جمع بندی نقطه شروع عالم کجا بوده؟ (فرایند تکامل)

تب‌های اولیه

41 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
نقطه شروع عالم کجا بوده؟ (فرایند تکامل)

باسلام ودرودفراوان
بنده درحال حاظرمسلمان نیستم اماسوالات زیادی دارم تاکنون مراجعاتی داشتم امامتاسفانه رفع شبهه بنده تحقق نپذیرفت درصورت رفع منطقی شبهاتم مسلمان میشوم اما حقیرترجیح میدم سوالاتم روبااثبات عدم خداواینکه هرانسانی خود خداست اغازکنم هستی ازلی وابدیست هستی کنونی بدون وجودان هستی ازلی غیرممکن است وان هستی دارای عقل وشعوراست امااگرماان هستی راذره مولکول ویاهرچیزدیگری فرض کنیم چه درست چه غلط نمیتوانیم مدعی باشیم حکیم است بالاترازانسان من ان رابه عنوان افریدگارقبول دارم اما افریدگاری که به مرورزمان تکامل یافته وهستی کنونی رابه وجوداورده اگردقت کنیم ذره ای درجهان نیست که باهم سازگارنباشدبرای مثال میدانیم هیچ گاه ازخاک دختی اهنی رشدنمیکندعلتش سازگاری ان باان ذره مولکول ویاهرچیزدیگرابتداهست پس دنیا وهستی باتکامل وگزشت زمان برهستی نخست به وجودامدمانندبدن انسان که به مرورزمان رشدمیکندپس این سازگاری ووابستگی طبیعت به ذرات عدم وجودخدای مقتدر(استغفرالله)بیان میکندچراکه اگرغیرازاین بودهمه چیزبراثاث هم شکل نمیگرفتندپس این طبیعت براثاث سازگاری خودباذره ابتدایی شکل گرفته واگرعدم سازگاری انتهایی باوجودسازگاری های اولیه به وجودایدمنقرض میشودواینکه دوست عزیزی گفتندبه میمون هابگوییدبیایندسرسفره این خیلی خنده داره چون ما براثرجهش ژنتیکی نسبت به اون هاتغیرکردیم علتش برای سازگاری بیشترویااینکه هراتفاقی ازبرخوردیک سیاره گرفته تاهرچیزدیگرسبب این جهش شده وموردهای زیادی ازاین جهش هایافت شده امااینکه عقل صنعت طبیعت پس ایاان ازمابرتراست فقط درزمینه عقل وشعور؟خیردرست عقل صنعت طبیعت هست پس اگران عقل وشعورش کمترازانسان است چراکه خودازان ذره ابتدایی به وجودامده اینطورنیست عقل وشعورانسان دراین یک زمینه ازطبیعت وان ذره ابتدایی بیش ثابت شده بیشتراست چراکه به مرورزمان درحال تسخیران است وعلت گستردگی طبیعت گستردگی زمان برای ان وجودابتدایست واما اینکه چطورطبیعت عقل وشعورش کمترولی مارابه وجوداورده اینست که انسان چگونه کامپیوتری رااختراع کرده که ان هم دریک زمینه هزاران برابربهترازخوداومحاسبه میکندوخیلی چیزهای دیگر
لطفا جهت پاسخ خودازکلمات ساده وعامیانه استفاده کنید
باتشکر

با نام و یاد دوست



کارشناس بحث: استاد مسلم

باسلام مجدد
همان گونه که خدای شمابه وجوداماده ومن فقط نامی غیرازخدابرای ان گزاشتم بایدپذیرفت که هستی ازهست است پس خودهست وجوداست

johnsmit;555319 نوشت:
همان گونه که خدای شمابه وجوداماده ومن فقط نامی غیرازخدابرای ان گزاشتم بایدپذیرفت که هستی ازهست است پس خودهست وجوداست

ضمن تشکر از شما، مطلب یک مقدار دقیق هست اما سعی کرده ام پاسخ شما را با بیان ساده بنویسم.

ماده به دلائلی نمی تواند ازلی باشد، یعنی از ابتدا بوده باشد و هرگز نقطه شروع نداشته باشد:

اولا: اگر هستی ماده از آن خود او می بود، باید از همان ابتدا کامل می بود، و تکامل برای او معنا نمی داشت، چون کمال چیزی جز هستی نیست، و اگر هستی موجودی از خودش باشد محدودیت برای او معنا ندارد، چون این موجود محدود، محدودیتش به این خاطر است که محدود آفریده شده است و موجودی که آفریده نشده (چون عین هستی است) باید نامحدود باشد، ما این وصف نامحدود بودن را برای خدا قائل هستیم، اما اگر کسی اعتقاد داشت که هستی عالم ماده از خود اوست، باید یا قائل به نامتناهی بودن ماده از ابتدا باشد، یا بگوید چه چیز در ازل که فقط ماده بوده و بس او را محدود نموده است؟ که هیچ کدام از دو فرض قابل دفاع نمی باشد.

ثانیا: اگر ماده ازلی می بود تغییر و تحول و فنا در آن معنا نداشت، در حالی که ما تغییر و تحول، و فناپذیری در آن را می بینیم طبق قانون ترمودینامیک همواره گرما از جسم گرم به جسم سرد منتقل می شود، و روزی که انرژی ها پایان یافته، و درجه حرارت اجسام برابر شود فنای عالم ماده خواهد بود، و ابدی نبودن چیزی، دلیل ازلی نبودن آن است.

ثالثا: انسان موجودی دارای شعور و فهم است، و خالق فاقد شعور و بدون عقل هرگز نمی تواند موجودی عاقل خلق نماید، طبق قاعده عقلی روشنی که مفاد آن این می شود: فاقد چیزی نمی تواند معطی و عطا کننده آن باشد، یعنی اگر موجودی چیزی نداشته باشد، نمی تواند آن را به دیگری بدهد.

و دلائل دیگری که فعلا از ذکر آنها به دلیل طولانی نشدن مطلب خودداری میکنم

باسلام مجدد
برای ان ماده هم محدودیت وجودنداردچراکه اگرغیرازاین بودروزبه روزتغیری درجهان پیش نمیامد پس محدودیتی برای ان هم وجودنداردواما تغیروتحول در
امابازهم باپذیرش سخنان شما بایدبگویم اگرماان راماده نه بلکه خدافرض کنیم بازهم انچه که ازاوبه وجودامده به طبیعت میرسیم پس بازهم بااستدلال قبلی عقل وشعورانسان رابایدبالاتردانست جهان متجلی حکمت خالق وتکامل خودجهان است بابه وجودامدن ان پس بابه وجودامدن خودماده میفهمیم که خودخالق ماده است چراکه اگرطبق گفته حضرت (علی)پروردگاردرجاکردن جهان درتخم مرغ چون موجودنیست به عجزوصف نمیشودپس اگرماده هم موجودنیست یابه عبارتی خداماده نیست چگونه چیزی که موجودنیست پدیدامده واماراجع به شعورمن نگفتم خالق فاقدشعوروفهم گفتم کمترازانسان هست استدلال هم اوردم همان گونه که انسان دریک زمینه مثل همان عقل وشعورکامپیوتری راساخته که هزاربرابربهترازخوداومحاسبه میکند ودلایلی دیگرکه فعلا ازذکرانها به دلیل طولانی (شدن) مطلب خودداری میکنم

johnsmit;555386 نوشت:
برای ان ماده هم محدودیت وجودنداردچراکه اگرغیرازاین بودروزبه روزتغیری درجهان پیش نمیامد پس محدودیتی برای ان هم وجودنداردواما تغیروتحول در
امابازهم باپذیرش سخنان شما بایدبگویم اگرماان راماده نه بلکه خدافرض کنیم بازهم انچه که ازاوبه وجودامده به طبیعت میرسیم پس بازهم بااستدلال قبلی عقل وشعورانسان رابایدبالاتردانست جهان متجلی حکمت خالق وتکامل خودجهان است بابه وجودامدن ان پس بابه وجودامدن خودماده میفهمیم که خودخالق ماده است چراکه اگرطبق گفته حضرت (علی)پروردگاردرجاکردن جهان درتخم مرغ چون موجودنیست به عجزوصف نمیشودپس اگرماده هم موجودنیست یابه عبارتی خداماده نیست چگونه چیزی که موجودنیست پدیدامده واماراجع به شعورمن نگفتم خالق فاقدشعوروفهم گفتم کمترازانسان هست استدلال هم اوردم همان گونه که انسان دریک زمینه مثل همان عقل وشعورکامپیوتری راساخته که هزاربرابربهترازخوداومحاسب ه میکند ودلایلی دیگرکه فعلا ازذکرانها به دلیل طولانی (شدن) مطلب خودداری میکنم

با سلام و تشکر از پاسخ گویی شما اما باید عرض کنم:
منظورم از محدودیت، محدودیت در لحظه، یا محدودیت بالفعل است، یعنی بر فرض که ماده در حال تکامل و رشد است و روز به روز کامل تر می شود،و این رشد نامتناهی باشد، اما در لحظه ابتدایی محدود بوده، و در هر لحظه ای که عالم ماده، بدون گذشته و آینده فرض شود، در آن لحظه محدود است، به همین خاطر این هستی و تکامل نمی تواند متعلق به ذات خودش باشد، اصلا مثل خود انسان، انسان هم می تواند تا بی نهایت رشد کند، و تکامل او نامتناهی است، اما هر لحظه یا هر ثانیه ای که دست روی او بگذارید در آن لحظه محدود است. پس بین نا محدود در هر لحظه، و بین نامحدودی که توان تکامل نامحدود در آینده را دارد فرق است، اولی نامحدود بالفعل است و دومی نامحدود لایقفی(1) بالقوه، اولی نامحدودیتش عین ذاتش هست اما دومی وجود و تکاملش متعلق به خود او نیست و با لحاظ آینده اش می توان او را نامحدود دانست نه الان او.

ببینید، نکته ای که عرض کردم خیلی دقیق است: هرگز معنا ندارد موجودی هستی اش از خودش باشد و محدود باشد، شما می گویید مثلا در ازل فقط ماده بود و ماده، که کسی هم خالق آن نبوده، سوال من این است اگر ماده وجودش از خودش بوده چرا در ابتدا محدود بوده؟ چه مانعی بوده که نامحدود باشد در حالی که در ازل چیزی جز او نبوده؟ کسی جز او نبوده که او را محدود کند؟ عقل، ازلی بودن یک موجود محدود که نیاز به تکامل دارد را نمی پذیرد، موجودی که بدون خالق، به طور ناقص موجود بوده، و بعد تکامل یافته؟ اینکه شما می فرمایید مثلا ماده از نقطه 1 شروع کرده و دارد به سمت تکامل، مثلا 100 می رود، خود دلیل می شود که حرکت آن موجود از صفر شروع شده، و شما آن را از نقطه 1 می پندارید.

علاوه بر این فناء پذیر بودن و نقطه شروع داشتن عالم ماده برای ما کاملا قابل مشاهده و محسوس است، اصلا نظریه بیگ بنگ و... برای توجیه نقطه شروع است، شما چطور می گویید ماده ازلی است و همیشه بوده است؟ اینکه دانشمندان برای زمین عمر تعیین می کنند و یا می گویند خورشید چند میلیون سال دیگر عمر خواهد کرد مؤید این است که ماده نقطه شروعی داشته و نقطه پایانی خواهد داشت.

نکته دیگر این که امام علی(ع) هرگز نفرمودند چون تخم مرغ موجود نیست نمی توان جهان را در آن جا داد، بلکه فرموده اند چون تخم مرغ ظرفیت پذیرش جهان را ندارد، و جا دادن شیء بزرگتر در ظرف کوچک تر محال است قدرت خداوند نسبت به آن، به عجز وصف نمی شود.

و همچنین هرگز شعور کامپیوتر بیشتر از یک انسان نیست، هرگز؛ نمی دانم چقدر با برنامه نویسی کامپیوتر آشنا هستید، دقت بفرمایید: کامپیوتر هرگز قادر به تکامل نیست، و فقط آن چیزی را می فهمد که برای او تعریف شده، اگر جمع 2 به علاوه 2 برای او تعریف نشود از پاسخ دادن به ان عاجز است ولو تمام معادلات ریاضی دیگر برای او تعریف شده باشد، نمی تواند از فهم دیگر معادلات به فهم 2+2 برسد، مگر اینکه آن مسیر برای او تعریف شده باشد، کامپیوتر هرگز نمی تواند بدون تعریف پیشین، از داشته هایش به مجهولات برسد.
علت این تفاوت بین نرم افزارها هم همین است، چون نشان دهنده قدرت برنامه نویس هایشان هست، که هر چه دامنه تعریفاتشان گسترده تر باشد، قدرت نرم افزار بیشتر خواهد بود، پس کاملا بدیهی است که معنا ندارد بگوییم شعور کامپیوتر بیشتر از یک انسان است، اگر در حین ساختن یک نرم افزار عظیم، تعریف کردن یک نقطه کوچک فراموشتان شود، کامپیوتر هرگز قادر به حل کردن آن نخواهد بود.
و قاعده مذکور زیر سوال نخواهد رفت، اصلا این قاعده عقلی خیلی روشنی هست که کسی که خودش چیزی را ندارد نمی تواند آن چیز را به دیگری ببخشد.

(1) نامحدود لایقفی یعنی نامحدود بودن مثل اعداد ریاضی، که حد یقف و ایستادن ندارد، نه اینکه واقعا نامحدود باشند، به عبارت دیگر هر عددی را فرض کنید می توان یک عدد بر آن اضافه نمود، پس در ذهن نامحدود هست اما در خارج محدود است، یعنی هر چیزی که در خارج موجود می شود ولو نتوانیم آن را بشماریم اما محدود است و قابل شمارش و بالاخره یک تعدادی دارد که ما چون توان شمارش را نداریم میگوییم نامحدود یا غیر قابل شمارش.

موفق باشید

دوست عزیزمسلم گرانقدرسلام
این راازابتدابیان کردم وپذیرفتم ماده درابتدامحدوداست ودرحال تکامل امااین دلیل نمیشودتنهامجهولی که کامل بوده وهیچ نقصی دران راه نداردبتواندطبیعت راخلق کندچون بازهم بحث سازگاری پیش میایدواینکه میدانیم این جهان ماده است سوال من این است جهان متجلی حکمت خالق است وتکامل خودجهان پس بابه وجودامدن ماده بایدپذیرفت که که یاخودخالق ماده است ویاخالق نیست راهست میکندکه فرض اول کاملا مشخص وبارزاست وفرض دوم فقط درحالت یک نظریه است پس بازطبق قضیه تخم مرغ ایانیستی ظرفیت هستی شدن رادارداین هم ازلحاظ عقلی محال است مگراینکه درخودخالق کامل راه داشته باشدثانیاخداوندمیفرمایدهرچیز
زنده ای راازاب پدیداوردیم پس این هم یعنی اب درخداراه داردکه باپذیرفتنش میتوان خداراماده فرض کرد؟ویاتبدیل نیستی به هستی است وچگونه چنین چیزی ازنیستی به وجودامده درحالی که خودخالق ماده نیست پس پذیرفتن چنین هستی غیرممکن است امااینکه ماده خالق باشدومحدودوفناپذیربایدبگویم همان گونه که امکان نداردنیستی عین، هست شودامکان نداردهستی ازبین برودشماچه هستی رامیتوانیدنشان دهیدکه نیست شده درحالی که ماده وهستی تغیرمیکنداماهرگزنیست نمیشودومثلا نابودی خورشیددلیل برنابودی ان هست نیست بلکه ازشکلی ازهستی به هست دیگرتغیرکرده ویایک قطره ابی که بخارمیشود

johnsmit;555674 نوشت:
دوست عزیزمسلم گرانقدرسلام
این راازابتدابیان کردم وپذیرفتم ماده درابتدامحدوداست ودرحال تکامل امااین دلیل نمیشودتنهامجهولی که کامل بوده وهیچ نقصی دران راه نداردبتواندطبیعت راخلق کندچون بازهم بحث سازگاری پیش میایدواینکه میدانیم این جهان ماده است سوال من این است جهان متجلی حکمت خالق است وتکامل خودجهان پس بابه وجودامدن ماده بایدپذیرفت که که یاخودخالق ماده است ویاخالق نیست راهست میکندکه فرض اول کاملا مشخص وبارزاست وفرض دوم فقط درحالت یک نظریه است پس بازطبق قضیه تخم مرغ ایانیستی ظرفیت هستی شدن رادارداین هم ازلحاظ عقلی محال است مگراینکه درخودخالق کامل راه داشته باشدثانیاخداوندمیفرمایدهرچیز
زنده ای راازاب پدیداوردیم پس این هم یعنی اب درخداراه داردکه باپذیرفتنش میتوان خداراماده فرض کرد؟ویاتبدیل نیستی به هستی است وچگونه چنین چیزی ازنیستی به وجودامده درحالی که خودخالق ماده نیست پس پذیرفتن چنین هستی غیرممکن است امااینکه ماده خالق باشدومحدودوفناپذیربایدبگویم همان گونه که امکان نداردنیستی عین، هست شودامکان نداردهستی ازبین برودشماچه هستی رامیتوانیدنشان دهیدکه نیست شده درحالی که ماده وهستی تغیرمیکنداماهرگزنیست نمیشودومثلا نابودی خورشیددلیل برنابودی ان هست نیست بلکه ازشکلی ازهستی به هست دیگرتغیرکرده ویایک قطره ابی که بخارمیشود

سلام
بنده وارد بحثتان نمیشوم چون کارشناس محترم پاسخ می دهند اما تذکر این نکته را بنده لازم می دانم که :
نظریه تکامل زمانی مطرح شد که علم آنطور که باید پیشرفته نبود اما گذشت زمان و پیشرفت علوم روزبروز تفکر آفرینش تصادفی ادعا شده در تکامل را غیر واقع بینانه نشان داد تا جایی که متخصصین برخی عرصه ها مثل علم کیهانشانسی و علم ژنتیک هرنوع اتفاقی بودن ایجاد پدیده ها در حوزه این دو علم را رد می کنند و این جریان روزبروز قویتر میشود و فرضیه آفرینش هوشمند را بیش از پیش مورد تایید قرار می دهد
هرچند ما تمام نتایج فرضیه تکامل را رد نمی کنیم اما بطور قطع میتوان گفت که امروز تصادفی بودن آفرینش جهان یک خرافه علمی است
شمارا به مطالعه کتاب خدا و فلسفه نوشته دکتر تاسلامان دعوت می کنم
یا علیم

سلام دوست عزیز
بله کاملا درسته اتفاقی نبودن پدیده ها ووابستگی وگستردگی ان دلیل سازگاری وتکامل انها براثرهم است برای مثال همه مامیدانیم ازخاک درختی اهنی رشدنمیکنداین پیچیدگی وگستردگی زیادحاصل گستردگی زمان ان وسازگاری انها باهم است که این هم علاوه بردلایل مذکوروجودخداراردمیکند

[="Tahoma"][="Navy"]

johnsmit;555717 نوشت:
سلام دوست عزیز
بله کاملا درسته اتفاقی نبودن پدیده ها ووابستگی وگستردگی ان دلیل سازگاری وتکامل انها براثرهم است برای مثال همه مامیدانیم ازخاک درختی اهنی رشدنمیکنداین پیچیدگی وگستردگی زیادحاصل گستردگی زمان ان وسازگاری انها باهم است که این هم علاوه بردلایل مذکوروجودخداراردمیکند

سلام
بوجود آمدن موجود زنده از موجود غیر زنده بعیدتر از بوجود آمدن درخت آهنی از زمین است چون درخت آهنی و خاک هردو غیر زنده اند و بوجود آمدن یکی از دیگری خیلی عجیب نیست اما بوجود آمدن یک موجود زنده از خاک مرده عجیب است پس خدایی است که این امر بسیار بسیار پیچیده را که به ذهن مغرور ملحدین نمی رسد ممکن ساخته است
یا علیم[/]

باسلام مجدد
سوگندبه صبح ان هنگام که نفس میکشدصبح درعین نداشتن روح نفس میکشد واین غلط است مابگوییم مثلا درخت جاندارنیست شماخودبهترمیدانیدکه زمین اگران راغیرزنده تصورمیکنیدازانفجاری به وجودامدوتبدیل شدامااینکه گفتیدخاک رازنده کردن عجیب است بایدبگویم هیچ دلیل علمی دال براینکه انسان ازخاک است وجودنداردثانیا خدابرازنده کردن خاک ازروح خوددران دمید حال سوال من خیلی ساده است خاک چگونه به وجودامده؟

[="Tahoma"][="Navy"]سلام
بر اساس تمامی احتمالات ممکن در عالم ماده امکان بوجود آمدن یک اسید آمینه انسانی بصورت اتفاقی ممکن نیست و تنظیم عناصر دخیل برای بوجود آمدن این عالم با وضعیت فعلی چنان است که احتمال اتفاقی بودن آن اصلا امکان پذیر نیست و به لحاظ عددی یک در تیلیارد تیلیارد تیلیارد تا ده تا تیلیاردم است
حالا گوی احتمال بیفکن و بگو خالقی دانا جهان را نیافریده تا به عقل خودت خندیده باشی
یا علیم
[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

johnsmit;555748 نوشت:
باسلام مجدد
سوگندبه صبح ان هنگام که نفس میکشدصبح درعین نداشتن روح نفس میکشد واین غلط است مابگوییم مثلا درخت جاندارنیست شماخودبهترمیدانیدکه زمین اگران راغیرزنده تصورمیکنیدازانفجاری به وجودامدوتبدیل شدامااینکه گفتیدخاک رازنده کردن عجیب است بایدبگویم هیچ دلیل علمی دال براینکه انسان ازخاک است وجودنداردثانیا خدابرازنده کردن خاک ازروح خوددران دمید حال سوال من خیلی ساده است خاک چگونه به وجودامده؟

سلام
من بر اساس باور خودتان و تقسیم بندی که در علوم تجربی دارید موضوع درخت را مطرح کردم نه بر اساس باور دینی خودم
بله صبح تنفس دارد صبح با پذیرش نور جهانتاب خورشید در خود از تنگنای ظلمت شب رها میشود
و اما تمام موجودات روی زمین از عناصر غیر زنده آن تشکیل شده اند چه انسان و چه حیوان اما این ترکیب چنان شگفت انگیز است که از آن غیر زنده چنین وجود زنده ای بر می خیزد
خاک را هم خدای تعالی آفرید همانطور که این جهان مادی را او پایه گذاری و ربوبیت فرمود
یا علیم[/]

باکمال احترام این پاسخ سوال من نیست سوال من این است ایاان راازنیستی افریدیاازخود

درضمن من شگفتی جهان راانکارنکردم بحث من بودن یانبودن نیست چگونه بودن هست وامامن دقیقا کجا گفتم که درخت جان نداردکه براساس تقسیم بندی من تقسیم کردید

[="Tahoma"][="Navy"]

johnsmit;555756 نوشت:
باکمال احترام این پاسخ سوال من نیست سوال من این است ایاان راازنیستی افریدیاازخود

سلام
خلق از نیستی معنا ندارد چون نیستی نیستی است و اینکه چیزی از آن خلق شود یعنی او چیزی است و این تناقض است
پس خدای تعالی عالم ماده را از هستی آفرید
اما این آفرینش از هستی تنزلی است
یعنی اینکه حق تعالی عالم ماده را از تنزل عالم بالاتر آن بوجود آورده است
خدای تعای در قرآن تصریح می کند که موجودات جهان از عوالم بالا تنزل یافته اند
ان من شی الا عندنا خزائنه و ما ننزله الا بقدر معلوم
هیچ چیزی نیست جز اینکه خزانه های آن نزد ماست و ما آنرا جز به اندازه مشخص نازل نمی کنیم
پس جهان ماده ظهور و جلوه عوالم بالاتر خود در این مرتبه وجودی است
پس نسخه های برتر و شگفت تر آنرا باید در عوالم مافوقش جستجو کرد
یک تشبیه : تنزل مفهوم ذهنی بر زبان شما بصورت یک سری حرکات و و لرزشهای آن که ایجاد صوت می کند
یا علیم[/]

اینکه خدای متعال عالم ماده راازتزل عالم بالاتران به وجوداورده کاملا مبهم است سه امکان بیش تروجودنداردیاماده درخداراه داردیاماده مانندپروردگارازازل بودیاازنیستی هستی شده واینکه ان راازهستی افریده ایاازهستی وجودی خودافریده یاازازل هم یک هستی دیگری به جزخدابوده

[="Tahoma"][="Navy"]

johnsmit;555765 نوشت:
اینکه خدای متعال عالم ماده راازتزل عالم بالاتران به وجوداورده کاملا مبهم است سه امکان بیش تروجودنداردیاماده درخداراه داردیاماده مانندپروردگارازازل بودیاازنیستی هستی شده واینکه ان راازهستی افریده ایاازهستی وجودی خودافریده یاازازل هم یک هستی دیگری به جزخدابوده

سلام
مبهم نیست
نیازمند تفکره
کمی فکر کنید
تشبیه شمارو کمک میکنه
آیا مفهوم ذهنی شما صدا داره ؟ اما ظهور همون مفهوم بصورت لفظ بر زبان شما صدا داره
یکی بر دیگری دلالت میکنه در عین حال مرتبه وجودیشون متفاوته
برای اینکه خدای تعالی چیزی رو بیافرینه باید اونو در علم خودش داشته باشه اما اینکه وجود علمی چیزی از لحاظ ساختار وجودی با نسخه خارجیش یکی باشه ضرورت عقلی نداره
مثال هم براتون زدم
کمی فکر کنید
یا علیم[/]

باسلام مجدد
پس بازچنین برداشت میشود خداونددرباره ان فکرمیکندوبه وجودش می اوردبحث من اینست این فکریاتفکردرونی چگونه موجودمیشودتفکرمفهومی انتزاعی داردبرای تبدیل ان به وجودحقیقی بازهم عنوان های مذکورمطرح است

با سلام خدمت دوستان عزیز
یک مقدار مباحث حاشیه ای دارد مطرح می شود که ما را از اصل بحث باز می دارد، اجازه بدهید برگردیم به اصل بحث(نقطه شروع آفرینش)،
جناب johnsmit طبق دیدگاهتون این سه سوال رو چطور توجیه خواهید نمود:

اولا: چگونه می شود ماده فاقد شعور، موجودی باشعور خلق کند، یا به تعبیر دوستمان «محی الدین» ماده بی جان، مخلوقی جاندار و زنده خلق نماید، در حالی که عقل می گوید فاقد چیزی نمی توان عطا کننده آن باشد.

ثانیا: شما با پذیرش تکامل در درون ماده، قانون علیت را پذیرفته‌اید، که ماده در تکامل خودش از این قانون تبعیت می‌کند، و همین چارچوب علیت است که اجازه نمی دهد از خاک آهن یا چیز دیگری به جای درخت خارج شود، چرا که هر معلولی، علت خودش را می طلبد، پس ماده ای که در تکامل و بقاء نیازمند علت است نمی تواند در پیدایش بی نیاز از علت باشد. چطور شما از این امر پاسخ خواهید داد که موجودی بدون علت به وجود بیاید اما در بقاء تابع قانون علت و معلول باشد؟

ثالثا: ماده ای که فاقد شعور باشد هرگز با گذشت زمان تکامل هدمند و منطقی نمی یابد، این مطلب بدیهی بوده و با اندک تأملی آن را تصدیق خواهید نمود، ببینید بر حسب احتمالات چشم انسان از میان میلیاردها شکل و اندازه هندسی قابل تصور به این شکل فعلی موجود شده است، که اتفاقا بهترین شکل و مناسب ترین شکل است، برای خروج میکروبها و پلک زدن راحت و...، اگر عقل و تدبیری در وراء آن وجود نمی داشت چرا تکامل ماده آن را به این سمت و سو، سوق داده است؟ شما هم نظم منطقی عالم را قبول دارید، این نظم از میان میلیاردها احتمال نامنظم دیگر پیروز شده است، چطور ماده بدون شعور می تواند بهترین احتمال را از بین احتمالات بدون تدبر پیشین انتخاب کرده باشد؟

با تشکر فراوان

دوست عزیزمسلم گرانقدرسلام
باسپاس بسیارنسبت به توضیح جامع وکامل شما

ازصمیم قلب امیدوارم همیشه لبخندبرلبانتان باشد.

اسمی اسلامی;555842 نوشت:
دوست عزیزمسلم گرانقدرسلام
باسپاس بسیارنسبت به توضیح جامع وکامل شما

ازصمیم قلب امیدوارم همیشه لبخندبرلبانتان باشد.

با سلام
خوشحالم اگر تونستم با آگاهی اندک خودم کمکی کرده باشم
من هم آرزو می کنم دلتون همیشه شاد و زندگی تون تحت الطاف و عنایات خاصه حضرت حق باشه

[="Tahoma"][="Navy"]

احمد;555773 نوشت:
باسلام مجدد
پس بازچنین برداشت میشود خداونددرباره ان فکرمیکندوبه وجودش می اوردبحث من اینست این فکریاتفکردرونی چگونه موجودمیشودتفکرمفهومی انتزاعی داردبرای تبدیل ان به وجودحقیقی بازهم عنوان های مذکورمطرح است

سلام
بنده برای اینکه بتوانید تنزل از مقام علم به مقام عین ( خارج) را تصور کنید مثال مفهوم و صدا را زدم قرار نیست که تمام ابعاد این تشبیه یکسان باشد که خدای تعالی نیاز به تفکر داشته باشد
بعبارت دیگر مشبه و مشبه به در تشبیه فقط از جهت مد نظر در تشبیه مقایسه میشوند مثلا اگر گفتیم فلانی مانند شیر شجاع است مفهومش این نیست که فرد یال و کپوال هم باید داشته باشد بلکه فقط جهت شجاعت مد نظر است
موفق باشید
یا علیم[/]

صرفا قصد تشکر از دوستان را داشتم برای شرکت در این بحث. من علاقه زیادی به منطق و کاربرد آن در بحث های مربوط به جهان هستی دارم.

مسلم;555823 نوشت:
ببینید بر حسب احتمالات چشم انسان از میان میلیاردها شکل و اندازه هندسی قابل تصور به این شکل فعلی موجود شده است، که اتفاقا بهترین شکل و مناسب ترین شکل است، برای خروج میکروبها و پلک زدن راحت و...، اگر عقل و تدبیری در وراء آن وجود نمی داشت چرا تکامل ماده آن را به این سمت و سو، سوق داده است؟

سلام. بنده از ابتدا پیگیر بحث نبودم. صرفا با خواندن بحثهای اخیر، یک نکته رو خواستم عرض کنم و اون اینکه چشم انسان بهترین و مناسبترین نیست. میتونست بسیار بهتر باشه. اونهم از چند جهت. البته اگر عقل و تدبیری اون رو برای بهترین شکل طراحی کرده باشه. البته شاید این نکته خارج از بحث باشه.
و اما در مورد خود بحث در گفته های دوستان این سوال مطرح بود که خداوند از نیستی چیزی رو خلق کرده؟ یا از وجود خودش؟ جوابی رو برای این سوال ندیدم.

divoone1985;688824 نوشت:
سلام. بنده از ابتدا پیگیر بحث نبودم. صرفا با خواندن بحثهای اخیر، یک نکته رو خواستم عرض کنم و اون اینکه چشم انسان بهترین و مناسبترین نیست. میتونست بسیار بهتر باشه. اونهم از چند جهت. البته اگر عقل و تدبیری اون رو برای بهترین شکل طراحی کرده باشه. البته شاید این نکته خارج از بحث باشه.

بسم الله ... الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
خلقت حکیم یک خلقت چند وجهی است ... یعنی مثلاً خلقت چشم انسان تنها یک تابع هدف ندارد که آن هم مثلاً این باشد چشم هر چه ممکن است بیشتر ببیند چه از نظر فرکانس‌های مرئی و چه از نظر کیفیت و وضوح تصویر که دیدن جزئيات را تسهیل می‌کند و چه از نظر کمتر نگاه داشتن یک تصویر و سریع‌تر پاسخگو بودن ... بلکه چگونگی خلقت آن در آن واحد در خدمت چندین تابع هدف متفاوت است و در نتیجه نه باید بینایی از حدّی کمتر شود که انسان در کارهایی که با توجه به هدف از خلقت دنیا و جسم دنیایی به آنها نیاز دارد وا بماند و نه باید آنقدر زیاد شود که با سایر نیازمندی‌ها و قوایش ناسازگار شود و یا تبعات دیگری برایش داشته باشد ... اگر ساختمانش اینطور نظام داده شده که داده شده است این یعنی این مقدار برای او بسنده بوده است و البته این قدرت هم به او داده شده است که اگر برای کاربرد دیگری به چشمی قوی‌تر نیاز داشت خودش ابزار کمکی ان را فراهم کند
divoone1985;688824 نوشت:
و اما در مورد خود بحث در گفته های دوستان این سوال مطرح بود که خداوند از نیستی چیزی رو خلق کرده؟ یا از وجود خودش؟ جوابی رو برای این سوال ندیدم.

نیستی چیزی نیست که از آن بشود چیزی را خلق کرد ... خلقت از بالقوه است به بالفعل ...
مثالی برایتان می‌زنم ... شما اصول موضوعه‌ی هندسه‌ی اوقلیدوسی را که بپذیرید به طور بالقوه می‌توانید مثلث را تعریف کنید به عنوان موجودی در یک فضای اوقلیدوسی دو بعدی که سه رأس و سه ضلع مستقیم دارد و دیگر ویژگی‌های این مثلث که مثلاً جمع زوایای آن ۱۸۰ درجه است نیازی به وضع کردن ندارد و مطابق قوانین حاکم بر این فضا خود بخود درست می‌شود ... حالا شما یک فضای اوقلیدوسی دو بعدی دارید ... به طور بالقوه فضای شما پر است از مثلث‌هایی که صفات مثلث بودن خود را و حتی اندازه‌ی اضلاع و زوایای آنها مشخص است و فقط ترسیم نشده‌اند ... اینجاست که خداوند نور آسمان‌ها و زمین است ... نور چیزی است که روشن می‌کند و نمایان می‌کند ... خلقت در اینجا یعنی نور انداختن بر روی آنچه در ظلمت عدم است و دیده نمی‌شود، یعنی خلعت وجود به ان پوشانیدن ... به آن صفات یعنی به ان وجود بالقوه، مگرنه خودش که وجود نداشته است ... در ریاضی ما این کار خلقت را با مداد و خودکار انجام می‌دهیم ... و القلم و ما یسطرون
و البته لوح و قلم در ورای آسمان‌ها مجرای جاری شدن مشیت خداوند است و رخدادهای گذشته و حال در لوح محفوظ و در کتاب مبین ثبت است و قران تنزیل آن است ...
این در مورد اینکه خداوند از نیستی چیزی را خلق کرده است یا خیر ...
ولی در مورد اینکه آیا از خودش چیزی را خلق کرده است یا خیر ... پاسخ باز هم منفی است ... لم یلد ... خداوند حقیقت وجود است و او هیچ چیزی را تولید نمی‌کند، هیچ وجودی را در کنار خودش خلق نکرده است ... پس انچه خلق می‌کند در کنار خودش نیست بلکه به صورت تجلیات خودش است و جایی که خدا هست هیچ چیز دیگری با او نیست و در او هم نیست ... هر چه که بالقوه موجود باشد با عینک وجود رنگ وجود به خود می‌گیرد همین ... و این وجود معتبر است به آن عینک .. اعتباری هستند و حقیقتی از خودشان ندارند ... رنگ وجود گرفته‌اند و صفاتی را که بالقوه داشته‌اند ابراز کرده‌اند ... عینکی که ان اعتبارات را ایجاد کرده است در این عالم وجود همان نور نخست یا عقل اول است، صادر اول از آن جهت که عقل است معقول و اصول موضوعه‌ی عالم وجود را تعیین می‌کند (مثال اصول موضوعه‌ی هندسه‌ی اوقلیدوسی را در نظر داشته باشید) و از آن جهت که نور است ممکن‌الوجودهایی که با ایجاد عقل نخست به صورت بالقوه در آمدند را تحقق می‌بخشد و رنگ وجود می‌بخشد و عالم کثرت از عالم وحدت متولد می‌شود ... اما عالم همه ایات خدا هست و خدا نیست

  • جهت انگیزش کنجکاوی آنهایی که دوست دارند بیشتر فکر کنند:
  • آیا اصول موضوعه‌ی لازم برای ایجاد عالم وجود یکتاست و همین است که هست؟ یا می‌تواند همانطور که اصول موضوعه‌ی هندسه‌ی اوقلیدوسی موجودات ممکن در این هندسه (مثل مثلث با این صفت که جمع زوایای آن ۱۸۰ درجه باشد) را بالقوه ایجاد می‌کند و اصول موضوعه‌ی هندسه‌ی کروی یا هذلولوی و غیره هم موجودات ممکن در چهارچوب خودشان را (مثل مثلثی که دیگر جمع زوایای آن ۱۸۰ درجه نمی‌شود و کمتر یا بیشتر می‌شود) بالقوه ایجاد می‌کنند بوده و بتوان انتظار داشت عوالم وجود دیگری هم هستند که هر کدام اصول موضوعه‌ی خودشان را دارند و منطق خودشان را نیز دارند و ممکن‌الوجود‌های خودشان را دارند؟ موجوداتی که در عالم وجود ما نامعقول و غیرمنطقی و ناممکن‌الوجود به حساب می‌ایند که قابلیت ایشان برای خلق شدن مخدوش است اما در عوالم خودشان ممکن‌الوجود هستند و رنگ وجود به خود می‌گیرند؟

اگر درست فهمیده باشم
یا علی علیه‌السلام

باء;688867 نوشت:
اگر ساختمانش اینطور نظام داده شده که داده شده است

سلام.
این رو از کجا فهمیدید؟ چطور فهمیدید که این مقدار، بهینه است؟ و چطور نبود سایر ویژگیها رو برای انسان بهتر میدونید؟ (به عنوان مثال میشه به ویژگیهای چشم سایر جانوران اشاره کرد)

باء;688867 نوشت:
این در مورد اینکه خداوند از نیستی چیزی را خلق کرده است یا خیر ...
ولی در مورد اینکه آیا از خودش چیزی را خلق کرده است یا خیر ... پاسخ باز هم منفی است ...

اگر هردو منفیه، پس به عنوان مثال ماده چطور خلق شده؟

باء;688867 نوشت:
جهت انگیزش کنجکاوی آنهایی که دوست دارند بیشتر فکر کنند:
آیا اصول موضوعه‌ی لازم برای ایجاد عالم وجود یکتاست و همین است که هست؟

به نظرم امکان وجود عوالم دیگر منتفی نیست ولی راهی برای پی بردن به درستی اون هم وجود نداره. البته زیاد رو این سوالتون فکر نکردم.

divoone1985;689052 نوشت:
سلام.
این رو از کجا فهمیدید؟ چطور فهمیدید که این مقدار، بهینه است؟ و چطور نبود سایر ویژگیها رو برای انسان بهتر میدونید؟ (به عنوان مثال میشه به ویژگیهای چشم سایر جانوران اشاره کرد)

بسم الله ... الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمت الله
به طور خاص تمام موارد را که بررسی نکرده‌ام، اما یک حقیقت کلی در مورد حکیمانه بودن خلقت خداوند می‌دانیم و در بسیاری از موارد هم با ورود در جزئیات این حکمت مؤیداتی می‌یابد و سایر موارد بر اساس این دانسته‌ها به طور پیش‌فرض حکیمانه در نظر گرفته می‌شود، گرچه هر مورد جدیدی که طرح شود می‌توان روی آن جداگانه فکر کرد و تحقیق کرد تا وجوه حکمت آن را نیز متوجه شد ...
در مورد چشم سایر جانوران مثلاً گفته می‌شود که چشم برخی چهارپایان رنگ را تشخیص نمی‌دهد، پس می‌توان روی کاربرد تشخیص رنگ در زندگی انسان فکر کرد و گفت چرا انسان به این ویژگی نیاز دارد ... یا در مورد چشم حشرات چه از نظر سرعت پاسخ دادن ان به محرکات بینایی و چه از نظر وسعت دید آنها می‌توان بررسی کرد که نداشتن این امکانات چرا ضرری به زندگی انسان نمی‌زند و به بیش از آن نیاز اساسی ندارد ... یادم هست در روایتی به ضعف برخی قوای بدنی انسان نسبت به حیوانات دیگر اشاره شده بود و حکمت آن بیان گردیده بود ... متأسفانه آن را بخاطر ندارم ولی اگر بگردید شاید پیدا کنید ... ضعیف بودن از برخی جهات هم می‌تواند حکمت‌های خودش را داشته باشد
divoone1985;689052 نوشت:

اگر هردو منفیه، پس به عنوان مثال ماده چطور خلق شده؟

ماده هم مرتبه‌ای از وجود است ... بالقوه موجود بوده و نور خلقت آن را آشکار کرده است ... گاهی اصطلاحاً گفته می‌شود که ماده مخلوق عقل است و عقل است که به ماده صورت می‌زند ... اما اگر ماهیت ماده منظورتان باشد که از کجا آمده این ماهیت ظاهراً حمل می‌شود بر ماهیت روح ماده که ماده‌ی اولی است و مثالش مثال موج است در آب، ماده موج است و حرکتی است در بستری که ماده‌ی اولی نام دارد ... ماده‌ی اولی هم صورت است برای سیرتی که روح آن است و همین‌طور مراتب وجود را می‌شود به سمت بالا طی کرد و مراتب پایین معلول مراتب بالا هستند و عارض شده بر آنها هستند ... اگر اشتباه نکرده باشم
divoone1985;689052 نوشت:

به نظرم امکان وجود عوالم دیگر منتفی نیست ولی راهی برای پی بردن به درستی اون هم وجود نداره. البته زیاد رو این سوالتون فکر نکردم.

همین که ممکن باشد برای دادن پاسخ می‌تواند کافی باشد چون خداوند هر ممکنی را خلق می‌کند و دست به انتخاب از میان آنها نمی‌زند ... پس اگر بخواهیم روی این سؤال فکر کنیم باید روی امکان رخداد آن فکر کنیم و نیازی نیست به دنبال مدرکی باشیم برای اینکه آیا چنین خلقتی صورت گرفته است یا خیر، خصوصاً که احتمالا نمی‌توان از این عالم وجود به آن عالم وجود با اصول موضوعه‌ی متفاوت مسیر ارتباطی جز از طریق ذات خداوند برقرار کرد که آن هم برای ما دست‌نایافتنی است ... البته احتمالاً نتوان مسیر دیگری یافت ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

باء;689109 نوشت:
ضعیف بودن از برخی جهات هم می‌تواند حکمت‌های خودش را داشته باشد

سلام. بله میشه در هر مورد توجیهاتی رو مطرح کرد. چون اصولا در این مورد معیاری برای بهتر بودن و بدتر بودن وجود نداره. یافتن مقدار بهینه نیاز به یک معیار بیرونی داره که در این مورد معیار مشخصی نداریم. و از اونجایی که انسان بنابر ویژگیهایی نظیر هوش خودش رو با هر میزان از این مشخصات وفق میده و همونطور که شما اشاره کردید وسایلی برای اصلاح این ویژگیها میسازه، پس این مقدار هر چقدر هم که میبود، میشد گفت این مقدار بهترین مقداره. در حقیقت ما نمیتونیم بدون در نظر گرفتن صفات خدا از جمله حکمت این رو بفهمیم که این مقدار بهینه هست یا نه. صرفا با ایمان به حکیم بودن خداوند میشه این رو نتیجه گرفت.

باء;689109 نوشت:
ماده‌ی اولی هم صورت است برای سیرتی که روح آن است و همین‌طور مراتب وجود را می‌شود به سمت بالا طی کرد و مراتب پایین معلول مراتب بالا هستند و عارض شده بر آنها هستند

و انتهای این زنجیره به کجا ختم میشه؟ آخرین حلقه این زنجیر قبل از خدا چیه؟ و چطور به وجود اومده؟

باء;689109 نوشت:
خداوند هر ممکنی را خلق می‌کند و دست به انتخاب از میان آنها نمی‌زند

اگر اینطور باشه باید تمام ممکنات در حال حاضر موجود میبودند. هستند؟

divoone1985;689208 نوشت:
سلام. ... در حقیقت ما نمیتونیم بدون در نظر گرفتن صفات خدا از جمله حکمت این رو بفهمیم که این مقدار بهینه هست یا نه. صرفا با ایمان به حکیم بودن خداوند میشه این رو نتیجه گرفت.

بسم الله ... الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
بستگی دارد که چقدر علم داشته باشیم، هر چه علممان به توابع هدف و اهداف خلقت و نیازها و استعدادها و امکانات لازم در راستای آن اهداف و نیازها بیشتر باشد راحت‌تر می‌توان حکیمانه بودن این خلقت‌ها را متوجه شد ...:[INDENT=2]
باء;688839 نوشت:
اگر اطلاعات به اندازه‌ی کافی باشد و اصطلاحاً تعداد معادلات و مجهولات برابر باشد این امید می‌رود که پاسخ یکتا برای هر سؤالی موجود باشد ...
و این کلید حلّ ماجراست وقتی بخواهیم صحبت از خلقت خدایی کنیم که دانای مطلق است و قادر مطلق ... خلقت حکیمانه از همینجا نشأت می‌گیرد ... اینکه خداوند به همه چیز کاملاً‌ آگاه است و می‌داند قبل از انکه خلق کرده باشد

[/INDENT]
divoone1985;689208 نوشت:
و انتهای این زنجیره به کجا ختم میشه؟ آخرین حلقه این زنجیر قبل از خدا چیه؟ و چطور به وجود اومده؟

به صادر اول، یا همان عقل اول، یا همان نور نخست ... آن هم امکان وجود داشتن داشته است پس خداوند به ان رنگ وجود داده است چنانکه خداوند نور کل النور است ... خودش روشن‌کننده‌ی هر روشن‌کننده‌ای است
divoone1985;689208 نوشت:
اگر اینطور باشه باید تمام ممکنات در حال حاضر موجود میبودند. هستند؟

برای ایجاد یک چیز در این عالم وجود دو شرط لازم است:
۱. ممکن باشد و امکان وجود داشته باشد
۲. در رابطه‌ی علی و معلولی نوبت به آن برسد
مثلاً شما تمام صفات وجودی خودتان از اوصاف جسمانی گرفته تا اوصاف معنوی خودتان را در کنار هم از ابتدای وجودتان تا ابد را در نظر بگیرید (البته شما فقط تا به الآن آنها را اطلاع دارید و تنها از تولد در دنیا به بعدش را حداکثر به طور مشخص به یاد دارید و قبل از ان را فراموش کرده‌اید، ولی با این حال مجموعه‌ی تمام این حالات را در کنار هم فرض کنید)، همه‌ی این حالات شما امکان وجود داشته و دارند ولی به ترتیب یکی بعد از دیگری فرصت ایجاد می‌یابند و این ترتیب از قاعده‌ی علّی و معلولی نتیجه گرفته می‌شود. این احتمال هست که حالات محتمل بسیار زیاد دیگری هم امکان وجود داشته باشند (امکان وجودی با توجه به قواعد منطقی این عالم) ولی با توجه به «اختیار» شما رابطه‌ی علی و معلولی خاصی از میان تمام زنجیره‌های علی و معلولی زمان‌مند ممکن انتخاب شده است که این مجموعه‌ی ممکن از حالات شما را رنگ وجود زده است ... مَثَل آن از نظر ریاضی این است که شما یک کاغذ سفید (فضای اوقلیدوسی دو بعدی) را در نظر بگیرید که به صورت بالقوه تعداد بی‌نهایت زیادی مثلث در آن هست که منتظر حرکت قلم شما بر روی کاغذ هستند تا تجلی اراده‌ی شما باشند، اما شما بر اساس یک روالی این مثلث‌ها را رسم می‌نمایید، برخی از مثلث‌ها هم شاید اصلاً فرصت بروز پیدا کردن را نیابند، بستگی به آن روالی دارد که شما در پی گرفته‌اید ... این در مورد خلقت در این عالم وجود است ...
اما در مورد آن خلقت عوالم وجود متعدد دیگر این خلقت از روال موجود در خلقت اجزاء این عالم وجود متفاوت است و اگر اصلاً روالی در کار نباشد (که می‌توان روی آن بحث کرد و ظاهراً نباید چنان روالی در کار باشد) تنها شرط نخست از دو شرط مذکور باید برقرار شود که نتیجه‌ی ان این خواهد بود که تمام عوالم وجود ممکن باید خلق گردند و خداوند از میان چند ممکن در شرایط یکسان دست به انتخاب نمی‌زند و این لازمه‌ی عدالت خداست ...

یا علی علیه‌السلام

باء;689219 نوشت:
بستگی دارد که چقدر علم داشته باشیم، هر چه علممان به توابع هدف و اهداف خلقت و نیازها و استعدادها و امکانات لازم در راستای آن اهداف و نیازها بیشتر باشد راحت‌تر می‌توان حکیمانه بودن این خلقت‌ها را متوجه شد ...:

سلام.
شما یک حکم کلی صادر میکنید که مقدار و اندازه و شکل و فرم ویژگیها و امکانات انسان در حالت بهینه قرار داره. اگر ما نتونیم این رو با علممون ثابت کنیم ، علممون ناقصه.
باز برمیگردیم به همون صحبتی که قبلا با شما داشتم. مسیر رسیدن به این نقطه است که ممکنه مارو به نتایج متفاوتی برسونه.
شما از اعتقاد به حکیم بودن خدا حکم بالا رو نتیجه میگیرید و اگر من بخوام از بهینه بودن اون مقادیر حکیم بودن خدا رو نتیجه بگیرم شاید بهش نرسم.
دوستمون گفته بودن چشم انسان در بهترین حالت ممکن قرار داره.
برای رسیدن به این جمله دو راه پیش روی ماست. یا ابتدا خداوند و حکمتش رو اثبات کنیم و بپذیریم و بعد به این جمله برسیم.
یا باید با استفاده از علم این جمله رو ثابت کنیم.

باء;689219 نوشت:
به صادر اول، یا همان عقل اول، یا همان نور نخست

اینی که فرمودید چطور بوجود اومده؟ از نیستی که خلق نشده. از خود خدا هم که نیست. پس چیه؟

باء;689219 نوشت:
۲. در رابطه‌ی علی و معلولی نوبت به آن برسد

مگه خداوند قادر نیست خارج از روابط علی و معلولی موجود در این عالم چیزی رو خلق کنه؟ چرا نوبت؟ اصلا این نوبت چطور تعیین میشه؟ واسه خودش تعیین میشه؟ یا خداوند نوبتها رو تعیین کرده؟

divoone1985;690365 نوشت:
سلام.
شما یک حکم کلی صادر میکنید که مقدار و اندازه و شکل و فرم ویژگیها و امکانات انسان در حالت بهینه قرار داره. اگر ما نتونیم این رو با علممون ثابت کنیم ، علممون ناقصه.
باز برمیگردیم به همون صحبتی که قبلا با شما داشتم. مسیر رسیدن به این نقطه است که ممکنه مارو به نتایج متفاوتی برسونه.
شما از اعتقاد به حکیم بودن خدا حکم بالا رو نتیجه میگیرید و اگر من بخوام از بهینه بودن اون مقادیر حکیم بودن خدا رو نتیجه بگیرم شاید بهش نرسم.
دوستمون گفته بودن چشم انسان در بهترین حالت ممکن قرار داره.
برای رسیدن به این جمله دو راه پیش روی ماست. یا ابتدا خداوند و حکمتش رو اثبات کنیم و بپذیریم و بعد به این جمله برسیم.
یا باید با استفاده از علم این جمله رو ثابت کنیم.

بسم الله ... الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
راه مستقیمش همان راه اول است که فرمودید، راه دوم راهی است که باید کلی برایش تحقیق کرد و البته وقتی از راه اول به جواب رسیدیم این بار در راه دوم به دنبال جزئیات می‌گردیم ... فرق کسی که می‌داند خداوند حکیم است و آن کس که نمی‌داند در تحقیق همین است ... نفر اول اگر در تحقیقاتش به حکیم نبودن خدا رسید می‌داند که هنوز تحقیق ادامه دارد و نباید متوقف شد ولی نفر دوم هر جا که می‌ایستد می‌گوید من دانشمند هستم و کلی چیز می‌دانم و در بسیاری از مواقع هم می‌گوید خدای حکیمی وجود ندارد، با آنکه وجود خدای حکیم قبلاً اثبات عقلی و فطری شده است!
این فرق یک دانشمند مسلمان و یک دانشمند خداناباور است ... و اینجاست که خداوند فرموده است آیا آن کس که می‌داند و آن کس که نمی‌داند یکسان هستند؟ آیا آن کس که می‌بیند و آن کس که نمی‌بیند یکسان است؟
مشکلی اگر در مسلمانی ما هست این است که وقتی از راه اول به جواب رسیدیم گفتیم دیگر لازم نیست وارد جزئيات بشویم و به بررسی کلیات قانع شده‌ایم ... بعد آنها که نمی‌دانند و نمی‌بینند با همان دست و پا شکسته‌ای که وارد جزئيات شده‌اند با کاربرد همانها نگاه و هوش و حواس انسان‌های ظاهربین را ربوده‌اند و این یعنی زنگ خطر برای مسلمانان ... اینکه کسانی که نمی‌بینند و نمی‌دانند شده‌اند نماد دانستن ... و این خطرناک است ... برای مسلمین و برای انسانیت ... کسی که نمی‌داند وجود خدای حکیم را منکر می‌کند و آنکه نگاهش ربوده شده است هم با تکان سر او سرش را تکان می‌دهد و از فرط حیرانی در این تأیید با سر حتی پلک هم نمی‌زند
divoone1985;690365 نوشت:
اینی که فرمودید چطور بوجود اومده؟ از نیستی که خلق نشده. از خود خدا هم که نیست. پس چیه؟

مخلوقات به صورت استعدادهای بالقوه‌ای هستند که با نور خدا دیده می‌شوند و رنگ وجود داشتن به خود گرفته‌اند ... قوه‌ها نه هستی هستند و نه نیستی و عدم ... آنها بالقوه وجود دارند همانطور که تمام مثلث‌های روی کاغذ سفید به صورت بالقوه وجود دارند ... نور اول هم که ایجاد شده استعدادش توسط مشیت بالاتری ایجاد شده است و در آن مقیاس هر چه که امکان وجود داشته باشد بدون اینکه لزوماً رابطه‌ی ترتیبی بین آنها باشند خلق می‌شوند ... رابطه‌ی ترتیب در عالم وجود که به صورت قانون علیت در آمده است (چه ترتیب زمانی و چه در ترتیب شأنی) هم مطابق ساختار این عالم ممکن است ...
احتمالاً اساتید نظرشان متفاوت باشد، فکر کنم برای اینکه نظر اسلام را متوجه شوید باید از ایشان بپرسید، حقیر چون علم کافی ندارم تا کنون اینطور برداشت کرده‌ام :Gol:
divoone1985;690365 نوشت:
مگه خداوند قادر نیست خارج از روابط علی و معلولی موجود در این عالم چیزی رو خلق کنه؟ چرا نوبت؟ اصلا این نوبت چطور تعیین میشه؟ واسه خودش تعیین میشه؟ یا خداوند نوبتها رو تعیین کرده؟

مگر خداوند قادر نبود همه‌ی انسان‌ها را از ابتدا در نهایت رشدشان خلق کند؟ چرا ولی آن وقت اسم آن موجود انسان نبود و مثلاً فرشته یا سنگ بود ... مختصات انسان بودن اینطوری است ... و خداوند انسان را انسان خلق نکرد بلکه انسان را ایجاد کرد (مثال همان مثلث‌ها) ... به طرز مشابه که می‌فرمایید چرا این رابطه‌ی ترتیب باید گفت که علیت (چه رتبه‌ای و چه زمانی) می‌شود همینطور پاسخ داد، این عالم وجود به این صورت ایجاد شدنی بود پس به این صورت ایجاد شد ... اگر می‌خواست اینطور ایجاد نشود آن وقت از ابتدا دیگر این عالم وجود نبود و عالم وجود بقلی بود :Nishkhand:
ولی راستش این است که باز این نظرات شخصی است از باب هم‌فکری ... یعنی خودم اینطور برداشت کرده‌ام و قانع شده‌ام ... بهتر است در پروفایل اساتید کلام و عقاید از ایشان دعوت نمایید که به اینجا بیایند و پاسخ سؤال‌هایتان را بدهند! :Gol:
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

باء;690511 نوشت:
وقتی از راه اول به جواب رسیدیم این بار در راه دوم به دنبال جزئیات می‌گردیم

سلام.
بله. صحبتهای شما رو قبول دارم. و نتیجه این صحبتها مجددا برمیگرده به همون بحث قبلی که تو این زمینه ها کم کار شده. متاسفانه تا زمانی که تو این موارد کار جدی صورت نگیره دستمون برای بحث کردن خالیه. همونقدری که در این موارد برای مباحثه و تفکر داریم از کارهای دانشمندان غربیه.

باء;690511 نوشت:
نور اول هم که ایجاد شده استعدادش توسط مشیت بالاتری ایجاد شده است و در آن مقیاس هر چه که امکان وجود داشته باشد بدون اینکه لزوماً رابطه‌ی ترتیبی بین آنها باشند خلق می‌شوند

همین نور اول و استعدادش از کجا بوجود میاد؟ در مورد اون مثلثها هم زمانی که بوجود بیان داستانش فرق میکنه و نمیشه از اون مثال استفاده کرد. تا زمانی که بالقوه هستند بله. ولی وقتی بوجود میان داستان عوض میشه. مثلثها مشخصه که چطور و از کجا بوجود میان. ولی وجود یافتن مشخص نیست. (البته برای من)

باء;690511 نوشت:
این عالم وجود به این صورت ایجاد شدنی بود پس به این صورت ایجاد شد

بله. این ادعا که عوالم دیگری (بینهایت) وجود دارند میتونه قانع کننده باشه. البته صرفا به عنوان یک فرضیه اثبات نشده.

divoone1985;690581 نوشت:
سلام.
بله. صحبتهای شما رو قبول دارم. و نتیجه این صحبتها مجددا برمیگرده به همون بحث قبلی که تو این زمینه ها کم کار شده. متاسفانه تا زمانی که تو این موارد کار جدی صورت نگیره دستمون برای بحث کردن خالیه. همونقدری که در این موارد برای مباحثه و تفکر داریم از کارهای دانشمندان غربیه.

بسم الله ... الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
بله حقیر هم موافقم ... بحث درون‌دینی می‌توان کرد ولی هر بحث برون‌دینی را ابتدا باید بر پایه‌ی اثبات دین و سپس صورت دادن بحث درون‌دینی انجام داد چون به صورت کاملاً برون‌دینی دستمان خالی است و آنچه داریم هم نتیجه‌ی کارهای دانشمندان به علوم جدید است
divoone1985;690581 نوشت:
همین نور اول و استعدادش از کجا بوجود میاد؟ در مورد اون مثلثها هم زمانی که بوجود بیان داستانش فرق میکنه و نمیشه از اون مثال استفاده کرد. تا زمانی که بالقوه هستند بله. ولی وقتی بوجود میان داستان عوض میشه. مثلثها مشخصه که چطور و از کجا بوجود میان. ولی وجود یافتن مشخص نیست. (البته برای من)

به زعم حقیر دو جمله از حدیثی که امام رضا علیه‌السلام در جریان مناظره با عمران صائبی بیان فرمودند پاسخ این سؤال شما را در دل خود دارد، این دو جمله با توضیحاتش را در این پست نوشته‌ام. نکته‌اش در دقت کردن به معادل بودن سه واژه است: ابداع و اراده و مشیت ... که اولین مخلوق آن در این عالم می‌شود نوری که اولین وجودی را که نشان می‌دهد حروف هستند و بعد کلمات آفرینش با ان حروف نوشته می‌شوند ...
همینکه ابداع و اراده و مشیت یکی هستند و اثرشان در این عالم وجود به صورت آن نور خاص است (شاید همانکه در جوشن کبیر می‌گوییم یا نور کل النور) می‌تواند کمک کند تا بیشتر بتوانیم روی فرضیه‌ی مورد نظر تأمل نماییم ... اینکه استعداد این نور ابتدایی از کجا آمده هم با توجه به اصل خودسازگار بودن خلقت به زعم حقیر مشخص می‌شود ... این اصل در ریاضیات تأیید می‌کند که چه ریاضیاتی قابلیت ایجاد و توسعه را دارد ...
divoone1985;690581 نوشت:
بله. این ادعا که عوالم دیگری (بینهایت) وجود دارند میتونه قانع کننده باشه. البته صرفا به عنوان یک فرضیه اثبات نشده.

این بحث اگرچه توضیح عقلایی دارد و به نظر می‌رسد هر پاسخ دیگری در کنار آن با عدالت خدا جور در نیاید (گرچه اطلاعات تکمیلی امکان دارد این نقیصه را جبران نماید) اما حقیر اولین بار آن را از یک روایت امام صادق علیه‌السلام برداشت کردم ... اگر حقیر هم با شما موافقم که فعلاً این نظر را یک فرضیه بدانیم از این جهت است که متأسفانه کتابی که این حدیث را در ان خواندم چندان معتبر نیست و در جای دیگری هم نتوانستم آن را بیابم ... :Ghamgin:

اما این احتمال دیگر هم هست که کلاً این نظرهایی که دادم اشتباه باشد، چه آنکه تا دیده‌ام حکما و فلاسفه کلاً قائل به همین یک عالم وجود هستند که اهل بیت علیهم‌السلام ارکان آن هستند ... به همین خاطر گفتم اگر از کارشناسان توضیح بخواهید پاسخ ایشان معتبرتر است ... پاسخ حقیر صرفاً برای خودم معتبر است و شاید هم با یک راهنمایی اساتید نظرم عوض شود
در پناه خدا باشید :Gol:
یا علی علیه‌السلام

باء;690600 نوشت:
به زعم حقیر دو جمله از حدیثی که امام رضا علیه‌السلام در جریان مناظره با عمران صائبی بیان فرمودند پاسخ این سؤال شما را در دل خود دارد، این دو جمله با توضیحاتش را در این پست نوشته‌ام. نکته‌اش در دقت کردن به معادل بودن سه واژه است: ابداع و اراده و مشیت ... که اولین مخلوق آن در این عالم می‌شود نوری که اولین وجودی را که نشان می‌دهد حروف هستند و بعد کلمات آفرینش با ان حروف نوشته می‌شوند ...

سلام.
هنوز در فهمش مشکل دارم. که البته از کم بودن مطالعه خودم در این زمینه است.
ممنون بابت پاسخگویی سریع و با حوصله و دقیق شما.
متاسفانه بسیاری از کارشناسان سایت اینطور نیستند. امیدوارم این موارد رو کمی از حضرتعالی یاد بگیرند.

divoone1985;688824 نوشت:
سلام. بنده از ابتدا پیگیر بحث نبودم. صرفا با خواندن بحثهای اخیر، یک نکته رو خواستم عرض کنم و اون اینکه چشم انسان بهترین و مناسبترین نیست. میتونست بسیار بهتر باشه. اونهم از چند جهت. البته اگر عقل و تدبیری اون رو برای بهترین شکل طراحی کرده باشه. البته شاید این نکته خارج از بحث باشه.

با سلام و احترام
به دو نکته دقت بفرمایید اول اینکه وجود شکل برتر از شکل موجود برای چشم باید اثبات بشود و این در صورتی اثبات میشود که ما به همه جوانب و حکمت های در وراء آن آگاه باشیم، در ثانی اگر از این هم بگذریم حتی اگر یک مورد نظم هدفمند در عالم پیدا بشود برای تکمیل برهان مورد نظر ما کافی است.

divoone1985;688824 نوشت:
و اما در مورد خود بحث در گفته های دوستان این سوال مطرح بود که خداوند از نیستی چیزی رو خلق کرده؟ یا از وجود خودش؟ جوابی رو برای این سوال ندیدم.

معنا ندارد که خداوند از خودش چیزی خلق کرده باشد، به این معنا که چیزی از خدا جدا شده باشد و تبدیل به موجودات دیگر شود، چر که در این صورت موجب ترکیب در ذات خداوند می شود که محال است.
منظور از اینکه مخلوقات را از نیستی آفریده این است که قبلا آنها موجود نبوده اند، بلکه ابداعی خداوند هستند، مثلا شما اگر یک اتومبیل بسازید، طبیعتا فقط صورت آن را ساخته اید، چون نه خالق فلز هستید، نه خالق پلاستیک، نه خالق شیشه و... فقط با کنار هم گذاشتن چیزهایی که از قبل وجود داشته اند اتومبیلی ساخته اید، پس این که می گویند خداوند موجودات را از عدم ساخته است نه به این معنا که ماده آنها عدم است، این که معنا ندارد، عدم که چیزی نیست که بشود با آن چیز دیگری ساخت، بلکه به این معناست که تمام مخلوقات ابداعی او هستند، نه اینکه از موجوداتی که ساخته او نیستند، موجودات جدید بسازد.

مسلم;691291 نوشت:
به دو نکته دقت بفرمایید اول اینکه وجود شکل برتر از شکل موجود برای چشم باید اثبات بشود و این در صورتی اثبات میشود که ما به همه جوانب و حکمت های در وراء آن آگاه باشیم، در ثانی اگر از این هم بگذریم حتی اگر یک مورد نظم هدفمند در عالم پیدا بشود برای تکمیل برهان مورد نظر ما کافی است.

سلام.
در مورد نکته اول: هزاران طرح بهتر برای چشم میشه در نظر گرفت که نمونه هایی از اونها رو میشه در چشم برخی از جانوران پیدا کرد. اما با توجه به شرطی که شما گذاشتید هرگز نمیشه اینکار رو کرد. ولی متاسفانه شرط شما صرفا یک ادعاست. برای دادن طرح بهتر نیاز به دونستن همه جوانب نیست. درستی و بهینه بودن هر طرح با معیارهایی سنجیده میشه که اگر به همون معیارها آگاهی داشته باشیم میتونیم طرح بهتری رو ارائه کنیم (یا طرح رو موجود رو بهترین طرح بدونیم)
در مورد نکته دوم: در مورد سایر نظم های موجود هم همین مورد پابرجاست. اصولا مشکل، اثبات هدفمند بودن نظم هاست. وگرنه اگر ثابت کنید که نظم موردنظر هدفمند (البته هدفی ماورایی، اونطور که مدنظر شماست) هست دیگه نیازی به برهان نیست.

مسلم;691291 نوشت:
معنا ندارد که خداوند از خودش چیزی خلق کرده باشد، به این معنا که چیزی از خدا جدا شده باشد و تبدیل به موجودات دیگر شود، چر که در این صورت موجب ترکیب در ذات خداوند می شود که محال است.
منظور از اینکه مخلوقات را از نیستی آفریده این است که قبلا آنها موجود نبوده اند، بلکه ابداعی خداوند هستند

پس خداوند از خودش چیزی خلق نکرده و از عدم هم چیزی خلق نکرده. پس این خلقت و ابداع از کجاست؟

divoone1985;691755 نوشت:
سلام.
در مورد نکته اول: هزاران طرح بهتر برای چشم میشه در نظر گرفت که نمونه هایی از اونها رو میشه در چشم برخی از جانوران پیدا کرد. اما با توجه به شرطی که شما گذاشتید هرگز نمیشه اینکار رو کرد. ولی متاسفانه شرط شما صرفا یک ادعاست. برای دادن طرح بهتر نیاز به دونستن همه جوانب نیست. درستی و بهینه بودن هر طرح با معیارهایی سنجیده میشه که اگر به همون معیارها آگاهی داشته باشیم میتونیم طرح بهتری رو ارائه کنیم (یا طرح رو موجود رو بهترین طرح بدونیم)
در مورد نکته دوم: در مورد سایر نظم های موجود هم همین مورد پابرجاست. اصولا مشکل، اثبات هدفمند بودن نظم هاست. وگرنه اگر ثابت کنید که نظم موردنظر هدفمند (البته هدفی ماورایی، اونطور که مدنظر شماست) هست دیگه نیازی به برهان نیست.

پس خداوند از خودش چیزی خلق نکرده و از عدم هم چیزی خلق نکرده. پس این خلقت و ابداع از کجاست؟


باسلام
حقیقت اینکه بنده قبل ازاینکه این پرسش رامطرح کنم درمورد زیاد تحقیق کردم ونتیجه ای که گرفتم جالب بود
اول اینکه ممکن ماده ازلی بوده وخداوند حکیم اون روبه بهترین سمت سازمان داده بگونه ای روز به روز به تکامل نزدیک ترشود به عنوان مثال مادروحله اول یک ساختمان معمولی میسازیم وبعدا دروپنجره ویخچال و...هم بهش اضافه میشه این مطلب بدیهی وقانع کننده بود امابرای حقیرقابل قبول نبود که ماده ازلی باشد اماپاسخ دوم اینکه خدادنیاروازوجود خودش خلق کرده اما وجود خداماده نیست قوانین فیزیک این رواثبات میکنه فرضا اگرفقط جنبه لمس رودرنظربگیریم میدونیم که لامپ قابل لمس وحتی صابل انتقال است برق هم همینطور هم که قابل انتقال باکابل هست
اماحاصلی که ازاین هست چیزی نیست که قابل انتقال یاقبل لمس باشده برای مثل مانمیتونیم نور لامپ روحرکت بدیم یاباکابل انتقال بدیم ویاحتی لمس کنیم به نظرحقیراین بسیاربه حقیقت نزدیک است البته مانباید انتظار زیادی ازکارشناسان داشته باشیم وتا دریک سوال به شبهه برخوردیم بجای اینکه این روبه نااگاهی کارشناس ربط بدیم به دینی بااین عظمت ربط میدیم چراکه هیچ کس معصوم نیست
یاحق

احمد;693498 نوشت:
پاسخ دوم اینکه خدادنیاروازوجود خودش خلق کرده اما وجود خداماده نیست قوانین فیزیک این رواثبات میکنه

سلام دوست گرامی.
احتمال اول و دومی رو که شما مطرح کردید کارشناس محترم رد کردند. و این سوال همچنان برای بنده پابرجاست. البته جناب باء توضیحاتی دادند و کارشناس محترم هم مطالبی فرمودند ولی بنده هنوز پاسخ خودم رو نگرفتم.

احمد;693498 نوشت:
البته مانباید انتظار زیادی ازکارشناسان داشته باشیم وتا دریک سوال به شبهه برخوردیم بجای اینکه این روبه نااگاهی کارشناس ربط بدیم به دینی بااین عظمت ربط میدیم چراکه هیچ کس معصوم نیست

این فرمایش شما صد در صد درسته. سوالات بنده هم خدشه ای به دین اسلام وارد نمیکنه و صرفا برای آگاهی ذهن خودم هست. حتی در مورد برخی سوالات با وجود اعتقاد قلبی خودم به اون مورد گوشه های دارای ابهام از نظر عقلی رو مطرح میکنم تا موضوع برای خودم روشن بشه. کارشناسان محترم هم همونطور که فرمودید معصوم نیستند و حتی اگر پاسخشون بنده رو قانع نکنه به حساب نبود پاسخ نمیگذارم. البته اکثریت کارشناسان بسیار با آگاهی و اطلاعات به سوالات پاسخ میدن.

مسلم;691291 نوشت:
با سلام و احترام
به دو نکته دقت بفرمایید اول اینکه وجود شکل برتر از شکل موجود برای چشم باید اثبات بشود و این در صورتی اثبات میشود که ما به همه جوانب و حکمت های در وراء آن آگاه باشیم، در ثانی اگر از این هم بگذریم حتی اگر یک مورد نظم هدفمند در عالم پیدا بشود برای تکمیل برهان مورد نظر ما کافی است.

معنا ندارد که خداوند از خودش چیزی خلق کرده باشد، به این معنا که چیزی از خدا جدا شده باشد و تبدیل به موجودات دیگر شود، چر که در این صورت موجب ترکیب در ذات خداوند می شود که محال است.
منظور از اینکه مخلوقات را از نیستی آفریده این است که قبلا آنها موجود نبوده اند، بلکه ابداعی خداوند هستند، مثلا شما اگر یک اتومبیل بسازید، طبیعتا فقط صورت آن را ساخته اید، چون نه خالق فلز هستید، نه خالق پلاستیک، نه خالق شیشه و... فقط با کنار هم گذاشتن چیزهایی که از قبل وجود داشته اند اتومبیلی ساخته اید، پس این که می گویند خداوند موجودات را از عدم ساخته است نه به این معنا که ماده آنها عدم است، این که معنا ندارد، عدم که چیزی نیست که بشود با آن چیز دیگری ساخت، بلکه به این معناست که تمام مخلوقات ابداعی او هستند، نه اینکه از موجوداتی که ساخته او نیستند، موجودات جدید بسازد.


باسلام وعرض ادب
درجدایی که قرارنیست عین وجود خداجدابشه تادرذات خداترکیب بشه,,
ازمجموع این صحبت شما بنده چنین برداشت کردم که ماابداعی خداهستیم به عبارت ساده ت فرضاهمین الان همه ما درقسمتی ازعلم وذهن خداهستیم
اگرمنظورتان این هست که خب پاسخ دقیق وقابل قبولی هست
چون همین چند وقت پیش سیستم های مجهزی ساخته شده که فرد باقراردادن مغز خوددران دریک محیط مجازی قرارمیگیره مثل بازی های کامپیوتری میتونه به همه سمت حرکت کنه اشیاء رولمس کنه وفکرکنه حتی یقین کنه اینها ماده است اما درحقیقت نه خودش دران محیط مجازی ونه اسباب ان ماده نیست
یاحق

با سلام و تشکر از سوال شما دوست عزیز
من در گام اول تمام صحبت هاتون در مورد تکامل می پذیرم، فقط یک سوال دارم، این جمله شما هست:

fhjhkk'gbfdh?h;555198 نوشت:
پس این طبیعت براثاث سازگاری خودباذره ابتدایی شکل گرفته

به من بگید اون ذره اول چطور به وجود اومده؟ شما هم قبول دارید که خلأ هرگز تکامل پیدا نمی کنه، ما بر فرض تکامل ذرات رو و تبدیل شدنشان به این عالم پیچیده رو بپذیریم، اون نقطه شروع این حرکت از نیستی به هستی رو چطور توجیه می کنید؟ تکامل در هستی اتفاق می افته، نه در نیستی، فکر می کنم شما هم با بنده هم عقیده باشید در این خصوص، یا نظر دیگری دارید؟

با تشکر:Gol:

پرسش:
اگر جهان حاصل تکامل ذره ابتدایی باشد که ازلی بوده باشد، دیگر نیازی به اعتقاد به وجود خداوند نیست، انسان هم اگر به این درجه رسیده است حاصل یک فرآیند تکامل تدریجی بوده است؛ لازم نیست بگوییم که حتما شعور آفریننده ی انسان باید بیش از خود انسان باشد؛ همانطور که انسان کامپیوتری را اختراع کرده که هزاران برابر بهتر از خود او محاسبه میکند.

پاسخ:
برای پاسخ به این سوال باید ب چند نکته توجه بفرمایید:

نکته اول:

این که جهان ازلی است یا حادث حتی در بین خود فیزیکدانان هم مسئله روشن و بدون اختلافی نیست، و از نظر علمی، یعنی به لحاظ شواهد فیزیکی هیچ کدام از طرفین دلیل قطعی بر ادعای خود ندارند، اگر برخی برای اثبات ازلی بودن ماده نخستین به مدل نوسانی جهان استناد کرده اند، برخی دیگر برای اثبت ازلی نبودن آن به نظریه «مهبانگ» استناد کرده اند.(1)
اما در هر صورت حداقل با اطلاعات علمی موجود دلیل قانع کننده ای بر تقدم هیچ کدام از این دو دیدگاه بر دیگری وجود ندارد.(2)
علاوه بر اینه مدل نوسانی جهان لزوما ازلیت ماده را نتیجه نمی دهد، بلکه با دیرینگی جهان متمایل تر است، نه اینکه ازلیت (3)

نکته دوم:

تکامل با تمام حرف و حدیث هایی که در اثبات اصلش وجود دارد، حتی اگر آن را بپذیریم باز هم جای خداوند را نمیگیرد، چون تکامل، بقاء موجودات را توجیه میکند، نه پیدایش آنها را! یعنی بر فرض که تکامل بتواند توجیه کند که یک ذره چگونه به این پیچیدگی های عظیم ختم شده است، اما پیدایش آن ذره ابتدایی را نمی تواند توجیه کند.

نکته سوم:

حتی اگر جهان ازلی باشد، باز هم ازلی بودن مساوق و برابر با بی نیازی نیست، یعنی اینطور نیست که اگر موجودی ازلی باشد دیگر لزوما بی نیاز از غیر باشد؛ مثلا شما فرض کنید یک آتش از ازل موجود باشد، طبیعتا حرارت آن هم ازلی خواهد بود، اما این ازلی بودن حرارت موجب بی نیازی او نمیشود، بلکه حرارت از ازل بوده، و از ازل هم نیازمند به غیر بوده است.
پس ازلی یا حادث بودن دخلی در نیازمندی و عدم نیازمندی ندارد، آنچه که ملاک نیازمندی و عدم نیازمندی است امکان و وجوب است، هر ممکن الوجودی چه ازلی باشد و چه حادث نیازمند به غیر است؛ آنچه که بی نیاز از غیر است «واجب الوجود» است.

نکته چهارم:

ماده به دلائلی نمی تواند واجب الوجود باشد:

اولا: واجب الوجود موجودی است که هستی عین ذات آن است، بنابراین باید از هر جهت کامل باشد، چون اگر در یک عرصه ناقص باشد یعنی مرکب از وجود و عدم است! و این ممکن نیست چیزی که وجود عین ذاتش است عدم در آن راه داشته باشد!(4)
همچنین اگر هستی موجودی از خودش باشد محدودیت برای او معنا ندارد، چون این موجود محدود، محدودیتش به این خاطر است که محدود آفریده شده است و موجودی که آفریده نشده (چون عین هستی است) باید نامحدود باشد.

اگر ماده وجودش از خودش بوده چرا در ابتدا محدود بوده؟ چه مانعی بوده که نامحدود باشد در حالی که در ازل چیزی جز او نبوده؟ کسی جز او نبوده که او را محدود کند؟ عقل، ازلی بودن یک موجود محدود که نیاز به تکامل دارد را نمی پذیرد، موجودی که بدون خالق، به طور ناقص موجود بوده، و بعد تکامل یافته؟ اینکه شما می فرمایید مثلا ماده از نقطه 1 شروع کرده و دارد به سمت تکامل، مثلا 100 می رود، خود دلیل می شود که حرکت آن موجود از صفر شروع شده، و شما آن را از نقطه 1 می پندارید.
بنابراین اصلا در واجب الوجود تغییر و تحول نیز راه ندارد، چون تغییر و تحول یا از بالا به پایین است، یا از پایین به بالا! در حالی که واجب الوجود از جمیع جهات کامل است پس نه تغییر از پایین به بالا برای او ممکن است، نه تغییر از بالا به پایین و رو به نقص! در حالی که ما به وضوح در ماده تغییر و تحول، و فناپذیری در آن را می بینیم

ثانیا: انسان موجودی دارای شعور و فهم است، و خالق فاقد شعور و بدون عقل هرگز نمی تواند موجودی عاقل خلق نماید، طبق قاعده عقلی روشنی که مفاد آن این می شود: فاقد چیزی نمی تواند معطی و اعطا کننده آن باشد(5) یعنی اگر موجودی چیزی نداشته باشد، نمی تواند آن را به دیگری بدهد، مثال کامپیوتر را هم که زدید مثال درستی نیست، شعور کامپیوتر هرگز بیشتر از یک انسان نیست، کامپیوتر فقط آن چیزی را می فهمد که برای او تعریف شده، اگر جمع 2 به علاوه 2 برای او تعریف نشود از پاسخ دادن به ان عاجز است ولو تمام معادلات ریاضی دیگر برای او تعریف شده باشد، نمی تواند از فهم دیگر معادلات به فهم 2+2 برسد، مگر اینکه آن مسیر برای او تعریف شده باشد، کامپیوتر هرگز نمی تواند بدون تعریف پیشین، از داشته هایش به مجهولات برسد.

علت این تفاوت بین نرم افزارها هم همین است، چون نشان دهنده قدرت برنامه نویس هایشان هست، که هر چه دامنه تعریفاتشان گسترده تر باشد، قدرت نرم افزار بیشتر خواهد بود، پس کاملا بدیهی است که معنا ندارد بگوییم شعور کامپیوتر بیشتر از یک انسان است، اگر در حین ساختن یک نرم افزار عظیم، تعریف کردن یک نقطه کوچک فراموشتان شود، کامپیوتر هرگز قادر به حل کردن آن نخواهد بود.

طبق آنچه که گذشت روشن میشود حتی بر فرض اثبات یقینیِ «ازلیت جهان« و «تکامل»، باز هم بی نیاز از خالق نخواهیم شد، چه برسد به اینکه هنوز این دو مسئله به صورت قطعی اثبات نشده باشند.

پی نوشت ها:
1. ر.ک: شاکرین، حمیدرضا، هاوکینگ و خودبسندگی جهان، فصلنامه کلام اسلامی، شماره 103، پاییز 1396، ص45.
2. پترسون و دیگران، مایکل، عقل و اعتقاد دینی، ترجمه احمد نراقی و ابراهیم سلطانی، انتشارات طرح نو، تهران، چاپ ششم، 1388، ص145.
3. هاوکینگ و خودبسندگی جهان، ص45.
4. مطهری، مرتضی، مجموعه آثار، انتشارات صدرا، تهران، ج4، ص160.
5. خرازی، محسن، بدایة المعارف الالهیة، مؤسسة النشر الإسلامي‏، قم، چاپ چهارم، 1417ق، ج1، ص46.

موضوع قفل شده است