جمع بندی اعتبار برهان نظم

تب‌های اولیه

66 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اعتبار برهان نظم


با سلام

اثبات ناظم آگاه برای دنیا در گرو آن است که خود جهان نتواند چنین نظمی ایجاد کند، در حالی که می ­توان گفت عامل نظم در طبیعت خود قوانین فیزیک اند.
این قوانین هستند که ناظمان جهان اند؛ در این صورت دیگر لازم نیست بگوییم جهان و نظم آن تصادفی است، بلکه جهان از قوانینی تبعیت می کند که به چنین نظمی منجر شده است.

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد صدیق

[TD][/TD]

[=microsoft sans serif]

armandaneshjoo;993378 نوشت:
اثبات ناظم آگاه برای دنیا در گرو آن است که خود جهان نتواند چنین نظمی ایجاد کند، در حالی که می ­توان گفت عامل نظم در طبیعت خود قوانین فیزیک اند.
این قوانین هستند که ناظمان جهان اند؛ در این صورت دیگر لازم نیست بگوییم جهان و نظم آن تصادفی است، بلکه جهان از قوانینی تبعیت می کند که به چنین نظمی منجر شده است.

باسلام وعرض ادب

این پرسش ناظر به برهان نظم و در مسیر اثبات وجود خداوند متعال و علم او مطرح شده است.
برهان نظم یکى از اقسام راه علمى (حسّى) و شبه فلسفى شناخت خداوند است که در آن از مقدمه‏‌اى حسى و تجربى است و مقدمه ای عقلی استفاده مى‏ شود.
بدین معنا که از راه مطالعه ی حسى و تجربى واقعیات و مخلوقات خارجى طبیعى و مشاهده آثار و آیات الهى و به کارگیرى آن در استدلال برهانى، به نتیجه و مطلوب دست مى‏ یابیم.(مصباح یزدى، آموزش فلسفه، ج 2، ص 366؛ الهیات؛ سبحانى، جعفر، ص 56 و 57)

برهان نظم را به صورت‏هاى گوناگون مى‏ توان اقامه نمود و وجه مشترک تمام آنها متکى بر دو مقدمه است که یکى تجربى و دیگرى عقلى است.(جوادى آملى، عبداللَّه تبیین براهین اثبات خدا، ص22و231)

[=microsoft sans serif]تعریف نظم: نظم، نوعى ربط وجودى میان اشیا مى‏ باشد و آنچه که نظم را محقق مى‏ سازد، همان وجود و ربط وجودى است، و ربط وجودى در نظم تکوینى حاصل مى‏ گردد، از این رو مى‏ توان به وضعیتى که از "گردآمدن و همکارى و هماهنگى اجزاى متفاوت یک مجموعه‏ى محدود و یا مجموع هستى و یا از مسانخت فعل با فاعل و یا از ارتباط ضرورى فعل با غایت" به دست مى‏ آید، تعریف نمود.(تبیین براهین اثبات خدا، ص 30 - 29 و ص 230 - 228.)

[=microsoft sans serif]اقسام نظم: نظم به اقسامی از قبیل اعتبارى و صناعى و تکوینى (و طبیعى) تقسیم مى‏ گردد:

نخست. "نظم اعتبارى" که از اعتبار و قرارداد اعتبارکنندگان حاصل مى‏ شود و در حالات گوناگون متفاوت خواهد بود، مانند نظم صف سربازان و یا صف نمازگزاران.
دوم. "نظم صناعى" که بر اساس قانون صنعت و حرفه‏ى خاصى، تهیه و اعمال مى ‏شود، مانند نظم رادیو، ساعت و... .
سوم. "نظم طبیعى و تکوینى" که در مدار تکوین و حقیقت، یافت مى‏ شود و از مقایسه و سنجش موجودات خارجى و عینى به دست مى‏ آید، حکم خاص خود را خواهد داشت.

[=microsoft sans serif]نظم طبیعی(علّی) نیز بر سه قسم است:
3/1. نظم غایی: این قسم ازنظم علّی که ربط علت غایی با معلول است، عبارت است از لزوم ربط تکاملی مخصوص هر موجود غیر واجب با هدف معین.

3/2. نظم فاعلی: این قسم نظم که ربط علت فاعلی با معلول است، به معنای لزوم هم سنخ بودن خاص میان هر فعل با فاعلش است.

3/3. نظم درونی: این قسم از نظم طبیعی نیز عبارت است از هماهنگی درونی عناصر نظام و نیز هماهنگی درونی تمام اجزای هستی با یکدیگر.(همان، ص33)

مراد از نظم در استدلال نظم، قسم درونی و غایی نظم طبیعی و تکوینی است. (همان، ص32) یعنی مراد همان هماهنگی ای است که در افعال و رفتار عناصر و اعضای مختلف یک مجموعه، در ایجاد غرض و هدفی واحد مشهود است و از رفتار یک جزء یا یک عنصر مجموعه به تنهایی به دست نمی آید.

[=microsoft sans serif]باتوجه به این مقدمه، اینک به سوال مطرح شده میپردازیم.
گفته شد که از کجا معلوم این نظم از خود عالم ایجاد نشده باشد.
اما پاسخ
همانطور که گفته شد، مراد از نظم مورد نظر در این برهان، نظم تکوینی بین اجزای یک مجموعه است. بنابراین اگر این نظم، یک نظم واقعی و تکوینی و از نوع علت و معلول است، در فرض یاد شده در سوال، این اشکال به چشم میخورد که علت این نظم چیست؟
دو فرض بیشتر وجود ندارد:
نخست. یا کل جهان علت نظم خودش است.
دوم. یا برخی از اجزاء، علت نظم کل مجموعه هستند.
فرض اول(علیت کل نسبت به نظم کل)، مستلزم دور از دو جهت است؛ زیرا
اولا: جهان علت نظم خودش نیز باشد. چرا که کل مجموعه، چیزی جز اجزای آن نیست و کل جهان، نمیتواند علت نظم خودش باشد(چرا که قبل از اینکه کل بشود، اصلا وجودی ندارد تا بخواهد علت خودش بشود)
ثانیا: یکی از کارکردهای این نظام، طبق فرض سوال، علیت کل جهان برای نظم بخشیدن است در حالیکه این کارکرد، در صورتی ایجاد میشود که این مجموعه منظم باشد(چرا که کارکرد مجموعه در نتیجه نظم مجموعه حاصل میشود و نظم، در نتیجه عمل خود مجموعه) بنابراین این مجموعه قبل از اینکه منظم باشد باید منظم باشد.
از این گذشته، این کل تا زمانی که هنوز موجودی مادی ایجاد و حادث میشود، هنوز ایجاد نشده است.(چون کل به معنای واقعی زمانی است که همه اجزای مجموعه باشند وگرنه کل نخواهد بود)

[=microsoft sans serif]فرض دوم(علیت برخی اجزای برای نظم کل مجموعه) این فرض نیز نادرست است؛ زیرا
اولا: اولین سوالی که ایجاد میشود آن است که کدام اجزاء علت نظم هستند.
ثانیا: علیت برخی اجزاء، مستلزم آن است که خود این اجزاء خارج از کل مجموعه باشند تا بتوانند برای نظم و سامان بخشیدن کل مجموعه علت قرار بگیرند.
ثالثا: علیت برخی اجزا، برای نظم کل، مستلزم دور است چرا که بخشی از کل مجموعه، خود این اجزاء هستند.
رابعا: از سوی دیگر، اگر نظم نباشد، اثر بخشی در مجموعه نخواهد بود، یکی از ثمرات این مجموعه آن است که بخشی از آن بتواند نظم کل را ایجاد کند، بنابراین نظم بخشیدن متوقف است بر منظم شدن و منظم شدن متوقف است بر نظم بخشیدن و این یعنی منظم شدن متوقف است بر منظم شدن.

[=microsoft sans serif]شاید گفته شود کل نسبی مراد است؛ یعنی به صورت متناوب بخشی از اجزاء، علت نظم بخشی دیگر میشوند؛ در این فرض نیز اشکالات هر دو فرض علیت کل و اجزاء پیش می آید.

در نتیجه، این فرض که خود اجزاء، علت نظم خود مجموعه باشند، فرضی است که در تمام حالاتش ایراد دارد.
بنابراین ناظم این مجموعه منظم، ازخارج مجموعه باید باشد.

موفق باشید.

[="Navy"]

armandaneshjoo;993378 نوشت:
در حالی که می ­توان گفت عامل نظم در طبیعت خود قوانین فیزیک اند.
سلام این درسته که عامل نظم قوانین فیزیک هستن اما خود قوانین فیزیک خودش به طرز عجیبی از یک منبع نامعلومی تبعیت می کند و فیلسوفان دنیا درکی از ان ندارن این منبع نامرعی چیست و چگونه این جهان را مدریت می کند در قران اومده قبل از خلقت جهان عرش خدا بر اب بود! دانشمندان غرب میگن این ممکن نیست چون اب خودش تابع قوانین فیزیک هست... پس یعنی فیزیک از ابتدا بوده؟...نه اما دانشمندان اسلام میگن اون اب همون اب اقیانوسی از نور بود که وقتی پیامبر وارد آن شد علم تمام عالم ناگهان وارد ضمیرش شد و آن اقیانوس اب همون محتوی نامرعی هست که کل این نظم روزمره گی که ما در نظام خلقت و طبیعت و جامعه می بینینم (حتی نظم بین واکنش مولکول ها و اتم ها) همه از همون منبع کنترل میشه برای همین خدا در قران به پیغمبر وقتی علم جهان را داد به او گفت حالا به همه پهنای جهان هایی که برای تو گشودیم بنگر ایا ذره ای شکاف و خلل در نظم خلقت من می بینی؟...هرگز چیزی پیدا نمی کنی!! این چیزی هست که غرب برایش سوال هست و دائم پرنده ضمیرشون در اعماق و ژرفای درون شان جستجو می کند ولی چیزی پیدا نمی کند![/]

[="Arial"][=arial]

armandaneshjoo;993378 نوشت:
اعتبار برهان نظم

با سلام

اثبات ناظم آگاه برای دنیا در گرو آن است که خود جهان نتواند چنین نظمی ایجاد کند، در حالی که می ­توان گفت عامل نظم در طبیعت خود قوانین فیزیک اند.
این قوانین هستند که ناظمان جهان اند؛ در این صورت دیگر لازم نیست بگوییم جهان و نظم آن تصادفی است، بلکه جهان از قوانینی تبعیت می کند که به چنین نظمی منجر شده است.


سلام
این سؤال شما دو اشکال اساسی دارد
اول اینکه نظم کل جهان تا بحال اثبات نشده
دوم اینکه هنوز ثابت نشده که مجموعه های منظم مصنوعی (مراد دست سازها و مصنوعات بشر) با مجموعه های طبیعی که در اطرافمان مشاهده کنیم از یک سنخ هستند.
که بعد با مشابه فرض کردن آنها نتیجه گیری کنیم که چون مجموعه های مصنوعی حتما یک صانع هوشمند و یا یک طرح هوشمند دارند پس مجموعه های طبیعی هم نیازمند یک صانع و طرح هوشمندانه دارند.
تا بحال چیزی که برای ما از شناخت آنچه که تا بحال برایمان از کشف جهان اطراف برایمان مقدور شده قانونمند بودن جهان هست
و این قوانین ذاتی جهان ماده هستند نه اینکه کسی آنها را وضع کرده باشد بعد جهان ماده تابع آنها رفتار کند
قوانین ذاتی جهان مثل مرطوب بودن ذاتی آب مایع هست اگر آب مایع هست پس مرطوب هم هست این ذات آب هست کسی آب مایع را نساخته بعد صفت مرطوب بودن هم به آن اضاف کرده باشد
اگر چیزی مادی هست قانونمند بودن ذات آن هست و غیرقابل تفکیک از وجودش هست.
از این دو اشکال اساسی که بگذریم
از دید مادی جهان هدف و نظم خاصی ندارد هرچند قانونمند هست ولی تعامل آنها از سر تصادف هست بسته به اعتبار ناظر میتوان جنبه هایی از نظم را استنباط کرد ولی این استنباطها چقدر حقیقت داشته باشند قابل اثبات نیست هر چند واقعی به نظر میرسند
ولی از دید جهان بینی الهی جهان دارای هدف و ثمر نهایی هست و این هدف از روی متون و نقلیات دینی آفرینش انسان هست
ولی ما از مشاهده جهان این هدف نهایی را برای جهان محقق نمی‌بینیم چرا برای اینکه نسبت وجود انسان و تاریخ متعلق به انسانها و همینطور وسعت زمین نسبت به کل فضا زمان یعنی کائنات بسیار بسیار ناچیز و در حد صفر هست
اگر نسبت صفر (وجود و پیدایش انسان (هدف آفرینش))را به کل پهنه جهان و همینطور طول عمر جهان در نظر آوریم استنباط منطقی هست که پدید آمدن انسان یک شانس بوده تا اینکه کل جهان پدید آمده تا انسان در آن نشو پیدا کند.
یعنی بهره وری برای بوجود آمدن از مجموعه کل جهان تقریبا برابر صفر هست بهره وری صفر با استنباط هوشمندی مغایر هست.
موفق باشید

[="Tahoma"][="Navy"]

armandaneshjoo;993378 نوشت:
با سلام

اثبات ناظم آگاه برای دنیا در گرو آن است که خود جهان نتواند چنین نظمی ایجاد کند، در حالی که می ­توان گفت عامل نظم در طبیعت خود قوانین فیزیک اند.
این قوانین هستند که ناظمان جهان اند؛ در این صورت دیگر لازم نیست بگوییم جهان و نظم آن تصادفی است، بلکه جهان از قوانینی تبعیت می کند که به چنین نظمی منجر شده است.


سلام
به اعتراف دانشمندان فیزیک جهان دارای تنظیمات اولیه و ثانویه ای است که اگر آن تنظیمات که بسیاربسیار دقیق هم هستند نبودند جهان به اینجایی که هست نمی رسید. شما این تنظیمات بسیار بسیار دقیق را به چه نسبت می دهید؟ به اتفاق؟ به تصادف؟ آخر در چند مورد باید اتفاقات و تصادفاتی بوجود آید که یک تنظیم دقیق از میان میلیاردها میلیارد تنظیم غیر دقیق صورت گیرد که جهان به اینجا برسد؟ چرا جهان بدون یک لحظه توقف از این تنظیمات برخوردار شده؟ چرا حتی در یک مورد تنظیم نادقیق نشد که یک جای کار جهان بلنگد؟ مثلا قدرت کشش مولکولی سطح آب کمتر از این نشد که گیاهان نتوانند آب جذب کنند و حیات گیاهی بوجود نیاید؟

هفت شهر عشق را عطار گشت ما هنوز اندر خم یک کوچه ایم
عده ای با یقین خالص و عبادت عاشقانه به خدا رسیدند و خدایی کردند یک عده هنوز در این مانده اند که آیا برهان نظم درست است که ما خدا را باور کنیم؟
یا الله[/]

بسم الله الرحمان الرحیم
نظم در جهان هستی یعنی هر موجودی از اندازه گیری تعیین شده خود خارج نشود.
به عبارت دیگر هر موجودی طبق نقشه و برنامه قبلی فعلی را انجام می دهد.
همه اشیا در افعال خود مجبورند و موجودی طبق میل خود فعلی را انجام نمی دهد . مثلا الکترون دارای سرعت خاص،اندازه خاص،جرم خاص و ... است که هیچ کدام به خواست خود الکترون نبوده و نیست.گواه آن ثابت بودن ویژگی های بالا برای الکترون در طول زمان است.
اینکه اسم این رفتار ها که از اشیا صادر می شود قوانین فیزیکی باشد ایرادی در برهان نظم ایجاد نمی کند.طبق توضیحات بالا و توضیحاتی که در ادامه می دهم این نظم از اجزای درون مجموعه نیست بلکه از خارج مجموعه است.
دلیل اول این بود که در طول زمان در رفتار اشیا تغییری ایجاد نشده است.
دلیل دوم این است که ارکان اشیا را خدا پر کرده و اشیا ذاتشان وابسته به ذات خداست.
اینکه گفتید قوانین فیزیک عامل نظم است اشتباه است بلکه قوانین فیزیک عین نظم اند و عامل نظم نمی تواند خود نظم باشد.
یاعلی

[="Arial"]

نقل قول:
نظم در جهان هستی یعنی هر موجودی از اندازه گیری تعیین شده خود خارج نشود.

اول اینکه این تعریف شما مغایر با تعریف کارشناس هست
دوم به فرض قبول مگر شما اندازه یا فرم دیگری از جهان سراغ دارید که در مقایسه تنها این فرم جهان را باندازه و منظم تشخیص داده اید
و در ثانی با این تعریف شما هر جهان دیگر با هر اندازه باز هم منظم هست چون اجزا آنها هم باز باندازه در جای خود هستند
نقل قول:
اینکه گفتید قوانین فیزیک عامل نظم است اشتباه است بلکه قوانین فیزیک عین نظم اند و عامل نظم نمی تواند خود نظم باشد.

من گفتم این قوانین فیزیک ذاتی و همراه اجزا این جهان هست
شاید جهان دیگر با قوانین دیگر باشند کسی این قوانین را وضع نکرده بعد اجزایی را گردآورده و مجبور به این قوانین کرده
اجزا جهان برآمده از مهبانگ هستند و این اجزا وجودشان با قوانین فیزیک آمیخته هست در حقیقت این قوانین فیزیک برامده از تعامل این اجزا با یکدیگر هستند
اگر مهبانگ های دیگری شکل بگیرد کما اینکه ممکن است در جهان های دیگر همزمان با ما شکل بگیرند و یا در ساحتهای دیگر وجود داشته یا نداشته باشند و اجزا خاص خود و قوانین خاص خود را دارند هر چه که باشند یا نباشند نه برای ما مانوس هستند و نه برای ما اهمیتی دارند آنها موازی با ما هستند بی آنکه بود یا نبودشان تاثیری در ما داشته باشند شاید از رگ گردن به ما نزدیکتر باشند ولی ربطی به ما ندارند
امیدوارم منظورم را رسانده باشم
قوانین فیزیک این جهانی است و از دل این جهان برآمده
نقل قول:
به اعتراف دانشمندان فیزیک جهان دارای تنظیمات اولیه و ثانویه ای است که اگر آن تنظیمات که بسیاربسیار دقیق هم هستند نبودند جهان به اینجایی که هست نمی رسید. شما این تنظیمات بسیار بسیار دقیق را به چه نسبت می دهید؟

دوست عزیز اگر این ثابتها و اگر و اما های بسیار که در بوجود امدن این جهان و نقش گیری حیات در زمین نقش استثنایی و بی بدیل دارند طور دیگر بود
جهان دیگری بود که ما نمی دانیم شاید هم منجر به حیاتی دیگر بر پایه ای غیر از کربن بود که باز هم ما نمیدانیم فقط میتوانم بگویم که موجودات آن حیات فرضی میگفتند سپاس خدایی راست که اینگونه جهان را با این ثوابت محیرالعقول و بسیارمنظم آفرید تا در
این جهان ما به زیور آفرینش مفتخر شویم و او را سپاس بگوییم
برادر عزیز اگر این جهان ثابت های دیگر مثل ثابت سرعت نور دیگر یا ثابت پلانک دیگر و یا ضریب ثابت جاذبه جهانی دیگر داشت قطعا جهان دیگری بود با مشخصات دیگر همین
نقل قول:
این تنظیمات بسیار بسیار دقیق را به چه نسبت می دهید؟ به اتفاق؟ به تصادف؟ آخر در چند مورد باید اتفاقات و تصادفاتی بوجود آید که یک تنظیم دقیق از میان میلیاردها میلیارد تنظیم غیر دقیق صورت گیرد که جهان به اینجا برسد؟ چرا جهان بدون یک لحظه توقف از این تنظیمات برخوردار شده؟ چرا حتی در یک مورد تنظیم نادقیق نشد که یک جای کار جهان بلنگد؟ مثلا قدرت کشش مولکولی سطح آب کمتر از این نشد که گیاهان نتوانند آب جذب کنند و حیات گیاهی بوجود نیاید

دوست عزیز اگر به واقع هدف آفرینش این حیات است که می فرمائید چرا حیات در پهنه جهان گسترده نیست تنها در یک گوشه گم از فضا و زمان این کائنات حیات محقق شده اتفاقا این مقدار کم از حیات بیشتر به شانس و تصادف میماند تا آفرینش هوشمند

[="Tahoma"][="Navy"]

متحیر;994948 نوشت:
دوست عزیز اگر این ثابتها و اگر و اما های بسیار که در بوجود امدن این جهان و نقش گیری حیات در زمین نقش استثنایی و بی بدیل دارند طور دیگر بود
جهان دیگری بود که ما نمی دانیم شاید هم منجر به حیاتی دیگر بر پایه ای غیر از کربن بود که باز هم ما نمیدانیم فقط میتوانم بگویم که موجودات آن حیات فرضی میگفتند سپاس خدایی راست که اینگونه جهان را با این ثوابت محیرالعقول و بسیارمنظم آفرید تا در
این جهان ما به زیور آفرینش مفتخر شویم و او را سپاس بگوییم

سلام
نه برادر چنین نیست دانشمندان می گویند بدون این تنظیمات بسیار دقیق و حساس اصلا جهانی نبود یا اصلا حیاتی نبود نه اینکه بود و طوری دیگر بود

متحیر;994948 نوشت:
دوست عزیز اگر به واقع هدف آفرینش این حیات است که می فرمائید چرا حیات در پهنه جهان گسترده نیست تنها در یک گوشه گم از فضا و زمان این کائنات حیات محقق شده اتفاقا این مقدار کم از حیات بیشتر به شانس و تصادف میماند تا آفرینش هوشمند

فعلا که دلیلی ندارید در مورد نبودن حیات در بخش های دیگر این جهان پهناور که هنوز تصویر درست کلی اش را هم نداریم چه رسد به جزئیاتش
یا علیم[/]

[="Arial"]

نقل قول:
نه برادر چنین نیست دانشمندان می گویند بدون این تنظیمات بسیار دقیق و حساس اصلا جهانی نبود یا اصلا حیاتی نبود نه اینکه بود و طوری دیگر بود

دقت کنید اگر این ثوابت نبود این جهان نبود نه اینکه جهان های دیگر هم نبود فعلا که همین جهان از سرمان هم بسیار بسیار بسیار زیاد هست ولی این جهان تنها یک نوع از ده به قوه پانصد نوع جهان ممکن هست که میتوانند باشن یا نباشند جهان های دیگر ممکن است در دم با مهبانگ خود نابود شوند و یا مسیر برعکس زمان داشته باشند یعنی از انتها به ابتدا برسند یا اینکه فرمهای با ابعاد گوناگون باشند جهان ما سه بعدی است و با بعد زمان ۴ بعدی لی جهان های دیگر میتوانند عین جهان ما سه بعدی با ثوابت دیگر و یا چند بعدی باشند ده به قوه پانصد نوع عدد کمی از لحاظ تنوع نیست
نقل قول:
فعلا که دلیلی ندارید در مورد نبودن حیات در بخش های دیگر این جهان پهناور که هنوز تصویر درست کلی اش را هم نداریم چه رسد به جزئیاتش

دوست عزیز حتی اگر یک میلیارد تمدن در این جهان هم بتوانید مثال بیاورید باز این رقم میلیارد و صد میلیارد مثل همین اختلاسهای ما آنقدر نسبت به کل جهان کم و ناپیدا هستند که باز وقوع آنها به شانس و تصادف هست تا طراحی هوشمند جهان

خدا عالمه مثلا میدونه اگر یک اپسیلون بار ذرات این جهان کم یا زیاد میشد چه تغییراتی در جهان به وجود می آمد.مثلا حیات به وجود نمی آمد یا برعکس سیارات بیشتری دارای حیات میشدند.کلا به نظر من شانس ناشی از نادانی و جهل درباره موضوعیه و برای خدا که ازلیه و به همه چیز علم داره مطرح نیست.

[="Tahoma"][="Navy"]

متحیر;994961 نوشت:
دقت کنید اگر این ثوابت نبود این جهان نبود نه اینکه جهان های دیگر هم نبود فعلا که همین جهان از سرمان هم بسیار بسیار بسیار زیاد هست ولی این جهان تنها یک نوع از ده به قوه پانصد نوع جهان ممکن هست که میتوانند باشن یا نباشند جهان های دیگر ممکن است در دم با مهبانگ خود نابود شوند و یا مسیر برعکس زمان داشته باشند یعنی از انتها به ابتدا برسند یا اینکه فرمهای با ابعاد گوناگون باشند جهان ما سه بعدی است و با بعد زمان ۴ بعدی لی جهان های دیگر میتوانند عین جهان ما سه بعدی با ثوابت دیگر و یا چند بعدی باشند ده به قوه پانصد نوع عدد کمی از لحاظ تنوع نیست

سلام
جهان های موازی صرفا یک نظریه است و اثباتی برای آن یافت نشده لذا نمی توان با تکیه به یک نظریه صرف در این مطلب خدشه وارد کرد.

متحیر;994961 نوشت:
دوست عزیز حتی اگر یک میلیارد تمدن در این جهان هم بتوانید مثال بیاورید باز این رقم میلیارد و صد میلیارد مثل همین اختلاسهای ما آنقدر نسبت به کل جهان کم و ناپیدا هستند که باز وقوع آنها به شانس و تصادف هست تا طراحی هوشمند جهان

بین وجود موجود زنده روی هر کره و بین طراحی هوشمند هیچ تلازم (عقلی و علمی) نیست وگرنه باید روی هر صخره در عالم هم یک موجود زنده باشد تا خلقت آن صخره هوشمند بوده باشد....
یا علیم[/]

[="Arial"]سلام
.

نقل قول:
جهان های موازی صرفا یک نظریه است و اثباتی برای آن یافت نشده لذا نمی توان با تکیه به یک نظریه صرف در این مطلب خدشه وارد کرد.

صد البته بود و نبود آنها هم نه در بحث ما و نه در موجودیت ما اثری ندارند جهان های موازی صرفا یک احتمال ریاضی هستند
تنها به این خاطر اشاره شد که به لحاظ نظر و حدس و احتمال میتوان بسیار دنیاهای گوناگون دیگر هم فرض کرد که ثوابت خاص خود را دارند
ثوابت خاص جهان ما موجب شده که این جهان اینگونه خاص باشد و اگر طور دیگر بودند جهانی دیگری غیر از این جهان میبود نه اینکه به عدم و غیرممکن می رسیدیم پس نفرمایید این احتمالات خدشه ای به بحث وارد نمیکند
حتی به فرض موجود بودن جهان های موازی وجودشان برای ما هیچگاه قابل اثبات نیستند. چون هرگاه اثبات شوند دیگر موازی نیستند پس همیشه جهان های دیگر برای ما در حد یک احتمال باقی میمانند و هیچ تاثیری بود و نبودشان برای ما ندارند
نقل قول:
ین وجود موجود زنده روی هر کره و بین طراحی هوشمند هیچ تلازم (عقلی و علمی) نیست وگرنه باید روی هر صخره در عالم هم یک موجود زنده باشد تا خلقت آن صخره هوشمند بوده باشد

دوست عزیز
استنباط از متون دینی این هست که خدا این جهان را در شش یا هفت روز برای خلقت انسان آفرید
حال با شناخت جهان دریافته ایم که بود و نبود انسان بر روی کره خاک و یا حتی نبود زمین یا منظومه شمسی یا حتی نبود کهکشان راه شیری تاثیری در جهان ندارد چگونه طراحی هوشمند و آفرینش منظم برای جهان میتوان متصور شد وقتی هدف آفرینش را بتوان براحتی از صفحه روزگار معدوم فرض کرد
اگر به واقع انسان یا حیات یا زمین برای آفرینش و طراحی هوشمند آن مهم بودند نبایست بتوانیم نبود آنها را فرض کنیم یا متصور شویم همانطور که نمیتوانیم عدم را متصور شویم یا وجود متناقض ها را بر روی یک شی فرض کنیم
یعنی نبود زمین و یا محقق نشدن انسان بر روی زمین کل کائنات را نتوان تصور یا فرض کرد ولی براحتی همانطور که برای ما بود و نبود حیات در سایر کرات بی تاثیر هست و یا حتی وجود کهکشانهای دیگر بی تاثیر هست وجود یا بود و نبود ما هم برای سایر اجزای جهان بی تاثیر هست .

البته ایراد من بر خردی و ناچیزی حیات و انسان نسبت به کل جهان این بود که اگر طراحی هوشمندی برای جهان به واقع باشد باید ضریب بهره وری و کارآمدی افرینش جهان در آفرینش انسان و حیات نسبت به زمان و مواد به کار رفته در جهان به نسبت محصول نهایی که در اینجا آنرا انسان فرض کنیم راندمان یک یا نزدیک به یک باید باشد ولی به بهره وری و راندمان صفر می رسیم
بهره وری صفر یعنی تصادف نه نظم
از دلایل من برای اینکه در جهان بینی توحیدی تنها انسان یا حیات را محصول نهایی جهان بدانم این است که برای حسابرسی انسان ها و روز معاد کل این جهان مثل یک چادر بساطش برچیده و پیچیده میشود

[="Tahoma"][="Navy"]

متحیر;995300 نوشت:
ثوابت خاص جهان ما موجب شده که این جهان اینگونه خاص باشد و اگر طور دیگر بودند جهانی دیگری غیر از این جهان میبود نه اینکه به عدم و غیرممکن می رسیدیم پس نفرمایید این احتمالات خدشه ای به بحث وارد نمیکند
حتی به فرض موجود بودن جهان های موازی وجودشان برای ما هیچگاه قابل اثبات نیستند. چون هرگاه اثبات شوند دیگر موازی نیستند پس همیشه جهان های دیگر برای ما در حد یک احتمال باقی میمانند و هیچ تاثیری بود و نبودشان برای ما ندارند

سلام
دخیل کردن یک احتمال بدون اعتبار در یک استدلال، منطقی نیست و نمی تواند خدشه ای وارد کند. مثل اینکه کسی بیاید و بگوید دو دو تا الزاما چهارتا نمی شود چون ممکن است در یک ساختار فکری خاص دو دوتا پنج تا شود. خب با این احتمال بی پایه می توان صحت دودوتا چهارتا رو زیر سوال برد؟

متحیر;995300 نوشت:
دوست عزیز
استنباط از متون دینی این هست که خدا این جهان را در شش یا هفت روز برای خلقت انسان آفرید
حال با شناخت جهان دریافته ایم که بود و نبود انسان بر روی کره خاک و یا حتی نبود زمین یا منظومه شمسی یا حتی نبود کهکشان راه شیری تاثیری در جهان ندارد چگونه طراحی هوشمند و آفرینش منظم برای جهان میتوان متصور شد وقتی هدف آفرینش را بتوان براحتی از صفحه روزگار معدوم فرض کرد
اگر به واقع انسان یا حیات یا زمین برای آفرینش و طراحی هوشمند آن مهم بودند نبایست بتوانیم نبود آنها را فرض کنیم یا متصور شویم همانطور که نمیتوانیم عدم را متصور شویم یا وجود متناقض ها را بر روی یک شی فرض کنیم
یعنی نبود زمین و یا محقق نشدن انسان بر روی زمین کل کائنات را نتوان تصور یا فرض کرد ولی براحتی همانطور که برای ما بود و نبود حیات در سایر کرات بی تاثیر هست و یا حتی وجود کهکشانهای دیگر بی تاثیر هست وجود یا بود و نبود ما هم برای سایر اجزای جهان بی تاثیر هست .

البته ایراد من بر خردی و ناچیزی حیات و انسان نسبت به کل جهان این بود که اگر طراحی هوشمندی برای جهان به واقع باشد باید ضریب بهره وری و کارآمدی افرینش جهان در آفرینش انسان و حیات نسبت به زمان و مواد به کار رفته در جهان به نسبت محصول نهایی که در اینجا آنرا انسان فرض کنیم راندمان یک یا نزدیک به یک باید باشد ولی به بهره وری و راندمان صفر می رسیم
بهره وری صفر یعنی تصادف نه نظم
از دلایل من برای اینکه در جهان بینی توحیدی تنها انسان یا حیات را محصول نهایی جهان بدانم این است که برای حسابرسی انسان ها و روز معاد کل این جهان مثل یک چادر بساطش برچیده و پیچیده میشود


اولا تصور عدم کره زمین و انسان بعنوان هدف آفرینش، تحقق آن در خارج نیست. شما می توانید عدم خیلی چیزها را تصور کنید که به لحاظ واقعیت خارجی ممکن نیست. لذا صرف تصور که امری ذهنی است به واقعیت خارجی و هدفمند بودن و نظم داشتن ضربه ای نمی زند بخصوص که در فلسفه وجود هرچیزی که تحقق خارجی یافته مسبوق به ضرورتی است لذا وجود انسان در این مرحله از تکون جهان هم ضروری است و تصور عدمش عقلا امکان پذیر نیست.
دیگر اینکه تقلیل هدف آفرینش به یک امر کمی معنا ندارد. جهان برای تحقق اصل ثمره است نه ثمره با کمیت خاص. نه ثمره در تمام سیارات، در تمام منظومه ها در تمام کهکشانها.
و آخر اینکه در جهان هرچیزی نقشی دارد . نور نقش خودش را دارد. گرانش نقش خودش. سیارات و کهکشانها و سیاه چاله ها ووو لذا لازم نیست هرچیزی با وجود انسان بطور مستقیم مرتبط باشد تا در تحت یک طرح هدفمند باشد و الا باید این چند میلیارد سالی که جهان بود و در حال تکامل بود اما انسان هنوز پدید نیامده بود لغو می بود.
یا علیم[/]

متحیر;994781 نوشت:
اول اینکه نظم کل جهان تا بحال اثبات نشده

سلام ، آیا ممکن است از میان آن همه احتمال ، لغات یک کتاب طوری کنار هم قرار بگیرند که دارای هدف و مفهوم خاصی باشند ؟ آیا ممکن است از میان آن همه احتمال ، اجزاء جهان طوری کنار هم قرار بگیرند که دارای هدف و مفهوم خاصی باشند ؟

در تعدد اجزاء جهان که شکی نیست ، احتمالا در هدفمندی و ارتباط اجزاء جهان شک دارید ، دلیل آن هم میتواند شبه هایی امثال این باشد :

فرض کنیم فاصلهٔ زمین از خورشید از میزان فعلی کمتر یا بیشتر بود؛ در این صورت امکان پیدایش حیات در زمین از میان می‌رفت و این امکان در بهرام یا ناهید مهیا می‌گشت.

خب این غلط است به نظرم ، اگر فاصله زمین از خورشید از میزان فعلی کمتر یا بیشتر بود ، یک چرخه از اشتباهات آغاز میشد که منجر به نابودی حیات در منظومه شمسی میشد نه اینکه در بهرام یا ناهید زندگی مهیا میگشت ، اگر چنین چیزی رخ میداد ( زندگی در ناهید و بهرام ) حتما نظمی در کار بود .

در واقع شاید شما نمیتوانید باور کنید که در جهان به این بزرگی همه اجزاء به هم مرتبط هستند ، تصور میکنید جهان همچون کیسه ی برنجی است که اگر یک دانه از آن کم شود هیچ مشکلی به وجود نمی آید چون تعداد زیادی برنج نیز باقی هستند و هر کدام میتوانند مستقل به وجود خود ادامه دهند .

خب پاسخ چیست ؟ بنده برای این موضوع پاسخ یقینی پیدا نکردم ولی با توجه به برخی مسائل میتوان احتمال قوی تری داد که جهان هستی دارای نظم عمیق و بی نقصی است ، مثلا :

بارها اتفاق افتاده که انسان از روی جهل خود برخی چیزها را اضافی ، غیر ضروری و بی فایده تلقی کرده ، اما پس از رشد بیشتر متوجه کارکرد آنها شده و فهمیده چقدر وجود چنین چیزی لازم بوده است ، پس از این تجربه میتواند درس بگیرد که اگر امروز چیزی را غیر ضروری میداند ( مانند وجود کرات و ستارگان مختلف جهان هستی ) دلیل بر غیر ضروری و بی مصرف بودن واقعی آن چیز نیست .

اگر امروز فکر میکند اگر خورشید فاصله اش با زمین کمتر یا بیشتر بود هیچ مشکلی به وجود نمی آمد و حیات در کره ای دیگر شکل میگرفت از جهل اوست که نمی داند برای حیات چه چیزهایی لازم است .

خب اگر ما حکمت چیزی را نمیدانیم نمیتوانیم بگوییم هیچ حکمتی در این کار نیست ، ولی اگر حکمت چیزی را بدانیم میتوانیم بگوییم اینجا حکمتی هست ، به عنوان مثال شما فرض کنید یک دانشمند از روی علم میگوید فلان عضو بدن برای فلان کار مفید است ، ولی یک جاهل که شناختی از آن عضو بدن ندارد نمیتواند بگوید فلان عضو بدن برای هیچ کاری مفید نیست ، چون دانسته ها هستند که ثبات ایجاد میکنند نه ندانسته ها .

البته اینجا یک شبه است ، ممکن است کسی بگوید خب اگر دانشمندی آمد و گفت فلان عضو بدن برای فلان کار مفید است و بعد مشخص شد که مفید نبوده ، آن وقت چه ؟ آیا نمیتوان گفت انسان به سبب جهلی که دارد ، حتی به دانسته ها هم نمیتواند اعتماد کند ؟

خب اینجا میگوییم انسان جز به آنچه توانش را دارد مکلف نشده است ، اگر انسانی بداند فلان دارو برای بیماریش مفید است و آن را مصرف کند ولی دارو برای او مضر باشد ، انسان خودش را سرزنش نمیکند زیرا به آنچه میدانسته عمل کرده ، ولی اگر نداند دارویی مفید است یا نه و بگوید این دارو مفید نیست در حالی که چند نفر دیگر میگویند مفید است و آن را نخورد و ضرر کند ، بیشتر پشیمان میشود .

اگر بداند دارویی مضر است و آن را نخورد و بعد بفهمد آن دارو مفید بوده ، کمتر ناراحت میشود تا اینکه نداند دارو مفید است یا مضر ، و بگوید مفید است ( در ضمن تذکر کسی که میداند دارو مضر است ) و بخورد و دارو مضر باشد .

پس بنابر این دانا به نادان حجت دارد ولی نادان به دانا حجتی ندارد .

متحیر;994781 نوشت:
دوم اینکه هنوز ثابت نشده که مجموعه های منظم مصنوعی (مراد دست سازها و مصنوعات بشر) با مجموعه های طبیعی که در اطرافمان مشاهده کنیم از یک سنخ هستند.

خب نظم ، نظم است و وجدان انسان به آن گواهی میدهد ، هر دو منظم و هر دو معلول هستند و این کفایت میکند تا چنین استدلال کنیم .

متحیر;994781 نوشت:
و این قوانین ذاتی جهان ماده هستند نه اینکه کسی آنها را وضع کرده باشد بعد جهان ماده تابع آنها رفتار کند

خب شما تحقیق کنید ببینید جهان ماده آیا اول است ؟ آیا از اجزاء تشکیل شده یا بسیط است ؟ آیا باقی است ؟

خدا اول است زیرا علت معمولا قبل از معلول می آید ، حتی جایی که زمان ( به معنای فیزیکی ) مطرح نیست یک ترتیبی هست ( اگر اول نباشد یعنی موجودی قبل از او بوده و به دلیل عدم امکان تعدد خدایان ، آن موجود که قبل از خدا بوده علت خدا میشود و خدایی که علت داشته باشد خدا نیست )

خدا از اجزاء تشکیل نشده ( زیرا اگر از اجزاء تشکیل شده باشد باید اجزاء قبل از مجموعه موجود باشند بنابر این اجزاء علت و خدا میشوند و از آن جایی که تعدد خدایان باطل است یک شی بیشتر نیست )

آیا آن چیزی که مد نظر شماست باقی است ؟ زیرا خدا که علتی قبل از او نیست که آن را تغییر دهد ، خودش هم به دلیل بسیط بودن در خود ضدیت ندارد که باعث تغییر شود ، پس خداوند همواره باقی است )

محی الدین;995344 نوشت:
سلام
دخیل کردن یک احتمال بدون اعتبار در یک استدلال، منطقی نیست و نمی تواند خدشه ای وارد کند. مثل اینکه کسی بیاید و بگوید دو دو تا الزاما چهارتا نمی شود چون ممکن است در یک ساختار فکری خاص دو دوتا پنج تا شود. خب با این احتمال بی پایه می توان صحت دودوتا چهارتا رو زیر سوال برد؟
[=arial]
سلام
یک احتمال ریاضی بر پایه استدلال های فیزیکی با یک فرض بی اعتبار تفاوت دارد
و اینکه که کسی احتمال بدهد دو دو تا غیر از چهار میشود و این احتمالش بر پایه هیچ مدرک و یا استدلالی نباشد با احتمالی هر چند نیم بند بر پایه یکسری توابع ریاضی و یا پیشفرضهای فیزیکی باشد این دو گزاره هر چند یک احتمال هستند ولی در همان ساختار فکری ارزش و بار منطقی یکسان و مشابه ندارند
اصل بحث این است که این جهان ذاتا قانونمند هست ولی هدف و نظم خاصی را دنبال نمیکند
شما میگویید چون این جهان ثوابت خاص خود را دارد و اگر این ثوابت نبودند این جهان هم نبود پس این جهان منظم هست دلیل موجهی برای اثبات نظم جهان نیست
ما میگوییم اگر این ثوابت نبودند درست است که این جهان نبود ولی اینکه جهان دیگری هم امکان تحقق نداشت را باید اثبات کنید
محی الدین;995344 نوشت:
اولا تصور عدم کره زمین و انسان بعنوان هدف آفرینش، تحقق آن در خارج نیست. شما می توانید عدم خیلی چیزها را تصور کنید که به لحاظ واقعیت خارجی ممکن نیست. لذا صرف تصور که امری ذهنی است به واقعیت خارجی و هدفمند بودن و نظم داشتن ضربه ای نمی زند بخصوص که در فلسفه وجود هرچیزی که تحقق خارجی یافته مسبوق به ضرورتی است لذا وجود انسان در این مرحله از تکون جهان هم ضروری است و تصور عدمش عقلا امکان پذیر نیست.
[=arial]
ما سیارات خالی از سکنه و حیات را در همین منظومه شمسی سراغ داریم که شاهدی بر این هستند که میتوان جهان بدون انسان را فرض گرفت پس این فرض عدم انسان صرفا یک احتمال ذهنی نیست اگر دویست سیصد هزار سال پیش همین بحث بود به راحتی انسان به عنوان موضوع اصلی بحث یعنی هدف آفرینش وجود نداشت و اگر چهار پنج میلیارد سال قبل این بحث مطرح میشد اصلا زمینی نبود که شما بخواهید بر وقوع اتفاق افتادن هستی زمین تکیه کنید و آن را ضرورت بحث خود فرض کنید و عنوان بفرمایید فرض عدم زمین و یا انسان صحت ندارد و پذیرفته نیست
محی الدین;995344 نوشت:
دیگر اینکه تقلیل هدف آفرینش به یک امر کمی معنا ندارد. جهان برای تحقق اصل ثمره است نه ثمره با کمیت خاص. نه ثمره در تمام سیارات، در تمام منظومه ها در تمام کهکشانها.
[=arial]
دوست عزیز
نگرش و جهان بینی دینی جهان را به هدفی که تحقق وجودش و بود یا نبودش (انسان،حیات یا کره زمین) در کلیت جهان اثری ندارد گره زده
و الا در نگاه و جهان بینی مادی و تصادفی به جهان بود و نبود انسان خللی به جهان بینی مادی وارد نمیکند
محی الدین;995344 نوشت:
و آخر اینکه در جهان هرچیزی نقشی دارد . نور نقش خودش را دارد. گرانش نقش خودش. سیارات و کهکشانها و سیاه چاله ها ووو لذا لازم نیست هرچیزی با وجود انسان بطور مستقیم مرتبط باشد تا در تحت یک طرح هدفمند باشد و الا باید این چند میلیارد سالی که جهان بود و در حال تکامل بود اما انسان هنوز پدید نیامده بود لغو می بود.
[=arial]
و باید طوری این جهان بینی دینی تبیین شود که چند سده یا هزاره دیگر که انسان نیست و یا یک میلیارد سال دیگر که حیات بر کره زمین نیست ویا پنج شش میلیارد سال دیگر که خورشید بدین صورت نیست و یا پس از میلیاردها سال دیگر که کهکشان راه شیری نیست جهان بینی دینی ترکی برندارد
جهان بینی انسان محور که همه کائنات را برای خود و به گرد خود میبیند و آفرینش و انهدام جهان را تنها برای به انجام رسیدن خود فرض میگیرد چنین بینشی خطاست

[="Tahoma"][="Navy"]

متحیر;995363 نوشت:
ما میگوییم اگر این ثوابت نبودند درست است که این جهان نبود ولی اینکه جهان دیگری هم امکان تحقق ندارد را باید اثبات کنید

سلام
بیاید مطالب قبل را بازبینی کنیم
ما گفتیم که وجود ثابت های بسیار بسیار دقیق در این جهان وضعیت کنونی را به وجود آورده است شما گفتید چه بسا با ثابت های دیگری وضعیت های دیگری بوجود آید و به نظریه جهان های موازی تکیه زدید. ما گفتیم نظریه جهان های موازی صرف احتمال است و اثباتی برایش یافت نشده لذا با عدم اثبات خدشه ای به ادعای ما نمی خورد.
با این باز بینی باید یادآور اشکالات جدی شد که به نظریه جهان های موازی وارد است. طبق این نظریه ممکن است نسخه های مختلفی از جهان و موجودات وجود داشته باشد که وضعیت هرپدیده ای در آن به نحو متفاوت با این جهان است. به نظر بنده پذیرش وجود چنین چیزی شبیه به شوخی است چون درختواره جهان هایی که بر اساس این فرض می تواند وجود داشته باشد آنقدر بزرگ است که جهان های آن از حد تصور و شمارش خارج است چون برای هر پدیده ای از ابتدای جهان دو یا چند وضعیت بوجود می آید و برای هریک از آنها باز چند وضعیت متفاوت و به همین ترتیب الی بی نهایت جهان باید باشد تا تمام وضعیت های ممکن پدیده ها در این چهارده میلیارد ساله را شامل شود. و البته مطرح کنندگان این نظریه با ادعای عدم امکان ورود به جهان های دیگر خیال خود را از اثبات آن راحت کرده اند. به اصطلاح سنگی به چاه انداخته اند و رفته اند.
نه نمی شود برادر. یک چنین چیزی خدشه ای بر وضعیت قطعی و یقینی فعلی وارد نمی کند. ما اینجا دوتا یقین نداریم. یک یقین داریم یک احتمال ناممکن یا حداکثر صرفا محتمل با هیچگونه امکان اثبات عملی. عقلا توجه به چنین چیزی منطقی نیست.

متحیر;995363 نوشت:
ما سیارات خالی از سکنه و حیات را در همین منظومه شمسی سراغ داریم که شاهدی بر این هستند که میتوان جهان بدون انسان را فرض گرفت پس این فرض عدم انسان صرفا یک احتمال ذهنی نیست اگر دویست سیصد هزار سال پیش همین بحث بود به راحتی انسان به عنوان موضوع اصلی بحث یعنی هدف آفرینش وجود نداشت و اگر چهار پنج میلیارد سال قبل این بحث مطرح میشد اصلا زمینی نبود که شما بخواهید بگوئید چون اتفاق افتاد پس ضرورت هستی آن هم هست پس فرض عدم آن صحت ندارد

تتصور عدم و عدم یک شی در خارج تفاوت دارد آن هم وقتی که بنابر معیارهای عقلی وجود شی در خارج منوط به ضرورت و ایجاب است. تصور عدم یک امر ذهنی است و شما حتی می توانید جهان بدون خدا و جهان بدون سنگ جهان بدون آب جهان بدون خیلی چیزهای دیگر را هم تصور کنید. یعنی قوه خیال این قدرت را دارد. این یک تصور گزاف و بی قاعده است اما آیا تصور مبتنی بر اصول هم به هر نحوی ممکن است؟ جواب منفی است. مثلا جهان مادی بدون گرانش بدون انرژی بدون ساختارهای اتمی و مولکولی و غیره هم ممکن است؟ خیر ممکن نیست. برخی از اینها از اصول و پایه های اساسی جهان اند و برخی به نحو ضرورت بر برخی دیگر مترتب است مانند ترتب اعداد بر یکدیگر. یعنی همانطور که بعد عدد 2 عدد 3 است ایجاد ساختارهای اتمی در لحظات اول تشکیل جهان ضروری است و البته بخاطر اصول حاکم برآن که آن تنظیمات دقیق ادعایی هم جزء همین اصول است. به این ترتیب وقتی جهان به جایی می رسد که موجودی بنام انسان در آن پدید می آید دیگر تصور عدم آن ممکن نیست. چرا؟ چون بر اساس همان اصول و ترتیب تشکیل موجودات تحقق انسان امری ضروری است. و بازهم متذکر می شوم که آن ثابت های بسیار دقیق از اصول است. بدین ترتیب جهان بدون انسان در این مرحله از تکامل جهان مادی یک ضرورت است که از اصول و بنیان های قبلی و فعلی ناشی می شود.

متحیر;995363 نوشت:
دوست عزیز نگرش و جهان بینی دینی جهان را به هدفی که وجودی که بود یا نبودش در کلیت جهان اثری ندارد گره زده و الا در نگاه و جهان بینی مادی و تصادفی به جهان بود و نبود انسان خللی به آن جهان بینی وارد نمیکند

بله درست است اما به بود و نبود اصل هدف و ثمره گره زده نه به بود و نبودش با کمیت خاص که شما بفرمایید اگر در این جهان بزرگ غیر این یک مورد نباشد پس جهان هدفمند نبوده است. حرف ما این است.

متحیر;995363 نوشت:
و باید طوری این جهان بینی تبیین شود که چند سده یا هزاره دیگر که انسان نیست و یا یک میلیارد سال دیگر که حیات بر کره زمین نیست ویا پنج شش میلیارد سال دیگر که خورشید بدین صورت نیست و یا پس ز میلیاردها سال دیگر که کهکشان راه شیری نیست جهان بینی دینی ترکی برندارد
جهان بینی انسان محور که همه کائنات را برای خود و به گرد خود میبیند و آفرینش و انهدام جهان را تنه برای به انجام رسیدن خود فرض میگیرد چنین بینشی خطاست

ما از آینده خبر نداریم. اگر به خود دین باشد که مدعی است انسان در زمان فروپاشی جهان هست. پس به نگاه دینی خدشه ای وارد نیست.
اگر شما توانستید ثابت کنید که مثلا انسان کلا از بین می رود اما چند هزار یا چند میلیون و میلیارد سال دیگر بعد او هم جهان همچنان باقی است شاید خدشه ای محسوب شود. آن هم شاید...چرا که جهان بعنوان زمینه تحقق این هدف بوده و لازم نیست بلافاصله با حصول کامل هدف و برچیده شدنش جهان هم نابود شود... مانند زمینی که شما برای گندم آماده می کنی و بعد از برداشت گندم، زمین با وضعیت عادی خود همچنان باقی است. همان شیارها همان ....
یا علیم[/]

[="Arial"][=arial]سلام

به من بیاموز;995351 نوشت:
سلام ، آیا ممکن است از میان آن همه احتمال ، لغات یک کتاب طوری کنار هم قرار بگیرند که دارای هدف و مفهوم خاصی باشند ؟ آیا ممکن است از میان آن همه احتمال ، اجزاء جهان طوری کنار هم قرار بگیرند که دارای هدف و مفهوم خاصی باشند ؟

هر چند نامعقول و دست نیافتنی به نظر میرسد بله میتوان فرض کرد که حروف و کلمات یک کتاب به شانس گرد هم بیایند به مطلب میمون نامتناهی نظری بیندازید
به من بیاموز;995351 نوشت:
در تعدد اجزاء جهان که شکی نیست ، احتمالا در هدفمندی و ارتباط اجزاء جهان شک دارید ، دلیل آن هم میتواند شبه هایی امثال این باشد :

فرض کنیم فاصلهٔ زمین از خورشید از میزان فعلی کمتر یا بیشتر بود؛ در این صورت امکان پیدایش حیات در زمین از میان می‌رفت و این امکان در بهرام یا ناهید مهیا می‌گشت.

خب این غلط است به نظرم ، اگر فاصله زمین از خورشید از میزان فعلی کمتر یا بیشتر بود ، یک چرخه از اشتباهات آغاز میشد که منجر به نابودی حیات در منظومه شمسی میشد نه اینکه در بهرام یا ناهید زندگی مهیا میگشت ، اگر چنین چیزی رخ میداد ( زندگی در ناهید و بهرام ) حتما نظمی در کار بود .

در واقع شاید شما نمیتوانید باور کنید که در جهان به این بزرگی همه اجزاء به هم مرتبط هستند ، تصور میکنید جهان همچون کیسه ی برنجی است که اگر یک دانه از آن کم شود هیچ مشکلی به وجود نمی آید چون تعداد زیادی برنج نیز باقی هستند و هر کدام میتوانند مستقل به وجود خود ادامه دهند .


این ثابتها بر پایه معیار هستی انسان برای ما خاص و مهم هستند و الا در دیگر منظومه ها و یا سایر سیارات منظومه شمسی که این فواصل رعایت نشده خللی در هستی شان ایجاد نشده
این جهان آنقدر بیغوله گسترده با اجزای بسیار دور و جدا از هم چنان هستند که بود یا نبود اجزایی از آن تاثیر شگرف و حیاتی و تعیین کننده بر کل جهان ندارند مثال بزرگی جهان و اجزای آن حتی اگر به بزرگی یک کهکشان باشد ابعاد جهان بسیار بزرگتر و عظیم تر از نسبت دانه برنج با کیسه برنج هست
به من بیاموز;995351 نوشت:
خب اگر ما حکمت چیزی را نمیدانیم نمیتوانیم بگوییم هیچ حکمتی در این کار نیست ، ولی اگر حکمت چیزی را بدانیم میتوانیم بگوییم اینجا حکمتی هست ، به عنوان مثال شما فرض کنید یک دانشمند از روی علم میگوید فلان عضو بدن برای فلان کار مفید است ، ولی یک جاهل که شناختی از آن عضو بدن ندارد نمیتواند بگوید فلان عضو بدن برای هیچ کاری مفید نیست ، چون دانسته ها هستند که ثبات ایجاد میکنند نه ندانسته ها .

البته اینجا یک شبه است ، ممکن است کسی بگوید خب اگر دانشمندی آمد و گفت فلان عضو بدن برای فلان کار مفید است و بعد مشخص شد که مفید نبوده ، آن وقت چه ؟ آیا نمیتوان گفت انسان به سبب جهلی که دارد ، حتی به دانسته ها هم نمیتواند اعتماد کند ؟

خب اینجا میگوییم انسان جز به آنچه توانش را دارد مکلف نشده است ، اگر انسانی بداند فلان دارو برای بیماریش مفید است و آن را مصرف کند ولی دارو برای او مضر باشد ، انسان خودش را سرزنش نمیکند زیرا به آنچه میدانسته عمل کرده ، ولی اگر نداند دارویی مفید است یا نه و بگوید این دارو مفید نیست در حالی که چند نفر دیگر میگویند مفید است و آن را نخورد و ضرر کند ، بیشتر پشیمان میشود .

اگر بداند دارویی مضر است و آن را نخورد و بعد بفهمد آن دارو مفید بوده ، کمتر ناراحت میشود تا اینکه نداند دارو مفید است یا مضر ، و بگوید مفید است ( در ضمن تذکر کسی که میداند دارو مضر است ) و بخورد و دارو مضر باشد .

پس بنابر این دانا به نادان حجت دارد ولی نادان به دانا حجتی ندارد .


اینکه میفرمایید ما حکمت چیزی را نمی دانیم دال بر دلیل بر نبود حکمت نیست پس نباید با آنکه ادعای حکمت بر شی دارد مخالفت کنیم
پذیرفته نیست.
چرا که ما اکنون جهان را بر اساس قوانین فیزیک میتوانیم تبیین کنیم نه به وضوح صددرصد ولی بهتر از چند صد سال قبل جهان را می فهمیم ما الگویی برای تبیین جهان داریم و این تبیین با پذیرش خدای ادیان که هیچ اثباتی برای وجود آن نداریم در تعارض هست
حال شما نسبت به پذیرش هر عقیده آزاد هستید ولی آن عقیده بهتر هست پذیرفته ونشر داده شود که ساده تر باشد و با شواهد و مستندات توان دفاع از آن را داشته باشیم
جهان هستی قانونمند هست هر چند همه قانونهای آنرا به دقت و وضوح نمی دانیم ولی این قانون مندی و مشاهدات ما از جهان ما را وادار به استنتاج نظم یا طرح هوشمندانه آفرینش نمیکند
مثال دارو و عدم لزوم دانستن فارماکولوژی دارو برای لزوم به مصرف دارو مثال جالبی نیست
چرا که ما به تجربه های مکرر و استفاده های متعدد عملی از کار و دانش پزشکی تقریبا به کار پزشکان اعتماد پیدا کرده ایم ولی اگر همین پزشکان روش جدید و یا پرمخاطره پیشنهاد کنند به همین راحتی تن به درمان پیشنهادی آنان نمیدهیم
ولی در جهان بینی دینی جز موارد خاص از افراد پاکدامن که مشخص نیست آنها هرگز نمیتوانستند بدون دین چنین پاکدامن باشند ثمره عملی از دین حکومت دینی عاید بشر نشده هیچ شاهد یا مستند قابل دفاع و افتخار آفرینی ندارید که تفاوت بسیار مشهود و خیره کنند های ارائه کند که آنها که حاصل تربیت دینی هستند بسیار بیشتر و شرافتمندتر از دیگر انسانهای خارج از دین هستند
ولی به شدت میتوان کیفیت سلامت و بهبودی بیماران را مثال آورد که با استفاده از توصیه پزشکان سالم تر هستند پس ای که خود را به ادعای کور بسپاریم چندان عاقلانه نیست

به من بیاموز;995351 نوشت:
خب نظم ، نظم است و وجدان انسان به آن گواهی میدهد ، هر دو منظم و هر دو معلول هستند و این کفایت میکند تا چنین استدلال کنیم .

خیر هر دو از یک سنخ نیستند
هر چه یک دست ساز انسان منظم و هدفمندتر و هوشمندانه تر باشد
محصول اجزاء زاید کمتر دارد در بدن انسان اعضاء زاید وجود دارد
مرحله تولید کوتاه تر هست طوری که بتوان محصول را به سازنده متعلق دانست
هر کدام از موجودات ثمره میلیاردها سال فرگشت هستند موجودات امروزی صرفا سازگار تر هستند نه اینکه موجودات امروزی بهترین قویترین سریع ترین هستند ولی مثلا اتوموبیل های امروز بسیار کارآمد تر از اوایل تولید اتوموبیل هستند
یک کارخانه تولید اتوموبیل میتواند خط تولیدش را عوض کند محصول دیگر تولید کند
مثلا نخ ریسی و پارچه بافی تویوتا امروز اتوموبیل تولید میکند یا پوتین سازی نوکیا امروز موبایل تولید میکند ولی یک درخت نارنج نمیتواند فردا بزغاله ثمر بدهد یا یک گاو نهنگ بزاید
و دلایل دیگر
پس این نظم ها از یک سنخ نیستند که بعد راجع به هدف و هوشمندی آفریدگار احتمالی جهان نظر داد

به من بیاموز;995351 نوشت:
خب شما تحقیق کنید ببینید جهان ماده آیا اول است ؟ آیا از اجزاء تشکیل شده یا بسیط است ؟ آیا باقی است ؟

خدا اول است زیرا علت معمولا قبل از معلول می آید ، حتی جایی که زمان ( به معنای فیزیکی ) مطرح نیست یک ترتیبی هست ( اگر اول نباشد یعنی موجودی قبل از او بوده و به دلیل عدم امکان تعدد خدایان ، آن موجود که قبل از خدا بوده علت خدا میشود و خدایی که علت داشته باشد خدا نیست )

خدا از اجزاء تشکیل نشده ( زیرا اگر از اجزاء تشکیل شده باشد باید اجزاء قبل از مجموعه موجود باشند بنابر این اجزاء علت و خدا میشوند و از آن جایی که تعدد خدایان باطل است یک شی بیشتر نیست )

آیا آن چیزی که مد نظر شماست باقی است ؟ زیرا خدا که علتی قبل از او نیست که آن را تغییر دهد ، خودش هم به دلیل بسیط بودن در خود ضدیت ندارد که باعث تغییر شود ، پس خداوند همواره باقی است )


توضیح این قسمت خارج از تاپیک هست اگر فرصت باشد توضیحات لازم را میتوانید در همین سایت و یا جستجوهای اینترنتی پیدا کنید

به من بیاموز;995351 نوشت:
خب نظم ، نظم است و وجدان انسان به آن گواهی میدهد

در موضوعات علمی و فیزیکی گواهی وجدان هیچ ارزشی ندارد

وجدان یک پدیده ی اخلاقی درونی و احساسی است نه ترازویی برای سنجش درستی مباحث علمی

یک چوبان بی سواد وجدان دارد ولی هیچ نمی تواند در باره مباحث علمی نظر دهد

اما تکیه کلام برخی افراد بدون داشتن دلیل خردپذیر

اینکه فردی بگوید من با تمام وجودم خدا را حس می کنم بدون اینکه دلیل دانش پذیر ی بیاورد ؛ برای دیگران نمی تواند دلیل بر بودن خدا باشد

آن فرد تنها احساس درونی خود را بیان می کند و بیان احساس درونی لزومن دلیل بر درست بودن آن نیست

یک مثال

بیمار روانی بستری در تیمارستان را در نگر بگرید با تمام وجودش احساس می کند که افرادی در گوشه های اتاق کمین کرده اند و می خواهد او را بکشند . پس داد و فریاد راه انداخته و پرستاران جمع می شوندو هر چه نگاه می کنند چیزی نمی بینند پس به فرد روانی می گویند : که کو کجاست آن افرادی که می گویی ؟

اما آن فرد روانی که با تمام وجود افراد خیالین را حس می کند هیچ گاه نمی تواند ان افراد رابرای پرستاران ثابت کند و انها مجبور ند این دیوانه ی روانی را با آمپولی ارام کنند

نتیجه اینکه :
این که کسی با تمام وجود و خیالاتش احساس کند خدا هست ولی نتواند دیگران را با دلایل دانش پذیر و خرد پذیر قانع کند

دلیل بر وجود خدا نیست

و نباید بر دیگران بر چسب کافر بزند چون مشکل از خودش است که نمی تواند مدرک درستی از وجود خدا به آنها ارایه کند

و اصرار بر احساس درونی بدون پشتوانه ی خرد پذیر و وادار کردن دیگران به پذیرش احساسات خود نشانگر بیماری روانی و کمبود خردورزی است

سلام

محی الدین;995383 نوشت:
سلام
بیاید مطالب قبل را بازبینی کنیم
ما گفتیم که وجود ثابت های بسیار بسیار دقیق در این جهان وضعیت کنونی را به وجود آورده است شما گفتید چه بسا با ثابت های دیگری وضعیت های دیگری بوجود آید و به نظریه جهان های موازی تکیه زدید.

بله

محی الدین;995383 نوشت:
ما گفتیم نظریه جهان های موازی صرف احتمال است و اثباتی برایش یافت نشده لذا با عدم اثبات خدشه ای به ادعای ما نمی خورد.
با این باز بینی باید یادآور اشکالات جدی شد که به نظریه جهان های موازی وارد است. طبق این نظریه ممکن است نسخه های مختلفی از جهان و موجودات وجود داشته باشد که وضعیت هرپدیده ای در آن به نحو متفاوت با این جهان است. به نظر بنده پذیرش وجود چنین چیزی شبیه به شوخی است چون درختواره جهان هایی که بر اساس این فرض می تواند وجود داشته باشد آنقدر بزرگ است که جهان های آن از حد تصور و شمارش خارج است چون برای هر پدیده ای از ابتدای جهان دو یا چند وضعیت بوجود می آید و برای هریک از آنها باز چند وضعیت متفاوت و به همین ترتیب الی بی نهایت جهان باید باشد تا تمام وضعیت های ممکن پدیده ها در این چهارده میلیارد ساله را شامل شود. و البته مطرح کنندگان این نظریه با ادعای عدم امکان ورود به جهان های دیگر خیال خود را از اثبات آن راحت کرده اند. به اصطلاح سنگی به چاه انداخته اند و رفته اند.

بله ممکن هست از آنجا که وجود آنها موازی هست بود و نبود تعدد یا بیشمار بودن آنها خللی در امکان وقوعشان ندارد آنها مثل شاخه های یک درخت از یک ریشه یا جهان زاییده نمیشوند بلکه ممکن است خودبخود وجود داشته باشند یا نداشته باشند بدون آنکه دنیاهای دیگر از آنها تاثیر داشته باشند
محی الدین;995383 نوشت:
نه نمی شود برادر. یک چنین چیزی خدشه ای بر وضعیت قطعی و یقینی فعلی وارد نمی کند. ما اینجا دوتا یقین نداریم. یک یقین داریم یک احتمال ناممکن یا حداکثر صرفا محتمل با هیچگونه امکان اثبات عملی. عقلا توجه به چنین چیزی منطقی نیست.

ابتدای بحث هم بر مبنای وضع فعلی جهان بود
گفتیم ما به عنوان جزیی از جهان چگونه به کلیت جهان چه از نظر گستردگی فضای جهان و چه از نظر ابتدا تا انتهای زمان واقف شده ایم؟ که با مشاهده آن رای به نظم و هدف جهان بدهیم! ولی مشاهدات امروز ما از جهان بیشتر مؤید بی نظمی روزافزون و بی انجامی جهان هست تا شواهدی بر ثبات نظم جهان
همین.

محی الدین;995383 نوشت:
تصور عدم و عدم یک شی در خارج تفاوت دارد آن هم وقتی که بنابر معیارهای عقلی وجود شی در خارج منوط به ضرورت و ایجاب است. تصور عدم یک امر ذهنی است و شما حتی می توانید جهان بدون خدا و جهان بدون سنگ جهان بدون آب جهان بدون خیلی چیزهای دیگر را هم تصور کنید. یعنی قوه خیال این قدرت را دارد. این یک تصور گزاف و بی قاعده است اما آیا تصور مبتنی بر اصول هم به هر نحوی ممکن است؟ جواب منفی است

تصورات ذهنی و توهمات هر چند بی پایه هستند و صرفا داخل ذهن هستند و شاید امکان وجود نداشته باشند ولی عدم یا صفات متضاد در یک آن بر روی یک محمل حتی قابل تصور هم نیستند
ولی جهان های موازی از جنس عدم یا توهمات نیستند که قابل تصور نباشند یا صرفا ذهن و خیال نیستند که امکان وجود نداشته باشند احتمالاتی هستند که شاید امکان وجود هم داشته باشند
پس تصور آنها (جهان های موازی )گزاف یا بی قاعده نیستند
محی الدین;995383 نوشت:
مثلا جهان مادی بدون گرانش بدون انرژی بدون ساختارهای اتمی و مولکولی و غیره هم ممکن است؟ خیر ممکن نیست.

بله نمیتوان چیزی را بدون ذات خودش متصور شد
محی الدین;995383 نوشت:
به این ترتیب وقتی جهان به جایی می رسد که موجودی بنام انسان در آن پدید می آید دیگر تصور عدم آن ممکن نیست. چرا؟ چون بر اساس همان اصول و ترتیب تشکیل موجودات تحقق انسان امری ضروری است. و بازهم متذکر می شوم که آن ثابت های بسیار دقیق از اصول است. بدین ترتیب جهان بدون انسان در این مرحله از تکامل جهان مادی یک ضرورت است که از اصول و بنیان های قبلی و فعلی ناشی می شود.

خیر تحقق انسان از ملزومات این جهان نیست ولی گرانش یا ساختارهای اتمی و قوانین فیزیکی ذاتی این جهان هستند
تحقق انسان ذات این جهان نیست کما اینکه در گذشته این جهان با همین ساختار بوده و نه تنها انسان بلکه این منظومه شمسی هم نبوده و با ادامه این جهان در حد یک از هم گسستگی خالی از هر ذره مادی پیش میرود که دیگر هیچ ساختار مادی نتوان در آن پیدا کرد صرفا امواجی از انرژی که با سرعت نور از هم جدا میشوند(این آینده دور آنقدر دور و طولانی هست که این چهارده ملیارد سال عمر طولانی جهان در مقابل آن ثانیه ای به حساب نمی آید) ولی اگر نیروی جاذبه ای بتواند آنها را به گرد هم بیاورد دوباره همان خواص فیزیکی جهان ماده را از خود بروز میدهند و اگر باز هم فشرده تر شوند به ذره ابتدایی مهبانگ برمیگردند که در آن هیچ قانون حاکمی برای آن نه می شناسیم و نه توان دست یابی به شناخت آن قوانین داریم.
ولی اینکه تحقق تصادفی حیات یا برآمدن انسان از دل این حیات را لازمه و ذات و هدف این جهان بدانیم این ادعایی است که شما باید ثابت کنید.
انسان و حیات یک محصول جنبی از این جهان هست نه محصول اصلی و لازم این جهان
محی الدین;995383 نوشت:
بله درست است اما به بود و نبود اصل هدف و ثمره گره زده نه به بود و نبودش با کمیت خاص که شما بفرمایید اگر در این جهان بزرگ غیر این یک مورد نباشد پس جهان هدفمند نبوده است. حرف ما این است.

دوست عزیز دقت فرمایید این جهان بینی دینی هست که در تبیین جهان بینی خود آفرینش جهان را در گرو آفرینش انسان میگذارد
مثل این هست که شخص الف از بانک وام میگیرد شما نمیتوانید بگویید اساسنامه و هدف تاسیس بانک تخصیص وام به شخص الف هست
از خدمات جنبی بانک ارائه وام به شخص الف هست که میتواند تحقق یابد یا نیابد ولی تاسیس بانک در گرو وام به شخص الف نیست
این جهان قوانین ذاتی خود را دارد در تعامل اجزاء جهان بر اساس قوانین جهان امکان این هست که حیات یا انسان شکل بگیرد
در جهان بینی دینی این جهان برای آفرینش انسان خلق شده و شما نظم جهان را از روی خلقت انسان و یا حیات استنتاج میکنید

محی الدین;995383 نوشت:
ما از آینده خبر نداریم. اگر به خود دین باشد که مدعی است انسان در زمان فروپاشی جهان هست. پس به نگاه دینی خدشه ای وارد نیست.
اگر شما توانستید ثابت کنید که مثلا انسان کلا از بین می رود اما چند هزار یا چند میلیون و میلیارد سال دیگر بعد او هم جهان همچنان باقی است شاید خدشه ای محسوب شود. آن هم شاید...چرا که جهان بعنوان زمینه تحقق این هدف بوده و لازم نیست بلافاصله با حصول کامل هدف و برچیده شدنش جهان هم نابود شود... مانند زمینی که شما برای گندم آماده می کنی و بعد از برداشت گندم، زمین با وضعیت عادی خود همچنان باقی است. همان شیارها همان ....

هیچکس از آینده خبر ندارد ولی بر اساس قوانین فیزیکی میتوان آینده منظومه شمسی را پیش بینی کرد در چها یا پنج میلیارد سال دیگر خورشید به یک غول سرخ بدل میشود و آنقدر وسعت می یابد که مدار زمین و بالتبع خود زمین را هم در برمیگیرد بدین ترتیب زمین از بین میرود بی آنکه از یین رفتن زمین موجب متلاشی شدن کل کائنات شود قبل از آنکه چنین اتفاقی بیفتد شدت تغییرات تابش خورشید و تبخیر آب بر سطح سیاره زمین آنقدر سطح زمین را بایر و خشک میکند که بعید هست از یک میلیارد سال دیگر به بعد حیات بر روی زمین ادامه یابد
به احتمال زیاد جهان ما دچار فروپاشی نمیشود بلکه در ادامه مهبانگ به یک واپاشی گسترده می انجامد
بر اساس متون دینی جهان برچیده میشود و قیامت برپا میشود و انسانها به جزا یا سزای خویش میرسند که این باز مؤید نظر اینجانب هست که در منظر دین این جهان برای انسان آفریده شده

صدیق;993553 نوشت:
تعریف نظم: نظم، نوعى ربط وجودى میان اشیا مى‏ باشد و آنچه که نظم را محقق مى‏ سازد، همان وجود و ربط وجودى است، و ربط وجودى در نظم تکوینى حاصل مى‏ گردد، از این رو مى‏ توان به وضعیتى که از "گردآمدن و همکارى و هماهنگى اجزاى متفاوت یک مجموعه‏ى محدود و یا مجموع هستى و یا از مسانخت فعل با فاعل و یا از ارتباط ضرورى فعل با غایت" به دست مى‏ آید، تعریف نمود.(تبیین براهین اثبات خدا، ص 30 - 29 و ص 230 - 228.)

درود

تعریف نظم

تعریف ایشان از نظم ابتدایی است

باید علمی تر به تعریف نظم نگاه کرد

نظم ینی پیش بینی پذیر بودن تناسب و آرایش ثابت میان اعضا یک مجموعه

ینی این بتوانیم بر اساس یک فرمول و راهکار ثابت تناسب و آرایشی میان چند چیز پیش بینی کنیم

پس مهمترین شاخص نظم یک مجموعه پیش بینی پذیر بودن و امکان فرموله کردن آن است

به چنین مجموعه ای می توان گفتن منتظم

چرا به شعر می توان نظم گفت ؟

چون وزن مصراع ها همه یکسان است و بر اساس یک بیت می توان وزن ابیات بعدی را پیش بینی کرد

متحیر;995416 نوشت:
هر چند نامعقول و دست نیافتنی به نظر میرسد بله میتوان فرض کرد که حروف و کلمات یک کتاب به شانس گرد هم بیایند به مطلب میمون نامتناهی نظری بیندازید

سلام ، مساله این است که ما زمان نا متناهی نداریم برای این میمون ، بلکه در یک زمان محدود قرار گرفته ایم و احتمال چنین چیزی نزدیک به صفر است تازه اگر هم چنین اتفاقی بیوفتد هیچ تضمینی وجود ندارد که این اتفاق بر اساس نظم قبلی انجام نشده ، یعنی اگر یک میمون در مدت زمان بی نهایت یک روزنامه را بتواند تایپ کند ، هیچ تضمینی نیست که این موضوع کاملا تصادفی است و هیچ نظمی پشت آن نیست بلکه میگوییم میمون وسیله شده تا نظم جاری شود ، در واقع جهل میمون به فعلی که انجام میدهد دلیل بر اتفاقی بودن آن فعل نیست بلکه عمر بی نهایت میمون و عمر بی نهایت دستگاه تایپ خود نوعی نظم و هماهنگی است و اثبات کننده وجود ناظم .

متحیر;995416 نوشت:
این جهان آنقدر بیغوله گسترده با اجزای بسیار دور و جدا از هم چنان هستند که بود یا نبود اجزایی از آن تاثیر شگرف و حیاتی و تعیین کننده بر کل جهان ندارند مثال بزرگی جهان و اجزای آن حتی اگر به بزرگی یک کهکشان باشد ابعاد جهان بسیار بزرگتر و عظیم تر از نسبت دانه برنج با کیسه برنج هست

لطفا دلیلتان را بیاورید که هدف خداوند از آفرینش جهان هستی و همه چیز فقط حیات انسان است . اگر اینطور نباشد میتوان گفت خداوند از خلق هر موجودی هدفی برای آن موجود دارد ( حتی اگر محور اصلی انسان باشد ) و لزوما تمام اینها وابسته به حیات انسان نیست که تاثیر نداشتن آنها بر روی حیات انسان ( در صورت اثبات ) در ظاهر دلیل بر باطل بودن آن موجود باشد .

این مساله مثل این میماند که خداوند زمینی خلق کرده و روی آن گیاهان رویانده و گفته زمین را خلق کردم که گیاه در آن برویانم ، بعد شما نگاه میکنید و میگویید همه جا که گیاه سبز نشده ، زمین قبل از رویش گیاهان هم بوده ، پس میگویید این تصادف است که روی آن گیاه روییده ، ولی از کجا معلوم خاک هایی که روی زمین در جاهایی که گیاه نروییده بی فایده هستند ؟ شاید ریشه گیاهان از آن خاک ها تقویت میشود ، از کجا معلوم خداوند هدف دیگری جز رویاندن گیاهان نداشته ؟ آیا گفتن اینکه مثلا زمین را برای رویاندن گیاهان آفریدم دلیل بر این است که دیگر هیچ هدفی از خلق آن نداشتم ؟ یا فقط ذکر یکی از این اهداف است ؟

متحیر;995416 نوشت:
اینکه میفرمایید ما حکمت چیزی را نمی دانیم دال بر دلیل بر نبود حکمت نیست پس نباید با آنکه ادعای حکمت بر شی دارد مخالفت کنیم
پذیرفته نیست.
چرا که ما اکنون جهان را بر اساس قوانین فیزیک میتوانیم تبیین کنیم نه به وضوح صددرصد ولی بهتر از چند صد سال قبل جهان را می فهمیم ما الگویی برای تبیین جهان داریم و این تبیین با پذیرش خدای ادیان که هیچ اثباتی برای وجود آن نداریم در تعارض هست

بنده تا کنون کلی شبه در دین پیدا کردم و به لطف خدا برطرف شدن ، نتیجه گرفتم که وقتی از هفتاد تا شبه شصت و نه تای آنها حل شده و من پی به اشتباه شبه ساز برده ام ، آن یکی هم که مانده اثبات اشتباه دین را نمیکند بلکه فقط کمی مشکوک است ، پس این دین حساب شده و دقیق است .

متحیر;995416 نوشت:
جهان هستی قانونمند هست هر چند همه قانونهای آنرا به دقت و وضوح نمی دانیم ولی این قانون مندی و مشاهدات ما از جهان ما را وادار به استنتاج نظم یا طرح هوشمندانه آفرینش نمیکند

شاید وادار نکند ولی راهنمایی میکند .

متحیر;995416 نوشت:
چرا که ما به تجربه های مکرر و استفاده های متعدد عملی از کار و دانش پزشکی تقریبا به کار پزشکان اعتماد پیدا کرده ایم ولی اگر همین پزشکان روش جدید و یا پرمخاطره پیشنهاد کنند به همین راحتی تن به درمان پیشنهادی آنان نمیدهیم

خب مساله اینجاست که بنده پیشنهاد مادی گراها را خطرناک و خانه خراب کن میدانم و قبلا هم تجربه کرده ام ، در این مدتی که به اسلام معتقد شده ام هم زندگی برایم گواراتر شده هم برای خودم و دیگران کمتر مشکل درست کرده ام .

متحیر;995416 نوشت:
ولی به شدت میتوان کیفیت سلامت و بهبودی بیماران را مثال آورد که با استفاده از توصیه پزشکان سالم تر هستند پس ای که خود را به ادعای کور بسپاریم چندان عاقلانه نیست

اصلا بحث بنده فعلا روی این نیست که افراد دینی این زمانه معتبر هستند یا نیستند ، بنده میگویم به آنچه میدانیم باید عمل کنیم ، وقتی شما یک نظم در یک پدیده میبینید آن برای شما حجت است ، ولی وقتی نظمی در یک پدیده دیگر نمیبینید نمیتوانید بگویید هیچ نظمی در این پدیده نیست بلکه بهتر است بگویید بنده نظمی در آن ندیدم ( منکر دین نشوید اگر دین را نفهمیدید )

مثلا یک شخصی میداند از میان چهار قرصی که دکتر برایش نوشته یک قرص قطعا مفید است ، اما نمیداند سه قرص دیگر مفید هستند یا نه !

بنابر این میگوید دکتر علم ندارد و اتفاقی این قرص ها را نوشته ، و اتفاقی آن یک قرص مفید در آمده ، در حالی که دکتر اینها را از میان بیشمار قرص نوشته که بسیاری از آنها میتوانست شخص را از بین ببرد .

او باید زمانی چنین حکمی میداد که میدانست آن سه قرص دیگر مضر هستند یا قطعا سودی ندارند و رسیدن به چنین معرفتی برای انسان معمولی که علم الهی ندارد تقریبا غیر ممکن است .

الان شما احتمالا میگی بنده میدانم که این سه قرص بیهوده هستند ، میگویید :

متحیر;995416 نوشت:
چرا که ما اکنون جهان را بر اساس قوانین فیزیک میتوانیم تبیین کنیم نه به وضوح صددرصد ولی بهتر از چند صد سال قبل جهان را می فهمیم ما الگویی برای تبیین جهان داریم و این تبیین با پذیرش خدای ادیان که هیچ اثباتی برای وجود آن نداریم در تعارض هست

خب این نیاز به بررسی و ساعت ها بحث داره ، ولی برای اثبات وجود خدا از برهان علیت استفاده کنید .

دکترنادرنوری;995422 نوشت:
در موضوعات علمی و فیزیکی گواهی وجدان هیچ ارزشی ندارد

من نمیدانم منظور شما از هم سنخی چیست ، خودتان میگویید این هم نظم است آن هم نظم است .

شما میگویید این پدیده منظم ساخت انسان سازنده دارد ، این پدیده منظم طبیعی سازنده ندارد ؟

یا نه قبول دارید این پدیده منظم طبیعی سازنده دارد و میگویید سازنده اش عالم نیست ؟

اگر قبول ندارید سازنده دارد ، بگویید چطور معلولی است که علت ندارد ، از آنجا فهمیدم معلول است که نبوده و بعدا پدید آمده .

اگر قبول کردید که علت دارد ، بگویید چطور علتی است که بدون علم ، مجموعه را طوری کنار هم میچیند که اجزاء آن هماهنگ و حساب شده باشند ؟

اگر قبول ندارید که مجموعه هماهنگ و حساب شده است ، چند حالت دارد :

یا میگویید هیچ نظم و حساب و کتابی در مجموعه نیست ( بدیهی است که باطل است چرا که با یک مثال ساده قابل رد است ، مانند روییدن گیاهان و هماهنگی آب و باد و خورشید و ... برای رویش آن )

یا میگویید مقدار نظم و حساب کتاب کمتر از بی نظمی است ( قابل اثبات نیست زیرا شناخت ما از جهان کامل نیست پس ندیدن دلیل بر نبودن نیست )

یا میگویید مقدار حساب و کتاب بیشتر از بی نظمی است ( احتمالش است زیرا نظم بسیاری دیده شده و نظم بسیاری در حال کشف است )

یا میگویید همه چیز با حساب و کتاب است ( احتمالش وجود دارد زیرا نظم بسیاری دیده شده و نظم بسیاری در حال کشف است )

[="Tahoma"][="Navy"]

متحیر;995428 نوشت:
بله ممکن هست از آنجا که وجود آنها موازی هست بود و نبود تعدد یا بیشمار بودن آنها خللی در امکان وقوعشان ندارد آنها مثل شاخه های یک درخت از یک ریشه یا جهان زاییده نمیشوند بلکه ممکن است خودبخود وجود داشته باشند یا نداشته باشند بدون آنکه دنیاهای دیگر از آنها تاثیر داشته باشند

سلام
نظریه جهان های موازی که فکر می کنم فقط در دنیای ریاضی احتمالات وجود داشته باشد با مشکلات زیادی روبه روست و البته خام هم هست. ما این امر موهوم را در واقعیت های موجود و ثابت شده دخیل نمی کنیم.

متحیر;995428 نوشت:
ابتدای بحث هم بر مبنای وضع فعلی جهان بود
گفتیم ما به عنوان جزیی از جهان چگونه به کلیت جهان چه از نظر گستردگی فضای جهان و چه از نظر ابتدا تا انتهای زمان واقف شده ایم؟ که با مشاهده آن رای به نظم و هدف جهان بدهیم! ولی مشاهدات امروز ما از جهان بیشتر مؤید بی نظمی روزافزون و بی انجامی جهان هست تا شواهدی بر ثبات نظم جهان
همین.

نظم و بی نظمی در فیزیک می تواند مفهوم خاص خودش را داشته باشد مثلا ممکن ست آنها گردش عادی یک کهکشان را نظم و برخوردش با کهکشان دیگر را بی نظمی محسوب کنند اما نظم از نظر ما به معنای "وجود تنظیمات هوشمندانه در یک مجموعه به هم پیوسته برای وصول به یک یا چند هدف است" از نظر ما جهان منظم است چون با تنظیمات خاص کشف و ثابت شده به اینجا رسیده که موجودی پرعظمت بنام انسان در آن بوجود آید. لذا اگر بعدها جهان از هم فروبپاشد چه در زمانی کوتاه یا طولانی خدشه ای در نظم آن ندارد چون نتیجه اش حاصل شده است.

متحیر;995428 نوشت:
تصورات ذهنی و توهمات هر چند بی پایه هستند و صرفا داخل ذهن هستند و شاید امکان وجود نداشته باشند ولی عدم یا صفات متضاد در یک آن بر روی یک محمل حتی قابل تصور هم نیستند
ولی جهان های موازی از جنس عدم یا توهمات نیستند که قابل تصور نباشند یا صرفا ذهن و خیال نیستند که امکان وجود نداشته باشند احتمالاتی هستند که شاید امکان وجود هم داشته باشند
پس تصور آنها (جهان های موازی )گزاف یا بی قاعده نیستند

رشته بحث از دستتان خارج شده. بحث تصور صرف در مورد تصور عدم انسان در جهان بود نه عدم جهان های موازی...

متحیر;995428 نوشت:
بله نمیتوان چیزی را بدون ذات خودش متصور شد

ساختار وجودی انسان هم یک ساختاری مبتنی بر همین ساختارهای ماده و انرژی است ...تصور انسان خارج از این ساختارها و حواله دادن آن به تصادف کاملا غیر منطقی است.

متحیر;995428 نوشت:
ولی اینکه تحقق تصادفی حیات یا برآمدن انسان از دل این حیات را لازمه و ذات و هدف این جهان بدانیم این ادعایی است که شما باید ثابت کنید.
انسان و حیات یک محصول جنبی از این جهان هست نه محصول اصلی و لازم این جهان

عجیب نیست که از منظر اهل تجربه،نتوان جهان را در همه این حدود پانزده میلیارد سال و بلکه تمام عمری که خواهد کرد یکجا دید. چون اهل تجربه معمولا کل نگر نیستند. اما کسی که کل نگر است تمام آنچه را که در این جهان واقع شده جزء ذات آن می بیند. یعنی آن انفجار بزرگ جزء ذات جهان است. ساختارهای اولیه اتمها جزء ذات جهان است. مولکول های عالی جزء ذات جهان است انسان هم جزء ذات جهان است. اما اما دقت کنید. این جهان یک وجود تدریجی دارد نه یکبارگی لذا هر جزء از اجزاء ذات آن به همان ترتیب خاص خود و در زمان خود ظهور می کنند. بدین ترتیب تاخر وجود انسان از پدیده های قبلی آنرا از ذات جهان خارج نمی کند چون تمام پدیده های جهان مادی جزء ذات آن هستند چه اینکه جهان مادی چیزی جز همین پدیده ها نیست. ولی حق می دهم که تصور این موضوع سخت است.

متحیر;995428 نوشت:
دوست عزیز دقت فرمایید این جهان بینی دینی هست که در تبیین جهان بینی خود آفرینش جهان را در گرو آفرینش انسان میگذارد
مثل این هست که شخص الف از بانک وام میگیرد شما نمیتوانید بگویید اساسنامه و هدف تاسیس بانک تخصیص وام به شخص الف هست
از خدمات جنبی بانک ارائه وام به شخص الف هست که میتواند تحقق یابد یا نیابد ولی تاسیس بانک در گرو وام به شخص الف نیست
این جهان قوانین ذاتی خود را دارد در تعامل اجزاء جهان بر اساس قوانین جهان امکان این هست که حیات یا انسان شکل بگیرد
در جهان بینی دینی این جهان برای آفرینش انسان خلق شده و شما نظم جهان را از روی خلقت انسان و یا حیات استنتاج میکنید

ما نمی گوییم وجود جهان در گرو خلقت انسان است بلکه می گوییم وجود انسان ابتنای ذاتی به قوانین جهان دارد یعنی قوانین جهان ( که تنظیمات خاص هم جزء آن است) وجود موجودی بنام انسان را ضروری می سازد لذا تحقق انسان در این جهان از روی تصادف نبوده بلکه مبتنی بر اصول بوده است. چون این قوانین اگر به نحو دیگر بودند اصل بقای جهان هم زیر سوال بود چه رسد به تحقق حیات و انسان.
و اما تطبیق صحیح مثال شما با موضوع ما این است که اگر دادن قرض به افراد جزء قوانین بانکی است حتما باید قرضی داده شود ولو به یک نفر و الا بانک به هدف خود نرسیده است و البته مهم نیست که این فردی که وام می گیرد چه کسی باشد همچنانکه هدف از خلقت جهان تحقق نوع بشر بوده است ولو اینکه روی یک سیاره بوجود آید.

متحیر;995428 نوشت:
هیچکس از آینده خبر ندارد ولی بر اساس قوانین فیزیکی میتوان آینده منظومه شمسی را پیش بینی کرد در چها یا پنج میلیارد سال دیگر خورشید به یک غول سرخ بدل میشود و آنقدر وسعت می یابد که مدار زمین و بالتبع خود زمین را هم در برمیگیرد بدین ترتیب زمین از بین میرود بی آنکه از یین رفتن زمین موجب متلاشی شدن کل کائنات شود قبل از آنکه چنین اتفاقی بیفتد شدت تغییرات تابش خورشید و تبخیر آب بر سطح سیاره زمین آنقدر سطح زمین را بایر و خشک میکند که بعید هست از یک میلیارد سال دیگر به بعد حیات بر روی زمین ادامه یابد
به احتمال زیاد جهان ما دچار فروپاشی نمیشود بلکه در ادامه مهبانگ به یک واپاشی گسترده می انجامد
بر اساس متون دینی جهان برچیده میشود و قیامت برپا میشود و انسانها به جزا یا سزای خویش میرسند که این باز مؤید نظر اینجانب هست که در منظر دین این جهان برای انسان آفریده شده

گفتیم که با تحقق هدف مهم نیست این جهان چند سال یا چند میلیارد سال دیگر باقی بماند.
یا علیم[/]

اگر کوچک ترین تغییری در آرایش ذرات سازنده جهان در لحظه بیگ بنگ به وجود می آمد یقینا شکل و شمایل موجودات زنده تغییر می کرد یا اصلا حیاتی شکل نمی گرفت . آن کسی آرایش اولیه ذرات جهان را تعیین کرده چه کسی بوده ؟ آیا نمی دانسته که نتیجه کارش منجر به این شکل جهانی که الآن در آن هستیم می شود ؟ نمی دانم این وسط تصادف و شانس چه کاره است !
یکی برای من نقش شانس رو توی آفرینش جهان اگه وجود داره بگه !
اینکه گفتید قوانین فیزیک نابودی خورشید را پیش بینی می کند این فقط یک فرضیه است از کجا معلوم قوانین فیزیک توسط یک نیروی ماورایی تغییر نکنند همان گونه که بعضی از معجزات انبیاء بر خلاف قوانین حاکم بر جهان رخ داد .
چون از ابتدای شکل گیری جهان تا حالا قوانین فیزیک ثابت بوده اند ما به آن ها عادت کرده ایم ولی ادامه ی برقرار بودن این قوانین فقط یک فرضیه است .

متحیر;995428 نوشت:
گفتیم ما به عنوان جزیی از جهان چگونه به کلیت جهان چه از نظر گستردگی فضای جهان و چه از نظر ابتدا تا انتهای زمان واقف شده ایم؟ که با مشاهده آن رای به نظم و هدف جهان بدهیم! ولی مشاهدات امروز ما از جهان بیشتر مؤید بی نظمی روزافزون و بی انجامی جهان هست تا شواهدی بر ثبات نظم جهان

شما میخوای بگی هیچ نظمی در جهان نیست ؟ چون اگر نظم هست علم هم هست حالا در مورد زیاد و کمش میتونیم بحث کنیم .

استدلال شما هم به این شکله به نظرم :

خدا بی شمار مخلوق خلق کرده و عمل انجام داده .

تعداد اندکی از این اعمال و مخلوقات به نظر منظم می آید .

چون تعداد اعمال و مخلوقات بسیار زیاد است بنابر این این اعمال و مخلوقات منظم تصادفی رخ داده اند و در حقیقت نظمی ندارند ( چون نظمشان ناشی از این است که حالت دیگری نبود )

استدلال بنده این چنین است :

برای نتیجه گیری اینکه این جمله ( چون تعداد اعمال و مخلوقات بسیار زیاد است بنابر این این اعمال و مخلوقات منظم تصادفی رخ داده اند و در حقیقت نظمی ندارند ( به بیان دقیقتر علم و غرض پشت آنها نیست ) ) نمیتوان به این گزاره استدلال کرد ( تعداد اندکی از این اعمال و مخلوقات به نظر منظم می آید ) زیرا ندانستن حکمت چیزی به معنای نبودن حکمت در آن نیست

و شما باید ثابت کنید در آن همه مخلوقات دیگر هیچ نظمی نیست

حداکثرش این است که احتمال بدهید نظمی به کار نرفته که این هم غلط است چون حتی نمیدانید چه مقدار از جهان را نمیشناسید که بر اساس آن احتمال مشخص کنید ( همواره ممکن است جنبه های مخفی از جهان مانند جهان های موازی که خودتان به آن اشاره کردید وجود داشته باشند )

استدلال دیگر بنده این چنین است ، اگر نظم جهان ناشی از گریز ناپذیری نظم آن باشد ، این مساله نبود علم و غرض پشت سر آن را ثابت نمی کند زیرا همین اجتناب ناپذیری از نظم ، خودش نوعی نظم است ، به عبارت دیگر میمونی که بی نهایت زمان و یک ماشین تایپ غیر فانی دارد میتواند منظومه ای منظم تایپ کند و هماهنگی ماشین تایپ غیر فانی و زمان نامحدود میمون نشان از علم و حساب در آن است ولی این علم و غرض ضرورتا از جانب میمون نیست بلکه از عاملی خارج از آن است .

در نهایت اگر ثابت شود یک موجود به صورت گریزناپذیر در حال تولید نظم است ، نباید گفت نظمی وجود ندارد بلکه میگویند نظم از جانب آن موجود ممکن است نباشد و از جانب موجودی ورای آن موجود است زیرا اینجا نظم حاصل است .

یه سیبل هست که یه تیر خورده درست وسطش ، شما میگی پرتاب کننده شانسی زده چون بی نهایت تیر پرتاب کرده و حتما اینجا هم باید یه تیر میخورد .

بنده میگم اولا بی نهایت تیر پرتاب نکرده چون در این صورت باید یه تیر هم میزد به خودش و خودش نابود میشد ، اگر خدا همه چیز خلق میکرد ، خب قطعا یه موجود هم خلق میکرد که همه ی موجودات رو از بین میبرد ، مثلا : ممکنه یه ستاره خلق میکرد که گرماش همه ی جهان ها رو نابود میکرد پس چرا همچین چیزی خلق نکرده ؟

پس همه چیز خلق نکرده ، تیر انداز به همه جا تیر نزده ( این خودش یک نشانه حکمت )

دوم ، شاید بگی خب همه جا تیر نزده ولی پنجاه تا تیر زده یکیش خورده به هدف ، بنده میگم خب از کجا معلوم اون چهل و نه تای دیگه به هدف نخوردن ؟ مگه شما توی ذهن تیر انداز بودی که بگی میخواسته به کجا بزنه ؟

سوم ، گیرم تیر انداز گفته هدف من این بود تیر آخرو به هدف بزنم ، خب این دلیل بر این نمیشه که تیرهای قبلی که من زدم هدفم نبودن

چهارم ، ممکن است تیری که در کنار هدف خورده ، تیر آن تیر انداز نباشد بلکه تیر شاگردی باشد که تیر انداز در حال تعلیم اوست ، ممکن است چیزی که باعث فساد و بی نظمی در جهان شده ، فعل مستقیم خداوند نباشد بلکه به خاطر اختیاری باشد که خداوند به مخلوقات داده .

[=microsoft sans serif]

دکترنادرنوری;995430 نوشت:
تعریف نظم
تعریف ایشان از نظم ابتدایی است
باید علمی تر به تعریف نظم نگاه کرد

سلام
آنچه بیان شد، تعریف نظم نیست بلکه خصوصیت نظم است.
شما با بیان یک خاصه، آن هم از یک نوع نظم، آنرا به جای تعریف نشاندید.
به همین جهت این بیان شامل همه اقسام نظم نمیشود.
در نظم زیبایی شناختی که در یک تابلوی زیبا به چشم میخورد، چه پیش بینی ای میتوان داشت؟
در کنار درختی زیبا، شما انتظار دیدن چه چیزی را دارید؟

صدیق;995532 نوشت:
در کنار درختی زیبا، شما انتظار دیدن چه چیزی را دارید؟

انتظار دیدن رخ یار happy

صدیق;995532 نوشت:
در نظم زیبایی شناختی که در یک تابلوی زیبا به چشم میخورد، چه پیش بینی ای میتوان داشت؟

چون تبلو زیباست پیش بینی می کنیم که نقاش از فرمول عدد فی استفاده کرده است

و ما ادرایک ما عددفی ؟؟؟happy

سلام..

محی الدین;994805 نوشت:
به اعتراف دانشمندان فیزیک جهان دارای تنظیمات اولیه و ثانویه ای است که اگر آن تنظیمات که بسیاربسیار دقیق هم هستند نبودند جهان به اینجایی که هست نمی رسید. شما این تنظیمات بسیار بسیار دقیق را به چه نسبت می دهید؟ به اتفاق؟ به تصادف؟ آخر در چند مورد باید اتفاقات و تصادفاتی بوجود آید که یک تنظیم دقیق از میان میلیاردها میلیارد تنظیم غیر دقیق صورت گیرد که جهان به اینجا برسد؟ چرا جهان بدون یک لحظه توقف از این تنظیمات برخوردار شده؟ چرا حتی در یک مورد تنظیم نادقیق نشد که یک جای کار جهان بلنگد؟ مثلا قدرت کشش مولکولی سطح آب کمتر از این نشد که گیاهان نتوانند آب جذب کنند و حیات گیاهی بوجود نیاید؟

ببین برادر...هیچ تصادفی نبوده، تمام اون چیزهایی که اگر سر سوزنی تغییر داشتن، دنیا کلا، این نبود که هست و آشفته بازاری بود که بیا و نپرس...یا ازلی بودن...که خوب، دیگه معنی نداره بپرسیم، تصادفی یا شانسکی بودن؟؟؟خوب، دیگه، ازلی بودن..ازلی منظورم اینه که همیشه بودن، هیچگاه پدید نیامدن..همان واجب الوجود...اوکی؟؟دیگه شانسکی تصادفیه، چه صیغه ای هست که می خوایید به زور بیاندازید دهان، منتقدانتان.... یا نه، از علتی هستی گرفتن که اون علت، همیشه بوده و غیر پدیده بوده..حالا، اون علته، شما چه خوشتون بیاد و چه خوشتون نیاد، ذاتا اینطوری بوده که، این جهان با این شکل و نظم دقیق، پدید بیاد؟؟؟خوب، شانسکی و تصادفی چه صیغه ای هست؟؟
شانسکی و تصادفی در مساله بی معنی اختیار معنی پیدا می کنه..در اختیار که هیچ علت پیشینی نداریم و انتخاب به علت العلل و آن موجود واجب الوجود که ازلی و ابدی هست، منتهی نمی شه(البته به شکل مضحکی با خلاف باور، مسلمانان که خدا را علت العلل می دانند) عرض می کردم، شانسکی و تصادفی در موجود مختار جای طرح و بیان دارد که هیچ علت پیشینی نیست، و شخص مختار، همینطوری بی هیچ علت پیشینی، انتخابی می کنه..حالا اگر این انتخاب از سر شعور و حکمت و دور اندیشی باشد، می گویید، شانسکی و تصادفی نبوده!!!اگر، به درو از دور اندیشی بوده، می گوییم که شانسکی بوده..مثلا، من، فرضا مختارم، تاکید می کنم بی هیچ علت پیشینی، انتخاب می کنم که کتابی را پرت کنم، حالا اگر این پرتاب کتاب، منجر به شکل گرفتن برج میلاد شود، می گوییم، برج میلاد شانسکی شکل گرفت!!!حالا بگذریم..حالا دوستان که دیدگاه چنین و چنان به اختیار دارند، اصن حرف های بنده را متوجه نمی شن شاید...به هر حال...هیچ شانس و تصادفی نبوده...اگر هم بوده، به آن معنا و تعریف نبوده که محال باشد...حالا، الان حرف حساب شما به این عرایض چیه؟؟برهان نظم چی رو می خواد ثابت کنه؟؟؟چطور می خواد ثابت کنه یک شعوری هست؟؟؟یک خدایی هست؟؟
====================
اما حرف از جبر و اختیار زدم....والا، تو بحث جبر و اختیار و اینکه اختیار با اصل علیت در تضاده، کارشناسان و کاربران مسلمونمون، واقعا سنگ تمام گذاشتن... من معتقد به جبرم...و این رفتار و برخورد مسلمونا رو، کاملا در محدوده ی جبر، معقول می بینم..یعنی جبر که باشه، ممکنه که کسی که دکترای ریاضیات داره، در پاسخ به این سوال که دو به اضافه دو می شه چند، پاسخ بده پنج!در نظر همه ی ما، دو به اضافه می شه چهار، ولی یک دکتر ریاضی می گه می شه پنج!!و بر پاسخ خودش هم پافشاری دارد...چون، اختیار و آزادی نداره.
اما، بعد از تضاد جبر و اختیار و به رویکرد مذهبیون کارشناسان اینجا به این مساله، به نظرم، دوم، مساله ای که پاسخ هاش، پتانسیل این رو داره که جمع کثیری از مخاطبان، حالا سر به بیابان نزارن، ولی حداقل چند روزی، از آب و غذا بیافتن...بحث، برهان نظمه!!! اساسی ترین مشکل برهان نظرم اینه که در برهان نظم، یک شعور و یک موجود باشعور و صاحب اختیار و اراده رو متصور می شن...اما بدون هر گونه دلیلی...فقط مدعی که مثلا جناب محی الدین باشه، بازی با کلمات می کنه، نمی دونم، می گه، شانسکی بوده؟؟اتفاقی بوده؟؟بابا چه اتفاقی چه شانسکی؟؟خدای خود شما چی؟شانسکی و تصادفی بوده؟؟نبوده؟اگر این الله سر سوزنی، بد اخلاق بود، یا اصلا، خالق نبود، این دنیا بوجود نیوومده بود..الان ما هم باید بپرسیم الله شانسکی اینطور بوده؟خوب این نظم این جهان، اون عدد رقمای کیهانی که می گید اگر سر سوزنی جا به جا می شد، ما انسان ها نبودیم، هم مثل خداتون، شانسکی نبوده، همیشه بوده، ازلی بوده؟؟؟بابا هضم این مساله سخته؟؟ خوب البته سخته، وقتی اختیار و آزادی نباشه، سخت می شه..انسان های کثیری یا بهتر بگم، ماشین های کثیری هستند که خوب، دست خودشون نیست، برنامه ریزی نشدن که بپذیرن که برهان نظم کاستی داره...یا چطور بگم، برهان نظم برای یک عده، قانع کننده هست و برای یک عده، خیر..کاریش هم نمی شه کرد..چون جبر حاکمه.اینطور برنامه ریزی شده هستیم....الان جناب محی الدین، من قصد جسارت ندارم..خوب الان ایشون ماشینی هستند که نخواهند پذیرفت..دیگه، اینطور برنامه ریزی شدن که نپذیرن... ما اینطور برنامه ریزی شدیم که بپذیریم...کاریش نمی شه کرد..اگر قرار بود بپذیرن، مطمئنن ده سال پیش می پذیرفتن..برهان نظم که یک بحث تازه و جدید و پیچیده نیست..البته سر سوزنی امید هست، ممکن هم بپذیرن...
پس من برهان نظم هیچ جوره نشون نمی ده که باید یک شعور و آگاهی باشه..یک موجود مختار و دارای اراده باشه..من که دلیلی تا حالا ندیدم..هرچی طلب کردم، هر چی خواهش کردم..دلیلی ندیدم..فقط مدعی هی بازی با کلمات می کرد؟؟شانسکی بوده؟اتفاقی بوده؟می تونی باور کنی؟؟همین...اگر شما دلیلی داری بگید..ببینیم...

ببخشید، سرتون رو در آوردم...در سایه جبر، برقرار...در ضمن، من یک تاپیک ایجاد کردم، در مورد، جبر و اختیار اونجا بیشتر حرف می زنیم... $-)

پارسا مهر;995546 نوشت:
ببین برادر...هیچ تصادفی نبوده، تمام اون چیزهایی که اگر سر سوزنی تغییر داشتن، دنیا کلا، این نبود که هست و آشفته بازاری بود که بیا و نپرس...یا ازلی بودن...که خوب، دیگه معنی نداره بپرسیم، تصادفی یا شانسکی بودن؟؟؟خوب، دیگه، ازلی بودن..ازلی منظورم اینه که همیشه بودن، هیچگاه پدید نیامدن..همان واجب الوجود...اوکی؟؟دیگه شانسکی تصادفیه، چه صیغه ای هست که می خوایید به زور بیاندازید دهان، منتقدانتان.... یا نه، از علتی هستی گرفتن که اون علت، همیشه بوده و غیر پدیده بوده..حالا، اون علته، شما چه خوشتون بیاد و چه خوشتون نیاد، ذاتا اینطوری بوده که، این جهان با این شکل و نظم دقیق، پدید بیاد؟؟؟خوب، شانسکی و تصادفی چه صیغه ای هست؟؟

سلام
مسائلی که شما مطرح می کنید مورد توافق تجربه گرایان هم نیست. آنها به تصادف باور دارند و نه به طراحی و البته بعد از اثبات نظریه بیگ بنگ آنها به عدم ازلی بودن جهان مادی نیز باور دارند. ظاهرا مسیر فکری شما نه با خداباوران منطبق است و نه با ملحدان. به هر حال ما به طراحی هوشمندانه ( باتصور درست از آن ) و ازلی نبودن جهان باور داریم چون خدای دانا را خالق و پروردگار جهان می دانیم.

پارسا مهر;995546 نوشت:
شانسکی و تصادفی در مساله بی معنی اختیار معنی پیدا می کنه..در اختیار که هیچ علت پیشینی نداریم و انتخاب به علت العلل و آن موجود واجب الوجود که ازلی و ابدی هست، منتهی نمی شه(البته به شکل مضحکی با خلاف باور، مسلمانان که خدا را علت العلل می دانند) عرض می کردم، شانسکی و تصادفی در موجود مختار جای طرح و بیان دارد که هیچ علت پیشینی نیست، و شخص مختار، همینطوری بی هیچ علت پیشینی، انتخابی می کنه..حالا اگر این انتخاب از سر شعور و حکمت و دور اندیشی باشد، می گویید، شانسکی و تصادفی نبوده!!!اگر، به درو از دور اندیشی بوده، می گوییم که شانسکی بوده..مثلا، من، فرضا مختارم، تاکید می کنم بی هیچ علت پیشینی، انتخاب می کنم که کتابی را پرت کنم، حالا اگر این پرتاب کتاب، منجر به شکل گرفتن برج میلاد شود، می گوییم، برج میلاد شانسکی شکل گرفت!!!حالا بگذریم..حالا دوستان که دیدگاه چنین و چنان به اختیار دارند، اصن حرف های بنده را متوجه نمی شن شاید...به هر حال...هیچ شانس و تصادفی نبوده...اگر هم بوده، به آن معنا و تعریف نبوده که محال باشد...حالا، الان حرف حساب شما به این عرایض چیه؟؟برهان نظم چی رو می خواد ثابت کنه؟؟؟چطور می خواد ثابت کنه یک شعوری هست؟؟؟یک خدایی هست؟؟

مساله اختیار حقیقتا مساله بغرنجی است ولی هیچکس هم به اختیار مطلق باور ندارد. ما می گوییم همانطور که آتش در آتش بودن و سوزاندنش مختار نیست انسان هم در انسان بودنش و تحت تاثیر جسم و روح بودنش مختار نیست. لذا او در شرایط مختلف در میان گزینه های محدودی قرار می گیرد که اقتضای همان انسان بودن اوست. یعنی محدود بودن و نحوه گزینه های پیش روی او برآمده از اقتضائات جبری ذاتی وجودی اوست. لذا او مجبور نیست چون گزینه های پیش رویش برآمده از خود اوست و نمی توان کسی یا چیزی را به اقتضائات ذاتیش مجبور دانست و در عین حال محدودیت گزینه ها او را از داشتن همه گزینه های قابل تصور هم مانع می شود. این هم جنبه جبری قضیه است.
حال چگونه می توان داشتن گزینه های مختلف را با علم و طراحی الهی سازگار کرد؟
نحوه سازگاری اش به آن است که بدانیم طراحی خدای متعال که بر مبنای علم اوست ماخوذ از مقام مخلوق است چه اینکه علم تابع معلوم است. به عبارت دیگر علم عالم به معلوم به همان نحو که معلوم هست تعلق می گیرد نه اینکه علم ( در مقام علم نه ایجاد ) معلوم را بسازد. مانند مهندسی که بر اساس اصول و نیازها ساختمان را طراحی می کند. پس دخالت طراحی خداوند در ما به این معناست که خداوند می داند ما در فلان موقعیت از گزینه های مختلف فلان گزینه را انتخاب می کنیم. بلکه در مساله تصور گزینه ها و انتخاب آنها هم خداوند می داند ما با داشتن فلان ویژگی ها یک چنین گزینه هایی تصور و فلان مورد را انتخاب می کنیم. آنوقت همه اینها که در مقام علم آمد در مقام ایجاد هم پیاده می شود. یعنی تصور گزینه های مختلف و انتخاب فلان گزینه و نحوه عملی ساختن انتخاب همه و همه در علم الهی آمده است و او تعالی همه اینها را که اقتضای مقام تحقق است ایجاد می کند بنابراین علم الهی با اختیار تنافی ندارد چون در علم الهی اختیار ما با همه ویژگی ها و نتیجه اش آمده است نه اینکه در علم الهی مثلا آمده باشد که فلانی در فلان موقعیت سکوت را بر می گزیند. نه اگر گزینه ای دیگری هم در تصور فرد بود در علم آمده و ایجاد هم می شود و سکوت هم بعنوان گزینه نهایی می آید. خلاصه اینکه تصور درست از علم الهی تنافی آنرا با اختیار رفع می سازد.
یا علیم

پارسا مهر;995546 نوشت:
خدای خود شما چی؟شانسکی و تصادفی بوده؟؟نبوده؟اگر این الله سر سوزنی، بد اخلاق بود، یا اصلا، خالق نبود، این دنیا بوجود نیوومده بود..الان ما هم باید بپرسیم الله شانسکی اینطور بوده؟

ببینید از نظر بنده اینکه میگن هر پدیده ی منظمی نیاز به ناظم دارد ، به این معنی نیست که هر منظمی نیاز به ناظم دارد چرا ؟ چرایش را خودتان هم گفتین که میتواند نظم ناشی از خود آن چیز باشد یعنی در ذات آن چیز باشد .

اما از کجا دانستیم که این نظم در ذات جهان ماده نیست ؟ اولا باید منظور شما از ماده مشخص شود ، اگر منظور شما وجود است ، این وجود دو حالت دارد ، یا موجود واجب است ، یا موجود ممکن .

موجود واجب مشخصاتی دارد ، یعنی عقلا باید آنطور باشد یکی از آن مشخصات باقی بودن است .

اما چرا ؟ چرا باید موجود واجب باقی باشد ؟ ببینید اولا باید به شما ثابت شود موجود واجب باید اول باشد ، اثبات این موضوع به این شکل است : اگر علت و پدیده ای قبل از موجود واجب بود که آن را ایجاد کند ، آن موجود خدا میشد چرا ؟ چون او علت وجود موجود بعد از خودش میشد .

حالا ، پس یک موجودی بوده که اول بوده و علت بوده ، موجودی که اول است چیزی قبل از او وجود نداشت که بخواهد روی آن تاثیر بگذارد پس از قبل علتی ندارد که بخواهد آن را تغییر دهد ، اما دو فرض اینجا مطرح میشود :

  1. موجود واجب ، خودش خودش را تغییر دهد .
  2. موجود ممکن موجود واجب را تغییر دهد .

فرض اینکه موجود واجب خودش خودش را تغییر دهد به این بستگی دارد که در درون موجود واجب ضدیت باشد .

با توجه به بسیط بودن خداوند او از اجزاء تشکیل نشده که آن اجزاء بخواهند با هم ضدیت کرده و باعث تغییر در وجود خداوند بشوند .

ضدیت موجود واجب بسیط با خودش هم ممکن نیست ، زیرا او خالص است و ضدیت برخواسته از دوگانگی است .

حال ممکن است بگویید واجب موجود ممکنی را خلق کرده که آن موجود ممکن واجب را تغییر داده است ، ( ممکن باعث تغییر واجب شده )

این خودش دو حالت دارد ، یا موجود ممکن اختیاری این کار را انجام داده یا جبری ، اعتقاد که شما جبری است و نمیتوانید بگویید چنین چیزی است ، چون اینکه خدا موجود ممکن مجبوری بیافریند که خدا را تغییر دهد مثل این می ماند که خدا خودش را تغییر داده و نشان دهنده ی ضدیت است و گفتیم که ضدیت در موجود بسیط نمیتواند وجود داشته باشد ، علاوه بر آن ایراد مبتنی بر موجود مختار هم بر آن صادق است .

اما اگر بگویید اختیاری این موجود ممکن خدا را تغییر داده باید ابتدا ثابت کنید که چنین اختیاری اصلا در موجودات ممکن وجود دارد .

برای اثبات چنین موضوعی باید موجود ممکن قوی تر از موجود واجب باشد ، به عبارتی واجب باید موجودی قوی تر از خود خلق کند ، این تنها در صورتی ممکن است که واجب با عطای قدرت خود به ممکن ، از قدرت خود بکاهد و به قدرت ممکن بیفزاید .

بنابر این باید قبل از اینکه چنین موجودی خلق شود ، واجب خود ، خود را تغییر دهد و چون گفتیم ضدیت در موجود بسیط معنی ندارد بنابراین تغییری صورت نمیدهد ، این فرض هم باطل است .

یک شبه : اگر موجود واجب از قدرت خود نمی کاهد تا به موجود ممکن بدهد پس این قدرتی که موجود ممکن دارد از کجاست ؟

این موضوع نشان میدهد قدرت موجود واجب محدود نیست بلکه او سازنده ای بدیع است ، اگر قدرت موجود واجب محدود نباشد ، به هر موجودی هر قدرت محدودی بدهد آن قدرت از ذات واجب کم نمیشود بلکه ابدا میشود .

شبه دیگر : گفتم موجودی که بخواهد واجب را تغییر بدهد باید قویتر از واجب باشد ، اما گاهی ما دیده ایم موجودات ضعیفتر موجود قوی تر از خود را تغییر داده اند .

مثلا یک مگس با اینکه از انسان ضعیفتر است ولی باعث تغییر انسان میشود ، خب اگر چنین مساله ای ذهن شما را مشغول کرده باید بگویم انسان چون یک موجودی است که از اجزاء مختلف تشکیل شده این قابلیت را دارد که توسط موجودات ضعیفتر تغییر کند و تغییری که رخ میدهد به خاطر تغییر آرایش اجزاء موجودات است ، ولی چون خداوند وجودش بسیط است ، از اجزاء تشکیل نشده که با تغییر در اجزاء باعث تغییر در وجود بشویم ، فقط یک راه هست آن هم نابود کردن است ، نابود کردن واجب هم نیاز به قدرتی بیشتر از قدرت واجب دارد و چون عطای چنین قدرتی از موجود واجب به موجود ممکن ، لازمه اش تغییر واجب است و واجب هم در خودش ضدیتی ندارد که خودش را تغییر بدهد چنین فرضی باطل است .

پس نتیجه گرفتیم که واجب الوجود باید اول بدون اجزاء و همچنین همواره موجود باشد ، آیا چنین موجودی در جهان ممکن میشناسید ؟ خورشید ؟ سنگ ؟ انسان ؟

[=arial]سلام

محی الدین;995491 نوشت:
سلام
نظریه جهان های موازی که فکر می کنم فقط در دنیای ریاضی احتمالات وجود داشته باشد با مشکلات زیادی روبه روست و البته خام هم هست. ما این امر موهوم را در واقعیت های موجود و ثابت شده دخیل نمی کنیم.

جهان های موازی با امور موهوم تفاوت اساسی دارند هر چند قابل اثبات نیستند ولی احتمالشان هست رجوع من صرفا استفاده ابزاری برای همین بحث نیست بیشتر تلنگر و اعتراض به آنان هست که در بحثهای مختلف از این نوع دست آویزها ( چیزهایی که تنها به طور ذهنی و کلامی ممکن هستند مثل قوری راسل یا هیولای اسپاگتی پرنده یا تقسیم های بی مصداق جهان خارج به ممکن الوجود و واجب الوجود و یا فرض بر عوالم ماده، جبروت لاهوت ملکوت و ..... این تراوشات ذهنی را آنقدر جدی و محکم برای پایه و پیشبرد بحث هایشان استفاده میکنند که جز مات و متحیر کردن مخاطب اثری ندارند . اینها که به عنوان مثال نام بردم هر چند این احتمالات پایه ریاضی هم برای وجودشان نیست براحتی در کلام پذیرفته هستند ولی چهان های موازی با وجودی که پایه هایی در ریاضی دارند و احتمال وجودشان مزاحمتی برای جهان ما ندارند را اینقدر به آن معترض هستید و موهوم فرض میگیرید)

محی الدین;995491 نوشت:
نظم و بی نظمی در فیزیک می تواند مفهوم خاص خودش را داشته باشد مثلا ممکن ست آنها گردش عادی یک کهکشان را نظم و برخوردش با کهکشان دیگر را بی نظمی محسوب کنند اما نظم از نظر ما به معنای "وجود تنظیمات هوشمندانه در یک مجموعه به هم پیوسته برای وصول به یک یا چند هدف است" از نظر ما جهان منظم است چون با تنظیمات خاص کشف و ثابت شده به اینجا رسیده که موجودی پرعظمت بنام انسان در آن بوجود آید. لذا اگر بعدها جهان از هم فروبپاشد چه در زمانی کوتاه یا طولانی خدشه ای در نظم آن ندارد چون نتیجه اش حاصل شده است.

اولین ایراد به این بحث این است که شما با مشاهده و تجربه وضع موجود یعنی تحقق حیات و انسان را علت غایی، برای جهان فرض کردید
ولی وضع جهان متغیر هست جهان در گذشته و آینده فاقد حیات و انسان بوده
با همین تنظیمات و ثوابت گوناگون که آن را خاص و هوشمندانه طراحی شده برای جهان فرض میکنید در اکثر قریب به اتفاق جهان، جهان خالی از سکنه و حیات هست
یعنی اگر این بحث را در زمانها و مکانهایی از جهانکه اتفاقا بسیار گسترده هم هستند باز کنیم یعنی در زمان و مکانهایی که حیات و انسان محقق نیستند آن موقع این دست آویز علت غایی وجود ندارد
و در آخر شما باید ثابت کنید که هدف و هیمنه این جهان در بوجود آمدن انسان خلاصه هست هر چند در زمان یا مکانی کوتاه این هدف محقق شده

محی الدین;995491 نوشت:
ساختار وجودی انسان هم یک ساختاری مبتنی بر همین ساختارهای ماده و انرژی است

بله موافقم
محی الدین;995491 نوشت:
تصور انسان خارج از این ساختارها و حواله دادن آن به تصادف کاملا غیر منطقی است.

باید بین تصادف و هرج ومرج و بی قانونی فرق گذاشت
ما میگوییم این جهان ذاتا قانونمند هست نمیتوانید جهان بدون قانون را متصور شوید قانون برای جهان وضع نشده
ماده و قانون حاکم بر آن از هم جدا نیستند
در هرج و مرج و بیقانونی هر آن ممکن هست گرانش بین ذرات مادی عددی متغیر از کم تا زیاد و یا حتی از منفی تا مثبت باشد
در بی‌قانونی F=m*a همیشگی نیست هیچ پیش بینی صورت نمیگیرد . قوامی برای اشیاء و همینطور قوانین وجود ندارد در بی قانونی تجربه و منطق جا ندارد هیچ بستر ثابتی وجود ندارد
پس اینکه میگوییم کنش بین اجزاء جهان تصادفی هست مرادمان هرج و مرج نیست.
اگر این جهان را نظم و طرح هوشمندی بود باید در پیکره جهان علت غایی(حیات یا انسان) آن بسیار بیشتر و مشهود تر و گسترده تر بود نه اینکه آنقدر این هدف غایی گم و مهجور در این دنیا وانهاده شده باشد که از آن به عنوان یک شانس و تصادف یاد کنیم تا هدفی روشن که جهان برای آن خلق شده باشد

محی الدین;995491 نوشت:
عجیب نیست که از منظر اهل تجربه،نتوان جهان را در همه این حدود پانزده میلیارد سال و بلکه تمام عمری که خواهد کرد یکجا دید. چون اهل تجربه معمولا کل نگر نیستند. اما کسی که کل نگر است تمام آنچه را که در این جهان واقع شده جزء ذات آن می بیند. یعنی آن انفجار بزرگ جزء ذات جهان است. ساختارهای اولیه اتمها جزء ذات جهان است. مولکول های عالی جزء ذات جهان است انسان هم جزء ذات جهان است. اما اما دقت کنید. این جهان یک وجود تدریجی دارد نه یکبارگی لذا هر جزء از اجزاء ذات آن به همان ترتیب خاص خود و در زمان خود ظهور می کنند. بدین ترتیب تاخر وجود انسان از پدیده های قبلی آنرا از ذات جهان خارج نمی کند چون تمام پدیده های جهان مادی جزء ذات آن هستند چه اینکه جهان مادی چیزی جز همین پدیده ها نیست. ولی حق می دهم که تصور این موضوع سخت است.

و اگر نتوانید ثابت کنید انسان هدف غایی جهان هست همچنان این تصور کلی که شما از جهان بیان میکنید سخت و غیر قابل قبول خواهد ماند
بله حیات بر اثر شانس و احتمال و بر پایه قوانین ذاتی جهان پدید آمده اند ولی اینکه میفرمایید این حیات هدف غایی جهان هست چون بسیار پیچیده تر از شکلهای دیگر جهان هست بسیار غریب هست
محی الدین;995491 نوشت:
ما نمی گوییم وجود جهان در گرو خلقت انسان است

بسیار خب
محی الدین;995491 نوشت:
بلکه می گوییم وجود انسان ابتنای ذاتی به قوانین جهان دارد یعنی قوانین جهان ( که تنظیمات خاص هم جزء آن است) وجود موجودی بنام انسان را ضروری می سازد

چنین ضرورتی را باید اثبات کنید چرا با وجودی که در همه جهان همین قوانین جاری است و آن اراده و طرح هوشمندانه مقتدرانه حکم میراند چرا شرایط را برای تمامی جهان به طور منظم و مکرر پدید نیاورد که پدیده حیات و بروز موجوداتی هوشمند مانند انسان امری عادی برای جهان باشد
محی الدین;995491 نوشت:
لذا تحقق انسان در این جهان از روی تصادف نبوده بلکه مبتنی بر اصول بوده است. چون این قوانین اگر به نحو دیگر بودند اصل بقای جهان هم زیر سوال بود چه رسد به تحقق حیات و انسان.

بله تحقق جهان بر پایه ذات قانونمند جهان هست
محی الدین;995491 نوشت:
گفتیم که با تحقق هدف مهم نیست این جهان چند سال یا چند میلیارد سال دیگر باقی بماند.

همچنان میگوییم همانطور که دیگر سیارات خالی از سکنه و بسیار جاهای خالی از سکنه و مغایر با حیات که در پهنه جهان عادی و بسیار گسترده هستند اگر طراحی هوشمندی این جهان داشت همانطور که جاهای خالی از سکنه و حیات الان امری محقق و عادی هست باید در صورت وجود اراده ای هوشمند حیات و موجودات هوشمند امری عادی در جهان باشد.

متحیر;995622 نوشت:
جهان های موازی با امور موهوم تفاوت اساسی دارند هر چند قابل اثبات نیستند ولی احتمالشان هست رجوع من صرفا استفاده ابزاری برای همین بحث نیست بیشتر تلنگر و اعتراض به آنان هست که در بحثهای مختلف از این نوع دست آویزها

سلام
از نگاه ما مساله جهان های موازی همانقدر موهوم است که از نگاه شما تقسیم جهان به واجب و ممکن...
هرچند نظر بنده این است که مسائل فلسفی، بیان عقلی یک سری مشهودات باطنی است که در قالب های تنگ عقلی بیش از قابل طرح نیست...
حداقل مطلب این است که سرچشمه اندیشه های الهی شهودات یقینی است ...
ولی جهان های موازی به چه تکیه دارد؟ چطور علم تجربی به چیزی که به ادعای خودش اصلا قابل تجربه نیست اعتبار می بخشد؟

متحیر;995622 نوشت:
اولین ایراد به این بحث این است که شما با مشاهده و تجربه وضع موجود یعنی تحقق حیات و انسان را علت غایی، برای جهان فرض کردید
ولی وضع جهان متغیر هست جهان در گذشته و آینده فاقد حیات و انسان بوده
با همین تنظیمات و ثوابت گوناگون که آن را خاص و هوشمندانه طراحی شده برای جهان فرض میکنید در اکثر قریب به اتفاق جهان، جهان خالی از سکنه و حیات هست
یعنی اگر این بحث را در زمانها و مکانهایی از جهانکه اتفاقا بسیار گسترده هم هستند باز کنیم یعنی در زمان و مکانهایی که حیات و انسان محقق نیستند آن موقع این دست آویز علت غایی وجود ندارد
و در آخر شما باید ثابت کنید که هدف و هیمنه این جهان در بوجود آمدن انسان خلاصه هست هر چند در زمان یا مکانی کوتاه این هدف محقق شده

اگر هدف مسیری از اولش حاصل باشد چرا باید مسیری وجود داشته باشد؟ طی مسیر ( مثلا پانزده میلیارد ساله جهان) برای رسیدن به هدف تحقق حیات و انسان هیچ اشکالی ندارد.

متحیر;995622 نوشت:
باید بین تصادف و هرج ومرج و بی قانونی فرق گذاشت
ما میگوییم این جهان ذاتا قانونمند هست نمیتوانید جهان بدون قانون را متصور شوید قانون برای جهان وضع نشده
ماده و قانون حاکم بر آن از هم جدا نیستند
در هرج و مرج و بیقانونی هر آن ممکن هست گرانش بین ذرات مادی عددی متغیر از کم تا زیاد و یا حتی از منفی تا مثبت باشد
در بی‌قانونی F=m*a همیشگی نیست هیچ پیش بینی صورت نمیگیرد . قوامی برای اشیاء و همینطور قوانین وجود ندارد در بی قانونی تجربه و منطق جا ندارد هیچ بستر ثابتی وجود ندارد
پس اینکه میگوییم کنش بین اجزاء جهان تصادفی هست مرادمان هرج و مرج نیست.
اگر این جهان را نظم و طرح هوشمندی بود باید در پیکره جهان علت غایی(حیات یا انسان) آن بسیار بیشتر و مشهود تر و گسترده تر بود نه اینکه آنقدر این هدف غایی گم و مهجور در این دنیا وانهاده شده باشد که از آن به عنوان یک شانس و تصادف یاد کنیم تا هدفی روشن که جهان برای آن خلق شده باشد

ما هم منظورمان از تصادف هرج و مرج نیست بلکه منظور بی هدفی است لذا اگر وجود بسیار دانایی ابتدای جهان را ببیند باید منتهی شدنش به حیات و انسان را پیش بینی کند. و البته این بدون لحاظ ویژگی های خاص آغاز جهان نیست که ما می گوییم همان ابتدا تنظیمات شگفتی هست و مطمئنا بدون آن تنظیمات پیش بینی ها چیز دیگری می گفت. این مانند ضربه پای یک بازیکن به توپ است که با لحاظ همه شرایط آن شما می توانید کاملا محل برخوردش را محاسبه کنید والبته عوامل خارجی در اینجا فرض ندارند چون جهان هم یک عامل خارجی معمول نداشته تا بر آن اثر بگذارد. اگر جهان با میزان خاصی از انرژی آغاز نمی شد به خلقت انسان ختم نمی شد لذا آغازش با این مقدار خاص یعنی اینکه تحقق انسان هدفگیری شده بوده است.
خب حال سوال اینجاست که وقتی برای تحقق موجودی بنام انسان یک تنظیم یا تنظیمات خاص در آغاز جهان لازم است آیا ممکن است این آغاز را که آغاز نظم و نظم بخشی است بدون ناظم دانست؟
اگر بگویید این نظم امری ذاتی است پس باید وجودش هم ذاتی باشد تا حرف شما تمام باشد؛چطور عدم می تواند نظم ذاتی داشته باشد اما ظاهرا چنین چیزی ثابت نشده است. البته به نظر بنده حتی با ادعای ذاتی بودن نظم در جهان نمی توان از بعضی اندیشه های راقی دینی مانند اندیشه ظهور در رفت. چون بر مبنای محکم ظهور نظم جهان می تواند ضروری بالغیر باشد چون این وجود مظهر وجودی برتر است که نظمی بالاتر و شگرف تر دارد.

متحیر;995622 نوشت:
و اگر نتوانید ثابت کنید انسان هدف غایی جهان هست همچنان این تصور کلی که شما از جهان بیان میکنید سخت و غیر قابل قبول خواهد ماند
بله حیات بر اثر شانس و احتمال و بر پایه قوانین ذاتی جهان پدید آمده اند ولی اینکه میفرمایید این حیات هدف غایی جهان هست چون بسیار پیچیده تر از شکلهای دیگر جهان هست بسیار غریب هست

اثبات هدف بودن انسان امر سختی نیست چون جهان مانند یک بنا به تحقق او ختم شده است. در حالیکه ساختار وجودی آن بسیار پیچیده تر از ساختارهای اولیه بوده است. جهان یک چینش بسیار پیچیده و منظم است. حتی مثال توالی اعداد هم مثال ساده ای است که نمی تواند تحقق موجودات با این همه سازگاری درونی و بیرونی را همراهی کند. جهان مانند یک فرمول به بلندای 15 میلیارد سال است که بدون هیچ خللی به تحقق انبوهی از موجودات و بخصوص موجودی بنام انسان با توانمندی های شگفت رسیده است. آیا می توان باور کرد هزاران بلکه میلیاردها اشتباه قابل وقوع بصورت اتفاقی واقع نشده است؟ حقیقتا ایده تصادف مضحک ترین و بی منطق ترین ایده هاست. بی جا نیست که خداوند می فرماید کافران برهان ندارند. واقعا مساله تصادف یک ابتذال بلکه فساد مطلق فکری است.

متحیر;995622 نوشت:
چنین ضرورتی را باید اثبات کنید چرا با وجودی که در همه جهان همین قوانین جاری است و آن اراده و طرح هوشمندانه مقتدرانه حکم میراند چرا شرایط را برای تمامی جهان به طور منظم و مکرر پدید نیاورد که پدیده حیات و بروز موجوداتی هوشمند مانند انسان امری عادی برای جهان باشد

یک وقت مساله ای برای شما حل نشده و شما سردر گمید اما مساله خلقت انسان که مساله ای حل شده است. یعنی این علم تجربی با همه محدودیت هایش که پس از قرنها تصویرهای بهتری از جهان را در اختیار انسان قرارداده سیر تکاملی جهان تا امروز را تا حد لازم خوب به ما نشان می دهد. شما می توانید ببینید که کجاها بزنگاه های انحراف بوده اما انحراف اتفاق نیفتاده است. مثلا به حسب قانون تصادف آن انرژی آغازین می توانست میلیاردها گزینه داشته باشد که هیچیک به تحقق جهان فعلی منجر نمی شد اما یک دست غیبی انفجار بزرگ را تنظیم کرده. همانطور که می آییم جلو نشانه های از تنظیمات دیگر را می بینیم که اگر نبود وضع جهان چیز دیگری بود. مثلا ساختارها مولکولی قابل تحقق نبود و ما چیزی جزعناصر نداشیم و همانطور تا تحقق ابعاد پیچیده وجود جانداران و باز چیزی بنام انسان که علاوه بر سخت افزار یک نرم افزار شگفت بنام آگاهی هم دارد که هنوز علم راز آنرا نگشوده که این آگاهی دیگر چیست. تنها یک عقل لجوج در الحاد است که با دیدن اینهمه نظم و شگفتی و سازگاری و دقت های حیرت آور، آنرا حاصل تصادف کور بیشعور بداند.

متحیر;995622 نوشت:
بله تحقق جهان بر پایه ذات قانونمند جهان هست

البته ذاتی که استقلال وجودیش اثبات نشده است تا نظم آن ذاتی او باشد.

متحیر;995622 نوشت:
همچنان میگوییم همانطور که دیگر سیارات خالی از سکنه و بسیار جاهای خالی از سکنه و مغایر با حیات که در پهنه جهان عادی و بسیار گسترده هستند اگر طراحی هوشمندی این جهان داشت همانطور که جاهای خالی از سکنه و حیات الان امری محقق و عادی هست باید در صورت وجود اراده ای هوشمند حیات و موجودات هوشمند امری عادی در جهان باشد.

این مانند آنستکه که یک نفر وارد خانه شما بشود و ببیند شما در یک خانه بسیار بزرگ مجلل به تنهایی زندگی می کنید. بعد او به شما رو کند و بگوید احتمالا حضور و سکونت شما در این خانه تصادفی است چون اگر غیر این بود تعداد افرادی که در آن زندگی می کردند بسیار بیشتر از این بود.
یا حکیم

سلام

محی الدین;995491 نوشت:
نقل قول:
متحیر;995428 نوشت:
دوست عزیز دقت فرمایید این جهان بینی دینی هست که در تبیین جهان بینی خود آفرینش جهان را در گرو آفرینش انسان میگذارد
مثل این هست که شخص الف از بانک وام میگیرد شما نمیتوانید بگویید اساسنامه و هدف تاسیس بانک تخصیص وام به شخص الف هست
از خدمات جنبی بانک ارائه وام به شخص الف هست که میتواند تحقق یابد یا نیابد ولی تاسیس بانک در گرو وام به شخص الف نیست
این جهان قوانین ذاتی خود را دارد در تعامل اجزاء جهان بر اساس قوانین جهان امکان این هست که حیات یا انسان شکل بگیرد
در جهان بینی دینی این جهان برای آفرینش انسان خلق شده و شما نظم جهان را از روی خلقت انسان و یا حیات استنتاج میکنید
و اما تطبیق صحیح مثال شما با موضوع ما این است که اگر دادن قرض به افراد جزء قوانین بانکی است حتما باید قرضی داده شود ولو به یک نفر و الا بانک به هدف خود نرسیده است و البته مهم نیست که این فردی که وام می گیرد چه کسی باشد همچنانکه هدف از خلقت جهان تحقق نوع بشر بوده است ولو اینکه روی یک سیاره بوجود آید.

البته مثال تاسیس بانک و وام به شخص الف که فی البداهه برای تداعی محصول جنبی به ذهنم رسید را میخواستم از این پرت تر و کاریکاتورتر مثال بیاورم ولی حالا که شما پانزده میلیارد سال زمان برای رسیدن به انسان را مثل یک خواب شبانه احساس میکنید و یا گستردگی کائنات را مثل گستردگی حیات یک منزل فرض میکنید باید آنچه را که در ابتدا به ذهنم رسیده بود به عنوان مثال محصول جنبی تاسیس بانک می آوردم
و آن نصب گلدان تزیینی الف در یکی از شعبات دور بانک در گرو تاسیس بانک و یا به کار گماردن نگهبان الف در یکی از شعبات یا آب دادن به چمن روبروی بانک

فکر میکنم با این مثال کم کم به ایرادهای اصلی برهان نظم وارد میشویم

محی الدین;995641 نوشت:
ین مانند آنستکه که یک نفر وارد خانه شما بشود و ببیند شما در یک خانه بسیار بزرگ مجلل به تنهایی زندگی می کنید. بعد او به شما رو کند و بگوید احتمالا حضور و سکونت شما در این خانه تصادفی است چون اگر غیر این بود تعداد افرادی که در آن زندگی می کردند بسیار بیشتر از این بود.

دوست عزیز ابعاد و اشل یک خانه مجلل یا حتی بزرگترین کاخی که بشر تابحال ساخته آن چنان مهندسی و هوشمندانه طراحی میشود که اجزاء آن برای ساکنانش قابل دسترس باشد و براحتی و به سهولت بتوانند از آن استفاده کنند در یک خانه اتاقها وسایل پذیرایی آشپزخانه همه به اشل ساکنین خانه ساخته و طراحی میشود
در این جهان بیغوله اولین ستاره نزدیک به ما حدود چهار سال نوری فاصله دارد با سریعترین موشکهای امروز 110 هزار سال این مسافرت طول میکشد بر روی کاغذ و طرح چنانچه محقق شود با موشکهای هسته ای این سفر یکصد سال طول میکشد حال خود تامل کنید که بر اساس متون دینی ستارگان برای زینت آسمان در سقف آسمان تعبیه شدند و بر اساس نظر شما که این جهان برای محقق شدن انسان این چنین منظم هوشمندانه طرح شده خود حساب کنید برای گشت و گذار و بهره وری و استفاده از نعمات و گنجهای نهانی که مسلم از دید متون دینی برای بشر در کهکشان راه شیری گذاشته شده صد هزار سال نوری قطر دارد و هزار سال نوری ضخامت دارد چقدر زمان نیاز هست تازه کهکشان راه شیری جزو کهکشانهای کوچک هست و یکی از میلیاردها میلیارد کهکشان جهان است
و همه اینها یعنی جهانی که به چشم می آیند تنها 6 درصد جهان هستند و ما بقی جهان به صورت ماده تاریک و انرژی تاریک در پهنه جهان گسترده و هرز رها شده اند
نسبت بهره وری جهان قابل مشاهده به ماده و انرژی تاریک جهان مثل هرز انرژی برای تولید نور توسط لامپهای روشنایی رشته ای است هر چقدر سوختن شمع یا لامپ رشته ای برای تولید نور مهندسی و هوشمندانه هست هرز انرژی و ماده تاریک برای تولید کائنات هوشمندانه هست

محی الدین;995641 نوشت:
البته ذاتی که استقلال وجودیش اثبات نشده است تا نظم آن ذاتی او باشد.

دوست عزیز قانونمندی با نظم تفاوت دارد
بنده گفتم جهان ذاتا قانونمند هست ولی منظم بودن یعنی هدفمند بودن جهان قانونمند هست ولی بی هدف هست
همانقدر که من از دست یابی به کل این جهان عاجز و غافل هستم شما هم همینطور شما ادعای بودن یک هدف و نتیجه غایی را دارید ولی من بر اساس مشاهدات موجود و عجز ذاتی خود به نبود و نمیدانم این هدف غایی معترفم ولی عدم دانستن من سبب پذیرش هر ادعایی نیست شمایید که ادعا میکنید این جهان هدف غایی دارد شما باید اثبات کنید
اینکه میگویید چون شاهد انسان هستیم پس من بی نیاز از دلیل هستم راه برای هرزگویی من هم باز هست شاید ویروس ایدز هدف آفرینش باشد شاید یک سیاهچاله و شما چه میدانید ویروس ایدز چیست یا چه میدانید سیاهچاله چیست
محی الدین;995641 نوشت:
یک وقت مساله ای برای شما حل نشده و شما سردر گمید اما مساله خلقت انسان که مساله ای حل شده است.

مسئله این هست که شما هنوز ثابت نکرده اید هدف نهایی جهان خلق انسان هست
اشاره شما به یک جزء کوچک (انسان)از بیغوله جهان مثل اشاره من به عطارد یا یکی از اقمار خالی از سکنه زحل یا یک ستاره دنباله دار یا یک سیاهچاله در مرکز کهکشان هست همانقدر این اهداف برای شما میتوانند پذیرفته و منطقی از لحاظ هدف آفرینش باشند که پدید آمدن انسان برای من میتواند منطق هدف آفرینش باشد
همانقدر شما محق هستید هدف جهان را انسان فرض کنید که من هم محق باشم هدف جهان را یک سیاهچاله فرض کنم یا یک ستاره که چند میلیارد سال قبل از بین رفته یا انرژی یا ماده تاریک و تریایاردها تریلیارد چیزهای ممکنی که در این جهان هستند یاکه از بین رفته اند و یا در آینده محقق خواهند شد.

محی الدین;995641 نوشت:
یعنی این علم تجربی با همه محدودیت هایش که پس از قرنها تصویرهای بهتری از جهان را در اختیار انسان قرارداده سیر تکاملی جهان تا امروز را تا حد لازم خوب به ما نشان می دهد. شما می توانید ببینید که کجاها بزنگاه های انحراف بوده اما انحراف اتفاق نیفتاده است.

انحراف را وقتی میتوان گفت که هدفی مشخص بوده باشد
ولی تولد و مرگ ستاره ها و سیارات و خالی از سکنه بودن سیارات بیغوله بودن جهان حیات و ممات گونه های بسیاری از جانران که بود و نبودشان در فرگشت انسان تاثری نداشته
اعضاء زاید در بدن انسان
بهتر طراحی شدن مدارات سیاره ای
بهتر طراحی شدن بلایای طبیعی
مسکون بودن بیشتر خشکی ها
خلاصه آیا جهان و زمین و حیات و یا خود انسان بهتر از این نمیتوانست طرح بشود که این همه هرز روی نداشته باشد تا سریعتر و بهتر به هدف نهایی یعنی انسان برسد
آیا شما مانا بودن گونه انسان را در پهنه حیات میتوانید تضمین کنید
اگر هوشمندی هدف حیات بوده چرا گونه های هوشمند اینقدر در گستره حیات کمیاب و حتی نایاب هستند
حال که هدف حیات یعنی انسان محقق شده چرا هنوز ماهیانی هستند که در تلاش معاش برای زندگی رنج به خشکی رفتن دارند
چرا فکهاو شیرهای دریایی در میانه راه دریایی شدن مثل نهنگها مانده اند نه کاملا در دریا بسنده اند و نه دل از خشکی بریده اند
آیا تضمین میکنید که برتر از انسان از لحاظ هوشمندی و تمدن پدید نیاید
آیا روند فرگشت متوقف شده
آیا در روند فرگشت هر گونه ای نسبت به گونه قبل خود بهتر و کاملتر هست
محی الدین;995641 نوشت:
مثلا به حسب قانون تصادف آن انرژی آغازین می توانست میلیاردها گزینه داشته باشد که هیچیک به تحقق جهان فعلی منجر نمی شد

باز تکرار میکنم جهان دیگری میشد یا نمیشد همین
محی الدین;995641 نوشت:
اما یک دست غیبی انفجار بزرگ را تنظیم کرده. همانطور که می آییم جلو نشانه های از تنظیمات دیگر را می بینیم که اگر نبود وضع جهان چیز دیگری بود.

اگر این دست غیب هوشمند مهندس و طراح بود نمیتوانست بهتر و احسن تر بیافریند
محی الدین;995641 نوشت:
مثلا ساختارها مولکولی قابل تحقق نبود و ما چیزی جز عناصر نداشیم و همانطور تا تحقق ابعاد پیچیده وجود جانداران و باز چیزی بنام انسان که علاوه بر سخت افزار یک نرم افزار شگفت بنام آگاهی هم دارد که هنوز علم راز آنرا نگشوده که این آگاهی دیگر چیست

این آگاهی و شعور اگر اینگونه قدرت دست اندازی در امور داشت چرا در دست یابی به هدف نهایی خود این همه هرز زایی داشته و چرا چیزهای بی ربطی که هرگز لازم نبوده آفریده و چرا در زندگی اجتماعی با این همه شرارت غرایز انسان را تعبیه کرده اگر قدری صبوری میکرد و انسان را از گونه هایی که در قله و راس هرم غذایی بودند پدید میآورد این همه ترس و آشوب و دسیسه در زندگی انسان جا نداشت
اگر به واقع هدف انسان هوشمند بود چرا بنابر زندگی اجتماعی بالغ شدن انسان را دیرتر از زمان ده تا پانزده سالگی قرار نداد مثلا غلیان هورمونهای بلوغ را پس از عاقل شدن انسان مقدر میکرد
ما در زندگی اجتماعی از ناهماهنگ بودن جسم و فیزیولوژی یمان با آنچه به عنوان انسان آنچه را که از یک موجود متمدن و هوشمند انتظار میرود رنج بسیاری میبریم
چرا در مغزمان مرکزی برای حساب و کتاب نداریم مغزی داریم که با برخورداری شگرف و مهیج براحتی چهر ه ها و صدا ها را میشناسد به خاطر می‌سپارد و تمیز میدهد ولی مرکزی در مغز برای حساب و کتاب که از لحاظ الگوریتم کاری بسیار ساده هست نداریم و هزاران اگر و امای دیگر
محی الدین;995641 نوشت:
تنها یک عقل لجوج در الحاد است که با دیدن اینهمه نظم و شگفتی و سازگاری و دقت های حیرت آور، آنرا حاصل تصادف کور بیشعور بداند.

تنها با نادیده انگاشتن حقایق این جهان میتوان تفکری انسان محور داشت
محی الدین;995641 نوشت:
اثبات هدف بودن انسان امر سختی نیست چون جهان مانند یک بنا به تحقق او ختم شده است.

ایا جهان با تحقق انسان ختم شده
محی الدین;995641 نوشت:
در حالیکه ساختار وجودی آن بسیار پیچیده تر از ساختارهای اولیه بوده است. جهان یک چینش بسیار پیچیده و منظم است.

بعضی ساختارهای جهان مثل حیات پیچیده هست 1-این پیچیدگی هدف خاصی را دنبال نمیکند 2- بهترین و موثرترین پیچیدگی نیست
محی الدین;995641 نوشت:
آیا می توان باور کرد هزاران بلکه میلیاردها اشتباه قابل وقوع بصورت اتفاقی واقع نشده است؟ حقیقتا ایده تصادف مضحک ترین و بی منطق ترین ایده هاست.

همینکه به جهان اطراف نگاه کنید و بسیار بیشتر از میلیاردها اجرام و کواکب سترون بدون چینش و طرح و نظم خاص هندسی و گستره عظیم از خلاء و فضای بین ستار ه ای و بین کهکشان ها میبینید
کافی است پی ببریم که هیچ طرح هوشمندی برای این جهان تعبیه نشده
محی الدین;995641 نوشت:
بی جا نیست که خداوند می فرماید کافران برهان ندارند. واقعا مساله تصادف یک ابتذال بلکه فساد مطلق فکری است.

اگر خداباوران برهان سالم داشتند اول که این همه تفرقه بین شان نبود و دوم براحتی که برهان فیثاغورس پذیرفته و عقلانی بود برهان ادیان هم پذیرفته بود
[SPOILER]بیشترین تداوم و شدت جنگ و خونریزی ها و عداوتها بر پافشاری بر اصول مذهبی از همین افکار دینی و ابتذال جنگهای مذهبی پدید آمده[/SPOILER]
محی الدین;995641 نوشت:
خب حال سوال اینجاست که وقتی برای تحقق موجودی بنام انسان یک تنظیم یا تنظیمات خاص در آغاز جهان لازم است آیا ممکن است این آغاز را که آغاز نظم و نظم بخشی است بدون ناظم دانست؟
اگر بگویید این نظم امری ذاتی است پس باید وجودش هم ذاتی باشد تا حرف شما تمام باشد

ماده ذات قانونمند دارد نه اینکه منظم هست
محی الدین;995641 نوشت:
چطور عدم می تواند نظم ذاتی داشته باشد

عدم نه موجودیت دارد نه قانون دارد و نه نظم دارد
کسی ادعا نکرده عدم موجب و موجد چیزی شده

محی الدین;995641 نوشت:
البته به نظر بنده حتی با ادعای ذاتی بودن نظم در جهان نمی توان از بعضی اندیشه های راقی دینی مانند اندیشه ظهور در رفت. چون بر مبنای محکم ظهور نظم جهان می تواند ضروری بالغیر باشد چون این وجود مظهر وجودی برتر است که نظمی بالاتر و شگرف تر دارد.

ادعای نظم ذاتی نکردیم ادعای قانونمند بودن جهان را داریم
پوزش مرا بپذیرید برای فهم این جمله شما نیاز به کاوش بیشتر هست اگر مراد شما از اندیشه ظهور اشاره به مهدویت و یا ظهور انسان کامل هست ربط مستقیم به این تاپیک ندارد چون هم ادامه بحث را درون دینی میکند و درگیر مسایلی میکند که نه سررشته دارم و نه علاقه ای به دنبال کردن

[="Tahoma"][="Navy"]

متحیر;995652 نوشت:
دوست عزیز ابعاد و اشل یک خانه مجلل یا حتی بزرگترین کاخی که بشر تابحال ساخته آن چنان مهندسی و هوشمندانه طراحی میشود که اجزاء آن برای ساکنانش قابل دسترس باشد و براحتی و به سهولت بتوانند از آن استفاده کنند در یک خانه اتاقها وسایل پذیرایی آشپزخانه همه به اشل ساکنین خانه ساخته و طراحی میشود
در این جهان بیغوله اولین ستاره نزدیک به ما حدود چهار سال نوری فاصله دارد با سریعترین موشکهای امروز 110 هزار سال این مسافرت طول میکشد بر روی کاغذ و طرح چنانچه محقق شود با موشکهای هسته ای این سفر یکصد سال طول میکشد حال خود تامل کنید که بر اساس متون دینی ستارگان برای زینت آسمان در سقف آسمان تعبیه شدند و بر اساس نظر شما که این جهان برای محقق شدن انسان این چنین منظم هوشمندانه طرح شده خود حساب کنید برای گشت و گذار و بهره وری و استفاده از نعمات و گنجهای نهانی که مسلم از دید متون دینی برای بشر در کهکشان راه شیری گذاشته شده صد هزار سال نوری قطر دارد و هزار سال نوری ضخامت دارد چقدر زمان نیاز هست تازه کهکشان راه شیری جزو کهکشانهای کوچک هست و یکی از میلیاردها میلیارد کهکشان جهان است

سلام
الان فرصت ندارم به پاسخ های شما پاسخ دهم ولی این مطلب شما مرا به یاد یک دیالوگ در فیلم مردان سیاهپوش 1 می اندازد جایی که آن موجود فضایی که به شکل یگ سگ بود و یک کهکشان را در قلاده خود حمل می کرد به پلیس فضایی گفت : شما آدمها خیلی عقب مانده هستید چون همه چیز رو با اندازه ظاهریش می سنجید.
آقای متحیر این انسانی که از آن صحبت می کنید هرچند به اندازه کوچک است اما به حقایق بزرگ است. بزرگتر از کل این عالم مادی.
چگونه چنین موجودی نمی تواند ثمره عالم مادی باشد؟ اتفاقا ثمره و هدف بسیار بسیار بزرگی است.
یا علیم[/]

متحیر;995652 نوشت:
[=arial]سلام

و همه اینها یعنی جهانی که به چشم می آیند تنها 6 درصد جهان هستند و ما بقی جهان به صورت ماده تاریک و انرژی تاریک در پهنه جهان گسترده و هرز رها شده اند

سلام و عرض ادب

از کسی که به نظریه تکامل و بیگ بنگ اعتقاد دارد ، چنین تفکراتی بعید است !

روند آفرینش تکاملی است

آفرینش از صفر شروع شده و تا زمانی معلوم ادامه دارد

شاید تا 1000 میلیارد سال دیگر !

در این صورت این 13 میلیارد سال در برابر آن چه پیش رو است ، بسیار ناچیز است !

در واقع اگر شخصی منفی باف مانند شما در ابتدای خلقت بود ،
می گفت چرا بیگ بنگ اتفاق بی افتد
وقتی عمر کوتاه من کفاف دیدن آفرینش زمین و موجودات زمین را نمی دهد!!!!

در ضمن ، جناب مهندس ، انرژی از بین نمی رود !

تغییر شکل می دهد!

انرژی نه بوجود می آید و نه از بین می رود (طبق قوانین فیزیک)

طبق نظریه تکامل ، اگر لامپ رشته ای نبود ، لامپ led هم وجود نداشت!

اگر این هزینه بسیار برای خلق انسان صرف نمی شد ، کامپیوتر و ربات نیز بوجود نمی آمد

در علوم مهندسی ، صرف هزینه زیاد ، اگر نتیجه مطلوب داشته باشد ، قابل توجیه است .

إِنَّ الَّذِينَ يُجَادِلُونَ فِي آيَاتِ اللَّهِ بِغَيْرِ سُلْطَانٍ أَتَاهُمْ ۙ إِنْ فِي صُدُورِهِمْ إِلَّا كِبْرٌ مَا هُمْ بِبَالِغِيهِ ۚ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ ۖ إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ

آنان که درنشانه های خدا بی‌هیچ حجت و برهان که آنان را آمده باشد

راه انکار و جدل پیمایند

جز تکبر و نخوت چیزی در دل ندارند

که به آرزوی دل نخواهند رسید،

پس تو به درگاه خدا پناه بر، که خدا شنوا و بیناست.(56 غافر)

لَخَلْقُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ أَكْبَرُ مِنْ خَلْقِ النَّاسِ وَ لكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لا يَعْلَمُونَ

قطعا آفرینش آسمان ها و زمین از آفرینش مردم عظیم تر و مهم تر است
و لکن بیشتر مردم نمی دانند. (57 غافر)


شما که ماده تاریک و انرژی تاریک را نمی بینید

چطور تشخیص می دهید که ماده و انرژی تاریک بیهوده و عبث است؟؟؟؟؟؟؟

آیا هوایی که شما نمی بینید ، بیهوده و عبث است؟؟؟؟

آیا نمی بینید که کل کهکشان راه شیری و کل هستی با تمام جزئیات
در یک حافظه کامپیوتر ، به کوچکی یک کف دست ، قابل تجمیع است؟؟؟

تفکرات شما چه حجمی از فضا را اشغال کرده؟؟؟؟
آیا چون تفکرات حجم ندارند ، بی ارزش هستند؟؟؟؟

جناب مهندس ، آیا مفید به فایده بودن را با فضای حجمی می سنجند؟؟؟

در واقعیت ساعت هوشمند کنونی ، از کامپیوتر اینیاک با آن حجم عظیم مفید تر است

اما با نظر شما این واقعیت اشتباه است!!!!

منفی نگری را کنار بگذارید و حقیقت نگر باشید

مادیات همه چیز نیست .....

سلام

محی الدین;995656 نوشت:
سلام
الان فرصت ندارم به پاسخ های شما پاسخ دهم

هیچ عجله ای در این گفتگو نیست
محی الدین;995656 نوشت:
این مطلب شما مرا به یاد یک دیالوگ در فیلم مردان سیاهپوش 1 می اندازد جایی که آن موجود فضایی که به شکل یگ سگ بود و یک کهکشان را در قلاده خود حمل می کرد به پلیس فضایی گفت : شما آدمها خیلی عقب مانده هستید چون همه چیز رو با اندازه ظاهریش می سنجید.
آقای متحیر این انسانی که از آن صحبت می کنید هرچند به اندازه کوچک است اما به حقایق بزرگ است. بزرگتر از کل این عالم مادی.
چگونه چنین موجودی نمی تواند ثمره عالم مادی باشد؟ اتفاقا ثمره و هدف بسیار بسیار بزرگی است.

هر چند به انسان بودن خود افتخار میکنم ولی بشر نه گذشته شرافتمندانه ای داشته و نه آینده غرور آفرینی برای آن تضمین شده هست
و این حقایق که ادعا میفرمایید:
1-این حقایق چیستند؟
2- مستندی برای تحقق آن چه در گذشته یا آینده دارید؟
3- اگر تحقق پیدا کنند و یا اینکه منطبق با واقعیت و حقیقت شوند آیا بر کیفیت یا کمیت این جهان موثر واقع میشوند؟

سلام به شما شروحیل گرامی
هرچند ناکام ولی مطالب شما را به دنبال یافتن مطلبی قابل تامل دنبال میکنم ولی به خاطر عدم درک منطق و استنباطهای شما از اصطلاحات و برداشتهای خلاف عرف شما از موضوعات احتمال میدهم این دومین پاسخ من به شما در این سایت باشد.
به خاطر احترام به استارتر تاپیک جناب


و امید به اینکه آخرین پست نباشد و امید به دست یابی در فهم مشترک از بیانات شما کوتاه پاسخ شما را میدهم
شروحیل;995659 نوشت:
از کسی که به نظریه تکامل و بیگ بنگ اعتقاد دارد ، چنین تفکراتی بعید است !

چه تفکراتی؟

شروحیل;995659 نوشت:
روند آفرینش تکاملی است

آفرینش برای جهان را باید استدلال کنید نه استنباط
روند جهان رو به جلو از لحاظ زمانی هست رو به جلو بودن معنی رو به ترقی بودن رو به تکامل نمیدهد
شروحیل;995659 نوشت:
آفرینش از صفر شروع شده و تا زمانی معلوم ادامه دارد

شاید تا 1000 میلیارد سال دیگر !

در این صورت این 13 میلیارد سال در برابر آن چه پیش رو است ، بسیار ناچیز است !


شاید بتوان گفت جهان از صفر زمان شروع شده ولی جهان از صفر مطلق یا عدم شروع نشده
شروحیل;995659 نوشت:
در واقع اگر شخصی منفی باف مانند شما در ابتدای خلقت بود ،
می گفت چرا بیگ بنگ اتفاق بی افتد
وقتی عمر کوتاه من کفاف دیدن آفرینش زمین و موجودات زمین را نمی دهد!!!!

من منفی باف نیستم
این سؤالات برای کسی مطرح هست که هدفی برای جهان یا جهان های دیگر قائل باشد و یا خود را موثر در روند جهان بداند
شروحیل;995659 نوشت:
در ضمن ، جناب مهندس ، انرژی از بین نمی رود !

تغییر شکل می دهد!

انرژی نه بوجود می آید و نه از بین می رود (طبق قوانین فیزیک)


بله درست میفرمایید من از هرز رفت انرژی یا ذرات گفتم نه از بین رفتن انرژی
شروحیل;995659 نوشت:
طبق نظریه تکامل ، اگر لامپ رشته ای نبود ، لامپ led هم وجود نداشت!

نظریه تکامل یا فرگشت هر چند متاثر و برگرفته از قانونمندی جهان هست ولی تنها منطبق بر تغییرات گونه های حیات هست؛ نباید آنرا به سایر اجزاء جهان تعمیم داد
فرگشت یعنی تغییر گونه ها نه بهتر شدن گونه های حیات
هرز روی انرژی و ذرات که منجر به وقوع ماده و انرژی تاریک شده در اثر قانون دوم ترمودینامیک هست و این در آینده ای بسیار بسیار دور و بسی بیشتر از تریلیاردها تریلیارد سال دیگر بسیار بیشتر از آن هزار ملیاردی که گفتید اتفاق پیدا میکند تا آنجا ادامه پیدا میکند که همه این 6 درصد باقی مانده و ماده تاریک جهان به انرژی تاریک بدل شود
شروحیل;995659 نوشت:
گر این هزینه بسیار برای خلق انسان صرف نمی شد ، کامپیوتر و ربات نیز بوجود نمی آمد

این گونه زمان و ریخت و پاش انرژی برای چنین نتایجی تصادف و شانس هست باز هم تکرار میکنم اگر طرح هوشمندانه جهان داشت با بسیار کمتر از این حتی با خلق یک کهکشان هم که البته آن هم بسیار زیاد هست میتوانست موفق به خلق انسان و دست سازهای انسان بشود
شروحیل;995659 نوشت:
در علوم مهندسی ، صرف هزینه زیاد ، اگر نتیجه مطلوب داشته باشد ، قابل توجیه است .

این محصول نسبت به مواد و زمان به کار رفته نسبت زیاد به کم یا مثلا یک در مقابل صد یا هزار یا میلیارد یا تریلیارد یا عدد گوگل نیست چیزی مثل صفر و نزدیک به صفردر مقابل یک عدد بسیار بزرگ هست
وقتی چنین نسبتی هست اطلاق مهندسی و هوشمندی برای آن دور از عقل هست
و تازه این محصول یعنی انسان به نسبت آنچه ایده آل و مهندسی باید ساخته میشد کم عیب ندارد بسیار بهتر از این میتوانست طرح شود
شروحیل;995659 نوشت:
إِنَّ الَّذِينَ يُجَادِلُونَ فِي آيَاتِ اللَّهِ بِغَيْرِ سُلْطَانٍ أَتَاهُمْ ۙ إِنْ فِي صُدُورِهِمْ إِلَّا كِبْرٌ مَا هُمْ بِبَالِغِيهِ ۚ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ ۖ إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ

آنان که درنشانه های خدا بی‌هیچ حجت و برهان که آنان را آمده باشد

راه انکار و جدل پیمایند

جز تکبر و نخوت چیزی در دل ندارند

که به آرزوی دل نخواهند رسید،

پس تو به درگاه خدا پناه بر، که خدا شنوا و بیناست.(56 غافر)


آنان که بی هیچ برهان به پای دلخوشی های خود سر در سراب ناکجا آبادی میگذارند که نه نشانه و شاهد و برهانی برای آن دارند بگذار بروند و لی دیگران را به پای امیال و دلخوشی های خود تباه نکنند
شروحیل;995659 نوشت:
لَخَلْقُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ أَكْبَرُ مِنْ خَلْقِ النَّاسِ وَ لكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لا يَعْلَمُونَ

قطعا آفرینش آسمان ها و زمین از آفرینش مردم عظیم تر و مهم تر است
و لکن بیشتر مردم نمی دانند. (57 غافر)


به هر حال خلقت انسان عظیم تر هست یا خلقت کواکب؟
شروحیل;995659 نوشت:
شما که ماده تاریک و انرژی تاریک را نمی بینید

چطور تشخیص می دهید که ماده و انرژی تاریک بیهوده و عبث است؟؟؟؟؟؟؟


دیده نمیشوند ولی محاسبه میشوند
شروحیل;995659 نوشت:
آیا هوایی که شما نمی بینید ، بیهوده و عبث است؟؟؟؟

تا هدف و نظام فکری و منافع شما و دید شما از نظم مشخص نباشد نمیتوانید به چیزی عبث بگویید
جو مشتری زحل یا زهره آیا عبث نیست؟
شروحیل;995659 نوشت:
آیا نمی بینید که کل کهکشان راه شیری و کل هستی با تمام جزئیات
در یک حافظه کامپیوتر ، به کوچکی یک کف دست ، قابل تجمیع است؟؟؟

اگر منظورتان تصور یا محاسبه هست این چه ربطی به واقعیت بیرون دارد
و اگر تجمع آن در سیاهچاله باشد آن موقع اطلاعاتی در آن موجود نیست
شروحیل;995659 نوشت:
تفکرات شما چه حجمی از فضا را اشغال کرده؟؟؟؟
آیا چون تفکرات حجم ندارند ، بی ارزش هستند؟؟؟؟

تفکرات من در پیوندهای سیناپسی و گرانول های شیمیایی فضای بین سیناپسی مغز من محدود شده اند ذره ای آسیب به نوروفیزیولوژی این ارتباطات تفکرات من از بین میرود و هیچ هست مثل سکته مغزی و یا سوانح مغزی یا بالا و پایین شدن بالانس شیمیایی بدن در مخاطرات جدی کبد کلیه یا ریه و یا خونرسانی به مغز

شروحیل;995659 نوشت:
جناب مهندس ، آیا مفید به فایده بودن را با فضای حجمی می سنجند؟؟؟

مفید به فایده بودن یعنی بهره ای که میگیرید با صرف زمان و انرژی که برای آن صرف میکنید برابری کند و یا ارزش داشته باشد
و هوشمندی مهندسی خلاقیت و یعنی اینکه با کمترین هدر رفت مواد اولیه به نتیجه مطلوب برسید
چنین برداشت عقلانی از پدید آمدن جهان به نسبت تولید حیات انسان دریافت نمیشود
شروحیل;995659 نوشت:
در واقعیت ساعت هوشمند کنونی ، از کامپیوتر اینیاک با آن حجم عظیم مفید تر است

اما با نظر شما این واقعیت اشتباه است!!!!


متوجه نشدم
شروحیل;995659 نوشت:
منفی نگری را کنار بگذارید و حقیقت نگر باشید

شما هم از بند انسان محوری بیرون بیایید این جهان محوری ندارد نظام فکری که انسان را محور و مرکز آفرینش ببیند خطاست
شروحیل;995659 نوشت:
مادیات همه چیز نیست .....

متاسفانه همه چیز هست
همه این احساسها و عقاید که دارید از ماده برمی آید
همه اینها نتیجه فرهنگ ادراکات و فیزیولوژی بدن شماست بدون اینها هرگز وجودی نداشتید که مخالف یا موافق این امور اندیشه کنید
هیچ حس و ادراکی بدون محیط بیرون که ماده هست وجود ندارد
[SPOILER]راستی شروحیل نام کاربری شما معنی یا اشاره خاصی دارد؟[/SPOILER]

متحیر;995678 نوشت:
شاید بتوان گفت جهان از صفر زمان شروع شده ولی جهان از صفر مطلق یا عدم شروع نشده

از نظر خداناباوران جهان تمام آنچه هست می باشد ، چطور تمام آنچه هست از زمانی شروع شده که چیزی بود ؟

یک احتمال باقی است که منظورشان این است که جهان امروز از همان جهان قبلی تشکیل شده ( هر دو یکی هستند ) ، به عبارت دیگر خدا تبدیل به ماده شده که این هم محال است که در مطلب اثبات بقا برای خداوند در موردش بحث کردیم .

سلام

به من بیاموز;995683 نوشت:
از نظر خداناباوران جهان تمام آنچه هست می باشد ،

بله
جهان هستی u
آنچه که در خارج از ذهن وجود دارد خارج از این دو مجموعه نیست!
1- آنچه از آن شناخت داریم و قابل مشاهده یا محاسبه هست مجموعه a
2- مجموعه ناشناخته ها b
3- مجموعه غیر ممکن ها موهومات محالات c از منظر هستی و وجود این مجموعه c برابر تهی است
و حاصل جمع a و b برابر u یا جهان هستی هست
انتظار دارید مجموعه b از چه جنسی باشد
اگر غیر ازین دو مجموعه چیز دیگری ممکن هست وجود داشته باشد لطف بفرمایید راهنمایی کنید

به من بیاموز;995683 نوشت:
چطور تمام آنچه هست از زمانی شروع شده که چیزی بود ؟

ساختار و مختصات زمان مربوط به این جهان و بعد از بیگ بنگ هست قبل از بروز بیگ بنگ نه قوانین فیزیکی که ما میشناسیم و نه چهارچوب زمانی که برای خود فرض گرفته ایم وجود داشته
ما صرفا حدس میزنیم و این حدس ما هیچ یقین یا مدرکی به همراه خود ندارد
آنچه که اکنون میگویند این هست که جهان از یک افت و خیز کوانتومی پدید آمده نزدیک به صفر پدید آمده البته این صفر منظور نقطه تعادل یک چیز کوانتیده هست و این با عدم بسیار متفاوت هست
آیا این افت و خیزها دائمی هستند؟ آیا هر افت و خیز کوانتومی منجر به جهان مثل ما میشود؟ یا آنکه آن بیگ بنگ از تجمع جهان رو به گسنره جهانی مثل ما پدید آمده پاسخ ما هر چه که باشد صحیح یا غلط تاثیری در روند ما ندارد و م از تایید یا تکذیب آن ها به کل عاجز هستیم وقتی چنین شرایطی هست اینکه چه چیز را بپذیریم یا از پذیرش آن امتناع کنیم تنها میتوانیم به رد آن چه که با مستندات و شواهد منطق معیارها و شناخت ما همخوانی ندارد اقدام کنیم
به من بیاموز;995683 نوشت:
یک احتمال باقی است که منظورشان این است که جهان امروز از همان جهان قبلی تشکیل شده ( هر دو یکی هستند ) ، به عبارت دیگر خدا تبدیل به ماده شده که این هم محال است که در مطلب اثبات بقا برای خداوند در موردش بحث کردیم .

این بحث ربطی به خدا ندارد ماده ازلی و ابدی است ماده و انرژی نه خلق میشوند و نه نابود میشوند بلکه از شکلی به شکل دیگر بدل میشوند

متحیر;995678 نوشت:
سلام به شما شروحیل گرامی
هرچند ناکام ولی مطالب شما را به دنبال یافتن مطلبی قابل تامل دنبال میکنم ولی به خاطر عدم درک منطق و استنباطهای شما از اصطلاحات و برداشتهای خلاف عرف شما از موضوعات احتمال میدهم این دومین پاسخ من به شما در این سایت باشد.
به خاطر احترام به استارتر تاپیک جناب

و امید به اینکه آخرین پست نباشد و امید به دست یابی در فهم مشترک از بیانات شما کوتاه پاسخ شما را میدهم

سلام و عرض ادب و احترام

امیدوارم هر دوی ما به دور از تعصب و پیش داوری و با نگاهی واقع گرایانه درصدد حقیقت یابی باشیم ، نه تکذیب و تخریب .

متحیر;995678 نوشت:

چه تفکراتی؟

این تفکر که اگر چیزی را نمی بینیم ، یا نمی دانیم یا خلاف دانسته های ماست ، وجود ندارد ، یا عبث و بیهوده است، یا اصولا اشتباه است!

به طور مثال علم روزی گردش خورشید به دور زمین را تصور می کرد!

یا زمین را مسطح تصور می کرد.

اگرعلم می خواست بر روی این تعصبات پافشاری کند ، به پیشرفت کنونی نمی رسید.

متحیر;995678 نوشت:

روند جهان رو به جلو از لحاظ زمانی هست رو به جلو بودن معنی رو به ترقی بودن رو به تکامل نمیدهد
شاید بتوان گفت جهان از صفر زمان شروع شده ولی جهان از صفر مطلق یا عدم شروع نشده

دوست گرامی

شما که انرژی و ماده تاریک و هر چیزی که دیده نشود را بی ارزش می دانید!

پس قبل از بیگ بنگ چیز با ارزشی وجود نداشته!

چون نه چیزی برای دیدن بوده و نه موجودی که دارای نگرش باشد!

البته در نظر داشته باشید که قدرت درک من و شما از جهان موجود ، یک به بیلیون است!!!!

یعنی اگر یک بیلیون چیز با ارزش داشته باشیم ، من و شما با توجه به ادراکاتامان ، فقط قادر به درک یک قسمت از آن هستیم!
(با توجه به محدودیت چشم ، گوش ، بینی ، لامسه و قوه تفکر)

اما در حال حاضر میلیاردها شی مادی برای نگرش وجود دارد و پرهمین طور میلیارد ها موجود دارای نگرش !

پس پیشرفت و تکامل صورت گرفته است! ( حتی اگر با تعصب منکر آن شویم!)

گفتار شما مانند این است که بگوییم چون هنوز کامپیوتری با قدرت پردازش 100 گیگاهرتز برای هر هسته بوجود نیامده
پس اصلا کامپیوتر ارزشی ندارد!!!

این حاصل منفی نگری است

وگرنه هر موجود واقع نگری می داند روند تکامل بسیار آرام پیش می رود و نیاز به زمان دارد

این قانون هستی است

حال 10 میلیارد سال طول بکشد یا 1000 میلیارد سال، تفاوتی در اصل موضوع ایجاد نخواهد کرد ...

این که من و شما قادر نیستیم تمام این روند تکامل را به یکباره با چشم ببینیم ، دلیل بر رد آن نیست!

متحیر;995678 نوشت:

این سؤالات برای کسی مطرح هست که هدفی برای جهان یا جهان های دیگر قائل باشد و یا خود را موثر در روند جهان بداند

بله درست میفرمایید من از هرز رفت انرژی یا ذرات گفتم نه از بین رفتن انرژی

نظریه تکامل یا فرگشت هر چند متاثر و برگرفته از قانونمندی جهان هست ولی تنها منطبق بر تغییرات گونه های حیات هست؛ نباید آنرا به سایر اجزاء جهان تعمیم داد
فرگشت یعنی تغییر گونه ها نه بهتر شدن گونه های حیات

برادر گرامی

همین که واقع نگر باشیم ، نه منفی نگر ، خواهیم دید که همه چیز در حال پیش رفتن به سمت منتهایی است

ستارگان و سیارات و کهکشان و ...

همه در مسیری در حال حرکت هستند
و انبساط فضا امری اثبات شده است .

حال این هدف ممکن است نابودی باشد ، یا آبادی!

به طور مثال ستارگان با نابودی خود ، باعث آبادی سیارات خواهند شد!(با تولید عناصر)

هر الکترون ، هر پروتون ، هر موجود زنده ، یا هر جمادی ، هدفی را دنبال می کند ، خود آگاه یا ناخود آگاه

انتخاب طبیعی ، جدای از جزئ نگری ، در حال ارتقا و تکامل هستی است .

این که روزی هیچ نبوده و اکنون میلیاردها موجود و وجود حضور دارند ، نشان از تکامل تمام هستی است ، نه فقط موجودات کره زمین !


متحیر;995678 نوشت:

هرز روی انرژی و ذرات که منجر به وقوع ماده و انرژی تاریک شده در اثر قانون دوم ترمودینامیک هست و این در آینده ای بسیار بسیار دور و بسی بیشتر از تریلیاردها تریلیارد سال دیگر بسیار بیشتر از آن هزار ملیاردی که گفتید اتفاق پیدا میکند تا آنجا ادامه پیدا میکند که همه این 6 درصد باقی مانده و ماده تاریک جهان به انرژی تاریک بدل شود

این گونه زمان و ریخت و پاش انرژی برای چنین نتایجی تصادف و شانس هست باز هم تکرار میکنم اگر طرح هوشمندانه جهان داشت با بسیار کمتر از این حتی با خلق یک کهکشان هم که البته آن هم بسیار زیاد هست میتوانست موفق به خلق انسان و دست سازهای انسان بشود

این محصول نسبت به مواد و زمان به کار رفته نسبت زیاد به کم یا مثلا یک در مقابل صد یا هزار یا میلیارد یا تریلیارد یا عدد گوگل نیست چیزی مثل صفر و نزدیک به صفردر مقابل یک عدد بسیار بزرگ هست
وقتی چنین نسبتی هست اطلاق مهندسی و هوشمندی برای آن دور از عقل هست
و تازه این محصول یعنی انسان به نسبت آنچه ایده آل و مهندسی باید ساخته میشد کم عیب ندارد بسیار بهتر از این میتوانست طرح شود

این که خداوند را مهندس و معمار بدانیم نظر یهودیت است

از نظر بنده نمی توان خداوند را تشبیه به یک مهندس یا معمار کرد

چون مهندس و معمار خود مخلوق هستند

از نظر بنده خداوند ذات هستی است

خداوند خالق مهندسین و معماران است ، نه این که خود مهندس و معمار باشد ! در عین حال موجودیت این ها وابسته به خداوند است .

از نظر بنده خداوند ان چیزی است که شما قبل از ماده و بیگ بنگ می پندارید

البته نه این که خداوند چیز باشد ، صرفا برای اطلاق نامی به آن ، واژه چیز را به کار می برم

با این زمینه فکری ،
دیگر از خداوند خیالی توقع نخواهیم داشت
در مغز خود تجزیه و تحلیل کند
و بدون هیچ شروعی و زمینه قبلی ، به صورت دفعی ،
جهانی به صورت خیر مطلق(با نگرش انسانی) ، با تمام مخلوقات مختارش خلق کند!

متحیر;995678 نوشت:

به هر حال خلقت انسان عظیم تر هست یا خلقت کواکب؟

از نظر خالق ، خلقت جهان هستی اکبر است

متحیر;995678 نوشت:

جو مشتری زحل یا زهره آیا عبث نیست؟

دوست گرامی

اگر من یک موجود منفی نگر در 14 میلیارد سال پیش بودم

می گفتم کل هستی بیهوده است

اگر قبل از خلقت زمین بودم
می گفتم زمین بیهوده است

اگر زمانی که جو زمین اسیدی بود ، بودم
می گفتم جو زمین بیهوده است!

و الی آخر

ما در حال حاضر زندگی می کنیم

چه کسی از حاصل جو زحل یا زهره ، در میلیاردها سال دیگر، یا گذشته آن ، در میلیون ها سال قبل ، خبر دارد؟

متحیر;995678 نوشت:

اگر منظورتان تصور یا محاسبه هست این چه ربطی به واقعیت بیرون دارد
و اگر تجمع آن در سیاهچاله باشد آن موقع اطلاعاتی در آن موجود نیست

متاسفانه شما همه چیز را با نگاه شخصی می بینید که با عینکی منفی نگرانه پوشانده شده
آیا شما از درون سیاهچاله خبر دارید؟
آیا می دانید چه چیزهایی ممکن است در آن سوی سیاهچاله باشد؟

آنچه در ذهن من و شما هست ، می تواند تمام هستی را دگرگون کند
آنچه در ذهن من و شماست ، خود دنیایی عظیم می تواند باشد ! که حتی میتواند بعد مادی پیدا کند !
بدون این که حجم زیادی را اشغال کند!

اگر انسان بتواند رباتی دارای هوش و استعدادی بالا تولید کند

با توجه به نبود محدودیت های انسان در ربات ها ، این موجودات می توانند تکامل هستی را زیر و رو کنند

می توانند در تمام کهکشان ها زندگی رباتیک را گسترش دهند

این که من و شما مانند دایناسورها منقرض می شویم ، تا سد راه پیشرفت هستی نباشیم ، مهم نیست

مهم این است که هستی تکامل خواهد یافت

متحیر;995678 نوشت:

مفید به فایده بودن یعنی بهره ای که میگیرید با صرف زمان و انرژی که برای آن صرف میکنید برابری کند و یا ارزش داشته باشد
و هوشمندی مهندسی خلاقیت و یعنی اینکه با کمترین هدر رفت مواد اولیه به نتیجه مطلوب برسید
چنین برداشت عقلانی از پدید آمدن جهان به نسبت تولید حیات انسان دریافت نمیشود

گفتم که هدف صرفا تولید انسان نیست!

از قرآن نیز برای شما سند آوردم!
کاری به سخنان دین گرایان افراطی ، که خودبزرگ بینی آنان، موجب شده خود را از خدا عالم تر بدانند ، ندارم!

اما هدفی عظیم تر در راه است

شاید به عمر من و شما کفاف ندهد ، همان طور که به عمر دایناسور ها کفاف نداد

اما بدون شک محقق خواهد شد

آن روز اگر باشید ( اگر بخواهید که باشید) خواهید دید ، که صرف این مقدار زمان و انرژی ، ارزش آن را داشته است.

اگر دانشمندان مانند شما فکر می کردند و بدون آینده نگری ، صرفا حال حاضر خودشان را می دیدند ، علم هیچ گاه پیشرفت نمی کرد

و همین علم مهندسی ، که شما آن را برتر از هر چیزی می دانید ، هیچ گاه به این حد از کمال نمی رسید
( هر چند که هنوز جای پیشرفتی بسیار عظیم تر دارد )

[="Tahoma"][="Navy"]

متحیر;995667 نوشت:
هر چند به انسان بودن خود افتخار میکنم ولی بشر نه گذشته شرافتمندانه ای داشته و نه آینده غرور آفرینی برای آن تضمین شده هست
و این حقایق که ادعا میفرمایید:
1-این حقایق چیستند؟
2- مستندی برای تحقق آن چه در گذشته یا آینده دارید؟
3- اگر تحقق پیدا کنند و یا اینکه منطبق با واقعیت و حقیقت شوند آیا بر کیفیت یا کمیت این جهان موثر واقع میشوند؟

سلام
این قصه سر دراز دارد
در تاپیک انسان شناسی باید پیگیر شد
یا علیم[/]

متحیر;995688 نوشت:
آیا این افت و خیزها دائمی هستند؟ آیا هر افت و خیز کوانتومی منجر به جهان مثل ما میشود؟

اگر به سخنان قبلی بنده گوش میدادید متوجه میشدید که وجود خدا اجتناب ناپذیر است ، چون موجودی که نبوده و به وجود آمده نیازمند علت است ، حال اگر این موجود دائمی نباشد خدا نیست و علتی دارد .

اشکال بنده این بود ، خداناباوری که میگوید تمام وجود ( جهان ) آنچه قابل شناخت یقینی است میباشد ، چطور اقرار میکند قبل از بیگ بنگ که چیز قابل شناخت یقینی نبود ( طبق نظر شما ) چیزی وجود داشته ؟ کسی که میگوید فقط آنچه وجود دارد که قابل شناخت یقینی باشد ( جهان مادی ) چطور اعتراف میکند جهان ماده از موجودی به وجود آمده که خود قابل شناخت یقینی نیست ؟

الان فرمودین ما نمیگیم چیزی وجود داشته بلکه حدس میزنیم وجود داشته ، خب شما اولا حدس نمیزنید بلکه مجبور هستید قبول کنید چیزی وجود داشته چون عدم محض نمیتواند علت وجود باشد ! چون اصلا عدم محض چیزی نیست که بخواهد علت باشد .

دوما اگر وجودش قطعی نیست پس وجود هم نداشته ( طبق نظر شما )

متحیر;995688 نوشت:
وقتی چنین شرایطی هست اینکه چه چیز را بپذیریم یا از پذیرش آن امتناع کنیم تنها میتوانیم به رد آن چه که با مستندات و شواهد منطق معیارها و شناخت ما همخوانی ندارد اقدام کنیم

پس چرا جوری گفتین که انگار مطمئن هستید جهان از صفر مطلق یا عدم شروع نشده ؟ یعنی خداناباور از یک طرف قبول نداره که موجودی که قابل شناخت تجربی نیست وجود داره ، بعد حرف از موجودی میزنه که قبل از اینکه جهان مادی با ابعادش ایجاد بشه وجود داشته در حالی که تجربه حداکثر تا جایی کاربرد دارد که بتوان تجربه کرد .

به نظرم خداناباور به جای اینکه به جهل خودش و ضعف اصول علمی که به اون اعتقاد داره اعتراف کنه داره یک کار تعصبی انجام میده که با همون اصولی که بهش پایبنده منافات داره .

شما که انتظار دارید ما خدارو به شما نشان بدیم و تا نشان ندیم و زیر تیغ آزمایش نبرید قبول نمیکنید که وجود داره چطور به وجود چیزی که دلیل تجربی قطعی نداره معتقد هستید ؟

با سلام و احترام

من کمی در مورد بحث جناب محی الدین با جناب محتیر خواندم. با توجه به اینکه نمی‌خواستم خللی در بحثشان ایجاد کنم نظر خودم را مورد نظم و ارتباط آن طبیعت مینویسم.

در ابتدا باید بگوییم که طبیعت صرفا به اشیا طبیعت تقسیم نمی‌شود و شامل اشیا طبیعت و قوانین حاکم بر اشیا می شود. این توصیف شامل یک مدل ریاضی میشود که اشیا طبیعت در آن با اشیا ریاضی حاضر در مدل متناظر میشود. مثلا الکترون در جهان واقعی متناظر با یک شی ریاضی در مدل میشود که در اینجا یک تابع موج میشود.
قوانین طبیعت در اینجا خود را به صورت یک معادله که حاکم بر این اشیا نشان میدهد، به طور مثال معادله شرودینگر.
نظم در اینجا به صورت موجبیت خود را نشان میدهد، یعنی اگر حالت ابتدایی سیستم را بدانیم آنگاه طبق قوانین می‌توانیم حالت دیگر آن را بدانیم.
مثلا در نظریه نیوتون اگر مکان و سرعت اولیه ذره را بدانیم آنگاه قوانین طبیعت(در اینجا قوانین نیوتون) به ما اجازه میدهند که مکان و سرعت آن را در آینده بدانیم.
در نظریه کوانتوم قانونی برای ردیابی مکان ذره در آینده نداریم، یعنی شما اگر مکان و سرعت ذره را در یک لحظه بدانید(در نظریه کوانتوم با توجه به اصل عدم قطعیت همین را هم نمی‌توانیم) آنگاه قادر نیستیم مکان و ذره آن را در آینده بدانیم، اما در نظریه کوانتوم خود تابع موج رابطه ی موجبیتی دارد، یعنی همانند مکان در نظریه نیوتون است.

نکته اول این است که قوانین طبیعت قادر به تعیین کردن حالت اولیه سیستم نیست، چه در نظریه نیوتون و چه در نظریه کوانتوم یا نظریه دیگری. در نتیجه قوانین طبیعت برای تعیین رفتار اشیا کافی نیستند.

نکته دیگر در مورد جهان های موازی است که معمولا به اشتباه به ما برده میشود.
نظریه جهان های موازی در نظریه کوانتوم به تفسیر اوورت بر میگردد که می‌گوید اگر حالت یک سیستم کوانتومی شامل جمع خطی چندین حالت باشد هنگام اندازه گیری هر کدام از این حالت ها در یک جهان محقق میشود و این جهان ها کاملا با هم برهمکنشی ندارند.

نکته این تفسیر این است که کسی این را جدی نمی‌گیرد و بیشتر شبیه این است که سرمان را زیر برف کنیم و واقعیت را نبینیم و با منش علمی سازگار نیست.

جهانهای موازی در دیگر جاهای فیزیک نظیر نظریه ریسمان با معانی کاملا متفاوتی از تفسیر بالا به کار برده میشود که بعضی از آنها هم در واقع درک اشتباهی است که عموم دارند.
در واقع نظریه ریسمان یک نظریه ده بعدی است و زمانی که میخواهیم ارتباط آن را با جهان چهار بعدی مشخص کنیم باید شش بعد فضایی آن را فشرده کنیم و چگونگی فشردن کردن این ابعاد منجر به یک جهان متفاوت می‌شود که در واقع می‌توان نشان داد این تعداد جهان متناهی هست و مثلا به اندازه ده به توان پانصد جهان وجود دارد(خود این عدد خیلی مهم نیست، ولی متناهی بودنش مهم است).
هر کدام از این جوابها به عنوان یکی از خلأهای نظریه ریسمان شناخته میشود، اما این به این معنی نیست که ده به توان پانصد جهان بالفعل موازی کنار هم هستند و این تلقی غلط است.
اشکال بزرگ نظریه ریسمان دقیقا در همینجا هست و نظریه ریسمان(در اینجا قوانین عالم) نمی‌گوید (و فعلن هم نمی‌تواند) که چرا جهان ما یک خلا خاص را انتخاب کرده است، جواب نظریه ریسمان کارها این است که یک خلا به صورت خود به خودی انتخاب شده است(شانسی)
این نظر با دو اشکال بزرگ مواجه است:
۱) قوانین طبیعت قادر به توصیف چگونگی انتخاب خلا خاص نیست
۲) اساسا قدرت پیش بینی پذیری نظریه به صفر می‌رسد۳) جهانی با خصوصیت های جهان ما هنوز در خلأهای ریسمان پیدا نشده است(دلایلی وجود دارد که ممکن است اصلن وجود نداشته باشد)
۴) این پاسخ برای بسیاری از فیزیک دانها قابل قبول نیست
۵) نظریه ریسمان مدعی پاسخ کاملتری از نظریه های کنونی فیزیک است و اساسا یکی از ایرادهای که به نظریه های قبل می‌گرفتند این بود که پاسخی به این سوال ندارند که چرا مقدار ثابتهای طبیعت اینقدر ظریف انتخاب شده است، مثلا چرا جرم الکترون فلان مقدار است و...

پاسخ به این صورت که صورت که اگر جرم الکترون مقدار دیگری بود جهان دیگری بود فقط صورت مسأله را پاک کردن است و دانشمندان علاقه ای به چنین پاسخ‌های ندارند.

یکی دیگر از اشکالات نظریه کنونی پاسخ به این سوال است که چرا ثوابت طبیعت فلان مقدار را دارند(این امکان منطقی است که تصور کنیم نظریه بنیادی تر به این سوال جواب مثبت بدهد و خود قوانین طبیعت پاسخ را به ما می‌دهند)

یکی دیگر از خوانش های جهان هستی موازی که شبیه ترین خوانش به تصورات عموم مردم است در نظریه ریسمان جای دارد. در نظریه ریسمان علاوه بر موجودات ریسمان گونه، غشاهای با ابعاد مختلف هم وجود دارند، در این تصویر می‌توان دو غشای چهار بعدی(جهان‌های خودمان) را در فضاهای با ابعاد بالاتر غوطه ور کرد.

نکته انتهایی این است که قوام و ثبات قوانین طبیعت با خود قوانین طبیعت قابل پاسخ نیست و علاوه بر آن چرایی بودن این قوانین خاص هم قابل تبیین نیست. یعنی به طور خلاصه قوانین عالم قایم به ذات بودن خود را نشان نمی‌دهند در نتیجه حالت غایی جهان نیستند.

خلاصه بحث این است که
۱) قوانین طبیعت شرایط اولیه را مشخص نمی‌کنند
۲) چرایی و قوام و بقای خودشان را توضیح نمی‌دهند
۳) برخی جنبه های نظریه را توضیح نمیدهند، به طور مثال نمی‌توانند انتخاب خود به خودی یکی از خلا های متفاوتشان را توضیح دهند(این نظر با توجه به نظریات موجود است و ممکن است در نظریه بنیادی تری حل شود)

سپاس

متحیر;995688 نوشت:
این بحث ربطی به خدا ندارد ماده ازلی و ابدی است ماده و انرژی نه خلق میشوند و نه نابود میشوند بلکه از شکلی به شکل دیگر بدل میشوند

خب چه چیز ماده و انرژی ازلی و ابدی است ؟ مثلا رنگش ، بوش ، مزه اش ، صداش و ... خب شاید بگین مقدارش ، خب اون مقدار ، مقداره چیه ؟

خب شاید بگین مقدار ماده هستش ، پس چطور مقداری ماده تبدیل به مقداری انرژی میشه ؟

شاید هم بگین مقدار انرژی هستش ، خب اگه مقدار انرژی هستش چطور مقدار انرژی با تبدیل شدن ماده به انرژی زیاد میشه ؟

اصلا مگه خداناباور ها ادعای تجربه گرایی ندارن ؟ خب کجا تجربه کردن اول و آخر جهان را تا ببینن نابود میشه یا نمیشه ؟ به وجود میاد یا نمیاد ؟ فوقش چند سال عمر میکنن از کجا دیدن اول و آخر جهان را ؟

ببینید اون چیزی که ثابت هست و ازلی و ابدی خداست ، بنده چنین چیزی توی جهان ماده ( محدود در قضا و زمان ) سراغ ندارم ، یکی از دلایلش اینه که چنین چیزی وجودش متوقف بر مکان و زمان هستش و موجود نیازمند به اینها نمیتونه خدا باشه چون خوده زمان و مکان مخلوق هستن .

بنابر این حتی اگر مقدار ماده یا انرژی در یک سیستم بسته ثابت باشه ، نمیشه گفت وجودش ثابته چون وجود ماده و انرژی چیزی غیر از شکل اون نیست که تبدیل میشه .

[=arial]سلام و عرض ادب
[=arial]

راامشتاین;995815 نوشت:
من کمی در مورد بحث جناب محی الدین با جناب محتیر خواندم. با توجه به اینکه نمی‌خواستم خللی در بحثشان ایجاد کنم نظر خودم را مورد نظم و ارتباط آن طبیعت مینویسم.

[=arial]ابراز نظر شما موجب خرسندی است
[=arial]البته نظریه جهان های موازی یک بحث فرعی برای بی اعتبار کردن برهان نظم هست متاسفانه متمرکز شدن بر روی این قسمت مانع مطرح شدن نقدهای جدی بر برهان نظم شد
[=arial]
راامشتاین;995815 نوشت:
طبیعت صرفا به اشیا طبیعت تقسیم نمی‌شود و شامل اشیا طبیعت و قوانین حاکم بر اشیا می شود.

[=arial]شاید بهتر باشد بگوییم شناخت طبیعت و همان که در جمله بعد میگویید توصیف طبیعت شامل معرفت پیدا کردن به اشیاء و قوانین حاکم بین آنها می باشد
[=arial]والا چنانچه در جهان بینی خود برای امور خارج از ذهن اعتبار و اصالت قائل باشیم: صرفا اشیاء در طبیعت هستند تعامل و کنش بین آنها بر مبنای ذات خودشان هست. قوانین چیزی جدا از خود اشیاء نیستند.

[=arial]

راامشتاین;995815 نوشت:
این توصیف شامل یک مدل ریاضی میشود که اشیا طبیعت در آن با اشیا ریاضی حاضر در مدل متناظر میشود. مثلا الکترون در جهان واقعی متناظر با یک شی ریاضی در مدل میشود که در اینجا یک تابع موج میشود.
راامشتاین;995815 نوشت:

[=arial]قوانین طبیعت در اینجا خود را به صورت یک معادله که حاکم بر این اشیا نشان میدهد، به طور مثال معادله شرودینگر.
[=arial]نظم در اینجا به صورت موجبیت خود را نشان میدهد، یعنی اگر حالت ابتدایی سیستم را بدانیم آنگاه طبق قوانین می‌توانیم حالت دیگر آن را بدانیم.
[=arial]مثلا در نظریه نیوتون اگر مکان و سرعت اولیه ذره را بدانیم آنگاه قوانین طبیعت(در اینجا قوانین نیوتون) به ما اجازه میدهند که مکان و سرعت آن را در آینده بدانیم.
[=arial]در نظریه کوانتوم قانونی برای ردیابی مکان ذره در آینده نداریم، یعنی شما اگر مکان و سرعت ذره را در یک لحظه بدانید(در نظریه کوانتوم با توجه به اصل عدم قطعیت همین را هم نمی‌توانیم) آنگاه قادر نیستیم مکان و ذره آن را در آینده بدانیم، اما در نظریه کوانتوم خود تابع موج رابطه ی موجبیتی دارد، یعنی همانند مکان در نظریه نیوتون است.

[=arial]این امور همان قانونمندی ذاتی اشیاء هست
[=arial]و همانطور که شما میگویید ریاضی یا قوانین فیزیک وجود خارجی ندارند صرفا وسیله ای برای توصیف اشیاء و کنش بین آنها هستند
[=arial]
راامشتاین;995815 نوشت:
نکته اول این است که قوانین طبیعت قادر به تعیین کردن حالت اولیه سیستم نیست، چه در نظریه نیوتون و چه در نظریه کوانتوم یا نظریه دیگری. در نتیجه قوانین طبیعت برای تعیین رفتار اشیا کافی نیستند.

[=arial]تعیین حالت اولیه سیستم یعنی آن حالت اولیه که در آن دیگر قادر به تجربه نیستیم
[=arial]و آن قوانین را که از دل طبیعت به مدد مشاهده مستند سازی استفاده از طرح و الگوهای ریاضی بدست آورده ایم دیگر در آن حالت اولیه راه ندارند
[=arial]که در این بحث مراد لحظه صفر و ابتدای بیگ بنگ یا قبل از آن هست بله منطقا و طبیعتاً چنین توقعی یعنی دست یابی به توضیح شرایط اولیه سیستم نه برای ما بلکه برای هر زیر مجموعه ای از این جهان مادی را نمی‌توان انتظار داشت
[=arial] و اگر کسی ادعا کند آن حالت اولیه سیستم را میداند مسلم تبیین و شرح آن وضع اولیه غیر طبیعی و غیر قابل درک از هرجهت هست! چه به لحاظ رسم الگو یا حتی شرح و توصیف
[=arial]
راامشتاین;995815 نوشت:
نکته دیگر در مورد جهان های موازی است که معمولا به اشتباه به ما برده میشود.
راامشتاین;995815 نوشت:

[=arial]نظریه جهان های موازی در نظریه کوانتوم به تفسیر اوورت بر میگردد که می‌گوید اگر حالت یک سیستم کوانتومی شامل جمع خطی چندین حالت باشد هنگام اندازه گیری هر کدام از این حالت ها در یک جهان محقق میشود و این جهان ها کاملا با هم برهمکنشی ندارند.

[=arial]نکته این تفسیر این است که کسی این را جدی نمی‌گیرد و بیشتر شبیه این است که سرمان را زیر برف کنیم و واقعیت را نبینیم و با منش علمی سازگار نیست.

[=arial]جهانهای موازی در دیگر جاهای فیزیک نظیر نظریه ریسمان با معانی کاملا متفاوتی از تفسیر بالا به کار برده میشود که بعضی از آنها هم در واقع درک اشتباهی است که عموم دارند.


[=arial]اشاره من به جهان های موازی صرفا برای این بود که میگویند اگر این ثوابت نبود این جهان نبود بله این جهان نبود نه اینکه هیچ نبود
[=arial]اگر این ثوابت و این قوانین و نظم ادعایی نبود بله صرفا ثوابت و قوانین و نظم دیگری بود.
[=arial]
راامشتاین;995815 نوشت:
ر واقع نظریه ریسمان یک نظریه ده بعدی است و زمانی که میخواهیم ارتباط آن را با جهان چهار بعدی مشخص کنیم باید شش بعد فضایی آن را فشرده کنیم و چگونگی فشردن کردن این ابعاد منجر به یک جهان متفاوت می‌شود که در واقع می‌توان نشان داد این تعداد جهان متناهی هست و مثلا به اندازه ده به توان پانصد جهان وجود دارد(خود این عدد خیلی مهم نیست، ولی متناهی بودنش مهم است).

[=arial]یک نکته بر طبق این فرضیه ده به قوه پانصد نوع جهان میتواند باشد نه اینکه تنها میتواند ده به قوه پانصد جهان محتمل بوجود بیاید از هرکدام از این انواع جهان میتواند از صفر تا بیشمار جهان وجود داشته باشد پس احتمال دارد تنها همین جهان ما وجود خارجی داشته باشد یا بیشمار جهان های گوناگون با تنوع حیرت انگیز ده به قوه پانصد احتمال وجودشان باشد

[=arial]

راامشتاین;995815 نوشت:
هر کدام از این جوابها به عنوان یکی از خلأهای نظریه ریسمان شناخته میشود، اما این به این معنی نیست که ده به توان پانصد جهان بالفعل موازی کنار هم هستند و این تلقی غلط است.

[=arial]بله موافقم
[=arial]
راامشتاین;995815 نوشت:
اشکال بزرگ نظریه ریسمان دقیقا در همینجا هست و نظریه ریسمان(در اینجا قوانین عالم) نمی‌گوید (و فعلن هم نمی‌تواند) که چرا جهان ما یک خلا خاص را انتخاب کرده است، جواب نظریه ریسمان کارها این است که یک خلا به صورت خود به خودی انتخاب شده است(شانسی)
راامشتاین;995815 نوشت:

[=arial]این نظر با دو اشکال بزرگ مواجه است:
[=arial]۱) قوانین طبیعت قادر به توصیف چگونگی انتخاب خلا خاص نیست
[=arial]۲) اساسا قدرت پیش بینی پذیری نظریه به صفر می‌رسد۳) جهانی با خصوصیت های جهان ما هنوز در خلأهای ریسمان پیدا نشده است(دلایلی وجود دارد که ممکن است اصلن وجود نداشته باشد)
[=arial]۴) این پاسخ برای بسیاری از فیزیک دانها قابل قبول نیست
[=arial]۵) نظریه ریسمان مدعی پاسخ کاملتری از نظریه های کنونی فیزیک است و اساسا یکی از ایرادهای که به نظریه های قبل می‌گرفتند این بود که پاسخی به این سوال ندارند که چرا مقدار ثابتهای طبیعت اینقدر ظریف انتخاب شده است، مثلا چرا جرم الکترون فلان مقدار است و...

[=arial]پاسخ به این صورت که صورت که اگر جرم الکترون مقدار دیگری بود جهان دیگری بود فقط صورت مسأله را پاک کردن است و دانشمندان علاقه ای به چنین پاسخ‌های ندارند.

[=arial]یکی دیگر از اشکالات نظریه کنونی پاسخ به این سوال است که چرا ثوابت طبیعت فلان مقدار را دارند(این امکان منطقی است که تصور کنیم نظریه بنیادی تر به این سوال جواب مثبت بدهد و خود قوانین طبیعت پاسخ را به ما می‌دهند)

[=arial]یکی دیگر از خوانش های جهان هستی موازی که شبیه ترین خوانش به تصورات عموم مردم است در نظریه ریسمان جای دارد. در نظریه ریسمان علاوه بر موجودات ریسمان گونه، غشاهای با ابعاد مختلف هم وجود دارند، در این تصویر می‌توان دو غشای چهار بعدی(جهان‌های خودمان) را در فضاهای با ابعاد بالاتر غوطه ور کرد.

[=arial]نکته انتهایی این است که قوام و ثبات قوانین طبیعت با خود قوانین طبیعت قابل پاسخ نیست و علاوه بر آن چرایی بودن این قوانین خاص هم قابل تبیین نیست. یعنی به طور خلاصه قوانین عالم قایم به ذات بودن خود را نشان نمی‌دهند در نتیجه حالت غایی جهان نیستند.

[=arial]خلاصه بحث این است که
[=arial]۱) قوانین طبیعت شرایط اولیه را مشخص نمی‌کنند
[=arial]۲) چرایی و قوام و بقای خودشان را توضیح نمی‌دهند
[=arial]۳) برخی جنبه های نظریه را توضیح نمیدهند، به طور مثال نمی‌توانند انتخاب خود به خودی یکی از خلا های متفاوتشان را توضیح دهند(این نظر با توجه به نظریات موجود است و ممکن است در نظریه بنیادی تری حل شود)


[=arial]راجع به قسمت آخر با شما موافق هستم این فرضیه شاید در آینده خود را به صورت یک نظریه ارائه دهد ولی فعلا آنچه که ارائه میشود مشخصات یک نظریه جدی و قابل تامل را ندارد تا مرحله تکمیل شدن و قابل اتکا بودن به عنوان یک نظریه راه طولانی دارد به هر حال از آرزوهای بزرگ بشر هست که بتواند با ارائه یک الگوی ریاضی تمامی نیروهای بنیادین را در یک الگوریتم بتواند توضیح دهد
[=arial]راجع به ثوابت استثنایی این جهان که منجر به این جهان شده و در گوشه ای گم منجر به حیات و در طول تاریخ بلند حیات منجر به تحقق انسان شده
[=arial]آیا این یک خواست و اراده بوده یا یک شانس بوده؟
[=arial]به نظر من مثل برنده شدن یک لاتاری یا بلیط بخت آزمایی یعنی کاملا شانسی و تصادفی هست
[=arial]چون اگر این خواست به عمد و از روی اراده بوده باید مکررا شاهد تحقق حیات و انسان بر پهنه جهان باشیم
[=arial]موفق باشید
موضوع قفل شده است