جمع بندی اراده خدا به محالات

تب‌های اولیه

45 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اراده خدا به محالات

با سلام قبلا پرسیده بودم: آیا خدا نمی توانست دنیا را طوری بیافریند که بدون رنج کشیدن انسان اهدافش محقق شود؟ کارشناسان محترم پاسخ دادند: می توان دنیایی بدون رنج آفرید، اما انسانی که در آن جهان است دیگر این انسان نیست، چون این که هم در دنیای مادی باشد و دارای اراده باشد و هم زجر نکشد جزو محالات است و اراده خدا بر محالات تعلق نمی گیرد. حالا سوالم اینجاست که آیا عدم اراده خدا بر محالات، قدرت مطلق او را نقض نمی کند؟ چون می توان گفت که عالم و همه قوانین حاکم بر آن را خدا آفریده، پس می توانست دنیا و قوانینش را طوری بیافریند که انسان هم در دنیای مادی باشد و اراده داشته باشد، و هم بدون زجر کشیدن او خلقت به هدفش برسد. با تشکر

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد مسلم

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و احترام

مرتضی...;991639 نوشت:
قبلا پرسیده بودم: آیا خدا نمی توانست دنیا را طوری بیافریند که بدون رنج کشیدن انسان اهدافش محقق شود؟
کارشناسان محترم پاسخ دادند: می توان دنیایی بدون رنج آفرید، اما انسانی که در آن جهان است دیگر این انسان نیست، چون این که هم در دنیای مادی باشد و دارای اراده باشد و هم زجر نکشد جزو محالات است و اراده خدا بر محالات تعلق نمی گیرد.

حالا سوالم اینجاست که آیا عدم اراده خدا بر محالات، قدرت مطلق او را نقض نمی کند؟ چون می توان گفت که عالم و همه قوانین حاکم بر آن را خدا آفریده، پس می توانست دنیا و قوانینش را طوری بیافریند که انسان هم در دنیای مادی باشد و اراده داشته باشد، و هم بدون زجر کشیدن او خلقت به هدفش برسد.

ببینید ما در انجام کارها دو چیز داریم: یکی خود فعل، و دیگری فاعل

یک وقت به خود کار یا فعل نگاه می کنیم می بینیم شدنی است، وقتی کاری به لحاظ عقلی شدنی باشد کسانی را ه می توانند آن را انجام بدهند، توانا و کسانی را که نمی توانند آن را انجام بدهند ناتوان از انجام آن مینامیم، مثلا اینکه وزنه 260 کیلویی بالای سر برود خب عقلا شدنی است، حالا یکی مثل رضازاده و بهدادسلیمی می توانند و به توانایی توصیف میشوند، و من و شاید شما نمی توانیم و به ناتوانی توصیف می شویم چون خود این کار به لحاظ عقلی شدنی است.

اما گاهی اصلا بدون اینکه نگاه کنیم فاعل کار چه کسی هست، به خودِ فعل که نگاه می کنیم می بینیم فعل نشدنی است! اینجا دیگر هیچ کسی به عجز و ناتوانی از انجام آن توصیف نمیشود، چرا که خودِ آن کار به لحاظ خودش نشدنی است، نه به لحاظ توان و قدرت انجام دهنده! مثلا اینکه جمع 2 به علاوه 2 بشود 5! این نشدنی است! اینکه ما از یک ریاضیدان با توان بخواهیم که 2 را به گونه ای با 2 جمع کند که نتیجه بشود 5! می گوید من ریاضیاتم ضعیف نیست اما آنچه که شما می گویید نشدنی است!

یا اینکه به یکی بگوییم گوی های کروی را به گونه ای روی هم بچین که بین آنها فاصله ای نباشد! خب این خودش نشدنی است اصلا ربطی به انجام دهنده ندارد! یا گوی های کروی باید مکعب باشند تا با چیدن آنها فاصله ای در میانشان نباشد، یا تا گوی کروی هستند فاصله نیفتادن بین آنها محال است. اینجا به کسی نمی گویند تو بلد نیستی اشیاء کروی را به گونه ای روی هم بچینی که بین آنها فاصله نیفتد!
به شما خواهد گفت برادر من گوی کروی را تصور کن، بعد ببین اصلا میشود ضمن حفظ کروی بودن آنها، آنها را روی هم ریخت که بین آنها فاصله نباشد؟

در مورد خلقت جهان و شرور هم همین مسئله مطرح است، نمیشود این نظام مادی باشد اما شرور نباشد! بالاخره وقتی باید اشیاء سخت مثل فلزات برای ساختن ماشین باشند، و بدن انسان هم برای حرکت لطیف باشد، طبیعتا در تصادف با فرو رفتن این فلزات سخت در بدن لطیف انسان، انسان کشته میشود! تا زمانی که این سختی فلزات، واین لطافت بدن انسان، و قوانین سرعت وجود دارد(که ضرورت هم دارد) این شرور هم هست، محال است در عین اینکه این قوانین حفظ می شوند انسان هم زنده بماند!

یا باید قوانین نقض شوند که به مصلحت نیست، یا اگر قوانین برای تاثیرگذاری باقی ماندند انسان در تصادفات کشته میشود، این دو دوتا چهارتاست، ربطی به قدرت ندارد، محال بودن برای خود فعل است، نه برای انجام دهنده.(دقت کنید)

مسلم;991713 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و احترام


با سلام و احترام جناب مسلم

در مورد قوانین منطق چی؟ گاهی که ما میگوییم این کار غیر منطقی هست، معمولا به منطق کلاسیک ارجاع میدهیم.

در واقع منطق های دیگری هم وجود دارند
مثل
منطق شهودی(که در آن اصل طرد شق ثالث برقرار نیست)
منطق کوانتومی(که در آن قاعده پخشی برقرار نیست)
و...

به نظرم زمانی که می‌گوییم اراده خدا به چیزی تعلق نمی‌گیرد چون این کار از لحاظ منطقی ممکن نیست، صرفا باید به امثال قاعده جمع نقیضین بسنده کنیم که در تمام منطق ها برقرار هستند.

وگرنه خود این منطق ها هم مخلوق تفکر انسان هستند، شاید عملی که از لحاظ منطق کلاسیک محال است را خدا بتواند انجام دهد، موافق هستید؟
سپاس

مسلم;991713 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و احترام

ببینید ما در انجام کارها دو چیز داریم: یکی خود فعل، و دیگری فاعل

یک وقت به خود کار یا فعل نگاه می کنیم می بینیم شدنی است، وقتی کاری به لحاظ عقلی شدنی باشد کسانی را ه می توانند آن را انجام بدهند، توانا و کسانی را که نمی توانند آن را انجام بدهند ناتوان از انجام آن مینامیم، مثلا اینکه وزنه 260 کیلویی بالای سر برود خب عقلا شدنی است، حالا یکی مثل رضازاده و بهدادسلیمی می توانند و به توانایی توصیف میشوند، و من و شاید شما نمی توانیم و به ناتوانی توصیف می شویم چون خود این کار به لحاظ عقلی شدنی است.

اما گاهی اصلا بدون اینکه نگاه کنیم فاعل کار چه کسی هست، به خودِ فعل که نگاه می کنیم می بینیم فعل نشدنی است! اینجا دیگر هیچ کسی به عجز و ناتوانی از انجام آن توصیف نمیشود، چرا که خودِ آن کار به لحاظ خودش نشدنی است، نه به لحاظ توان و قدرت انجام دهنده! مثلا اینکه جمع 2 به علاوه 2 بشود 5! این نشدنی است! اینکه ما از یک ریاضیدان با توان بخواهیم که 2 را به گونه ای با 2 جمع کند که نتیجه بشود 5! می گوید من ریاضیاتم ضعیف نیست اما آنچه که شما می گویید نشدنی است!

یا اینکه به یکی بگوییم گوی های کروی را به گونه ای روی هم بچین که بین آنها فاصله ای نباشد! خب این خودش نشدنی است اصلا ربطی به انجام دهنده ندارد! یا گوی های کروی باید مکعب باشند تا با چیدن آنها فاصله ای در میانشان نباشد، یا تا گوی کروی هستند فاصله نیفتادن بین آنها محال است. اینجا به کسی نمی گویند تو بلد نیستی اشیاء کروی را به گونه ای روی هم بچینی که بین آنها فاصله نیفتد!
به شما خواهد گفت برادر من گوی کروی را تصور کن، بعد ببین اصلا میشود ضمن حفظ کروی بودن آنها، آنها را روی هم ریخت که بین آنها فاصله نباشد؟

در مورد خلقت جهان و شرور هم همین مسئله مطرح است، نمیشود این نظام مادی باشد اما شرور نباشد! بالاخره وقتی باید اشیاء سخت مثل فلزات برای ساختن ماشین باشند، و بدن انسان هم برای حرکت لطیف باشد، طبیعتا در تصادف با فرو رفتن این فلزات سخت در بدن لطیف انسان، انسان کشته میشود! تا زمانی که این سختی فلزات، واین لطافت بدن انسان، و قوانین سرعت وجود دارد(که ضرورت هم دارد) این شرور هم هست، محال است در عین اینکه این قوانین حفظ می شوند انسان هم زنده بماند!

یا باید قوانین نقض شوند که به مصلحت نیست، یا اگر قوانین برای تاثیرگذاری باقی ماندند انسان در تصادفات کشته میشود، این دو دوتا چهارتاست، ربطی به قدرت ندارد، محال بودن برای خود فعل است، نه برای انجام دهنده.(دقت کنید)

سلام.
دو حالت هستد یا خداوند مجبور است این گونه خلق کند که با خلق فرشتگان که درد و رنج همانند انسان ندارند تناقض دارد
و یا خداوند اختیارا از قصد درد و رنج رو در نظام آفرینش انسان قرار داده و احتمالا آیه امتحان با فقر و ترس و گرسنگی این گفته من رو تایید می کند.
حالا که زور و جبر در تولد پدرو مادر و ژنتیک و اجتماع و زندگی و درد و رنج و ... بیشتر از اختیار نمود پیدا می کنه وبنیان انسان با زوره و البته شما و علما دیگر فقط اختیار رو قبول دارید خداوند به این شرایط راضی است و فعل محالی نیست که نتواند انجام دهد چون در خلق فرشتگان انجام داده و از طرفی
وَ کانَ اللّهُ عَلی کُلّ شَیء قَدیراً و خدا بر هر چیزی تواناست

خداوند آگاه به رنج و درد انسان بوده و توانایی اصلاح را داشته و ما مجبورش نکردیم اینگونه خلق کند و عدالت را در نظام دنیا از بین ببرد.
[SPOILER]
لَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنْسَانَ فِي كَبَدٍ
که ما انسان را در رنج آفریدیم (و زندگی او پر از رنجهاست)!
[/SPOILER]
ادویه انسان از قصد درد و رنج است نه محال بودن فعل

با سلام و احترام راامشتاین عزیز

راامشتاین;991766 نوشت:
به نظرم زمانی که می‌گوییم اراده خدا به چیزی تعلق نمی‌گیرد چون این کار از لحاظ منطقی ممکن نیست، صرفا باید به امثال قاعده جمع نقیضین بسنده کنیم که در تمام منطق ها برقرار هستند.
وگرنه خود این منطق ها هم مخلوق تفکر انسان هستند، شاید عملی که از لحاظ منطق کلاسیک محال است را خدا بتواند انجام دهد، موافق هستید؟

بله آنچه که مد نظر است فعلی است که از تحلیل خودش تناقض لازم بیاید، روشن ترین آن همان استحاله اجتماع و ارتفاع نقیضین است و بقیه اقسام آن مثل "استحاله تقدم الشیء علی نفسه"، و "کل اعظم من الجزء" و مانند آن به همان استحاله اجتماع و ارتفاع نقیضین برمیگردد.

مضطرب;991830 نوشت:
دو حالت هستد یا خداوند مجبور است این گونه خلق کند که با خلق فرشتگان که درد و رنج همانند انسان ندارند تناقض دارد
و یا خداوند اختیارا از قصد درد و رنج رو در نظام آفرینش انسان قرار داده و احتمالا آیه امتحان با فقر و ترس و گرسنگی این گفته من رو تایید می کند.
حالا که زور و جبر در تولد پدرو مادر و ژنتیک و اجتماع و زندگی و درد و رنج و ... بیشتر از اختیار نمود پیدا می کنه وبنیان انسان با زوره و البته شما و علما دیگر فقط اختیار رو قبول دارید خداوند به این شرایط راضی است و فعل محالی نیست که نتواند انجام دهد چون در خلق فرشتگان انجام داده و از طرفی
وَ کانَ اللّهُ عَلی کُلّ شَیء قَدیراً و خدا بر هر چیزی تواناست
خداوند آگاه به رنج و درد انسان بوده و توانایی اصلاح را داشته و ما مجبورش نکردیم اینگونه خلق کند و عدالت را در نظام دنیا از بین ببرد.

سلام
برادر عزیز سخن از عالم ماده است شما بحث را بردید در عالم مجردات؟! ما می گوییم با این نظام عالم ماده شرور از آن جدایی ناپذیر هستند.
مثل این است که من می گویم اشیاء کروی را نمیتوان به گونه ای روی هم چید که بین آنها فاصله نباشد، بعد شما بگویید پس چرا اشیاء مکعب را می شود بدون فاصله روی هم چید؟!
بنده در پست ابتدایی هم عرض کردم قوانین و نظام مادی این عالم بدون شر نمیشود! خب بحث بر سر این عالم است، نباید بحث را برد در عوالم دیگر!

اما این سوال که چرا خداوند انسان را هم در عالَمی مثل عالَم ملائکه خلق نکرده سوال دیگری است و پاسخ آن این است که رشد در سایه عالَم ماده محقق می شود، ادله متعدد نقلی بر این مسئله وجود دارد، به عنوان نمونه قرآن کریم ملائکه را دارای مقامی ثابت می داند:
«وَ ما مِنَّا إِلاَّ لَهُ مَقامٌ مَعْلُوم‏»؛ و هيچ يك از ما فرشتگان نيست مگر اينكه براى او مقامى معين است‏(صافات:164)

به همین خاطر انسان هم که وارد قیامت میشود از حرکت و تکامل باز می ایستد، مثلا قرآن در خصوص سختی های دنیوی می فرماید:
«إِنَّ مَعَ الْعُسْرِ يُسْراً»؛ به درستی که با هر سختی، آسانی است (شرح:6)

اما در مورد سختی های اخروی می فرماید:
«سَواءٌ عَلَيْنا أَ جَزِعْنا أَمْ صَبَرْنا»؛ (اهل دوزخ میگویند:) فرقی نمی کند که صبر کنیم یا بی تابی كنيم(ابراهیم:21)
یعنی برخلاف دنیا، صبر در برابر سختی های آخرت هیچ تفاوتی با جزع وفزع ندارد.

مسلم;991844 نوشت:
با سلام و احترام راامشتاین عزیز

بله آنچه که مد نظر است فعلی است که از تحلیل خودش تناقض لازم بیاید، روشن ترین آن همان استحاله اجتماع و ارتفاع نقیضین است و بقیه اقسام آن مثل "استحاله تقدم الشیء علی نفسه"، و "کل اعظم من الجزء" و مانند آن به همان استحاله اجتماع و ارتفاع نقیضین برمیگردد.

سلام و درود

بله در این مورد موافقیم
سوالم این بود که در مورد دیگر قوانین منطق کلاسیک، خدا لزومی ندارد که در آن چارچوب عمل کند،
مثلا این قانون

(p and (q or r) = (p and q) or (p and r

افعال خدا لازم نیست در این قانون صدق کند، چرا که منطق های وجود دارد که این قانون در آنها صدق نمی‌کند.

نظرم این است که بسیاری از قوانین منطق ساخته انسانها است و باید با احتیاط از لفظ خدا منطقی رفتار میکند استفاده کنیم.

خدا هر طوری که دوست دارد می‌تواند رفتار کند طوری که در فهم ما هم نگنجد.
سپاس

مثالی که زدید، ریاضی دان توانایی استفاده از قوانین ریاضی موجود را دارد اما این قوانین را خود او نساخته و قدرت تغییرشان را ندارد.
اما خداوند قوانین عالم را خودش ساخته و قادر به تغییر دادن آن ها نیز هست.

مرتضی...;991858 نوشت:
مثالی که زدید، ریاضی دان توانایی استفاده از قوانین ریاضی موجود را دارد اما این قوانین را خود او نساخته و قدرت تغییرشان را ندارد.
اما خداوند قوانین عالم را خودش ساخته و قادر به تغییر دادن آن ها نیز هست.

ببینید بحث بر سر خالق آن قانون نیست که بگوییم خودش ساخته یا نساخته!! بحث بر سر این است که اگر نخواهیم به خاطر مصلحتی قانون را تغییر بدهیم آیا میشود لوازم آن را حذف کرد؟ مثال ریاضی نباید رهزنی کند، شاید از این بابت آن مثال اشیاء کروی روشن تر باشد.

در هر صورت سخن از این است که تا این قانون هست شرور هم هست، فرقی نمی کند خدا این قانون را گذاشته باشد یا خیر، اما بالاخره تا این قوانین و نظام عالم ماده هست شرور هم هست، بله خدا قدرت دارد که این قوانین را بردارد اما این پاک کردن صورت مسئله است، چون فرض ما درجایی است که این قوانین و عالم ماده باشد اما شرور و سختی ها نباشند(دقت کنید)

بله خدا به راحتی می تواند این قوانین را بردارد و جهان ماده تبدیل شود به جهان ملائکه و مجردات؛ در این شکی نیست؛ اما اینکه این جهان و این قوانین باشد و شرور هم نباشد محال است.
به عبارت دیگر خداوند می تواند اشیاء کروی را تبدیل به اشیاء مکعب کرده و روی هم بچیند، اما اینکه اشیاء کروی به همین صورت باقی بمانند و به گونه ای روی هم چیده بشوند که بین آنها فاصله نباشد محال است؛ ولو آنکه خود خدا این اشیاء کروی را خلق کرده، و میتواند تبدیل به اشیاء مکعب کند، اما تا زمانی که به شکل کره باشند چیدن بدون فاصله ی آنها روی هم محال است.

سلام.
به برزخ که اعتقاد دارید.بخشی از برزخ مجردات است.
به تکامل برزخی اعتقاد دارید ؟ در انجا هم به خاطر تکامل برزخی شر وجود دارد که جهنم وجود دارد

مسلم;991863 نوشت:
ببینید بحث بر سر خالق آن قانون نیست که بگوییم خودش ساخته یا نساخته!! بحث بر سر این است که اگر نخواهیم به خاطر مصلحتی قانون را تغییر بدهیم آیا میشود لوازم آن را حذف کرد؟ مثال ریاضی نباید رهزنی کند، شاید از این بابت آن مثال اشیاء کروی روشن تر باشد.

در هر صورت سخن از این است که تا این قانون هست شرور هم هست، فرقی نمی کند خدا این قانون را گذاشته باشد یا خیر، اما بالاخره تا این قوانین و نظام عالم ماده هست شرور هم هست، بله خدا قدرت دارد که این قوانین را بردارد اما این پاک کردن صورت مسئله است، چون فرض ما درجایی است که این قوانین و عالم ماده باشد اما شرور و سختی ها نباشند(دقت کنید)

بله خدا به راحتی می تواند این قوانین را بردارد و جهان ماده تبدیل شود به جهان ملائکه و مجردات؛ در این شکی نیست؛ اما اینکه این جهان و این قوانین باشد و شرور هم نباشد محال است.
به عبارت دیگر خداوند می تواند اشیاء کروی را تبدیل به اشیاء مکعب کرده و روی هم بچیند، اما اینکه اشیاء کروی به همین صورت باقی بمانند و به گونه ای روی هم چیده بشوند که بین آنها فاصله نباشد محال است؛ ولو آنکه خود خدا این اشیاء کروی را خلق کرده، و میتواند تبدیل به اشیاء مکعب کند، اما تا زمانی که به شکل کره باشند چیدن بدون فاصله ی آنها روی هم محال است.

خدا نمی تواند طوری قوانین عالم را دستکاری کند که یک شیئ دو خصوصیت را همزمان داشته باشد؟ مثلا هم کروی باشد و هم مکعب؟
توجه کنید که همه بنیان های منطقی ذهن ما و این که می گوییم فلان چیز می شود و فلان چیز منطقی نیست که بشود، همه بر اساس درک ما از قوانینی است که خدا برای این دنیا وضع کرده.

مضطرب;991913 نوشت:
به برزخ که اعتقاد دارید.بخشی از برزخ مجردات است.
به تکامل برزخی اعتقاد دارید ؟ در انجا هم به خاطر تکامل برزخی شر وجود دارد که جهنم وجود دارد

اولا تکامل برزخی هم در گرو دنیاست، اگر ما باشیم و ما در عالم برزخ تکاملی نخواهیم داشت، آنچه که موجب تکامل ما در برزخ میشود تداوم حرکت ما در دنیاست، وگرنه به محض مرگ دیگر کاری از دست انسان برای رشد و تکاملش بر نمی آید.

ثانیا سخن از آن شروری است که لازمه ی عالم ماده است، یعنی هدف نیستند اما چارهای از آنها هم نیست، خداوند نمی خواهد کسی از پشت بام به پایین بیفتد اما بالاخره وقتی جاذبه برای زندگی بشر ضرورت داشته باشد ممکن است انسان حواس پرت را به زمین بکشاند، اما شرور عالم برزخ لازمه ی چیزی نیستند، بلکه باطن رفتار انسان است، حقیقت رفتارهای انسان است که و اشکار میشود.
آتش برزخ، آتشی است که خود انسان برای خودش روشن کرده است: «فَاتَّقُوا النَّارَ الَّتي‏ وَقُودُهَا النَّاس‏» بپرهیزید از آتشی که هیزم آن انسان ها هستند.(بقره:24)

خلاصه اینکه وجود شر عیبی ندارد، به شرط آنکه حکیمانه باشد، یا باید خیر آن حداکثری باشد مثل عمل جراحی که اگرچه درد و خون ریزی دارد اما چون مصلحت آن را بیشتر میدانیم انجام میدهیم.
یا لازمه جدایی ناپذیر آن باشد، مثل شرور و نظام عالم ماده...
یا لازمه ی عدالت در حسابرسی، و نتیجه تکوینی رشد و تکامل مثبت و منفی انسان ها باشد...
یا...

مرتضی...;991918 نوشت:
خدا نمی تواند طوری قوانین عالم را دستکاری کند که یک شیئ دو خصوصیت را همزمان داشته باشد؟ مثلا هم کروی باشد و هم مکعب؟
توجه کنید که همه بنیان های منطقی ذهن ما و این که می گوییم فلان چیز می شود و فلان چیز منطقی نیست که بشود، همه بر اساس درک ما از قوانینی است که خدا برای این دنیا وضع کرده

مرتضای عزیز دو خصوصیت همزمان در صورتی که تعارض و تضاد نداشته باشند اشکالی ندارد، مثلا خرما هم سیاه است و هم شیرین، اما اینکه یک چیز دو خاصیت متضاد داشته باشد نشدنی است!
شیء از میان اشکال هندسی نمی تواند هم مکعب باشد و هم کره! این نشدن هم مثل ممنوعیت رد شدن از چراغ قرمز نیست که انسان وضع کرده باشد که بگوییم این بر اساس قوانین ذهنی ماست! بلکه ناظر به یک حقیقت خارجی است، اصلا شما حتی نمی توانید در ذهنتان مجسم کنید که یک شیء هم کره باشد و هم مکعب! چه برسد که بخواهد در خارج وجود داشته باشد! شیء که کره باشد نمی تواند مکعب باشد، و شیء که مکعب باشد نمی تواند کره باشد.

مسلم;991970 نوشت:
مرتضای عزیز دو خصوصیت همزمان در صورتی که تعارض و تضاد نداشته باشند اشکالی ندارد، مثلا خرما هم سیاه است و هم شیرین، اما اینکه یک چیز دو خاصیت متضاد داشته باشد نشدنی است!
شیء از میان اشکال هندسی نمی تواند هم مکعب باشد و هم کره! این نشدن هم مثل ممنوعیت رد شدن از چراغ قرمز نیست که انسان وضع کرده باشد که بگوییم این بر اساس قوانین ذهنی ماست! بلکه ناظر به یک حقیقت خارجی است، اصلا شما حتی نمی توانید در ذهنتان مجسم کنید که یک شیء هم کره باشد و هم مکعب! چه برسد که بخواهد در خارج وجود داشته باشد! شیء که کره باشد نمی تواند مکعب باشد، و شیء که مکعب باشد نمی تواند کره باشد.

شما این را بر اساس قوانین این عالم می فرمایید. خدا اگر قوانین را تغییر دهد چطور؟
منظور این است که از بیخ (!) قوانین عالم تغییر کند.

مسلم;991970 نوشت:
مرتضای عزیز دو خصوصیت همزمان در صورتی که تعارض و تضاد نداشته باشند اشکالی ندارد، مثلا خرما هم سیاه است و هم شیرین، اما اینکه یک چیز دو خاصیت متضاد داشته باشد نشدنی است!
شیء از میان اشکال هندسی نمی تواند هم مکعب باشد و هم کره! این نشدن هم مثل ممنوعیت رد شدن از چراغ قرمز نیست که انسان وضع کرده باشد که بگوییم این بر اساس قوانین ذهنی ماست! بلکه ناظر به یک حقیقت خارجی است، اصلا شما حتی نمی توانید در ذهنتان مجسم کنید که یک شیء هم کره باشد و هم مکعب! چه برسد که بخواهد در خارج وجود داشته باشد! شیء که کره باشد نمی تواند مکعب باشد، و شیء که مکعب باشد نمی تواند کره باشد.

شما این را بر اساس قوانین این عالم می فرمایید. خدا اگر قوانین را تغییر دهد چطور؟
منظور این است که از بیخ (!) قوانین عالم تغییر کند.

مرتضی...;991972 نوشت:
شما این را بر اساس قوانین این عالم می فرمایید. خدا اگر قوانین را تغییر دهد چطور؟
منظور این است که از بیخ (!) قوانین عالم تغییر کند.

مرتضای عزیز قواعد عقلی که دیگه این جهان و اون جهان نداره...!! قوانین منطقی یا اعتباری نیستند که!
مثلا دو چیز ضد یک جا جمع نمیشوند، این یک قاعده کلی عقلی هست و ربطی به جهانش ندارد، در برزخ هم دو ضد جمع نمیشود، در آخرت هم دو ضد جمع نمیشود! شما مسئله رو خواهش می کنم تصور کنید.
مثل این هست که این دیوار سفید است، خب تا زمانی که سفید هست سیاه نیست، نمیشود هم سیاه باشد و هم سفید، این مربوط به این جهان هم نیست، شما نمیتوانید بگویید ممکن است در جهان دیگر با قوانین دیگر یک دیوار هم سیاه باشد و هم سفید...! اگر درست مسئله را تصور کنید می بینید که این از مفاهیم روشن عقلی است، که مخالف آن حتی قابل تجسّم هم نیست.

اما اگر منظورتون این هست که اصلا قوانین جهان را به گونه ای قرار بدهد که دیگر شرور وجود نداشته باشند، یعنی شکل شیء کروی را مکعب کند، خب این چرا، میشود، ولی دیگر انسان توان رشد و تکامل را نخواهد داشت.
بنابراین تا زمانی که نظام عالم ماده برای رشد انسان خلق شود، شرور هم هست، و اگر خداوند قید رشد و تکامل انسان را بزند بله میتواند جهانی بدون شر بیافریند، همانطور که جهان ملائکه اینگونه است، منتهی مصلحت عظیم تری چون تکامل انسان از دست می رود.

سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی

مرتضی...;991973 نوشت:
شما این را بر اساس قوانین این عالم می فرمایید. خدا اگر قوانین را تغییر دهد چطور؟
منظور این است که از بیخ (!) قوانین عالم تغییر کند.

مرتضی عزیز، گمان میکنم مشکل شما در این امر سوءتفاهمی است سر نفس قانون. ما یکسری قانون داریم که قراردادی هستند، مانند قوانین رسمی کشور و یا قوانینی مثل هنجار های جامعه که نانوشته هستند.بالاخره مسئولی یا جماعتی روی آن تصمیم گرفته و آنرا تالیف کردند.
در عوض، نوعی دیگر قانون داریم که حاصل نفس امر مربوط است، نه اراده دیگران. برای مثال، مثلث ذاتا سه ضلع دارد، حالا بنده هرکار کنم و با هزار و یک روش بخواهم یک چهارضلعی به عنوان مثلث داشته باشم، دیگران حتی نیاز نخواهند داشت حرف مرا گوش کنند، چون چهارضلعی اصلا مثلث نمیشود. چنین تلاشی بی بروبرگرد عبث است.
حالا فرض کنید خدا جهان را زیر و زبر کند! قوانین منطق را که اصلا از ذات خلقت ناشی شده است را نقض کند. جهانی که در آن مثلا همه درخت ها برگ قرمز داشته باشند، و در عین حال رنگ برگ همه این درختان بنفش هم باشد. دو به علاوه دو پنج شود، و آن جهان با آنکه وجود دارد، عدم باشد!
بحث این نیست که خدا توانایی ندارد چنان جهانی خلق کند، او به هرچیز قادر است، مسئله این است که تنها ذهن ضعیف ما می تواند همچون اشتباهات فاحشی مرتکب شود، گو آنکه ما حتی از تصور چنین عجایبی ناتوان هستیم. ما حتی در فکرمان هم نمیتوانیم رنگ قرمز چمنی را ببینیم!
پس هرچیز خارج از منطق اصلا امکان وجود برایش مطرح نیست، ما میتوانیم چنین چیزهایی را به زبان آوریم، صرفا بدلیل ضعف قوه استدلالمان که گاها دچار لغزش منطقی میشود.
حالا آنکه خدا جهان را طوری خلق کند که شری وجود نداشته باشد، یا بقول معروف مسئله شرور، این هم پاسخ های عدیده ای دارد، که نامربوط با موضوع تاپیک است. گمان میکنم تاپیک هایی با موضوع مزبور در همین سایت و در بسیاری سایت های دیگر موجود باشد، ولی با این حال اگر سوالی درمورد مسئله شرور داشتید بهتر است از تاپیک جدید استفاده کنید.
در پناه حق.

مسلم;991966 نوشت:
اولا تکامل برزخی هم در گرو دنیاست، اگر ما باشیم و ما در عالم برزخ تکاملی نخواهیم داشت، آنچه که موجب تکامل ما در برزخ میشود تداوم حرکت ما در دنیاست، وگرنه به محض مرگ دیگر کاری از دست انسان برای رشد و تکاملش بر نمی آید.

ثانیا سخن از آن شروری است که لازمه ی عالم ماده است، یعنی هدف نیستند اما چارهای از آنها هم نیست، خداوند نمی خواهد کسی از پشت بام به پایین بیفتد اما بالاخره وقتی جاذبه برای زندگی بشر ضرورت داشته باشد ممکن است انسان حواس پرت را به زمین بکشاند، اما شرور عالم برزخ لازمه ی چیزی نیستند، بلکه باطن رفتار انسان است، حقیقت رفتارهای انسان است که و اشکار میشود.
آتش برزخ، آتشی است که خود انسان برای خودش روشن کرده است: «فَاتَّقُوا النَّارَ الَّتي‏ وَقُودُهَا النَّاس‏» بپرهیزید از آتشی که هیزم آن انسان ها هستند.(بقره:24)

خلاصه اینکه وجود شر عیبی ندارد، به شرط آنکه حکیمانه باشد، یا باید خیر آن حداکثری باشد مثل عمل جراحی که اگرچه درد و خون ریزی دارد اما چون مصلحت آن را بیشتر میدانیم انجام میدهیم.
یا لازمه جدایی ناپذیر آن باشد، مثل شرور و نظام عالم ماده...
یا لازمه ی عدالت در حسابرسی، و نتیجه تکوینی رشد و تکامل مثبت و منفی انسان ها باشد...
یا...


منشأ اشکال مطرح شده مبنی بر این که تکامل فقط مشروط به ماده و بدن دنیوی است، حاصل این تصور است که برخی گمان می کنند تنها عاملی که روح و نفس ناطقه را از حصول تجرد تام باز داشته است، تعلق به این بدن مادی است و به محض این که نفس از این بدن رها شد به تجرد تام خواهد رسید و دیگر تکاملی برایش نخواهد بود. حال آن که این تصور، پنداری ناپخته و باطل بوده و صِرف واقعۀ مرگ باعث رسیدن نفس به فعلت تام و پایان یافتن حرکت و سلوک نخواهد بود، بلکه مرگ هرچند رها کردن یکی از مهم ترین موانع تجرد نفس یعنی بدن فیزیکی است، ولی پایان حرکت نبوده و به قول ملا صدرا ابتدای حرکت رجوع الی الله محسوب می شود.به این ترتیب می بینیم که بسیاری از بزرگان در عین این که مبانی حرکت و قوه و فعل را پذیرفته اند و حرکت به این معنا را در برزخ محال می دانند، ولی نسبت به تکامل در برزخ هم تأکید داشته اند و برای بیان این مطلب که تکامل برزخی از نوع حرکت به معنای مصطلح نیست، از این تکامل تعبیر به القای حجب یا ازدیاد حب و تعبیراتی مشابه نموده اند.
نکتۀ دیگری که از فلسفۀ ملاصدرا قابل استفاده است، این است که نفس در عالم برزخ دارای قالبی مثالی بوده و در برخی موارد این بدن را دارای ماده ای لطیف دانسته است.[4]بدن مثالی که در بردارنده تمامی خواص بدن مادی با لطافت و شدتی بالاتر است، حامل بالقوه گی نفس در عالم برزخ بوده و این بدن برزخی در تکامل برزخی به کمال تزکیه و نورانیت خواهد رسید و از غرائب و عوارضی که حاصل هیئت های ظلمانی است پیراسته خواهد شد. بنابراین، بدن برزخی و تزکیه و نورانیت آن در برزخ در اثر فشارهای برزخی یا دریافت فیوضات، می تواند معنای دقیق تری از تکامل برزخی را برای ما آشکار سازد. همچنین در پایان برای درک ساده ای از معنای تکامل برزخی می توان به مفاهیم ملموس تری نیز اشاره کرد. از جمله این که نفس در عالم رؤیا در عین حالی که از تدبیر بدن مادی فارغ است به ادراکاتی بالاتر دست می یابد که خود نوعی از تکامل و سیر برزخی است. همچنین مکاشفات عرفا نیز از همین مقوله محسوب می شود که از نوع حرکت به معنای مادی نبوده و در حالت فراغت از بدن مادی رخ می دهد و در عین حال باعث تکامل نفس خواهد شد.

در عالم خواب و مکاشفه که همان موت، اما در محدوده ای کمتر است، در عین حال هم فراغ از ماده و خلع بدن که همراه با سبکی روح است، قابل درک است و هم بالا رفتن حالات ذوقی و علمی و شهودی که همان تکامل برزخی است و این دو هیچ منافاتی با هم ندارند. همچنان که به گفتۀ ملاصدرا پایان یک حرکت و به غایت رسیدن آن از یک لحاظ، مرگ محسوب می شود، ولی در عالم بالاتر، تولد و آغاز حرکتی دوباره است.

مضطرب;992069 نوشت:
منشأ اشکال مطرح شده مبنی بر این که تکامل فقط مشروط به ماده و بدن دنیوی است، حاصل این تصور است که برخی گمان می کنند تنها عاملی که روح و نفس ناطقه را از حصول تجرد تام باز داشته است، تعلق به این بدن مادی است و به محض این که نفس از این بدن رها شد به تجرد تام خواهد رسید و دیگر تکاملی برایش نخواهد بود. حال آن که این تصور، پنداری ناپخته و باطل بوده و صِرف واقعۀ مرگ باعث رسیدن نفس به فعلت تام و پایان یافتن حرکت و سلوک نخواهد بود، بلکه مرگ هرچند رها کردن یکی از مهم ترین موانع تجرد نفس یعنی بدن فیزیکی است، ولی پایان حرکت نبوده و به قول ملا صدرا ابتدای حرکت رجوع الی الله محسوب می شود.به این ترتیب می بینیم که بسیاری از بزرگان در عین این که مبانی حرکت و قوه و فعل را پذیرفته اند و حرکت به این معنا را در برزخ محال می دانند، ولی نسبت به تکامل در برزخ هم تأکید داشته اند و برای بیان این مطلب که تکامل برزخی از نوع حرکت به معنای مصطلح نیست، از این تکامل تعبیر به القای حجب یا ازدیاد حب و تعبیراتی مشابه نموده اند.
نکتۀ دیگری که از فلسفۀ ملاصدرا قابل استفاده است، این است که نفس در عالم برزخ دارای قالبی مثالی بوده و در برخی موارد این بدن را دارای ماده ای لطیف دانسته است.[4]بدن مثالی که در بردارنده تمامی خواص بدن مادی با لطافت و شدتی بالاتر است، حامل بالقوه گی نفس در عالم برزخ بوده و این بدن برزخی در تکامل برزخی به کمال تزکیه و نورانیت خواهد رسید و از غرائب و عوارضی که حاصل هیئت های ظلمانی است پیراسته خواهد شد. بنابراین، بدن برزخی و تزکیه و نورانیت آن در برزخ در اثر فشارهای برزخی یا دریافت فیوضات، می تواند معنای دقیق تری از تکامل برزخی را برای ما آشکار سازد. همچنین در پایان برای درک ساده ای از معنای تکامل برزخی می توان به مفاهیم ملموس تری نیز اشاره کرد. از جمله این که نفس در عالم رؤیا در عین حالی که از تدبیر بدن مادی فارغ است به ادراکاتی بالاتر دست می یابد که خود نوعی از تکامل و سیر برزخی است. همچنین مکاشفات عرفا نیز از همین مقوله محسوب می شود که از نوع حرکت به معنای مادی نبوده و در حالت فراغت از بدن مادی رخ می دهد و در عین حال باعث تکامل نفس خواهد شد.

در عالم خواب و مکاشفه که همان موت، اما در محدوده ای کمتر است، در عین حال هم فراغ از ماده و خلع بدن که همراه با سبکی روح است، قابل درک است و هم بالا رفتن حالات ذوقی و علمی و شهودی که همان تکامل برزخی است و این دو هیچ منافاتی با هم ندارند. همچنان که به گفتۀ ملاصدرا پایان یک حرکت و به غایت رسیدن آن از یک لحاظ، مرگ محسوب می شود، ولی در عالم بالاتر، تولد و آغاز حرکتی دوباره است.

من که تکامل در برزخ را رد نکردم برادر من...!
اینهایی که نوشتید چه ربطی به حرف بنده داشت؟ و چه ربطی به اینکه شر لازمه ی نظام مادی موجود است؟

Sapere Aude;992 نوشت:

پس هرچیز خارج از منطق اصلا امکان وجود برایش مطرح نیست، ما میتوانیم چنین چیزهایی را به زبان آوریم، صرفا بدلیل ضعف قوه استدلالمان که گاها دچار لغزش منطقی میشود.
.

باسلام و احترام

جسارتا من با این نظر شما مخالفم.

ابتدا من فکر می کنم کار منطق بررسی وجود نیست.
از طرفی بسیاری از قوانین منطق تابع اندیشه ما انسانها هستند.
ما منطق های داریم که قوانین متفاوتی دارند
به طور مثال
منطق شهودی(که قاعده اصل طرد شق ثالث در آن معتبر نیست)
منطق کوانتومی(که قاعده پخشی در آن معتبر نیست)
منطق های چند ارزشی که در آن حتی (p and not p) هم ارزش غلط یا صفر به خود نمیگیرد.

من فکر می کنم نباید افعال خدا را محدود در بسیاری از قوانین منطق دانست
با سپاس

یا علیم

راامشتاین;992142 نوشت:
باسلام و احترام

جسارتا من با این نظر شما مخالفم.

ابتدا من فکر می کنم کار منطق بررسی وجود نیست.
از طرفی بسیاری از قوانین منطق تابع اندیشه ما انسانها هستند.
ما منطق های داریم که قوانین متفاوتی دارند
به طور مثال
منطق شهودی(که قاعده اصل طرد شق ثالث در آن معتبر نیست)
منطق کوانتومی(که قاعده پخشی در آن معتبر نیست)
منطق های چند ارزشی که در آن حتی (p and not p) هم ارزش غلط یا صفر به خود نمیگیرد.

من فکر می کنم نباید افعال خدا را محدود در بسیاری از قوانین منطق دانست
با سپاس


سلام دوست عزیز. بله، منطق علم بررسی وجود نیست، درک ما از درست و غلط است. قبول دارم بعضی اصول منطقی شاید خود حاصل پیشفرض نادرستی باشد. چه اصول منطقی (منطق محض، نه نظریات ما از منطق) عینا مشابه نظر ما باشد یا نباشد، در صحت آن جای تردید نخواهد بود، گرچه، بنده منطقدان نیستم. به هر صورت، اساسا هر چیز غیر منطقی نمیتواند موجود باشد.
در حقیقت، منظورم این است که منطق هم، بعنوان یک علم، حق دارد رشد کند. وقتی مکانیک کانتومی جایگزین مکانیک کلاسیک شد هم کسی اعتبار فیزیک را رد نکرد. اینکه نظریات در منطق منشعب شده صحت منطقی را زیر سوال نمیبرد.
پس وقتی میگویم خدا نمیتواند کار غیر منطقی انجام دهد، فی المثال منطق را محدود به منطق دوارزشی یا سه ارزشی، یا اصلا طرد شق ثالث نمیدانیم، بلکه میدانیم اصولی هست که اصلا نقض برایشان متصور نیست، گرچه این اصول لزوما مطابق تعریف ما نیستند. میشود گفت خداوند محدود به منطق ما نیست، ولی اصولی هست که گمان نمیکنم از آنها گذشت.
مثلث چهارضلعی نمیتوان داشت، نه آنکه خارج از قدرت خدا باشد، چون خدا بر هر چیز توانا است، بلکه مثلث چهارضلعی اصلا چیز نیست.حاصل بازی با کلمات است. ما میتوانیم حتی مثلثی خوشحال تصور کنیم. این غلط نیست، صرفا مصداق ندارد، اما هرگونه تلاش برای درک مثلث چهارضلعی عبث است.
در پناه حق

Sapere Aude;992146 نوشت:

سلام دوست عزیز. بله، منطق علم بررسی وجود نیست، درک ما از درست و غلط است. قبول دارم بعضی اصول منطقی شاید خود حاصل پیشفرض نادرستی باشد. چه اصول منطقی (منطق محض، نه نظریات ما از منطق) عینا مشابه نظر ما باشد یا نباشد، در صحت آن جای تردید نخواهد بود، گرچه، بنده منطقدان نیستم. به هر صورت، اساسا هر چیز غیر منطقی نمیتواند موجود باشد.
در حقیقت، منظورم این است که منطق هم، بعنوان یک علم، حق دارد رشد کند. وقتی مکانیک کانتومی جایگزین مکانیک کلاسیک شد هم کسی اعتبار فیزیک را رد نکرد. اینکه نظریات در منطق منشعب شده صحت منطقی را زیر سوال نمیبرد.
پس وقتی میگویم خدا نمیتواند کار غیر منطقی انجام دهد، فی المثال منطق را محدود به منطق دوارزشی یا سه ارزشی، یا اصلا طرد شق ثالث نمیدانیم، بلکه میدانیم اصولی هست که اصلا نقض برایشان متصور نیست، گرچه این اصول لزوما مطابق تعریف ما نیستند. میشود گفت خداوند محدود به منطق ما نیست، ولی اصولی هست که گمان نمیکنم از آنها گذشت.

با سلام و احترام
البته در مورد بعضی از مطالب بالا من نظر متفاوتی را دارم، ولی چون بحثش بیشتر به بررسی منطق مربوط میشود، و شاید بحث اصلی جستار نباشد بهتر است به جای دیگری موکول شود.

Sapere Aude;992146 نوشت:

مثلث چهارضلعی نمیتوان داشت، نه آنکه خارج از قدرت خدا باشد، چون خدا بر هر چیز توانا است، بلکه مثلث چهارضلعی اصلا چیز نیست.حاصل بازی با کلمات است. ما میتوانیم حتی مثلثی خوشحال تصور کنیم. این غلط نیست، صرفا مصداق ندارد، اما هرگونه تلاش برای درک مثلث چهارضلعی عبث است.
در پناه حق

بله موافقم، چنین گزاره های(گزاره اولتان) دقیقا مثل گزاره های تحلیلی کانت هستند که مفهوم محمول در مفهومی که موضوع بیان میکند مندرج شده است و انکار آن باعث تناقض است.

با سپاس

ببینید دوستان سخن ما از محالات وقوعی نیست، سخن از محالات ذاتی است
محالات وقوعی بر خلاف محالات ذاتی، به خودی خود امکان دارند.
آن دسته از کارهایی که آنها را غیر منطقی می دانیم ممکن است به خودی خود امکان پذیر باشند بنابراین خداوند قدرت بر آنها دارد اما هرگز از جانب خداوند صادر نمیشود
مثل اینکه خداوند در قیامت همه نیکوکاران را به به جهنم ببرد و بدکاران را به بهشت! خب قدرت این را دارد؛ اما محالات ذاتی مسائلی هستند که اصلا در حیطه قدرت قرار نمی گیرند که بگوییم کسی قدرت بر آنها دارد یا خیر.

راامشتاین;992142 نوشت:
من فکر می کنم نباید افعال خدا را محدود در بسیاری از قوانین منطق دانست

راامشتاین;992142 نوشت:
از طرفی بسیاری از قوانین منطق تابع اندیشه ما انسانها هستند.

با سلام و احترام

این حرف شما که خداوند لازم نیست از قوانین اعتباری بشری تبعیت کند حرف درستی است اما اینطور نیست که منطق کلاسیک یک منطق صرفا اعتباری باشد که بشر ن را جعل کرده است! بله اگر منطق یک منطق خاص باشد که برای یک رشته طراحی و وضع شده باشد ممکن است تابع اندیشه های جزئی بوده و اعتباری باشد، مثل شرکتی که مثلا یک قانون اعتباری را برای اعلام فلان مسئله وضع می کند، اما منطق کلاسیک اینگونه نیست.

آنچه که در منطق کلاسیک به عنوان اشتباه و مغالطه استنتاجی بیان شده خب محال نیستند، یعنی اصلا بحث محال بودنشان مطرح نیست، لذا نسبت به قدرت خداوند استحاله وقوعی دارند، مثل اینکه خداوند نعوذبالله یک استدلال مغالطه آمیز در قرآن کریم داشته باشد، خب این استدلال صحیح نیست اما ذاتا محال نیست. اگرچه صدور آن از جانب خداوند استحاله وقوعی دارد.

اما آنچه که در منطق به عنوان محالات مطرح میشود مثل اجتماع نقیضین، یا اجتماع ضدین و مانند آن، اینها همه ناظر به امور واقع بوده و اعتباری نیستند، لذا در حیطه قدرت قرار نمی گیرند که بگوییم خداوند بر آنها قادر است یا نیست.

مسلم;993051 نوشت:
با سلام و احترام

این حرف شما که خداوند لازم نیست از قوانین اعتباری بشری تبعیت کند حرف درستی است اما اینطور نیست که منطق کلاسیک یک منطق صرفا اعتباری باشد که بشر ن را جعل کرده است! بله اگر منطق یک منطق خاص باشد که برای یک رشته طراحی و وضع شده باشد ممکن است تابع اندیشه های جزئی بوده و اعتباری باشد، مثل شرکتی که مثلا یک قانون اعتباری را برای اعلام فلان مسئله وضع می کند، اما منطق کلاسیک اینگونه نیست.



با سلام و احترام به شما استاد گرامی جناب مسلم

البته جناب مسلم منظور من از قوانین، قوانینی نظیر قوانین بین اجتماعات انسان ها و حتی بحث در مورد قوانین فیزیک که قوانین پایه طبیعت هستند نیست.
برخی قوانین منطق کلاسیک هم به نظر من تابع نگاه انسانها است و قوانینی حاکم بر چگونگی اندیشه ما نیستند.

نمونه هایش را هم در پستهای قبل ذکر کردم.

مسلم;993051 نوشت:

اما آنچه که در منطق به عنوان محالات مطرح میشود مثل اجتماع نقیضین، یا اجتماع ضدین و مانند آن، اینها همه ناظر به امور واقع بوده و اعتباری نیستند، لذا در حیطه قدرت قرار نمی گیرند که بگوییم خداوند بر آنها قادر است یا نیست.

بله قانون جمع نقیضین در بیشتر منطق ها صادق است اما در منطق های چند ارزشی و فازی کاملا معتبر نیست. یعنی گزاره های در این منطق ها وجود دارد که در آن (p and not p) ارزش صفر ندارد.

ببینید در بعضی مواقع زمانی که ما می خوایم استتنتاجاتی داشته باشیم، ما فرض های اولیه ای داریم که طبق قوانین منطق از فرض ها شروع میکنیم تا به حکم برسیم.
جوابی که ما به آن می‌رسیم تابع منطقی است که استفاده میکنیم.
اگر بخواهم یک نمونه را ذکر کنم، به طور مثال همه ی ما در مدرسه خوانده ایم که تعداد اعداد اول بی نهایت هست، این قضیه زمانی درست است که ما از منطق کلاسیک استفاده کنیم.
ولی اگر به جای منطق کلاسیک از منطق شهودی (intuitionistic logic) قاد به اثبات گزازه بالا نیستیم و حکم ضعیفتری را بدست میاوریم.

ببینید حقایق ریاضی که پایه نظریات و مدلهای فیزیکی و درک ما از طبیعت قرار دارند تابع منطقی هستند که ما استفاده میکنیم.

چه دلیلی وجود دارد که ما منطق کلاسیک را به منطق شهودی و یا سایر منطق ها ترجیح می دهیم؟ آیا ما یک نظریه فرا منطقی داریم که قضاوت کنیم؟
من جوابی برای سوالات بالا ندارم.

سپاس

راامشتاین;993097 نوشت:
برخی قوانین منطق کلاسیک هم به نظر من تابع نگاه انسانها است و قوانینی حاکم بر چگونگی اندیشه ما نیستند.

سلام و احترام راامشتاین عزیز
ببینید منطق کلاسیک، منطقِ وضع قوانین نیست، منطقِ کشف قوانین، آن هم با معیار عقلی محض است، بنابراین نقض نشدنی است، چون قوانین عقلی نقض نشدنی هستند.

بنابراین به نظر من اگر هم جایی منطق ها فازی و جدید سخن دیگری دارند در حقیقت در عرض منطق کلاسیک نیست، مثلا اینکه منطق فازی که در آن (p and not p) ارزش صفر ندارد دقیق می شویم می بینیم که بین مثال هایی که می زنند هرگز تناقض نیست، یعنی گزاره هایی که به جای p و not p قرار می دهند متناقض نیستند لذا به صفر نمیرسد.
من احساس می کنم تا حدی خلط بین مفاهیم است نه حقائق!

مسلم;993138 نوشت:
سلام و احترام راامشتاین عزیز
ببینید منطق کلاسیک، منطقِ وضع قوانین نیست، منطقِ کشف قوانین، آن هم با معیار عقلی محض است، بنابراین نقض نشدنی است، چون قوانین عقلی نقض نشدنی هستند.


با سلام و احترام

من نگفتم منطق کلاسیک کارش وضع قوانین است،
منطق کارش مشخص کردن استدلال درست از نادرست است و قواعد منطق کلاسیک قواعدی هستند که به ما یاری می رسانند که این کار را انجام بدهیم.

شما معتقدید که قواعد منطق کلاسیک جهان شمول هستند؟ از آنجایی که می گویید اینها عقلی هستند و نقض نمی شوند؟

اگر جواب مثبت است که من مثال نقض آنها را می شناسم، اگر جواب منفی است که موید سخن ما است.

مسلم;993138 نوشت:

بنابراین به نظر من اگر هم جایی منطق ها فازی و جدید سخن دیگری دارند در حقیقت در عرض منطق کلاسیک نیست،



منظورتان از در عرض بودن چیست؟
مسلم;993138 نوشت:

مثلا اینکه منطق فازی که در آن (p and not p) ارزش صفر ندارد دقیق می شویم می بینیم که بین مثال هایی که می زنند هرگز تناقض نیست، یعنی گزاره هایی که به جای p و not p قرار می دهند متناقض نیستند لذا به صفر نمیرسد.
من احساس می کنم تا حدی خلط بین مفاهیم است نه حقائق!

نه اتفاقا جملاتی که می گویند نقیض هم هستند، ولی از آنجایی که در منطق های چند ارزشی، علاوه بر ارزش های درست(True) و غلط(False) ارزشهای دیگری هم وجود دارد ممکن است درک مطلب سخت شود.
به عنوان مثال گزاره زیر را در نظر داشته باشید:

گزاره: فردا در تهران باران می بارد
نقیض گزاره: چنین نیست که فردا در تهران باران ببارد(فردا در تهران باران نمی بارد)

خب واضح است که دو جمله بالا نقیض هم هستند، ولی منطق کلاسیک قادر به ارزش گذاری جملات بالا نیست،
یعنی هیچ کدام از گزاره های بالا نه ارزش درست دارند و نه ارزش غلط(با وجود اینکه نقیض هم هستند)، ولی به طور مثال در منطق سه ارزشی می توان به چنین گزاره های ارزش دیگری نسبت داد و جمع نقیضین در این مورد ارزش غلط به خود نمی‌گیرد.

در هر صورت قواعد منطق کلاسیک مطلقا قواعدی نیستند که نتوان ضد آنها را تصور کرد.
در نظریه کوانتوم قاعده پخشی منطق کلاسیک معتبر نیست.
در مکتب شهودگرا ها در ریاضیات قاعده طرد شق ثالث منطق کلاسیک معتبر نیست و پیروان این مکتب، نود درصد ریاضیات موجود را معتبر نمی دانند، به طریق اولی، نظریات فیزیکی که بر پایه چنین ریاضیاتی استوارند، فهمی درستی از طبیعت را به ما نمی‌دهند(از منظر این بزرگان).

اینها را عرض کردم که بگوییم قواعد منطق کلاسیک، آن قواعد رخنه ناپذیری که شما فکر می کنید نیستند که خلاف آن را نتوان تصور کرد. البته تصور قواعد دیگر غیر از قواعد منطق کلاسیک آسان نیست و اینها بیشتر دلایل روانشناختی دارند، چرا که اکثر ما انسانها در فرایند رشدمان پدیده ها را مطابق منطق کلاسیک می فهمیم. حتی تا پیش از تحولات قرن بیستم، بسیاری (از جمله کانت) آخر خط منطق را منطق کلاسیک می دانستند.

مثلا یکی از این دلایل کوچک بودن ثابت پلانک(ثابت بنیادی نظریه کوانتوم است) است، اگر ثابت پلانک کمی بزرگتر بود، ما اثرات دنیای کوانتومی را با چشم سر میدیدیم. قابل تصور است که احتمالا شما الان با من بحث می‌کردید و سعی در قانع کردن من داشتید که قواعد منطق کوانتومی، قواعد عقلی محض هستند و خلاف آنها قابل تصور نیست، و قواعد منطق کلاسیک آن موقع برای شما غیر قابل فهم می‌شد.

پ.ن
(اگر بتوان به جمله ای ارزش غلط یا درست را نسبت داد، آنگاه جمع نقیضین امکان ندارد. مطالب شما از این جنس هستند که من هم موافق شما هستم، اما با این نکته که قوانین منطق کلاسیک غیر قابل تعدیل هستند مخالفم).

با سپاس

با سلام و احترام

راامشتاین;993149 نوشت:
شما معتقدید که قواعد منطق کلاسیک جهان شمول هستند؟ از آنجایی که می گویید اینها عقلی هستند و نقض نمی شوند؟

اگر جواب مثبت است که من مثال نقض آنها را می شناسم

بله، بنده چنین نظری دارم جهان شمول هستند، مثال نقض شما جیست؟

راامشتاین;993149 نوشت:
به عنوان مثال گزاره زیر را در نظر داشته باشید:
گزاره: فردا در تهران باران می بارد
نقیض گزاره: چنین نیست که فردا در تهران باران ببارد(فردا در تهران باران نمی بارد)

خب واضح است که دو جمله بالا نقیض هم هستند، ولی منطق کلاسیک قادر به ارزش گذاری جملات بالا نیست،
یعنی هیچ کدام از گزاره های بالا نه ارزش درست دارند و نه ارزش غلط(با وجود اینکه نقیض هم هستند)

من منظور شما را از ارزش گذاری متوجه نمیشوم، اما منطق می گوید این دو گزاره با هم جمع نمیشود همین! و این هم درست است، چون بالاخره فردا یا در تهران باران می بارد یا خیر!

مسلم;993158 نوشت:
با سلام و احترام

بله، بنده چنین نظری دارم جهان شمول هستند، مثال نقض شما جیست؟!


با سلام و احترام

جناب مسلم دو مثالش را در ادامه برایتان آوردم.

در نظریه کوانتوم قاعده پخشی منطق کلاسیک معتبر نیست.
در مکتب شهودگرا ها در ریاضیات قاعده طرد شق ثالث منطق کلاسیک معتبر نیست و پیروان این مکتب، نود درصد ریاضیات موجود را معتبر نمی دانند، به طریق اولی، نظریات فیزیکی که بر پایه چنین ریاضیاتی استوارند، فهمی درستی از طبیعت را به ما نمی‌دهند(از منظر این بزرگان).

از طرفی خود سازگاری چنین منطق های نشان از این دارد که برخی قواعد منطق کلاسیک اعتباری هستند.

مسلم;993158 نوشت:

من منظور شما را از ارزش گذاری متوجه نمیشوم، اما منطق می گوید این دو گزاره با هم جمع نمیشود همین! و این هم درست است، چون بالاخره فردا یا در تهران باران می بارد یا خیر!

قوانین منطق تابع زمان نیستند که آنها را موکول کنیم به زمان دیگر.
اما اینکه می گوید بالاخره فردا در تهران یا باران می بارد یا نه، به این معنی است که به این گزاره ها در فردا ارزش غلط یا درست داده اید.

بگذارید یک مثال دیگر بزنم

گزاره: دانشمندان سرانجام موفق خواهند شد که علاج بیماری ایدز را کشف کنند
نقیض گزاره: دانشمندان سرانجام موفق نخواهد شد که علاج بیماری ایدز را کشف کنند.

در ابتدا شما باید ارزشی را به هر کدام از این گزاره ها نسبت بدهید بعد از قاعده جمع نقیضین استفاده کنید.

آیا گزاره های بالا درست هستند یا نیستند؟ کسی نمی‌تواند بگوید یکی از گزاره های بالا درست است و دیگری غلط.

از طرفی گزاره های بی معنی ای هم نیستند
سپاس

راامشتاین;993160 نوشت:
قوانین منطق تابع زمان نیستند که آنها را موکول کنیم به زمان دیگر.
اما اینکه می گوید بالاخره فردا در تهران یا باران می بارد یا نه، به این معنی است که به این گزاره ها در فردا ارزش غلط یا درست داده اید.

بگذارید یک مثال دیگر بزنم

گزاره: دانشمندان سرانجام موفق خواهند شد که علاج بیماری ایدز را کشف کنند
نقیض گزاره: دانشمندان سرانجام موفق نخواهد شد که علاج بیماری ایدز را کشف کنند.

در ابتدا شما باید ارزشی را به هر کدام از این گزاره ها نسبت بدهید بعد از قاعده جمع نقیضین استفاده کنید.

آیا گزاره های بالا درست هستند یا نیستند؟ کسی نمی‌تواند بگوید یکی از گزاره های بالا درست است و دیگری غلط.

از طرفی گزاره های بی معنی ای هم نیستند

خب باشه، منطق کلاسیک اینجا سکوت کرده است، آنچه او میگوید فقط این است که نقیضین در زمان واحد نمی توانند با هم باشند یا با هم نباشند، این قاعده نقض ناپذیر است
اما بیش از آن را خود منطق کلاسیک هم ادعا نکرده است، اینکه کدام درست هستند و کدام غلط ربطی به منطق کلاسیک ندارد...!

همچنین در مورد گزاره های چند ارزشی خب منطق کلاسیک هم با گزاره های تقریبا صادق وتقریبا کاذب مشکلی ندارد، آنچه آنها می گویند غیر از آن چیزی است که منطق کلاسیک می گوید، اجتماع نقیضین را باید درست تجسم کرد، با تجسم درست قطعا تصدیق خواهیم کرد.

راامشتاین;993160 نوشت:
در نظریه کوانتوم قاعده پخشی منطق کلاسیک معتبر نیست.
در مکتب شهودگرا ها در ریاضیات قاعده طرد شق ثالث منطق کلاسیک معتبر نیست و پیروان این مکتب، نود درصد ریاضیات موجود را معتبر نمی دانند، به طریق اولی، نظریات فیزیکی که بر پایه چنین ریاضیاتی استوارند، فهمی درستی از طبیعت را به ما نمی‌دهند(از منظر این بزرگان).

این مصادیق هم به همان ترتیب، یعنی یا ناشی از خلط قواعد استدلال با جهل انسان به مواد قضایا، یا خلط تجربه با عقل نشأت گرفته است.
می توانید به مقالاتی که در این زمینه نوشته شده، مثل مقاله " اصل طرد شق ثالث و انگاره تخطّی از آن در پارادایم‌های چندارزشی و فازی" نوشته دکتر مرتضی حاج حسینی، در فصلنامه حکمت و فلسفه ش16، زمستان 1387 مراجعه کنید.

در هر صورت ما اختلافی نداریم که قدرت خداوند به محالات تعلق نمی گیرد، این که محالات منطق کلاسیک اعتباری است یا حقیقی یک بحث دیگر است که همانطور که اشاره فرمودید ابعاد مختلفی دارد و مجال خود را می طلبد.

مسلم;992083 نوشت:
من که تکامل در برزخ را رد نکردم برادر من...!
اینهایی که نوشتید چه ربطی به حرف بنده داشت؟ و چه ربطی به اینکه شر لازمه ی نظام مادی موجود است؟

خود روح هم در صورتی که وابستگی ماده نداشته باشد توانایی شرور بودن را داراست که در نظام مجردات هم می تواند ظاهر شود

مسلم;993164 نوشت:
خب باشه، منطق کلاسیک اینجا سکوت کرده است، آنچه او میگوید فقط این است که نقیضین در زمان واحد نمی توانند با هم باشند یا با هم نباشند، این قاعده نقض ناپذیر است
اما بیش از آن را خود منطق کلاسیک هم ادعا نکرده است، اینکه کدام درست هستند و کدام غلط ربطی به منطق کلاسیک ندارد...!

با سلام و احترام

من هم با شما موافقم ولی با تفاوتی در مورد جمله بالا.
جمع نقیضین غلط است زمانی که یکی از گزاره ها ارزش درست (true)یا غلط )false)به خود بگیرد. وگرنه منطق کلاسیک در مورد جمع نقیضین در مورد مثالی که عرض کردم در زمان کنونی حرفی ندارد، چرا که ارزش هیچ کدام از گزاره و نقیض آن معلوم نیست(نمیتوان به آن ارزشی نسبت داد).

مسلم;993164 نوشت:

، اجتماع نقیضین را باید درست تجسم کرد، با تجسم درست قطعا تصدیق خواهیم کرد.

جناب مسلم چیزی که منظور شما است و من هم با شما موافقم این است که جمع نقیضین زمانی که در مورد صدق یا کذب گزاره ای اطلاع داریم نمی تواند درست باشد.
مثال: عدد چهار زوج است
خب ما صحت این گزاره ا میدانیم و در نتیجه ارزش درست به این گزاره می دهیم و نقیض آن ارزش غلط دارد. پس جمع نقیضین در این مورد درست کار میکند و اینطور نیست که عدد چهار هم زوج باشد و هم فرد.

ولی در مورد گزاره « فردا تهران باران می‌بارد » تا زمانی که در مورد صدق و کذب این گزاره چیزی نگوییم جمع نقضین هم معنی خاصی در منطق کلاسیک ندارد.


مسلم;993164 نوشت:

این مصادیق هم به همان ترتیب، یعنی یا ناشی از خلط قواعد استدلال با جهل انسان به مواد قضایا، یا خلط تجربه با عقل نشأت گرفته است.
می توانید به مقالاتی که در این زمینه نوشته شده، مثل مقاله " اصل طرد شق ثالث و انگاره تخطّی از آن در پارادایم‌های چندارزشی و فازی" نوشته دکتر مرتضی حاج حسینی، در فصلنامه حکمت و فلسفه ش16، زمستان 1387 مراجعه کنید.

در هر صورت ما اختلافی نداریم که قدرت خداوند به محالات تعلق نمی گیرد، این که محالات منطق کلاسیک اعتباری است یا حقیقی یک بحث دیگر است که همانطور که اشاره فرمودید ابعاد مختلفی دارد و مجال خود را می طلبد.

نگاهی به مقاله مورد نظر انداختم، دو اشکالی که به نظرم رسید این است که اولا به منطق چند ارزشی و فازی به صورت فرمال نگاه نکرده است. دوم اینکه نویسنده معتقد است که قاعده اینهمانی و جمع نقیضین به صورت خودکار اصل طرد شق ثالث را نتیجه میدهد. اتفاقا در منطق شهودی هم قاعده اینهمانی و هم قاعده جمع نقیضین صادق هستند ولی اصل طرد شق ثالث معتبر نیست. اصلن برای من جای تعجب است که عنوان مقاله در مورد اصل طرد شق ثالث است و حرفی از منطق شهودی در آن نیست

اما در مورد جمله بالا که آن را بولد کردم جناب مسلم باید عرض کنم که از شما انتظار شنیدن این جمله را نداشتم.
اگر بدانید که چه متفکران بزرگی پشت منطق های غیر کلاسیک هستند، بزرگانی که سهم آنها در پیشبرد منطق بسیار بیشتر از ارسطو است.
فقط اسم چند تن از اونها رو می‌برم

[=HelveticaNeue]براوئر: ریاضی دان بزرگ و رهبر شهود گراها در منطق و فلسفه ریاضی
دیوید هیلبرت : ریاضی دان و منطق دان شهیر آلمانی(از هیلبرت به عنوان یکی از بزرگترین متفکران ریاضی تاریخ یاد میشه)

آرند هیتینگ: شاگرد

[=HelveticaNeue]براوئر و بنیانگزار منطق شهودی به صورت صوری.

[=HelveticaNeue]کورت گودل: بزرگترین منطق دان تاریخ و به وجود آورنده منطق های از نوع غیر کلاسیک.

جان فون نویمن: متفکری نظیر جان فون نویمن نیازی به معرفی ندارد و کسی که نگاهی به ویکی‌پدیا انگلیسی ایشان بیندازد متوجه میشود.

اینکه ما فرض کنیم چنین متفکران بزرگی قادر به استفاده از استدلال درست نبوده اند و نتیجه گیرهایشان به خاطر خلط قواعد استدلال با جهل انسان بوده است برای من ناراحت کننده است.

نکته پایانی: من منظور شما از جمع نقیضین را می فهمم و با آن موافقم.
با سپاس

با سلام و عرض ادب

راامشتاین;993186 نوشت:
اینکه ما فرض کنیم چنین متفکران بزرگی قادر به استفاده از استدلال درست نبوده اند و نتیجه گیرهایشان به خاطر خلط قواعد استدلال با جهل انسان بوده است برای من ناراحت کننده است

منظورم این نیست که این ها جاهل بوده اند که چنین نظری در منطق داده اند، منظورم این است که آنها با توجه به جهل بشر به صدق و کذب گزاره ها و صدق و کذب های نسبی چنین دیدگاهی را برگزیده اند، و این با استحاله اجتماع و ارتفاع نقیضین در تعارض نیست.

در هر صورت از مشارکت شما ممنونم، این بحث دارد به حاشیه پررنگ تر از متن تبدیل میشود!!happy

آنچه به موضوع تاپیک مربوط میشود این است که ما در این که اراده و قدرت خداوند به محالات تعلق نمی گیرد اختلافی نداریم، و همچنین این که منظورمان از محالات، محالات اعتباری نیست در این هم اختلاف نظری نداریم، اصل هم در این مسئله همین است، اما اینکه حالا کدام محالات اعتباری هستند، و کدام حقیقی موضوعی دیگر است.

یا حق@};-

اگر شرور و شر دست خداوند نیست چرا در آیه زیر می گوید اینکارو انجام می دهد ؟
[SPOILER]
هر نفسی مرگ را می‌چشد، و ما شما را به بد و نیک و خیرات و شرور عالم مبتلا کنیم تا شما را بیازماییم و (هنگام مرگ) به سوی ما بازگردانده می‌شوید
[/SPOILER]

هنوز هم محاله که شر در عالم نباشد؟

مضطرب;993341 نوشت:
اگر شرور و شر دست خداوند نیست چرا در آیه زیر می گوید اینکارو انجام می دهد ؟

جناب مضطرب عزیز این سوال رو باید در تاپیک مستقلی مطرح بفرمایید.
اجمالا همین قدر عرض کنم که شر در این آیه نسبی است، یعنی مثلا نیش مار، به خودی خود خوب است، اما برای ما شر محسوب میشود.
شروری که آیه شریفه به آن اشاره دارد منظور چیزهایی نیست که به خودی خود شر هستند، بلکه اموری هستند که برای انسان شر محسوب میشود اما نقششان در طبیعت لازم بوده و خیر است.
یا حق

سلام
جناب مسلم
دو دوتا ۴ میشه درست
مثلث چهار ضلع نمیشه و محاله...صحیح
اما کجا ثابت شده که تکامل بدون شرور محاله که از این مثالها استفاده میکنید؟

با سلام و احترام

الکی;993347 نوشت:
دو دوتا ۴ میشه درست
مثلث چهار ضلع نمیشه و محاله...صحیح
اما کجا ثابت شده که تکامل بدون شرور محاله که از این مثالها استفاده میکنید؟

ببینید ما در پاسخ به بحث شرور چندتا پاسخ می دهیم:
یکی اینکه این شرور لازمه ی این نظام ماده است
یکی اینکه این شرور موجب رشد و تکامل انسان میشود
یکی اینکه این شرور لازمه مختار بودن انسان است
و...

از میان این پاسخ های متعددی که به مسئله شر داده شده، آنچه که ما در اینجا در مورد آن بحث می کنیم فقط پاسخ اول است، نه پاسخ های بعدی
وگرنه بعدی ها که محال نیستند، اینکه انسان موجود مختاری نباشد که محال نیست! اینکه شرور موجب رشد انسان نشود هم محال نیست، این ها اصلا از بحث خارج است و پاسخ های دیگری است.

ما در اینجا می گوییم بخشی از شرور لازمه ی خود نظام مادی است، مثلا بدن انسان برای اینکه راحت حرکت کند باید نرم و منعطف باشد، طبیعتا چنین بدنی بر اثر تیزی ها حساس خواهد بود، از آن طرف فلزات هم باید سخت و محکم باشند وگرنه در نظام عالم مادی نقش فلز نخواهند داشت؛ وقتی با این فلز یک اتومبیل ساخته میشود و در تصادف له میشود این لازمه نقش فلزات و بدن انسان است که انسان در تصادف کشته شود.
نمیشود فلزات خشک و برنده باشند، بدن انسان هم اینگونه نرم و منعطف باشد و در تصادفی که اتومبیل له شده انسان زنده بماند! مگر آنکه این فلزات به گونه ای با بدن او برخورد نکند.

خلاصه اینکه منظور ما از اینکه اراده خداوند به محالات تعلق نمی گیرد، در بحث تکامل نیست، در بحث این است که شرور لازمه این نظام مادی است.

مسلم;993383 نوشت:
با سلام و احترام

ببینید ما در پاسخ به بحث شرور چندتا پاسخ می دهیم:
یکی اینکه این شرور لازمه ی این نظام ماده است
یکی اینکه این شرور موجب رشد و تکامل انسان میشود
یکی اینکه این شرور لازمه مختار بودن انسان است
و...

از میان این پاسخ های متعددی که به مسئله شر داده شده، آنچه که ما در اینجا در مورد آن بحث می کنیم فقط پاسخ اول است، نه پاسخ های بعدی
وگرنه بعدی ها که محال نیستند، اینکه انسان موجود مختاری نباشد که محال نیست! اینکه شرور موجب رشد انسان نشود هم محال نیست، این ها اصلا از بحث خارج است و پاسخ های دیگری است.

ما در اینجا می گوییم بخشی از شرور لازمه ی خود نظام مادی است، مثلا بدن انسان برای اینکه راحت حرکت کند باید نرم و منعطف باشد، طبیعتا چنین بدنی بر اثر تیزی ها حساس خواهد بود، از آن طرف فلزات هم باید سخت و محکم باشند وگرنه در نظام عالم مادی نقش فلز نخواهند داشت؛ وقتی با این فلز یک اتومبیل ساخته میشود و در تصادف له میشود این لازمه نقش فلزات و بدن انسان است که انسان در تصادف کشته شود.
نمیشود فلزات خشک و برنده باشند، بدن انسان هم اینگونه نرم و منعطف باشد و در تصادفی که اتومبیل له شده انسان زنده بماند! مگر آنکه این فلزات به گونه ای با بدن او برخورد نکند.

خلاصه اینکه منظور ما از اینکه اراده خداوند به محالات تعلق نمی گیرد، در بحث تکامل نیست، در بحث این است که شرور لازمه این نظام مادی است.

سلام

بله
اما مسئله این نیست که چرا در عالم ماده شر وجود دارد..
سوال تاپیک این است که چرا خدا عالمی نیافرید که انسان اختیارا به تکامل برسد و شری هم نباشد؟
آیا وجود چنین عالمی محاله؟

الکی;993447 نوشت:
بله
اما مسئله این نیست که چرا در عالم ماده شر وجود دارد..
سوال تاپیک این است که چرا خدا عالمی نیافرید که انسان اختیارا به تکامل برسد و شری هم نباشد؟
آیا وجود چنین عالمی محاله؟

خیر دوست عزیز
شما به پست اول پرسشگر مراجعه بفرمایید، خود ایشان هم اشاره کرده اند که کارشناس سایت هم قبلا گفته اند خلق کردن جهانی که در آن شر نباشد محال نیست! این پذیرفته شده و ما هم مخالفتی نکریم و اصلا مورد بحث نیست.
سخن در این است که خلق کردن نظام عالَم مادی با حفظ قوانین، و همچنین اختیار انسان که در آن شر نباشد، این ممکن نیست!

سلام.
آیا "محالات"، "وجود" دارند (موجود هستند) یا نحوه ای از "اعدام" (عدمها) می باشند؟

سلام

عبد شکور;993624 نوشت:
آیا "محالات"، "وجود" دارند (موجود هستند) یا نحوه ای از "اعدام" (عدمها) می باشند؟

خیر محالات همانطور که از اسمشون پیداست اصلا محال هست که موجود شوند؛ مثل اجتماع نقیضین، یعنی اینکه یک چیزی موجود شود که هم انسان باشد و هم نباشد این محال است.

مسلم;993477 نوشت:
خیر دوست عزیز
شما به پست اول پرسشگر مراجعه بفرمایید، خود ایشان هم اشاره کرده اند که کارشناس سایت هم قبلا گفته اند خلق کردن جهانی که در آن شر نباشد محال نیست! این پذیرفته شده و ما هم مخالفتی نکریم و اصلا مورد بحث نیست.
سخن در این است که خلق کردن نظام عالَم مادی با حفظ قوانین، و همچنین اختیار انسان که در آن شر نباشد، این ممکن نیست!

سلام
شما ظاهر سوالو گرفتید که لفظ دنیا اومده...بطنو رها کردید
سوال این است که چرا خداوند عالمی نیافرید که بدون شرور اختیارا انسانها به تعالی برسند؟
آیا وجود چنین عالمی محاله؟

با سلام و عرض ادب

الکی;993768 نوشت:
سوال این است که چرا خداوند عالمی نیافرید که بدون شرور اختیارا انسانها به تعالی برسند؟
آیا وجود چنین عالمی محاله؟

چنین فرضی پارادوکس است!
یعنی از یک طرف می گویید انسان ها اختیار داشته باشند که بتوانند شر باشند، از آن طرف می گویید خدا کاری کند که شر نباشند! خب اگر قرار باشد انسان ها اختیار داشته باشند یعنی خداوند آنها را آزاد بگذارد و در انتخاب آنها ولو اینکه شر باشد دخالت نکند!

بله خداوند می تواند کاری کند که تمایل به شر در انسان وجود نداشته باشد اما چنین موجودی دیگر انسان نیست، ملائکه است! و مقامش هم معلوم و مشخص! چون باید تمایلات مادی در او نباشد.

این تمایلات مادی که لازمه زندگی مادی است طبیعتا انسان ها را به سمت این تمایلات می کشاند و از آنجا که اختیار دارند ممکن است شر به پا کنند! اینجا دیگر نمی شود گفت خدا نمی تواند! باید گفت نمیشود!

جمع بندی

پرسش:
یکی از پاسخ هایی که به مسئله شر داده می شود این است که شرور لازمه این عالم مادی است و خلق کردن چنین نظامی بدون شر ممکن نبوده و محال است، حالا سوال اینجاست که آیا عدم اراده خدا بر محالات، قدرت مطلق او را نقض نمی کند؟ خدایی که جهان را آفریده، می توانست دنیا و قوانینش را طوری بیافریند که انسان هم در دنیای مادی باشد و اراده داشته باشد، و هم شروری در کار نباشد، همان طور که عالم ملائکه چنین است.

پاسخ:
برای پاسخ به این سوال باید به دو نکته توجه بفرمایید:

نکته اول:
اینکه می گویند برخی افعال اصلا ملاک قدرت و یا عجز قرار نمی گیرند بدین صورت است که یک وقت به خود کار یا فعل نگاه می کنیم می بینیم شدنی است، در چنین کارهایی که به لحاظ عقلی شدنی باشد کسانی را که می توانند آن را انجام بدهند، توانا و کسانی را که نمی توانند آن را انجام بدهند ناتوان از انجام آن مینامیم، مثلا اینکه وزنه 260 کیلویی بالای سر برود خب عقلا شدنی است، حالا یکی مثل رضازاده و بهداد سلیمی می توانند و به توانایی توصیف میشوند، و من و شاید شما نمی توانیم و به ناتوانی توصیف می شویم چون خود این کار به لحاظ عقلی شدنی است.

اما گاهی اصلا بدون اینکه نگاه کنیم فاعل کار چه کسی هست، به خودِ فعل که نگاه می کنیم می بینیم فعل نشدنی است! اینجا دیگر هیچ کسی به عجز و ناتوانی از انجام آن توصیف نمیشود، چرا که خودِ آن کار به خودی خود نشدنی است، نه به لحاظ توان و قدرت انجام دهنده! مثلا اینکه جمع 2 به علاوه 2 بشود 5! این نشدنی است! اینکه ما از یک ریاضیدان با توان بخواهیم که 2 را به گونه ای با 2 جمع کند که نتیجه بشود 5! می گوید من ریاضیاتم ضعیف نیست اما آنچه که شما می گویید نشدنی است!

یا اینکه به یکی بگوییم گوی های کروی را به گونه ای روی هم بچین که بین آنها فاصله ای نباشد! خب این خودش نشدنی است اصلا ربطی به انجام دهنده ندارد! یا گوی های کروی باید مکعب باشند تا با چیدن آنها فاصله ای در میانشان نباشد، یا تا گوی کروی هستند فاصله نیفتادن بین آنها محال است. اینجا به کسی نمی گویند تو بلد نیستی اشیاء کروی را به گونه ای روی هم بچینی که بین آنها فاصله نیفتد! به شما خواهد گفت برادر من گوی کروی را تصور کن، بعد ببین اصلا میشود ضمن حفظ کروی بودن آنها، آنها را روی هم ریخت که بین آنها فاصله نباشد؟

در مورد خلقت جهان و شرور هم همین مسئله مطرح است، نمیشود این نظام مادی باشد اما شرور نباشد! بالاخره وقتی باید اشیاء سخت مثل فلزات برای ساختن ماشین باشند، و بدن انسان هم برای حرکت لطیف باشد، طبیعتا در تصادف با فرو رفتن این فلزات سخت در بدن لطیف انسان، انسان کشته میشود! تا زمانی که این سختی فلزات، واین لطافت بدن انسان، و قوانین سرعت وجود دارد(که ضرورت هم دارد) این شرور هم هست، محال است در عین اینکه این قوانین حفظ می شوند انسان هم زنده بماند!
انسان ها اختیار داشته باشند که بتوانند شر باشند، از آن طرف می گویید خدا کاری کند که شر نباشند! خب اگر قرار باشد انسان ها اختیار داشته باشند یعنی خداوند آنها را آزاد بگذارد و در انتخاب آنها ولو اینکه شر باشد دخالت نکند!

بنابراین یا باید قوانین نقض شوند که به مصلحت نیست، یا اگر قوانین برای تاثیرگذاری باقی ماندند انسان در تصادفات کشته میشود، و با اختیار خود سوء رفتارهایی خواهد داشت، این دو دوتا چهارتاست، ربطی به قدرت ندارد، محال بودن برای خود فعل است، نه برای انجام دهنده.(دقت کنید)

نکته دوم:
بحث بر سر این نیست که آیا خدا می تواند عالَمی خلق کند که در آن شرور نباشد یا خیر؟ بلکه بحث بر سر این است که آیا خدا همین دنیا را می تواند بدون شر بیافریند؟ بحث بر سر این است که اگر نخواهیم به خاطر مصلحتی قانون را تغییر بدهیم آیا میشود لوازم آن را حذف کرد؟ وگرنه بله در اینکه خدا به راحتی می تواند این قوانین را بردارد و جهان ماده تبدیل شود به جهان ملائکه و مجردات؛ در این شکی نیست؛ اما اینکه این جهان و این قوانین باشد و شرور هم نباشد محال است.

به عبارت دیگر خداوند می تواند اشیاء کروی را تبدیل به اشیاء مکعب کرده و روی هم بچیند، اما اینکه اشیاء کروی به همین صورت باقی بمانند و به گونه ای روی هم چیده بشوند که بین آنها فاصله نباشد محال است؛ ولو آنکه خود خدا این اشیاء کروی را خلق کرده، و میتواند تبدیل به اشیاء مکعب کند، اما تا زمانی که به شکل کره باشند چیدن بدون فاصله ی آنها روی هم محال است.

بنابراین تا این قوانین هست شرور هم هست، بله خدا قدرت دارد که این قوانین را بردارد اما این پاک کردن صورت مسئله است، چون فرض ما درجایی است که این قوانین و عالم ماده باشد اما شرور و سختی ها نباشند(دقت کنید)

اما اینکه پس چرا خداوند عالَم مادی را مانند عالَم ملائکه نیافریده تا این شرور پیش نیاید بحث دیگری است که دستیابی عقل به تمام جوانب آن دشوار است و نمی تواند رفتار خداوند را قضاوت کند، اگرچه به برخی از حکمت های آن در آیات و روایات اشاره شده است، مانند این که رشد در سایه این استعدادها و تزاحم ها محقق می شود، همان طور که قرآن کریم در خصوص سختی های دنیوی می فرماید:
«إِنَّ مَعَ الْعُسْرِ يُسْراً»؛ به درستی که با هر سختی، آسانی است (1)

اما در مورد سختی های اخروی می فرماید:
«سَواءٌ عَلَيْنا أَ جَزِعْنا أَمْ صَبَرْنا»؛ (اهل دوزخ میگویند:) فرقی نمی کند که صبر کنیم یا بی تابی كنيم(2)
یعنی برخلاف دنیا، صبر در برابر سختی های آخرت هیچ تفاوتی با جزع وفزع ندارد.

به همین خاطر قرآن کریم ملائکه را دارای مقامی ثابت می داند:
«وَ ما مِنَّا إِلاَّ لَهُ مَقامٌ مَعْلُوم‏»؛ و هيچ يك از ما فرشتگان نيست مگر اينكه براى او مقامى معين است‏(3)

پی نوشت ها:
1. شرح:6/94.
2. ابراهیم:21/14.
3. صافات:164/37.

موضوع قفل شده است