جمع بندی سوال در رابطه با واجب الوجود (نفی واجب الوجود دیگر)

تب‌های اولیه

25 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
سوال در رابطه با واجب الوجود (نفی واجب الوجود دیگر)

با سلام

واجب الوجود موجودی است که وجودش بی نیاز از دیگری است . حال اگر واجب الوجود دارای کمالی نباشد بنده هم قبول دارم برای داشتن آن کمال نیازمند دیگری است . ولی این شرط واجب الوجود بودن را نقض نمیکند.

اینکه مثلا واجب الوجود برای یک کمال ( مثلا علم ) نیازمند دیگری باشد دلیل بر این نمیشود که دیگر واجب الوجود نباشد و برای وجود داشتن خود هم نیاز به علت داشته باشد . میتوان اینطور گفت که واجب الوجود بودن

فقط ازلی و ابدی بودن را میرساند .

پ.ن : شرمنده اگه سوالم کمی پیش پا افتادس. بنده تازه تحقیق در این زمینه را شروع کردم

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد عامل

[="Tahoma"][="Black"]


بسم الله الرحمن الرحیم



با عرض سلام

برای پاسخ به این مساله، سه مطلب در مورد واجب الوجود باید روشن شود:

1. صفات واجب الوجود عین ذات او هستند.
2. هر چیزی که برای واجب الوجود امکان عام(1) داشته باشد، بالذات واجب است.
3. هر چیزی که برای واجب الوجود امکان عام داشته باشد، بدون حالت منتظره تحقق خواهد داشت.

پس از شرح این سه مطلب، بررسی می کنیم که آیا نداشتن یک کمال باعث واجب نبودن می شود یا نه؟


پی نوشت:

1. منظور از امکان عام، سلب ضرورت از طرف مقابل قضیه است، مانند اینکه بگوییم: علمِ واجب الوجود ثابت است به امکان عام؛ یعنی تحقق آن ممتنع نیست.

[/]


مطلب اول: صفات واجب الوجود عین ذات او هستند؛

مقتضای توحید خداوند متعال این است که اوصاف او عین ذات او باشند، چرا که خداوند متعال بسیط محض است و اگر اوصاف او عین ذاتش نباشند، تعدد در ذات پدید می آید و این مطلب با براهین توحید منافات دارد.

مطلب دوم و سوم: هر چیزی که برای واجب الوجود امکان عام داشته باشد، بالذات واجب است و بدون حالت منتظره تحقق خواهد داشت؛
مطلب سوم لازمه مطلب دوم است، یعنی اگر چیزی برای واجب ضرورت داشت، بدون حالت منتظره تحقق دارد. البته حالت منتظره نداشتن، اختصاص به واجب نداشته و شامل تمام مجردات می شود، به همین دلیل کمالات مجردات نیز از همان ابتدا در آنها موجود است، به خلاف امور مادی که برای کسب کمال، تدریج وجود دارد.(1)

پی نوشت:
1. ربانی گلپایگانی، علی، (1374)، ایضاح الحکمه، اول، قم، اشراق، ص288.

[="Tahoma"][="Black"]
استدلال:

چیزی که برای واجب الوجود امکان عام دارد، اگر برای او واجب بالذات نباشد، مسلما آن صفت برایش ممکن خواهد بود و بر این اساس در ذات واجب جهت امکانی ایجاد می شود.
ورود امکان به حیطه واجب غیر ممکن است؛ زیرا با ممکن شدن یکی از اوصاف واجب، ماهیت به ذات او رسوخ خواهد کرد، در حالی که واجب متعال ماهیت ندارد.

توضیح ماهیت نداشتن واجب الوجود:
اگر برای واجب الوجود ماهیتی علاوه بر وجود خاص او باشد، وجود او زائد بر ماهیتش شده و عرضی خواهد بود، هر امر عرضی نیز ضرورتا علت می خواهد. پس وجود واجب علت می خواهد و علت وجود او یا ماهیت اوست ویا غیر ماهیتش. اگر علت وجود او ماهیتش باشد، علت باید مقدم بر معلول باشد که در اینصورت تقدم شیء بر خودش لازم می آید و این امر به دلیل دور بودن محال است. اگر منظور از غیر ماهیت، وجود دیگری است، اگر همین وجود ماهیت نداشته باشد که وجود بدون ماهیت ثابت می شود و اگر ماهیت داشته باشد، همان حرفهای قبلی در مورد تقدم ماهیت و وقوع دور، تکرار می شود. بنابراین ثابت می شود که واجب الوجود ماهیت ندارد.(1)

نتیجه اینکه بر اساس ماهیت نداشتن واجب الوجود، غیر ممکن است جهتی امکانی در ذات او راه پیدا کند و به همین دلیل گفته شده «واجب الوجود از تمام جهات واجب است» یعنی هیچ جهت امکانی در آن راه ندارد و حتی اگر یک جهت امکانی در آن راه پیدا کند، دیگر واجب نیست.(2)

علاوه بر اینکه خودِ نیاز در واجب الوجود، ثابت کننده موجود دیگری است که این نیاز را برطرف می کند که اگر آنهم واجب باشد، با توحید سازگار نیست و اگر ممکن الوجود باشد، خودش وجودش را از واجب گرفته و وابسته به اوست، پس قادر به برطرف کردن نیاز واجب و علت خود نیست.

پی نوشت ها:
1. طباطبایی، سید محمد حسین، (1382)، بدایة الحکمة، چهارم، قم، نشر قدس، ص60.
2. همان، ص61.

[/]

عامل;992749 نوشت:
چیزی که برای واجب الوجود امکان عام دارد، اگر برای او واجب بالذات نباشد، مسلما آن صفت برایش ممکن خواهد بود و بر این اساس در ذات واجب جهت امکانی ایجاد می شود.
ورود امکان به حیطه واجب غیر ممکن است؛ زیرا با ممکن شدن یکی از اوصاف واجب، ماهیت به ذات او رسوخ خواهد کرد، در حالی که واجب متعال ماهیت ندارد.

با سلام و عرض ادب

تشکر میکنم از مطالب مفیدتون

یه سوال دیگه ؟ موجودی را در نظر بگیرید که حیّ بودن آن موجود از خود آن است و برای حیّ بودن نیازی ندارد ولی دارای همه کمالات نیست و فقط در حیّ بودن بی نیاز است .

طبق استدلالات حضرتعالی این موجود واجب الوجود نیست. ولی مشکل اینجاست که ممکن الوجود هم نیست چون بی نیاز از دیگری حیّ است و چون حی است موجود هم هست.

لطفا راهنمایی بفرمایید.

[="Tahoma"][="Black"]سلام

no0thing;992778 نوشت:
طبق استدلالات حضرتعالی این موجود واجب الوجود نیست. ولی مشکل اینجاست که ممکن الوجود هم نیست چون بی نیاز از دیگری حیّ است و چون حی است موجود هم هست.

ببینید واجب باید از تمام جهات واجب باشد تا بتوان به آن گفت واجب الوجود. پس اگر از حتی یک جهت ممکن باشد و امکان به آن رسوخ کند، دیگر واجب نیست و موجودی که شما فرض کردید که مثلا حیات ذاتی اوست و آنرا از غیر نگرفته است ولی در دیگر اوصاف یا حتی یکی از اوصاف به دیگری نیاز دارد، این موجود ممکن خواهد بود و نمی توان آنرا مبد ممکنات فرض کرد. البته این صرف فرض است و واقعیت خارجی ندارد که موجودی در برخی اوصاف علت نداشته باشد و در برخی اوصاف علت داشته باشد.
بنابراین بین واجب الوجود و ممکن الوجود فاصله ای نیست؛ به عبارتی ملاک برای واجب بودن داشتن تمام اوصاف متصور به نحو وجوبی است و حتی اگر یکی از این اوصاف واجب نبود، این موجود به ممکن تبدیل می شود.

[/]

عامل;992933 نوشت:
ببینید واجب باید از تمام جهات واجب باشد تا بتوان به آن گفت واجب الوجود. پس اگر از حتی یک جهت ممکن باشد و امکان به آن رسوخ کند، دیگر واجب نیست و موجودی که شما فرض کردید که مثلا حیات ذاتی اوست و آنرا از غیر نگرفته است ولی در دیگر اوصاف یا حتی یکی از اوصاف به دیگری نیاز دارد، این موجود ممکن خواهد بود و نمی توان آنرا مبد ممکنات فرض کرد. البته این صرف فرض است و واقعیت خارجی ندارد که موجودی در برخی اوصاف علت نداشته باشد و در برخی اوصاف علت داشته باشد.
بنابراین بین واجب الوجود و ممکن الوجود فاصله ای نیست؛ به عبارتی ملاک برای واجب بودن داشتن تمام اوصاف متصور به نحو وجوبی است و حتی اگر یکی از این اوصاف واجب نبود، این موجود به ممکن تبدیل می شود.

با سلام مجدد

بنده هم با شما موافقم چنین موجود فرضی نمیتواند واجب الوجود و مبدا ممکنات باشد . ولی چگونه موجودی که حیات ذاتی آن است ممکن الوجود است ؟؟ چنین موجودی بدون هیچ علت و نیازی حی است و همیشه حی خواهد بود .

عامل;992933 نوشت:
البته این صرف فرض است و واقعیت خارجی ندارد که موجودی در برخی اوصاف علت نداشته باشد و در برخی اوصاف علت داشته باشد

به چه دلیل ؟ علم ما که به همه چیز محیط نیست شاید واقعیت خارجی داشته باشد. هر فرضی که خلاف عقل نباشد میتواند واقعیت خارجی داشته باشد.

[="Tahoma"][="Black"]سلام
با توجه به این قسمت:

no0thing;992938 نوشت:
بنده هم با شما موافقم چنین موجود فرضی نمیتواند واجب الوجود و مبدا ممکنات باشد

که شما هم قبول دارید، چنین موجودی مبدء ممکنات نیست و در اصل وجود خود محتاج به واجب من جمیع الجهات است. بر این اساس که در ذات خود محتاج به دیگری است، قاعدتا باید در اوصاف ذاتی خود هم محتاج باشد، چرا که صفات ذاتی او عین ذات او هستند. بنابراین حیات که یک وصف ذاتی است(با توجه به فقر او در اصل ذات خود) نیز محتاج به غیر خواهد بود. پس معلوم می شود که فرض حیات بالذات برای چیزی که در اصل وجود ممکن است، محال می باشد.

[/]

سلام

عامل;992980 نوشت:
در اصل وجود خود محتاج به واجب من جمیع الجهات است


سوال همینجاست . چگونه نیاز داشتن به برخی کمالات در عین بی نیازی از برخی باعث میشود که در اصل وجود محتاج باشد؟

اینطور که بنده برداشت کردم شما میگویید که موجود یا غنی بالذات است یا غنی بالذات نیست. پس چون بنده هم قبول دارم که غنی بالذات نیست. پس در اصل وجودش محتاج است . ( در واقع شما با نفی کردن غنی بالذات بودن میگویید پس در ذات خودش فقیر است )

چرا موجودی نمیتواند بیین این دو حالت باشد ؟ (( در اینصورت نمیتوان گفت چون مطلقا غنی بالذات نیست پس در ذات خودش فقیر است.

مانند مثال بنده ))

[="Tahoma"][="Black"]سلام

no0thing;993002 نوشت:
چرا موجودی نمیتواند بیین این دو حالت باشد

اینکه چرا موجود نمی تواند بین واجب و ممکن باشد، به دلیل حصر عقلی است؛ یا موجود نیاز دارد و یا ندارد.
اما اینکه آیا می توان فرض کرد در بخشی نیاز نداشته باشد و در بخش داشته باشد، بر اساس واجب الوجود، واجب من جمیع الجهات است، چنین موجودی ملحق به ممکنات می شود. التبه همانطور که عرض شد، این موجود فرضی است.
به عبارت دیگر تمام اوصاف ما فرع بر وجود ماست و زمانی که وجود ما وابسته به غیر بود، مسلما اوصاف آن هم وابسته اند و نمی توان چیزی را فرض کرد که در اصل وجودش محتاج است و در دیگر اوصاف خیر! به همین دلیل بنده عرض کردم این مثال شما صرفا فرض است و تحقق خارجی نمی تواند داشته باشد.
علاوه بر اینکه اگر شما فرض کنید، موجودی برخی اوصاف خود را از واجب نگرفته است، یا از واجب دیگر گرفته و یا خودش ذاتا داشته است. در هر دو صورت مشکل تعدد واجب الوجود پیش می آید. اگر خودش ذاتا داشته باشد، یعنی وجوب وجود دارد و این با براهین توحید منافات دارد.
[/]

عامل;993038 نوشت:
به عبارت دیگر تمام اوصاف ما فرع بر وجود ماست و زمانی که وجود ما وابسته به غیر بود، مسلما اوصاف آن هم وابسته اند


با سلام

1- بحث من هم در واقع درباره عکس این گزاره است . یعنی زمانی که اوصاف ما وابسته به غیر بود ایا وجود ما وابسته به غیر میشود ؟

عامل;993038 نوشت:
بر اساس واجب الوجود، واجب من جمیع الجهات است، چنین موجودی ملحق به ممکنات می شود

2- مشکل استدلال شما این است که طرف مقابل شما هم میتواند بر مدعای خود مانند آنرا ارائه دهد :

م1 : ممکن الوجود بالذات ممکن الوجود من جمیع جهات است.
م2 : موجودی که بنده فرض کردم که حیات ذاتی اوست ممکن الوجود من جمیع جهات نیست .

پس موجود فرضی واجب الوجود است.

دلیل برای مقدمه 1 :

اگر فرض کنیم ممکن الوجودی ممکن الوجود می جمیع جهات نباشد و حداقل در یکی از جهات با الذات واجب باشد باعث تناقض میشود . زیرا ذات ممکن متصف بالذات و بالغیر میشود که این تناقض است

اشکالی که بنده به صورت عامیانه مطرح کردم را میتوانید در لینک زیر در ذیل "نقد برهان چهارم" مطالعه بفرمایید (( نقد هم اینطور که نویسنده مدعی است از استاد مصباح است ))

http://marefatfalsafi.nashriyat.ir/node/290

[="Tahoma"][="Black"]سلام

no0thing;993144 نوشت:
زمانی که اوصاف ما وابسته به غیر بود ایا وجود ما وابسته به غیر میشود ؟

اگر این وصف ذاتی باشد و انفکاک آن از ذات شما مساوی با نبود ذات باشد، با وابسته بودن آن، ذات هم معلوم می شود که وابسته است، در غیر این صورت ممکن است وابسته نباشد. بنابراین باید بین اوصاف هم تفکیک قائل شد.
البته این بحث در واجب و ممکن هم به دلیل تفاوت احکام آنها متفاوت است.
[/]

[="Tahoma"][="Black"]

no0thing;993144 نوشت:
مشکل استدلال شما این است که طرف مقابل شما هم میتواند بر مدعای خود مانند آنرا ارائه دهد :

م1 : ممکن الوجود بالذات ممکن الوجود من جمیع جهات است.
م2 : موجودی که بنده فرض کردم که حیات ذاتی اوست ممکن الوجود من جمیع جهات نیست .

پس موجود فرضی واجب الوجود است.

ببینید با جا به جا کردن کلمات واجب و ممکن که نمی توان استدلال جدید یا معارض درست کرد!
یکی از تفاوتها از اینجا پدید می آید که در بحث واجب الوجود، وحدت مهم است و تعدد بردار نیست اما در ممکن اینطور نیست.
توضیح اینکه اگر در واجب بگوییم در برخی اوصاف محتاج به غیر است(فارق از اینکه نیاز در ذات او راه ندارد) سوال پیش می آید که این غیر کیست؟ اگر واجب دیگری است که با توحید واجب الوجود منافات دارد و اگر ممکن الوجود است، چطور موجودی که خودش وابسته به این واجب است و همه چیزش را از همین واجب گرفته، صفتی را به این واجب عطا کرده است؟ قاعدتا وقتی ذاتش وابسته به واجب بود، اوصاف ذاتش هم به او وابسته است و از او گرفته، حالا چطور واجب وصفی را نداشته و به او داده و حالا می خواهد از او بگیرد؟

به دلیل همین تفاوتهاست که نمی توان کلمه واجب را با ممکن عوض کرد و نتیجه شما را گرفت.
علاوه بر اینکه ممکن بالذات لازم نیست از جمیع جهات ممکن باشد، بلکه می تواند وجوب بالغیر داشته باشد، مانند ماهیت های موجوده، این ماهیت ها اگر چه امکان ذاتی دارند اما با توجه به ضرورت پیدا کردن آنها، وجوب بالغیر پیدا کرده و موجود شده اند.

اصولا قید من جمیع الجهات برای بیان کمال است و این قید در ممکن نه معنا دارد و نه امکان!
[/]

[="Tahoma"][="Black"]
اما در مورد این قسمت:

no0thing;993144 نوشت:
اشکالی که بنده به صورت عامیانه مطرح کردم را میتوانید در لینک زیر در ذیل "نقد برهان چهارم" مطالعه بفرمایید

نقد استاد مصباح ناظر به معنای واجب الوجود بدون لحاظ شرایط آن است. به همین دلیل در ادامه می نویسد:
و یمکن تتمیم الحجه بان الغیر المفروض اما ان یکون معلولا للواجب او لا یکون معلولا له، و الاول یستلزم ان یکون الواجب معلولا لمعلوله، و معناه ان یستفید من معلوله ما یکون فاقدا له فی ذاته، مع ان المعلول لایملک الا ما استفاد من علته المفیضه لوجوده، والثانی یستلزم وجود واجب آخر، و تنفیه براهین التوحید.(مصباح یزدی، محمد تقی، تعلیقه علی نهایه الحکمه، اول، قم، نشر در راه حق، ص89)
توضیح اینکه: آن غیری که صفتی از اوصاف واجب منتسب به اوست، یا معلول واجب است یا نیست. اولی مستلزم این است که واجب معلولِ معلول خود باشد و این به معنای این است که از معلول خود که در ذاتش فاقد وصف است، وصفی را بگیرد، در حالی که معلول هر چه دارد از علت خود دارد. دومی نیز مستلزم وجود واجب دیگری است که این مورد هم با براهین توحید نفی می شود.

بنابراین نیاز به هیچ وجه در ذات واجب و اوصاف او راه ندارد.
[/]

با سلام

عامل;993208 نوشت:
در غیر این صورت ممکن است وابسته نباشد


1- ببینید بحث بنده و حضرتعالی در مورد این است که واجب الوجود باید بی نیاز مطلق باشد یا خیر . به عبارتی باید واجب الوجود واجب من جمیع جهات باشد یا نه . به نظر بنده نقد اول استاد مصباح به علامه طباطبایی وارد است . زیرا تعریف واجب الوجود این است که در وجودش نیاز به دیگری نداشته باشد. و ممکن بودن برخی اوصاف برایش ضرری به واجب الوجود بودن آن نمیزند . و هیچ تلازمی نیست بین واجب الوجود بودن و همه کمالات را دارا بودن . همانطور که حضرتعالی هم اشاره کردید که هیچ تلازمی نیست بین نداشتن یکی از اوصاف و وابستگی ذات .

عامل;993222 نوشت:
دومی نیز مستلزم وجود واجب دیگری است که این مورد هم با براهین توحید نفی می شود

2- اما در مورد جواب حضرتعالی و استاد مصباح در رابطه با اینکه این با براهین توحید واجب الوجود منافات دارد , باید گفت که براهین توحید بر اساس بی نیازی مطلق واجب الوجود است. و این همان مسئله مورد مناقشه ی بنده وشماست. و این مصادره به مطلوب است که مسئله مورد مناقشه را یک فرض در نظر بگیرید . برای مثال موجود دیگری را در نظر بگیرید که هم حیات ذاتی آن است و هم یک کمال دیگر ( مثلا مرید بودن ) . این دو موجود در موجود بودن خود نیازی ندارند.

3- حضرتعالی در چند پست قبل فرمودید که بنا بر حصر عقلی موجود یا نیاز دارد یا ندارد . این کاملا درست است . یعنی از این دو حالت خارج نیست. اما مشکل شما این است که موجود را در این دو گروه دسته بندی میکنید:

1- مطلقا نیازمند
2- مطلقا بی نیاز ( غنی بالذات )

این قید اطلاق است که اشکال دارد .

[="Tahoma"][="Black"]سلام

no0thing;993329 نوشت:
براهین توحید بر اساس بی نیازی مطلق واجب الوجود است. و این همان مسئله مورد مناقشه ی بنده وشماست. و این مصادره به مطلوب است

همانطور که در متن پست قبل مشاهده فرمودید استاد مصباح نقد خود را با یک تکمله وارد نمی داند، هرچند این تکمله در دیگر بیانات علامه هست.
اما در مورد ادعای مصادره باید گفت: برخی براهین توحید مبتنی بر نیاز نداشتن واجب است و بعضی هم نه. مثلا برهان تمانع یا تدافع قدرتین توقفی بر نیاز ندارند و در این صورت، مصادره ای نیست و امثال استاد مصباح به این مطلب وقوف داشته اند.

ملاک قید اطلاق هم وحدت واجب است، اگر شما فرض کنید ما یک واجب بیشتر نداریم، فرض موجودی که در برخی اوصاف واجب باشد و در برخی نه، مردود خواهد بود. چون این وجوب در برخی از اوصاف اگر ذاتی باشد، خود این موجود باید واجب باشد و اگر از غیر باشد، آن غیر کیست؟ یا همان واجب واحد است یا واجب دیگری است که اولی مطلوب را ثابت می کند و دومی نیز با براهین وحدت واجب در تضاد است.

[/]

با سلام

1- توجه بفرمایید که بحث بنده , بحث اعتقادی نیست تا صحبت از توحید و ... به میان آید. بحث ینده صرفا یک بحث علمی است که آیا با توجه به تعریفی که فلاسفه از واجب الوجود دارند بی نیازی مطلق واجب الوجود لازم می آید ؟ به عبارتی دیگر بی نیازی مطلق واجب الوجود در خود تعریف واجب الوجود نهفته است ؟؟

عامل;993373 نوشت:
دومی نیز با براهین وحدت واجب در تضاد است


2- اینکه حضرتعالی به براهین دیگر استناد میکنید , پس یعنی مانند استاد مصباح قبول دارید که صرف واجب الوجود بودن بی نیازی مطلق را نمیرساند و این برهان نیاز به تتمه از دیگر براهین دارد یا نه ؟؟

3- وقتی واجب الوجودی در کمالی نیازمند باشد هیچ اشکالی ندارد زیرا

ذات واجب , متصف به وجوب ذاتي است و چيزي که متصف به وجوب غيري است , خود صفت کمالي است، نه ذات واجب . در اینجا هم نمیتوان به عینیت ذات و صفات استناد کرد چون دور پدید می آید .

4 - موجودی که بنده مثال زدم که حیات ذاتی آن است , آیا ممکن الوجود است یا ممتنع الوجود یا واجب الوجود ؟ و چرا ؟

[="Tahoma"][="Black"]سلام

no0thing;993474 نوشت:
1- توجه بفرمایید که بحث بنده , بحث اعتقادی نیست تا صحبت از توحید و ... به میان آید. بحث ینده صرفا یک بحث علمی است که آیا با توجه به تعریفی که فلاسفه از واجب الوجود دارند بی نیازی مطلق واجب الوجود لازم می آید ؟ به عبارتی دیگر بی نیازی مطلق واجب الوجود در خود تعریف واجب الوجود نهفته است ؟؟

بحث واجب الوجود یک بحث فلسفی-اعتقادی است و در عین حال علمی هم هست!
اگر بخواهیم واجب را تعریف کنیم باید تمام شرایط آن را لحاظ کنیم و ترجمه تحت اللفظی کفایت نمی کند.
در این تعریف باید قیدهایی مانند وحدت واجب، کمال مطلق واجب و دیگر اوصافی که فلاسفه برای این مفهوم ثابت کرده اند را در نظر بگیریم.
بر این اساس، بی نیازی مطلق نیز یکی از قیودی است که با توجه به وجوب من جمیع الجهات ثابت شده است.

no0thing;993474 نوشت:
2- اینکه حضرتعالی به براهین دیگر استناد میکنید , پس یعنی مانند استاد مصباح قبول دارید که صرف واجب الوجود بودن بی نیازی مطلق را نمیرساند و این برهان نیاز به تتمه از دیگر براهین دارد یا نه ؟؟

من به براهین دیگر استناد نکردم، بلکه شما فرمودید:
no0thing;993329 نوشت:
براهین توحید بر اساس بی نیازی مطلق واجب الوجود است

بنده هم عرض کردم که همه براهین متوقف بر نیاز نیستند نه اینکه برای اثبات بی نیازی مطلق واجب نیاز به این براهین هست.

اما در مورد عبارت استاد مصباح، ایشان برای تکمیل بحث علامه طباطبایی قسمتی را اضافه کردند تا نقدی وارد نباشد. نه اینکه به براهین دیگری استناد کنند. توضیح اینکه برای اثبات یک مطلب فلسفی ممکن است فیلسوفی از راههای متفاوتی اقدام کند، همانطور که برای اثبات توحید که یک مطلب واحد است از راههای متفاوتی استفاده می شود. برای اثبات بی نیازی مطلق خداوند نیز براهینی اقامه شده که برخی مختصر و برخی طولانی تر و دارای مقدمات بیشتری هستند، اما همه در پی اثبات یک چیز هستند. در اصل تفاوت استدلال علامه و استاد مصباح در مختصر و طولانی یا به نظر استاد مصباح تفاوت استدلال تام و ناقص است.
بنابراین هدف یکی و راه ها متفاوت است و تمام استدلال ها نیز ناظر به مفهوم واجب و شرایط آن است به طوری که از بدیهیات استفاده می کنند تا به نتیجه برسند.

[/]

[="Tahoma"][="Black"]اما در این مورد:

no0thing;993474 نوشت:
3- وقتی واجب الوجودی در کمالی نیازمند باشد هیچ اشکالی ندارد زیرا ذات واجب , متصف به وجوب ذاتي است و چيزي که متصف به وجوب غيري است , خود صفت کمالي است، نه ذات واجب . در اینجا هم نمیتوان به عینیت ذات و صفات استناد کرد چون دور پدید می آید .

استدلال و نظر انسان باید منسجم و خالی از نقدهای منطقی و عقلی باشد.
بنده سوال کردم که این واجبی که شما فرض کردید در برخی اوصاف ممکن است، باید این وصف را از غیر گرفته باشد، حالا این غیر کیست؟ اصلا وجود غیر در کنار واجب به چه معناست؟ تعدد واجب؟
همین غیری که شما می گویید معطی وصف واجب است، وجودش را از واجب گرفته یا ذاتی اوست؟ اگر ذاتی اوست، که مستلزم تعدد واجب است و اگر از همین واجب گرفته که باید معلول به علت وصف بدهد و بنا بر تکمله استاد مصباح محال است.
شما اول باید این مشکلات را حل کنید تا ادعای خود را ثابت نمایید.

no0thing;993474 نوشت:
4 - موجودی که بنده مثال زدم که حیات ذاتی آن است , آیا ممکن الوجود است یا ممتنع الوجود یا واجب الوجود ؟ و چرا ؟

موجودی که در وصفی نیازمند به غیر است، ممکن است و آن غیر، واجب است.
اما آیا می توان این فرض که موجود محتاجی دارای حیات ذاتی باشد را فرض ممکنی دانست؟ فرض شما دارای این اشکال است که در صورت وجوب ذاتی موجود فرض شما، موجودی که معطی وصفی به آن است هم باید واجب باشد و این مستلزم تعدد واجب است، پس یکی از اینها باید واجب باشد، اگر همان غیر که معطی وصف است واجب است، پس موجود فرضی شما ممکن است و اگر موجود فرضی شما واجب است، موجود معطی وصف، واجب نیست و مخلوق همین واجب یا واجب دیگری است و هر دو فرض اخیر باطل است.
پس شما برای تحقق خارجی این فرض دو راه بیشتر ندارید:
1. دست از حیات ذاتی موجود فرضی خود بردارید.
2. دست از گرفتن وصف از غیر بردارید.
در صورت اول موجود فرضی شما ممکن خواهد بود و در صورت دوم غیری در کار نیست و موجود فرضی بدون نیاز به وصف اعطا شده، واجب خواهد بود و این همان مدعای وجوب وجود من جمیع الجهات است.

[/]

با سلام

عامل;993583 نوشت:
بحث واجب الوجود یک بحث فلسفی-اعتقادی است و در عین حال علمی هم هست!

بنده منظور خود را بد بیان کردم . منظور بنده این بود که شما فرض کنید با یک خدا ناباور یا یک بی دین بحث میکنید.

عامل;993583 نوشت:
اگر بخواهیم واجب را تعریف کنیم باید تمام شرایط آن را لحاظ کنیم و ترجمه تحت اللفظی کفایت نمی کند

عامل;993583 نوشت:
کمال مطلق واجب

مورد مناقشه ی بنده و شماست

عامل;993583 نوشت:
وحدت واجب

متوقف بر اثبات مورد قبل است (دقت کنید وحدت واجب مورد نظر است با قطع نظر از همه ی براهین دیگر )

عامل;993583 نوشت:
اما در مورد عبارت استاد مصباح، ایشان برای تکمیل بحث علامه طباطبایی قسمتی را اضافه کردند تا نقدی وارد نباشد


حال بنده از حضرتعالی یک سوال دارم . به نظر شخصی شما استدلال علامه ناقص است یا تام است ؟ به عبارتی دیگر به تکمله استاد مصباح نیاز است یا خیر ؟

​در مورد

عامل;993585 نوشت:
بنده سوال کردم که این واجبی که شما فرض کردید در برخی اوصاف ممکن است، باید این وصف را از غیر گرفته باشد


در آن وصف نیاز مند به غیر است.

عامل;993585 نوشت:
حالا این غیر کیست؟

موجودی دیگر که آن وصف ذاتی خودش است

عامل;993585 نوشت:
اصلا وجود غیر در کنار واجب به چه معناست؟ تعدد واجب؟

بله تعدد واجب

عامل;993585 نوشت:
همین غیری که شما می گویید معطی وصف واجب است، وجودش را از واجب گرفته یا ذاتی اوست؟ اگر ذاتی اوست، که مستلزم تعدد واجب است


برای مثال واجب الوجود هایی در نظر بگیرید که هر کدام یک کمال را به صورت ذاتی دارا هستند . بعضی دو کمال را به صورت ذاتی دارا هستد و ........
بنابراین میتوان بی نهایت واجب الوجود فرض کرد .

عامل;993585 نوشت:
موجودی که در وصفی نیازمند به غیر است، ممکن است و آن غیر، واجب است.
اما آیا می توان این فرض که موجود محتاجی دارای حیات ذاتی باشد را فرض ممکنی دانست؟ فرض شما دارای این اشکال است که در صورت وجوب ذاتی موجود فرض شما، موجودی که معطی وصفی به آن است هم باید واجب باشد و این مستلزم تعدد واجب است، پس یکی از اینها باید واجب باشد، اگر همان غیر که معطی وصف است واجب است، پس موجود فرضی شما ممکن است و اگر موجود فرضی شما واجب است، موجود معطی وصف، واجب نیست و مخلوق همین واجب یا واجب دیگری است و هر دو فرض اخیر باطل است.
پس شما برای تحقق خارجی این فرض دو راه بیشتر ندارید:
1. دست از حیات ذاتی موجود فرضی خود بردارید.
2. دست از گرفتن وصف از غیر بردارید.
در صورت اول موجود فرضی شما ممکن خواهد بود و در صورت دوم غیری در کار نیست و موجود فرضی بدون نیاز به وصف اعطا شده، واجب خواهد بود و این همان مدعای وجوب وجود من جمیع الجهات است.

پس مقصود شما این است که ممتنع الوجود است ؟؟

[="Tahoma"][="Black"]سلام

no0thing;993599 نوشت:
به نظر شخصی شما استدلال علامه ناقص است یا تام است ؟

به نظر تکمله ایشان بیشتر توضیحی است نه اینکه بخواهد نقصی را جبران کند و اگر هم نبود، استدلال کافی بود.
[/]

[="Tahoma"][="Black"]

no0thing;993606 نوشت:
بله تعدد واجب

در این صورت شما با مشکلات بزرگی مواجه می شوید:
به عنوان نمونه در پست 5 ماهیت نداشتن واجب ثابت شد:
عامل;992749 نوشت:
توضیح ماهیت نداشتن واجب الوجود:
اگر برای واجب الوجود ماهیتی علاوه بر وجود خاص او باشد، وجود او زائد بر ماهیتش شده و عرضی خواهد بود، هر امر عرضی نیز ضرورتا علت می خواهد. پس وجود واجب علت می خواهد و علت وجود او یا ماهیت اوست ویا غیر ماهیتش. اگر علت وجود او ماهیتش باشد، علت باید مقدم بر معلول باشد که در اینصورت تقدم شیء بر خودش لازم می آید و این امر به دلیل دور بودن محال است. اگر منظور از غیر ماهیت، وجود دیگری است، اگر همین وجود ماهیت نداشته باشد که وجود بدون ماهیت ثابت می شود و اگر ماهیت داشته باشد، همان حرفهای قبلی در مورد تقدم ماهیت و وقوع دور، تکرار می شود. بنابراین ثابت می شود که واجب الوجود ماهیت ندارد.

بر این اساس واجب، وجود صرف است و وجود صرف دومی ندارد، چرا در فرض عدم محدودیت، شما هر چیزی را که به عنوان دومی برای موجود صرف و بسیط فرض کنید به همان موجود برمی گردد، زیرا دوگانگی فرع بر وجود تمایز است و تمایز با حد مشخص می شود و زمانی که حد نبود، تمایزی هم نیست، نتیجه اینکه دوگانگی در واجب فرض ندارد.

دیگر اینکه اگر دو واجب داشته باشیم لازم است هر دو از یک امر مشترک و یک تمایز تشکیل شده باشند و این به معنای ترکیب واجب از وجدان و فقدان است. در حالی که تمام انواع ترکیب از واجب منتفی است.

این دو استدلال از دل شرایط واجب بیرون آمده و برهان دیگر محسوب نمی شوند که اگر براهین دیگر را در نظر بگیریم، مشکل قبول تعدد واجب چند برابر می شود.

no0thing;993606 نوشت:
پس مقصود شما این است که ممتنع الوجود است ؟؟

بله اگر شما دست از حیات ذاتی یا گرفتن وصف از غیر بر ندارید، موجود فرضی شما واجب الوجود شده و سر از تعدد واجب در می آورد و شریک الباری ممتنع الوجود است.
[/]

[="Tahoma"][="Black"]
پرسش:
آیا ممکن است واجب الوجود نیازمند به غیر خودش باشد؟

پاسخ:
برای پاسخ به این مساله، سه مطلب در مورد واجب الوجود باید روشن شود:
1. صفات واجب الوجود عین ذات او هستند.
2. هر چیزی که برای واجب الوجود امکان عام(1) داشته باشد، بالذات واجب است.
3. هر چیزی که برای واجب الوجود امکان عام داشته باشد، بدون حالت منتظره تحقق خواهد داشت.

مطلب اول: صفات واجب الوجود عین ذات او هستند؛ مقتضای توحید خداوند متعال این است که اوصاف او عین ذات او باشند، چرا که خداوند متعال بسیط محض است و اگر اوصاف او عین ذاتش نباشند، تعدد در ذات پدید می آید و این مطلب با براهین توحید منافات دارد.

مطلب دوم و سوم: هر چیزی که برای واجب الوجود امکان عام داشته باشد، بالذات واجب است و بدون حالت منتظره تحقق خواهد داشت؛ مطلب سوم لازمه مطلب دوم است، یعنی اگر چیزی برای واجب ضرورت داشت، بدون حالت منتظره تحقق دارد. البته حالت منتظره نداشتن، اختصاص به واجب نداشته و شامل تمام مجردات می شود، به همین دلیل کمالات مجردات نیز از همان ابتدا در آنها موجود است، به خلاف امور مادی که برای کسب کمال، تدریج وجود دارد.(2)

استدلال: چیزی که برای واجب الوجود امکان عام دارد، اگر برای او واجب بالذات نباشد، مسلما آن صفت برایش ممکن خواهد بود و بر این اساس در ذات واجب جهت امکانی ایجاد می شود، در حالی که ورود امکان به حیطه واجب غیر ممکن است؛ زیرا با ممکن شدن یکی از اوصاف واجب، ماهیت به ذات او رسوخ خواهد کرد، در حالی که واجب متعال ماهیت ندارد.

توضیح ماهیت نداشتن واجب الوجود:
اگر برای واجب الوجود ماهیتی علاوه بر وجود خاص او باشد، وجود او زائد بر ماهیتش شده و عرضی خواهد بود، هر امر عرضی نیز ضرورتا علت می خواهد. پس وجود واجب علت می خواهد و علت وجود او یا ماهیت اوست ویا غیر ماهیتش. اگر علت وجود او ماهیتش باشد، علت باید مقدم بر معلول باشد که در اینصورت تقدم شیء بر خودش لازم می آید و این امر به دلیل دور بودن محال است. اگر منظور از غیر ماهیت، وجود دیگری است، اگر همین وجود ماهیت نداشته باشد که وجود بدون ماهیت ثابت می شود و اگر ماهیت داشته باشد، همان حرفهای قبلی در مورد تقدم ماهیت و وقوع دور، تکرار می شود. بنابراین ثابت می شود که واجب الوجود ماهیت ندارد.(3)

نتیجه اینکه بر اساس ماهیت نداشتن واجب الوجود، غیر ممکن است جهتی امکانی در ذات او راه پیدا کند و به همین دلیل گفته شده «واجب الوجود از تمام جهات واجب است» یعنی هیچ جهت امکانی در آن راه ندارد و حتی اگر یک جهت امکانی در آن راه پیدا کند، دیگر واجب نیست.(4)

علاوه بر اینکه خودِ نیاز در واجب الوجود، ثابت کننده موجود دیگری است که این نیاز را برطرف می کند که اگر آنهم واجب باشد، با توحید سازگار نیست و اگر ممکن الوجود باشد، وجودش را از واجب گرفته و وابسته به اوست، پس قادر به برطرف کردن نیاز واجب و علت خود نیست.

بر این اساس نمی توان موجودی را فرض کرد که مثلا در حیات خود واجب الوجود باشد و در دیگر اوصاف خویش ممکن باشد؛ زیرا فرض مذکور دارای این اشکال است که در صورت وجوب ذاتی این موجود مفروض، موجودی که معطی وصفی به آن است هم باید واجب باشد و این مستلزم تعدد واجب است، پس یکی از اینها باید واجب باشد، اگر همان موجود دیگری که معطی وصف است واجب است، پس موجود فرضی، ممکن است و اگر موجود فرضی واجب است، موجود معطی وصف، واجب نیست و مخلوق همین واجب یا واجب دیگری است و هر دو فرض اخیر باطل است. پس برای تحقق خارجی این فرض دو راه بیشتر وجود ندارد:
1. دست برداشتن از حیات ذاتی موجود فرضی.
2. دست برداشتن از گرفتن وصف از موجود دیگر.
در صورت اول موجود فرضی ممکن خواهد بود و در صورت دوم غیری در کار نیست و موجود فرضی بدون نیاز به وصف اعطا شده، واجب خواهد بود و این همان مدعای وجوب وجود من جمیع الجهات است.

پی نوشت ها:
1. منظور از امکان عام، سلب ضرورت از طرف مقابل قضیه است، مانند اینکه بگوییم: علمِ واجب الوجود ثابت است به امکان عام؛ یعنی تحقق آن ممتنع نیست.
2. ربانی گلپایگانی، علی، (1374)، ایضاح الحکمه، اول، قم، اشراق، ص288.
3. طباطبایی، سید محمد حسین، (1382)، بدایة الحکمة، چهارم، قم، نشر قدس، ص60.
4. همان، ص61.
[/]

موضوع قفل شده است