جمع بندی اشکال بر برهان «امکان و وجوب» ابن سینا

تب‌های اولیه

35 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اشکال بر برهان «امکان و وجوب» ابن سینا

با سلام
در مورد برهان امکان و وجوبی که شیخ الرییس ابن سینا بیان نموده این اشکال مطرح می شود:

با توجه به اینکه ماده نه به وجود می آید و نه از بین می رود، و فقط از صورتی به صورت دیگر تبدیل میشود،
پس برهان امکان و وجوب در حقیقت وجوب وجود ماده را اثبات می کند، نه خدا را.

بنابراین ماده واجب الوجود بوده و علت این جهان است، و صورت های مختلفی که ماده به خود می گیرد و در جهان ظاهر می شوند همه ممکن الوجودهایی هستند که وابسته به اصل ماده هستند.

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد عامل

[TD][/TD]

[="Tahoma"][="Black"]


بسم الله الرحمن الرحیم



با سلام خدمت شما

ابتدا یکی از تقریرهای ابن سینا از این برهان را مطرح کنیم:
موجود يا واجب الوجود است يا ممکن الوجود؛ اگر واجب الوجود باشد، مطلوب ثابت است و اگر ممکن الوجود باشد، به دليل اين که دور و تسلسل محال است، بايد منتهی به واجب الوجود بشود.(1)
شیخ پیش از تقریر این برهان به دو مقدمه در همان کتاب اشاره می کند:
اول؛ موجود منحصر به محسوس نیست.(2)
دوم؛ همه علت ها از نظر وجودی نیازمند علت فاعلی هستند. بنابراین علت العلل باید از نوع علت فاعلی باشد.(3)
علاوه بر این مقدمات، از نظر فلاسفه فقط موجودات غیر مادی می توانند علت فاعلی باشند و موجودات مادی صرفا نقش معد و مقدمه را بازی می کنند.

پی نوشت ها:
1. الطوسى، نصير الدين، (1375)، شرح الاشارات و التنبيهات مع المحاكمات، اول، قم، نشر بلاغت، ج ٣، ص20.
2. همان، 10.
3. همان، 16-11.

[/]

[="Tahoma"][="Black"]
اشکال:
برهان امکان و وجوب متضمن این است که باید علت فاعلی در جایی متوقف شود، چرا که تسلسل در علل محال است(مقدمه برهان) و اگر اصل ماده را ثابت بدانیم، تمام علل به همان منتهی شده و نیازی به واجب الوجود خارجی نخواهد بود.

بررسی اشکال:
در وحله اول باید دید آیا بقاء ماده در یک سیکل بسته را می توان به کل جهان سرایت داد؟
قانون پایستگی ماده ناظر به یک مجموعه بسته است و این نتیجه را نمی توان به کل جهان نسبت داد، زیرا چنین نتیجه ای مستلزم آزمودن این قانون در مجموعه عالم است و این امر از دست دانشمندان خارج است. علاوه بر اینکه کيفيت انرژي بر اساس اصل افزايش آنتروپي، همواره در حال کاهش و حرکت نزولي است. و از سوی دیگر جنس ماده، انرژي است.(1) در حالی که واجب الوجود حرکت ندارد، بنابراین ماده نمی تواند واجب الوجود باشد.(2)

پی نوشت ها:
1. جرم و انرژي بر اساس فرمول مشهور اينشتين E=mc2 هم ارز و قابل تطبيق با يکديگر شناخته شده‌اند. جرم انرژي فشرده و انرژي جرم منتشر يا غير متمرکز است.
2. احمدی، علی اصغر، (1395)، آنتروپی و اثبات مادی نبودن واجب الوجود، اطلاعات حکمت و معرفت.

[/]

[="Tahoma"][="Black"]
در وحله دوم باید دید که موضوع برهان امکان و وجوب چیست؟

موضوع برهان امکان و وجوب، موجود است و به تصریح ابن سینا موجود اعم از مادی و مجرد است. همچنین او در مقدمات برهان می گوید: موجود مادی قادر به خلق و علت فاعلی قرار گرفتن را ندارد. بر این اساس، اولا؛ ماده موضوع برهان نیست تا نتیجه آن واجب بودن اصل ماده در جهان باشد، ثانیا؛ بر اساس دیدگاه فلاسفه، ماده به هیچ وجه نمی تواند علت فاعلی قرار گیرد.

گذشته از این موارد، خصوصیات واجب در نظر فلاسفه به طوری است که ماده فاقد آن خصوصیات است. برخی از این خصوصیات چنین است:
1. واجب ماهیت ندارد(1)، در حالی که ماده دارای ماهیت است.
2. واجب نامحدود است، زیرا ماهیت ندارد، پس جنس و فصل هم نخواهد داشت و با نداشتن جنس و فصل، حد نیز ندارد.(2) در حالی که ماده به دلیل داشتن ماهیت، محدود خواهد بود.
3. واجب بسیط محض است و هیچ ترکیبی در آن راه ندارد، در حالی که ماده مرکب است.
4. ماده بر اساس اصل آنتروپی رو به کاهش بوده و حادث است، در حالی که واجب الوجود حادث نیست.

پی نوشت ها:
1. طباطبایی، سید محمد حسین، (1382)، بدایة الحکمة، چهارم، قم، نشر قدس، ص60.
2. صدر المتالهین، محمد بن ابراهیم، (1981)، الحکمة المتعالیة فی الاسفار العقلیة الاربعة، سوم، بیروت، دار احیاء التراث، ج6، ص103.

[/]

سلام علیکم

۵ - ماده از حیثیتی فعلیت خود است و از حیثی ماده است و در واجب چنین خصوصیتی نیست چراکه لازمه آن تغییر است
۶ - ماده برای فعلیت یافتن نیاز به محرک خارج از خود دارد چراکه این محرک در ذات او نیست در حالی که واجب تعالی چنین صفتی ندارد .
۷ - هیولی اولی با مواد دیگر تفاوت دارد از این حیث که بر خلاف آنها فعلیت پذیر نیست این توصیف دوگانگی در ماهیت نیز با واجب قابل تطبیق نیست

۸ - ماده و صورت جمع میشوند و جسم شکل میگیرد واجب با چیزی جمع یا از چیزی کسر نمیشود .

تناسبی وجود ندارد که بشود قیاس کرد بین ماده و واجب

عامل;993418 نوشت:

بسم الله الرحمن الرحیم



با سلام خدمت شما
ابتدا یکی از تقریرهای ابن سینا از این برهان را مطرح کنیم:
موجود يا واجب الوجود است يا ممکن الوجود؛ .

با سلام و احترام خدمت استاد گرامی.

امکانش هست کمی این مطلب را بیشتر توضیح دهید، اشکالی که در ذهن من است این است که فهمی از جمله بالا نمی‌تونم داشته باشم. سوال ذهنی ام را اینطور می‌نویسم
«موجود یا واجب الوجود است یا ممکن الوجود»

حالا کسی می پرسد که موجود واجب الوجود چیست؟ (یعنی تعریفش را از من می خواهد)

جواب من: واجب الوجود موجودی است که وجود برایش واجب است.

اشکال: در تعریف واجب الوجود نباید از لفظ واجب دوباره استفاده کنیم(در تعریف مفهومی به آن مفهوم ارجاع داده ایم).

شکل اشکال رو اینطور بازنویسی می‌کنم

«موجودات یا آلفا هستند یا بتا»
تعریف موجود آلفا: موجودی است که خاصیت آلفا بودن را دارد( هیچ معرفتی که به من نمی‌دهد).

پ. ن: ( در مورد تعریف واجب الوجود نباید از لفظ واجب و الفاظ مترادف واجب هم استفاده کرد.
به طور مثال: واجب الوجود موجودی است که نبودش مسلتزم تناقض است.
این تعریف معادل همان تعریفی است که در بالا انجام دادم و ارجاع به مفهوم خود واجب را دارد)

با سپاس

[="Tahoma"][="Black"]عرض سلام احترام متقابل خدمت شما

در مورد این اشکال:

راامشتاین;993481 نوشت:
اشکال: در تعریف واجب الوجود نباید از لفظ واجب دوباره استفاده کنیم(در تعریف مفهومی به آن مفهوم ارجاع داده ایم).

اگر بخواهیم یک تعریف حقیقی از واجب و ممکن بکنیم، کاملا حق با شماست و دچار مشکل دور می شویم.
خود فلاسفه هم به این اشکال توجه داشته اند، مثلا علامه طباطبایی در این زمینه می فرماید:
واجب، ممکن و ممتنع الوجود شناخته نمی شوند مگر به تعریف های دوری؛ مانند تعریف واجب به «چیزی که فرض عدم آن مستلزم محال است» و تعریف محال یا ممتنع به «چیزی که واجب است نباشد» یا «چیزی که واجب و ممکن نیست» و تعریف ممکن به «چیزی که وجود و عدمش ممتنع نیست».(1)

اما این مفاهیم اموری بدیهی هستند و بدیهی بی نیاز از تعریف است؛ چرا که معنای آن مرتکز در ذهن انسان است. بر همین اساس، مفاهیم عام فلسفی مانند وجود، عدم، علت، وحدت، وجوب و امتناع بدیهی بوده و نیاز به تعریف ندارند و بالاتر این اگر انسان تصوری از این مفاهیم در ذهن خود نداشته باشد، قادر نیست در هیچ موضوعی به صورت عقلی و منطقی تفکر کند.(2) پس اگر هم تعریفی در این زمینه ارائه شود، تنبیهی است نه حقیقی. بنابراین دوری بودن اشکالی در این گونه تعاریف ایجاد نمی کند.

ملاصدرا برای انسان هیچ مفهومی را پس از مفهوم وجود، بدیهی تر از مفهوم ضروری و غیر ضروری یا همان واجب و ممتنع نمی داند.(3) و مفاهیم سه گانه وجوب، امتناع و امکان نیز از همین دو مفهوم بدیهی به دست می آیند.

پی نوشت ها:

  1. طباطبایی، سید محمد حسین، (1382)، بدایة الحکمة، چهارم، قم، نشر قدس، ص58.
  2. ربانی گلپایگانی، علی، (1374)، ایضاح الحکمه، اول، قم، اشراق، ج1، ص270.
  3. همان.
[/]

عامل;993581 نوشت:

خود فلاسفه هم به این اشکال توجه داشته اند، مثلا علامه طباطبایی در این زمینه می فرماید:
واجب، ممکن و ممتنع الوجود شناخته نمی شوند مگر به تعریف های دوری؛ مانند تعریف واجب به «چیزی که فرض عدم آن مستلزم محال است» و تعریف محال یا ممتنع به «چیزی که واجب است نباشد» یا «چیزی که واجب و ممکن نیست» و تعریف ممکن به «چیزی که وجود و عدمش ممتنع نیست».(1)

با سلام و احترام خدمت شما

مگر تعاریف دوری شناخت هم به انسان می دهند؟؟
مثال:
آلفا الوجود، موجودی است که خاصیت آلفا بودن را دارد.
جمله بالا چه شناختی در مورد خاصیت آلفاییت میدهد؟؟؟؟

عامل;993581 نوشت:

اما این مفاهیم اموری بدیهی هستند و بدیهی بی نیاز از تعریف است؛ چرا که معنای آن مرتکز در ذهن انسان است. بر همین اساس، مفاهیم عام فلسفی مانند وجود، عدم، علت، وحدت، وجوب و امتناع بدیهی بوده و نیاز به تعریف ندارند و بالاتر این اگر انسان تصوری از این مفاهیم در ذهن خود نداشته باشد، قادر نیست در هیچ موضوعی به صورت عقلی و منطقی تفکر کند.(2)

چرا بدون داشتن تصوری راجع به موارد بالا نمیتوان به صورت عقلی و منطقی بحث کرد؟
اساس یک استدلال عقلی و منطقی نباید به نام گذاری اشیا بستگی داشته باشد.(در اینجا نام گذاری واجب و ممکن از ابتدای خردسالی تصوری مبهم در ذهن ما ایجاد کرده است که ما قادر به دقیق کردن آن نیستیم، البته این مشکلی در زبان طبیعی بشر نیست، ولی در استدلال عقلی باید معنی مفاهیم روشن باشد).

به عنوان مثال یکی از اصول اقلیدس را در نظر بگیرید:

«به ازای هر دو نقطه متمایز، فقط و فقط یک خط از آن میگذرد»

ببینید مفاهیم نقطه و خط در اینجا دقیقا مانند مفاهیم واجب الوجود و ممکن الوجود در مثال بالا هستند. هر کسی که اندکی هندسه بداند تصوری از نقطه و خط در ذهنش دارد( همانند مفاهیم واجب الوجود و ممکن الوجود) اما به این معنی نیست که آن تصوراتش دقیقا همین نقطه و خط موجود در گزاره بالا است. اگر بخواهیم منطقی باشیم هیچ کس تصوری از نقطه و خط ندارد و نمی‌تواند داشته باشد.
اگر من به طور مثال اسم نقطه را با «مممممممم» عوض کنم و اسم خط را با «رررررررررر» گزاره بالا تبدیل میشود به :

به ازای هر دو «مممممممم» متمایز فقط و فقط یک «رررررررررر» از آنها می‌گذرد.

الان من هیچ تصوری در مورد «مممممممممم» و «ررررررررر» ندارم، ولی صدق قضایای هندسه اقلیدسی همچنان پابرجاست، چرا که صدق آنها به نامگذاری و تصور داشتن من نوعی بستگی ندارد.

من می توانیم به صورت اصل موضوعه موجودات را به مفاهیم تعریف نشده ای واجب الوجود و ممکن الوجود تقسیم کنیم، با توجه به اینکه این مفاهیم تعریف نشده اند( که البته برای من بدیهی هم نیستند) پس تصوری اضافی هم به این مفاهیم نباید سوار کرد.

البته شما موجودات را به واجب الوجود و ممکن الوجود تقسیم کردید
من اسم این مفاهیم تعریف نشده را آلفا الوجود و بتا الوجود می‌گذارم.
(واضح است در یک استدلال عقلی، اساس منطقی استدلال نباید به نام گذاری اشیا بستگی داشته باشد).

عامل;993581 نوشت:

ملاصدرا برای انسان هیچ مفهومی را پس از مفهوم وجود، بدیهی تر از مفهوم ضروری و غیر ضروری یا همان واجب و ممتنع نمی داند.(3) و مفاهیم سه گانه وجوب، امتناع و امکان نیز از همین دو مفهوم بدیهی به دست می آیند.

خب نظر صدرا و دیگر فلاسفه و انسانها تا زمانی که یک باور شخصی است برای خودشان محترم است، اما نباید باور های شخصی آنها ملاک قرار بگیرد.

با سپاس

[="Tahoma"][="Black"]سلام

راامشتاین;993653 نوشت:
مگر تعاریف دوری شناخت هم به انسان می دهند؟

تعریف حقیقی، باید مجهولی را برای انسان معلوم کند و اگر دوری باشد، علم برای انسان به وجود نمی آید.
اما اگر مفهومی برای انسان ارتکازی باشد(اگر چه به این ارتکاز ذهنی توجه نداشته باشد) صرف توجه دادن به آن مفهوم ارتکازی برای انسان کافی است و این دست تعریف ها را تنبیهی می نامند. حالا اگر یک مفهوم بدیهی را با برخی کلمات متقابل یا شرح الاسمی تبیین کنند، حتی اگر دوری باشد، اشکالی متوجه تعریف نیست، چون مفهوم ذهنی اصلا مجهول نبوده تا دوری بودن مشکل ایجاد کند.
بنابراین تعاریف دوری اگر در مجهولات(مفاهیم مجهول) صورت گیرد، حق با شماست و شناختی حاصل نمی شود، اما در بدیهیات، شناخت هست اما توجه نیست.

راامشتاین;993653 نوشت:
چرا بدون داشتن تصوری راجع به موارد بالا نمیتوان به صورت عقلی و منطقی بحث کرد؟

مبنای تمام بحث های ما را مفاهیم عام فلسفی تشکیل می دهند. مثلا اگر شما در ذهن خود مفهومی از عدم نداشته باشید، بدیهی ترین قضیه مانند امتناع اجتماع نقیضین هم برای شما مفهومی ندارد. بنابراین استدلال معنا نخواهد داشت! تمام بحث های منطقی و عقلی بر این مبناست که نمی شود الف هم باشد و هم نباشد.(البته با لحاظ شرایط تناقض مانند اتحاد در زمان و مکان و ...) خب شما یک بحث کاملا منطقی را شروع می کنید تا مطلبی را ثابت کنید و طرف مقابل شما با یک جمله تمام تلاشهای شما را نابود می کند: «نقیض حرف شما هم ممکن است، بلکه واقع است!» این مبنا یعنی سفسطه و ختم مباحث فلسفی و منطقی...
بنابراین اگر شما تصوری از بدیهی ترین مسائل نداشته باشید، بحث و استدلال معنا ندارد.

تقسیم موجود به واجب و ممکن هم از همین قبیل است. چرا که مبنای آن ضرورت و عدم ضرورت است.
ضرورت همان «باید» است که ما در زندگی با آن سر و کار داریم و قضیه هایی مانند: الان یا باید روز باشد یا شب و مانند آن را می فهمیم و احتیاجی به تعریف ندارند. عدم ضرورت را نیز با «نباید» و امثال آن.
این مفاهیم در ذهن همه مرتکز است و ادعای امثال ملاصدرا نیست، خود شما اگر بگویند «باید» را تعریف کن، چطور تعریف می کنید؟ آیا غیر از این است که از کلماتی مانند حتما و لازم و این دست تعاریف دوری و شرح الاسمی استفاده می کنید؟

[/]

عامل;993668 نوشت:

تعریف حقیقی، باید مجهولی را برای انسان معلوم کند و اگر دوری باشد، علم برای انسان به وجود نمی آید.

با سلام و احترام خدمت شما
بله دقیقا همین است که شما می فرمایید(البته گویا منظور هر دوی ما این است که تعریف، شی یا کمیتی را مشخص میکند ولی معرفتی در مورد آن نمیدهد).

عامل;993668 نوشت:

اما اگر مفهومی برای انسان ارتکازی باشد(اگر چه به این ارتکاز ذهنی توجه نداشته باشد) صرف توجه دادن به آن مفهوم ارتکازی برای انسان کافی است و این دست تعریف ها را تنبیهی می نامند.

حالا اگر یک مفهوم بدیهی را با برخی کلمات متقابل یا شرح الاسمی تبیین کنند، حتی اگر دوری باشد، اشکالی متوجه تعریف نیست، چون مفهوم ذهنی اصلا مجهول نبوده تا دوری بودن مشکل ایجاد کند.

راستش استاد گرامی مشکل من هم دقیقا همین است، اینکه جماعتی توافق داشته باشند که روی موضوعی معرفت دارند که دلیل معرفت داشتن یا درست بودن روش آنها نیست.
حقیقتا متوجه قسمت قرمز رنگ شما نمی‌شوم. بله یک زمانی قرار است چیزی را برای عموم افراد توضیح دهیم در آن مواقع لزومی در شفافیت در منتها درجه آن لازم نیست. ولی در یک استدلال منطقی و عقلی که نباید اینطور باشد.

عامل;993668 نوشت:

مبنای تمام بحث های ما را مفاهیم عام فلسفی تشکیل می دهند.
مثلا اگر شما در ذهن خود مفهومی از عدم نداشته باشید، بدیهی ترین قضیه مانند امتناع اجتماع نقیضین هم برای شما مفهومی ندارد. بنابراین استدلال معنا نخواهد داشت! تمام بحث های منطقی و عقلی بر این مبناست که نمی شود الف هم باشد و هم نباشد.(البته با لحاظ شرایط تناقض مانند اتحاد در زمان و مکان و ...) خب شما یک بحث کاملا منطقی را شروع می کنید تا مطلبی را ثابت کنید و طرف مقابل شما با یک جمله تمام تلاشهای شما را نابود می کند: «نقیض حرف شما هم ممکن است، بلکه واقع است!» این مبنا یعنی سفسطه و ختم مباحث فلسفی و منطقی...

راستش در ذهنم تصوری از عدم ندارم، اما قضییه امتناع جمع نقیضین را در صورتی که بتوان به گزاره های مورد بحث ارزش صحیح یا غلط داد قبول دارم.

عامل;993668 نوشت:

تقسیم موجود به واجب و ممکن هم از همین قبیل است. چرا که مبنای آن ضرورت و عدم ضرورت است.

خب این فرمایش شما را به این صورت قبول می‌کنم

موجودات یا واجب هستند یا چنین نیست که واجب باشند
ولی صدق گزاره بالا نیازی به داشتن تصور در مورد واجب ندارد.

(البته راستش این صورت جمع نقضین را قبول ندارم، چرا که صدق و کذب هیچ کدام از گزاره های بالا معلوم نیست)

عامل;993668 نوشت:

ضرورت همان «باید» است که ما در زندگی با آن سر و کار داریم و قضیه هایی مانند: الان یا باید روز باشد یا شب و مانند آن را می فهمیم و احتیاجی به تعریف ندارند. عدم ضرورت را نیز با «نباید» و امثال آن.
این مفاهیم در ذهن همه مرتکز است و ادعای امثال ملاصدرا نیست، خود شما اگر بگویند «باید» را تعریف کن، چطور تعریف می کنید؟ آیا غیر از این است که از کلماتی مانند حتما و لازم و این دست تعاریف دوری و شرح الاسمی استفاده می کنید؟

جناب عامل، کلماتی نظیر : وجود دارد، به ازای هر، . چنین نیست که و سایر اجزای منطقی که محل بحث نیستند. ما بیشتر در مورد مفاهیمی که نظریه یک فیلسوف بر آن سوار است بحث میکنیم.
اگر واجب الوجود و ممکن الوجود در نظر شما تعریف نشده اند و تصوری در مورد آن نیست که اشکالی نیست(مثل آلفا الوجود و بتا الوجود). البته اگر کسی تصوری از این اشیا دارد تا زمانی که احساس شخصی این افراد برای خودشان است مشکلی نیست.
ولی در روند اثبات تصور شخصی افراد نباید سوار بر مفاهیم مجرد استدلال بشود.

با سپاس

[="Tahoma"][="Black"]سلام بر دوست عزیز و گرامی

راامشتاین;993723 نوشت:
راستش استاد گرامی مشکل من هم دقیقا همین است، اینکه جماعتی توافق داشته باشند که روی موضوعی معرفت دارند که دلیل معرفت داشتن یا درست بودن روش آنها نیست.

اگر جماعتی باشند، حق با شماست ولی بحث ما در مورد بدیهی است و بدیهی باید همه گیر باشد. البته در بدیهی هم ممکن است انسان توجه نداشته باشد و اگر کسی موانع تصور آن بدیهی را برطرف کند، انسان به صرف تصور تصدیق خواهد کرد.
مفاهیم عام فلسفی مانند وجود و علیت و ... همه گیر است که یکی(عدم) از آنها خدمت شما عرض شد. باقی آنها هم همینطور اند که شما در هر جای دنیا از علیت صحبت کنید همه می فهمند و ممکن است برخی به دلیل شبهه یا تصور نادرست، انکار کنند. در تمام دنیا اگر یک اتفاقی بیافتد همه به دنبال علت آن می گردند و هیچ کس نمی گوید این امر خود به خود به وجود آمد، اصلا پیشرفت علم متکی به همین علت یابی است. مثلا اگر در مورد بیماری ها همه بی خیال علت آن می شدند، آیا امروز این همه واکسن و دارو و کشف پزشکی داشتیم؟
بنابراین در بین همه انسان ها مفاهیمی وجود دارد که نیازمند تعریف نیستند و اگر تعریفی هم برای آنها ارائه دهند، تنبیهی است یعنی برای عده ای است که برای تصور این بدیهی مانع دارند که این مانع ممکن است شبهه باشد یا عدم توجه و ...

راامشتاین;993723 نوشت:
ولی در یک استدلال منطقی و عقلی که نباید اینطور باشد.

اتفاقا بهترین مواد برای استدلال کردن استفاده از بدیهیات است.
حالا اگر طرف مقابل تصور درستی از این بدیهی نداشته باشد، نقدی به استدلال وارد نیست، بلکه باید با برخی مترادف ها و تعریف های تنبیهی او را توجه داد به معنایی که نزد همه روشن است.
شفافیت در استدلال بر مبنای روشن بودن مقدمات و کلمات قضایای شماست و زمانی که از بدیهیات استفاده کنید، بالاترین درجه وضوح را خواهید داشت! اما اگر طرف مقابل مانعی برای مشاهده وضوح دارد، دلیل بر مشکل داشتن قضایای شما نیست.
اتفاقا اگر شما از غیر بدیهی استفاده کنید و با تعریف حقیقی هم آن را روشن کنید در اصطلاح منطقی آن را «مبیَّن» کرده اید، در حالی که استفاده از بدیهی، به کار بردن «بیِّن» است. اولی یعنی روشن شده و دومی یعنی روشن. بین باعث روشن شدن مبین می شود و مسلما ارزش علمی بیشتری دارد.

[/]

راامشتاین;993723 نوشت:
راستش در ذهنم تصوری از عدم ندارم، اما قضییه امتناع جمع نقیضین را در صورتی که بتوان به گزاره های مورد بحث ارزش صحیح یا غلط داد قبول دارم.

فهم قضیه امتناع اجتماع نقیضین فرع بر تصور داشتن از عدم است. البته من و شما عدم را از طریق عدم های مضاف درک می کنیم، مثلا پارسال درخت سیبی داخل حیاط شما بود و امسال نیست. از اینکه قبلا بوده و الان نیست، ما مفهوم عدم را درک می کنیم و وقتی کسی مثلا می گوید پول ندارم، ما این معنا را می فهمیم. ولی تصور عدم مطلق(چیزی که اصلا تحقق خارجی ندارد) را عقل انجام می دهد.

راامشتاین;993723 نوشت:
این فرمایش شما را به این صورت قبول می‌کنم موجودات یا واجب هستند یا چنین نیست که واجب باشند
ولی صدق گزاره بالا نیازی به داشتن تصور در مورد واجب ندارد.

تقسیم بالا ناظر به عالم خارج است، به این معنا که انسان موجوداتی را می بیند که زوال پذیرند و اگر همه زوال پذیر باشند، مثلا تسلسل پیش می آید و به اصلی متکی نخواهند بود، پس همین موجودات باید متکی به اصلی باشند که ضروری بوده و زوال نداشته باشد.
بر این اساس ما در مورد یک قضیه شرطیه منفصله که فقط الفاظی را داخل آن بگذاریم، بحث نمی کنیم، بلکه قضیه ای داریم با موادی که ناظر به خارج و ادراکات عقلی ماست.
بنابراین تصدیق در این قضیه فرع بر تصور است.

[="Tahoma"][="Black"]

راامشتاین;993723 نوشت:
کلماتی نظیر : وجود دارد، به ازای هر، . چنین نیست که و سایر اجزای منطقی که محل بحث نیستند.

بحث ما مسلما در مورد اجزاء منطقی مانند : «به ازای هر، چنین نیست که» نیست. و این عبارات هم ربطی به مفاهیم عام فلسفی ندارند، اما وجود داشتن، علت بودن، ضروری بودن و دیگر مفاهیم عام فلسفی مبنای تفکر یک فیلسوف را تشکیل می دهند. اینکه بنده «باید» را مثال زدم، این کلمه هم معنای ضرورت است و با «به ازای هر، چنین نیست که» میانه ای ندارد! اینکه گفتم شما همین باید را معنا کنید، برای این بود که بدیهی بودن ضروری را درک کنید. باید(یا همان ضرورت) در قضایا، کلمه وصل نیست بلکه ماده و جهت قضیه را تشکیل می دهند.

راامشتاین;993723 نوشت:
اگر واجب الوجود و ممکن الوجود در نظر شما تعریف نشده اند و تصوری در مورد آن نیست که اشکالی نیست

یک خلط ظریفی در این عبارت شما وجود دارد که نیاز به توضیح دارد:
شما معلوم بودن یا داشتن تصور را منوط به تعریف شده دانسته اید، در حالی که چندین بار عرض شد، یک مفهوم یا بدیهی(بیِّن) است و یا نیاز به روشن(مبیَّن) شدن دارد.
بنابراین تصور داشتن یا معلوم بودن در دو صورت ممکن است:
الف: مفهوم بدیهی و ارتکازی باشد: بین
ب: مفهوم با دلیل روشن شود: مبین
تمام تلاش فلاسفه(خصوصا مبنا گرایان) برای این است که استدلال خود را به بدیهیات ختم کنند، چرا که انسان ها از این مفاهیم تصوری ارتکازی دارند و نیاز به توضیح ندارد، از نظر منطقی هم استفاده این مواد در استدلال بهترین روش است.[/]

[=arial]

armandaneshjoo;993380 نوشت:
با سلام
در مورد برهان امکان و وجوبی که شیخ الرییس ابن سینا بیان نموده این اشکال مطرح می شود:

با توجه به اینکه ماده نه به وجود می آید و نه از بین می رود، و فقط از صورتی به صورت دیگر تبدیل میشود،
پس برهان امکان و وجوب در حقیقت وجوب وجود ماده را اثبات می کند، نه خدا را.

بنابراین ماده واجب الوجود بوده و علت این جهان است، و صورت های مختلفی که ماده به خود می گیرد و در جهان ظاهر می شوند همه ممکن الوجودهایی هستند که وابسته به اصل ماده هستند.


سلام
ضمن خوشامدگویی و تشکر از حضور دوباره شما دوست فرهیخته
برداشت من از این برهان
نقل قول:
بيان ساده و فلسفي برهان «وجوب و امکان»

نقل قول:
[=arial]پرسش :
[=arial]منظور از برهان «وجوب و امکان» چیست؟[=arial]پاسخ اجمالی:
[=arial]ما خود را سراسر نياز مى بينيم، با مشاهده اين نياز با يك الهام درونى به اين نتيجه مى رسیم كه در اين جهان منبعى از غنا و بى نيازى وجود دارد كه همگان دست نياز به سوى او دراز مى كنند، و او همان كسى است كه خدايش مى ناميم. امّا در تعبيرات فلسفى و بحث هاى متكلّمين: وجود را بر دو قسم، تقسيم مى كنند؛ ممكن و واجب. واجب الوجود، وجودى است كه هستى اش از ذات خويش است، و مطلقاً نيازى در ذات پاك او نيست، در حالى كه ممكن در ذات خود چيزى ندارد، و نيازمند است.[=arial]پاسخ تفصیلی:
[=arial]این برهان از جمله براهینى است که براى همه قابل درک است؛ هم به زبان توده مردم مى توان آن را بیان کرد، و هم با اصطلاحات و تعبیرات مخصوص فلسفى. به تعبیر ساده: ما هنگامى که به وجود خود باز مى گردیم، خود را سراسر نیاز مى بینیم، نیازى که از دورن وجود ما تامین نمى شود، و براى رفع آن باید دست به خارج از وجود خویش دراز کنیم، و طبق ضرب المثل معروف: آنها که غنى ترند محتاج ترند.
هر قدر انسان، ظاهراً متمکّن تر مى شود (چه از نظر مادّى و چه از نظر معنوى) دامنه نیازهایش گسترده تر مى گردد؛ یک پرنده بیابان با چند دانه و مختصرى آب، و آشیانه اى از مقدارى برگ درخت، خوش است، ولى براى اداره زندگى یک سلطان مقتدر هزاران نیاز وجود دارد، و همچنین در زندگى علمى یک محقّق بزرگ عالى مقدار، نسبت به یک دانش آموز ساده. انسان با مشاهده این نیاز با یک الهامدرونى به این نتیجه مى رسد که در این جهان منبعى از غنا و بى نیازى وجود دارد که همگان دست نیاز به سوى او دراز مى کنند، و او همان کسى است که خدایش مى نامیم.
امّا در تعبیرات فلسفى و بحث هاى متکلّمین، وجود را بر دو قسم، تقسیم مى کنند: ممکن و واجب. واجبالوجود، وجودى است که هستى اش از ذات خویش است، و مطلقاً نیازى در ذات پاک او نیست، در حالى که ممکن در ذات خود چیزى ندارد، و نیازمند است.
به همین دلیل احتیاج ممکن را به علّت، جزء قضایاى بدیهى و اوّلى شمرده اند که نیازى به اقامه برهان ندارد، و اگر کسى در این سخن تردید کند حتماً به خاطر آن است که مفهوم ممکن را درست درک نکرده است.
سپس این سخن مطرح مى شود که علّت نیازمندى ممکن به علّت چیست؟ آیا موجودیّت او است؟ یا مساله حدوث است؟ یعنى اشیاء از آن جهت که حادث اند علّت مى خواهند، نه از آن جهت که موجودند.
یا این که ملاک اصلى، همان امکان است؟ بنابراین دلیل نیاز به علّت را نباید در اصل وجود شیء، یا در حدوث آن جستجو کرد؛ بلکه علّت اصلى امکان است.
بدون شک پاسخ صحیح و دقیق همان پاسخ سوّم است، زیرا اگر معناى امکان را بشکافیم نیاز به علّت در آن نهفته است، زیرا ممکن وجودى است به اصطلاح لا اقتضاء؛ یعنى در ذاتش نه اقتضاى وجود است، و نه اقتضاى عدم؛ و با توجّه به این بى تفاوتى ذاتى، عاملى براى وجود و عدم اش لازم دارد، و به همین دلیل فلاسفه مى گویند: «حاجَهُ الْمُمْکِنِ اَوَّلیَّهٌ»؛ (نیاز ممکن الوجود به علّت، بدیهى است.) از این سخن نتیجه دیگرى نیز گرفته مى شود و آن این که نیاز ممکن به واجبالوجود نه تنها در ابتداى وجود آن است که در تمام دوران بقاءاش این نیاز نیز همواره باقى و برقرار مى باشد؛ زیرا امکان براى ممکن همیشه ثابت است، و به همین جهت نیاز آن به علّت نیز همیشه باقى و برقرار است.
فى المثل هنگامى که ما قلم را به دست گرفته بر صفحه کاغذ حرکت مى دهیم، حرکت قلم نیاز به محرّکى از برون دارد که انگشتان ما است. تا دست و انگشتان در حرکت اند قلم حرکت مى کند؛ و به هنگام توقّف از حرکت باز مى ایستد.
از این روشن تر افعال روح ما است؛ ما اراده مى کنیم فلان برنامه را انجام دهیم، این اراده و تصمیم که فعل روح است وابسته به آن مى باشد، و هر لحظه اى وابستگى قطع شود از میان خواهد رفت.
ما نیز وابسته وجود حق ایم، و این وجود وابسته، لحظه اى بدون او باقى نمى ماند.
نى زناله واماند، چون زلب جدا ماند *** واى اگر دل خود را از خداجدا دارى!
ممکن است گفته شود: ما مى بینیم هنگامى که بنّا بنایى را مى سازد و سپس مى میرد بنا باقى است؛ پس ممکن است افعال در بقاء نیازى به فاعل نداشته باشد.
مى گوئیم: این به خاطر آن است که علّتى جانشین علّت دیگر مى شود، در آغاز کار دست پر مهارت بنّا، آجرها را روى هم قرار مى دهد، ولى در ادامه راه، سنگینى آجرها (نیروى جاذبه) و چسبندگى گچ و سیمان، بنا را سرپا نگه مى دارد.
کوتاه سخن این که وجود ممکن یک وجود ربطى است، و بدون اتکا به یک وجود مستقل باقى نمى ماند، بنابراین تنها شکافتن معنى وجود ربطى کافى است که ما را از آن وجود مستقل آگاه سازد، بى آن که نیازى به بحث هاى گسترده (دور و تسلسل) باشد.(1)
(1). گردآوري از کتاب: پيام قرآن‏، آيت الله العظمى ناصر مكارم شيرازى، دار الكتب الاسلاميه‏، تهران‏، 1386 هـ. ش‏ ، ج 3، ص 54.
[=arial]
ددرگیری ذهنی و بازی با کلمات هست
بی آنکه تعریف واضح و کاملی از ممکن یا واجب ارائه بشود
عامل;993581 نوشت:
اگر بخواهیم یک تعریف حقیقی از واجب و ممکن بکنیم، کاملا حق با شماست و دچار مشکل دور می شویم.
خود فلاسفه هم به این اشکال توجه داشته اند، مثلا علامه طباطبایی در این زمینه می فرماید:
واجب، ممکن و ممتنع الوجود شناخته نمی شوند مگر به تعریف های دوری؛ مانند تعریف واجب به «چیزی که فرض عدم آن مستلزم محال است» و تعریف محال یا ممتنع به «چیزی که واجب است نباشد» یا «چیزی که واجب و ممکن نیست» و تعریف ممکن به «چیزی که وجود و عدمش ممتنع نیست».(1)

اما این مفاهیم اموری بدیهی هستند و بدیهی بی نیاز از تعریف است؛ چرا که معنای آن مرتکز در ذهن انسان است. بر همین اساس، مفاهیم عام فلسفی مانند وجود، عدم، علت، وحدت، وجوب و امتناع بدیهی بوده و نیاز به تعریف ندارند و بالاتر این اگر انسان تصوری از این مفاهیم در ذهن خود نداشته باشد، قادر نیست در هیچ موضوعی به صورت عقلی و منطقی تفکر کند.(2) پس اگر هم تعریفی در این زمینه ارائه شود، تنبیهی است نه حقیقی. بنابراین دوری بودن اشکالی در این گونه تعاریف ایجاد نمی کند.

ملاصدرا برای انسان هیچ مفهومی را پس از مفهوم وجود، بدیهی تر از مفهوم ضروری و غیر ضروری یا همان واجب و ممتنع نمی داند.(3) و مفاهیم سه گانه وجوب، امتناع و امکان نیز از همین دو مفهوم بدیهی به دست می آیند.

پی نوشت ها:

طباطبایی، سید محمد حسین، (1382)، بدایة الحکمة، چهارم، قم، نشر قدس، ص58.
ربانی گلپایگانی، علی، (1374)، ایضاح الحکمه، اول، قم، اشراق، ج1، ص270.
همان.

ممکن الوجود را این چنین تعریف میکنند
وجودی که در گذشته بوده و اکنون نیست
و یا اینکه وجودی در گذشته نبوده و اینک هست
چون این ممکن وجودش به خودی خود نیست و وجودش وامدار اراده یا کنش های موجودات ماقبلش هست پس اصالت ندارد باید بدنبال چیزی بگردیم که از علت بی نیاز باشد و و جودش واجب باشد تا وجود دیگر موجودات به آن قوام پیدا کند.
شاید عجیب به نظر برسد
از نظر من همه اشیاء واجب هستند چرا که شما در آن واحد جز الآن هیچ گذشته یا آینده ای در اختیار ندارید که بخواهید با هم در یک آن آنها را با هم بیاورید و در کفه نقد بیاورید و بعد متوجه شوید دنیای گذشته کم یا زیادی با دنیای بعدتر از خود دارد
جز الآن و وضع موجود هیچ چیزی موجود نیست، گذشته و آینده از جنس عدم هستند همانقدر که عدم غیر قابل دست یابی است آینده و گذسته هم از دسترس خارج هستند.
تعجب نکنید شما همین الآن هیچ دخل و تصرفی به لحظه قبل که این جملات را میخواندید ندارید و آن گذشته از بین رفته و معدوم شده جز این هست؟
پس همه اشیاء موجود همه واجب الوجود هستند و نیازی نیست به دنبال واجب الوجود یا ممکن الوجود بگردیم چرا هر چه که هست، «هست» و غیر از «حال» ابدی و ازلی هیچ نیست .

این برهان را از زاویه دیگری مورد نقد قراردهیم این چنین هست:
اشیاء موجود به خودی خود هستند بودن اشیاء با هستی خودشان هست
اینکه بخواهیم شی ای را بدون هستی متصور شویم از اساس نا ممکن هست حال چطور بخواهیم اشیاء را به ممکن الوجود یا واجب الوجود تقسیم کنیم صرفا یک در گیری ذهنی است و حقیقتی در خارج از ذهن ندارد
موفق باشید

منم با شما موافقم، اینا

متحیر;993751 نوشت:
از نظر من همه اشیاء واجب هستند چرا که شما در آن واحد جز الآن هیچ گذشته یا آینده ای در اختیار ندارید که بخواهید با هم در یک آن آنها را با هم بیاورید و در کفه نقد بیاورید و بعد متوجه شوید دنیای گذشته کم یا زیادی با دنیای بعدتر از خود دارد
جز الآن و وضع موجود هیچ چیزی موجود نیست، گذشته و آینده از جنس عدم هستند همانقدر که عدم غیر قابل دست یابی است آینده و گذسته هم از دسترس خارج هستند.
تعجب نکنید شما همین الآن هیچ دخل و تصرفی به لحظه قبل که این جملات را میخواندید ندارید و آن گذشته از بین رفته و معدوم شده جز این هست؟
پس همه اشیاء موجود همه واجب الوجود هستند و نیازی نیست به دنبال واجب الوجود یا ممکن الوجود بگردیم چرا هر چه که هست، «هست» و غیر از «حال» ابدی و ازلی هیچ نیست .

همش
متحیر;993751 نوشت:
درگیری ذهنی و بازی با کلمات هست

عامل;993743 نوشت:
س.
مفاهیم عام فلسفی مانند وجود و علیت و ... همه گیر است که یکی(عدم) از آنها خدمت شما عرض شد. باقی آنها هم همینطور اند که شما در هر جای دنیا از علیت صحبت کنید همه می فهمند و ممکن است برخی به دلیل شبهه یا تصور نادرست، انکار کنند. در تمام دنیا اگر یک اتفاقی بیافتد همه به دنبال علت آن می گردند و هیچ کس نمی گوید این امر خود به خود به وجود آمد، اصلا پیشرفت علم متکی به همین علت یابی است. مثلا اگر در مورد بیماری ها همه بی خیال علت آن می شدند، آیا امروز این همه واکسن و دارو و کشف پزشکی داشتیم؟
بنابراین در بین همه انسان ها مفاهیمی وجود دارد که نیازمند تعریف نیستند و اگر تعریفی هم برای آنها ارائه دهند، تنبیهی است یعنی برای عده ای است که برای تصور این بدیهی مانع دارند که این مانع ممکن است شبهه باشد یا عدم توجه و ...

با سلام و احترام خدمت شما

این مفاهیمی که شما فرمودید که حتی بین خود فلاسفه مورد توافق نیست چه برسد به اینکه بین همه مردم مورد قبول باشد.
بالاخره یک امری اگر بدیهی است باید برای همه بدیهی باشد. البته خب قبول دارم که انسان باید به هر حال از جایی شروع کند و از هیچ نمیتوان به جایی رسید.
ولی خب جناب عامل عزیز، خود شما بهتر از من میدانید، عقل گراها هر کدام یک دسته از مفاهیم را بدیهی می دانستند که بعضاً با هم متفاوت بود، مثلا لایپ نیتز، دکارت، اسپینوزا با اینکه همه عقل گرا هستند ولی نقطه شروعشان با هم متفاوت است. اصلن یکی از ایرادهای تجربه گرایان به عقل گراها همین است که اگر چیزی بدیهی است، چرا برای همه بدیهی نیست. دیگر نمیتوان گفت که نه شما(نوعی منظورم هست) با تعصب این امر بدیهی را قبول نمی‌کنید.
یا فیلسوفان تحلیلی با بیشتر احکام فیلسوفان قاره ای مشکل دارند. منظورم این نیست که یکی از آنها بر دیگری برتری دارد، فقط دارم عدم توافق روی مفاهیم را می‌گوییم.

عامل;993743 نوشت:


اتفاقا بهترین مواد برای استدلال کردن استفاده از بدیهیات است
.
حالا اگر طرف مقابل تصور درستی از این بدیهی نداشته باشد، نقدی به استدلال وارد نیست، بلکه باید با برخی مترادف ها و تعریف های تنبیهی او را توجه داد به معنایی که نزد همه روشن است.
شفافیت در استدلال بر مبنای روشن بودن مقدمات و کلمات قضایای شماست و زمانی که از بدیهیات استفاده کنید، بالاترین درجه وضوح را خواهید داشت!
اما اگر طرف مقابل مانعی برای مشاهده وضوح دارد، دلیل بر مشکل داشتن قضایای شما نیست.
اتفاقا اگر شما از غیر بدیهی استفاده کنید و با تعریف حقیقی هم آن را روشن کنید در اصطلاح منطقی آن را «مبیَّن» کرده اید، در حالی که استفاده از بدیهی، به کار بردن «بیِّن» است. اولی یعنی روشن شده و دومی یعنی روشن. بین باعث روشن شدن مبین می شود و مسلما ارزش علمی بیشتری دارد.


ببینید منم با شما در مورد خط قرمز رنگ اول موافقم، نگفتم هم که هیچ‌ چیز بدیهی وجود ندارد. داریم در مورد اینکه آیا بعضی مفاهیم که در نظر شما بدیهی هست برای سایرین هم هست یا نه؟

خب یعنی واجب الوجود برای شما بدیهی است؟
اگر بدیهی است که دیگر چه نیازی به اثبات دارید؟ مگر انسان چیزهای بدیهی را هم اثبات میکند؟

در مورد خط دوم قرمز رنگ : اینکه نمی‌شود که من از شما می‌خواهم در مورد واجب الوجود توصیفی ارایه بدهید، شما بگوید این بدیهی است و بقیه تصور دارند و مشکل ذهن شماست.
من که گفتم الان اگر از فلاسفه نظر سنجی کنید شاید نصفشان تصوری از واجب الوجود نداشته باشند.

با سپاس

عامل;993744 نوشت:

فهم قضیه امتناع اجتماع نقیضین فرع بر تصور داشتن از عدم است. البته من و شما عدم را از طریق عدم های مضاف درک می کنیم، مثلا پارسال درخت سیبی داخل حیاط شما بود و امسال نیست. از اینکه قبلا بوده و الان نیست، ما مفهوم عدم را درک می کنیم و وقتی کسی مثلا می گوید پول ندارم، ما این معنا را می فهمیم. ولی تصور عدم مطلق(چیزی که اصلا تحقق خارجی ندارد) را عقل انجام می دهد.


این قسمت را لطف کنید بیشتر توضیح بفرمایید،
عامل;993744 نوشت:

تقسیم بالا ناظر به عالم خارج است، به این معنا که انسان موجوداتی را می بیند که زوال پذیرند و اگر همه زوال پذیر باشند، مثلا تسلسل پیش می آید و به اصلی متکی نخواهند بود، پس همین موجودات باید متکی به اصلی باشند که ضروری بوده و زوال نداشته باشد.
بر این اساس ما در مورد یک قضیه شرطیه منفصله که فقط الفاظی را داخل آن بگذاریم، بحث نمی کنیم، بلکه قضیه ای داریم با موادی که ناظر به خارج و ادراکات عقلی ماست.
بنابراین تصدیق در این قضیه فرع بر تصور است.

ببینید این استدلال شما بر پایه یک سری مشاهده هست. از طرفی کسی ممکن است بگویید انسان مجموعه ای از اتم‌هاست که فقط تغییر حالت می دهد. یعنی از نظر علم اینکه اتمها چگونه در کنار هم باشند خیلی فرق بنیادی ندارد(البته در مورد این مسأله مد نظر ما، وگرنه در کاربردهای فیزیکی خیلی مهم هست)
اگه یک یخ که ذوب شود و‌ مجموعه حالتهای اتم های آن تغییر شکل داده است ما باید بگوییم که یخ زوال پیدا کرده است؟
انسان زنده هم چه فرقی با انسانی که اتمهایش در هوا پراکنده شده دارد؟(ببینید در مورد فرقشان که انسان زنده فکر میکند یا غذا میخورد و ... بحثی نداریم، چون این مباحث در قدم‌های بعدی پیش میاید، فعلن صرف مشاهده تجربی میگوییم).

فرض کنید که یک الکترون تنها را در نظر بگیریم، شما چگونه زوال الکترون رو متصور هستید؟

نمیدانم منظورم را خوب رساندم یا نه.

عامل;993745 نوشت:

بحث ما مسلما در مورد اجزاء منطقی مانند : «به ازای هر، چنین نیست که» نیست. و این عبارات هم ربطی به مفاهیم عام فلسفی ندارند، اما وجود داشتن، علت بودن، ضروری بودن و دیگر مفاهیم عام فلسفی مبنای تفکر یک فیلسوف را تشکیل می دهند. اینکه بنده «باید» را مثال زدم، این کلمه هم معنای ضرورت است و با «به ازای هر، چنین نیست که» میانه ای ندارد! اینکه گفتم شما همین باید را معنا کنید، برای این بود که بدیهی بودن ضروری را درک کنید. باید(یا همان ضرورت) در قضایا، کلمه وصل نیست بلکه ماده و جهت قضیه را تشکیل می دهند.

خب من یک مثال می‌زنم که باید و ضرورت به صورت جملات منطقی در می آیند.

مثال: باید و ضرورتا هر سیبی قرمز باشد.
صورت منطقی تر آن: چنین نیست که سیبی وجود داشته باشد و آن سیب قرمز نباشد.

عامل;993745 نوشت:

یک خلط ظریفی در این عبارت شما وجود دارد که نیاز به توضیح دارد:
شما معلوم بودن یا داشتن تصور را منوط به تعریف شده دانسته اید،
در حالی که چندین بار عرض شد، یک مفهوم یا بدیهی(بیِّن) است و یا نیاز به روشن(مبیَّن) شدن دارد.
بنابراین تصور داشتن یا معلوم بودن در دو صورت ممکن است:
الف: مفهوم بدیهی و ارتکازی باشد: بین
ب: مفهوم با دلیل روشن شود: مبین
تمام تلاش فلاسفه(خصوصا مبنا گرایان) برای این است که استدلال خود را به بدیهیات ختم کنند، چرا که انسان ها از این مفاهیم تصوری ارتکازی دارند و نیاز به توضیح ندارد، از نظر منطقی هم استفاده این مواد در استدلال بهترین روش است.

نه من نگفتم که هر چیزی که هست باید تعریف کنیم.
مثلا من اسب را تعریف نمی‌کنم ولی تصوری از آن دارم، چرا که مصداقی برای آن میشناسم.
ولی کلمه ممکن الوجود و واجب الوجود را که با مصداق نمیشناسم، مگر اینکه شما از اول بیاید بگویید که هر چیزی که در این جهان است ممکن الوجود است. مثلا بگویید این اسب ممکن الوجود است، آن ساختمان ممکن الوجود است.
ولی خب این مصادره به مطلوب است

در مورد خط قرمز بالا هم که جناب عامل عرض کردم که بدیهیات شما ممکن است برای کس دیگری بدیهی نباشد.

پ.ن (راستش من اعتقادم به خدا تا این زمان استدلالی نیست و به صورت فطری خدا را قبول دارم).

[="Tahoma"][="Black"]سلام و درود بر شما

راامشتاین;993825 نوشت:
این مفاهیمی که شما فرمودید که حتی بین خود فلاسفه مورد توافق نیست چه برسد به اینکه بین همه مردم مورد قبول باشد.

اینجا دو تا مطلب وجود دارد:
یکی اینکه هر فیلسوفی چه مبنایی را برای فلسفه خود اتخاذ کرده
دیگری اینکه آیا مفاهیم عام فلسفی را مردم می فهمند یا نه؟

در مورد اول خب حق با شماست و ممکن است هر کسی برای خود از مبدء خاصی شروع کند.
اما آیا به معنای رد مفاهیم بدیهی است؟
مسلما نه

ثانیا؛ برای کشف معنای بدیهی ما اصلا کاری با فلاسفه نداریم!
تمام کار ما با مردم عامی است که آیا مثلا معنای عدم را می فهمند یا نه؟ انصافا شما به یک پیره مرد روستایی اصلا سواد ندارد، بگویید معنای نداشتن و نبودن چیست؟ نمی تواند توضیح دهد؟ حتی با یک مثال همین فرد عامی عادی فرق پول داشتن و پول نداشتن را می فهمد یا نه؟
در تمام دنیا این معنا را می شناسند و حتی اگر عدم مضاف مانند مثال قبل را تصدیق کنند، به معنای فهم مفاهیم عام فلسفی مانند عدم است.

راامشتاین;993825 نوشت:
خب یعنی واجب الوجود برای شما بدیهی است؟
اگر بدیهی است که دیگر چه نیازی به اثبات دارید؟ مگر انسان چیزهای بدیهی را هم اثبات میکند؟

اینجا هم باز دو مطلب داریم:
یکی مفهوم واجب و ضروری
دوم اثبات واجب و اوصاف او

ممکن است یک مفهومی برای شما شناخته شده باشد اما اثبات آن نیاز به استدلال داشته باشد.
مثلا شما مفهوم علم را می دانید، مفهوم موجود فضایی را هم می دانید اما از رابطه این دو(علم و موجود فضایی) خبر ندارید و باید اثبات شود. یا حتی مفهومی از موجود فضایی در ذهن شما هست اما در مورد اینکه آیا واقعا اینچنین موجوداتی وجود دارند یا نه؟ باید دلیل داشته باشید. پس دانستن مفهوم چیزی به معنای بی نیازی از استدلال برای وجود یا اوصاف او نیست.

بنابراین مفهوم ضرورت و امکان را ما می فهمیم و بحث ما روی این است که آیا همه موجودات ممکن باید به یک موجود ضروری ختم شوند؟ می دانیم موجود ضروری و واجب موجودی است که نیازی به غیر ندارد اما آیا این موجود ثابت هم شده؟ وظیفه براهینی مانند امکان و وجوب، اثبات این مطلب است. به عبارت دیگر بدیهی بودن مفهوم موضوع یا محمول در قضیه به معنای بدیهی بودن قضیه نیست و ممکن است برای برقرای ارتباط بین موضوع و محمول نیاز به استدلال داشته باشیم.
[/]

[="Tahoma"][="Black"]

راامشتاین;993826 نوشت:
این قسمت را لطف کنید بیشتر توضیح بفرمایید،

در این مورد علامه طباطبایی بیانی دارد:
نوشت:
پس از تشكيل مفهوم حرفي و رابط «نيست» كه در واقع همان «نه است» يعني «عدم وجود رابط» مي‌باشد، نفس با نظر استقلالي به آن، مفهوم اسمي و مستقل عدم را ابتدا به صورت مضاف و سپس به طور مطلق به دست مي‌آورد. بدين صورت، مفهوم سلب و عدم در نفس نقش مي‌بندد. پس از تشكيل مفهوم عدم در ذهن، نفس براي آن ويژگي‌هايي را ضرورتاً اعتبار مي‌كند و در واقع خواص و احكام عدم را به ناچار ادراك و ملاحظه مي‌كند؛ احكامي مانند امتياز نبودن ميان عدم‌ها و تميز يافتن عدم‌ها از يكديگر به واسطه اضافه به موجودات.

حاصل آنكه، نفس مي‌تواند با نظر استقلالي به نسبت در قضايا كه يك وجود رابط است، به مفاهيم مستقل و اسمي همچون وجود و عدم، وحدت و كثرت و غير آنها دست يابد. مكانيسم اين دست‌يابي،‌ چيزي جز تغيير يك نگاه به آنها نيست؛ يعني با تغيير يك نگاه به آنها وجود رابط آنها به وجود مستقل تبديل مي‌شود و از اينجا ما به مفاهيم فلسفي راه مي‌يابيم.


البته ملاصدرا و مرحوم مطهری هم توضیحاتی داده اند که می توانید از این مقاله اطلاعات بیشتری کسب کنید.

[/]

عامل;993972 نوشت:
سلام و درود بر شما

اینجا دو تا مطلب وجود دارد:
یکی اینکه هر فیلسوفی چه مبنایی را برای فلسفه خود اتخاذ کرده
دیگری اینکه آیا مفاهیم عام فلسفی را مردم می فهمند یا نه؟

در مورد اول خب حق با شماست و ممکن است هر کسی برای خود از مبدء خاصی شروع کند.

اما آیا به معنای رد مفاهیم بدیهی است؟
مسلما نه

با سلام و احترام خدمت شما استاد گرامی

بله دلیل رد مفاهیم(در برخی مواد) نیز هست. حتمن از نزاع تجربه گرایان با عقل گراها مطلع هستید.

عقل گراها معتقد به مفاهیم پیشینی و فطری هستند.( نظیر علیت، ...)
ولی تجربه گرایان هرگونه مفاهیم پیشینی را رد میکنند.
در قرن بیستم هم طبیعی گرایانی همچون کواین، پاتنم و... کلا منکر هر گونه مفاهیم تحلیلی و پیشینی ترکیبی هستند.
هر چند افرادی نظیر کارنپ و ... هم مخالف آنها هستند.

این شکاف عظیم نشانه چیست؟

عامل;993972 نوشت:

ثانیا؛ برای کشف معنای بدیهی ما اصلا کاری با فلاسفه نداریم!
تمام کار ما با مردم عامی است که آیا مثلا معنای عدم را می فهمند یا نه؟ انصافا شما به یک پیره مرد روستایی اصلا سواد ندارد، بگویید معنای نداشتن و نبودن چیست؟ نمی تواند توضیح دهد؟ حتی با یک مثال همین فرد عامی عادی فرق پول داشتن و پول نداشتن را می فهمد یا نه؟
در تمام دنیا این معنا را می شناسند و حتی اگر عدم مضاف مانند مثال قبل را تصدیق کنند، به معنای فهم مفاهیم عام فلسفی مانند عدم است.

اینجا هم باز دو مطلب داریم:
یکی مفهوم واجب و ضروری
دوم اثبات واجب و اوصاف او

ممکن است یک مفهومی برای شما شناخته شده باشد اما اثبات آن نیاز به استدلال داشته باشد.

بله با شما موافقم. اما جسارتا نه در این مثال.

به این خاطر که مثلا اسب طلایی را در نظر بگیرید، ما هم در مورد اسب معرفت داریم و هم در مورد رنگ طلایی. با مشاهده هر دوی اینها را دیده ایم. از طرفی ذهن ما قدرت ترکیب مفاهیم را دارد، یعنی صور ذهنی اسب طلایی هم داریم، حالا به دنبال اثبات وجود آن در عالم واقع هستیم.
خب تا اینجا که من با شما موافقم.

ولی نکته ای که در مثال بالا هست این است که نه اسب مفهوم بدیهی است و نه رنگ طلایی.
حالا بیاید اسب را که مفهوم بدیهی نیست سعی کنید بر اساس مفاهیم بدیهی تر تجزیه و تحلیل کنید.( مثلا فرض کنید چیز بدیهی (مثال آلفا الوجودی ) وجود دارد که نحود حدود آن اشیا غیر بدیهی نظیر اسب و طلایی را ایجاد می کند و ...) حالا اگر قرار باشد در مورد آن آلفا الوجود تصوری داشته باشیم آن تصور ما از طریق اشیای نظیر اسب و رنگ طلایی خواهد بود. پس نسبت به آن آلفا الوجود بدیهی معرفتی نداریم، چرا که معرفت کاذب ما از طریق مفاهیم غیر بدیهی هست.
یعنی ما غیر بدیهی را چسبیده ایم تا بدیهی را بشناسیم. در حالی که نظر شما هم در پست های قبلی همین بود که ما بدیهیات را داریم و از آن شروع میکنیم تا راجع به بقیه چیزها معرفت کسب کنیم.

ولی در مورد واجب الوجود چی؟
شناخت مصداقی که از آن ندارم(نظیر تجربه اسب).
اگر بدیهی است که با تفکر در مورد اشیا و مفاهیم غیر بدیهی که فقط شناخت کاذب پیدا میکنم.

در مورد ممکن الوجود هم همین طور است، مگر اینکه شما از ابتدا بیاید بگویید این اشیا جهان مصداق ممکن الوجود هست و هر موقع شما گفتید که ممکن الوجود، من سریع اشیا عالم در ذهنم پدید بیاد. (نظیر تجربه اسب، که از خرد سالی به ما گفتند این موجود خاص اسب است و ما دیگر اسب را به مصداق میشناسیم).

با سپاس

[SPOILER]

[/SPOILER][SPOILER]البته می توان روش هرمنوتیکی داشت و در یک چرخه افتاد. مثلا من در ابتدا سعی می‌کنم جهان را بشناسم، در ابتدا می روم از طریق مثلا نظریه کوانتوم سعی می‌کنم جهان را بشناسم(در سطح نظری) بعد از آن می روم آزمایشاتی انجام می دهم که با نظریه کوانتوم تطابق دارد و با اندیشیدن به آزمایشات سعی می‌کنم در مورد نظریه کوانتوم شناختی دوباره ای بدست بیاورم، یعنی در یک چرخه شناخت پیدا می‌کنم.

ابتدا نظریه را دارم»»»»»»»» سعی می‌کنم از نظریه جهان را بشناسم و در نهایت معرفتی کسب میکنم»»»»»»»»»»»»»» به دنبال ترتیب آزمایشاتی بر می آیم و سپس نظریه چک می‌کنم و مثلا تطابق دارد»»»»»»»»»»» از تفکر در مورد آزمایشات، سعی در شناخت دوباره نظریه دارم»»»»»»»» حالا دوباره به اول سیکل می‌رسیم و ابتدا دوباره نظریه دارم که از یک سیکل شناختی بیرون آمده است»»»»»»»»»»» طی سیکل بعدی.

من معتقدم این سیکل هرمنوتیکی به من(به طور شخصی خودم را می گوییم)در مورد خدا شناخت میده، در ابتدا با مفاهیم تقریبا مبهمی و کلی شروع میکنم، در جهان نظر میکنم و آزمایش می‌کنم(که شامل عبادت و ...می شود)، و سعی می‌کنم بعد از اون به مفاهیم فکر کنم و تفسیر جدیدی پیدا کنم، و دوباره با تفسیر جدید به جهان نگاه می‌کنم و همینطور ادامه ماجرا.
به نظرم طی کردن چنین سیکلی به صورت متوالی ما را به مقصد می‌رساند. ولی خب چنین فرایندی عقلی نیست و البته هیچ عیبی ندارد، چرا که داشتن استدلال عقلی ارزش نیست)

...[/SPOILER]

[="Tahoma"][="Black"]سلام مجدد

راامشتاین;993826 نوشت:
شما چگونه زوال الکترون رو متصور هستید؟

بالاخره الکترون هم یک موجود مادی است و ماده به دلیل متغیر بودن محکوم به زوال است.
فارق از این دلیل عقلی، ظاهرا از نظر علمی هم زوال ریز ذره ها ثابت شده است:
[SPOILER]پادذره الکترون، پوزیترون نام دارد که دقیقاً مانند الکترون است اما بار الکتریکی و دیگر بارهای آن علامت مخالف با الکترون دارند. وقتی یک الکترون به یک پوزیترون برخورد می‌کند، ممکن است هردو کاملاً نابود شوند و فوتونهای پرتو گاما تولید کنند.(ویکی پدیا)[/SPOILER]

راامشتاین;993828 نوشت:
کلمه ممکن الوجود و واجب الوجود را که با مصداق نمیشناسم

برای مفاهیم ثانی فلسفی مانند امکان و وجوب، مصداق خارجی وجود ندارد و ذهن انسان از مابه ازاء خارجی این مفاهیم را اخذ می کند. البته بحث ما در مورد ممکن الوجود و واجب الوجود است و این دو دارای مصداق هستند. ممکن الوجود که روشن است و مصادیقی مانند انسان و درخت و ... دارد. در مورد واجب هم با استدلال به این نتیجه می رسیم.
اما چرا مصادره باشد؟
در تعریف ممکن الوجود می گوییم چیزی است که نه وجودش و نه عدمش ضروری است و این مفهوم نیز در خارج مصادیق فراوانی دارد. مثلا انسان نه ضروری است که اگر ضروری بود، ازلی و ابدی می شد، در حالی که اینطور نیست. عدمش هم ضروری نیست، که اگر بود، اصلا به وجود نمی آمد. بنابراین ممکن الوجود مصادیق خارجی دارد و مصادره هم نیست.
واجب الوجود هم اگر چه به دلیل نداشتن اوصاف ممکنات برای ما محسوس نیست، اما عقل می تواند با توجه به آثار او به بودن او پی ببرد و مفهوم را با مصداق تطبیق دهد.
[/]

[="Tahoma"][="Black"]خیلی مایل به ورود به این بحث:

راامشتاین;993999 نوشت:
عقل گراها معتقد به مفاهیم پیشینی و فطری هستند.( نظیر علیت، ...)
ولی تجربه گرایان هرگونه مفاهیم پیشینی را رد میکنند.

نیستم، چون خیلی از بحث اصلی دور می شویم.
اما بدیهی با مفاهیم پیشینی و پسینی کانت تفاوت دارد. برخی بدیهیات را ما از تجربه به دست می آوریم و این ربطی به مفاهیم پیشینی یا گزاره های تحلیلی و ترکیبی ندارد.
خود این بحث که بدیهی از کجا به دست می آید، یکی از بحث های جالب معرفت شناسی است. اما یواش یواش ما را دارد از بحث دور می کند.
اگر مایل به مطالعه در این زمنیه هستید، کتاب تقریبا جامعی در این زمینه وجود دارد به نام «بدیهی و نقش آن در معرفت شناسی» نوشته عباس عارفی که یکی از بخشهای این کتاب به نحوه پیدایش بدیهی می پردازد.

راامشتاین;993999 نوشت:
ما غیر بدیهی را چسبیده ایم تا بدیهی را بشناسیم. در حالی که نظر شما هم در پست های قبلی همین بود که ما بدیهیات را داریم و از آن شروع میکنیم تا راجع به بقیه چیزها معرفت کسب کنیم.

همیشه اینطور نیست که ما از مثلا محسوسات به بدیهی برسیم و البته حتی اگر محسوسات هم مقدمه پیدایش بدیهی باشند، ضرری در بدیهی بودن آن ایجاد نمی کنند، زیرا مثلا در تجربیات تکرار شرط است و این تکرار باعث پیدایش یک بدیهی می شود که به عنوان ملاک قرار می گیرد و در موارد بعدی که با یک مورد خاص سروکار داریم، حکم را از آن می گیریم. در برخی موارد هم تجربه دخیل نیست مانند اولیات.
در هر حال باز هم با ورود به این مباحث از موضوع اصلی دور می شویم...

بنابراین بهتر است بحث را روی همان ضروری و ممکن متمرکز کنیم و بحث را به کل بدیهیات تعمیم ندهیم.
در مورد ممکن الوجود که مصادیق فراوانی وجود دارد، همین که موجوداتی را مشاهده می کنیم که روزی هستند و روز دیگر خیر، دلالت بر وجود موجوداتی است که نه ضرورت وجود دارند و نه ضرورت عدم.
اما در مورد واجب الوجود، مفهوم آن قابل درک است یعنی موجودی که باید باشد و از نبود آن مشکلاتی مانند تسلسل به وجود می آید، اما اینکه به صرف تصور چنین مفهومی باید تصدیق هم کرد؟ این تصدیق متوقف بر وجود استدلال است. پس باید بین قبول مصداق واجب الوجود با تصور آن تفاوت قائل شد. ظاهرا شما می توانید این موجود را تصور کنید اما در تصدیق و داشتن مصداق خارجی آن بحث دارید؟

[/]

عامل;994004 نوشت:
سلام مجدد

بالاخره الکترون هم یک موجود مادی است و ماده به دلیل متغیر بودن محکوم به زوال است.
فارق از این دلیل عقلی، ظاهرا از نظر علمی هم زوال ریز ذره ها ثابت شده است:
[SPOILER]پادذره الکترون، پوزیترون نام دارد که دقیقاً مانند الکترون است اما بار الکتریکی و دیگر بارهای آن علامت مخالف با الکترون دارند. وقتی یک الکترون به یک پوزیترون برخورد می‌کند، ممکن است هردو کاملاً نابود شوند و فوتونهای پرتو گاما تولید کنند.(ویکی پدیا)[/SPOILER]


به سلام و احترام

منظورتان از زوال این است که یک شی در یک لحظه از زمان وجود دارد و در لحظه بعد وجود ندارد؟ نظیر مثالی که برای نابودی الکترون توسط پوزیترون زدید؟

از لحاظ نظری اگر یک الکترون با بقیه مواد برهمکنش نداشته باشد که زوالی به این معنا ندارد، ولی ممکن است توسط ضد ذره اش نابود شود.

ولی مثال دیگری می‌توان زد، که حتی با ضد ذره اش قابل نابودی نیست حتی اگر نظیر روند بالا به آن نگاه کنیم. مثلا ذره ی فوتون باشد.

عامل;994004 نوشت:

برای مفاهیم ثانی فلسفی مانند امکان و وجوب، مصداق خارجی وجود ندارد و ذهن انسان از مابه ازاء خارجی این مفاهیم را اخذ می کند. البته بحث ما در مورد ممکن الوجود و واجب الوجود است و این دو دارای مصداق هستند. ممکن الوجود که روشن است و مصادیقی مانند انسان و درخت و ... دارد. در مورد واجب هم با استدلال به این نتیجه می رسیم.
در تعریف ممکن الوجود می گوییم چیزی است که نه وجودش و نه عدمش ضروری است و این مفهوم نیز در خارج مصادیق فراوانی دارد. مثلا انسان نه ضروری است که اگر ضروری بود، ازلی و ابدی می شد، در حالی که اینطور نیست. عدمش هم ضروری نیست، که اگر بود، اصلا به وجود نمی آمد. بنابراین ممکن الوجود مصادیق خارجی دارد و مصادره هم نیست.

خب دستتان درد نکند، بالاخره چند نمونه مصداق ممکن الوجود نام بردید. درست است که درخت و انسان را به عنوان مصادیق ممکن الوجود معرفی کردید، ولی بیاید کمی دقیق تر به معنای ممکن نگاه کنیم.
مثلا فرض کنید من درخت را از ریشه در بیاورم، آیا هنوز می‌توانم بگوییم یک درخت دارم؟ جواب اکثر مردم بله است
اگر بیشتر شاخه های آن را ببرم به طوری به تنه آن آسیبی نرسد، باز هم می‌توانم بگویم درخت دارم؟ احتمالا همه می‌گوییم بله

در مورد انسان چی؟
اگر دست و پای انسان را قطع کنیم، آیا هنوز می‌توانیم بگوییم انسان داریم
اگر یک انسان آسیب مغزی دیده باشد و فقط قلب آن کار کند، آیا باز می‌توانیم بگوییم هنوز انسان داریم؟

این مثال ها را دارم میزنم که بگوییم جناب عامل، شما در ذهنتان یک انسان کامل از لحاظ جسمانی در نظر بگیرید، و سعی کنید به صورت بی نهایت تدریجی او را تغییر دهید، چه زمانی می‌توان گفت که الان دیگر انسان نیست؟

شما حالت ابتدایی را همون انسان کامل در نظر بگیرید و حالت انتهایی اتم های آن فرد که پراکنده شده اند، در این تغییرات تدریجی چه زمانی می توانید دیگر انسان نداریم؟
از لحاظ زندگی روزمره که مشکلی نداریم، می‌گوییم فرد علایم حیاتیش را از دست داد و دیگر انسان نداریم.
ولی از لحاظ فلسفی که مفاد نظریه شما محدود است، باید بگویید چرا به این انسان کامل موجودیت نسبت میدهم ولی آن حالت انتهایی که مجموعه ای از اتم هاست موجودیت انسان نسبت نمی‌دهم، و از طرفی این موجودیت نسبت دادن دلبخواهی و کار راه بنداز برای یک هدف خاص نباشد

مگر نه که هم انسان کامل و هم مجموعه اتمهای پراکنده هر دو، دو پیکربندی متفاوت اتم های یک بدن است، چرا به یکی اصالت و موجودیت نسبت میدهم به دیگری نه؟ و میگوییم که انسان در یک زمانی هست و پس از مدتی نیست، در نتیجه ممکن است

آیا پاسخ عمیق ممکن الوجود بودن، فقط در چند تعریف و معیار زیست شناسی نهفته است؟ معیارهای که از منظر علم بنیادی تری نظیر فیزیک معتبر نیستند.

یک مجموعه اتم هستند که به طور خاصی کنار هم چیده شده اند و ما به آن می گوییم انسان، و همان مجموعه اتم اگر طور دیگری کنار باشند دیگر لفظ انسان را به کار نمیبریم

راستش هنوز ممکن الوجود بودن خودش تعریف و متر خاصی ندارد برای مشخص کردن اشیا که ممکن هستند یا نه.
البته لجاجت هم ندارم جناب عامل، یعنی منکر این نیستم که شما یا دیگران ممکن است تعریف بی نقصی برای مشخص کردن ممکن الوجود بودن یک شی بدهید.
با سپاس

عامل;994008 نوشت:
خیلی مایل به ورود به این بحث:

نیستم، چون خیلی از بحث اصلی دور می شویم.
اما بدیهی با مفاهیم پیشینی و پسینی کانت تفاوت دارد. برخی بدیهیات را ما از تجربه به دست می آوریم و این ربطی به مفاهیم پیشینی یا گزاره های تحلیلی و ترکیبی ندارد.
خود این بحث که بدیهی از کجا به دست می آید، یکی از بحث های جالب معرفت شناسی است. اما یواش یواش ما را دارد از بحث دور می کند.



شما بدیهی را چطور میبینید؟ آیا منظورتان این است که چیزی است که تقریبا اکثرا(اگر لجاجت به خرج ندهند) بداهت آن را تصدیق می کنند. درست است؟

شما مثالهای نظیر واجب الوجود و علیت و ...آوردید که بدیهی هستند
واجب الوجود که یک مفهوم متافیزیکی است و در نتیجه تجربه گرایان قبولش ندارند.
علیت هم که کانت می‌گفت ترکیبی پیشینی است که آن را افرادی نظیر هیوم و همفکرانش آن را شک دارند.

هدفم دور کردن از بحث نبود، هدفم نشان دادن عدم توافق جامعه فلسفی روی این مفاهیم بود که از نظر شما بدیهی هستند، مخصوصا واجب الوجود.

عامل;994008 نوشت:

اگر مایل به مطالعه در این زمنیه
هستید، کتاب تقریبا جامعی در این زمینه وجود دارد به نام «بدیهی و نقش آن در معرفت شناسی» نوشته عباس عارفی که یکی از بخشهای این کتاب به نحوه پیدایش بدیهی می پردازد.

@};-
عامل;994008 نوشت:

ظاهرا شما می توانید این موجود را تصور کنید اما در تصدیق و داشتن مصداق خارجی آن بحث دارید؟


من خدا را قبول دارم،
ولی مشکلم این است چنین استدلالاتی کار ساز نیست.

سپاس

[="Tahoma"][="Black"]سلام و عرض ادب

راامشتاین;994042 نوشت:
چه زمانی می‌توان گفت که الان دیگر انسان نیست؟

اگر از لحاظ منطقی بخواهیم به موجودات نگاه کنیم، تا زمانی که ذاتیات یک شیء حفظ شده باشند، عنوان بر آن صدق می کند. مثلا در مورد انسان که منطقیون او را حیوان ناطق می دانند، تا زمانی که حیوانیت و قوه عاقله او وجود دارد، انسان است.
از نظر فلاسفه هم موجودیت او به نفس ناطقه اوست که در حال تدبیر بدنش است و اگر این نفس در او باشد، حتی اگر یک حیات نباتی هم داشته باشد، انسان است.
یک تجربه گرا هم ممکن است بگوید انسان همان خاطرات اوست و تا زمانی که مغزش کار می کند و امور او را مدیریت می کند، انسان است.

در هر حال این انسان زمانی نبود و به وجود آمد و زمانی هم به قول شما تمام اجزائش در فضا پراکنده شد، مسلما عنوان انسان بر اجزاء متفرق در فضا صدق نمی کند. بنابراین پیدایش و زوال در مورد موجودات مرکب صدق می کند و همین معنای ممکن الوجود است.

اما در مورد مباحث کوانتوم، شما که در یک فضای ایزوله بحث نمی کنید، بالاخره این ذرات با هم کنش و واکنش دارند و در این ترکیب ها اگر ثابت شود ذره ای توسط دیگری نابود شود و یا به وجود آید، باز هم مفهوم ممکن الوجود مصداق پیدا می کند، مانند همان ذره فوتون که از برهم کنش الکترون و پوزیترون به وجود می آید. به وجود آمدن یعنی نبود و بود شد و این یعنی ممکن الوجود است. هر چند حتی اگر ما یک مصداق برای ممکن الوجود داشته باشیم مانند موجودات مرکب(انسان و درخت و ...) برای درستی این عنوان کافی است.
[/]

[="Tahoma"][="Black"]

راامشتاین;994045 نوشت:
شما مثالهای نظیر واجب الوجود و علیت و ...آوردید که بدیهی هستند

اولا؛ بنده عرض کردم مفاهیم عام فلسفی بدیهی اند؛ مانند ضرورت. ضرورت مبنای اتخاذ مفهومی مانند واجب الوجود است نه خود آن. یا علیت و دیگر مفاهیم.
ثانیا؛ قرار شد مبانی فلاسفه را با درک مردم جدا کنیم. بنابراین حتی اگر شخصی مانند هیوم علیت را انکار کند، ضرری به تصدیق عمومی مردم در مورد این امر بدیهی وارد نمی شود. هر چند دیدگاه هیوم نقدهای متعددی دارد که جای ورود به آن نیست. کانت هم این اصول را پیشینی کرد و پیشینی یک چیزی فراتر از بدیهی است! یعنی اصلا لازم نیست شما مشاهدات متعدد داشته باشید تا یک امر بدیهی را اتخاذ کنید، بلکه این امر در درون شما مانند یک سخت افزار وجود دارد.
بنابراین برای نقد بدیهی نبودن اموری مانند علیت و ضرورت، شما باید عمومیت اعتقاد مردم به این امر را زیر سوال ببرید نه اینکه نظر یک فیلسوف مخالف را نقل کنید. چون یکی از ارکان بدیهی همگانی بودن است(البته همگانی به معنای عموم استغراقی یا کلیت منطقی نیست) و نقد بدیهی بودن به نفی همگانی بودن است.

راامشتاین;994045 نوشت:
من خدا را قبول دارم، ولی مشکلم این است چنین استدلالاتی کار ساز نیست.

هدف در فطرت و استدلال یکی است و خدای متعال برای افراد متفاوت و سلیقه های گوناگون راههای متعددی قرار داده است. البته قبول نداشتن یک دلیل عقلی به معنای نقص آن یا نبود دیگر دلایل عقلی نیست و فطرت حقیقی باید با عقل هم همسو باشد، بنابراین بهتر است(البته ضروری نیست) در این زمینه هم اگر فرصت دارید، جستجو کنید.

ان شاء الله موفق باشید@};-
[/]

عامل;994090 نوشت:
سلام و عرض ادب

اگر از لحاظ منطقی بخواهیم به موجودات نگاه کنیم، تا زمانی که ذاتیات یک شیء حفظ شده باشند، عنوان بر آن صدق می کند. مثلا در مورد انسان که منطقیون او را حیوان ناطق می دانند، تا زمانی که حیوانیت و قوه عاقله او وجود دارد، انسان است.


با سلام و احترام جناب عامل

برای اینکه بحث پیش برود، من پذیرفته م که تمام موجودات عالم مصداق مفهوم ممکن الوجود هستند.
الان اشیا طبیعت مصداق ممکن الوجود هستند به این معنی که هر ذره بنیادی را می توان در یک لحظه داشت و در لحظه بعدی نابود کرد.

خب با این تصوری که از مصادیق ممکن الوجود پیدا کردیم، قوانین طبیعت آیا ممکن الوجود هستند یا نه؟ که به سوال شروع کننده بحث هم نزدیک تر است.

به نظر قوانین طبیعت ثابت و مصون از تغییر هستند.(البته من دلایلی دیگری در رد این مطلب دارم که قوانین دنیای مادی را منتها الیه عالم بدانم ولی بیشتر می خواهم از این دریچه نگاه کنیم که بحث به اینجا کشیده شد.
یعنی با توجه به این معرفتی که از مشاهده مصادیق ممکن الوجود پیدا کردیم، قوانین طبیعت چه وضعی دارند)

با سپاس

عامل;994091 نوشت:

اولا؛ بنده عرض کردم مفاهیم عام فلسفی بدیهی اند؛ مانند ضرورت.

ببخشید این را بیشتر توضیح می‌دهید که چگونه ما به بدیهی چون ضرورت رسیدم؟
من فکر می‌کنم ضرورت در جملات و نوشته ها را می توان به مفاهیم منطقی کاهش داد.

میتوانید مثلن یک جمله بنویسید که ضرورت مورد نظرتان را توضیح دهد،

الان من نگاهم بیشتر شبیه همان مثال«باید و ضرورتا هر سیبی قرمز باشد است»
خب این کلمه باید و ضرورتا را می توان به اجزای منطقی تقلیل داد.
منظورتون همین نوع نگرش است؟

عامل;994091 نوشت:

ثانیا؛ قرار شد مبانی فلاسفه را با درک مردم جدا کنیم. بنابراین حتی اگر شخصی مانند هیوم علیت را انکار کند، ضرری به تصدیق عمومی مردم در مورد این امر بدیهی وارد نمی شود. هر چند دیدگاه هیوم نقدهای متعددی دارد که جای ورود به آن نیست. کانت هم این اصول را پیشینی کرد و پیشینی یک چیزی فراتر از بدیهی است! یعنی اصلا لازم نیست شما مشاهدات متعدد داشته باشید تا یک امر بدیهی را اتخاذ کنید، بلکه این امر در درون شما مانند یک سخت افزار وجود دارد.
بنابراین برای نقد بدیهی نبودن اموری مانند علیت و ضرورت، شما باید عمومیت اعتقاد مردم به این امر را زیر سوال ببرید نه اینکه نظر یک فیلسوف مخالف را نقل کنید. چون یکی از ارکان بدیهی همگانی بودن است(البته همگانی به معنای عموم استغراقی یا کلیت منطقی نیست) و نقد بدیهی بودن به نفی همگانی بودن است.
گل

آیا می‌توان از نوشته شما نتیجه گرفت که عقاید و توافق عموم مردم بدیهی بودن را مشخص میکند؟

مردم در گذشته روی خرافات زیادی توافق و اعتقاد داشتند، و حالا نظر یک فرد مخالف و دانایی بین آنها هیچ اهمیتی و ضرری برای عقیده آنها ندارد؟

من که نمیفهمم

سپاس

[="Tahoma"][="Black"]سلام علیکم

راامشتاین;994164 نوشت:
قوانین طبیعت آیا ممکن الوجود هستند یا نه؟

قانون یک امر انتزاعی است که از واقعیت خارجی گرفته شده است و خودش که در عالم خارج عینیت ندارد. مثلا شما نمی توانید قانون گرانش یا جاذبه را نشان بدهید و به آن در خارج اشاره کنید.
بنابراین چون قانون اخذ شده از امور خارجی است، پس تابع آنهاست و اگر آنها خود ممکن الوجود بودند، قوانینی هم که دارند به تبع آنها ممکن الوجود است.
به همین ترتیب اگر عالمی داشته باشیم با اشیائی که خواص متفاوتی با این عالم دارند، قوانین آن عالم متفاوت خواهد بود. پس اگر قوانین طبیعی ثبات دارند، به تبع عالم طبیعت است. همین ثبات هم ممکن است نسبی باشد.

در هر حال قانون یک امر عینی نیست و امری اتخاذی است، به همین دلیل تابع منشاء انتزاع خود است.
[/]

[="Tahoma"][="Black"]

راامشتاین;994165 نوشت:
چگونه ما به بدیهی چون ضرورت رسیدم؟

شاید بتوان منشاء این بدیهی را ادراکات نفس انسان دانست؛ به طوری که انسان در ادراکات خود مواری را می یابد که تنها یک راه بیشتر در مقابل آنها نیست و البته گاهی هم یک مساله چندین راه موازی خواهد داشت. در بین این موارد اگر تنها یک راه باشد، نفس انسان حکم می کند که این مورد مصداق ضرورت است، یعنی اگر نباشد، حکم عقل یا وجدان، نقض خواهد شد.
البته با توجه به تفاوت بدیهیات، ضرورت در هر کدام متفاوت خواهد بود؛ به عنوان مثال در اولیات مثال «کل بزرگتر از جزء است» را در نظر بگیریم، عقل حکم می کند یک راه بیشتر نیست که کل از جزء خودش بزرگتر باشد و نمی توان فرضی را در نظر گرفت که جزء بزرگتر باشد، همین که نمی توان فرض دیگر را پذیرفت، به معنای ضروری بودن حکم بزرگتر بودن کل است.

راامشتاین;994165 نوشت:
مردم در گذشته روی خرافات زیادی توافق و اعتقاد داشتند، و حالا نظر یک فرد مخالف و دانایی بین آنها هیچ اهمیتی و ضرری برای عقیده آنها ندارد؟

تعریف بدیهی، تصدیق بدون تامل و تفکر را شامل می شود که یکی از شرایط آن عمومیت آن بین افراد است.
البته در برخی موارد بدیهی مانند متواترات یا مشهورات می توان این فرض را در نظر گرفت که مساله ای بدون مبنای صحیح در بین مردم رواج داشته باشد و همه آن را بدیهی بپندارند، اما در حقیقت صحیح نباشد. مانند چرخیدن خورشید به دور زمین تا قبل از اثبات خلاف آن.
اما بدیهیاتی مانند اولیات یا وجدانیات را نمی توان به راحتی نقض کرد، مثلا اصل امتناع اجتماع نقیضین مبنای هر علمی است.

به نظرم شما باید یک تاپیک جدید در باب بدیهی باز کنید!
این بحث از امکان و وجوب به بدیهی و شرایط آن تغییر کرده است، اجازه بدهید این بحث بیش از این منحرف نشود@};-[/]

عامل;994206 نوشت:
سلام علیکم

قانون یک امر انتزاعی است که از واقعیت خارجی گرفته شده است و خودش که در عالم خارج عینیت ندارد. مثلا شما نمی توانید قانون گرانش یا جاذبه را نشان بدهید و به آن در خارج اشاره کنید.

با سلام و احترام خدمت شما
عینیت ندارند یا عینیتشان برای ما مشهود نیست. چرا که این قوانین بر ما سلطه دارند و ما قادر به نگاه کردن به قوانین از بیرون نداریم.
به هر حال قوانین طبیعت خود به صورت معادلات ریاضی نشان می دهند، همانطور که الکترون خود را به صورت تابع موجی در نظریات علمی نشان می دهد.

با سپاس

عامل;994213 نوشت:

به نظرم شما باید یک تاپیک جدید در باب بدیهی باز کنید!
این بحث از امکان و وجوب به بدیهی و شرایط آن تغییر کرده است، اجازه بدهید این بحث بیش از این منحرف نشود@};-

گل

armandaneshjoo;993380 نوشت:
با توجه به اینکه ماده نه به وجود می آید و نه از بین می رود، و فقط از صورتی به صورت دیگر تبدیل میشود،
پس برهان امکان و وجوب در حقیقت وجوب وجود ماده را اثبات می کند، نه خدا را.

بنابراین ماده واجب الوجود بوده و علت این جهان است، و صورت های مختلفی که ماده به خود می گیرد و در جهان ظاهر می شوند همه ممکن الوجودهایی هستند که وابسته به اصل ماده هستند.


سلام
متاسفانه یافته های جدید علمی بوجود آمدن ماده را تایید و حتی از بین رفتن آن را نیز پیش بینی می کند. پس استدلال شما قابل قبول نیست.
یا علیم

[="Tahoma"][="Black"]
پرسش:
با توجه به قانون پایستگی ماده و انرژی آیا برهان امکان و وجوب ابن سینا منجر به اثبات وجوب وجود ماده خواهد شد؟

پاسخ:
مقدمه؛ مفاهیم عام فلسفی مانند وجود، عدم، علت، وحدت، وجوب، امکان و امتناع بدیهی بوده و نیاز به تعریف ندارند و معنای آنها مرتکز در ذهن انسان است، ملاصدرا برای انسان هیچ مفهومی را پس از مفهوم وجود، بدیهی تر از مفهوم ضروری و غیر ضروری یا همان واجب و ممتنع نمی داند.(1) بالاتر این اگر انسان تصوری از این مفاهیم در ذهن خود نداشته باشد، قادر نیست در هیچ موضوعی به صورت عقلی و منطقی تفکر کند.(2) پس اگر تعریفی در این زمینه ارائه شود، تنبیهی است نه حقیقی. بنابراین دوری بودن اشکالی در این گونه تعاریف ایجاد نمی کند.
پیش از بررسی اشکال، لازم است برهان امکان و وجوب ابن سینا تقریر شود:
مقدمات برهان:
اول؛ موجود منحصر به محسوس نیست.(3)
دوم؛ همه علت ها از نظر وجودی نیازمند علت فاعلی هستند. بنابراین علت العلل باید از نوع علت فاعلی باشد.(4)
علاوه بر این مقدمات، از نظر فلاسفه فقط موجودات غیر مادی می توانند علت فاعلی باشند و موجودات مادی صرفا نقش معد و مقدمه را بازی می کنند.
تقریر برهان:
موجود يا واجب الوجود است يا ممکن الوجود؛ اگر واجب الوجود باشد، مطلوب ثابت است و اگر ممکن الوجود باشد، به دليل اين که دور و تسلسل محال است، بايد منتهی به واجب الوجود بشود.(5)
اشکال:
برهان امکان و وجوب متضمن این است که باید علت فاعلی در جایی متوقف شود، چرا که تسلسل در علل، محال است(مقدمه برهان) و اگر اصل ماده را ثابت بدانیم، تمام علل به ماده منتهی شده و نیازی به واجب الوجود خارجی نخواهد بود.
بررسی اشکال:
قانون پایستگی ماده ناظر به یک مجموعه بسته است و این نتیجه را نمی توان به کل جهان نسبت داد، زیرا چنین نتیجه ای مستلزم آزمودن این قانون در مجموعه عالم است و این امر از دست دانشمندان خارج است. علاوه بر اینکه کيفيت انرژي بر اساس اصل افزايش آنتروپي، همواره در حال کاهش بوده و حرکت آن نزولي است. و از سوی دیگر جنس ماده، انرژي است.(6) در حالی که واجب الوجود حرکت ندارد، بنابراین ماده نمی تواند واجب الوجود باشد.(7)

همچنین؛ موضوع برهان امکان و وجوب، موجود است و به تصریح ابن سینا موجود اعم از مادی و مجرد است. همچنین او در مقدمات برهان می گوید: موجود مادی قادر به خلق و علت فاعلی قرار گرفتن را ندارد. بر این اساس، اولا؛ ماده موضوع برهان نیست تا نتیجه آن واجب بودن اصل ماده در جهان باشد، ثانیا؛ بر اساس دیدگاه فلاسفه، ماده به هیچ وجه نمی تواند علت فاعلی قرار گیرد.

گذشته از این موارد، خصوصیات واجب در نظر فلاسفه به طوری است که ماده فاقد آن خصوصیات است. برخی از این خصوصیات چنین است:
1. واجب ماهیت ندارد(8)، در حالی که ماده دارای ماهیت است.
2. واجب نامحدود است، زیرا ماهیت ندارد، پس جنس و فصل هم نخواهد داشت و با نداشتن جنس و فصل، حد نیز ندارد.(9) در حالی که ماده به دلیل داشتن ماهیت، محدود خواهد بود.
3. واجب بسیط محض است و هیچ ترکیبی در آن راه ندارد، در حالی که ماده مرکب است.
4. ماده بر اساس اصل آنتروپی رو به کاهش بوده و حادث است، در حالی که واجب الوجود حادث نیست.
نکته پایانی: همانطور که ثابت شده ماده قابلیت واجب الوجود شدن را ندارد، قوانین طبیعت نیز این قابلیت را ندارند؛ چرا که قانون یک امر انتزاعی است و از واقعیت خارجی گرفته شده است، بدین ترتیب، قوانین طبیعی در عالم خارج عینیت نداشته و به تبع عالم مادی تحقق می یابند. بنابراین چون قانون اخذ شده از امور خارجی است، پس تابع آنهاست و اگر آنها خود ممکن الوجود بودند، قوانینی هم که دارند به تبع آنها ممکن الوجود است. به همین دلیل اگر عالمی داشته باشیم با اشیائی که خواص متفاوتی با این عالم دارند، قوانین آن عالم متفاوت خواهد بود. پس اگر قوانین طبیعی ثبات دارند، به تبع عالم طبیعت است، به همین دلیل تابع منشاء انتزاع خود است.

پی نوشت ها:
1. ربانی گلپایگانی، علی، (1374)، ایضاح الحکمه، اول، قم، اشراق، ج1، ص270.
2. همان.
3. الطوسى، نصير الدين، (1375)، شرح الاشارات و التنبيهات مع المحاكمات، اول، قم، نشر بلاغت، ج ٣، 10.
4. همان، 16-11.
5. همان، ص20.
6. جرم و انرژي بر اساس فرمول مشهور اينشتين E=mc2 هم ارز و قابل تطبيق با يکديگر شناخته شده‌اند. جرم انرژي فشرده و انرژي جرم منتشر يا غير متمرکز است.
7. احمدی، علی اصغر، (1395)، آنتروپی و اثبات مادی نبودن واجب الوجود، اطلاعات حکمت و معرفت.
8. طباطبایی، سید محمد حسین، (1382)، بدایة الحکمة، چهارم، قم، نشر قدس، ص60.
9. صدر المتالهین، محمد بن ابراهیم، (1981)، الحکمة المتعالیة فی الاسفار العقلیة الاربعة، سوم، بیروت، دار احیاء التراث، ج6، ص103.
[/]

موضوع قفل شده است