صفحه 5 از 5 نخست ... 345
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: اشکال بر برهان تطبیق و آحاد و الوف در ابطال تسلسل علل

  1. #41

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,277
    حضور
    75 روز 11 ساعت 34 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16500



    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    بنده دقیق متوجه پاسخ شما نشدم
    ببینید یک فرمایش شما این هست که برهان تطبیق ناظر به تسلسل های فلسفی هست
    تسلسل های فلسفی هم اون سه شرط معروف رو دارند بنابرین مموعه اعداد و حوادث زمانی و ... از حیطه این برهان خارج هستند.
    بنده ایرادم این هست که در خود برهان از این سه شرط جایی استفاده نمیشه بله اگر در خود مقدمات برهات تطبیق استفاده میشد این سخن شما صحیح بود
    یعنی یک ایرادم که میشود همان ایراد دومی که اول تاپیک مطرح کردم همین هست که این برهان هر تسلسلی رو باطل میکنه
    حالا شما می فرمایید فقط مراد تسلسل فلسفی هست باشه بنده می پذیرم چون دقیقا بحث من در تسلسل علل و معلول هست به نظر اصل بحث و قسمت کاربردیش همین هست
    یعنی شرایطی که تسلسل علل مطرح هست حالا تسلسل اعداد یا حوادث متناهی یا غیر متناهی باشه به عقیده من چندان اهمیتی نداره
    پس فعلا اشکال دوم کهاول تاپیک گفتم به نظر برام حل شد ممنونم
    فعلا همین قدر هم خوبه.

    اشکال بر برهان تطبیق و آحاد و الوف در ابطال تسلسل علل

  2. صلوات


  3. #42

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,277
    حضور
    75 روز 11 ساعت 34 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16500



    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    اگر از یک مجموعه نا متناهی به تعداد متناهی کم کنیم نمیدونیم چی میشه! اینجا باز بحث مقدمات ریاضی مطرح هست یعنی بینهایت منهای متناهی تعریف نشده در ریاضیات
    مشکل دقیقا همینجاست.
    مجموعه ای که از آن مثلا 20 زنجیره کم شده، واقعا بی نهایت نیست بلکه فرض میکنیم که بی نهایت هست.
    این فرض هم به خاطر این هست که میخواهیم قیاس خلفی تشکیل بدهیم.
    در قیاس خلف، پیش فرض مورد قبول طرف مقابل را میگیریم و فرض میکنیم که صحیح است، آنگاه بحث را ادامه میدهیم و در نهایت سر از تناقض در می آوریم.
    در اینجا هم
    ابتدا طبق نظر مخاطب، فرض میکنیم که یک سلسله نامتناهی از علتها و معلولها داریم.
    سلسله فرضی دوم، هم چون قرار است منطبق بر همین سلسله فرضی نخست شود، باز هم فرض میکنیم نامتناهی است، نه اینکه واقعا نامتناهی باشه(واقعا نامتناهی بودن، اثبات نشده پس نمیتوان ادعا کرد بلکه فقط فرض میگیریم)
    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    چون اگر شما یک عدد داشته باشین که عددی ازش بزرگتر باشه قطعا اون عدد دیگه بینهایت نیست چون قابل شمارش هس و عدد بینهایت نباید ازش عددی بزرگتر موجود باشه
    اما در هر دو صورت چه فرمایش شما چ چیزی که بنده گفتم باز مسئله حل نمیشه چون واقعا بی نهایت منهای عدد بی معنی
    یعنی اگر به من بگن مجموعه ای با بی نهایت عضو داریم بعد دو عضو رو بر میداریم الان این مجموعه تعداد اعضاش متناهیه یا نا متناهی
    بازهم عرض میکنم
    یک مجموعه بی نهایت نیست بلکه فرض میکنیم که بی نهایت است.
    وقتی بی نهایت بودنش اثبات نشده باشد، پس اشکال شما هم جایی نخواهد داشت.


    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    کلا مفهوم بی نهایت این پارادوکس ها رو در خودش داره و در خود ریاضیاتم تا جایی که من میدونم حل نشدن
    ببینید فلاسفه ما به خاطر نقص انسان در تصور درست بی نهایت و این پارادوکس های این مفهوم ریاضی تصور کردند که خود تسلسل فلسفی علل ها متناقضه و تسلسل باطله
    در حالی که مشکل از عدم توانایی درک ما از بی نهایته حالا ممکنه در عالم خارج تسلسل علل باشد یا نباشد با این برهان یا آحاد و الوف نمیشه مسئله رو حل کرد
    مشکل در اینجاست که شما تصور میکنید ابطال تسلسل به کمک عالم خارج و تجربه به دست میاد در حالیکه ابطال تسلسل، یک بحث عقلی است و نیازی به تجربه خارجی نداره.

    اشکال بر برهان تطبیق و آحاد و الوف در ابطال تسلسل علل

  4. صلوات


  5. #43

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۷
    نوشته
    160
    حضور
    10 روز 3 ساعت 2 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    233



    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    یعنی اگر به من بگن مجموعه ای با بی نهایت عضو داریم بعد دو عضو رو بر میداریم الان این مجموعه تعداد اعضاش متناهیه یا نا متناهی
    بنده جوابی ندارم
    اگر بگم تعداد اعضا مجموعه نا متناهیه میگن این چ نا متنهایه که اعضاش عقلا کمتره ولی با روش تناظر تعدادش برابره
    اگر بگم متناهیه میگن چطور متنهایه که فقط دو عضو با نا متناهی فرق دارد !!!
    کلا
    با سلام و احترام
    دوست گرامی اصلن تعریف یک مجموعه ای که بی نهایت عضو داشته باشد این است که بتواند با زیرمجموعه ای از خودش (که مساوی خودش نباشد) تناظر یک به یک برقرار کند.

    چیزی که هست به هر مجموعه یک عدد اصلی نسبت داده میشود، در حالت متناهی عدد اصلی یک مجموعه همان تعداد اعضای مجموعه است، در حالت نامتناهی دیگه از تعداد به همان معنای شهودی که از حالت متناهی داریم سخن گفته نمی‌شود بلکه از هم عدد بودن دو مجموعه حرف زده میشه، شمااز یک مجموعه با بینهایت عضو هر چقدر به میزان متناهی کم کنید تاثیری روی عدد اصلی اون مجموعه نداره(حتی ممکنه تعداد بی نهایت عضو هم ازش کم کنید بازم تاثیری روی عدد اصلی اون مجموعه نداشته باشه).
    ما چیزی به نام تعداد اعداد طبیعی نداریم، فقط میگیم عدد اصلی مجموعه اعداد طبیعی الف-صفر است، حالا اعداد اصلی دیگری هم وجود داره مثلا الف-یک، الف-دو و...
    اعداد حقیقی باید یکی از این الف-nها باشد(به غیر از الف-صفر).
    فرضیه پیوستار کانتور میگه اعداد حقیقی همون الف-یک است، ولی ثابت شده که نمیشه تصمیم گرفت اعداد حقیقی باید کدوم یک از این الف-ها باشد.

    هدفم اینه که بگم این مفاهیم خیلی بیشتر از اون چیزی که شما فکر میکنید توسعه پیدا کرده اند و اگر کسی به شما گفت تعداد متناهی از یک مجموعه بی نهایت عضوی بردارم، متناهی میشه یا نامتناهی، سریع بگید نامتناهی

    سپاس

  6. صلوات


  7. #44

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۷
    نوشته
    160
    حضور
    10 روز 3 ساعت 2 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    233



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها

    سلام بر شما
    ببینید،
    اعداد خودشان زمان مند نیستند ولی شمارش آنها به عنوان یک فعل در زمان قرار میگیرد.
    البته این تنها بر اساس یکی از دیدگاه ها ناظر به اعداد است. وگرنه برخی بوده اند که اعداد را دارای واقعیت خارجی میدانستند(نه به اعتبار معدود و نه اعتبار شمارش و نه حتی به اعتبار شمارشگر آنها) چنانکه فیثاغوریان، عدد را اساس عالم میدانستند.


    این بیان، خیلی مبهم است و چند جمله با معانی مختلف را در خود دارد:
    احکام ریاضی وابسته به انسان نیستند.
    انسان مرجع شمارش اعداد نیستند.
    مکاتبی هستند که اصالتی برای اشیای ریاضی قائل نیستند.
    مکاتبی هستند که اشیای ریاضی را مربوط به ذهن انسان میدانند.

    .
    با سلام و احترام به شما استاد گرامی
    از آنجایی که ممکن است این مطالب به بحث شروع کننده محترم ارتباط مستقیمی نداشته باشد، پیشاپیش معذرت می‌خواهم.

    استاد مطالبی که گفتم در پاسخ به تبیین شما از فعلیت اعداد بود.
    شما گفتید سلسله اعداد قابلیت فعیلت به صورت همزمان را ندارند چون ما قادر نیستیم همه ی آنها را بشماریم و در یک زمان داشته باشیم. از کلامتان اینطور فهمیدم که فعلیت همه ی اعداد محدود به آن کسی یا چیزی است که آنها را می‌شمارد و آنچه که من نتیجه گرفتم از صحبت شما این است که انسان یک مرجع است برای داوری در مورد اشیا ریاضی و اینکه آیا یک شی ای واقعا وجود دارد یا نه. به این معنا که انسان می تواند مجموعه متناهی از اعداد را تصور کنند، یا مصداقی از آن را، مثلا پنج سیب، یا پنج صندلی. اینجا شما میگید که عدد پنج ( سیب) فعلیت پیدا کرده چون پنج (سیب )را می‌توانیم در یک زمان داشته باشیم. خب اینجا ما عدد پنج را داریم که یک مفهوم کاملاً مجرد و ابسترکت هست، و مصادیقی در دنیای مادی برای آن داریم، مثل پنج سیب و ...
    حال سوال این است که اگر مجموعه همه ی اعداد را هم به عنوان یک شی مجرد بگیریم آیا مصداقی از آن در طبیعت وجود دارد، یعنی آیا بالفعل می‌توانیم بینهایت شی مادی داشته باشیم ؟
    خب به خودی خود نمی‌توان رد کرد که در دنیای مادی بی نهایت شی وجود ندارد و تعدادش متناهی هست، ممکن است ما بی نهایت شی حی و حاضر داشته باشیم ولو اینکه من انسان نتوانم آنها را بشمارم
    اینجا ست که میگم آیا برای شما انسان معیار است که شمارش کند یا نه؟ از نظر من اینکه انسان بتواند شمارش کند یا نه مهم نیست، ممکن است تعداد بی نهایت سیب در یک زمان در عالم واقع وجود داشته باشد، مستقل از اینکه انسان بتواند بشمارد یا نه.

    در مورد بخش دوم نقل قولتان، من فعلیت داشتن را به عنوان در نظر گرفتم که مجموعه اعداد طبیعی وجود دارند به همان معنای که عدد پنج وجود دارد(اینها را که گفتم منظورم مصادیق آنها نبود، منظورم خود اشیا مجرد و ابسترکت بود)
    یک دیدی وجود دارد (که شما هم به آن اشاره کردید در مورد فیثاغورسیان)، این دیدگاه معروف است به دیدگاه افلاطون گرایی که معتقد هستند اشیا ریاضی وجود دارند همانطور که اشیا مادی وجود دارند، یعنی همانطور که ما در دنیای مادی و واقعی میز و صندلی و الکترون و ... اینها را می‌بینیم، اشیا ریاضی هم نظیر نقطه و خط و عدد پنج، مثلث و... هم وجود دارند(منظورم خود اشیا مجرد هست نه مثلا پنج سیب، خود عدد پنج منظورم هست )، اما این اشیا ریاضی در دنیای مادی وجود ندارند چرا که ما خط و نقطه و عدد پنج را در دنیای مادی نمی‌بینیم، افلاطون معتقد بود که یک دنیای مثال وجود دارد (به بعدن معروف شد به دنیای مثال افلاطونی) که این اشیا در آنجا قرار دارند و این جهان مثال افلاطونی ورای فضا و زمان مادی هست. از نگاه افلاطونی همه ی اعداد در جهان مثال افلاطونی حاضر هستند و در یک زمان حاضر هستند(البته زمان در آن دنیا وجود ندارد و من برای تقریب ذهن این لفظ را به کار بردم)، اگر خاطرتان باشد گفتم با نگاه افلاطونی می‌توان دو شرط از شروط تسلسل فلسفی را برآورده کرد ولی شرط اول(شرط علیت) را نمی‌شود.

    در نگاه افلاطونی این اشیا مستقل از ما انسانها وجود دارند و لزومی ندارد که من همه ی اعداد را بشمارم که فعلیت پیدا کنند، آن اعداد همه با هم وجود دارند در دنیای مثال افلاطونی، مستقل از من انسان.


    برای اینکه سرتان را کمتر درد بیاورم در مورد بقیه مکاتب هم در حد بضاعتم کمی توضیح می دهم، برخی از بزرگان ریاضی این دنیای مثال افلاطونی را قبول ندارند و اشیا ریاضی را ذهنی می دانند و وابسته به انسان، این دسته از ریاضی دانها وجود بالفعل همه ی اعداد را با هم قبول ندارند، چرا که بی نهایت را یک مفهومی نمی‌دانند که ذهن انسان به صورت پله پله آن را درک کند، این دیدگاه معروف هست به دیدگاه شهودگرایانه به ریاضی. آنجا که در مورد این مکاتب گفتم خواستم شباهت برخی از گفته های شما را با این افراد مقایسه کنم.

    برخی دیگر از ریاضی دانها اصالت اشیا ریاضی برایشان مهم نیست یعنی اینکه سوال هستی شناسی اشیا ریاضی برای آنها مهم نیست و ریاضی را یک بازی صوری می‌بینند مثل بازی شطرنج ولی کمی پیچیده تر.
    وقتی که مسأله هستی شناسی اشیا ریاضی معلوم نیست در این مکتبط دیگر به نظرم سخن از تسلسل در مورد این شی ها مبهم است.



    استاد گرامی اینها را گفتم که کمی دقیق تر مطالب بالا را تشریح کرده باشم و اگر فکر میکنید جواب دادن به این پست به مطالب جستار به طور مستقیم مربوط نیست، تمرکزتان را بگذارید روی مطالب شروع کننده بحث.

    سپاس
    یورا آنچه که نمی توانم بگوییم مهمتر است.

  8. #45

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۲
    علاقه
    فلسفه، حل روبیک، پارکور، کالیستنیک، مطالعه در مورد ادیان و جاگلینگ
    نوشته
    1,009
    حضور
    24 روز 22 ساعت 59 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    79
    صلوات
    2869



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    مشکل دقیقا همینجاست.
    مجموعه ای که از آن مثلا 20 زنجیره کم شده، واقعا بی نهایت نیست بلکه فرض میکنیم که بی نهایت هست.
    این فرض هم به خاطر این هست که میخواهیم قیاس خلفی تشکیل بدهیم.
    در قیاس خلف، پیش فرض مورد قبول طرف مقابل را میگیریم و فرض میکنیم که صحیح است، آنگاه بحث را ادامه میدهیم و در نهایت سر از تناقض در می آوریم.
    در اینجا هم
    ابتدا طبق نظر مخاطب، فرض میکنیم که یک سلسله نامتناهی از علتها و معلولها داریم.
    سلسله فرضی دوم، هم چون قرار است منطبق بر همین سلسله فرضی نخست شود، باز هم فرض میکنیم نامتناهی است، نه اینکه واقعا نامتناهی باشه(واقعا نامتناهی بودن، اثبات نشده پس نمیتوان ادعا کرد بلکه فقط فرض میگیریم)
    سلام خدمت استاد گرامی
    ببینید ما درست فرض میکنیم که بی نهایت هست جناب یوری هم اشاره درستی کردن با کم کردن یک مقدار متناهی مجموعه نامتناهی متناهی نمیشود.
    بنده دیگه مطلبی ندارم در این تاپیک به نظرم مباحثم رو کامل گفتم واقعا نمیتونم بپذیرم این برهان رو چه تطبیق و چه آحتاد و الوف رو


    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    مشکل در اینجاست که شما تصور میکنید ابطال تسلسل به کمک عالم خارج و تجربه به دست میاد در حالیکه ابطال تسلسل، یک بحث عقلی است و نیازی به تجربه خارجی نداره.
    بنده با شما کاملا موافقم واقعا به نظر نمیاد بشه این مسئله رو تجربی حل کرد
    بازم ممنون بابت وقتی که گذاشتین بنده دیگه سخنی ندارم
    سپاس
    در قسمت مربوط به مشاوره به هیچ وجه نظر غیر تخصصی ندید. مردم به اندازه کافی مشکل دارند با جهلمون به دیگران آسیب نزنیم.
    لوازم بحث علمی استفاده از منابع علمی نظیر کتب علمی(
    نه هر نوشته ای که جلد داره) و مقالات علمی ( نه سخن هر سایتی یا هر فردی) هست.
    در حین بحث با نهایت ادب صحبت کنیم. حق تکه انداختن، بی ادبی و تمسخر دیگران یا عقایدشان رو نداریم.

    با طرفدار قمه زنی، مخالف فلسفه و عرفان، مخالف وحدت اسلامی، سجده کنندگان برکوروش پادشاه ایران و هر نوع مورد مشابه هیچ سخنی ندارم.


  9. #46

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,277
    حضور
    75 روز 11 ساعت 34 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16500



    نقل قول نوشته اصلی توسط یوری نمایش پست ها
    اینجا ست که میگم آیا برای شما انسان معیار است که شمارش کند یا نه؟ از نظر من اینکه انسان بتواند شمارش کند یا نه مهم نیست، ممکن است تعداد بی نهایت سیب در یک زمان در عالم واقع وجود داشته باشد، مستقل از اینکه انسان بتواند بشمارد یا نه.
    باسلام و ادب
    بله بی نهایت شیء میتواند در عالم باشد ولی بی نهایت شیئی که به صورت معدود قرار میگیرد.
    البته این با بی نهایت بودن موجودات عالم طبیعت به صورت بالفعل در کنار هم ملازم نیست.
    بلکه حتی اگر شما 10 عدد سیب هم داشته باشید آنها میتوانند معدود با بی نهایت عدد شمرده بشوند.(با تکرار)
    این هم ربطی به ناظر و شمارنده ندارد.

    اگر ادعای شما صرفا اصل امکان تحقق بی نهایت بالفعل باشد(بدون استدلال بر هیچ کدام از طرفین نفی و اثبات) اشکالی ندارد ولی این به معنای اثبات هیچ طرف نیست.



    نقل قول نوشته اصلی توسط یوری نمایش پست ها
    در مورد بخش دوم نقل قولتان، من فعلیت داشتن را به عنوان در نظر گرفتم که مجموعه اعداد طبیعی وجود دارند به همان معنای که عدد پنج وجود دارد(اینها را که گفتم منظورم مصادیق آنها نبود، منظورم خود اشیا مجرد و ابسترکت بود)
    یک دیدی وجود دارد (که شما هم به آن اشاره کردید در مورد فیثاغورسیان)، این دیدگاه معروف است به دیدگاه افلاطون گرایی که معتقد هستند اشیا ریاضی وجود دارند همانطور که اشیا مادی وجود دارند، یعنی همانطور که ما در دنیای مادی و واقعی میز و صندلی و الکترون و ... اینها را می‌بینیم، اشیا ریاضی هم نظیر نقطه و خط و عدد پنج، مثلث و... هم وجود دارند(منظورم خود اشیا مجرد هست نه مثلا پنج سیب، خود عدد پنج منظورم هست )، اما این اشیا ریاضی در دنیای مادی وجود ندارند چرا که ما خط و نقطه و عدد پنج را در دنیای مادی نمی‌بینیم، افلاطون معتقد بود که یک دنیای مثال وجود دارد (به بعدن معروف شد به دنیای مثال افلاطونی) که این اشیا در آنجا قرار دارند و این جهان مثال افلاطونی ورای فضا و زمان مادی هست. از نگاه افلاطونی همه ی اعداد در جهان مثال افلاطونی حاضر هستند و در یک زمان حاضر هستند(البته زمان در آن دنیا وجود ندارد و من برای تقریب ذهن این لفظ را به کار بردم)، اگر خاطرتان باشد گفتم با نگاه افلاطونی می‌توان دو شرط از شروط تسلسل فلسفی را برآورده کرد ولی شرط اول(شرط علیت) را نمی‌شود.

    در نگاه افلاطونی این اشیا مستقل از ما انسانها وجود دارند و لزومی ندارد که من همه ی اعداد را بشمارم که فعلیت پیدا کنند، آن اعداد همه با هم وجود دارند در دنیای مثال افلاطونی، مستقل از من انسان.


    برای اینکه سرتان را کمتر درد بیاورم در مورد بقیه مکاتب هم در حد بضاعتم کمی توضیح می دهم، برخی از بزرگان ریاضی این دنیای مثال افلاطونی را قبول ندارند و اشیا ریاضی را ذهنی می دانند و وابسته به انسان، این دسته از ریاضی دانها وجود بالفعل همه ی اعداد را با هم قبول ندارند، چرا که بی نهایت را یک مفهومی نمی‌دانند که ذهن انسان به صورت پله پله آن را درک کند، این دیدگاه معروف هست به دیدگاه شهودگرایانه به ریاضی. آنجا که در مورد این مکاتب گفتم خواستم شباهت برخی از گفته های شما را با این افراد مقایسه کنم.

    برخی دیگر از ریاضی دانها اصالت اشیا ریاضی برایشان مهم نیست یعنی اینکه سوال هستی شناسی اشیا ریاضی برای آنها مهم نیست و ریاضی را یک بازی صوری می‌بینند مثل بازی شطرنج ولی کمی پیچیده تر.
    وقتی که مسأله هستی شناسی اشیا ریاضی معلوم نیست در این مکتبط دیگر به نظرم سخن از تسلسل در مورد این شی ها مبهم است.
    ممنون از نکات خوبی که مطرح کردید.
    اما همانطور که خود شما بیان کردید، اینها خارج از بحث تاپیک است و جنبه جنبی داره و فعلا اگر بدانها پرداخته شود، از اصل بحث دور میشویم.

    اشکال بر برهان تطبیق و آحاد و الوف در ابطال تسلسل علل

  10. صلوات


  11. #47

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,277
    حضور
    75 روز 11 ساعت 34 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16500



    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    ببینید ما درست فرض میکنیم که بی نهایت هست جناب یوری هم اشاره درستی کردن با کم کردن یک مقدار متناهی مجموعه نامتناهی متناهی نمیشود.
    سلام و عرض ادب
    دوست عزیز
    مجموعه اول متناهی نیست، فرض میکنم که نامتناهی است.

    بگذریم، فکر میکنم به اندازه کافی بحث شد و بقیه صحبتها تکرار صحبتهای قبل هست.

    موفق باشید.

    اشکال بر برهان تطبیق و آحاد و الوف در ابطال تسلسل علل

  12. صلوات


  13. #48

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,277
    حضور
    75 روز 11 ساعت 34 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16500

    جمع بندی




    پرسش:
    دو اشکال بر برهان تطبیق و آلاف در اثبات تسلسل دارم.
    یکی از ایرادات اساسی این دو برهان مقایسه دو مجموعه بی نهایت با روش شمارش هست که مخصوص مجموعه های متناهی هست. کانتور ریاضی دان برجسته برای مقایسه دو مجموعه نا متناهی روشی رو اثبات کرده که مورد تایید ریاضیدان های معاصر هست به این شکل که دو مجموعه رو با تناظر یک به یک مقایسه میکنه و یک عدد به نام کاردینال تعریف کرده و با استفاده از اون دو مجموعه بی نهایت مقایسه میشن. برای توضیح این مطلب بنده یک مثالی میزنم که البته مرحوم میرداماد این رو آوردن و گویا ایشون این بحث تناظر یک به یک رو بهش پی برده بودن( قبسات- تصحیح مهدی محقق- ص 231-232)

    نقد دوم بنده به این دو برهان بحث بی ربط بودن این دو به شرایط سه گانه استحاله تسلسل هست که عبارتند از فعلیت همه اعضا مجموعه و اجتماع در وجود و ترتب حقیقی. هیچ جای این دو برهان این سه شرط موجود نیست. طبق این دو برهان هر تسلسلی محال میشه!!!


    پاسخ:
    پیش از پرداختن به نقد شما خوب است به عنوان مقدمه، برهان تطبیق را توضیح دهیم تا اشکال و جواب بهتر مشخص شود.


    برهان تطبیق، یکی از برهان‌هایی است که مورد اعتماد و تکیه گاه ابطال هر سلسله‌ای است که افراد آن سلسله، موجود و مترتب بر یکدیگر باشند؛ خواه اجزای آن، سلسله علل و معلولها باشند و یا اجزا مقدار متصل یا حلقه‌های چیده شده در کنار یکدیگر. در مباحث طبیعی نیز از این برهان برای اثبات تناهی ابعاد استفاده شده است(1)

    تقریر استدلال

    اصل استدلال در برهان تطبیق به صورت قیاسی استثنایی به این صورت تقریر می‌شود که اگر سلسله غیر متناهی از علل و معلولها و یا کمیتهای متصل وجود داشته باشد، لازمه‌اش، اجتماع نقیضین است که امری باطل است. بنابراین کمیتهای متصل و سلسله علتها و معلولها متناهی هستند.(رحیق مختوم، ج 8، ص 36.)

    ساده‌ترین روش تبیین این ملازمه از این قرار است:
    م1. یک سلسله غیرمتناهی که یک طرف آن قطع شده است را فرض می‌کنیم(a)

    م2. از طرفی که متناهی و قطع شده است، به تعدادی معلوم، کم نماییم در نتیجه دو سلسله ایجاد میشود:
    سلسله ای که از آن مقدار محدودی کم شده استb)
    سلسله ای که از موارد کم شده از سلسله a تشکیل شده است: C
    م3. سلسله دیگری مشابه سلسله اولی که چیزی از آن کم نشده است را تصور میکنیم.(d)

    م4. تاکنون چهار سلسله داریم:
    سلسله a: یعنی سلسله ای که در اول کامل بود.
    سلسله B: سلسله ای که مقدار محدودی از آن کم شده است.
    سلسله C: سلسله ای که از افراد کم شده از سلسله A تشکیل شده است.
    سلسله D: یعنی سلسله ای که مشابه سلسله اول کامل بود.

    م5. مقدار باقیمانده از سلسله A (یعنی سلسله B) را با سلسه (D) تطبیق دهیم و یا آن مقدار را بر مقدار فرضی نخست انطباق دهیم؛ خطی فرضی ایجاد میشود که دو خط فرضی روی آن قرار داده شده است.

    م6. در این صورت، قطعا سلسله B به میزانی که از آن قطع شده است(یعنی به میزان سلسله C) از سلسله کامل مشابه(یعنی سلسله D) کوتاهتر خواهد بود و گرنه مستلزم تساوی کل: A(سلسله پیش از تقطیع:A) و جزء (مقدار باقیمانده که جزء سلسله پیشین است:B) می شود که موجب اجتماع نقیضین است.

    م7. بنابراین این دو سلسله با یکدیگر تفاوت دارند.

    م8. این تفاوت سه عامل میتواند داشته باشد: یا مستند به اول این است، یا وسط و یا طرف دیگر.

    م9. مستند به اول، یعنی مربوط به طرف منقطع نمی‌تواند باشد؛ زیرا فرض بر این است که دو سلسله بر یکدیگر تطبیق یافته‌اند.

    م10. مربوط به وسط نیز نیست چون فرض این است که سلسله، کم متصل یا علت و معلولهای به هم پیوسته‌اند و مراتب وسط آن نیز با یکدیگر مساوی بوده و بر یکدیگر مترتب است و هر جزء از هر یک از دو سلسله، مساوی جزء متناظر سلسله مقابل بوده و به ترتیب مطابق با آن است.

    م11. پس فقط می‌تواند این تفاوت مستند به طرف مقابل باشد و سلسله ناقص در طرف مقابل قبل از سلسله دیگر قطع می‌شود.

    م12. بر اساس قاعده "الزائد علی المتناهی، بقدر المتناهی، متناه" زیرا
    زیاده به مقدار متناهی(مقداری که در سلسله d وجود دارد و به میزان متناهی (یعنی به میزان سلسله c) از سلسله b بیشتر است) با امر متناهی(b) ناچار دارای نسبتی است و این نسبت به همان گونه است که یک امر متناهی نسبت به امر متناهی دیگر دارا می‌باشد، در حالی‌که بین دو امر غیرمتناهی هرگز نمی‌تواند همان گونه نسبتی که میان دو امر متناهی است، وجود داشته باشد. پس اگر رشته ناقص(b) با کامل(d) نسبت پیدا نمود، معلوم می‌شود که هر دو متناهی هستند.

    م13. پس سلسله ناقصb، محدود و متناهی است و سلسله کامل d نیز محدود و متناهی است؛ زیرا این سلسله به مقدار محدود و معلومی(یعنی به اندازه سلسله c) بر سلسله ناقص(یعنی سلسله b) افزون است و هر گاه به مقدار محدود و متناهی(c) بر مقدار محدود و متناهی(b) افزوده شود، مقدار حاصل(d) نیز محدود می‌شود. (2)

    نتیجه این می‌شود که در فرض نامحدود بودن دو سلسله فرضی، محدودیت آن دو سلسه لازم می‌آید و اجتماع نامحدود بودن و محدود بودن چیزی جز اجتماع نقیضین نیست.
    بنابراین فرض عدم تناهی سلسله علل و معلولها و ابعاد نامحدود به هم پیوسته نیز باطل است.

    با توضیحاتی که داده شد، مشخص میشود که در این برهان به دنبال چه چیزی هست.
    با این برهان میخواهیم اثبات کنیم که وقتی دو مجموعه a,B با هم مقایسه میشوند به صورتی که یکی به میزانی محدود از دیگری کمتر شده است(و به همین جهت خودش A نیز محدود است) وقتی این با دیگری مقایسه میشود و این مقایسه و تطبیق متناظر کاری صحیح میشود، مجموعه دوم B نیز باید محدود باشد.

    چندین اشکال بر این برهان شده است که در جای خود مطرح است. اما در این پرسش، دو اشکال دیگر مطرح شده است که به آنها میپردازیم.

    اشکال نخست:این استدلال مربوط به مقایسه دو مجموعه متناهی است و نمیتوان از آنها در مجموعه های نامتناهی بهره برد.

    این اشکال از دو جهت نادرست است:
    هم از نظر موضوع استدلال و هم از نظر نتیجه استدلال:
    اما از نظر موضوع استدلال:
    در اینجا واقعا یک مجموعه نامتناهی نداریم بلکه مجموعه ای داریم که فرض میکنیم که نامتناهی است.
    به همین جهت در نهایت استدلال میگوییم فرض ابتدایی ما(یعنی نامتناهی بودن مجموعه a) نادرست بوده است چرا که فرض عدم تناهی آن مستلزم تناقض است.
    زیرا در نهایت این استدلال مشخص میشود که مجموعه a که مشابه با مجموعه d است، به خاطر اینکه به میزان متناهی از مجموعه b کوچکتر است، خودش نیز متناهی خواهد بود.

    طرف دیگر مقاسه نیز نامتناهی نیست.
    چرا که در این استدلال مجموعه d با مجموعه b مقایسه میشود و همانطور که در مقدمه گفته شد، مجموعه b خودش متناهی است.

    بنابراین
    مشخص میشود که در این استدلال، اصلا قصد نداریم دو نامتناهی را مقایسه کنیم بلکه یک مجموعه فرضا نامتناهی d(در فرض اولیه) با یک مجموعه متناهی دیگر b مقایسه میکنیم و از این مقایسه مشخص میشود که a هم متناهی است.

    از نظر نتیجه استدلال نیز:
    اما آنچه در مورد مقایسه دو مجموعه نامتناهی گفته شد، گذشته از اینکه اصلا ربطی به این برهان ندارد(چون در این برهان اصلا به دنبال مقایسه دو نامتناهی نیستیم)،
    اشکال دیگرش در این است که در این برهان به دنبال آن نیستیم که بگوییم یک کدام از این دو مجموعه(فارغ از خصوصیت تناهی یا عدم تناهی اش) نسبت به دیگری بزرگتر است یا کوچکتر.
    این که مشخص است یکی از مجموعه ها d نسبت به دیگری b بزرگتر است، اما اینجا به دنبال ان نیستیم بلکه به دنبال اثبات تناهی یا عدم تناهی مجموعه فرضا بزرگتر هستیم.

    اشکال دوم: دراین برهان، شرایط تسلسل فلسفی وجود ندارد بنابراین در هر تسلسلی باید جاری شود و ربطی به تسلسل فلسفی ندارد.
    اما این اشکال نیز نادرست است.
    زیرا
    اولا: اگر هر تسلسلی باطل شود، تسلسل فلسفی نیز به طریق اولی باطل خواهد شد. مثلا وقتی گفته شد هیچ انسانی سنگ نیست مشخص میشود انسان عالم نیز سنگ نیست.

    ثانیا: فلاسفه و متکلمانی که این استدلال را اقامه یا تقریر کرده اند، انرا در بحث تسلسل اورده اند و در تسلسل فلسفی این شرایط سه گانه وجود دارد.

    ثالثا: خود ایشان تصریح کرده اند که افراد این سلسله این سه شرط را باید داشته باشند. (3)

    رابعا: در پاسخی که فلاسفه نسبت به اشکالهای این برهان داده اند(مثل نقض به سلسله اعداد، معلومات خداوند و نیز حرکت طبیعی و حرکت افلاک) نقضها را با این توجیه که هر یک از آنها یک یا دو مورد از شرایط این برهان را ندارند پاسخ داده اند.(4)

    اشکال سوم. اشکالی که جناب میرداماد بر این برهان وارد کرده است دقیقا اشاره دارد به عدم تطبیق بالفعل بین این دو سلسله(ناقص شده و کامل) تا از تناهی یکی، تناهی دیگری استنباط شود. بلکه این تطبیق به صورت تدریجی صورت میگیرد و وقتی این تطبیق طولانی شود، ذهن ما ناتوان و خسته شده و تطبیق را رها میکند. در نتیجه این تطبیق تا بی نهایت ادامه ندارد.

    به این اشکال نیز پاسخ داده شده است.
    پاسخ این اشکال آن است که
    م1. سه سلسله داریم که تطبیق در آنها جاری نمیشود: سلسله اعداد، سلسله حوادث نامتناهی و سلسله مترتب در ذهن.
    م2. در هیچ یک از این سله مورد، تسلسل فلسفی جاری نیست:
    در سلسله اعداد، شرط فعلیت وجود ندارد.
    در سلسله حوادث نامتناهی، شرط اجتماع در زمان وجود ندارد.
    در سلسله ذهنی، شرط فعلیت در خارج وجود ندارد.
    م3. سلسله متشکل از علت و معلول واقعی در عالم خارج، اجزایی دارد که هم مترتب بر هم هستند، هم بالفعل هستند و هم اجتماع در وجود دارند.
    م4. در سلسله بالا(فرض مقدمه3)، با تطبیق یکی از اجزاء، بقیه اجزاء به صورت اتوماتیک وار بر هم منطبق میشوند و نیازی به تطبیق موردی نیست تا بگوییم ذهن خسته میشود.
    بنابراین
    اشکال جناب میرداماد، درمورد بحث ما که سلسله علی معولی است جاری نمیشود.
    موجودات طبيعي و مادّي هر چند كه داراي كثرت غير متناهي باشند و در سلسله زمان استمرار يابند ، به لحاظ علل وجودي ناگزير به علّت نخست‏ ختم مي‏شوند. (5)
    بنابراین بحث در هر تسلسلی نیست بلکه درسلسله ای است که اجزایش
    اولا: فعلیت دارند.
    ثانیا: ترتب وجودی بر هم دارند.
    ثالثا: اجتماع در زمان دارند.

    پی نوشتها:
    1.
    جوادی آملی، عبدالله؛رحیق مختوم، قم، نشر اسراء، 1386ه.ش، چاپ سوم، ج 8، ص 35.
    2. شیخ الرئیس ابن سینا ، حسین؛ الهیات دانشنامه علائى‌، با مقدمه و حواشى و تصحیح دکتر محمد معین،‌ همدان‌، دانشگاه بو على سینا، 1383 ه ش‌، چاپ دوم‌، ص 60.
    طوسى‌، خواجة نصیر الدین؛ شرح الاشارات و التنبیهات للمحقق الطوسى‌ مع المحاکمات، قم‌، نشر البلاغة،1375 ه ش‌، چاپ اول‌، ج 2، ص 59 و 60.
    حسینى اردکانى ، احمد بن محمد، مرآت الاکوان( تحریر شرح هدایه ملا صدرا شیرازى)، تهران‌،با مقدمه و تصحیح و تعلیق از عبد الله نورانى‌، میراث مکتوب‌، 1375 ه ش‌، چاپ اول، ص 285
    3. رحیق مختوم، ج 8،ص 47.
    4. رحیق مختوم، ج 8،ص 45.
    5.
    رحیق مختوم: شرح حکمت متعالیه، ج۲، بخش ۳، ص۶۰، ج ۲، بخش ۳، قم ۱۳۷۶ ش

    ویرایش توسط صدیق : ۱۳۹۷/۱۰/۱۶ در ساعت ۱۸:۰۰
    اشکال بر برهان تطبیق و آحاد و الوف در ابطال تسلسل علل

  14. صلوات ها 2


صفحه 5 از 5 نخست ... 345

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 20

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود