صفحه 4 از 4 نخست ... 234
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: زمان ورود به مسئله شرور و قفل شدن منطقی آن در بهترین حالت

  1. #31

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,554
    حضور
    78 روز 18 ساعت 36 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16688



    نقل قول نوشته اصلی توسط عبد شکور نمایش پست ها
    رنج هم باعث تعادل روح انسان و باعث کمال یافتن انسان می شود. زندگی بدون رنج، یعنی زندگی ایی که همه آن باب میل انسان و خوردن و خوابیدن باشد و انسان ، گرسنگی و خستگی را حس نکند، اصلا لذتی ندارد. چون تا رنج گرسنگی نباشد، غذا خوردن لذتی ندارد. و تا رنج خستگی نباشد، خواب لذتی ندارد. انسان بدون درد و رنج، اصلا در مقام "انسانیت" نیست. چون چنین انسانی باید همواره در حال تأمین اقسام مختلف شهوات خود باشد و اصلا به دیگران فکر نکند و مفاهیمی چون ایثار و ... از زندگی اش رخت بر میبندد. لدا به نظر میرسد که نمی توان درد و رنج را شر انگاشت. در حالیکه از سوی دیگر، "جهل" ، به دلیل اینکه صاحب آن، از آن در رنج نیست و "دردی" احساس نمیکند (جاهلی که غوطه ور در امیال حیوانی خودش است) ، از شمول تعریف "شر" خارج می شود. درد و رنج، را تبعات و لوازم برخی شرور بدانیم، بهتر است تا اینکه خود آنها را "شر" بدانیم. مثلا "بیماری"، که باعث درد می شود، شر است، نه خود درد. حتی با این تعریف (که ملاکش درد و رنج باشد) ، ما فقط شرور محسوس را مورد لحاظ قرار داده ایم. "تنهایی" هم اگر باعث رنج کسی شود، دارای اشکالاتی است: همه افراد از تنهایی رنج نمی برند، چه بسا کسی از تنهایی لذت ببرد، چون می تواند در شرایط تنهایی، با رفیق أعلی انس بگیرد یا در گلستان اندیشه علمی و معارف وارد شود.
    این نکات هم به همان مشکل پیش فرض مبتلاست.
    اینکه بخواهیم بر اساس پیش فرض وجود خداوند و تمام مسائل مربوط به او پاسخ دلیل شر را بدهیم یک روش است ولی فعلا بحث استارتر این نبوده است.
    موفق باشید.


    حُسن عالم سوز یوسف چون بر اندازد نقاب **** نیست ممکن پاس عصمت از زلیخا داشتن

    زمان ورود به مسئله شرور و قفل شدن منطقی آن در بهترین حالت

  2. #32

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۲
    علاقه
    فلسفه، حل روبیک، پارکور، کالیستنیک، مطالعه در مورد ادیان و جاگلینگ,OPM community
    نوشته
    1,044
    حضور
    25 روز 16 ساعت 27 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    79
    صلوات
    2919



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    علت هستی بخش تمام هستی خداست ولی مثلا درمورد زلزله
    از سویی، زلزله باعث بقای کره زمین و از هم متلاشی نشدن آن است. پس برای خود زمین، باعث خیر است.
    از سوی دیگر، زمین یک سیاره مادی و عنصری است. هر جسم عنصری و مادی، دارای یک سری محدودیتها است. مثلا اگر گازی در درونش ایجاد شود و دیگر نتواند در آن بماند، باید از راهی خارج شود. اگر راه خروج داشت که هیچ وگرنه مقداری از پوسته را میشکافد. این قوانین به صورت مستقل ایجاد و افریده نشده اند.
    یعنی اینطور نیست که ابتدا زمین ایجاد شود و سپس قوانین مربوط به آن به عنوان یک آپشن بدان اضافه شود. بلکه از وقتی که زمین ایجاد میشود این قوانین به عنوان قوانین تکوینی و امور لازم و جدایی ناپذیر آن هستند.
    بنابراین چه وجود خدا قبول شود و چه نشود، این قوانین لازمه وجود زمین هستند و از آن جدایی ناپذیرند.

    پس
    خداوند زمین را ایجاد کرده ولی این قوانین را که ایجاد نکرده است.
    این قوانین لازمه لاینفک و به اصطلاح غیر قابل جعل و تفکیک هستند
    استاد عزیز این فرمایش شما رو قبول دارم
    اما سوالی که مطرح میشود این هست که چرا جهانی دیگه با ویژگی مناسب خلق نشد که این شرور ولو نسبی ولی حقیقی درش نباشند
    یعنی جهانی متفاوت از ماده و بدون شر ظاهر طبق متون دینی هم اینگونه جهان ها خلق شدند پس ممکن الوجود اند نه ممتنع الوجود

    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    اگر منظور شما از قفل شدن مسئله آن است که با وجود این دلیل و بدون کمک گرفتن از پیش فرضهای خداپرستانه، شخص نمیتواند نسبت به وجود و عدم خداوند یقین منطقی پیدا کند، سخن شما میتواند وجهی داشته باشد.
    دقیقا عرض بنده همینه
    ببینید منکر خدا میگوید
    فرض کنیم خدای خیر ها قادر و عالم مطلق باشد
    میدونیم شرور وجود دارد
    پس خدا حداقل یکی از سه صفت فوق را ندارد یا کلا وجود ندارد( بنده چیزی که فهمیدم-جدای بحث خودمان- این هست که مثلا اگر خدا را خیر خواه مطلق ندانیم یا قادر مطلق ندانیم یا عالم مطلق ندانیم برهان شر نمیتواند خدا را انکار کند مثلا میتوان گفت اگر خدا خیرخواه مطلق نباشد و لذا لزومی ندارد مسئله درد کشیدن انسان را مد نظر قرار دهد. اولی خوب در تعریف خدای ادیان این سه صفت هست)

    اینجا در پاسخ به این فرد میگوییم(بدون هیچ پیش فرض دینی) آیا امکان دارد این امور به مصلحت انسان باشد هرچند خوشایند او نیست
    منکر :مسلما بله احتمال دارد
    باز به او میگوییم آیا میتوان این احتمال را داد که امکان این امر نبوده که جهانی با ویزگی فعلی طور ساخته شود که بدون شر باشد و انسان با این شکل در آن باشد
    باز منکر ناچارا میگوید بله این احتمال هست ولو کم
    اینجا میگوییم وقتی احتمال وسط بیاید استدلال باطل میشود(اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال)
    بنابرین برهان شر تمام نیست چون حداقل یک احتمال خلافش داریم
    باز نمیدونم حرفم درسته یا نه
    در قسمت مربوط به مشاوره به هیچ وجه نظر غیر تخصصی ندید. مردم به اندازه کافی مشکل دارند با جهلمون به دیگران آسیب نزنیم.
    لوازم بحث علمی استفاده از منابع علمی نظیر کتب علمی(
    نه هر نوشته ای که جلد داره) و مقالات علمی ( نه سخن هر سایتی یا هر فردی) هست.
    در حین بحث با نهایت ادب صحبت کنیم. حق تکه انداختن، بی ادبی و تمسخر دیگران یا عقایدشان رو نداریم.

    با طرفدار قمه زنی، مخالف فلسفه و عرفان، مخالف وحدت اسلامی، سجده کنندگان برکوروش پادشاه ایران و هر نوع مورد مشابه هیچ سخنی ندارم.


  3. صلوات ها 2


  4. #33

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,554
    حضور
    78 روز 18 ساعت 36 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16688

    جمع بندی




    پرسش: بنده فکر میکنم که زمان ورود به بحث در مسئله شر، تنها پس از اثبات خداوند هست و گرنه نه تنها نیازی به این بحث نیست، بلکه اگر شخص بی اعتقاد به خدا و خداناباور برای اثبات عدم خدا بخواهد به مسئله شر تمسک کنه، بحث بی نتیجه میشه.چون فردی که هیچ یک از براهین وجود خدا را نپذیرفته به نظر من هیچ کدام از راه حل های مسئله شر این فرد رو اقناع نمیکنه و اگر هم بحث از مصلحت انسان و نوع بشر پیش کشیده شود، پس باید نظام احسن قبلش اثبات بشه و این یعنی وجود خدا پیش فرض ماست. به نظر شما این مطلب صحیح هست؟


    پاسخ:
    برای پاسخ به این سوال ابتدا لازم است معنای شر را روشن کنیم.
    شر در بیان علما بر موارد متعددی مانند امور عدمی(فقر و مرگ)، امور ادراکی(درد و رنج)، امور اخلاقی(قتل) و مبادی شرور اخلاقی(مانند شهوت و غضب) اطلاق شده است.(1)
    با وجود این، به نظر میرسد که ریشه تمام این موارد، همان احساس درد و رنجی است که به انسان از وجود این چیزها میرسد.
    خود این چیزها هم عواملی است که باعث ایجاداین احساس درد و رنج میشود.
    بنابراین شر، درد و رنج نیست بلکه احساس شر و رنج هست.

    حال سوال شما
    زمان ورود به بحث شر و بررسی آن چه موقعی است؟
    بحث از شر، ناظر به وجود خداوند است.
    این استدلال به منزله قرینه ای یا دلیلی برای تضعیف یا نفی وجود خداوند است.
    بنابراین پاسخ بدان، نیازی به اثبات اولیه وجود خداوند ندارد.
    بلکه حتی برای کسی که در وجود خدا شک دارد یا وجود او را منکر است نیز کارایی دارد.

    برای پاسخ به شبهه شرور، لازم است به دو عامل اصلی ایجاد حس ناراحتی(شر) توجه کنیم.
    در مورد شرور طبیعی، آنچه باعث ایجاد درد و رنج در یک موجود میشود،
    یا خودش لازمه طبیعی جمادات و قوانینی تکوینی میان آنها است. مثلا وجود زلزله، به واسطه وجود یک سری فعل و انفعال درون پوسته زمین است که بر اساس قواعد نانوشته طبیعت، لازم است این گاز خارج شود و وقتی راهی برای خارج شدن نداشت، پوسته زمین را میشکافد.

    یا لازمه حیات و ادامه زندگی موجودات دیگر. مثلا وقتی گرگی به انسان حمله میکند این حمله یا برای دفاع از خودش است یا برای رفع گرسنگی خودش.

    یا نتیجه رفتار طبیعی انسانها و موجودات دیگر است. مثلا وقتی انسان جنگل‌ها را از بین میبرد، با یک باران سیل به راه می افتد و یک فاجعه طبیعی را ایجاد میکند.

    بر این اساس، در مورد شرور طبیعی، ما هیچ نیازی بدان نداریم که وجود خدا را پیش فرض بگیریم. بلکه حتی اگر وجود خدا نیز اثبات نشود یا با کسی که وجود او را منکر است نیز به بحث بنشینیم، از او میپرسیم چه چیزی باعث ایجاد این امور شده است و چرا این فجایع طبیعی روی داده است. قطعا در ان موقع پای خدا را وسط نمیکشد بلکه اینها را وقایع طبیعی میداند که
    در نوع اول، لازمه لاینفک طبیعت است.
    در نوع دوم، نتیجه رفتار یک جاندار دیگر و برای بقای زندگی خودش است.
    و در نوع سوم، نتیجه رفتار انسان یا یک موجود دیگر و عکس العمل طبیعی طبیعت است.

    ممکن است گفته شود کسی که وجود خدا را قبول نکرده است، نمیتواند از هیچ یک از پاسخهایی که با پیش فرض وجود خدا و صفاتش است، قانع شود. بنابراین نمیتوان به او گفت "وجود شر برای انسان مصلحت داشته و وجود جهانی عاری ای شر ممکن نبوده وگرنه خداوند آنرا ایجاد میکرد." زیرا
    این پاسخ با پیش فرض وجود خدا و قدرت و خیرخواهی اوست.

    اما نه پاسخی که داده شده صحیح است و نه اشکالی که بدان شد.
    توضیح اینکه
    وجود شر یعنی عاملی که باعث ایجاد درد و رنج در عالم برای موجودات میشود، امری اجتناب ناپذیر است.
    اجتناب ناپذیر است زیرا
    در برخی موارد، عامل ایجاد احساس درد و رنج، امور طبییعی است و امور طبیعی از لوازم عالم طبیعت هستند. یعنی نمیشود عالم طبیعت وموجودات عالم طبیعت باشند، ولی این محدودیتها را نداشته باشند. نمیشود، گازهای درون زمین باشد ولی زلزله روی ندهد. نمیشود زلزله درون دریا باشد ولی سونامی روی ندهد و ....
    بنابراین
    اینکه این عوامل دردسر ساز و ناراحت کننده هستند، به خاطر این نیست که خداوند نمیتوانسته انرا ایجاد کند، بلکه بدین جهت است که زدودن این امور از عالم طبیعت امکان پذیر نیست.
    پس عامل عدم وجود عالمی که عاری از درد و رنج و احساس آنها باشد، عدم امکان جمع میان مادیت عالم و نبودن چیزی است که باعث درد و رنج عده ای شود

    با این نکته مشخص میشود که در مورد شرور طبیعی، نیازی به اثبات خدا نیست تا بخواهیم از پیش فرضهای آن بحث در پاسخ به مسئله شر استفاده کنیم.

    از سوی دیگر مشخص میشود که در پاسخ به فلسفه شرور، نیازی نیست که از همان ابتدا گفته شود چون وجود شر به مصلحت انسان است.
    زیرا در این صورت مشخص است که وجود خداوند پیش فرض گرفته شده است و با منکر نمیتوان اینگونه سخن گفت. چرا که سریعا مخاطب میپرسد شما از کجا متوجه این مصلحت شدید. قاعدتا نمیتوان با تجربه و ازمایش این مصلحت را کشف کرد. بلکه ناچاریم به منبعی موثق متمسک شویم که خود پیش فرضش وجود داشتن خدا و داشتن صفات کمال است.

    بر اساس آنچه گفته شد مشخص میشود که بحث از شر، نیازی به پیش فرض گرفتن وجود خدا ندارد.
    با توضیحی که در مورد پاسخ اولیه به مسئله شر داده شد، نه مصحلت داشتن وجود شر و نه اینکه خدا اگر میخواست آنرا ایجاد میکرد،
    به هیچ کدام از این دو نیازی نیست.

    پی نوشت:
    1.
    صدرالمتالهین، شرح اصول کافی، به اهتمام محمد خواجوی، کتاب العقل و الجهل، تهران، موسسه مطالعات و تحقیقات فرهنگی، 1366، ص414



    ویرایش توسط صدیق : ۱۳۹۷/۱۰/۱۶ در ساعت ۱۶:۲۱

    حُسن عالم سوز یوسف چون بر اندازد نقاب **** نیست ممکن پاس عصمت از زلیخا داشتن

    زمان ورود به مسئله شرور و قفل شدن منطقی آن در بهترین حالت

  5. صلوات


صفحه 4 از 4 نخست ... 234

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 22

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود