صفحه 2 از 3 نخست 123 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

  1. #11

    عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۹۷
    نوشته
    28
    حضور
    2 روز 2 ساعت 58 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    28



    با سلام
    نظر من اینه که اصلا چیزی به عنوان برهان نظم یا برهان فطرت برای اثبات خداوند متعال در اسلام نداریم اگر داریم لطفا با سند مطرح کنید .
    یا علی

  2. صلوات ها 2


  3. #12

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,068
    حضور
    73 روز 14 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16310



    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    والا تاکید من در مورد رد برهان نظم ویا فطرت به علت سخنان هیوم نیست چون این آدم به جز چند نقد نسبت قوی چیز خاصی در چنته نداره اونطوری که من خوندم بیشتر حرفاش به هیچ دردی نمیخوره
    بحث من کلی هست من که نمیتونم الان برای شما یک لیست ردیف کنم و لیست تمام تقریر های برهان نظم رو بیارم و نقد های وارد به هر کدوم رو ارائه بدم خدمتتون
    نهایتا میتونم ارجاع بدم به جزوه برهان های اثبات وجود خدا دکتر مصطفی مکیان جلسات مربوط به برهان نظم
    برهان فطرت هم که در خود همین سایت یک بار مطرح کردم و رد شد و خود کارشناس محترم هم پذیرفتن
    باز عرض میکنم خدمتتون هدف من در این تاپیک بحث در مقدمات نبود
    باسلام خدمت شما دوست عزیز
    بله میدانم بحث شما در مقدمات نبود ولی پاسخ به این مطلب، از مبادی باید شروع شود.
    و قصدم از طرح این نکات، این بود که بگویم در مقدمات بحث شما چه نکاتی وجود دارد، نه اینکه بخواهم درمقدمات بمانم.
    بحث استاد ملکیان نیز بماند برای جای خودش.

    آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

  4. صلوات ها 2


  5. #13

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,068
    حضور
    73 روز 14 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16310



    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    استاد عزیز یعنی اهل بیتو پیامبر اسلام جزو دین به حساب نمی آیند؟ یعنی برهان نظم رو مطرح نکردند؟!!!
    متکلمین سه دین اسلام مسیحیت و یهود از این برهان استفاده کردند والا من دارم توضیح واضحات میدم به شما
    شما کتاب های اثبات خدا رو بیارید همشون در مقدمه میارن براهین زیادی بر وجود باری اقامه شده از جمه برهان فطرت برهان نظم و ...
    خیر. صحبت این نبود که اهل بیت چه جایگاهی دارند.
    بلکه چون بحث از متن مقدس و صحبت خدا بود، عرض کردم که خدا مستقیما هیچ اشاره ای به اثبات خودش در کتاب مقدسش نکرده است.
    دلیلش هم واضح هست.
    تازمانی که مسلمانان با مباحث جدیدی که از مناطق تازه متصرف شده یا از جانب تازه مسلمانان وارد جهان اسلام شده بود، آشنا نشده بودند، اصلا مسئله وجود خدا مورد تشکیک نبود تا خداوند بخواهد در موردش صحبت کند.
    اهل بیت هم اگر صحبت کردند به خاطر این بود که در زمان ایشان این مباحث به مرور مورد بحث قرار گرفت.

    با این وجود، چه ایشان صحبت کرده باشند و چه نکرده باشند.
    و حتی اگر بگوییم قران کریم نیز به این مسئله اشاره کرده است، ادامه پاسخ بنده به دنبال پاسخ به ملازمه مورد نظر شماست.

    آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

  6. صلوات ها 3


  7. #14

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,068
    حضور
    73 روز 14 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16310



    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    به این شکل بیان میشود.
    پیامبر اسلام یا قرآن مستقیما از دلیل نظم استفاده کردند
    دلیل نظم باطل است
    پس پیامبر اسلام یا قرآن اشتباه علمی دارند
    پس ادعای نبوت پیامبر اسلام رد میشه چون ایشون خطای علمی داشته(حداقل اینجا ممکنه جاهای دیگه هم داشته باشه)
    پس اسلام حقانیتش با رد ادعای آورنش رد میشه
    مشکل این استدلال شما همان است که در انتها آوردم.
    این استدلال و این ملازمه در صورتی درست بود که استفاده اهل بیت از این استدلالها(یا شبه استدلالها) به عنوان یک دلیل منطقی بوده است.
    اما وقتی ما انگیزه های مختلف گوینده از یک سخن مشخص را به عنوان یک اصل در مکالمه و گفتگو داریم، کاملا این ملازمه مورد نظر شما بی وجه میشود.
    چنانکه مثلا شما برای بیان اثار مسواک نزدن با مخاطبان مختلف به صورتهای گوناگونی بحث میکنید.
    مثلا به بچه دو ساله خود یک طور میگویید، به بچه 8 ساله به صورتی دیگر. برای یک جوان یک جور و برای یک تحصیل کرده پزشکی به صورتی کاملا متفاوت.
    وقتی به بچه دوساله میرسید به او میگویید اگر دندان نزنی، کرم دندانت را میخورد یا مثلا شب که خواب هستی سوسک وارد دهانت میشود و غذاهای مانده شده را میخورد.
    حال اگر یک جوان این صحبت شما را بشنود، باید به خاطر اینکه این صحبت شما کاملا نادرست و غیر علمی است بگوید شما اطلاعی ازچیزی ندارید و صلاحیت صحبت کردن را ندارید!
    مشخص است که سطح معلومات مخاطب و میزان درک او در نحوه صحبت کردن ما متفاوت است.
    قران کریم و اهل بیت معمولا با یک عده انسان بیابانگرد روبرو هستند.
    کسانی که هیچ درکی ازمباحث عمیق علمی و فلسفی ندارند.
    حال به نظر شما اگر خداوند می امد و مثلا از برهان صدیقین استفاده میکرد(آن هم با تقریر علامه طباطبایی) خود شما نمیگفتید این چه کتاب هدایتی است که جز عده ای معدود کسی انرا متوجه نمیشود.


    آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

  8. صلوات ها 3


  9. #15

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,068
    حضور
    73 روز 14 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16310



    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    مهم نیست تنها دلیل اثبات وجود خدا باشند چون هدف ما رد وجود خدا نیست در این برهانی که ارائه دادیم
    ثالثا شما رو متوجه نشدم این برهانو تحت هر موضوعی جدل و خطابه و ... ارائه کرده باشن اگر بطلانشون ثابت بشه(فرض بحث) اشتباه استدلال کننده ثابت میشه دیگه
    ثانیا به خاطر این است که اگر تنها راه باشد، با بطلان آن، مشخص میشود که گوینده آن راه دیگری بلد نیست و در نتیجه علم او خدشه دار میشود و خدشه در علم مطلق خدا، خدشه در حقانیت اوست.
    بطلان تنها استدلال= نقصان علم گوینده= نقص حقانیت یا نقض آن.

    ثالثا هم بدین خاطر است که در بالا گفتم.

    آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

  10. صلوات ها 3


  11. #16

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,068
    حضور
    73 روز 14 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16310



    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    اینجا خودتونم رسما معترف شدید به اینکه در روایات اومده این دو برهان بنده هم عرض کردم مگر سخنان پیامبرو اهل بیت رو جز دین نمیدونید شما؟!
    رد این ملازمه مورد نظر شما در دو پست بالا دادم.

    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    بازم میگم هدف بنده رد وجود خدا نیست بحثم راه های دیگه نیست
    بله میدانم منظورتان چیست.
    در پست قبل هم توضیح دادم.

    آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

  12. صلوات ها 3


  13. #17

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۲
    علاقه
    فلسفه، حل روبیک، پارکور، کالیتنیک و مطالعه در مورد ادیان
    نوشته
    976
    حضور
    24 روز 6 ساعت 42 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    79
    صلوات
    2826



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    مشکل این استدلال شما همان است که در انتها آوردم.
    این استدلال و این ملازمه در صورتی درست بود که استفاده اهل بیت از این استدلالها(یا شبه استدلالها) به عنوان یک دلیل منطقی بوده است.
    اما وقتی ما انگیزه های مختلف گوینده از یک سخن مشخص را به عنوان یک اصل در مکالمه و گفتگو داریم، کاملا این ملازمه مورد نظر شما بی وجه میشود.
    چنانکه مثلا شما برای بیان اثار مسواک نزدن با مخاطبان مختلف به صورتهای گوناگونی بحث میکنید.
    مثلا به بچه دو ساله خود یک طور میگویید، به بچه 8 ساله به صورتی دیگر. برای یک جوان یک جور و برای یک تحصیل کرده پزشکی به صورتی کاملا متفاوت.
    وقتی به بچه دوساله میرسید به او میگویید اگر دندان نزنی، کرم دندانت را میخورد یا مثلا شب که خواب هستی سوسک وارد دهانت میشود و غذاهای مانده شده را میخورد.
    حال اگر یک جوان این صحبت شما را بشنود، باید به خاطر اینکه این صحبت شما کاملا نادرست و غیر علمی است بگوید شما اطلاعی ازچیزی ندارید و صلاحیت صحبت کردن را ندارید!
    مشخص است که سطح معلومات مخاطب و میزان درک او در نحوه صحبت کردن ما متفاوت است.
    قران کریم و اهل بیت معمولا با یک عده انسان بیابانگرد روبرو هستند.
    کسانی که هیچ درکی ازمباحث عمیق علمی و فلسفی ندارند.
    حال به نظر شما اگر خداوند می امد و مثلا از برهان صدیقین استفاده میکرد(آن هم با تقریر علامه طباطبایی) خود شما نمیگفتید این چه کتاب هدایتی است که جز عده ای معدود کسی انرا متوجه نمیشود
    سلام مجدد
    استاد یعنی شما میفرمایید برهان نظم که این همه متکلمین مسلمان و مسیحی از آن استفاده کردند و می کنند یک برهان غلط هست و صرفا برای افراد با درک پایین استفاده میشه
    واقعا این کلام رو چطور میشه پذیرفت؟
    اینکه مخاطب کلام پیامبر بیانگرد بودن درست هست بنده می پذیرم اما مخاطب پیامبر اسلام فقط اون ها نبودند
    کل انسان ها از بعد از بعثت مخاطب ایشونن خوب باید کلامشون طوری باشه برای ما هم قابل استفاده باشه درست نیست؟


    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    ثانیا به خاطر این است که اگر تنها راه باشد، با بطلان آن، مشخص میشود که گوینده آن راه دیگری بلد نیست و در نتیجه علم او خدشه دار میشود و خدشه در علم مطلق خدا، خدشه در حقانیت اوست.
    بطلان تنها استدلال= نقصان علم گوینده= نقص حقانیت یا نقض آن.

    ثالثا هم بدین خاطر است که در بالا گفتم.
    بله خوب من فرض کردم این دو برهان به عنوان استدلال منطقی مطرح شده اگر نه که خوب بله فرمایش شما صحیح هست
    منتهی بنده تا حالا ندیدم جایی خود اهل بیت بگن که از برهان نظم به عنوان استدلال منطقی استفاده نکردن
    البته این رو میدونم فلاسفه اسلامی خیلی کمتر از متکلمان به این برهان ها پرداختند

    سپاس

  14. صلوات ها 3


  15. #18

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,068
    حضور
    73 روز 14 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16310



    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    استاد یعنی شما میفرمایید برهان نظم که این همه متکلمین مسلمان و مسیحی از آن استفاده کردند و می کنند یک برهان غلط هست و صرفا برای افراد با درک پایین استفاده میشه
    واقعا این کلام رو چطور میشه پذیرفت؟
    اینکه مخاطب کلام پیامبر بیانگرد بودن درست هست بنده می پذیرم اما مخاطب پیامبر اسلام فقط اون ها نبودند
    کل انسان ها از بعد از بعثت مخاطب ایشونن خوب باید کلامشون طوری باشه برای ما هم قابل استفاده باشه درست نیست؟
    باسلام وعرض ادب
    از تاخیر پیش امده عذرخواهم
    در مورد نکته ای که نوشتیدو استبعادی که داشتید،
    بله این برهان که به نظر شما برهانی غلط است، ولی برای عوام که قابل استفاده است.
    به عبارت دیگر در همان مثالهای که عرض کردم، اگر اصل ناسالم بودن چیزهایی که در دهان و دندان باقی میماند و مضر بودنشان صحیح باشد، شما به تناسب مخاطب میتوانید از هر وسیله ای برای رساندن این پیام(مضر بودن آنها) استفاده کنید.
    در مورد استدلالهایی که برای اثبات خداوند نیز هست، اگر اصل وجود خداوند و وجود او را درست بدانیم(کما اینکه هست)، آنگاه یک شخص میتواند از هر راهی استفاده کند تا مخاطبش به این مقصود پی ببرد.
    برای یکی از ملازمه میان مدفوع شتر و وجود شتر استفاده کند.
    برای یکی از وجود ملازمه میان چرخش چرخ ریسندگی و وجود کسی که آنرا میچرخاند.
    برای دیگری نیز از استدلالهای عمیقتر استفاده کند.
    مهم رساندن این پیام است.
    حتی اگر واقعا این مسیرها و استدلالها ناسالم و ضعیف باشد.

    در مورد مخاطبان پیامبر اکرم و قرآن کریم نیز آنچه استبعاد داشتید اتفاقا صحیح است.
    مخاطبان ایشان مردمی با سطح درک و معلومات پائین بودند.
    اتفاقا هرچه انسانها با مباحث دقیق تر و مسائل معرفت شناسی اشنایی بیشتری یافتند، مشکل در فهمشان بیشتر شد.

    به عنوان مثال، تا زمانی که یک انسان با مباحث شکاکان و سوفسطان افراطی آشنا نشده باشد، در مورد وجود خودش و محیط مادی پیرامونش، کوچکترین تردیدی به خود راه نمیدهد.
    ولی به میزانی که با مباحث معرفت شناسی اشنا شد، قبولش نیز دارای اعوجاج و سختی بیشتری میشود.

    مردم آن زمان نیز کوچکترین تردیدی در وجودی خدایی که آنان را افریده است نداشتند(البته مخاطبان کلام الهی)
    بنابراین نیازی به بحثهای فلسفی و غیر فلسفی و دقیق در مورد اثبات وجود خدا نداشتند.



    آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

  16. صلوات ها 2


  17. #19

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,068
    حضور
    73 روز 14 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16310



    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    بله خوب من فرض کردم این دو برهان به عنوان استدلال منطقی مطرح شده اگر نه که خوب بله فرمایش شما صحیح هست
    منتهی بنده تا حالا ندیدم جایی خود اهل بیت بگن که از برهان نظم به عنوان استدلال منطقی استفاده نکردن
    البته این رو میدونم فلاسفه اسلامی خیلی کمتر از متکلمان به این برهان ها پرداختند
    استدلال منطقی به چه معنایی؟
    اگر مراد قیاس منطقی است، بله استدلال منطقی است. هرچند در ظاهر در شکل قیاس نیست ولی شکل قیاسی میتوان بدان داد.
    اگر هم مراد برهان است، یعنی استدلالی که از حیث صورت و ماده صحیح باشد، میتوان گفت که قیاس برهانی نیست.

    اینکه اهل بیت عنوان غیر منطقی بدان ندادند، مگر در جایی از ایشان نقل شده این استدلالی که اقامه میکنند منطقی است یا غیر منطقی.
    اتفاقا وقتی در قران کریم به پیامبرش اجازه میدهد یا سفارش میکند که در کنار موعظه و بیان حکمت امیز از جدل احسن استفاده کند میتوان فهمید که اینگونه بیان که صرفا به دنبال اقناع مخاطب است(با این پیش فرض که اصل مدعا صحیح است و استدلال و شیوه بیان جدلی است) اشکالی ندارد.

    آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

  18. صلوات


  19. #20

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۲
    علاقه
    فلسفه، حل روبیک، پارکور، کالیتنیک و مطالعه در مورد ادیان
    نوشته
    976
    حضور
    24 روز 6 ساعت 42 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    79
    صلوات
    2826



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    باسلام وعرض ادب
    از تاخیر پیش امده عذرخواهم
    در مورد نکته ای که نوشتیدو استبعادی که داشتید،
    بله این برهان که به نظر شما برهانی غلط است، ولی برای عوام که قابل استفاده است.
    به عبارت دیگر در همان مثالهای که عرض کردم، اگر اصل ناسالم بودن چیزهایی که در دهان و دندان باقی میماند و مضر بودنشان صحیح باشد، شما به تناسب مخاطب میتوانید از هر وسیله ای برای رساندن این پیام(مضر بودن آنها) استفاده کنید.
    در مورد استدلالهایی که برای اثبات خداوند نیز هست، اگر اصل وجود خداوند و وجود او را درست بدانیم(کما اینکه هست)، آنگاه یک شخص میتواند از هر راهی استفاده کند تا مخاطبش به این مقصود پی ببرد.
    برای یکی از ملازمه میان مدفوع شتر و وجود شتر استفاده کند.
    برای یکی از وجود ملازمه میان چرخش چرخ ریسندگی و وجود کسی که آنرا میچرخاند.
    برای دیگری نیز از استدلالهای عمیقتر استفاده کند.
    مهم رساندن این پیام است.
    حتی اگر واقعا این مسیرها و استدلالها ناسالم و ضعیف باشد.

    در مورد مخاطبان پیامبر اکرم و قرآن کریم نیز آنچه استبعاد داشتید اتفاقا صحیح است.
    مخاطبان ایشان مردمی با سطح درک و معلومات پائین بودند.
    اتفاقا هرچه انسانها با مباحث دقیق تر و مسائل معرفت شناسی اشنایی بیشتری یافتند، مشکل در فهمشان بیشتر شد.

    به عنوان مثال، تا زمانی که یک انسان با مباحث شکاکان و سوفسطان افراطی آشنا نشده باشد، در مورد وجود خودش و محیط مادی پیرامونش، کوچکترین تردیدی به خود راه نمیدهد.
    ولی به میزانی که با مباحث معرفت شناسی اشنا شد، قبولش نیز دارای اعوجاج و سختی بیشتری میشود.

    مردم آن زمان نیز کوچکترین تردیدی در وجودی خدایی که آنان را افریده است نداشتند(البته مخاطبان کلام الهی)
    بنابراین نیازی به بحثهای فلسفی و غیر فلسفی و دقیق در مورد اثبات وجود خدا نداشتند.
    سلام خدمت استاد گرامی
    خواهش میکنم بنده طلبی ندارم
    ببخشید که بنده دیر پاسخ میدم والا تو این چند روزه هر بار اومدم باز کنم این سایت رو ارور داد واقعا ضعیف هست این سایت نمیدونم چرا
    اما درمورد فرمایشتون ببینید اگر حرف شما این هست که اهل بیت اینجا خواستن با برهان غلط مخاطب سطح پایین رو قانع کن در مورد مطلبی درست و این رو بعید نمیدونید
    خوب بنده ایرادی ندارم یعنی برهانی ندارم وگرنه در مورد فرمایشتون میشه جدل کرد ولی خوب من اهل جدل نیستم
    صرفا چند حدیث میارم و واقعا خودتون ببینید آیا شما از این احادیث برداشت جدل میکنید؟
    امام علی علیه السلام:
    در اتقان صنع، نشانه ای کافی بر خداوند است و در ترکیب طبیعت [اشیاء] دلیل کافی بر او وجود دارد و در حدوث خلقت برهان کافی بر قدیم بودن او و در استحکام صنع مخلوقات عبرتی است کافی برای شناخت او .
    عیون اخبار الرضا، ج 1، ص 121، ح 15; التوحید، ص 69، ح 26; بحارالانوار، ج 4، ص 221، ح 2 .

    امام علی علیه السلام
    آثار حکمت خدا در آفریده های بدیعش هویدا است و آنچه آفریده حجت و دلیلی بر وجود او است و همه منتسب به او هستند . هرچند به ظاهر مخلوقی خاموشند، دلیل گویا بر تدبیر ذات پاک او هستند .
    نهج البلاغه، خطبه 91; التوحید، ص 52; بحارالانوار، ج 57، ص 107، ح 90 .




صفحه 2 از 3 نخست 123 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 20

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود