شده است. پس در این صورت تدریج چه وجهی دارد؟!!!!!
به دیگر سخن خداوند وقتی که اولین جز ماده را خلق کرده زمان را نیز ملازم آن خلق نموده است. برای تقریب به ذهن: به محض اینکه اولین کوارک خلق شده است مقارن آن همزمان با آن و دقیقا و دقیقا همراه با آن کوارک، زمان هم خلق شده است. برای اولین کوارک نمیتوانیم بگوییم «قبل از آن» چرا که قبلی وجود نداشته چون چیزی خلق نشده بود. ولی قضیه برای دومین کوارک (یا بقیه کوارکها و بقیه ماده) فرق میکند. برای دومین جز چه میتوانیم بگوییم؟!!! برای خلق اجزای بعدی ، خلق این اجزا خودشان مقارن خلق زمان (به عنوان خاصیت ماده یا خاصیت این اجزا) بوده است. مگر ما چند زمان داریم!!!

به دیگر سخن: ما میدانیم که زمان هم امری مادی است (در برابر مجردات) بنابراین برای خلق زمان هم همانند ماده باید تدریج لازم باشد. تدریج خودش به معنای گذر زمان است! یعنی برای خلق کردن زمان به تدریج (گذر زمان) نیاز است!!! واضح است که این جمله مهمل است.

یک سوال من از فیزیکدانهای سایت دارم

تا اینجا گفتید که قبل از بیگ بنگ خلا کوانتومی بوده و ناپایداریهای کوانتومی باعث بیگ بنگ شده

حالا سوال من اینجاست که مگر همان خلا کوانتومی و ناپایداریهای ان احتیاج به زمان و مکان نداشتند ؟
چگونه انها خارج از مکان و زمان بودند ؟

بسم الله الرحمن الرحیم

**گلشن**;1010712 نوشت:
تا اینجا گفتید که قبل از بیگ بنگ خلا کوانتومی بوده و ناپایداریهای کوانتومی باعث بیگ بنگ شده

[HL]حالا سوال من اینجاست که مگر همان خلا کوانتومی و ناپایداریهای ان احتیاج به زمان و مکان نداشتند ؟[/HL]
چگونه انها خارج از مکان و زمان بودند ؟

فیلمی رو در نظر میگیریم که روی صفحه مانیتور در حال پخش هست.
این فیلم تصاویری هستند دو بعدی که با تغییر پشت سر هم مفهومی بنام زمان رو بوجود می اورند .

ما در قسمتی از فیلم مکث میکنیم
تصویری از یک منظره جنگل
این تصویر برای معنا یافتن نیازمند دو بعد طول و عرض هست .

اگر روی این تصویر چندین برابر زوم کنیم وارد یک دنیای جدیدی میشویم بنام دنیای پیکسل ها !!
این تصویر از چینش میلیاردها پیکسل بصورت منظم در سطح ماکروسکوپیک منظره جنگل رو بوجود اورده .

در سطح ماکروسکوپیک ما برای معنا یافتن تصویر درخت ابعادی بنام طول و عرض نیازمندیم
اما الزاما برای یک ذره (پیکسل) نیازی نیست و خارج از این چارچوب هست. ( طول و عرض)

ما سطح ماکروسکوپیک از جهان رو درک میکنیم
من برای ساخت یک صندلی در این فضا به زمان و مکان (دارای سه وجه) نیازمندم

اما وقتی از دنیای کوانتومی صحبت میکنیم عملا وارد تارو پود فضا -زمان میشیم
در واقع یجورایی خارج از فضا - زمان

اگر من خودم رو یک ذره بنیادی در نظر بگیرم و از من خواسته بشه یه صندلی طراحی کنم .چیکار باید بکنم ؟

باید ذرات بنیادی رو طوری بچینم که در سطح ماکروسکوپی و بصورت سه بعدی یه صندلی ایجاد بشه
و این عمل من رو یک انسان بصورت گذشت زمان و تغییر که فرایند ساخت صندلی رو نشون میده درک میکنه .

خلاصه :

دنیای کوانتوم خود فضا زمان رو بوجود میاره پس خارج از اون هم میتونه معنا داشته باشه و عمل کنه.

البته بنده اطلاعاتم در این زمینه ضعیف هست
و دوستانی که تخصصشون هست بهتر میتونند راهنمایی کنند.

ابوالفضل;1010718 نوشت:
در سطح ماکروسکوپیک ما برای معنا یافتن تصویر درخت ابعادی بنام طول و عرض نیازمندیم
اما الزاما برای یک ذره (پیکسل) نیازی نیست و خارج از این چارچوب هست. ( طول و عرض)

سلام ابوالفضل گرامی

منظورتان این است که ذره پیکسل طول و عرض ندارد ؟

به من بیاموز;1010652 نوشت:
اگر کسی ادعا کند زمانی یعنی ترتیب موجودیت موجودات در آن صورت چگونه ثابت میکنید که خداوند همیشه بوده و هست ولی ماده سابقه ی عدم دارد و همیشگی نیست ؟

سلام و عرض ادب

درباره زمان تحلیل های مختلفی مطرح شده که یکی از آنها چنین است که زمان مقدار حرکت است. از این رو، هر جایی حرکت باشد، زمان هم هست اما جایی که حرکت نباشد، زمان نیست.

به همین جهت، خدا و ماده را مسبوق به عدم در زمان نمی دانند چرا که خداوند اساسا حرکت و تغییر ندارد و ماده نیز ملازم با زمان است و اینطور نیست که ماده بعد از زمان باشد. از این جهت، فلاسفه هم ماده و هم خدا را قدیم زمانی می دانند اما این به معنای آن نیست که ماده واجب الوجود است چرا که ماده ذاتش فقیر است و برای ایجادش به علت نیازمند است برخلاف واجب الوجود. به همین جهت، در مورد ماده گفته شده که ماده مسبوق به عدم در زمان خاص نیست اما مسبوق به عدم در ذاتش هست یعنی ذاتش فقیر است و بدون علت، معدوم است.

**گلشن**;1010655 نوشت:
سلام و عرض احترام

استاد امکانش هست که این مطالب را فلسفی نگویید ؟ یا خیر ؟
فرض کنید من نوعی هیچ چیزی از فلسفه نمی دانم و این سوالات برایم ایجاد شده است

ممنون

سلام و عرض ادب

دوست گرامی

سعی کردم مجددا نکاتی را برایتان بنویسم ...

اما مشکل اینجا است که این مباحث فلسفی هستند و به سختی می توان آنها را به زبان دیگر بیان کرد؛

چنانچه که ریاضیات را نمی توان با اصطلاحات روانشناسی توضیح داد و یا روانشناسی را با زبان ریاضیات ...

اگر تمایل دارید، شفاف تر در این حوزه سخن بگوییم و به اقوال و نظرات در این حوزه بپردازیم، بهتر است، در تاپیک دیگر به این بحث ادامه دهید. شاید در آن تاپیک بتوانیم با طرح مبانی و مثالهای بیشتر این بحث را روشنتر توضیح دهیم.

Miss.Narges;1010668 نوشت:
خب بحث ما راجع به فضای هیچ کوانتومی بود که بیگ بنگ از ان حاصل شده.وگرنه همه دانشمندان نیز قبول میکنند الکترون قبلا وجود نداشته و پس از بیگ بنگ الکترون کوارک و سایر ذرات بوجود امدند..

اما ظاهرا بحث ناظر به کوانتوم بود:

AndisheNab;1009922 نوشت:
خلا از ناپایداری های کوانتومی خالی نیست. یعنی یک فضا داریم و یک ناپایداری های کوانتومی در این فضا که توضیحی برای علتش ندارند.

Miss.Narges;1010668 نوشت:
این فضای هیچ کوانتومی از جای دیگه نیامده و همواره به ذات خودش بوده.اما ما باید نشان دهیم که همین نیز ممکن الوجود است.ولی شما فقط از الکترون صحبت کردید.

در مورد این فضای هیچ کوانتومی نیز مطالب سابق الذکر جاری است. یعنی باتحلیل عقلی در مورد آنها می فهمیم که آنها ممکن الوجودند و به همین جهت، همیشه سوال می پرسیم که آنها به چه علتی موجودند و به چه علتی به انفجار بزرگ متنهی شدند و ....

Miss.Narges;1010668 نوشت:
ضمن اینکه ایجاد و نابود الکترون بخاطر اصل عدم قطعیت هست یعین این مورد اصلا شانسی و اتفاقی هست و اگر واقعا دارای علت هست دیگر نبایستی اتفاقی و تصادفی باشد.و بخاطر همین اتفاقی و تصادفی بودن هست که میگن در این جا بدون علت الکترون ایجاد و نابود میشه.

بهتر است تفصیل این بحث در تاپیک دیگر دنبال شود. اما اجمالش این است که شانس دو معنا دارد:

معنای اول این است که اساسا حوادث جهان به صورت اتفاقی و بدون نظم و قاعده خاص رخ می دهند به گونه ای که هیچ حادثه ای علت ندارد بلکه بدون علت و خود به خود موجود می شود. در این صورت، قبول شانس به این معنا، مستلزم انکار قاعده علیت و نظام علّی در جهان است.معنای دوم شانس این است که اگر چه جهان خالی از قواعد علّی نیست اما چون من به تمامی علل حوادث آگاهی ندارم، گمان می برم که این حادثه بدون علت است. در این صورت، شانس به این معنا، یعنی وجود علل ناشناخته ای که منجر به پیدایش حادثه ای شده است. قبول شانس به این معنا، مستلزم انکار قاعده علیت و نظام علّی در جهان نیست بلکه صرفا بیانگر محدودیت آگاهی ما است.

برای مطالعه بیشتر، رک:
مصباح یزدی، محمد تقی، آموزش فلسفه، ج2، بخش چهارم: علت و معلول.
مطهری، مرتضی، اصول فلسفه و روش رئالیسم، ج3، مقاله نهم: علت و معلول.

manmehdiam;1010699 نوشت:
این جهت مقبول نیست. واجب الوجود بودن خداوند هنوز اثبات نشده است که آن را دلیلی بر ماهیت نداشتن خداوند بیاوریم.
شما در جواب اینکه چرا خداوند واجب الوجود است دلیل آوردید که چون خداوند ماهیت ندارد. نمیتوانید که دور کنید و واجب الوجود بودن خداوند را دلیل ماهیت نداشتن خداوند بدانید.

سلام وعرض ادب

عرض ما این نیست که خدا واجب الوجود است چون ماهیت ندارد.

به برهان امکان و وجوب دقت بفرمایید. در این برهان از ممکن بودن ماهیات پیرامونی به این نتیجه می رسیم که حتما باید موجودی باشد که آن موجود خودش به علت دیگر نیازمند نباشد وگرنه تسلسل می شود. آن موجود بدون علت، واجب الوجود است. سپس به این مطلب حکم می کنیم که این موجود بدون علت چون واجب الوجود است، پس حتما نامحدود است و چون نامحدود است پس بی ماهیت است. در واقع، سیر تحلیلی ما از این قرار بود و دوری نبود.

**گلشن**;1010746 نوشت:
سلام ابوالفضل گرامی

منظورتان این است که ذره پیکسل طول و عرض ندارد ؟

سلام

منظورم رو با شیوه ای دیگر بیان میکنم .

ما برای ظاهر کردن یک تصویر روی مانیتور به فضای دو بعدی از پیکسل ها نیازمندیم که دارای طول و عرض باشه.
اگر این شرایط نباشه خلق یک تصویر روی مانیتور غیر ممکن هست

اما وقتی چندین برابر زوم میکنیم و وارد دنیای ریز پیکسل ها میشیم - یک پیکسل درجه اول بین موجود شدن و موجود نشدن تعریف میشه ( روشن و خاموش بودن)
یعنی درجه ی اول موجود بودن و نبودنش وابسته به طول و عرض نیست
وقتی موجود شد می توان اندازه ای هم براش تعریف کرد .

♣ ما یک فضای خلا داریم (مانیتور خاموش) که روشن شدن (وجود یافتن) پیکسل ها فضایی دو بعدی ایجاد میکنه که در سطح بزرگ ، میشود در ان دست به خلقت تصویر یک گل کرد

بر گردیم به موضوع اصلی :

ما اگر وارد فضای بسیار ریز کوانتومی بشیم در اینجا فارغ از مکان و زمان با موجود شدن و نشدن از هیچ سرو کار داریم
[HL]وقتی افت و خیز کوانتومی صورت میگیره - با موجود شدنش یه فضایی هم میسازه و در بازه ای زمانی کوتاه دوباره نابود میکنه [/HL]

در بیگ بنگ ما شاهد پایداری یک افت و خیز و تبدیل ان به فضا و زمان بسیار گسترده و وسیع هستیم .

قسمت های لایت شده رو بر اساس نگرش نگرش خودم مطرح کردم.

manmehdiam;1010699 نوشت:
این وجه نیاز به تعمق بیشتری دارد.
شما مستند به فلسفه صدرایی، ماهیت را متناظر محدودیت (داشتن حد) دانستید و لذا هر امر نامحدود را فاقد ماهیت میدانید. آیا از امر نامحدود ما هیچ درکی انتزاع نمیکنیم؟ مثلا اینکه ما میگوییم خداوند بی نهایت علیم است. آیا نمیدانیم راجع به چه چیزی صحبت کردیم؟

با شما موافقم که این بحث نیازمند بحث و تعمق بیشتر است. شخصا نظر دیگری دارم. اما طرح آن فعلا در این مجال نمی گنجد و نیازمند تاپیک دیگر است.

manmehdiam;1010706 نوشت:
اگر اشتباه نکنم :فلسفه صدرایی مخلوق و خالق را مقارن هم می داند و هر دو را قدیم زمانی دانسته و رابطه مخلوق و خالق (علت و معلول) را در ازل صرفا رتبی میداند.

بلکه اساسا از رابطه علّی عبور می کند و به جایش از شان و ذی شان (یا ظاهر و مظهر و ...) دفاع می کند. به نظر او، اساسا کثرات چیزی جز ظواهر و بروزات ذات خدا نیستند و به یک وجود موجودند. نقد و بررسی این دیدگاه در این مجال نمی گنجد.

manmehdiam;1010706 نوشت:
به دیگر سخن خداوند وقتی که اولین جز ماده را خلق کرده زمان را نیز ملازم آن خلق نموده است. برای تقریب به ذهن: به محض اینکه اولین کوارک خلق شده است مقارن آن همزمان با آن و دقیقا و دقیقا همراه با آن کوارک، زمان هم خلق شده است. برای اولین کوارک نمیتوانیم بگوییم «قبل از آن» چرا که قبلی وجود نداشته چون چیزی خلق نشده بود. ولی قضیه برای دومین کوارک (یا بقیه کوارکها و بقیه ماده) فرق میکند. برای دومین جز چه میتوانیم بگوییم؟!!! برای خلق اجزای بعدی ، خلق این اجزا خودشان مقارن خلق زمان (به عنوان خاصیت ماده یا خاصیت این اجزا) بوده است. مگر ما چند زمان داریم!!!

به باور فلاسفه معاصر، زمان مقدار حرکت است و اساسا وجودی مستقل از معروضش (حرکت) ندارد. اینطور نیست که خدا ماده و زمان را ملازم با هم خلق کرده باشد بلکه خداوند ماده را آفرید که متحرک است و تغییر می کند و از همین تغییر، قبل و بعد بدست می آید و مفهوم زمان انتزاع می شود.

قول سدید;1010751 نوشت:
ماده مسبوق به عدم در زمان خاص نیست اما مسبوق به عدم در ذاتش هست یعنی ذاتش فقیر است و بدون علت، معدوم است.

سلام ، یعنی چطور ؟ هم ماده ازلی است و هم حادث ؟ مگر ذاتش آن زمان که ازلی بود همان ذات نبود ؟ پس چطور منقلب شد ؟

موضوع قفل شده است