صفحه 1 از 3 123 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

  1. #1

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۲
    علاقه
    فلسفه، حل روبیک، پارکور، کالیتنیک و مطالعه در مورد ادیان
    نوشته
    982
    حضور
    24 روز 7 ساعت 45 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    79
    صلوات
    2838

    پرسش آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟




    با سلام و احترام
    بنده یک حالت فرضی رو در نظر میگیرم میخواستم بپرسم طبق نظر کار شناس محترم آیا نتیجه گیری بنده صحیح هست یا خیر؟
    مقدمه اول: تمام تقریر های مربوط به برهان فطرت یا برهان نظم یا هر دو باطل است و این استدلال ها وجود خدا یا ناظمی را اثبات نمی کنند.
    مقدمه دوم: در دین اسلام و مسیحیت و یهود به این دو دلیل ( فطرت و نظم) به عنوان دلایل وجود خدا به صورت غیر قابل انکاری اشاره شده و این براهین را از ادله وجود باری می دانند.( در قرآن و روایات و کتاب مقدس به آن ها مستقیما اشاره شده)
    مقدمه سوم: وجود خدا ممکن است با براهینی نظیر وجوب و امکان و برهان صدیقین( حال با هر تقریر و بیانی) ثابت بشود یا نشود.
    نتیجه1: ادعای ادیان مذکور رد و بطلان ادعای آن ها ثابت است. (عدم حقانیت این ادیان با رد ادعای آوردنگان آن ها در مورد این دو برهان)
    نتیجه 2: وجود یا عدم وجود خدا همچنان محل بحث است و باید با برهان های دیگر نظیر دو برهان مقدمه 3 بررسی گردد. ولی این امر تاثیری بر نفی ادعای ادیان مذکور ندارد.
    به نظر کارشناس محترم آیا این نتیجه گیری بر فرض صحت مقدمات صحیح هست یا خیر؟( دقت کنید با فرض صحت مقدمات)
    سپاس

  2. صلوات


  3. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    26,390
    حضور
    231 روز 11 ساعت 55 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    48
    صلوات
    63918



    با نام و یاد دوست



    آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟


    کارشناس بحث: استاد صدیق



  4. صلوات


  5. #3

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,084
    حضور
    73 روز 19 ساعت 40 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16317



    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    بنده یک حالت فرضی رو در نظر میگیرم میخواستم بپرسم طبق نظر کار شناس محترم آیا نتیجه گیری بنده صحیح هست یا خیر؟
    مقدمه اول: تمام تقریر های مربوط به برهان فطرت یا برهان نظم یا هر دو باطل است و این استدلال ها وجود خدا یا ناظمی را اثبات نمی کنند.
    مقدمه دوم: در دین اسلام و مسیحیت و یهود به این دو دلیل ( فطرت و نظم) به عنوان دلایل وجود خدا به صورت غیر قابل انکاری اشاره شده و این براهین را از ادله وجود باری می دانند.( در قرآن و روایات و کتاب مقدس به آن ها مستقیما اشاره شده)
    مقدمه سوم: وجود خدا ممکن است با براهینی نظیر وجوب و امکان و برهان صدیقین( حال با هر تقریر و بیانی) ثابت بشود یا نشود.
    نتیجه1: ادعای ادیان مذکور رد و بطلان ادعای آن ها ثابت است. (عدم حقانیت این ادیان با رد ادعای آوردنگان آن ها در مورد این دو برهان)
    نتیجه 2: وجود یا عدم وجود خدا همچنان محل بحث است و باید با برهان های دیگر نظیر دو برهان مقدمه 3 بررسی گردد. ولی این امر تاثیری بر نفی ادعای ادیان مذکور ندارد.
    به نظر کارشناس محترم آیا این نتیجه گیری بر فرض صحت مقدمات صحیح هست یا خیر؟( دقت کنید با فرض صحت مقدمات)
    باسلام و عرض احترام خدمت شما

    استدلالی که اقامه کردید، هم از نظر مقدمات ایراد دارد و هم از نظر نتیجه گیری.
    اما اشکال مقدمات
    برخی از مقدماتی که در این استدلال قرار گرفته است، ایراد دارد. این ایرادها عبارتند از:



    آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

  6. صلوات ها 2


  7. #4

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,084
    حضور
    73 روز 19 ساعت 40 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16317



    اشکال مقدمه نخست:
    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    مقدمه اول: تمام تقریر های مربوط به برهان فطرت یا برهان نظم یا هر دو باطل است و این استدلال ها وجود خدا یا ناظمی را اثبات نمی کنند.
    در این مقدمه گفته شده است که تمام تقریرهای برهان فطرت یا برهان نظم باطل است.
    این مقدمه نادرست است و بدون اینکه بحث در مورد آنها صورت بگیرد و به صورت کلی نمیتوان مدعی بطلان این دو برهان، آن هم با تمام دو تقریرش بود.
    اینکه مثلا هیوم برهان نظم را زیر سوال برده است یا فلان فیلسوف دین برهان فطرت را مورد نقادی قرار داده است، بدان معنا نیست که بقیه(دیندار و غیر دیندار) از آنها دست شسته اند.
    احتمالا میدانید که بحثهای زیادی بعد ازهیوم در این مورد از سوی مدافعان ادیان ارائه شده است.

    آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

  8. صلوات


  9. #5

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,084
    حضور
    73 روز 19 ساعت 40 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16317




    اشکال مقدمه دوم:
    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    مقدمه دوم: در دین اسلام و مسیحیت و یهود به این دو دلیل ( فطرت و نظم) به عنوان دلایل وجود خدا به صورت غیر قابل انکاری اشاره شده و این براهین را از ادله وجود باری می دانند.( در قرآن و روایات و کتاب مقدس به آن ها مستقیما اشاره شده)
    در این مقدمه ادعا شده است که
    اولا: ادیان ابراهیمی به این دو دلیل به عنوان دلایل وجود خدا اشاره شده است.
    ثانیا: در متون دینی به این دو دلیل به صورت مستقیمی اشاره شده است.

    هر دو ادعای یاد شده نادرست و غیر دقیق است.
    آنچه در ادیان ابراهیمی بدان اشاره شده است و متکلمان حتی تا دوره خواجه نصیر الدین بدان استناد داشتند آن است که
    از سویی نظم در عالم نشان دهنده علم سازنده آن است.(ر.ک: علامه حلی، کشف المراد، ص202)
    از سوی دیگر، وجود خداوند متعال حداقل در دین اسلام و کتاب آسمانی اش(قران کریم) امری مفروغ عنه دانسته شده است و صحبتی در مورد اثبات وجود خدا در قران کریم وجود ندارد.

    بنابراین
    اینکه ادیان به این دو دلیل برای اثبات وجود خدا استناد کرده اند نادرست است.
    و
    اینکه کتابهای دینی به این دو دلیل(با حیثیت دلیلیت برای اثبات خدا) مستقیما اشاره کرده اند نیز نادرست است.






    آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

  10. صلوات


  11. #6

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,084
    حضور
    73 روز 19 ساعت 40 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16317



    اشکال مقدمه سوم:
    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    مقدمه سوم: وجود خدا ممکن است با براهینی نظیر وجوب و امکان و برهان صدیقین( حال با هر تقریر و بیانی) ثابت بشود یا نشود.
    این مقدمه نیز تا زمانی که به همین صورت قضیه منفصله بیان شود، اشکالی ندارد.
    هرچند وقتی درمقام اثبات وارد میشود یا باید اثبات شود یا رد شود.
    یعنی یا صحیح است یا نیست.

    نکته بعدی اینکه این مقدمه هیچ ربطی به استدلال یاد شده ندارد و نباید آنرا در ضمن استدلال ذکر کرد

    آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

  12. صلوات


  13. #7

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    6,084
    حضور
    73 روز 19 ساعت 40 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16317



    اما اشکال اصلی اینجاست که:

    نقل قول نوشته اصلی توسط جوجه اردک زشت نمایش پست ها
    نتیجه1: ادعای ادیان مذکور رد و بطلان ادعای آن ها ثابت است. (عدم حقانیت این ادیان با رد ادعای آوردنگان آن ها در مورد این دو برهان)
    برفرض، مقدمه اول درست باشد و استدلال نظم و فطرت به هیچ وجه قابل دفاع نباشد.
    برفرض، مقدمه دوم درست باشد و ادیان به این دو استدلال برای اثبات وجود خداوند استناد کرده باشند.
    اما از این دو مقدمه چه چیزی حاصل میشود؟

    این نتیجه در صورتی به دست می آمد که
    اولا: ادیان( در اینجا دین اسلام و کتاب آسمانی اش) به دلیل نظم و فطرت برای اثبات وجود خدا استناد میکردند.
    ثانیا: این ادیان، این دو دلیل را به عنوان تنها راه اثبات وجود خدا میدانستند.
    ثالثا: این ادیان، این دو دلیل را به عنوان راهی برای اثبات وجود خدا برای همه افراد و به عنوان بیانی برهانی نه خطابی و جدلی به کار برده اند.

    در حالیکه
    اولا: همانطور که در نقد مقدمه دوم گفته شد، این ادعا نادرست است
    ثانیا: حتی اگر معتقد باشیم که این دو دلیل به عنوان راه هایی برای اثبات خدا به کار رفته است(چنانکه در روایات، نه در آیات) اینچنین مشی شده است، باز هم اشکالی وجود ندارد چرا که انحصار در اینجا وجود ندارد. راه های دیگری نیز بیان شده است. البته در روایات نه در آیات.
    ثالثا: کاملا میتوان محتمل دانست که این ادله در متون دینی(حداقل در روایات) به عنوان راه هایی برای مردم عوام نه به عنوان استدلالی عقلی و بیانی برهانی بلکه برای اقناع به کار رفته است.
    بنابراین
    از بطلان این دو دلیل(لو سلّم) نمیتوان بطلان حقانیت این ادیان را استفاده کرد.

    موفق باشید.

    آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

  14. صلوات


  15. #8

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۲
    علاقه
    فلسفه، حل روبیک، پارکور، کالیتنیک و مطالعه در مورد ادیان
    نوشته
    982
    حضور
    24 روز 7 ساعت 45 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    79
    صلوات
    2838



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    باسلام و عرض احترام خدمت شما

    استدلالی که اقامه کردید، هم از نظر مقدمات ایراد دارد و هم از نظر نتیجه گیری.
    اما اشکال مقدمات
    برخی از مقدماتی که در این استدلال قرار گرفته است، ایراد دارد. این ایرادها عبارتند از:
    سلام خدمت استاد گرامی جناب صدیق
    والا بنده منظور بحث در مورد صحت مقدمات نبود بلکه بحثم در صحت نتیجه گیری ها بود چون ممکنه هر کدوم از این مقدمات چند تاپیک بخواد
    بازم ممنونم مطرح کردید نقد هاتونو سعی میکنم تا جای ممکن کوتاه پاسخ بدم
    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    در این مقدمه گفته شده است که تمام تقریرهای برهان فطرت یا برهان نظم باطل است.
    این مقدمه نادرست است و بدون اینکه بحث در مورد آنها صورت بگیرد و به صورت کلی نمیتوان مدعی بطلان این دو برهان، آن هم با تمام دو تقریرش بود.
    اینکه مثلا هیوم برهان نظم را زیر سوال برده است یا فلان فیلسوف دین برهان فطرت را مورد نقادی قرار داده است، بدان معنا نیست که بقیه(دیندار و غیر دیندار) از آنها دست شسته اند.
    احتمالا میدانید که بحثهای زیادی بعد ازهیوم در این مورد از سوی مدافعان ادیان ارائه شده است.
    والا تاکید من در مورد رد برهان نظم ویا فطرت به علت سخنان هیوم نیست چون این آدم به جز چند نقد نسبت قوی چیز خاصی در چنته نداره اونطوری که من خوندم بیشتر حرفاش به هیچ دردی نمیخوره
    بحث من کلی هست من که نمیتونم الان برای شما یک لیست ردیف کنم و لیست تمام تقریر های برهان نظم رو بیارم و نقد های وارد به هر کدوم رو ارائه بدم خدمتتون
    نهایتا میتونم ارجاع بدم به جزوه برهان های اثبات وجود خدا دکتر مصطفی مکیان جلسات مربوط به برهان نظم
    برهان فطرت هم که در خود همین سایت یک بار مطرح کردم و رد شد و خود کارشناس محترم هم پذیرفتن
    باز عرض میکنم خدمتتون هدف من در این تاپیک بحث در مقدمات نبود

  16. صلوات ها 2


  17. #9

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۲
    علاقه
    فلسفه، حل روبیک، پارکور، کالیتنیک و مطالعه در مورد ادیان
    نوشته
    982
    حضور
    24 روز 7 ساعت 45 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    79
    صلوات
    2838



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    در این مقدمه ادعا شده است که
    اولا: ادیان ابراهیمی به این دو دلیل به عنوان دلایل وجود خدا اشاره شده است.
    ثانیا: در متون دینی به این دو دلیل به صورت مستقیمی اشاره شده است.

    هر دو ادعای یاد شده نادرست و غیر دقیق است.
    آنچه در ادیان ابراهیمی بدان اشاره شده است و متکلمان حتی تا دوره خواجه نصیر الدین بدان استناد داشتند آن است که
    از سویی نظم در عالم نشان دهنده علم سازنده آن است.(ر.ک: علامه حلی، کشف المراد، ص202)
    از سوی دیگر، وجود خداوند متعال حداقل در دین اسلام و کتاب آسمانی اش(قران کریم) امری مفروغ عنه دانسته شده است و صحبتی در مورد اثبات وجود خدا در قران کریم وجود ندارد.

    بنابراین
    اینکه ادیان به این دو دلیل برای اثبات وجود خدا استناد کرده اند نادرست است.
    و
    اینکه کتابهای دینی به این دو دلیل(با حیثیت دلیلیت برای اثبات خدا) مستقیما اشاره کرده اند نیز نادرست است.
    استاد عزیز یعنی اهل بیتو پیامبر اسلام جزو دین به حساب نمی آیند؟ یعنی برهان نظم رو مطرح نکردند؟!!!
    متکلمین سه دین اسلام مسیحیت و یهود از این برهان استفاده کردند والا من دارم توضیح واضحات میدم به شما
    شما کتاب های اثبات خدا رو بیارید همشون در مقدمه میارن براهین زیادی بر وجود باری اقامه شده از جمه برهان فطرت برهان نظم و ...


    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    ین مقدمه نیز تا زمانی که به همین صورت قضیه منفصله بیان شود، اشکالی ندارد.
    هرچند وقتی درمقام اثبات وارد میشود یا باید اثبات شود یا رد شود.
    یعنی یا صحیح است یا نیست.

    نکته بعدی اینکه این مقدمه هیچ ربطی به استدلال یاد شده ندارد و نباید آنرا در ضمن استدلال ذکر کرد
    متوجه منظورتون هستم و حق با شماست هدفم از این مقدمه این بود که نشان بدم بحثم رد وجود خدا نیست بنده گفتم ادعای حقانیت این ادیان رد میشه
    حالا خدا باشد یا نباشد

  18. صلوات


  19. #10

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۲
    علاقه
    فلسفه، حل روبیک، پارکور، کالیتنیک و مطالعه در مورد ادیان
    نوشته
    982
    حضور
    24 روز 7 ساعت 45 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    79
    صلوات
    2838



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    برفرض، مقدمه اول درست باشد و استدلال نظم و فطرت به هیچ وجه قابل دفاع نباشد.
    برفرض، مقدمه دوم درست باشد و ادیان به این دو استدلال برای اثبات وجود خداوند استناد کرده باشند.
    اما از این دو مقدمه چه چیزی حاصل میشود؟
    به این شکل بیان میشود.
    پیامبر اسلام یا قرآن مستقیما از دلیل نظم استفاده کردند
    دلیل نظم باطل است
    پس پیامبر اسلام یا قرآن اشتباه علمی دارند
    پس ادعای نبوت پیامبر اسلام رد میشه چون ایشون خطای علمی داشته(حداقل اینجا ممکنه جاهای دیگه هم داشته باشه)
    پس اسلام حقانیتش با رد ادعای آورنش رد میشه
    این نتیجه گیری از اینجا آوردم
    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    این نتیجه در صورتی به دست می آمد که
    اولا: ادیان( در اینجا دین اسلام و کتاب آسمانی اش) به دلیل نظم و فطرت برای اثبات وجود خدا استناد میکردند.
    ثانیا: این ادیان، این دو دلیل را به عنوان تنها راه اثبات وجود خدا میدانستند.
    ثالثا: این ادیان، این دو دلیل را به عنوان راهی برای اثبات وجود خدا برای همه افراد و به عنوان بیانی برهانی نه خطابی و جدلی به کار برده اند.
    مهم نیست تنها دلیل اثبات وجود خدا باشند چون هدف ما رد وجود خدا نیست در این برهانی که ارائه دادیم
    ثالثا شما رو متوجه نشدم این برهانو تحت هر موضوعی جدل و خطابه و ... ارائه کرده باشن اگر بطلانشون ثابت بشه(فرض بحث) اشتباه استدلال کننده ثابت میشه دیگه
    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    ثانیا: حتی اگر معتقد باشیم که این دو دلیل به عنوان راه هایی برای اثبات خدا به کار رفته است(چنانکه در روایات، نه در آیات) اینچنین مشی شده است، باز هم اشکالی وجود ندارد چرا که انحصار در اینجا وجود ندارد. راه های دیگری نیز بیان شده است. البته در روایات نه در آیات.
    اینجا خودتونم رسما معترف شدید به اینکه در روایات اومده این دو برهان بنده هم عرض کردم مگر سخنان پیامبرو اهل بیت رو جز دین نمیدونید شما؟!
    بازم میگم هدف بنده رد وجود خدا نیست بحثم راه های دیگه نیست

  20. صلوات ها 2


صفحه 1 از 3 123 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 23

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود