جمع بندی آیا علم بسوی حقایق دین می رود؟

تب‌های اولیه

82 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا علم بسوی حقایق دین می رود؟

[="Tahoma"][="Navy"]با سلام
آیا یافته های جدید علم تجربی حقایقی را که دین مورد تاکید قرار می دهد اثبات می کند؟
اگر جواب مثبت است چرا؟ آیا این خصلت ذاتی علم است یا سیری است که به اینجا ختم می شود؟
یا علیم
[/][/]

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد قول سدید

محی الدین;991435 نوشت:
با سلام
آیا یافته های جدید علم تجربی حقایقی را که دین مورد تاکید قرار می دهد اثبات می کند؟
اگر جواب مثبت است چرا؟ آیا این خصلت ذاتی علم است یا سیری است که به اینجا ختم می شود؟
یا علیم

با سلام و عرض ادب و آرزوي توفيق روزافزون.

برای پاسخ به پرسش مذکور، توجه شما را به این نکات جلب می کنیم:

1. برای پاسخ به این پرسش، مقدمتا باید مشخص کرد که منظور از دین و حقایق دین چه چیزی است. اگر منظور از دین، آموزه های دینی باشد، در این صورت، آنها را به دو بخش هست ها و بایست ها می توان تقسیم کرد.

2. هست ها همان عقاید دینی هستند که حقیقتشان همان مطابَق خارجی آنها است که این عقاید از آنها خبر می دهند. مثلا حقیقت این آموزه دینی که خداوند بخشنده است، همان واقعیت بخشش خداوند است.
اما بایست ها همان اخلاقیات و احکام دینی هستند که حقیقتشان مطابَق خارجی آنها نیست چرا که از سنخ انشائیات هستند و انشائیات اساسا از واقعیت خبر نمی دهند. آری، از آن جایی که انشائیات دینی عبث نیستند و مبتنی بر واقعیات هستند، حقیقت آنها همان واقعیاتی است که این انشائیات ناظر به آنها مطرح شده اند. مثلا چون شراب عقل را زایل می کند پشتوانه معقولی شده برای انشاء حرمت حرام. در این صورت، مفسده ای تحت عنوان زوال عقل، حقیقت حرمت شراب است.

3. بعد از توضیح حقایق دینی، در مورد اثبات حقایق دینی باید به این نکته توجه کرد که از آن جایی که برخی از حقایق دینی دور از دسترس هستند و اساسا از سنخ امور غیبی هستند و قوای معرفتی متعارف انسانی به آنها دسترسی ندارند، علم متعارف بشری نیز قادر به کشف آنها نیست. مثلا جزئیات معاد از اموری است که دور از دسترس حواس ما است و به تجربه در نمی آید. به همین جهت، علم نیز نمی تواند آن حقایق را توضیح بدهد و اثبات یا انکار کند. پیشرفت یا پسرفت علوم نیز تاثیری در کشف و اثبات و انکار این امور ندارد.

4. اما برخی از حقایق دینی اگرچه از امور غیبی هستند اما بواسطه عقل یا تجربه، قابل کشف هستند. مثلا اعتقاد به وجود خداوند از سنخ عقایدی است که عقل می تواند مستقلا حقیقتش را درک کند.
همچنین برخی از حقایق دینی از سنخ امور در دسترس و محسوس هستند و قوای معرفتی متعارف بشری نیز به آنها دسترسی دارد. مثلا علم به مضرات شراب، می تواند عقل را مُجاب سازد که شراب به خاطر این مضرات باید حرام شود و مورد استفاده قرار نگیرد. طبیعتا این بخش از حقایق دینی با استفاده از قوای معرفتی بشری قابل درک هستند و می توانند مستقلا حقایق دینی را اثبات کنند.

5. این دسته اخیر از حقایق دینی که آدمی می تواند آنها را کشف کند، چون از سنخ معرفت بشری هستند، در معرض تغییر و تحول و انحراف و تکامل هستند و ممکن است گاهی ادعایی را مطرح کنند که بعدا بطلانش مشخص شود. از این رو، ممکن است با پیشرفت علوم، قدرت اثباتی و تبیینی حقایق دینی نیز بیشتر شود. البته ممکن است که با انحراف علوم و ابتلای آنها به آفاتی از قبیل علم بسندگی و تعصبات علمی و جزمی، از حقایق دینی دور شوند و مثلا مستند به تجربه گرایی، و به خاطر تجربه گریزی برخی از امور غیبی، برخی از حقایق دینی را انکار کنند.

آنچه عرض شد نکات مقدماتی در پاسخ به پرسش شما بود. اگر اشکال و ابهامی بود و یا منظور دیگری داشتید، خوشحال می شویم با ما در میان بگذارید تا در اسرع وقت پاسخگوی شما باشیم.

[="Tahoma"][="Navy"]

قول سدید;991551 نوشت:
آنچه عرض شد نکات مقدماتی در پاسخ به پرسش شما بود. اگر اشکال و ابهامی بود و یا منظور دیگری داشتید، خوشحال می شویم با ما در میان بگذارید تا در اسرع وقت پاسخگوی شما باشیم.

با سلام و شکر از پاسخ شما
بله منظور از حقایق دینی یک سری امور وجودی اند که دین از آنها خبر داده است مانند عالم غیب یا آغاز و پایان جهان مادی و امثال آن
یا علیم[/]

محی الدین;991573 نوشت:

با سلام و شکر از پاسخ شما
بله منظور از حقایق دینی یک سری امور وجودی اند که دین از آنها خبر داده است مانند عالم غیب یا آغاز و پایان جهان مادی و امثال آن
یا علیم

سلام و درود
یافته های علوم تجربی چگونه از عالم غیب خبر میدهد؟

در مورد آغاز یا سرنوشت جهان هم فعلن خبری نمیدهد
سپاس

قول سدید;991551 نوشت:

5. این دسته اخیر از حقایق دینی که آدمی می تواند آنها را کشف کند، چون از سنخ معرفت بشری هستند، در معرض تغییر و تحول و انحراف و تکامل هستند و ممکن است گاهی ادعایی را مطرح کنند که بعدا بطلانش مشخص شود. از این رو، ممکن است با پیشرفت علوم، قدرت اثباتی و تبیینی حقایق دینی نیز بیشتر شود. البته ممکن است که با انحراف علوم و ابتلای آنها به آفاتی از قبیل علم بسندگی و تعصبات علمی و جزمی، از حقایق دینی دور شوند و مثلا مستند به تجربه گرایی، و به خاطر تجربه گریزی برخی از امور غیبی، برخی از حقایق دینی را انکار کنند.

آنچه عرض شد نکات مقدماتی در پاسخ به پرسش شما بود. اگر اشکال و ابهامی بود و یا منظور دیگری داشتید، خوشحال می شویم با ما در میان بگذارید تا در اسرع وقت پاسخگوی شما باشیم.

سلام و درود و عصر بخیر

ممکنه چند نمونه از این حقایق دینی که تفسیر ناپذیر هستند و ممکن است علم به آنها برسد را نام ببرید

سپاس

[="Tahoma"][="Navy"]

راامشتاین;991575 نوشت:
سلام و درود
یافته های علوم تجربی چگونه از عالم غیب خبر میدهد؟

در مورد آغاز یا سرنوشت جهان هم فعلن خبری نمیدهد
سپاس


سلام
ظاهرا شما با یافته های جدید علوم و همچنین تطبیق آنها با موضوعات دینی آشنایی زیادی ندارد.
یک زمانی دانشمندان علوم تجربی جهان را طوری تشریح می کردند که جز همان ویژگی های مادی ظاهری از آن فهمیده نمی شد اما امروز و بخصوص با طرح فیزیک کوانتوم ما با ابعادی از همین عالم آشنا شده ایم که به خصوصیات عوالم مجرد فرا زمان و فرامکان نزدیک شده است.
در بحث آغاز و پایان جهان هم در گذشته ای نه چندان دور ماده گرایان از ازلی و ابدی بودن جهان مادی سخن می گفتند تا چیزی شبیه واجب الوجود فلاسفه علم کنند اما با طرح نظریه انفجار بزرگ ورق برگشت و برای جهان مادی یک آغاز معتبر اثبات شد. و اما پایان آن هم به نحو بازگشت جهان مادی بصورت فروپاشی یکی از دو گزینه محتمل آینده است. مساله آغاز و پایان جهان یکی از عقاید عمومی ادیان آسمانی است.
یا علیم[/]

راامشتاین;991578 نوشت:
سلام و درود و عصر بخیر

ممکنه چند نمونه از این حقایق دینی که تفسیر ناپذیر هستند و ممکن است علم به آنها برسد را نام ببرید

سپاس

سلام و عرض ادب
در شماره 4 به وجود خدا مثال زدیم. همچنین می توان به ملائکه اشاره کرد که از سنخ امور غیبی هستند و در عین حال، عقل قادر به کشف برخی از خصوصیات آنها است.

محی الدین;991579 نوشت:

سلام
ظاهرا شما با یافته های جدید علوم و همچنین تطبیق آنها با موضوعات دینی آشنایی زیادی ندارد.
یک زمانی دانشمندان علوم تجربی جهان را طوری تشریح می کردند که جز همان ویژگی های مادی ظاهری از آن فهمیده نمی شد اما امروز و بخصوص با طرح فیزیک کوانتوم ما با ابعادی از همین عالم آشنا شده ایم که به خصوصیات عوالم مجرد فرا زمان و فرامکان نزدیک شده است.
م

سلام و درود
بحث من در مورد انکار حقایق دینی نیست، چه اینکه از محدودیتهای علم آگاه هستم.
امکان دارد بفرمایید چگونه کوانتوم به عوالم مجرد مرتبط میشود؟

محی الدین;991579 نوشت:

در بحث آغاز و پایان جهان هم در گذشته ای نه چندان دور ماده گرایان از ازلی و ابدی بودن جهان مادی سخن می گفتند تا چیزی شبیه واجب الوجود فلاسفه علم کنند اما با طرح نظریه انفجار بزرگ ورق برگشت و برای جهان مادی یک آغاز معتبر اثبات شد. و اما پایان آن هم به نحو بازگشت جهان مادی بصورت فروپاشی یکی از دو گزینه محتمل آینده است. مساله آغاز و پایان جهان یکی از عقاید عمومی ادیان آسمانی است.
یا علیم

انفجار بزرگ هم نمی‌تواند دلیلی بر غیر ازلی بودن جهان باشد.
اتفاقا از جهاتی جهان غیر ازلی بیشتر معمایی است.
به هر حال آنچه که ما میدانیم این است که قوانین فیزیک در لحظاتی پس از انفجار بزرگ کاربرد دارد. و حتی به صورت یکپارچه هم نمی‌توانیم از همه قوانین استفاده کنیم.

بحث من این است که یافته های علمی نه تاییدی هستند و نه ردی به خودی خود.
هر چند برای کسی به خدا معتقد است اطمینان بخش هستند
سپاس

قول سدید;991581 نوشت:
سلام و عرض ادب
در شماره 4 به وجود خدا مثال زدیم. همچنین می توان به ملائکه اشاره کرد که از سنخ امور غیبی هستند و در عین حال، عقل قادر به کشف برخی از خصوصیات آنها است.

سلام و درود دوباره

در مورد یافته های عقلی بحثی نیست.
ممنون در مورد مضرات شراب، بله حق با شماست. اما قبول دارید که این مثال جزو فرعیات دین هست و گمانم منظور شروع کننده بحث از حقایق دینی، خدا، معاد و ... باشند که از دسترس علم تجربی خارج هستند.

البته دسترسی تجربی ملاک ارزش گذاری نیست، ولی خب از تجربه نمیتوان به این امور رسید
سپاس

راامشتاین;991585 نوشت:
سلام و درود
بحث من در مورد انکار حقایق دینی نیست، چه اینکه از محدودیتهای علم آگاه هستم.
امکان دارد بفرمایید چگونه کوانتوم به عوالم مجرد مرتبط میشود؟

انفجار بزرگ هم نمی‌تواند دلیلی بر غیر ازلی بودن جهان باشد.
اتفاقا از جهاتی جهان غیر ازلی بیشتر معمایی است.
به هر حال آنچه که ما میدانیم این است که قوانین فیزیک در لحظاتی پس از انفجار بزرگ کاربرد دارد. و حتی به صورت یکپارچه هم نمی‌توانیم از همه قوانین استفاده کنیم.

بحث من این است که یافته هایدگر علمی نه تاییدی هستند و نه ردی به خودی خود.
هر چند برای کسی به خدا معتقد است اطمینان بخش هستند
سپاس

ظاهرا این دیدگاه قابل قبول تر است.

نظریه کوانتوم الکترون رو بدون مکان معین و ثابت میداند و معتقد است که تعیین مکان الکترون به چشم ناظر و ابزار بستگی دارد.

بنابراین این نظریه درصدد نفی مکان از الکترون نیست و الکترون را مجرد نمیداند چنانچه که اساسا در قالب تجربه و چشم ناظر سخن میگوید و برای الکترون خاصیت موجی ذره ای در نظر میگیرد.

همچنین موافقم که انفجار بزرگ نهایتا دریا مرحله ای از جهان هستی سخن میگوید نه آغاز آن. اساسا علم به آغار هستی دسترسی ندارد چرا که محدود به تجربه است

راامشتاین;991586 نوشت:
سلام و درود دوباره

در مورد یافته های عقلی بحثی نیست.
ممنون در مورد مضرات شراب، بله حق با شماست. اما قبول دارید که این مثال جزو فرعیات دین هست و گمانم منظور شروع کننده بحث از حقایق دینی، خدا، معاد و ... باشند که از دسترس علم تجربی خارج هستند.

البته دسترسی تجربی ملاک ارزش گذاری نیست، ولی خب از تجربه نمیتوان به این امور رسید
سپاس

با این ملاحظات موافقم .
حتی در مورد خداوند و برهان نظم نیز تجربه یکی از مقدمات است و نمی تواند به تنهایی چیزی در باب خداوند بیام نماید.

[="Tahoma"][="Navy"]

راامشتاین;991585 نوشت:
امکان دارد بفرمایید چگونه کوانتوم به عوالم مجرد مرتبط میشود؟

سلام
ما عوالم مجردات را بعنوان عوالمی می شناسیم که از محدودیت های زمانی و مکانی این عالم خارج اند ( حال نه بطور مطلق برای همه مراتب ولی فی الجمله هست) فیزیک کوانتوم نیز پرده از مراتبی از دار وجود برداشت که از ویژگی های دنیای فراذره خارج است ( فی الجمله) لذا با اثبات جهان کوانتوم ما یک گام به عالم مورد ادعای فلسفه و عرفان و دین نزدیک شده ایم.

راامشتاین;991585 نوشت:
انفجار بزرگ هم نمی‌تواند دلیلی بر غیر ازلی بودن جهان باشد.
اتفاقا از جهاتی جهان غیر ازلی بیشتر معمایی است.
به هر حال آنچه که ما میدانیم این است که قوانین فیزیک در لحظاتی پس از انفجار بزرگ کاربرد دارد. و حتی به صورت یکپارچه هم نمی‌توانیم از همه قوانین استفاده کنیم.

بحث من این است که یافته های علمی نه تاییدی هستند و نه ردی به خودی خود.
هر چند برای کسی به خدا معتقد است اطمینان بخش هستند


مساله این است که بیگ بنگ بطور قطع یک آغازی را برای جهان تصویر می کند و همین در تایید ادعای ادیان در مورد خلقت آغازین کافی است.
یا علیم[/]

راامشتاین;991586 نوشت:
سلام و درود دوباره

در مورد یافته های عقلی بحثی نیست.
ممنون در مورد مضرات شراب، بله حق با شماست. اما قبول دارید که این مثال جزو فرعیات دین هست و گمانم منظور شروع کننده بحث از حقایق دینی، خدا، معاد و ... باشند که از دسترس علم تجربی خارج هستند.

البته دسترسی تجربی ملاک ارزش گذاری نیست، ولی خب از تجربه نمیتوان به این امور رسید
سپاس

قول سدید;991587 نوشت:
ظاهرا این دیدگاه قابل قبول تر است.

نظریه کوانتوم الکترون رو بدون مکان معین و ثابت میداند و معتقد است که تعیین مکان الکترون به چشم ناظر و ابزار بستگی دارد.

بنابراین این نظریه درصدد نفی مکان از الکترون نیست و الکترون را مجرد نمیداند چنانچه که اساسا در قالب تجربه و چشم ناظر سخن میگوید و برای الکترون خاصیت موجی ذره ای در نظر میگیرد.

همچنین موافقم که انفجار بزرگ نهایتا دریا مرحله ای از جهان هستی سخن میگوید نه آغاز آن. اساسا علم به آغار هستی دسترسی ندارد چرا که محدود به تجربه است

چرا مکان برای الکترون هم وجود دارد. مسأله این است که حالت الکترون توسط یک تابع موج توصیف می‌شود که در معادله ای(معادله شرودینگر ) صدق میکند، این توابع موج معمولا ویژه حالت های انرژی هستند، یعنی انرژی معینی دارند. اما هیچ کدام از این توابع ویژه حالت مکان نیستند، به همین خاطر مکان مشخصی به الکترون نسبت نمیدهند، اما اگر در یک لحظه آزمایش کنیم، این تابع موج از ویژه حالت بودن انرژی در می اید و به ویژه حالت مکان می رود.

مسأله این صحبت‌ها نیست، مسأله اینه که ما در این فرایند چیزی فرامادی و فرا زمانی نداریم.
البته اندازه گیری در کوانتوم خودش بحث جنجالی هست.

محی الدین;991589 نوشت:

سلام
ما عوالم مجردات را بعنوان عوالمی می شناسیم که از محدودیت های زمانی و مکانی این عالم خارج اند ( حال نه بطور مطلق برای همه مراتب ولی فی الجمله هست) فیزیک کوانتوم نیز پرده از مراتبی از دار وجود برداشت که از ویژگی های دنیای فراذره خارج است ( فی الجمله) لذا با اثبات جهان کوانتوم ما یک گام به عالم مورد ادعای فلسفه و عرفان و دین نزدیک شده ایم.

خب همین دیگر، امور کوانتوم هم کاملاً مادی هستند،
اگر میخواهید مثالی از امور فرا مکانی و فرا زمانی مثال بزنید، خود قوانین طبیعت هستند که بدون تغییر هستند.

مساله این است که بیگ بنگ بطور قطع یک آغازی را برای جهان تصویر می کند و همین در تایید ادعای ادیان در مورد خلقت آغازین کافی است.
یا علیم

حالا جالب است جناب محی الدین عزیز که مطالعات نظری بیشتر نشان می دهد که زمان و خود مکان مفاهیم بنیادین به نظر نمیرسند.
آنچه که شما می‌فرمایید این است که اگر به سطوح کلان جهان نگاه کنیم و سپس معادله اینشتین رو حل کنیم نشان میدهد که جهان از یک تکینگی شروع شده است، ولی دقیقا همین جا معادلات اینشتین کاربرد ندارند. ملاحظات نظری بیشتر(تا پخته البته) را هم خدمتتان گفتم.

البته ما به صورت تجربی می دانیم که جهان در حال انبساط است و کسی آن را رد نمیکند، اما اینکه چگونه مکانیزمی منجر به این حالت شده کاملا در پس پرده است.

من تفکر در خود قوانین طبیعت رو مثال بهتری می‌دونم برای رسیدن به امور فرامادی.

سپاس

[="Tahoma"][="Navy"]

راامشتاین;991591 نوشت:
مسأله این صحبت‌ها نیست، مسأله اینه که ما در این فرایند چیزی فرامادی و فرا زمانی نداریم.

سلام
فرا ماده و فرا زمان امر مجرد است و مشخص است که در عالم ماده ما اینرا بطور مطلق نداریم اما رسیدن به سطحی از وجود مادی که اصول فیزیک سنتی را بر نمی تابد خود گامی رو به جلو است.
یا علیم[/]

راامشتاین;991596 نوشت:
حالا جالب است جناب محی الدین عزیز که مطالعات نظری بیشتر نشان می دهد که زمان و خود مکان مفاهیم بنیادین به نظر نمیرسند.
آنچه که شما می‌فرمایید این است که اگر به سطوح کلان جهان نگاه کنیم و سپس معادله اینشتین رو حل کنیم نشان میدهد که جهان از یک تکینگی شروع شده است، ولی دقیقا همین جا معادلات اینشتین کاربرد ندارند. ملاحظات نظری بیشتر(تا پخته البته) را هم خدمتتان گفتم.

البته ما به صورت تجربی می دانیم که جهان در حال انبساط است و کسی آن را رد نمیکند، اما اینکه چگونه مکانیزمی منجر به این حالت شده کاملا در پس پرده است.

من تفکر در خود قوانین طبیعت رو مثال بهتری می‌دونم برای رسیدن به امور فرامادی.

سپاس


سلام برادر گرامی
به نظر بنده پیشرفت علوم در همه ابعاد و سطوح بجای نزدیک شدن دست آوردهایش به ادعای ملحدین دارد به ادعای مومنین نزدیک می شود و همین باعث شده دانشمندان بسیاری چیزهای را اعتراف کنند که دیگران درصدد انکارش بودند. مثلا قبلا خیلی راحت از تک دنیای مادی سخن گفته می شد و کسی تصوری در مورد عوالم دیگر نداشت اما امروز نظریه جهان های موازی بسیار پرطرفدار است آیا این غیر آن است که ما داریم با همین علوم تجربی چیزی را فی الجمله طرح می کنیم که روزی ادیان بعنوان عوالم آخرت مطرح می کردند. البته نمی خواهم بگویم عوالم معنوی همان جهان های موازی اند اما بالاخره عوالم غیبی فی الجمله قابل قبول شده اند. حتی همین بحث گسترش جهان هم از نکات شگفتی است که قرآن بدان تصریح کرده: ماآسمانها و زمین را آفریدیم و آنرا وسعت می بخشیم یا بحث ابداع جهان و نیافریدنش از چیزی جزء توافقات عجیب علم و دین است.
یا علیم

محی الدین;991600 نوشت:

سلام
فرا ماده و فرا زمان امر مجرد است و مشخص است که در عالم ماده ما اینرا بطور مطلق نداریم اما رسیدن به سطحی از وجود مادی که اصول فیزیک سنتی را بر نمی تابد خود گامی رو به جلو است.
یا علیم

امر مادی و مجرد خودش منوط به داشتن تعریف مشخصی است که برای آن در دنیای علم وجود دارد.

ببینید اینکه علم پیشرفت میکند و قوانین که قبلا مسلم فرض می‌شدند اکنون با قوانین دیگری جایگزین میشوند که بحثی در آن نداریم.
اما همین قوانین جدید هم با این نگاه فرامادی و فرا زمانی که دارید از قوانین قدیمی وضع بهتری ندارند و در همان جایگاه هستند.
پژوهش های فیزیک مدرن در همین بیست سال گذشته نشان از این دارد که مفاهیمی نظیر فضا و زمان و... مفاهیم بنیادی نیستند. هر چند که هنوز ساختار درست کشف نشده است. اما خب کار علم همین است، قوانین جدید همیشه کاملتر از قبلی هایشان هستند.

ببینید من اینطور به مسأله نگاه میکنم، ما یکسری اشیا داریم مثل الکترون و ... و یکسری قوانین

اشیا وضعیتشان توسط قوانین معین میشود، ولی خود قوانین تاثیری از اشیا نمی‌پذیرند و بقا و ثبات دارند. حالا ما به این قوانین بگوید مجرد، من حرفی ندارم.

البته من هم موافقم که قوانین علمی باعث ارتقای فکری ما در مورد فهممان نسبت به حکمت خداوند میشوند ولی خب نمی‌توانیم اموری که از این منظر راهی بدان نداریم را به زور به آن بچسبانیم. یعنی اصلن نیازی نیست.
سپاس

[="Tahoma"][="Navy"]

راامشتاین;991603 نوشت:
بینید من اینطور به مسأله نگاه میکنم، ما یکسری اشیا داریم مثل الکترون و ... و یکسری قوانین

اشیا وضعیتشان توسط قوانین معین میشود، ولی خود قوانین تاثیری از اشیا نمی‌پذیرند و بقا و ثبات دارند. حالا ما به این قوانین بگوید مجرد، من حرفی ندارم.

البته من هم موافقم که قوانین علمی باعث ارتقای فکری ما در مورد فهممان نسبت به حکمت خداوند میشوند ولی خب نمی‌توانیم اموری که از این منظر راهی بدان نداریم را به زور به آن بچسبانیم. یعنی اصلن نیازی نیست.
سپاس


سلام مجدد
دو گرایش هست یکی گرایش دینداران به تطبیق یافته های علمی به آموزه های دین و یک گرایش هم اعتراف دانشمندان تجربی به اموری که در گذشته در حوزه فلسفه و دین بوده است. اتفاقا انگیزه بنده از طرح بحث این گرایش دوم است. با این تفاوت که بلوغ این یافته ها آنقدر نیست که دانشمند امروزی بگوید این یافته علمی اثبات خدا یا فلان آموزه دینی است. هرچند تک تک افرادی هم چنین ادعا می کنند. شما ببینید در بحث ذهن و آگاهی گرایش های اخیر به کجا رسیده است. الان دانشمندان بزرگی هستند که به تقدم و استقلال ذهن و آگاهی از ماده معترف شده اند. از نظر ما همه اینها بخاطر اوج گرفتن یافته هایی است که بطور معناداری به آموزه های دینی و فلسفی نزدیک اند. مثلا بحث طی الزمان و طی المکان که از توانایی های معنوی انسان های خاص بوده الان بی هیچ اشکال قابل پذیرش است. یعنی اصل آن امکان پذیر دانسته شده...فلهم جرا
یا علیم[/]

محی الدین;991602 نوشت:

سلام برادر گرامی
به نظر بنده پیشرفت علوم در همه ابعاد و سطوح بجای نزدیک شدن دست آوردهایش به ادعای ملحدین دارد به ادعای مومنین نزدیک می شود و همین باعث شده دانشمندان بسیاری چیزهای را اعتراف کنند که دیگران درصدد انکارش بودند. مثلا قبلا خیلی راحت از تک دنیای مادی سخن گفته می شد و کسی تصوری در مورد عوالم دیگر نداشت اما امروز نظریه جهان های موازی بسیار پرطرفدار است آیا این غیر آن است که ما داریم با همین علوم تجربی چیزی را فی الجمله طرح می کنیم که روزی ادیان بعنوان عوالم آخرت مطرح می کردند. البته نمی خواهم بگویم عوالم معنوی همان جهان های موازی اند اما بالاخره عوالم غیبی فی الجمله قابل قبول شده اند. حتی همین بحث گسترش جهان هم از نکات شگفتی است که قرآن بدان تصریح کرده: ماآسمانها و زمین را آفریدیم و آنرا وسعت می بخشیم یا بحث ابداع جهان و نیافریدنش از چیزی جزء توافقات عجیب علم و دین است.
یا علیم

بله درست است، من واقعا هر موقع هم بی طرفانه خودم به قضیه فکر میکنم، به این نتیجه می‌رسم که امکان ندارد چنین جهانی با این همه دقت دیوانه وار و هنرمندانه نشانه چیزی بیرون از خود جهان نباشد. من ادعای افراد ملحد در این زمینه را خوانده ام کسانی نظیر هاوکینگ...
من تعجب می‌کنم که سطح این استدلالات چقدر خنده آور است و مردمی که با ادبیات این افراد آشنایی ندارند هم سریع جبهه میگیرند. در ضمن تعداد دانشمندان طراز اول خدا باور هم کم نیست نسبت به ملحدین.

اما در مورد جهان های موازی، ببینید این کلمه ناظر به چند تصور جداگانه است، که ممکن است این رهیافت ها کاملا متفاوت باشند.
مثلا جهان های موازی که از تفسیر «اورت» از کوانتوم بدست می اید، این خودش خیلی ایده بدی است، می توانم بگویم هیچ محتوای ندارد.
و حرفهای که دیگران راجع به جهان های موازی می‌زنند.
من بحثم این است که سریع اینها را به ادعاهای دینی نباید بچسبانیم.

مثلا اینکه عالم آخرت همین جهان‌های موازی است.
سپاس

[="Tahoma"][="Navy"]

راامشتاین;991605 نوشت:
ما در مورد جهان های موازی، ببینید این کلمه ناظر به چند تصور جداگانه است، که ممکن است این رهیافت ها کاملا متفاوت باشند.
مثلا جهان های موازی که از تفسیر «اورت» از کوانتوم بدست می اید، این خودش خیلی ایده بدی است، می توانم بگویم هیچ محتوای ندارد.
و حرفهای که دیگران راجع به جهان های موازی می‌زنند.
من بحثم این است که سریع اینها را به ادعاهای دینی نباید بچسبانیم.

مثلا اینکه عالم آخرت همین جهان‌های موازی است.


سلام گرامی
اصراری به چسباندن آن به آموزه های دینی نیست. بحث تسهیل پذیرش آموزه های دینی با طرح نظریات جدید علمی است. یعنی امروز کسی نمی تواند بگوید از عوالم غیبی حرف نزن چون غیر علمی است زیرا علم به این حوزه وارد شده و ادعاهایی دارد.
یا به نظر بنده بحث عدم قطعیت در کوانتوم خیلی برای پذیرش مساله اختیار که از مسائل غامض فکری است موثر است. یعنی ما در سطحی از سطوح عالم واقعا تعین خاص نداریم مثل خمیری که میتوان آنرا به هر صورتی شکل داد. این خیلی با دنیای جبری فیزیک کلاسیک فرق دارد.
یا علیم[/]

محی الدین;991606 نوشت:

سلام گرامی
اصراری به چسباندن آن به آموزه های دینی نیست. بحث تسهیل پذیرش آموزه های دینی با طرح نظریات جدید علمی است. یعنی امروز کسی نمی تواند بگوید از عوالم غیبی حرف نزن چون غیر علمی است زیرا علم به این حوزه وارد شده و ادعاهایی دارد.
یا به نظر بنده بحث عدم قطعیت در کوانتوم خیلی برای پذیرش مساله اختیار که از مسائل غامض فکری است موثر است. یعنی ما در سطحی از سطوح عالم واقعا تعین خاص نداریم مثل خمیری که میتوان آنرا به هر صورتی شکل داد. این خیلی با دنیای جبری فیزیک کلاسیک فرق دارد.
یا علیم

سلام

ببینید جناب محی الدین، حقیقتا من متوجه این نمی‌شوم که یافته های علمی نظیر انفجار بزرگ، مکانیک کوانتوم و ... چگونه به ما معرفت میدهند در مورد عوالم غیب.

این بحث شما یک خطری را هم دارد، که اگر کسی در مورد هر چیزی صحبت کند که علمی نباشد باید به آن حق بدهیم.

روش علمی چارچوب خاص خود را دارد اما خودش بر پایه های دیگری قرار دارد که علمی نیستند.

من اینطور می‌فهمم که خدا را قبول دارم و شناخت من از او از مطالعه آثار و نشانه هایش در جهان مادی نشات میگیرد. یعنی در قوانین کلی جهان رد خدا را می بینم. و برای وجود خدا دلایل خوبی حداقل در سطح همان دلایل علمی دارم.

ولی از طریق علم به عالم غیب، من راهی نمیشناسم. البته کسی هم نمی‌گوید که تنها راه معرفت همان راه علم است.

سپاس

[="Tahoma"][="Navy"]

راامشتاین;991607 نوشت:
ولی از طریق علم به عالم غیب، من راهی نمیشناسم. البته کسی هم نمی‌گوید که تنها راه معرفت همان راه علم است.

سلام
در نزد ما اصل مرجع در این موضوع آن است که ماده تنزل مجرد و مجرد ترفع ماده است لذا از یکی به دیگری راه است.
یا علیم[/]

محی الدین;991608 نوشت:

سلام
در نزد ما اصل مرجع در این موضوع آن است که ماده تنزل مجرد و مجرد ترفع ماده است لذا از یکی به دیگری راه است.
یا علیم

سلام

خب شما بفرمایید چگونه از عالم ماده، ما به اجنه یا فرشته ها می رسیم؟
این را باید در ادبیات علمی بیان کنید، چون فرمودید که از یکی به دیگری راهی هست

سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی.
مسئله مورد بحث در تاپیک اندکی بنظر بنده گنگ است. همانطور که کارشناس محترم اشاره کردند، جنبه های مختلفی از دین هست که ممکن است قرابت و یا تناقض آن با علم بررسی شود. به جای آن به خود علم میپردازم و اینکه آیا صحیح است انتظار رسیدن علم و دین به هم را داشته باشیم یا خیر.
حقیقت این است که از دید فلسفه علم، این که اصلا علم به سمت درک صحیح تری از خود طبیعت پیش میرود یا نه، مورد تردید است. فی المثال، ما عملا نمیتوانیم وجود الکترون یا بوزون یا سایر موجودات فیزیکی را بصورت مستقیم مشاهده کنیم، کشف آنها صرفا به معنای مشاهده آثاری است که اگر ما آنها را به موجودی به نام الکترون نسبت دهیم، نتایج جالبی به دست می آید.
در واقع، قوانین علم فیزیک نمیکوشند طبیعت را رمزگشایی کنند، بلکه نظریه های جدید تر و جدیدتر علمی مدلی ارائه میکنند که فارغ از اینکه مصداق دارند یا خیر، پاسخ های دقیق تری به ما بدهند، پرسش های بیشتری را روشن کنند و چیز هایی از این دست.
برای روشن شدن، کافیست رجوع کنیم به مکانیک کلاسیک که در دبیرستان آموختیم. وقتی نیوتون برخلاف دیدگاه مکانیکی رایج که وامدار دکارت بود، نیرویی بنام گرانش را مطرح کرد که ظاهرا بدون برهمکنش مادی اجسام را به حرکت وا می داشت، مناقشات عظیمی برپاشد. بخصوص بحث های تاریخی لایبنیتس و نیوتون شایان توجه است. لایبنیتس وجود نیرویی چون گرانش را قبول نداشت و نوعی سیال را مسئول آن میدانست. او در نهایت تنها وقتی این بحث را رها کرد که نیوتون اعتراف کرد نظریه او یک تبیین ریاضی است نه یک تعبیر لزوما صحیح فیزیکی؛ بعیارتی بهتر است فرض شود نیرویی چون گرانش هست تا بتوان حرکت جسمی تحت این نیرو را توضیح داد، نه آنکه حتما مصداقی خارجی برای آن موجود باشد.
در نهایت، علم(بنده عمدتا در مورد فیزیک حرف زدم، چون گمان میکنم به موضوع مرتبط تر است و جدای از آن، به نوعی بنیادی ترین علم تجربی به شمار میرود) لزوما به سمت حقیقت حرکت نمیکند، تنها به سوی دقت بیشتر در آزمایشات یا رفع تناقضات ومسائل بحرانی نظریه قبلی میرود.
این بسیار با دید عمده مردم و حتی جمع کثیری از خود دانشمندان متفاوت است، و اینکه چرا اینگونه است و چرا عمدتا ترجیح میدهند که این دانسته ها یا بقول فلاسفه پارادایم های علم را تا این حد معتبر کنند، موضوعی است خیلی جالب اما نامرتبط با تاپیک، که البته علاقمندان در این موضوع میتوانند به کتب مرتبط با فلسفه علم، بخصوص کتاب جالب 《ساختار انقلاب های علمی》 اثر تامس کوهن(/کیون) مراجعه کنند.
در مجموع، هدف بنده این است که مشخص شود اصلا به این سادگی ها نیست که بگوییم مسیر علم به سوی دین یا اصلا تبیین صحیحی از طبیعت میرود یا خیر. راحت تر است اگر بجای آن از تناقض یا عدم تناقض علم و دین صحبت کرد، اما باز این موضوع نیز حائز اهمیت والایی نیست. دیدگاه علمی بارها تغییر کرده و عمده فیزیکدانان باز هم منتظر یک رویداد انقلابی جدید در فیزیک هستند. هرچه باشد، حرف دین ۱۴۰۰ سال است که یکی است، حال آنکه از آن زمان علم بقدری دستخوش تحولات بنیادی شده که از منظر گذشتگان متصور نبوده است.
اگر شبهه و ایرادی بود بنده در خدمت هستم. در پناه حق.

اینطور به نظر میرسه که علم به سمت اثبات برخی مسائل دینی که قبلا غیر باور بود دارد حرکت میکند. مثلا موضوع طیرالارض رو میشه مثال زد. هر چقدر علم جلوتر میره میبینیم که سرعت جابجا شدن در مکان در حال افزایش هست. این احتمال را میشه داد که از نظر تئوری این امکان وجود دارد که در آینده بتوان در عرض چند ثانیه هزاران کیلومتر را پیمود.
موضوعی که به نظرم بیشتر جای تامل دارد تقابل علم تجربی با نظریات فلسفی است. دیدگاه من این هست که علم تجربی در حال اثبات برخی از نظریات غلط فلاسفه قدیم است. مثلا برخی فلاسفه اسلامی معراج جسمانی پیامبر را از نظر عقل ناقص خودشان غیر ممکن میدانستند اما پیشرفت علم نشان میدهد که اگر چه در عمل هنوز این امر ممکن نیست اما از نظر تئوری امکان دارد و چه بسا در هزار سال آینده از نظر عملی نیز ممکن شود.

راامشتاین;991610 نوشت:
سلام

خب شما بفرمایید چگونه از عالم ماده، ما به اجنه یا فرشته ها می رسیم؟
این را باید در ادبیات علمی بیان کنید، چون فرمودید که از یکی به دیگری راهی هست


سلام برادر
اول اینکه اجنه موجودات مجرد نیستند بلکه ماده لطیف هستند لذا این موضوع به حوزه زیست شناسی برمی گردد که بتواند انحاءی از حیات را که تا به حال کشف نکرده کشف کند همچنانکه با مطالعه و تحقیق سایر جانداران را کشف کرده است الا اینکه وجود موجودی که ظاهرا ارکان وجودی اش را گاز و انرژی یا چیزی شبیه این تشکیل می دهد از ذهن دانشمندان زیست شناس دورتر از آن است که بدنبالش باشند. اما چه بسا جستجوی بیشتر یا یافته های جدید آنها را به این مسیر رهنمون سازد. البته شخصا به این کشف خوشبین نیستم چون خصلت سلطه جوی انسان باعث بدبخت شدن این موجودات خواهد شد و چه بسا سوء استفاده های زیادی از آن بخواهند بکنند لذا به حکمت الهی این موجود از حواس و ذهنیات ما دور است...
دوم اینکه یافته های علمی فعلی در حد تقریب به کلیات است و نه جزئیات. یعنی مثلا اثبات مبدا آغازین برای جهان مادی یا وجود ابعاد دیگر جهان و هستی یا امکان دخل و تصرف در زمان و مکان و امثال آن. لذا انسان برای رسیدن به جزئیات بیشتر و کاربردی کردن این علوم راه بسیار دارد.
سوم اینکه ادعای ما در این تاپیک میل علوم تجربی بسوی حقایق دینی است و این میل در حد گرایش به تطبیق در کلیات است.
یا علیم

[="Tahoma"][="Navy"]

Shkh;991670 نوشت:
اینطور به نظر میرسه که علم به سمت اثبات برخی مسائل دینی که قبلا غیر باور بود دارد حرکت میکند. مثلا موضوع طیرالارض رو میشه مثال زد. هر چقدر علم جلوتر میره میبینیم که سرعت جابجا شدن در مکان در حال افزایش هست. این احتمال را میشه داد که از نظر تئوری این امکان وجود دارد که در آینده بتوان در عرض چند ثانیه هزاران کیلومتر را پیمود.
موضوعی که به نظرم بیشتر جای تامل دارد تقابل علم تجربی با نظریات فلسفی است. دیدگاه من این هست که علم تجربی در حال اثبات برخی از نظریات غلط فلاسفه قدیم است. مثلا برخی فلاسفه اسلامی معراج جسمانی پیامبر را از نظر عقل ناقص خودشان غیر ممکن میدانستند اما پیشرفت علم نشان میدهد که اگر چه در عمل هنوز این امر ممکن نیست اما از نظر تئوری امکان دارد و چه بسا در هزار سال آینده از نظر عملی نیز ممکن شود.

سلام
بله نظر ما هم این است که برخی موضوعات دینی که در گذشته به سختی مورد انکار علم بود امروز تایید شده است مانند همین طی الزمان . البته انکار مادی بودن معراج توسط فلاسفه ظاهرا از آنجا ناشی می شود که عوالم دیگر از نظر ایشان مجردند و نه مادی...
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

Sapere Aude;991625 نوشت:
مسئله مورد بحث در تاپیک اندکی بنظر بنده گنگ است. همانطور که کارشناس محترم اشاره کردند، جنبه های مختلفی از دین هست که ممکن است قرابت و یا تناقض آن با علم بررسی شود. به جای آن به خود علم میپردازم و اینکه آیا صحیح است انتظار رسیدن علم و دین به هم را داشته باشیم یا خیر.
حقیقت این است که از دید فلسفه علم، این که اصلا علم به سمت درک صحیح تری از خود طبیعت پیش میرود یا نه، مورد تردید است. فی المثال، ما عملا نمیتوانیم وجود الکترون یا بوزون یا سایر موجودات فیزیکی را بصورت مستقیم مشاهده کنیم، کشف آنها صرفا به معنای مشاهده آثاری است که اگر ما آنها را به موجودی به نام الکترون نسبت دهیم، نتایج جالبی به دست می آید.

سلام
در بحث فلسفه علم مناقشات و نگاهها زیاد است لذا اگر نخواهیم درگیر آن مناقشات شویم حرف سر راست این است که پس از یک دوره که علم نمی توانست موضوعات دینی را حتی در کلیات تایید کند بلکه بدان نزدیک شود اکنون شاهد یافته هایی یا نظراتی هستیم که قرابت معناداری با برخی آموزه های دین در بعد هستی شناسی دارد.
یا علیم[/]

سلام علیکم

اگر از یافته های علمی به یک شناخت و معرفت کلی از هستی بتوان رسید و بر این مبنی مقایسه ای با دین بخواهد صورت بگیرد و نه بین تک تک اجزای یافته های هر علمی با دین ، میتوان فرض نمود که ، تجانسی بوجود آمده . چون قیاس در دو امر نامتجانس سفسطه است و مغالطه

علم بمعنی ساینتس هر آئینه در حال تغییر است تجریبات و دستاوردهای علمی در قابل نظریات با امکان نقض یا خطاپذیری را تجربه میکنند لذا معرفتی را که گاها از آنها انتزاع میشود و مورد توجه قرار میگیرند استقرائاتی ناقص اند ، مستحصل از مشاهدات یک یا چند پدیده و یافته

پس اگر تطبیقی بخواهیم عمل کنیم یعنی جزئی از معرفت دینی را با تجربه ای علمی قیاس کنیم این قیاس نتیجه درستی تمیدهد .

[="Tahoma"][="Navy"]

فاتح;991695 نوشت:
سلام علیکم

اگر از یافته های علمی به یک شناخت و معرفت کلی از هستی بتوان رسید و بر این مبنی مقایسه ای با دین بخواهد صورت بگیرد و نه بین تک تک اجزای یافته های هر علمی با دین ، میتوان فرض نمود که ، تجانسی بوجود آمده . چون قیاس در دو امر نامتجانس سفسطه است و مغالطه

علم بمعنی ساینتس هر آئینه در حال تغییر است تجریبات و دستاوردهای علمی در قابل نظریات با امکان نقض یا خطاپذیری را تجربه میکنند لذا معرفتی را که گاها از آنها انتزاع میشود که استقرائات ناقص اند ، مستحصل از یک یا دو یا چند پدیده و یافته
پس اگر تطبیقی بخواهیم عمل کنیم یعنی جزئی از معرفت دینی را با تجربه ای علمی قیاس کنیم این قیاس نتیجه درستی تمیدهد .


سلام
این بحث تا اندازه ای به سمت معرفت شناسی تمایل دارد چون ما اول باید بپرسیم آیا واقعیتی ثابت در خارج وجود دارد یا خیر ؟ اگر وجود دارد دین و علم در صدد بیان این واقعیت هستند یا خیر؟ به نظرم در مورد دین تقریبا ادعا همین است که هم واقعیت های ثابتی در خارج هست و دین هم می خواهد آنها را به انسان بیاموزد چه واقعیات مادی و چه معنوی.
برخی گزاره های دینی در مورد امور مادی است. موضوع برخی علوم بشری هم همان است. حال باید همان سوال اول تاپیک را اینجا تکرار کنیم که نزدیک شدن یافته های علمی به برخی تعالیم دین ( بعنوان یک پیشفرض) ذاتی علم تجربی یا ساینس است یا یک مسیری است که اکنون به اینجا رسیده و ممکن است در برهه ای کلا جدا شود.
نظر ما این است که نزدیک شدن یافته های علمی ولو در کلیات به برخی آموزه های دینی ذاتی علم است . یعنی علم بشری بعنوان یک امر مستعد برای اوج گرفتن و گسترش یافتن وقتی به بلوغ کافی برای درک واقعیات رسید بر آموزه های دینی منطبق می شود و این انطباق روزبروز هم بیشتر می شود. حال ممکن است اهل تجربه بگویند ما اصلا قائل به واقعیتی نیستیم که بخواهیم به آن نزدیک شویم تا این انطباق صورت گیرد. ما می گوییم ما برمبنای خود سخن می گوییم و نه مبنای شما.
یا علیم[/]

محی الدین;991698 نوشت:

سلام
این بحث تا اندازه ای به سمت معرفت شناسی تمایل دارد چون ما اول باید بپرسیم آیا واقعیتی ثابت در خارج وجود دارد یا خیر ؟ اگر وجود دارد دین و علم در صدد بیان این واقعیت هستند یا خیر؟ به نظرم در مورد دین تقریبا ادعا همین است که هم واقعیت های ثابتی در خارج هست و دین هم می خواهد آنها را به انسان بیاموزد چه واقعیات مادی و چه معنوی.
برخی گزاره های دینی در مورد امور مادی است. موضوع برخی علوم بشری هم همان است. حال باید همان سوال اول تاپیک را اینجا تکرار کنیم که نزدیک شدن یافته های علمی به برخی تعالیم دین ( بعنوان یک پیشفرض) ذاتی علم تجربی یا ساینس است یا یک مسیری است که اکنون به اینجا رسیده و ممکن است در برهه ای کلا جدا شود.
نظر ما این است که نزدیک شدن یافته های علمی ولو در کلیات به برخی آموزه های دینی ذاتی علم است . یعنی علم بشری بعنوان یک امر مستعد برای اوج گرفتن و گسترش یافتن وقتی به بلوغ کافی برای درک واقعیات رسید بر آموزه های دینی منطبق می شود و این انطباق روزبروز هم بیشتر می شود. حال ممکن است اهل تجربه بگویند ما اصلا قائل به واقعیتی نیستیم که بخواهیم به آن نزدیک شویم تا این انطباق صورت گیرد. ما می گوییم ما برمبنای خود سخن می گوییم و نه مبنای شما.
یا علیم

سلام علیکم

علم تضاد با دین ندارد ولی اینجا نفس علم مطرح نیست . ساینتیست ها به علم بعنوان ابزار نگاه میکنند . هدف و مقصود از مثلا یک میلیون دلار سرمایه گذاری چه میتواند باشد ؟
آیا راه رسیدن به حدا را طی میکنند ؟ درست است برخی یافته هایشان قابل استناد است ولی نه در جهت و هدفی که آنها پیش گرفتند ،

زیگموند فروید مقاله ای در تایید کوکایین بعنوان یک محرک روانی برای ایجاد خلاقیت نوشت که ۳۰ سال اروپا را در نکبت کوکایین فرو برد . حتی خودش و خواهرش و همسرش معتاد به کوکایین شدند .
هرچند این مقاله توسط خود او بعدا نقد شد و ردیه ای بر آن نوشت ولی
این مقاله سود آور نتیجه مطلوبی را داشت که هر سرمایه گزار در عرصه علم آن را از علم میخواهد .

حال ما با این واقعه علمی بخواهیم تطبیقی عمل کنیم مصداق مادی ای را در قرآن و روایات نمیتوان برایش در نظر گرفت .

اگر معرفت و شناختی از آن بخواهیم انتزاع کنیم هم نمیتوانیم چون هنوز دانشمندانی هستند که نظریه کوکایینی رو دفاع میکنند و چرس یا ماری جوانا رو بر همین دفاعیات قانونا دارند میفروشند و تجارت میکنند .

چرا ؟ چون هم علم بمعنی ساینتیست ابزار است و هم قضاوت در مورد علم در خارج از علم غالبا شکل میگیرد .

[="Tahoma"][="Navy"]

فاتح;991702 نوشت:
سلام علیکم

علم تضاد با دین ندارد ولی اینجا نفس علم مطرح نیست . ساینتیست ها به علم بعنوان ابزار نگاه میکنند . هدف و مقصود از مثلا یک میلیون دلار سرمایه گذاری چه میتواند باشد ؟
آیا راه رسیدن به حدا را طی میکنند ؟ درست است برخی یافته هایشان قابل استناد است ولی نه در جهت و هدفی که آنها پیش گرفتند ،

زیگموند فروید مقاله ای در تایید کوکایین بعنوان یک محرک روانی برای ایجاد خلاقیت نوشت که ۳۰ سال اروپا را در نکبت کوکایین فرو برد . حتی خودش و خواهرش و همسرش معتاد به کوکایین شدند .
هرچند این مقاله توسط خود او بعدا نقد شد و ردیه ای بر آن نوشت ولی
این مقاله سود آور نتیجه مطلوبی را داشت که هر سرمایهگذار در عرصه علم آن را از علم میخواهد .

حال ما با این واقعه علمی بخواهیم تطبیقی عمل کنیم مصداق مادی ای را در قرآن و روایات نمیتوان برایش در نظر گرفت .

اگر معرفت و شناختی از آن بخواهیم انتزاع کنیم هم نمیتوانیم چون هنوز دانشمندانی هستند که نظریه کوکایینی رو دفاع میکنند و چرس یا ماری جوانا رو بر همین دفاعیات قانونا دارند میفروشند و تجارت میکنند .

چرا ؟ چون هم علم بمعنی ساینتیست ابزار است و هم قضاوت در مورد علم در خارج از علم غالبا شکل میگیرد .


سلام
بنده فکر نمی کنم انگیزه جستجوهای علمی در همه زمینه ها و برای همه دانشمندان این باشد که شما گفتید. علم به خودی خود یک گوهر ارزشمند است که جانهایی را مشتاق و انگیزه هایی را ایجاد می کند. بنده عموم دانشمندان بزرگ را دوستدار علم می دانم تا تاجر علم. حالا ممکن است یک عده ای هم همان باشند که شما فرمودید یا حتی ممکن است خطا کنند یا ممکن است حامیان مالی آنها انگیزه های دیگری داشته باشند ولی این کلیت مطلوبیت علم برای بشر را نفی نمی کند. البته برخی اهل دین هستند که اساسا علوم بشری را علم نمی دانند که این هم یک تفکر افراطی است. فراموش نکنید که انسان باید خیرخواه بشریت باشد و الان خیلی از این ابناء بشر با چراغ علم پیش می روند و ما خیلی خواهانیم که گام های علوم تجربی به سرزمین حقایق دین نزدیک گردد.
یا علیم[/]

محی الدین;991707 نوشت:

سلام
بنده فکر نمی کنم انگیزه جستجوهای علمی در همه زمینه ها و برای همه دانشمندان این باشد که شما گفتید. علم به خودی خود یک گوهر ارزشمند است که جانهایی را مشتاق و انگیزه هایی را ایجاد می کند. بنده عموم دانشمندان بزرگ را دوستدار علم می دانم تا تاجر علم. حالا ممکن است یک عده ای هم همان باشند که شما فرمودید یا حتی ممکن است خطا کنند یا ممکن است حامیان مالی آنها انگیزه های دیگری داشته باشند ولی این کلیت مطلوبیت علم برای بشر را نفی نمی کند. البته برخی اهل دین هستند که اساسا علوم بشری را علم نمی دانند که این هم یک تفکر افراطی است. فراموش نکنید که انسان باید خیرخواه بشریت باشد و الان خیلی از این ابناء بشر با چراغ علم پیش می روند و ما خیلی خواهانیم که گام های علوم تجربی به سرزمین حقایق دین نزدیک گردد.
یا علیم

سلام علیکم
در مورد نفس علم که بحثی نیست ولی در مورد ترجیحی که فرمودید ، این دیدگاه رو بنده بعنوان یک دید شخصی و مثبت بشخصه میپسندم ، ولی لزوما واقع امر آن چیز مطلوب رای ما نخواهد بود .

اگر اینطور بخواهیم با واقع روبرو شویم زمان مواجهه ذهن با عین شاید خیلی برایمان گران تمام شود .

محی الدین;991690 نوشت:

سلام برادر
اول اینکه اجنه موجودات مجرد نیستند بلکه ماده لطیف هستند لذا این موضوع به حوزه زیست شناسی برمی گردد که بتواند انحاءی از حیات را که تا به حال کشف نکرده کشف کند همچنانکه با مطالعه و تحقیق سایر جانداران را کشف کرده است الا اینکه وجود موجودی که ظاهرا ارکان وجودی اش را گاز و انرژی یا چیزی شبیه این تشکیل می دهد از ذهن دانشمندان زیست شناس دورتر از آن است که بدنبالش باشند.
یا علیم

سلام و درود
یعنی شما می‌فرمایید که زیست شناسی ممکن است به کشف اجنه برسد؟

سپاس

چرا که نه. همونطور که میبینیم دانشمندان امروزه دلایل خیلی از مسایل رو تو دین پیدا کردن

[="Tahoma"][="Navy"]

راامشتاین;991769 نوشت:
سلام و درود
یعنی شما می‌فرمایید که زیست شناسی ممکن است به کشف اجنه برسد؟

سپاس


سلام
بله ممکن است
یا علیم[/]

با سلام
اگر منظور از حقایق دین روایت هایی مثل قرار گرفتن دنیا روی شاخ گاو و امثال اینها باشد که بایست بگویم اینها خیال و برداشت های شخصی هستند
البته دریافت حقایق عالم و ارتباط با عالم معنا توسط عرفا و پیامبران را رد نمیکنم اما خرافات مذهبی را نمیشود انتظار داشت به واقعیت علمی تبدیل شوند

prosperity;991806 نوشت:
با سلام
اگر منظور از حقایق دین روایت هایی مثل قرار گرفتن دنیا روی شاخ گاو و امثال اینها باشد که بایست بگویم اینها خیال و برداشت های شخصی هستند
البته دریافت حقایق عالم و ارتباط با عالم معنا توسط عرفا و پیامبران را رد نمیکنم اما خرافات مذهبی را نمیشود انتظار داشت به واقعیت علمی تبدیل شوند
صحبت از دین اسلام و صد البته مذهب تشیع هست. خرافاتی که جنابعالی توی ذهنتون هست مربوط به فلاسفه یونان و سایر ادیان یا فرقه های اسلامی ست.

محی الدین;991698 نوشت:

سلام
این بحث تا اندازه ای به سمت معرفت شناسی تمایل دارد چون ما اول باید بپرسیم آیا واقعیتی ثابت در خارج وجود دارد یا خیر ؟ اگر وجود دارد دین و علم در صدد بیان این واقعیت هستند یا خیر؟ به نظرم در مورد دین تقریبا ادعا همین است که هم واقعیت های ثابتی در خارج هست و دین هم می خواهد آنها را به انسان بیاموزد چه واقعیات مادی و چه معنوی.
برخی گزاره های دینی در مورد امور مادی است. موضوع برخی علوم بشری هم همان است. حال باید همان سوال اول تاپیک را اینجا تکرار کنیم که نزدیک شدن یافته های علمی به برخی تعالیم دین ( بعنوان یک پیشفرض) ذاتی علم تجربی یا ساینس است یا یک مسیری است که اکنون به اینجا رسیده و ممکن است در برهه ای کلا جدا شود.
نظر ما این است که نزدیک شدن یافته های علمی ولو در کلیات به برخی آموزه های دینی ذاتی علم است . یعنی علم بشری بعنوان یک امر مستعد برای اوج گرفتن و گسترش یافتن وقتی به بلوغ کافی برای درک واقعیات رسید بر آموزه های دینی منطبق می شود و این انطباق روزبروز هم بیشتر می شود. حال ممکن است اهل تجربه بگویند ما اصلا قائل به واقعیتی نیستیم که بخواهیم به آن نزدیک شویم تا این انطباق صورت گیرد. ما می گوییم ما برمبنای خود سخن می گوییم و نه مبنای شما.
یا علیم

سلام و عرض ادب خدمت دوستان، خصوصا جناب محی الدین گرامی

مطالبی که مرقوم فرمودید را کاملا از ابتدا تاکنون مطالعه کردم.

قبول دارم که علم در دوره ای رویکرد الحادی داشت و دانشمندان یا توده مردم اکثرا علم را در تقابل با دین تعریف می کردند تا جایی که کتابهایی از سوی متفکران غربی (برتراند راسل) و ایرانی (همچون آرامش دوستدار) در باب این موضوع نوشته شده است.

این رویکرد الحادی عمدتا ناشی از اعتماد ویژه به علم بود تا جایی که آن را آئینه ناب و تمام نمای هستی تلقی می کردند. به همین جهت، هر چیزی که به صورت علمی تایید نمیشد و یا به زبان علمی بیان نمیشد مردود اعلام میشد.

خوشبخانه اینک فیلسوفان علم، خود علم را مورد بررسی فلسفی قرار دادند و میزان و معیار اعتبار آموزه های علمی را مشخص نمودند. البته این دانشمندان درباره میزان و معیار اعتبار آموزه های علمی اتفاق نظر ندارند اما در این مورد اتفاق نظر دارند که علم آئینه تمام نمای هستی نیست و اینطور نیست که به صورت ناب و خالص واقعیت را نشان بدهد بلکه علم نیز محدودیت های خودش را دارد.

همین تغییر رویکرد نسبت به علم، سبب شد تا علم به مثابه تنها معیار حقیقت، تلقی نشود. در این صورت، دیگر لازم نیست که همه چیزب به صورت علمی بیان شود و یا مورد آزمایش واقع شود تا مقبول بیفند. با این تغیر نگرش به علم، سایر منابع معرفتی همچون وحی نیز فرصت ظهور و بروز پیدا کردند.

اما این بدین معنا نیست که علم به سوی تایید آموزه های دینی می رود و یا میتواند امور غیبی همچون معاد و ملائکه و اجنه را تبیین نماید. وقتی به علم و محدودیت های آن مینگریم، متوجه می شویم علم عاجز از تبیین امور مذکور است. این عجز، ضربه ای به دین و امور غیبی وارد نمیسازد بلکه صرفا محدودیت معرفتی علم را نشان می دهد. سابقا گمان میشد اگر چیزی در چارچوب علم نگنجد، موهوم است. اما اینک مشخص شده که چنین نیست. اگر امور غیبی در چارچوب علم نمیگنجند از این جهت است که از سنخ دیگری هستند و اساسا به تجربه و آزمایش در نمی آیند و با حواس پنچگانه درک نمی شوند و فرضیات علمی نیز درصدد حل و تبیین مسائل آن حوزه نیست.

فیزیک کوانتوم یا جهان های موازی نیز چیزی درباره امور غیبی نمی گوید. از جهان های موازی چند تقریر وجود دارد که در این تایپیک به آنها پرداخته ایم:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=61977

همچنین، برای آگاهی از نظریات موجود درباب علم، میتوانید به این پست مراجعه کنید:

قول سدید;971607 نوشت:
فیلسوفان علم، درباره معیار تمایز علم از شبه علم، به چند دیدگاه قائل شده اند که در ادامه، به صورت اجمالی به آن می پردازیم:
كوشش هاي كلاسيك در مسئله تمايز علم از شبه علم، با اثبات گرايي منطقي آغاز مي شود. هدف نخستين اثبات گرايان متمايز ساختن معنا از بی معنا است. یک گزاره در صورتی معنادار است که توسط تجربه، قابل اثبات باشد، یعنی مشاهده پذیر باشد، آنهم به صورت مکرّر. اما کارل پوپر معتقد است که ویژگی اصلی یک علم، ابطال پذیری آن است نه اثبات پذیری آن. یک نظریه در صورتی علمی است که ابطال پذیر باشد. وقتی ما اموری را مکررا مشاهده می کنیم، یک نظریه را حدس می زنیم و واقعیت را پیش بینی می کنیم. این نظریه تا زمانی که بواسطه مشاهده دیگر ابطال نشود، موقتا معتبر است. توماس کوهن دیدگاه دیگری دارد. وی به جاي تمركز بر روي آزمون پذيري نظریه ها، بر روی توانایی حل مسئله به وسيله نظريه ها متمركز می شود. اما لاکاتوش دیدگاه دیگری دارد. وی نظریه به مثابه ساختاری منسجم برای پیشبرد برنامه پژوهشی را علمی و معتبر می داند. فیلسوفان علم نظریات دیگری را هم مطرح کرده اند که برررسی تفصیلی آنها در این مجال نمی گنجد.(1)

توجه به دیدگاه های مختلف در فلسفه علم، از دو جهت حائز اهمیت است: یکی این که این معیارها بیانگر این نکته هستند که علمی دانستن یک نظریه به مثابه بازنمایی ناب از خود واقعیت نیست بلکه در علمی بودن، معیارهای دیگری لازم است: انسجام داشتن، حلّال بودن مسائل، ساده بودن، پیشرونده بودن و ... همانطور که مشهود است این معیارها، معیارهای معرفتی منطقی نیستند بلکه معیارهایی کارآمدی هستند که علم را از غیرعلم متمایز می سازند. بنابراین، اینطور نیست که علم نمایانگر نابی از کنه واقعیت باشد.

محی الدین;991707 نوشت:

سلام
بنده فکر نمی کنم انگیزه جستجوهای علمی در همه زمینه ها و برای همه دانشمندان این باشد که شما گفتید. علم به خودی خود یک گوهر ارزشمند است که جانهایی را مشتاق و انگیزه هایی را ایجاد می کند. بنده عموم دانشمندان بزرگ را دوستدار علم می دانم تا تاجر علم. حالا ممکن است یک عده ای هم همان باشند که شما فرمودید یا حتی ممکن است خطا کنند یا ممکن است حامیان مالی آنها انگیزه های دیگری داشته باشند ولی این کلیت مطلوبیت علم برای بشر را نفی نمی کند. البته برخی اهل دین هستند که اساسا علوم بشری را علم نمی دانند که این هم یک تفکر افراطی است. فراموش نکنید که انسان باید خیرخواه بشریت باشد و الان خیلی از این ابناء بشر با چراغ علم پیش می روند و ما خیلی خواهانیم که گام های علوم تجربی به سرزمین حقایق دین نزدیک گردد.
یا علیم

با جناب فاتح موافقم که آنچه مرقوم فرمودید، ایده آل و مطلوب است؛ اما واقعیت علم و عالم در جهان کنونی چنین نیست.

پیشنهاد میشود این کتاب را در باب جامعه شناسی معرفت مطالعه بفرمایید. بسیار قابل استفاده است:

مالکی مولکی، علم و جامعه شناسی معرفت، ترجمه حسن کچویان.

همچنین در باب فلسفه علم، به این کتاب مراجعه بفرمایید که خلاصه و مفید و دربردارنده نظرات متنوع است:

آلن چالمرز، چیستی علم، ترجمه زیباکلام.

[="Tahoma"][="Navy"]

قول سدید;991808 نوشت:
همین تغییر رویکرد نسبت به علم، سبب شد تا علم به مثابه تنها معیار حقیقت، تلقی نشود. در این صورت، دیگر لازم نیست که همه چیزب به صورت علمی بیان شود و یا مورد آزمایش واقع شود تا مقبول بیفند. با این تغیر نگرش به علم، سایر منابع معرفتی همچون وحی نیز فرصت ظهور و بروز پیدا کردند.

اما این بدین معنا نیست که علم به سوی تایید آموزه های دینی می رود و یا میتواند امور غیبی همچون معاد و ملائکه و اجنه را تبیین نماید. وقتی به علم و محدودیت های آن مینگریم، متوجه می شویم علم عاجز از تبیین امور مذکور است. این عجز، ضربه ای به دین و امور غیبی وارد نمیسازد بلکه صرفا محدودیت معرفتی علم را نشان می دهد. سابقا گمان میشد اگر چیزی در چارچوب علم نگنجد، موهوم است. اما اینک مشخص شده که چنین نیست. اگر امور غیبی در چارچوب علم نمیگنجند از این جهت است که از سنخ دیگری هستند و اساسا به تجربه و آزمایش در نمی آیند و با حواس پنچگانه درک نمی شوند و فرضیات علمی نیز درصدد حل و تبیین مسائل آن حوزه نیست.

فیزیک کوانتوم یا جهان های موازی نیز چیزی درباره امور غیبی نمی گوید. از جهان های موازی چند تقریر وجود دارد که در این تایپیک به آنها پرداخته ایم:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=61977


سلام جناب سدید گرامی
مصادیقی که ما از مواضع نزدیک شدن علم به آموزه های دین ذکر کردیم بیش از اینهاست هرچند نفی کلی مواردی که شما ذکر کردید قابل مناقشه است. بطور مثال مساله آغاز جهان با باور به وجوب ذاتی جهان مادی از زمین تا آسمان فرق دارد و اولی مطابق با آموزه های دینی و باور فعلی همه دانشمندان است. یا بحث درنوردیدن زمان و مکان که قبلا در حوزه معجزات یا کرامات دینی مطرح بوده و هست. به نظر بنده در قید باورهای برخی دانشمندان تجربی در خصوص عدم تطابق دین و علم ماندن وجهی ندارد بخصوص که برخی از همان دانشمندان به خلاف این باور دارند و چون کشف حقایق ذاتی علم است سرنوشتی جز نزدیک شدن گام به گام علم به آموزه های دین نیست.
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

قول سدید;991811 نوشت:
با جناب فاتح موافقم که آنچه مرقوم فرمودید، ایده آل و مطلوب است؛ اما واقعیت علم و عالم در جهان کنونی چنین نیست.

پیشنهاد میشود این کتاب را در باب جامعه شناسی معرفت مطالعه بفرمایید. بسیار قابل استفاده است:

مالکی مولکی، علم و جامعه شناسی معرفت، ترجمه حسن کچویان.

همچنین در باب فلسفه علم، به این کتاب مراجعه بفرمایید که خلاصه و مفید و دربردارنده نظرات متنوع است:

آلن چالمرز، چیستی علم، ترجمه زیباکلام.


شیخ ما گفت خطا بر قلم صنع نرفت
آفرین بر نظر پاک خطاپوشش باد[/]

محی الدین;991707 نوشت:
لبته برخی اهل دین هستند که اساسا علوم بشری را علم نمی دانند که این هم یک تفکر افراطی است.
اتفاقا تعداد غربی هایی که علوم بشری (که البته فکر می کنم علوم تجربی یاشد منظورتان) را علم به معنای یک نظام معرفت زای متقن نمی دانند بسیار بیشتر از مذهبیون و متفکران مذهبی است که نسبت به علم خوشبینی ندارند. معولا مواضع متفکران مذهبی در مورد علم اتفاقا معتدل تر از بسیاری از فلاسفه ی علم دوران جدید است. بنده شما را رجوع می دهم به آثار توماس کوهن ، فایرابند ، لاکاتوش ، آثار فلسفی هایزنبرگ و شرودینگر و اینشتین و ... در این آثار می بینید که به شدت مواضع تندی نسبت به علم تجربی شده است. علم تجربی در اثبات خودش مانده است چه برسد به اثبات گزاره های دینی.
محی الدین;991707 نوشت:
فراموش نکنید که انسان باید خیرخواه بشریت باشد و الان خیلی از این ابناء بشر با چراغ علم پیش می روند و ما خیلی خواهانیم که گام های علوم تجربی به سرزمین حقایق دین نزدیک گردد.
یا علیم
وای به حال روزی که دین و گزاره های دینی بخواهند با علم ثابت شوند. اون روز بایستی فاتحه ی اون دین رو خواند. شهید مطهری در کتاب جهان بینی توحیدی مطلبی را فکر کنم از برتراند راسل نقل می کند یا خودش می گوید و آن این است :((به هر نسبت که بر ارزش عملی علم افزوده می شود از ارزش نظری آن کاسته می شود.)) خیلی عجیب است ها. به محض این که دو تا کتاب در زمینه ی فلسفه ی علم بخوانید به این حرف که از علم می توان برای اثباتlaughinglaughinglaughingچیزی استفاده کرد خندتون می گیره.

ابوالبرکات;991822 نوشت:
اتفاقا تعداد غربی هایی که علوم بشری (که البته فکر می کنم علوم تجربی یاشد منظورتان) را علم به معنای یک نظام معرفت زای متقن نمی دانند بسیار بیشتر از مذهبیون و متفکران مذهبی است که نسبت به علم خوشبینی ندارند.

سلام و درود
درست است که علم همیشه در حال تغییر است و نمی‌توان به معنای مطلق یک تصویری که نظریه برای ما می‌سازد اعتماد کرد، اما سیر تاریخ علم نشان می دهد که که نظریات همیشه تکامل پیدا کرده است و تصویر جدید تر از تصویر قبلی کاملتر است. و ما را به معرفت حقیقی نزدیک‌تر می‌کند.
ابوالبرکات;991822 نوشت:

معولا مواضع متفکران مذهبی در مورد علم اتفاقا معتدل تر از بسیاری از فلاسفه ی علم دوران جدید است. بنده شما را رجوع می دهم به آثار توماس کوهن ، فایرابند ، لاکاتوش ، آثار فلسفی هایزنبرگ و شرودینگر و اینشتین و ... در این آثار می بینید که به شدت مواضع تندی نسبت به علم تجربی شده است. علم تجربی در اثبات خودش مانده است چه برسد به اثبات گزاره های دینی.

اتفاقا متفکرانی نظیر پوزیتیویست ها، ابطالگرایان و... که موفقیت‌های علمی را دیده بودند بر آن شدند که معیاری ارایه دهند که مقبولیت و معقولیت علم را نشان دهند.
در این بین خود این معیارها هم تکامل پیدا کردند، از پوزیتیوستهای منطقی بگیرید تا ابطال گرایی به معنای پوپری.
درست است که توماس کوهن شرط مقبولیت را مقبولیت در جامعه علمی میداند یا فایرابند اساسا مقبولیت علمی را قبول ندارد. اما این نظریات هم نقد شده اند، به طور مثال خود ایمره لاکاتوش معیاری از ابطال گرایی را میدهد که قادر به انتخاب بین نظریه موجود میشود و نقض های ابطال گرایی پوپری را ندارد.

نکته دیگه اینه که تمام این افراد به مقبولیت کار دانشمندان در معنای عامش اعتقاد دارند و صرفا میخواهند ملاک‌های ارایه دهند که کار و انتخابهای این دانشمندان را توضیح دهند، وگرنه در عمل هیچ دانشمندی به اینکه فلاسفه علم چه معیاری را می دهند توجه نمی‌کند.

در مورد اندیشه های اینشتین و هایزنبرگ هم من چیزی از این افراد ندیدم که پایه های علمی را زیر سوال ببرند، ولو اینکه این افراد افکاری فیلسوف مابانه ای در معنای غیر دقیقش داشتند.
در مورد شرودینگر که من تا حال ندیده ام که فلسفی به قضایا نگاه کرده باشد، هر چند که به تفسیر کوپنهاگی بور و هایزنبرگ اعتقاد نداشت.

ابوالبرکات;991822 نوشت:

وای به حال روزی که دین و گزاره های دینی بخواهند با علم ثابت شوند. اون روز بایستی فاتحه ی اون دین رو خواند. شهید مطهری در کتاب جهان بینی توحیدی مطلبی را فکر کنم از برتراند راسل نقل می کند یا خودش می گوید و آن این است :((به هر نسبت که بر ارزش عملی علم افزوده می شود از ارزش نظری آن کاسته می شود.)) خیلی عجیب است ها. به محض این که دو تا کتاب در زمینه ی فلسفه ی علم بخوانید به این حرف که از علم می توان برای اثباتlaughinglaughinglaughingچیزی استفاده کرد خندتون می گیره.

اگر به اثبات به دیده ی فرمالیستی آن نگاه کنید، هیچ کدام از اندیشه های فلسفی(مگر مقداری در فلسفه تحلیلی که به درد دنیا و آخرت ما نمی‌خورد) هم اثبات نیستند.

اگر روش علمی معتبر نبود اینقدر در قران به آن تأکید نمی‌شد.
نمونه های آن زیاد است، به طور مثال سوره جاثیه آیات سوم تا پنجم.
[=IranSans]
[=IRANSans][=me_quran]إِنَّ فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ لَآيَاتٍ لِّلْمُؤْمِنِينَ
[=IRANSans]هر آینه در آسمانها و زمین نشانه های عبرتی است برای مؤمنان
[h=2][=IRANSans !important]4[/h][=IRANSans][=me_quran]وَفِي خَلْقِكُمْ وَمَا يَبُثُّ مِن دَابَّةٍ آيَاتٌ لِّقَوْمٍ يُوقِنُونَ
[=IRANSans]و در آفرینش شما و پراکنده شدن جنبندگان عبرتهاست برای اهل یقین
[h=2][=IRANSans !important]5[/h][=IRANSans][=me_quran]وَاخْتِلَافِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ وَمَا أَنزَلَ اللَّهُ مِنَ السَّمَاء مِن رِّزْقٍ فَأَحْيَا بِهِ الْأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِهَا وَتَصْرِيفِ الرِّيَاحِ آيَاتٌ لِّقَوْمٍ يَعْقِلُونَ
[=IRANSans]آمد و شد شب و روز و رزقی که خدا از آسمان می فرستد و زمین مرده را بدان، زنده می کند و نیز در وزش بادها عبرتهاست برای عاقلان

در انتها من کاملا با نظر جناب قول سدید موافقم.happy

سپاس

Shkh;991807 نوشت:
صحبت از دین اسلام و صد البته مذهب تشیع هست. خرافاتی که جنابعالی توی ذهنتون هست مربوط به فلاسفه یونان و سایر ادیان یا فرقه های اسلامی ست.

توضیح من روشن و واضح بود. اتفاقا انچه در ذهن شماست خود منشا خرافات و دین گریزی هست. چنانچه هیچ دستاوردی هم به جز تنبلی و جهل در پی ندارد. شباهت زیادی بین قرون وسطا و علمای آنها با وضعیت فعلی ما وجود دارد. شما از کدام دین و کدام خدا صحبت میکنید؟خدایی که من شناخته ام طبیعت را با قوانین مشخص افریده و انسان را موجودی ازاد و مسخر بر سایر موجودات خلق کرده و راه سعادت و شقاوت را از طریق بندگان خاص و منتخبش شامل پیامبران و عرفا و دیگر انسان های برگزیده به تناسب ظرفیت آنها و در دوره های مختلف از راههای مختلف گفته است. داستان همین بود و تمام شد. دیگر نیازی به دکان و نماینده ندارد. صحبت نمیخواهم به درازا بکشد. خلاصه اینکه خیلی چیزها را بایست دور ریخت و اافکار و روش های تازه جایگزین کرد

[="Tahoma"][="Navy"]

ابوالبرکات;991822 نوشت:
اتفاقا تعداد غربی هایی که علوم بشری (که البته فکر می کنم علوم تجربی یاشد منظورتان) را علم به معنای یک نظام معرفت زای متقن نمی دانند بسیار بیشتر از مذهبیون و متفکران مذهبی است که نسبت به علم خوشبینی ندارند. معولا مواضع متفکران مذهبی در مورد علم اتفاقا معتدل تر از بسیاری از فلاسفه ی علم دوران جدید است. بنده شما را رجوع می دهم به آثار توماس کوهن ، فایرابند ، لاکاتوش ، آثار فلسفی هایزنبرگ و شرودینگر و اینشتین و ... در این آثار می بینید که به شدت مواضع تندی نسبت به علم تجربی شده است. علم تجربی در اثبات خودش مانده است چه برسد به اثبات گزاره های دینی.

سلام
به نظر بنده علت مناقشه در علم بشری از یک سو محدودیت آن و از سوی دیگر وسعت حقایق دار وجود حتی در بعد مادی است لذا رد یافته های علمی بطور مطلق بی معناست. تحقیر علوم تجربی مانند تحقیر عقل و فلسفه بوسیله عرفان و اهل سلوک است. چه اینکه وسعت یافته ها در این دو مسیر بسیار متفاوت می باشد. آنجا هم عرفا نمی خواهند بگویند فلسفه علم نیست یا کاملا بی ارزش است بلکه می خواهند بگویند دانسته های عقلی و فلسفی در مقایسه با کشف و شهود ناچیز است.

ابوالبرکات;991822 نوشت:
وای به حال روزی که دین و گزاره های دینی بخواهند با علم ثابت شوند. اون روز بایستی فاتحه ی اون دین رو خواند. شهید مطهری در کتاب جهان بینی توحیدی مطلبی را فکر کنم از برتراند راسل نقل می کند یا خودش می گوید و آن این است (به هر نسبت که بر ارزش عملی علم افزوده می شود از ارزش نظری آن کاسته می شود.)) خیلی عجیب است ها. به محض این که دو تا کتاب در زمینه ی فلسفه ی علم بخوانید به این حرف که از علم می توان برای اثباتچیزی استفاده کرد خندتون می گیره.

ما در صدد اثبات گزاره های دینی با علم نیستیم بلکه خوشوقتیم که علم دارد بالغ می شود و به برخی از گزاره های دین نزدیک می گردد.
یا علیم[/]

prosperity;991839 نوشت:
توضیح من روشن و واضح بود. اتفاقا انچه در ذهن شماست خود منشا خرافات و دین گریزی هست. چنانچه هیچ دستاوردی هم به جز تنبلی و جهل در پی ندارد. شباهت زیادی بین قرون وسطا و علمای آنها با وضعیت فعلی ما وجود دارد. شما از کدام دین و کدام خدا صحبت میکنید؟خدایی که من شناخته ام طبیعت را با قوانین مشخص افریده و انسان را موجودی ازاد و مسخر بر سایر موجودات خلق کرده و راه سعادت و شقاوت را از طریق بندگان خاص و منتخبش شامل پیامبران و عرفا و دیگر انسان های برگزیده به تناسب ظرفیت آنها و در دوره های مختلف از راههای مختلف گفته است. داستان همین بود و تمام شد. دیگر نیازی به دکان و نماینده ندارد. صحبت نمیخواهم به درازا بکشد. خلاصه اینکه خیلی چیزها را بایست دور ریخت و اافکار و روش های تازه جایگزین کرد
الان این مطالبی که گفتین چه ربطی به صحبتهای من داشت؟؟ من فقط گفتم این جمله که عالم روی شاخ گاو قرار گرفته ربطی به دین نداره و مربوط به خرافات فلاسفه قدیم میشه.
من از دین اسلام مذهب تشیع و خدایی که حضرت علی علیه السلام تعریف میکنن صحبت میکنم.

[="Tahoma"][="Navy"]گزارشی از یک کتاب
کتاب عرفان و فیزیک جدید نوشته آقای مایکل تالبوت حاوی مطالبی است که در راستای مطالب ما در این تاپیک است. ما فرازهایی از این کتاب را برای اطلاع دوستان نقل می کنیم :
مقدمه :
در فصل سوم مدل های مختلف ماده و فیزیک در فیزیک جدید را بررسی می کنیم. توضیح می دهیم که فیزیک جدید می گوید وجود ماده و فضا مدیون آگاهی انسان است. یعنی واقعیت ابرهولوگرامی است که آگاهی برای خودش ساخته است ... خلاصه کلام اینکه طبق یافته های فیزیک جدید جهان مادی در خارج از ما وجود ندارد همه اینها ساخته آگاهی است.
به قول اختر شناس معروف سر جیمز جینز: امروزه اکثر دانشمندان و اگر فقط فیزیک دانها را در نظر بگیریم اکثر قریب به اتفاق آنها به این نتیجه رسیده اند که جریان دانش به سمت واقعیت غیرمکانیکی پیش می رود. جهان به جایی رسیده که به نوعی اندیشه بزرگ بیشتر شباهت دارد تا به نوعی ماشین بزرگ. ذهن دیگر موجودی مزاحم و فرعی در قلمرو ماده تلقی نمی شود . کم کم پی می بریم که باید آن را خالق و سرور بدانیم و بزرگ و گرامی بداریم...
[/]

[="Tahoma"][="Navy"]فصل پایانی
اسپری در 1981 به خاطر پیشگامی در تحقیقات مربوط به نیمکرات چپ و راست مغز در موجودات مخ پاره برنده جایزه نوبل شد... در مقاله ای به نام تغییر اولویتها اعلام کرد که بعد از سالها کار و تحقیق در مورد مغز از رویکرد مادی گرایانه و رفتارگرایانه حاکم بر حوزه علم الاعصاب در این قرن سرخورده شده است. اسپری گفت بعد از تفکرات طولانی به این نتیجه رسیده که علم باید بی اعتنایی به آگاهی را کنار بگذارد و اهمیت خارق العاده آن در آرایش چیزها را به رسمیت بشناسد.... اسپری تنها برنده نوبل نیست که چنین اظهاراتی دارد. جورج والد زیست شناس برنده جایزه نوبل در سمیناری در 1986 اعلام کرد مجبور است بازنگری مشابهی داشته باشد...گراف روان پزشک نامدار و از بانیان روان شناسی تراشخصی هم همین دیدگاه را دارد...اینها فقط نمونه کوچکی است از صداهایی که اخیرا بلند شده است...
آقای تالبوت از دانشمندان دیگری نیز نام می برد که این اندیشه انقلابی را مورد تاکید قرار می دهند. اما او در سال 1992 درگذشت و نتوانست پیشرفت های جدید را مشاهده و پیگیری نماید.
[/]

[="Tahoma"][="Navy"]تحلیل:
شاید از نظر برخی دوستان آنچه آقای تالبوت مطرح کرد از آموزه های دین دور باشد اما واقعیت این است که این گام های نخستین با وجود دوری از آموزه های دینی در مورد واقعیت های جهان بسیار ارزشمند بوده و می تواند شالوده اندیشه ای نوین در فضای علوم تجربی بسوی آسمان اندیشه های متعالی دینی باشد.
[/]

موضوع قفل شده است