جمع بندی به چه علت کل جهان ترکیب حقیقی است و نیازمند علت مجزا؟

تب‌های اولیه

16 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
به چه علت کل جهان ترکیب حقیقی است و نیازمند علت مجزا؟

با سلام
یک تقریری از برهان وجوب و امکان وجود داره بنده اون رو میارم خدمتتون بعد به یکی از بخش هاش نقدی دارم.
تقریر برهان وجوب و امکان:
1: در یک تقسیم بندی ذهنی و قبل از رجوع به عالم می گوییم هر موجودی یا علتی دارد(علت یا علت ها) یا علتی ندارد. (مستقل است یا غیر مستقل)
2: بنابر حصر عقلی یا در عالم خارج موجود مستقل داریم یا همه غیر مستقل هستند
3:کاذب است که همه موجودات غیر مستقل هستند
4:موجودی مستقل وجود دارد
5: موجود مستقل واجب الوجود است.
بخش سوم این استدلال به این شکل اثبات میشه:
1: اگر موجود بی علتی نباشد جهان تشکیل شده از بی نهایت موجود علت دار( نمی تواند تعداد علت دار ها محدود باشد وگرنه به یک موجود بی علت ختم میشود که خلاف فرض است)
2: کل مجموعه هستی غیر مستقل است
3: علت این کل یا داخلش است یا خارجش باز به حصر عقلی
4:نمیتواند خارجش باشد چون تمام موجودات علت دار( غیر مستقل) داخل مجموعه هستن
5: نمیتوان داخلش باشد چون علت یک چیز نمیتواند جز آن هم باشد( دور پیش می آید)
6:پس ناچار کل مجموعه علت دار ها باید به یک یا چند موجود مستقل و بی علت ختم گردد.
البته بنده خیلی خلاصه این بیان را آوردم دو نقد اساسی بنده دیدم به این استدلال یک اشکال هم برای خودم پیش اومده اما با توجه به محدودیت تاپیک صرفا یک نقد رو مطرح میکنم.
نقد این هست چرا وقتی برای تک تک اجزا علت تعیین شد دوباره برای کل هم یک علت تعیین می شود؟ مثال عرض کنم: علت الف ب هست و علت ب ج هستو علت ج د هست. آیا مجازیم بگیم علت مجموعه الف و ب و ج چ هست؟ در پاسخ این بحث گفتن دو نوع ترکیب داریم اعتباری و حقیقی ترکیب های حقیقی علت میخواهند جدای از علت اجزا مثلا آب جدای اینکه عناصرش علت میخواهند خود ترکیبش علت جداگانه میخواد چون ترکیب حقیقیه حالا سوال من این هست از کجا ثابت می کنید عالم ترکیب حقیقی هست؟ که علتی جدا بخواد.
به نظر میاد عالم ترکیب اعتباری باشه.
سپاس@};-@};-@};-

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد قول سدید

[TD][/TD]

جوجه اردک زشت;1001862 نوشت:
با سلام
یک تقریری از برهان وجوب و امکان وجود داره بنده اون رو میارم خدمتتون بعد به یکی از بخش هاش نقدی دارم.
تقریر برهان وجوب و امکان:
1: در یک تقسیم بندی ذهنی و قبل از رجوع به عالم می گوییم هر موجودی یا علتی دارد(علت یا علت ها) یا علتی ندارد. (مستقل است یا غیر مستقل)
2: بنابر حصر عقلی یا در عالم خارج موجود مستقل داریم یا همه غیر مستقل هستند
3:کاذب است که همه موجودات غیر مستقل هستند
4:موجودی مستقل وجود دارد
5: موجود مستقل واجب الوجود است.
بخش سوم این استدلال به این شکل اثبات میشه:
1: اگر موجود بی علتی نباشد جهان تشکیل شده از بی نهایت موجود علت دار( نمی تواند تعداد علت دار ها محدود باشد وگرنه به یک موجود بی علت ختم میشود که خلاف فرض است)
2: کل مجموعه هستی غیر مستقل است
3: علت این کل یا داخلش است یا خارجش باز به حصر عقلی
4:نمیتواند خارجش باشد چون تمام موجودات علت دار( غیر مستقل) داخل مجموعه هستن
5: نمیتوان داخلش باشد چون علت یک چیز نمیتواند جز آن هم باشد( دور پیش می آید)
6:پس ناچار کل مجموعه علت دار ها باید به یک یا چند موجود مستقل و بی علت ختم گردد.
البته بنده خیلی خلاصه این بیان را آوردم دو نقد اساسی بنده دیدم به این استدلال یک اشکال هم برای خودم پیش اومده اما با توجه به محدودیت تاپیک صرفا یک نقد رو مطرح میکنم.
نقد این هست چرا وقتی برای تک تک اجزا علت تعیین شد دوباره برای کل هم یک علت تعیین می شود؟ مثال عرض کنم: علت الف ب هست و علت ب ج هستو علت ج د هست. آیا مجازیم بگیم علت مجموعه الف و ب و ج چ هست؟ در پاسخ این بحث گفتن دو نوع ترکیب داریم اعتباری و حقیقی ترکیب های حقیقی علت میخواهند جدای از علت اجزا مثلا آب جدای اینکه عناصرش علت میخواهند خود ترکیبش علت جداگانه میخواد چون ترکیب حقیقیه حالا سوال من این هست از کجا ثابت می کنید عالم ترکیب حقیقی هست؟ که علتی جدا بخواد.
به نظر میاد عالم ترکیب اعتباری باشه.
سپاس@};-@};-@};-

با سلام و عرض ادب و آرزوي توفيق روزافزون.

با شما موافقم که ترکیب جهان ترکیب اعتباری است نه ترکیب حقیقی که به پیدایش یک موجود واحد با آثار جدید بینجامد. در واقع، موجودات جهان متکثرند و وقتی با هم لحاظ می شود، کلّ را تشکیل می دهند. از این منظر، کل همان افراد و اجزای جدا از هم است که مجتمعاً لحاظ شده است. بنابراین، کلیت جهان اعتباری است و ناشی از لحاظ ذهنی ما است و نیازی نیست جدای از علت فاعلی برای هر یک از موجودات، برای کلیت جهان نیز علت فاعلی و هستی بخش در نظر بگیریم.

در تقریری که فلاسفه مسلمان از این برهان ارائه می کنند نیز به کلیت جهان تمسّک نمی شود. به این تقریر عنایت بفرمایید:

1. هيچ ممكن‌الوجودي ذاتاً ضرورت وجود ندارد، يعني هنگامي كه عقل ماهيتش را در نظر مي‌گيرد، آن را نسبت به وجود و عدم يك‌سان مي‌بيند و صرف‌نظر از وجود علت، ضرورتي براي وجود آن نمي‌بيند.
اين مقدمه بديهي و بي‌نياز از اثبات است؛ زيرا محمول آن از تحليل مفهوم موضوع به‌دست مي‌آيد و فرض ممكن‌الوجود بودن، عيناً فرض نداشتن ضرورتِ وجود است.

2. هيچ موجودي بدون وصف ضرورت تحقق نمي‌يابد، يعني تا هنگامي كه همه راه‌هاي عدم به روي آن مسدود نشود به‌وجود نمي‌آيد، و به قول فلاسفه «الشي‌ء مالم يجب لم يوجد». به ديگر سخن، موجود يا ذاتاً واجب‌الوجود است و خودبه‌خود ضرورت وجود دارد، و يا ممكن‌الوجود است، و چنين موجودي تنها در صورتي تحقق مي‌يابد كه علتي آن را «ايجاب» كند و وجود آن را به سرحد ضرورت برساند، يعني به‌گونه‌اي شود كه امكانِ عدم نداشته باشد. اين مقدمه هم يقيني و غيرقابل‌تشكيك است؛

3. هنگامي كه وصف ضرورت مقتضاي ذات موجودي نبود، ناچار از ناحيه موجود ديگري به آن مي‌رسد، يعني علت تامه، وجود معلول را «ضروري بالغير» مي‌سازد.
اين مقدمه نيز بديهي و غيرقابل‌ترديد است؛ زيرا هر وصفي از دو حال خارج نيست: يا بالذات است و يا بالغير، و هنگامي كه بالذات نبود، ناچار بالغير خواهد بود. پس وصف ضرورت هم كه لازمه هر وجودي است، اگر بالذات نباشد، ناچار در پرتو موجود ديگري حاصل مي‌شود كه آن را «علت» مي‌نامند.

4. دور و تسلسل در علل محال است. اين مقدمه هم يقيني است و در جای خودش اثبات شده است.

5. با توجه به اين مقدمات، برهان امكان به اين صورت تقرير مي‌شود: هر یک از موجودات جهان (نه کلیت آنها) با وصف ضرورت بالغير موجود مي‌شوند؛ زيرا از يك سوي ممكن‌الوجود هستند و ذاتاً وصف ضرورت را ندارند (مقدمه اول)، و از سوي ديگر، هيچ موجودي بدون وصف ضرورت تحقق نمي‌يابد (مقدمه دوم)، پس ناچار داراي ضرورت بالغير مي‌باشند و وجود هريك از آنها به‌وسيله علتي «ايجاب» مي‌شود (مقدمه سوم). اكنون اگر فرض كنيم كه وجود آنها به‌وسيله يكديگر ضرورت مي‌يابد، لازمه‌اش دور در علل است، و اگر فرض كنيم كه سلسله علل تا بي‌نهايت پيش مي‌رود، لازمه‌اش تسلسل در علل است، و هردوي آنها باطل و محال مي‌باشد (مقدمه چهارم)، پس ناچار بايد بپذيريم كه در رأس سلسله علت‌ها موجودي است كه خودبه‌خود ضرورت وجود دارد، يعني «واجب‌الوجود» است.

البته در تقریر دیگری که از این برهان ارائه شده است، برای بی نیاز شدن از مقدمه چهارم و تلخیص برهان، صورتبندی دیگری از این برهان ارائه شده است:

مجموعه ممكنات به هر صورت فرض شود(یعنی سلسله عللی که ممکن الوجودند را تا هر کجا ادامه دهیم)، بدون وجود واجب‌الوجود بالذات ضرورتي در آنها تحقق نمي‌يابد(چرا که این سلسله و کلیت، اعتباری است و نهایتا حکمی غیر از حکم اجزای ممکن الوجودش ندارد؛ و در نتیجه، خودش نیز ممکن الوجود است)، و در نتيجه هيچ يك از آنها موجود نمي‌شود؛ زيرا هيچ‌كدام از آنها خودبه‌خود داراي ضرورتي نيستند تا ديگري در پرتو آن ضرورت يابد. به ديگر سخن، ضرورت وجود در هر ممكن‌الوجودي ضرورت عاريتي است و تا ضرورت بالذاتي نباشد، جايي براي ضرورت‌هاي عاريتي نخواهد بود؛ خواه این ممکن الوجود یکی باشد یا سلسله و مجموعه باشند.

اگر ابهام و اشکالی داشتید، خوشحال می شویم آن را با ما در میان بگذارید. در پناه حق تعالی پیروز و موفق باشید@};-

برای مطالعه بیشتر، رک:

مصباح یزدی، محمدتقی، نتشارات مؤسسه آموزشى و پژوهشى امام خمينى، ج2، صص420-430

قول سدید;1001961 نوشت:
در تقریری که فلاسفه مسلمان از این برهان ارائه می کنند نیز به کلیت جهان تمسّک نمی شود. به این تقریر عنایت بفرمایید:

1. هيچ ممكن‌الوجودي ذاتاً ضرورت وجود ندارد، يعني هنگامي كه عقل ماهيتش را در نظر مي‌گيرد، آن را نسبت به وجود و عدم يك‌سان مي‌بيند و صرف‌نظر از وجود علت، ضرورتي براي وجود آن نمي‌بيند.
اين مقدمه بديهي و بي‌نياز از اثبات است؛ زيرا محمول آن از تحليل مفهوم موضوع به‌دست مي‌آيد و فرض ممكن‌الوجود بودن، عيناً فرض نداشتن ضرورتِ وجود است.

2. هيچ موجودي بدون وصف ضرورت تحقق نمي‌يابد، يعني تا هنگامي كه همه راه‌هاي عدم به روي آن مسدود نشود به‌وجود نمي‌آيد، و به قول فلاسفه «الشي‌ء مالم يجب لم يوجد». به ديگر سخن، موجود يا ذاتاً واجب‌الوجود است و خودبه‌خود ضرورت وجود دارد، و يا ممكن‌الوجود است، و چنين موجودي تنها در صورتي تحقق مي‌يابد كه علتي آن را «ايجاب» كند و وجود آن را به سرحد ضرورت برساند، يعني به‌گونه‌اي شود كه امكانِ عدم نداشته باشد. اين مقدمه هم يقيني و غيرقابل‌تشكيك است؛

3. هنگامي كه وصف ضرورت مقتضاي ذات موجودي نبود، ناچار از ناحيه موجود ديگري به آن مي‌رسد، يعني علت تامه، وجود معلول را «ضروري بالغير» مي‌سازد.
اين مقدمه نيز بديهي و غيرقابل‌ترديد است؛ زيرا هر وصفي از دو حال خارج نيست: يا بالذات است و يا بالغير، و هنگامي كه بالذات نبود، ناچار بالغير خواهد بود. پس وصف ضرورت هم كه لازمه هر وجودي است، اگر بالذات نباشد، ناچار در پرتو موجود ديگري حاصل مي‌شود كه آن را «علت» مي‌نامند.

4. دور و تسلسل در علل محال است. اين مقدمه هم يقيني است و در جای خودش اثبات شده است.

5. با توجه به اين مقدمات، برهان امكان به اين صورت تقرير مي‌شود: هر یک از موجودات جهان (نه کلیت آنها) با وصف ضرورت بالغير موجود مي‌شوند؛ زيرا از يك سوي ممكن‌الوجود هستند و ذاتاً وصف ضرورت را ندارند (مقدمه اول)، و از سوي ديگر، هيچ موجودي بدون وصف ضرورت تحقق نمي‌يابد (مقدمه دوم)، پس ناچار داراي ضرورت بالغير مي‌باشند و وجود هريك از آنها به‌وسيله علتي «ايجاب» مي‌شود (مقدمه سوم). اكنون اگر فرض كنيم كه وجود آنها به‌وسيله يكديگر ضرورت مي‌يابد، لازمه‌اش دور در علل است، و اگر فرض كنيم كه سلسله علل تا بي‌نهايت پيش مي‌رود، لازمه‌اش تسلسل در علل است، و هردوي آنها باطل و محال مي‌باشد (مقدمه چهارم)، پس ناچار بايد بپذيريم كه در رأس سلسله علت‌ها موجودي است كه خودبه‌خود ضرورت وجود دارد، يعني «واجب‌الوجود» است.


سلام خدمت استاد گرامی
بله من این بیان رو دیده بودم خودم در ذهنم این هست بیانی که آوردم به جای این تقریری که شما آوردید ارائه شده
دلیلشم فرار از مسئله تسلسل هست یعنی خواستن مقدمات برهانو کم کنن ولی گویا موفق نبودند
خود من هم بیشتر به این برهان متمایل بودم که تسلسل رو سراغش نرم چون حداقل الان فکر میکنم اثبات بطلان تسلسل راحت نیست
جدای اینکه یک مشکل دیگه هست و اون هم بحث ممکن الوجود بودن عالم هست
بنده خیلی وقت قبل این بحث رو اینجا مطرح کردم با استاد مسلم فکر میکنم
اینطور فهمیدم که ما مفهوم یک شی رو در ذهنمون در نظر میگیریم و در عقل ما اینطور به نظر میاد که این نسبت به هستی و عدم مساویه پس علت دار هست(ممکن الوجوده: البته راستش خیلی از این ادبیات ممکن و واجب خوشم نمیاد چون لغت وجود یکم گنگه برام) اون زمان تا حدی قانع شدم ولی الان توی این مسئله هم مشکل دارم که چرا ما وقتی چیزیو در ذهن نسبت به عدم و هستی مساوی میبینیم میگیم ممکنه
آخه این دلیل خیلی ذهنیه یک جوریه!!! شما با این روش هرچی رو تصور کنید ممکن در میاد
الان ملاک واجب بودن اینجا چیه؟ یعنی مثلا یک چیز در ذهن ما چ ملاکی باید داشته باشه که بگیم این واجبه( جدای اینکه طبق نظر فلاسفه ما گویا عالم قدیمه و فقط اینجا بحث اینه قدیم بالذات نیست بالغیره
یعنی با فرض ملاک حدوث به عنوان ملاک نیازمندی رسما ماده واجب میشه)

قول سدید;1001963 نوشت:
البته در تقریر دیگری که از این برهان ارائه شده است، برای بی نیاز شدن از مقدمه چهارم و تلخیص برهان، صورتبندی دیگری از این برهان ارائه شده است:

مجموعه ممكنات به هر صورت فرض شود(یعنی سلسله عللی که ممکن الوجودند را تا هر کجا ادامه دهیم)، بدون وجود واجب‌الوجود بالذات ضرورتي در آنها تحقق نمي‌يابد(چرا که این سلسله و کلیت، اعتباری است و نهایتا حکمی غیر از حکم اجزای ممکن الوجودش ندارد؛ و در نتیجه، خودش نیز ممکن الوجود است)، و در نتيجه هيچ يك از آنها موجود نمي‌شود؛ زيرا هيچ‌كدام از آنها خودبه‌خود داراي ضرورتي نيستند تا ديگري در پرتو آن ضرورت يابد. به ديگر سخن، ضرورت وجود در هر ممكن‌الوجودي ضرورت عاريتي است و تا ضرورت بالذاتي نباشد، جايي براي ضرورت‌هاي عاريتي نخواهد بود؛ خواه این ممکن الوجود یکی باشد یا سلسله و مجموعه باشند.


اینجا یک نقد هست
اینکه وقتی در یک سلسله علت هر جز معلوم هست دیگه ممکن بودن کل سلسله بی معنیه(همون نقد اولم که البته برای هیومه)
من به نظر هر کاری بکنیم در برهان وجوب و امکان نمیشه از مقدمه بطلان تسلسل چشم پوشی کرد

جوجه اردک زشت;1002125 نوشت:
سلام خدمت استاد گرامی
بله من این بیان رو دیده بودم خودم در ذهنم این هست بیانی که آوردم به جای این تقریری که شما آوردید ارائه شده
دلیلشم فرار از مسئله تسلسل هست یعنی خواستن مقدمات برهانو کم کنن ولی گویا موفق نبودند
خود من هم بیشتر به این برهان متمایل بودم که تسلسل رو سراغش نرم چون حداقل الان فکر میکنم اثبات بطلان تسلسل راحت نیست

سلام و عرض ادب

دلیل استحال تسلسل از این قرار است: اگر سلسله‌اي از موجودات را فرض كنيم كه هريك از حلقات آن وابسته و متوقف بر ديگري باشد، به‌گونه‌اي كه تا حلقه قبلي موجود نشود حلقه وابسته به آن هم تحقق‌پذير نباشد، لازمه‌اش اين است كه كل اين سلسله وابسته به موجود ديگري باشد؛ زيرا فرض اين است كه تمام حلقات آن داراي اين ويژگي مي‌باشد و ناچار بايد موجودي را در رأس اين سلسله فرض كرد كه خودش وابسته به چيز ديگري نباشد، و تا آن موجود تحقق نداشته باشد، حلقات سلسله به ترتيب وجود نخواهند يافت. پس چنين سلسله‌اي نمي‌تواند از جهت آغاز نامتناهي باشد. به عبارت ديگر تسلسل در علل محال است.( مصباح یزدی، محمدتقی، آموزش فلسفه، ج2، ص107-108.)

همانطور که پیداست این استدلال در مورد علل جاری است نه صرف تقارن و تعاقب اشیاء. در علل نیز ترتّب اشیاء بر همدیگر حقیقی است نه اعتباری. بنابراین، وقتی سلسله علل را در نظر می گیریم، در واقع، سلسله ای از موجودات را در نظر می گیریم که حقیقتا مترتب بر همدیگر هستند.

مطلب بعدی این که آنچه ما به عنوان علل می شناسیم عمدتا علت اعدادی و زمینه ساز هستند نه علت حقیقی. مثلا علت حقیقی تولد کودک، آمیزش جنسی والدین نیست، بلکه خداوند یا علل مجرد هستند. آمیزش جنسی زمینه ساز است برای ایجاد کودک نه وجود دهنده.

جوجه اردک زشت;1002125 نوشت:
جدای اینکه یک مشکل دیگه هست و اون هم بحث ممکن الوجود بودن عالم هست
بنده خیلی وقت قبل این بحث رو اینجا مطرح کردم با استاد مسلم فکر میکنم
اینطور فهمیدم که ما مفهوم یک شی رو در ذهنمون در نظر میگیریم و در عقل ما اینطور به نظر میاد که این نسبت به هستی و عدم مساویه پس علت دار هست(ممکن الوجوده: البته راستش خیلی از این ادبیات ممکن و واجب خوشم نمیاد چون لغت وجود یکم گنگه برام) اون زمان تا حدی قانع شدم ولی الان توی این مسئله هم مشکل دارم که چرا ما وقتی چیزیو در ذهن نسبت به عدم و هستی مساوی میبینیم میگیم ممکنه
آخه این دلیل خیلی ذهنیه یک جوریه!!! شما با این روش هرچی رو تصور کنید ممکن در میاد
الان ملاک واجب بودن اینجا چیه؟ یعنی مثلا یک چیز در ذهن ما چ ملاکی باید داشته باشه که بگیم این واجبه

وقتی ذات یک موجود را در نظر می گیریم، گاهی به گونه ای است که ذاتش نسبت به عدم و وجود برابر است؛ و گاهی به گونه ای است که ذاتش نسبت به وجود و عدم برابر نیست بلکه ضرورتا یکی از این دو را دارد. حالت اول را امکان، حالت دوم را وجوب و حالت سوم را ممتنع(محال) می نامند.

از این رو، اگر کسی موجودات پیرامونی را تصور کند متوجه بشود که می شد هیچ یک موجود نمی شدند یا می شود بعدا از بین بروند، متوجه می شود که این موجودات ممکن الوجود هستند. اما در مورد خداوند ذاتی را متصور می شویم که نسبت به وجود بی تفاوت نیست بلکه وجود برایش ضروری است. به همین جهت، گاهی گفته می شود که ذات خداوند علت تحلیلی وجودش است (نه این که در خارج دو چیز داشته باشیم که یکی علت دیگری باشد بلکه در عالم تحلیل، ذات خداوند به گونه ای است که بالضروره متصف به وجود می شود برخلاف سایر ذوات)

جوجه اردک زشت;1002125 نوشت:
جدای اینکه طبق نظر فلاسفه ما گویا عالم قدیمه و فقط اینجا بحث اینه قدیم بالذات نیست بالغیره
یعنی با فرض ملاک حدوث به عنوان ملاک نیازمندی رسما ماده واجب میشه)

منظور از قدیم بودن جهان، قدیم زمانی است نه قدیم ذاتی. قدیم زمانی بدین معنا است که جهان وجودش مسبوق به عدم در زمان خاصی نیست چرا که اساسا زمان ویژگی جهان است و قبل از وجود جهان، وجودی نداشته تا در ظرف زمان، جهان موجود نباشد.

اما قدیم زمانی بودن جهان، به معنای قدیم ذاتی بودن جهان نیست. ذات جهان به گونه ای است که اگر به درستی تصور شود، نسبت به وجود و عدم مساوی است و می تواند نباشد. آنچه درباره وجوب و امکان گفته شد ناظر به ذات جهان بود. بنابراین، ذات جهان به گونه ای است که ممکن و حادث است نه واجب و قدیم. اگرچه جهان را از جهت مسبوق نبودن به عدم زمانی، قدیم زمانی می دانند.

جوجه اردک زشت;1002129 نوشت:
اینجا یک نقد هست
اینکه وقتی در یک سلسله علت هر جز معلوم هست دیگه ممکن بودن کل سلسله بی معنیه(همون نقد اولم که البته برای هیومه)

بله منظور از کل سلسله چیزی غیر از اجزای سلسله نیست. وقتی علل را مجموعا در نظر می گیریم، به آن کل گفته می شود.

چون هر یک از علل خودشان محتاج علت دیگری هستند، پس نهایتا کل سلسله یعنی هر یک از اجزای آن نیز محتاج علت دیگر است.

جوجه اردک زشت;1002129 نوشت:
من به نظر هر کاری بکنیم در برهان وجوب و امکان نمیشه از مقدمه بطلان تسلسل چشم پوشی کرد

بله. بسیاری از محققان نیز با شما موافقند. نهایتا شما در بطلان تسلسل تردید دارید اما آنها ندارند.

قول سدید;1002314 نوشت:
دلیل استحال تسلسل از این قرار است: اگر سلسله‌اي از موجودات را فرض كنيم كه هريك از حلقات آن وابسته و متوقف بر ديگري باشد، به‌گونه‌اي كه تا حلقه قبلي موجود نشود حلقه وابسته به آن هم تحقق‌پذير نباشد، لازمه‌اش اين است كه كل اين سلسله وابسته به موجود ديگري باشد؛ زيرا فرض اين است كه تمام حلقات آن داراي اين ويژگي مي‌باشد و ناچار بايد موجودي را در رأس اين سلسله فرض كرد كه خودش وابسته به چيز ديگري نباشد، و تا آن موجود تحقق نداشته باشد، حلقات سلسله به ترتيب وجود نخواهند يافت. پس چنين سلسله‌اي نمي‌تواند از جهت آغاز نامتناهي باشد. به عبارت ديگر تسلسل در علل محال است.( مصباح یزدی، محمدتقی، آموزش فلسفه، ج2، ص107-108.)

همانطور که پیداست این استدلال در مورد علل جاری است نه صرف تقارن و تعاقب اشیاء. در علل نیز ترتّب اشیاء بر همدیگر حقیقی است نه اعتباری. بنابراین، وقتی سلسله علل را در نظر می گیریم، در واقع، سلسله ای از موجودات را در نظر می گیریم که حقیقتا مترتب بر همدیگر هستند.

مطلب بعدی این که آنچه ما به عنوان علل می شناسیم عمدتا علت اعدادی و زمینه ساز هستند نه علت حقیقی. مثلا علت حقیقی تولد کودک، آمیزش جنسی والدین نیست، بلکه خداوند یا علل مجرد هستند. آمیزش جنسی زمینه ساز است برای ایجاد کودک نه وجود دهنده.


سلام مجدد
به نظر من این برهان نارسایی دارد و این نارسایی ناشی از عدم توجه به درک ما از مفهوم بی نهایت هست
ببینید فرض بگیرید این سلسله تا بی نهایت موجود باشه
اینجا روی هر موجودی دست بزاریم یک علت داره پس دلیل بودنش معلومه
مشکلی که اینجا استاد مصباح دارن اینکه که میگن وقتی میشه این سلسله محقق بشه که یک واجبی اولش باشه وگرنه تحقق نمیپپذیره
ولی در سلسله بی نهایت تحقق معنی نداره تحقق یعنی شروع دیگه ! شروع برای بی نهایت معنی نداره نمیشه بگیم چون بی نهایت شروع نداره پس حتما واجب داریم که اول سلسله هست
عرض میکنم باز شما روی هر موجودی دست بزارید علتش معلومه پس از این جهت مشکلی نیست در نظر گرفتن کل هم که بحث کردیم بی معنیه کل جهان اعتباریه علت جدا نمی خواد

قول سدید;1002315 نوشت:
وقتی ذات یک موجود را در نظر می گیریم، گاهی به گونه ای است که ذاتش نسبت به عدم و وجود برابر است؛ و گاهی به گونه ای است که ذاتش نسبت به وجود و عدم برابر نیست بلکه ضرورتا یکی از این دو را دارد. حالت اول را امکان، حالت دوم را وجوب و حالت سوم را ممتنع(محال) می نامند.

از این رو، اگر کسی موجودات پیرامونی را تصور کند متوجه بشود که می شد هیچ یک موجود نمی شدند یا می شود بعدا از بین بروند، متوجه می شود که این موجودات ممکن الوجود هستند. اما در مورد خداوند ذاتی را متصور می شویم که نسبت به وجود بی تفاوت نیست بلکه وجود برایش ضروری است. به همین جهت، گاهی گفته می شود که ذات خداوند علت تحلیلی وجودش است (نه این که در خارج دو چیز داشته باشیم که یکی علت دیگری باشد بلکه در عالم تحلیل، ذات خداوند به گونه ای است که بالضروره متصف به وجود می شود برخلاف سایر ذوات)


عرض بنده اینه شما هر چیز در ذهن تصور کنید( هر چیز قابل تصور) این ممکن در میاد
اصلا واجب رو اگر تعریفش رو پی بگیریم به نا محدود بودن میرسیم و غیر قابل تصوره بله قبول دارم حرفتونو هر چی تصور بشه میگیم تناقضی نداره که این شی نباشه پس حالا که هست دلیلی میخواد
اینکه قطعیه

البته این دو موضع خارج بحث تاپیک هست بنده نمیخوام تاپیک منحرف بشه تسلسل رو که قطعا در تاپیک جداگانه ای ایشا الله مطرح میکنم

قول سدید;1002316 نوشت:
منظور از قدیم بودن جهان، قدیم زمانی است نه قدیم ذاتی. قدیم زمانی بدین معنا است که جهان وجودش مسبوق به عدم در زمان خاصی نیست چرا که اساسا زمان ویژگی جهان است و قبل از وجود جهان، وجودی نداشته تا در ظرف زمان، جهان موجود نباشد.

اما قدیم زمانی بودن جهان، به معنای قدیم ذاتی بودن جهان نیست. ذات جهان به گونه ای است که اگر به درستی تصور شود، نسبت به وجود و عدم مساوی است و می تواند نباشد. آنچه درباره وجوب و امکان گفته شد ناظر به ذات جهان بود. بنابراین، ذات جهان به گونه ای است که ممکن و حادث است نه واجب و قدیم. اگرچه جهان را از جهت مسبوق نبودن به عدم زمانی، قدیم زمانی می دانند.


فرمایش شما رو کاملا قبول دارم
ما دو مفهوم داریم از زمان یک مفهوم فلسفی که فرمودید و بله جهان طبق اون بحث قدیم زمانی هست که منظور من از قدیم بدونستن جهان توسط فلاسفه همین بود
یک مفهوم زمان عرفی داریم میگه جهان مخلوق خداست پس خدا اونو خلق کرده پس اول عدم بوده بعد به وجود آمده یعنی لحظه ای قبل خلقش نبوده
اینجا فرض هست زمان یک مفهوم ذهنیه نه عینی و مثل نمودار اعداد تا منفی بی نهایت رفته پس طبق این تعریف عرفی زمان جهان حادثه
البته عرض میکنم کلا فرمایشتون در مورد قدیم بودن و اینها قبول دارم
سپاس@};-@};-

جوجه اردک زشت;1002505 نوشت:
سلام مجدد
به نظر من این برهان نارسایی دارد و این نارسایی ناشی از عدم توجه به درک ما از مفهوم بی نهایت هست
ببینید فرض بگیرید این سلسله تا بی نهایت موجود باشه
اینجا روی هر موجودی دست بزاریم یک علت داره پس دلیل بودنش معلومه
مشکلی که اینجا استاد مصباح دارن اینکه که میگن وقتی میشه این سلسله محقق بشه که یک واجبی اولش باشه وگرنه تحقق نمیپپذیره
ولی در سلسله بی نهایت تحقق معنی نداره تحقق یعنی شروع دیگه ! شروع برای بی نهایت معنی نداره نمیشه بگیم چون بی نهایت شروع نداره پس حتما واجب داریم که اول سلسله هست
عرض میکنم باز شما روی هر موجودی دست بزارید علتش معلومه پس از این جهت مشکلی نیست در نظر گرفتن کل هم که بحث کردیم بی معنیه کل جهان اعتباریه علت جدا نمی خواد

با سلام و عرض ادب و عذرخواهی بابت تاخیر@};-@};-

در واقع، سلسله معالیل نمی توانند بی نهایت باشند بلکه باید نهایتی داشته باشند که آنهم واجب الوجود است.

دلیلش این است که سلسله معالیل اگر بی نهایت باشند و نقطه اتکایی به نام واجب الوجود نرسند، اساسا محقق نمی شوند در حالی که بنا بر فرض محقق شده اند.

به دیگر سخن، استدلال از این قرار است که اگر سلسله علل و معالیل را همینطور ادامه دهیم و به بینهایت برسانیم، اساسا همگی ممکن الوجودند و هیچ ترجیحی برای وجود هر یک از آنها نیست و نهایتا نباید محقق می شدند در حالی که محققند پس حتما علتی در کار بوده که آن علت، ممکن نبوده است. پس سلسله علل بینهایت نیست.

جوجه اردک زشت;1002505 نوشت:
عرض بنده اینه شما هر چیز در ذهن تصور کنید( هر چیز قابل تصور) این ممکن در میاد

بله هر چیزی که ماهیتش عین وجودش نیست، ممکن الوجود و العدم است. در این صورت تمامی تصورات ما از جهان پیرامونی چنین هست.

اما در مورد واجب الوجود وجودش عین ذاتش هست (مشهور) و ماهیتش مقتضی وجودش است. (این تعبیر بنا بر دیدگاه استاد فیاضی).

جوجه اردک زشت;1002505 نوشت:
اصلا واجب رو اگر تعریفش رو پی بگیریم به نا محدود بودن میرسیم و غیر قابل تصوره بل

تصور نامحدود، وجودش نامحدود نیست چنانچه که تصور آتش، وجودش از سنخ آتش نیست. تصور، حاکی از محکی خودش است و لازم نیست که وجود تصور همان خصایص وجود محکی را داشته باشد بلکه باید صرفا به گونه ای باشد که حاکی از آن محکی باشد.

پرسش:
یک تقریری از برهان وجوب و امکان وجود داره بنده اون رو میارم خدمتتون بعد نقدهایم رو بیان می کنم:
1. در یک تقسیم بندی ذهنی و قبل از رجوع به عالم می گوییم هر موجودی یا علتی دارد(علت یا علت ها) یا علتی ندارد. (مستقل است یا غیر مستقل). 2. بنابر حصر عقلی یا در عالم خارج موجود مستقل داریم یا همه غیر مستقل هستند.3. کاذب است که همه موجودات غیر مستقل هستند. 4. موجودی مستقل وجود دارد. 5. موجود مستقل واجب الوجود است.
بخش سوم این استدلال نیز اینگونه اثبات می شود: 1. اگر موجود بی علتی نباشد جهان تشکیل شده از بی نهایت موجود علت دار( نمی تواند تعداد علت دار ها محدود باشد وگرنه به یک موجود بی علت ختم میشود که خلاف فرض است). 2. کل مجموعه هستی غیر مستقل است. 3. به حصر عقلی، علت این کل یا داخلش است یا خارجش. 4. نمیتواند خارجش باشد چون تمام موجودات علت دار( غیر مستقل) داخل مجموعه هستند. 5. نمیتواند داخلش باشد چون علت یک چیز نمیتواند جز آن هم باشد( دور پیش می آید). 6. پس ناچار کل مجموعه علت دار ها باید به یک یا چند موجود مستقل و بی علت ختم گردد.
چند نقد به این استدلال دارم:
1. نقدم این هست چرا وقتی برای تک تک اجزا علت تعیین شد دوباره برای کل هم یک علت تعیین می شود؟ مثال عرض کنم: علت الف ب هست و علت ب ج هست و علت ج د هست. آیا مجازیم بگیم علت مجموعه الف و ب و ج چ هست؟ در پاسخ این بحث گفته اند دو نوع ترکیب داریم اعتباری و حقیقی ترکیب های حقیقی علت میخواهند جدای از علت اجزا مثلا آب جدای اینکه عناصرش علت میخواهند خود ترکیبش علت جداگانه میخواد چون ترکیب حقیقیه حالا سوال من این هست از کجا ثابت می کنید عالم ترکیب حقیقی هست؟ که علتی جدا بخواهد؟ به نظر میاد عالم ترکیب اعتباری باشد.
2. چه دلیلی برای استحاله تسلسل داریم؟ به نظرم اثباتش راحت نیست.
3. نقد سوم هم درباره ممکن و واجب است. این مفاهیم برایم مبهمند: چرا ما وقتی چیزیو در ذهن نسبت به عدم و هستی مساوی میبینیم میگیم ممکن است؟ این دلیل خیلی ذهنی نیست؟ شما با این روش هرچی رو تصور کنید ممکن در میاد. الان ملاک واجب بودن اینجا چیست؟ یعنی مثلا یک چیز در ذهن ما چه ملاکی باید داشته باشه که بگیم این واجب است؟

پاسخ:
پرسش مورد نظر دارای بخش های مختلفی است. در راستای پاسخگویی به این پرسش، به تبیین صحیح از این برهان اشاره می کنیم و در لابلای مباحث به پرسش های شما نیز می پردازیم.

تقریر فلاسفه مسلمان از برهان امکان و وجوب از این قرار است(1):

1. هيچ ممكن‌الوجودي ذاتاً ضرورت وجود ندارد، يعني هنگامي كه عقل ماهيتش را در نظر مي‌گيرد، آن را نسبت به وجود و عدم يك‌سان مي‌بيند و صرف‌نظر از وجود علت، ضرورتي براي وجود آن نمي‌بيند. اين مقدمه بديهي و بي‌نياز از اثبات است؛ زيرا محمول آن از تحليل مفهوم موضوع به‌دست مي‌آيد و فرض ممكن‌الوجود بودن، عيناً فرض نداشتن ضرورتِ وجود است.

توضیح بیشتر این که وقتی ذات یک موجود را در نظر می گیریم، گاهی به گونه ای است که ذاتش نسبت به عدم و وجود برابر است؛ و گاهی به گونه ای است که ذاتش نسبت به وجود و عدم برابر نیست بلکه ضرورتا یکی از این دو را دارد. حالت اول را امکان، حالت دوم را وجوب و حالت سوم را ممتنع(محال) می نامند.

از این رو، اگر کسی موجودات پیرامونی را تصور کند متوجه بشود که می شد هیچ یک موجود نمی شدند یا می شود بعدا از بین بروند، متوجه می شود که این موجودات ممکن الوجود هستند. اما در مورد خداوند ذاتی را متصور می شویم که نسبت به وجود بی تفاوت نیست بلکه وجود برایش ضروری است. به همین جهت، گاهی گفته می شود که ذات خداوند علت تحلیلی وجودش است (نه این که در خارج دو چیز داشته باشیم که یکی علت دیگری باشد بلکه در عالم تحلیل، ذات خداوند به گونه ای است که بالضروره متصف به وجود می شود برخلاف سایر ذوات). بنابراین، اینطور نیست که این امکان و وجوب مبهم باشند و یا حتی در مورد ذات الهی نیز امکان راه داشته باشد.

(با عنایت به مطلب مذکور، نقد سوم در پرسش حاضر منتفی می شود.)

2. هيچ موجودي بدون وصف ضرورت تحقق نمي‌يابد، يعني تا هنگامي كه همه راه‌هاي عدم به روي آن مسدود نشود به‌وجود نمي‌آيد، و به قول فلاسفه «الشي‌ء مالم يجب لم يوجد». به ديگر سخن، موجود يا ذاتاً واجب‌الوجود است و خودبه‌خود ضرورت وجود دارد، و يا ممكن‌الوجود است، و چنين موجودي تنها در صورتي تحقق مي‌يابد كه علتي آن را «ايجاب» كند و وجود آن را به سرحد ضرورت برساند، يعني به‌گونه‌اي شود كه امكانِ عدم نداشته باشد. اين مقدمه هم يقيني و غيرقابل‌تشكيك است.

3. هنگامي كه وصف ضرورت مقتضاي ذات موجودي نبود، ناچار از ناحيه موجود ديگري به آن مي‌رسد، يعني علت تامه، وجود معلول را «ضروري بالغير» مي‌سازد.
اين مقدمه نيز بديهي و غيرقابل‌ترديد است؛ زيرا هر وصفي از دو حال خارج نيست: يا بالذات است و يا بالغير، و هنگامي كه بالذات نبود، ناچار بالغير خواهد بود. پس وصف ضرورت هم كه لازمه هر وجودي است، اگر بالذات نباشد، ناچار در پرتو موجود ديگري حاصل مي‌شود كه آن را «علت» مي‌نامند.

4. دور و تسلسل در علل محال است.
بطلان دور واضح است چرا که مستلزم توقف شئ بر خودش است.
اما در مورد بطلان تسلسل نیز گفتنی است که اگر سلسله‌اي از موجودات را فرض كنيم كه هريك از حلقات آن وابسته و متوقف بر ديگري باشد، به‌گونه‌اي كه تا حلقه قبلي موجود نشود حلقه وابسته به آن هم تحقق‌پذير نباشد، لازمه‌اش اين است كه كل اين سلسله وابسته به موجود ديگري باشد؛ زيرا فرض اين است كه تمام حلقات آن داراي اين ويژگي مي‌باشد و ناچار بايد موجودي را در رأس اين سلسله فرض كرد كه خودش وابسته به چيز ديگري نباشد، و تا آن موجود تحقق نداشته باشد، حلقات سلسله به ترتيب وجود نخواهند يافت. پس چنين سلسله‌اي نمي‌تواند از جهت آغاز نامتناهي باشد. به عبارت ديگر تسلسل در علل محال است.(2)

(با عنایت به مطلب مذکور، نقد دوم در پرسش حاضر منتفی می شود.)

5. منظور از سلسله علل، ترکیب حقیقی جهان نیست. ترکیب جهان ترکیب اعتباری است نه ترکیب حقیقی که به پیدایش یک موجود واحد با آثار جدید بینجامد. در واقع، موجودات جهان متکثرند و وقتی با هم لحاظ می شود، کلّ را تشکیل می دهند. از این منظر، کل همان افراد و اجزای جدا از هم است که مجتمعاً لحاظ شده است. بنابراین، کلیت جهان اعتباری است و ناشی از لحاظ ذهنی ما است و نیازی نیست جدای از علت فاعلی برای هر یک از موجودات، برای کلیت سلسله علل موجود در جهان نیز علت فاعلی و هستی بخش در نظر بگیریم.

(با عنایت به مطلب مذکور، نقد اول در پرسش حاضر منتفی می شود.)

6. با توجه به اين مقدمات، برهان امكان به اين صورت تقرير مي‌شود: هر یک از موجودات جهان (نه کلیت آنها) با وصف ضرورت بالغير موجود مي‌شوند؛ زيرا از يك سوي ممكن‌الوجود هستند و ذاتاً وصف ضرورت را ندارند (مقدمه اول)، و از سوي ديگر، هيچ موجودي بدون وصف ضرورت تحقق نمي‌يابد (مقدمه دوم)، پس ناچار داراي ضرورت بالغير مي‌باشند و وجود هريك از آنها به‌وسيله علتي «ايجاب» مي‌شود (مقدمه سوم). اكنون اگر فرض كنيم كه وجود آنها به‌وسيله يكديگر ضرورت مي‌يابد، لازمه‌اش دور در علل است، و اگر فرض كنيم كه سلسله علل تا بي‌نهايت پيش مي‌رود، لازمه‌اش تسلسل در علل است، و هردوي آنها باطل و محال مي‌باشد (مقدمه چهارم)، پس ناچار بايد بپذيريم كه در رأس سلسله علت‌ها موجودي است كه خودبه‌خود ضرورت وجود دارد، يعني «واجب‌الوجود» است.(3)

به دیگر سخن، استدلال از این قرار است که اگر سلسله علل و معالیل را همینطور ادامه دهیم و به بینهایت برسانیم، اساسا همگی ممکن الوجودند و هیچ ترجیحی برای وجود هر یک از آنها نیست و نهایتا نباید محقق می شدند در حالی که محققند پس حتما علتی در کار بوده که آن علت، ممکن نبوده است. پس سلسله علل بینهایت نیست.

نکته:

البته در تقریر دیگری که از این برهان ارائه شده است، برای بی نیاز شدن از اثبات استحاله تسلسل و تلخیص برهان، صورتبندی دیگری از این برهان ارائه شده است:

مجموعه ممكنات به هر صورت فرض شود(یعنی سلسله عللی که ممکن الوجودند را تا هر کجا ادامه دهیم)، بدون وجود واجب‌الوجود بالذات ضرورتي در آنها تحقق نمي‌يابد(چرا که این سلسله و کلیت، اعتباری است و نهایتا حکمی غیر از حکم اجزای ممکن الوجودش ندارد؛ و در نتیجه، خودش نیز ممکن الوجود است)، و در نتيجه هيچ يك از آنها موجود نمي‌شود؛ زيرا هيچ‌كدام از آنها خودبه‌خود داراي ضرورتي نيستند تا ديگري در پرتو آن ضرورت يابد. به ديگر سخن، ضرورت وجود در هر ممكن‌الوجودي ضرورت عاريتي است و تا ضرورت بالذاتي نباشد، جايي براي ضرورت‌هاي عاريتي نخواهد بود؛ خواه این ممکن الوجود یکی باشد یا سلسله و مجموعه باشند.(4)

پی نوشت ها:
1. مصباح یزدی، محمدتقی، نتشارات مؤسسه آموزشى و پژوهشى امام خمينى، ج2، صص420-430
2. همان، ص107-108
3. همان، صص420-430
4. همان

موضوع قفل شده است