جمع بندی اختیار چیست؟

تب‌های اولیه

210 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اختیار چیست؟

با عرض سلام و خسته نباشید . مدتیست درگیر موضوع این بودم که ایا ما اختیار داریم یا خیر ؟ هر چه تلاش کردم پاسخی نیافتم زیرا از طرفی من حس میکنم اختیار دارم و از طرفی زنجیره علت و معلول به من میگوید که من اختیار ندارم و هر کاری که من میکنم وابسته به علت های پیشین است و این علت ها تا جایی ادامه پیدا میکند که از بدن من خارج میشود . با جست و جو در اینترنت متوجه شدم که این یک باور موسوم به جبرگرایی است . ایا پاسخی در قبال جبر گرایی وجود دارد ؟ پاداش و جزای اخرت چه میشود اگر اختیاری وجود نداشته باشد ؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد قول سدید

مهرشاد فراهانی;986604 نوشت:
با عرض سلام و خسته نباشید . مدتیست درگیر موضوع این بودم که ایا ما اختیار داریم یا خیر ؟ هر چه تلاش کردم پاسخی نیافتم زیرا از طرفی من حس میکنم اختیار دارم و از طرفی زنجیره علت و معلول به من میگوید که من اختیار ندارم و هر کاری که من میکنم وابسته به علت های پیشین است و این علت ها تا جایی ادامه پیدا میکند که از بدن من خارج میشود . با جست و جو در اینترنت متوجه شدم که این یک باور موسوم به جبرگرایی است . ایا پاسخی در قبال جبر گرایی وجود دارد ؟ پاداش و جزای اخرت چه میشود اگر اختیاری وجود نداشته باشد ؟

با سلام و عرض ادب و آرزوي توفيق روزافزون.

مساله جبر و اختیار، از مسائل مهم و اساسی در فلسفه است که به دو شکل تقریر یافته است: نسبت جبر و اختیار با علم و فاعلیت الهی؛ نسبت جبر و اختیار با قاعده علیت و ضرورت علّی.

در مورد مساله اخیر که شما نیز ناظر به آن هستید، چند دیدگاه وجود دارد که در پست های بعد، تفصیلا آنها را توضیح می دهم.

برخی معتقدند که ما مختاریم و قاعده علیت و ضرورت علّی، اصل مخدوش است.

برخی معتقدند که اصل علیت و ضرورت علّی، اصول عقلی و طبیعی و گریزناپذیرند و منافاتی با اختیار آدمی ندارند چرا که فعل اختیاری یعنی فعلی که معلول اختیار و اراده آدمی باشد. بنابراین، نه فقط اختیار و علیت ناسازگار نیستند بلکه اساسا فعل اختیاری بدون علیت محقق نمی شود.

برخی هم معتقدند که میان علیت و ضرورت علّی فرق است. آنچه مایه جبرگرایی است، ضرورت علّی است اما باید دانست که ضرورت علّی، برخلاف خود علیت، اصل نادرستی است. بنابراین، افعال آدمی معلول اراده و اختیار آدمی است ولی مشمول ضرورت علّی (ضرورت سابق) نیست تا به جبر بینجامد بلکه فاعل نسبت به فعلش سلطه ذاتی دارد. ا

برخی معتقدند که ما مختاریم و ضرورت علّی، شامل افعال اختیاری انسانی نمی شود چرا که فاعل مختار نسبت به فعلش سلطه ذاتی دارد و حتی با آمدن اراده نیز می تواند آن را انجام بدهد یا ترک کند. در واقع، فرق این قول با قول سابق در این است که این قول، ضرورت علّی را در فاعل مختار جاری نمی کند ولی قول سابق ضرورت علی را کلا نفی می کند و حتی در فاعل های طبیعی نیز آن را جاری نمی داند و اساسا محال و نادرست می داند.

مهرشاد فراهانی;986604 نوشت:
از طرفی زنجیره علت و معلول به من میگوید که من اختیار ندارم و هر کاری که من میکنم وابسته به علت های پیشین است و این علت ها تا جایی ادامه پیدا میکند که از بدن من خارج میشود .

با سلام و عرض ادب

دوست گرامی

فرض بگیرید یک معتاد تحت تاثیر علت های قبلی معتاد شده

آیا این شخص میتونه بین ترک کردن یا معتاد بودن انتخاب داشته باشه ، یا جبرا باید معتاد بمونه ؟

ما در هر ثانیه یک انتخاب جدید داریم که به ما اجازه می ده به طور کامل انتخابی جدای از گذشته داشته باشیم

همین وجود انتخاب برای ترک اعتیاد نمونه بارزش هست

جبر به این معناست که انتخاب های ما محدود هست

نه این که انتخابی نداریم !

به طور مثال ما جبرا دو انتخاب داریم ، نه بیشتر : بهشت یا جهنم!

و نهایتا تمام انتخاب های ما در این دنیا به این دو سرنوشت ختم می شه

البته در مراتب بهشت و جهنم هم باز حق انتخاب هست ، ولی باز هم جبراً محدود هست ، نه نامحدود

به طور مثال در یک بازی کامپیوتری نقش آفرینی شما انتخاب های متعددی دارید
ولی در نهایت سرنوشت شما به چند مورد جبری ختم می شه و نامحدود نیست .

باسمه المُرید

عرض سلام و ادب

قول سدید;986834 نوشت:
برخی معتقدند که ما مختاریم و قاعده علیت و ضرورت علّی، اصل مخدوش است.

قول سدید;986834 نوشت:
برخی معتقدند که اصل علیت و ضرورت علّی، اصول عقلی و طبیعی و گریزناپذیرند و منافاتی با اختیار آدمی ندارند

قول سدید;986834 نوشت:
برخی هم معتقدند که میان علیت و ضرورت علّی فرق است. آنچه مایه جبرگرایی است، ضرورت علّی است اما باید دانست که ضرورت علّی، برخلاف خود علیت، اصل نادرستی است.

قول سدید;986834 نوشت:
برخی معتقدند که ما مختاریم و ضرورت علّی، شامل افعال اختیاری انسانی نمی شود چرا که فاعل مختار نسبت به فعلش سلطه ذاتی دارد و حتی با آمدن اراده نیز می تواند آن را انجام بدهد یا ترک کند.

رأی گزیده و صحیح از نظر حضرتعالی چیست؟

مهرشاد فراهانی;986604 نوشت:
با عرض سلام و خسته نباشید . مدتیست درگیر موضوع این بودم که ایا ما اختیار داریم یا خیر ؟ هر چه تلاش کردم پاسخی نیافتم زیرا از طرفی من حس میکنم اختیار دارم و از طرفی زنجیره علت و معلول به من میگوید که من اختیار ندارم و هر کاری که من میکنم وابسته به علت های پیشین است و این علت ها تا جایی ادامه پیدا میکند که از بدن من خارج میشود . با جست و جو در اینترنت متوجه شدم که این یک باور موسوم به جبرگرایی است . ایا پاسخی در قبال جبر گرایی وجود دارد ؟ پاداش و جزای اخرت چه میشود اگر اختیاری وجود نداشته باشد ؟

بسم الله الرحمن الرحیم

ببینید قاعده علت و معلول منافاتی با اختیار نداره چطور ؟

اینکه عملکردهای ما یک علت و معلول تعریف شده و اجباری نیستند .

ما در زیر مجموعه ای از اختیار الهی داریم عمل و رفتار خلق میکنیم !

اختیار ما در حالی که زیر مجموعه ای از اختیار الهی هست ولی ما خودمون حق تصمیم گیری داریم


[/HR]

ماهی در آب شنا میکنه و حرکتش وابسته به علتی چون اب هست .

این تصمیم گیری ماهی رو که به چپ حرکت کنه یا راست بهش میگیم اختیار .
این حرکت در حالی که تصمیم خود ماهی هست اما در زیر مجموعه ای بنام اب تعریف میشه
_____________________________________________________________

این تبیین شخصی بنده هست.

مهرشاد فراهانی;986604 نوشت:
با عرض سلام و خسته نباشید . مدتیست درگیر موضوع این بودم که ایا ما اختیار داریم یا خیر ؟ هر چه تلاش کردم پاسخی نیافتم زیرا از طرفی من حس میکنم اختیار دارم و از طرفی زنجیره علت و معلول به من میگوید که من اختیار ندارم و هر کاری که من میکنم وابسته به علت های پیشین است و این علت ها تا جایی ادامه پیدا میکند که از بدن من خارج میشود . با جست و جو در اینترنت متوجه شدم که این یک باور موسوم به جبرگرایی است . ایا پاسخی در قبال جبر گرایی وجود دارد ؟ پاداش و جزای اخرت چه میشود اگر اختیاری وجود نداشته باشد ؟

قول سدید;986834 نوشت:
در مورد مساله اخیر که شما نیز ناظر به آن هستید، چند دیدگاه وجود دارد که در پست های بعد، تفصیلا آنها را توضیح می دهم.

حبیبه;986940 نوشت:
رأی گزیده و صحیح از نظر حضرتعالی چیست؟

سلام و عرض ادب مجدد

قرار بود مطالب سابق را با تفصیل بیشتر دنبال کنیم و نهایتا نظری که بهتر است را برگزینیم:

1. یکی از مشکلات اساسی فلسفه، تببین سازگاری/ناسازگاری اصل ضرورت علّی(causal necessity) و اصل اختیار(freedom=liberty) است؛ یعنی حلّ این معضل که:
اگر اصل ضرورت علّی، صادق باشند، عمل آدمی بواسطه حوادثی فراسوی کنترل او تعیّن می‏یابد؛ و در نتیجه، فاعل نسبت به آن عمل خاص، اختیار ندارد.اما اگر و اصل ضرورت علّی، کاذب باشند، عمل آدمی غیر متعیّن و تصادفی و شانسی و باز هم فراسوی سلطه او است؛ و در نتیجه، فاعل نسبت به آن عمل خاص، اختیار ندارد[1].
بنابراین، اگر اصل ضرورت علّی را قبول کنیم، نسبت به فعل فاعل هستیم اما مختار نیستیم چرا که فعل من معلول اراده من، و اراده من معلول عواملی از قبیل تفکر و تمایل من، و تفکر و تمایل من نیز معلول عواملی همچون محیط فرهنگی و خانوادگی من است، و محیط فرهنگی و خانوادگی من نیز معلول عوامل تاریخی دیگر. بنابراین، هر چیزی از پیش تعیین شده است بدین صورت که سلسله علل سابق، مشخص ساخته اند که چه کاری باید محقق شود. نهایتا ما چون به این سلسله علل جاهلیم و نمی دانیم چه چیزی تعیین شده است، گمان می کنیم که ما آن را تعیّن بخشیده ایم. بنابراین، نهایتا اما اگر اصل ضرورت و علیت را قبول نکنیم، نسبت به فعل اصلا فاعل نیستیم، خواه فاعل مجبور خواه فاعل مختار.

بنابراین، اگر اصل ضرورت علّی را قبول کنیم، نسبت به فعل فاعل هستیم اما مختار نیستیم چرا که فعل من معلول اراده من، و اراده من معلول عواملی از قبیل تفکر و تمایل من، و تفکر و تمایل من نیز معلول عواملی همچون محیط فرهنگی و خانوادگی من است، و محیط فرهنگی و خانوادگی من نیز معلول عوامل تاریخی دیگر. بنابراین، هر چیزی از پیش تعیین شده است بدین صورت که سلسله علل سابق، مشخص ساخته اند که چه کاری باید محقق شود. نهایتا ما چون به این سلسله علل جاهلیم و نمی دانیم چه چیزی تعیین شده است، گمان می کنیم که ما آن را تعیّن بخشیده ایم.
اما اگر اصل ضرورت و علیت را قبول نکنیم، نسبت به فعل اصلا فاعل نیستیم، خواه فاعل مجبور خواه فاعل مختار.


[/HR][1] Bunnin, Nicholas and Yu, Jiyuan, The Blackwell Dictionary of Western Philosophy, 2004, Blackwell Publishing, p:270-271.


2. فلاسفه برای بیرون آمدن از این مشکل، راهکارهایی را ارائه کرده اند که در یک دسته بندی، می توان آنها را در گروه قرار داد: (الف) سازگارگرایی(compatibilism) (ب) ناسازگارگرایی(incompatibilism)

سازگارگرا مدعی است که منافاتی میان ضرورت علّی و اختیار آدمی نیست. فعل آدمی از آن جایی اختیاری است که معلول اراده من است. آری، اراده من ارادی نیست اما این مطلب، خدشه ای به ارادی و اختیاری بودن فعلم وارد نمی سازد. یعنی کسی مدعی نشده که برای فعل ارادی و اختیاری، خود اراده نیز باید ارادی باشد[1].
فلاسفه کلاسیک غربی و فلاسفه مسلمان عمدتا به این راهکار گرایش یافته اند.[2]

اما ناسازگارگرایان با عنایت به این که اراده را ارادی نمی دانند و آن را به علل درونی و بیرونی غیرارادی نسبت می دهند، فعل آدمی را نهایتا غیراختیاری تلقی می کنند. به دیگر سخن، آنها برای اختیاری بودن یک فعل، ارادی بودنش را کافی نمی دانند. [3]



[/HR][1] Bunnin, Nicholas and Yu, Jiyuan, The Blackwell Dictionary of Western Philosophy, 2004, Blackwell Publishing, p:123.

[2] برای مطالعه بیشتر، رک:
صدرالمتالهین، الحكمة المتعالية فى الاسفار العقلية الاربعۀ، ج3، ص12. (حاشیه های علامه طباطبائی در همین قسمت، جالب توجه است.)
مطهری، مرتضی، اصول فلسفه و روش رئالیسم(ج6 از مجموعه آثار)، صص612-626.
حسین زاده، محمد، اراده آزاد از دیدگاه صدرالمتالهین، فصلنامه حکمت معاصر، 1393.

[3] Bunnin, Nicholas and Yu, Jiyuan, The Blackwell Dictionary of Western Philosophy, 2004, Blackwell Publishing, p:123.


3. اما راهکارهای دیگری از سوی متفکران مسلمان مطرح شده است که بنده به آنها گرایش بیشتری دارم؛ خصوصا راهکاری که استاد فیاضی مطرح کرده اند. در ادامه، نخست راهکار برخی از فقیهان و اصولیان شیعی را مطرح می کنیم و سپس به راهکار استاد فیاضی اشاره می کنیم.[1]

3/1 برخی از فقیهان و اصولیان شیعی برای توضیح اختیار آدمی، ضرورت علّی در فاعلیت موجودات مختار را انکار نمودند. در نظر ايشان، قاعده ضرورت علّی در علّت‌هاي موجَب (مجبور) سريان دارد؛ ولي در علت‌هاي مختار قابل اجرا نيست؛ بنابراين جايگاه قاعده فقط علّت‌هاي تامّه موجَب است، نه مختار؛ زيرا فاعل مختار نسبت به فعل و ترك، دست و پايش بسته نيست و سلطنت ذاتي دارد و تا زماني كه فعل را انجام نداده‌ است، همواره در برابر او دو راه وجود دارد كه مي‌تواند هر كدام را برگزيند؛ بنابراين معنا ندارد قبل از انجام فعل، تحققش ضروري گردد.

از این منظر، فاعل مختار بر فعل و ترك، سلطه ذاتي دارد و هيچ‌گاه نسبت به انجام آن مجبور نخواهد بود و فعل و معلول با وجود علّت تامّه واجب نمي‌شود مگر پس از انجام آن (ضرورت لاحق). بنابراین، ضرورت علّی دو قسم است: ضرورت سابق و ضرورت لاحق. در فاعل های موجَب، هر دو ضرورت وجود دارد. اما در فاعل های مختار، فقط ضرورت لاحق وجود دارد.

3/2 اما استاد فیاضی -از فلاسفه معاصر- با انکار ضرورت سابق، فقط از ضرورت لاحق دفاع می کنند؛ آنهم به صورت مطلق(فاعل موجَب و فاعل مختار).

از نظر ایشان، قبل از تحقق معلول، وجود معلول نه ضروری است و نه اولویت دارد؛ چرا که اساسا قبل از اينكه چيزي موجود شود، معدوم است (زيرا نمي‌توان گفت فلان چيز هنوز موجود نشد؛ ولي معدوم هم نيست)؛ و می دانیم عدم براي هر معدومي ضروري است (مثلاً در مثال «حسن معدوم است» حسنِ به شرط عدم، قطعاً عدم برايش ضرورت دارد و «حسنِ معدوم، بالضرورة معدوم است)؛ و هر چيزي در ظرف معدوم بودنش قطعاً ممتنع‌الوجود است وگرنه اجتماع نقيضين پيش مي‌آيد؛ زيرا اگر عدم برايش ضرورت داشته باشد و از طرف ديگر، وجود هم براي آن ضروري باشد، اجتماع نقيضين خواهد بود. پس هر چيزي وجود برايش ممتنع است، وجودش نه واجب است و نه اولويّت دارد؛ بنابراين قبل از وجود يافتن معلول، نه وجوبي براي آن ثابت است و نه اولويّتي. آری، معلول بعد از تحقق، ضرورت دارد و رابطه اش با علت، ضروری است. بنابراین، ضرورت علّی فقط به صورت ضرورت لاحق است نه ضرورت سابق. اولی قابل قبول است ولی دومی مردود است.

بنابراین، فاعل مختار نسبت به فعل اختیاریش، سلطه ذاتی دارد و حتی بعد از تحقق علم و تمایل و اراده، همچنان، می تواند کاری را انجام بدهد یا ندهد.



[/HR][1] فیاضی، غلامرضا، جبر فلسفي از نگاه قاعده ضرورت سابق، فصلنامه آئین حکمت، زمستان 1388.

در پست های بعدی، دیدگاه استاد فیاضی را بیشتر توضیح خواهم داد.

در پناه حق تعالی پیروز و موفق باشید.

از نظر عده ای از علما و فضلا
ضرورت علی که فلاسفه میگویند نادرست است و نتیجه اش جبرگرایی است
اگر چه فلاسفه منکر جبر گرایی شوند
به هر شکل هر گروه دیگری را متهم به عدم دقت و فهم میکند
فیلسوف میگوید اگر درست ضرورت علی فلسفی را درک کنید با اختیار منافاتی ندارد
و متکلمان شیعه میگویند اگر شما فیلسوفان به درستی ضرورت علی را درک کنید، متوجه میشوید که با اختیار منافات دارد.
البته استاد فیاضی در کنار نظر فیلسوفان و متکلمان شیعه ، نظر سومی مطرح کرده اند که جای تقدیر دارد.

مهرشاد فراهانی;986604 نوشت:
پاداش و جزای اخرت چه میشود اگر اختیاری وجود نداشته باشد ؟

متفکران شیعی می گویند کسی که مجبور است مسئول نیست و پاداش و جزایی ندارد. به همین جهت، یکی از ادله الهیاتی برای نقد جبر، همین مطلب است که دین و خداوند انسانها را مکلف میدونن پس دین و خداوند انسانها را مختار تلقی می کنند و جبرگرایی خلاف واقعیت است.

اما پرسشی که برام مطرح شده اینه که اینطوریه، چرا برخی از مسلمانان طرفدار جبرگرایی شدند و نظر کسب رو مطرح کردن؟؟ به این اشکال توجهی نداشتند؟؟

ایرانمهر;987249 نوشت:
متفکران شیعی می گویند کسی که مجبور است مسئول نیست و پاداش و جزایی ندارد. به همین جهت، یکی از ادله الهیاتی برای نقد جبر، همین مطلب است که دین و خداوند انسانها را مکلف میدونن پس دین و خداوند انسانها را مختار تلقی می کنند و جبرگرایی خلاف واقعیت است.

اما پرسشی که برام مطرح شده اینه که اینطوریه، چرا برخی از مسلمانان طرفدار جبرگرایی شدند و نظر کسب رو مطرح کردن؟؟ به این اشکال توجهی نداشتند؟؟

سلام و عرض ادب

اصولا متفکران شیعی معتقدند که ثواب و عِقاب و تکلیف و مسئولیت، تابع اختیار آدمی است؛ و اگر کسی مجبور باشد، مسئولیت و تکلیف به او تعلق نمی گیرد و عِقابش شایسته نیست. همانطور که به درستی مرقوم فرمودید، اصولا یکی از ادله نفی جبرگرایی، استناد به تکالیف الهی است.

اما جالب است بدانید که بخشی از متفکران اهل سنت (همچون جهمیه) که طرفدار جبرگرایی بودند، در مواجهه با این اشکال که جبر منافات دارد با تکلیف و ثواب و جزا، می گفتند: تکلیف منتفی نمی‌شود بلکه جبری می‌شود چنانچه که ثواب و عِقاب نیز جبری می‌شود.(1)

البته روشن است که چنین سخنی باطل است و ناشی از مبانی نادرست آنها در توحید افعالی بوده است که بررسی آن در این تایپیک نمی گنجد.

همچنین لازم به ذکر است که نظریه جبرگرایی و نظریه کسب دو نظریه متمایز از همدیگرند. اگرچه به باور متفکران شیعی، نظریه کسب نیز نهایتا به جبر می انجامد. بررسی این مدعا نیز نیازمند تایپیک دیگر است. اگر تمایل داشتید، در تایپیک دیگر این مبحث را دنبال بفرمایید.

پی نوشت:
1. شهرستانی، الملل و النحل، 1364ش، ج1، ص98.

با عرض سلام . لطفا در صورت امکان در مورد نظر استاد فیاضی در مورد این مبحث توضیح بدهید .

مهرشاد فراهانی;987260 نوشت:
با عرض سلام . لطفا در صورت امکان در مورد نظر استاد فیاضی در مورد این مبحث توضیح بدهید .

با سلام و عرض ادب و آرزوی توفیق

برای فهم نظر استاد فیاضی، بهتر است نخست توضیحی درباره دیدگاه فلسفی ضرورت علّی ارائه کنیم تا در ادامه، نقد و نظر استاد فیاضی به آن دیدگاه بهتر فهمیده شود.

مشهور فلاسفه معتقدند که برای تحقق یک شئ، هم علت ایجادی لازم است هم علت ایجابی. به بیان بهتر، برای تحقق یک شئ، علتش باید هم به آن وجود بدهد و هم وجوب وجود: تا چيزي واجب نشود و ضرورت نيابد، هرگز موجود نخواهد شد.

برای تقریب به ذهن به این مثال بنگرید: اگر به دری بسته فشار آوردیم و باز نشد بر می گردیم و از گوشه و كنار به جستجو می پردازیم تا بفهمیم چه كم و كاستی در علت باز شدن در پیدا شده كه در باز نمی شود. اگر چنین كم و كاستی موجود نبود، فشار دست با بقیه ی شرایط حتما (بالضروره) در را باز می كرد. پس ناچار علّت تامّه ی هر معلول به معلول خود «ضرورت» می داده و معلول وی به دنبال ضرورت مذکور، به وجود می آمده است و به همین جهت، وقتی علت رخ می دهد ما نیز انتظار داریم که معلول ضرورتا رخ دهد.

این مطلب هم در افعال اختیاری جاری است و هم در افعال طبیعی و افعال جبری. در واقع، هر پدیده ممکن الوجودی، برای وجودش مشمول این قاعده است؛ یعنی علتی می خواهد که آن علت باید وجود آن شئ را ضروری کند و آن شئ را ایجاد نماید. در این صورت، اگر قرار باشد فعلی از من سر بزند، باید علت تامه (یعنی علت یا مجموعه عللی که در پیدایش فعل نقش دارند و فعل بدون آنها محقق نمی شود و با آمدن آنها فعل محقق می شود) آن را ضرورت ببخشد و ایجاد نماید. علت تامه افعال اختیاری، اموری از قبیل علم به آن کار و تمایل به انجام آن کار و اراده انجام آن کار است. وقتی این علل جمع شد، فعل ضرورتا به صورت اختیاری (یعنی مسبوق به اختیار و اراده) محقق می شود.

اما استاد فیاضی معتقدند که اولا ضرورت علّی به معنای مذکور، قابل قبول نیست؛ ثانیا ضرورت علّی به معنای مذکور مستلزم جبر است و با اختیار منافات دارد؛ ثالثا فاعل مختار در افعالش سلطه ذاتی دارد یعنی بعد از تجمیع علم و شوق و اراده، باز هم فاعل سلطه ذاتی دارد و می تواند کاری را انجام بدهد یا ترک کند. در ادامه، در سه مرحله، این مباحث را توضیح می دهیم.

مرحله اول: نقد و بررسی ضرورت علّی
قبل از تحقق معلول، وجود معلول ضروری نیست؛ چرا که اساسا قبل از اينكه چيزي موجود شود، معدوم است (زيرا نمي‌توان گفت فلان چيز هنوز موجود نشد؛ ولي معدوم هم نيست)؛ و می دانیم عدم براي هر معدومي ضروري است (مثلاً در مثال «حسن معدوم است» حسنِ به شرط عدم، قطعاً عدم برايش ضرورت دارد و «حسنِ معدوم، بالضرورة معدوم است)؛ و هر چيزي در ظرف معدوم بودنش قطعاً ممتنع‌الوجود است وگرنه اجتماع نقيضين پيش مي‌آيد (زيرا اگر عدم برايش ضرورت داشته باشد و از طرف ديگر، وجود هم براي آن ضروري باشد، اجتماع نقيضين خواهد بود). پس هر چيزي که وجود برايش ممتنع است، وجودش ضرورت و وجوب نمی یابد(ضرورت سابق).
با این توضیحات مشخص می شود که استاد فیاضی با نظر مشهور مخالفند که گفته شده شئ تا از سوی علتش، وجودش ضرورت نیابد محقق نمی شود. بنابراین، استاد فیاضی قائل به علیت هستند اما ضرورت علّی را قبول ندارند.

مرحله دوم: ناسازگاری ضرورت علّی و اختیار
فلاسفه معتقدند که هر پدیده ای مشمول اصل ضرورت علّی است و از سوی علتش هم وجوب می یابد و هم وجود؛ یعنی تا زمانی که وجودش واجب و ضروری نشود، موجود نمی شود. پس علتش وجودش را ضروری می کند و به آن وجود می بخشد. به نظر فلاسفه، این مطلب قاعده عقلی است و در مورد هر پدیده ای جاری است؛ حتی افعال اختیاری. به باور آنها اختیاری بودن منافاتی با ضروری بودن فعل اختیاری از سوی عللش ندارد. همین که فعلی مسبوق به علم و شوق و اراده بود، ضرورت می یابد و چون مسبوق به اراده است، اختیاری نامیده می شود.

استاد فیاضی معتقدند که اگر قرار باشد ضرورت علّی (ضرورت سابق) را بپذیریم، باید اذعان کنیم که افعال ما اختیاری نیست و ما هیچ سلطه ای بر آن نداریم. به این مثال دقت کنید: اگر غذا خوردنم ناشی از این باشد که من گرسنه ام و غذای سالم را جلوی خودم می بینم و شوق به خوردنش پیدا می کنم و همین علم و شوق، اراده خوردن را در من ضرورتا ایجاد می کند و در پی اراده نیز فعل خوردن ضرورتا از من صادر می شود، در این صورت، اصلا من تسلطی بر این کار ندارم و مجبورم این کار را انجام بدهم.

به نظر استاد فیاضی، برای اختیاری بودن یک فعل، باید فاعل نسبت به فعل سلطه داشته باشد و بتواند آن را ترک کند اما بنا بر فرض مذکور، فعل ناشی از سلسله عللی است که هر یک علت مرتبه بعدی است و وجودش را ضرورت می بخشد و آن مرتبه وجود مرتبه دیگر را تا این که فعل محقق می شود.

البته فلاسفه احتمالا پاسخ می دهند که چنین چیزی به معنای مجبور بودن نیست چرا که مجبور بودن فقط در صورتی است که فعل ناشی از علل بیرونی قهرآمیز باشد. اما اگر آن علل درونی باشند (مثلا علم و شوق و اراده)، اصطلاحا جبر رخ نمی دهد. اما به هر حال، استاد فیاضی معتقدند که برای مجبور نبودن، این مقدار کافی نیست و باید فاعل نسبت به فعلش سلطه داشته باشد.

مرحله سوم: سلطه ذاتی فاعل
بعد از این که روشن شد که استاد فیاضی قائل به ناسازگاری ضرورت علّی و اختیار هستند، و روشن شد که ایشان با ضرورت علّی مخالفند، به این نتیجه سوق می یابیم که ایشان معتقدند که علم علت شوق و شوق علت اراده است به گونه ای که هر یک از آنها به مرتبه بعدی وجود می بخشد تا این که اراده به فاعل این امکان را می دهد که فعلی را محقق سازد. به نظر استاد فیاضی، با آمدن اراده اینطور نیست که فعل ضرورتا رخ دهد بلکه فاعل بعد از آمدن اراده نیز همچنان مختار است و نسبت به فعل و ترک سلطه ذاتی دارد.

برای مطالعه بیشتر، رک:
1. فیاضی، غلامرضا، جبر فلسفي از نگاه قاعده ضرورت سابق، فصلنامه آئین حکمت، زمستان 1388.
2. رضایی، حسن، ضرورت علّی یا جبر فلسفی، پژوهشنامه نور حکمت، تابستان 1391.

[="Tahoma"][="Navy"]

مهرشاد فراهانی;986604 نوشت:
با عرض سلام و خسته نباشید . مدتیست درگیر موضوع این بودم که ایا ما اختیار داریم یا خیر ؟ هر چه تلاش کردم پاسخی نیافتم زیرا از طرفی من حس میکنم اختیار دارم و از طرفی زنجیره علت و معلول به من میگوید که من اختیار ندارم و هر کاری که من میکنم وابسته به علت های پیشین است و این علت ها تا جایی ادامه پیدا میکند که از بدن من خارج میشود . با جست و جو در اینترنت متوجه شدم که این یک باور موسوم به جبرگرایی است . ایا پاسخی در قبال جبر گرایی وجود دارد ؟ پاداش و جزای اخرت چه میشود اگر اختیاری وجود نداشته باشد ؟

سلام
اختیار یعنی در هر شرایطی از میان گزینه های متعدد گزینه خاص خود را یافتن .
اگر قانون علیت در هر مورد ما را به آنچه که باید باشیم سوق دهد جبری در کار نیست چون هیچ چیزی در بودن خود، آنطور که باید باشد مجبور نیست بلکه جبر معنا ندارد مانند اینکه نمی توان گفت درخت در درخت بودن مجبور است چه اینکه درخت بودن برای درخت امر ذاتی است و امر ذاتی عین ذات است و جبر در مورد آن مفهوم ندارد.
و اما جزا هم چیزی جز خود انسان که همان علم و عمل اوست نیست (جزاءا وفاقا) البته این یافتن خود در عوالم فرامادی است که بین انسان و هویت او حجابی نمی باشد.
یا علیم[/]

قول سدید;987373 نوشت:

با عرض سلام . بنده فکر کنم متوجه نکته ی اصلی این قضیه نمیشوم . فکر میکنم همچنان فرق قاعده علیت و ضرورت علی را نفهمیده ام . ممکن است بیشتر این مبحث را باز کنید ؟ با مثال ؟

مهرشاد فراهانی;987449 نوشت:
با عرض سلام . بنده فکر کنم متوجه نکته ی اصلی این قضیه نمیشوم . فکر میکنم همچنان فرق قاعده علیت و ضرورت علی را نفهمیده ام . ممکن است بیشتر این مبحث را باز کنید ؟ با مثال ؟

سلام و عرض ادب
در مورد فرق علیت و ضرورت علّی نکاتی را تقدیم می کنم:

1. مقدمتا به این نکته توجه بفرمایید: از یک منظر، موجودات سه قسم هستند: واجب الوجود، ممتنع الوجود، ممکن الوجود.
واجب الوجود، موجودی است که وجود دارد و وجودش برایش ذاتی است و محال است معدوم گردد و برای ایجادش نیازی به دیگران ندارد چرا که ذاتش به خودی خود موجود است و عدم را نمی پذیرد. خداوند مصداق واجب الوجود است چرا که بی نیاز محض است و برای وجودش به غیر محتاج نیست.
ممتنع الوجود، موجودی است که معدوم است و عدم برایش ذاتی است و محال است موجود گردد و برای عدم شدنش نیازی به دیگران ندارد چرا که ذاتش به خودی خود معدوم است و وجود را نمی پذیرد. هر چیزی که متناقض باشد و یا مستلزم تناقض باشد، مصداق ممتنع الوجود است؛ مثلا اسبی که اسب نباشد، ممتنع الوجود است و محال است محقق شود.
ممکن الوجود، موجودی است که ذاتش به خودی خود، نه اقتضای وجود دارد و نه اقتضای عدم. از این رو، برای این که موجود یا معدوم شود، نیازمند علتی بیرون از ذاتش است. موجوداتی همچون انسانها و حیوانها ممکن الوجود هستند؛ یعنی به خودی خود هم می توانند موجود گردند و هم می توانند معدوم باقی بمانند.

2. قاعده علیت ناظر به موجودات ممکن الوجود است. مفاد قاعده علیت از این قرار است که هر موجودی که می تواند موجود گردد (یعنی هر موجودی که ممکن الوجود است)، برای این که موجود شود، نیازمند علتی است که او را موجود گرداند چرا که به خودی خودش، نسبت به وجود و عدم فرقی ندارد.
ضرورت علّی نیز ناظر به موجودات ممکن الوجود است. مفاد ضرورت علّی این است که هر موجودی که می تواند موجود گردد، برای این که موجود شود، نیازمند علتی است که او را به حدی برساند که وجود برایش ضروری باشد. وقتی ممکن الوجود بواسطه علتش وجودش ضرورت یافت، علتش به آن وجود هم می بخشد.
دقت بفرمایید منظورمان این نیست که بخشش ضرورت وجود و بخشش خود وجود، دو چیز جدا از همدیگرند بلکه منظورمان تحلیل ذهنی رابطه علت و معلول است که از جهتی (از جهت ضرورت وجود یافتن) مصداق قاعده ضرورت علّی است و از جهتی (از جهت وجود یافتن) مصداق قاعده علیت.
مثلا یک نوزاد در شرایطی متولد می شود که علل وجودی نوزاد کامل باشند و وجود نوزاد ضروری گردد. وقتی علل وجودی نوزاد کامل شد و وجود نوزاد ضروری شد، نوزاد متولد می شود. میان ضرورت وجود نوزاد و وجود نوزاد، فاصله زمانی نیست بلکه همین که ضرورت یافت، موجود هم می شود.

3. استاد فیاضی معتقدند که قاعده علیت درست است اما قاعده ضرورت علّی نادرست است؛ یعنی لازم نیست گفته شود که یک فعل وقتی موجود می شود، حتما ضرورت یافته است که موجود شود.
آری، تحقق فعل اختیاری، به علل خاص خودش نیازمند است؛ مثلا غذاخوردن اختیاری، نیازمند علم و شوق و اراده به غذا خوردن است، اما اینطور نیست که با آمدن این علل، حتما غذا خوردن ضرورت می یابد و من چاره ای جز انجامش ندارم. این علل، فعل اختیاری را ایجاد می کنند اما مجبور و ضروری نمی سازند.
برخی از فقیهان و اصولیان شیعی نیز معتقدند که در افعال اختیاری، علم و شوق و اراده ضرورت بخش نیستند بلکه بعد از تحقق این علل، فاعل همچنان مختار به انجام یا ترک است.
امیدوارم با توضیحاتی که گذشت، ابهام شما برطرف شده باشد. در غیر این صورت، باز هم مکاتبه بفرمایید تا در اسرع وقت پاسخگویتان باشیم.

بنده متوجه حرف های شما نمیشوم . از نظر بنده چیزی به اسم اراده وجود ندارد .بله این درست است که اگر شوق به عملی پدیدار شود نمیتوان گفت آن عمل ضرورت یافته و امکان ندارد که رخ ندهد . ولی دقت کنید که این زنجیره علل ها به یک شوق و علم ختم نمیشود . بنده هنوز قانع نشده ام.

مهرشاد فراهانی;987760 نوشت:
بنده متوجه حرف های شما نمیشوم . از نظر بنده چیزی به اسم اراده وجود ندارد .بله این درست است که اگر شوق به عملی پدیدار شود نمیتوان گفت آن عمل ضرورت یافته و امکان ندارد که رخ ندهد . ولی دقت کنید که این زنجیره علل ها به یک شوق و علم ختم نمیشود . بنده هنوز قانع نشده ام.

سلام دوست عزیز
اراده همان عزم بر انجام یا ترک کار است و غیر از علم و شوق است. مثلا من تشنه هستم و از آبمیوه خوشم می آید و می دانم که در یخچال آبمیوه هست. این علم من، در من شوق ایجاد می کند که از جای خودم بلند بشوم و به سمت یخچال حرکت کنم. اما ممکن است خسته باشم و چنین کاری را اراده نکنم یا ممکن است انجام این کار را اراده کنم و همین که بخواهم به سمت یخچال بروم، متوجه بشوم پایم خواب است و نمیتوانم حرکت کنم. پس گاهی علم و شوق هست اما اراده نیست و گاهی علم و شوق و اراده است اما فعل محقق نمی شود.

اما درباره نظر متفکرانی که سابقا به آنها اشاره کردم گفتنی است که آنها می گویند حتی اگر علم و شوق و اراده هم باشد و مثلا پایم خواب نباشد، باز هم من نسبت به انجام یا ترک آن کار مختارم.

امیدوارم ابهامات یا اشکالات مورد نظر شما برطرف شده باشد. در غیر این صورت، اگر لازم می دانید، ابهامات و اشکالات مورد نظرتان را با توضیحات بیشتر بیان بفرمایید تا حدالامکان پاسخگوی شما باشم.

در پناه حق تعالی پیروز و موفق باشید@};-

قول سدید;987769 نوشت:


با عرض سلام مجدد .
مگر اینگونه نیست که هر معلولی حاصل علتی علت خود آن علت نیز معلول علت دیگر ؟ این سلسله تا جایی ادامه پیدا میکنند و چون تسلسل محال است متوقف میشود که ان علت که خود علت دیگری ندارد و ما آن را خدا مینامیم . حال مشخص میشود که هیچ چیزی در این عالم نمیتواند بگوید "من خواستم" باید بگوید "او خواست " زیرا تمامی وجود ها با تمام ویژگی هایشان حاصل علتی اولیه هستند . پس جز علت اولیه برای هیچ چیز نمیتوان اختیار قائل شد .

مهرشاد فراهانی;988139 نوشت:
با عرض سلام مجدد .
مگر اینگونه نیست که هر معلولی حاصل علتی علت خود آن علت نیز معلول علت دیگر ؟ این سلسله تا جایی ادامه پیدا میکنند و چون تسلسل محال است متوقف میشود که ان علت که خود علت دیگری ندارد و ما آن را خدا مینامیم . حال مشخص میشود که هیچ چیزی در این عالم نمیتواند بگوید "من خواستم" باید بگوید "او خواست " زیرا تمامی وجود ها با تمام ویژگی هایشان حاصل علتی اولیه هستند . پس جز علت اولیه برای هیچ چیز نمیتوان اختیار قائل شد .

سلام و عرض ادب

آیا علت شر و ظلم به نفس هم خداست؟

مشکل از اختیار نیست

مشکل از برهان علیت و فلسفه است !

مهرشاد فراهانی;988139 نوشت:
با عرض سلام مجدد .
مگر اینگونه نیست که هر معلولی حاصل علتی علت خود آن علت نیز معلول علت دیگر ؟ این سلسله تا جایی ادامه پیدا میکنند و چون تسلسل محال است متوقف میشود که ان علت که خود علت دیگری ندارد و ما آن را خدا مینامیم . حال مشخص میشود که هیچ چیزی در این عالم نمیتواند بگوید "من خواستم" باید بگوید "او خواست " زیرا تمامی وجود ها با تمام ویژگی هایشان حاصل علتی اولیه هستند . پس جز علت اولیه برای هیچ چیز نمیتوان اختیار قائل شد .

سلام و عرض ادب

علم و اراده الهی به هر چیزی که تعلق بگیرد، به آن چیز با تمامی خصوصیاتش تعلق می گیرد. اگر علم و اراده الهی به وقوع زمین لرزه تعلق بگیرد، به وقوع آن با تمام خصوصیاتش تعلق می گیرد؛ یعنی به این که این زمین لرزه در فلان موقعیت زمانی یا مکانی رخ می دهد و ناشی از این دلیل خاص است و این پیامدهای بد را دارد. از این رو، چون علم و اراده الهی مطلق است، به وقوع افعال انسانی نیز تعلق می گیرد. در این صورت، علم و اراده الهی به افعال انسانی با تمامی خصوصیاتش تعلق می گیرد؛ یعنی به این که فلانی در فلان موقعیت خاص زمانی و مکانی این کار را انجام می دهد؛ کاری که ناشی از اراده او است و اراده او نیز ناشی از تاملات و تمایلات او است و غیره. بنابراین، علم و اراده الهی به وقوع فعل، همراه است با علم به آن فعل با تمامی خصوصیاتش. در این صورت، هیچ ناسازگاری میان اختیار آدمی و علم و اراده الهی نیست. پس علم و اراده ازلی خداوند که به افعال انسان تعلق گرفته است با تمام خصوصیات و ویژگی‌های خاص خودش تعلق گرفته است؛ به این معنا که او از ازل می‌داند و چنین خواسته است که انسان با همین ویژگی اراده و تامل و تمایل خود، فلان فعل را در فلان روز و ساعت خاص انجام می‌دهد.

قول سدید;988197 نوشت:

سلام و عرض ادب

علم و اراده الهی به هر چیزی که تعلق بگیرد، به آن چیز با تمامی خصوصیاتش تعلق می گیرد. اگر علم و اراده الهی به وقوع زمین لرزه تعلق بگیرد، به وقوع آن با تمام خصوصیاتش تعلق می گیرد؛ یعنی به این که این زمین لرزه در فلان موقعیت زمانی یا مکانی رخ می دهد و ناشی از این دلیل خاص است و این پیامدهای بد را دارد. از این رو، چون علم و اراده الهی مطلق است، به وقوع افعال انسانی نیز تعلق می گیرد. در این صورت، علم و اراده الهی به افعال انسانی با تمامی خصوصیاتش تعلق می گیرد؛ یعنی به این که فلانی در فلان موقعیت خاص زمانی و مکانی این کار را انجام می دهد؛ کاری که ناشی از اراده او است و اراده او نیز ناشی از تاملات و تمایلات او است و غیره. بنابراین، علم و اراده الهی به وقوع فعل، همراه است با علم به آن فعل با تمامی خصوصیاتش. در این صورت، هیچ ناسازگاری میان اختیار آدمی و علم و اراده الهی نیست. پس علم و اراده ازلی خداوند که به افعال انسان تعلق گرفته است با تمام خصوصیات و ویژگی‌های خاص خودش تعلق گرفته است؛ به این معنا که او از ازل می‌داند و چنین خواسته است که انسان با همین ویژگی اراده و تامل و تمایل خود، فلان فعل را در فلان روز و ساعت خاص انجام می‌دهد.

سلام .عذرمیخوام مدتی درگیر بودم نتونستم مجدد به شما پاسخ بدم .
مشکل بنده نیز دقیقا همین است .اینکه من چه تمایلاتی داشته باشم نیز مجدد حاصل علتی است .
بر فرض مثال تمایلات من مربوط به ژنتیک من و ژنتیک من مربوط به ...
در کل قبول دارید همه ی افعال ما تحت تاثیر علت هایی خارج از بدن ما هستند یا نه ؟ مشکل من این است که وقتی همه ی افعال و افکار و هر چه که هست نتیجه ی علت های بیرون از بدن من هستند چه طور میتوان اینجا اختیار را تبیین کرد ؟

استاد قول السدید و دیگر اساتید محترم
یک نکته ای که درک منبع اراده انسان رو از دسترس مغز بشری خارج می کنه، موضوع آگاهی و حس شعور و خودآگاهی انسان هست.
اگر یک مهندس بخواد با ذهن مادی و زمینی در پی خلق دستگاه یا موجودی باشه که همانند خودش یعنی انسان جریان زندگی رو از درون خودش حس بکنه، علیل و ناتوان می مونه. چون قرار نیست موجودی مثل ربات بیافرینه که مشاهده می کنیم داره رفتارهای هوشمندی از خودش نشون می ده، بلکه قرار هست موجود هوشیاری آفریده شه که خودش از درون خودش جریان شعور و خودآگاهی رو تجربه کنه و نهایتا اون جریان به صورت ارادی تلاش کنه انتخاب هایی رو به صورت غیر قطعی داشته باشه و که تجربیات و تربیت و ... درش دخیل هستند ولی صددر صد ماجرای اختیارش نیستند و نهایتا نظام بدن به دنبال اون انتخابها حرکتشونو انجام بدن.
ما این حس خودآگاه و شعور و آگاهی رو روح می نامیم. چون همین حس من درون جدای از بدن به برزخ خواهد رفت و در قیامت هم دوباره وارد بدن خاکی خواهد شد! بدنی که لحظه به لحظه نوسازی می شه و سلولهایی بوجود میان و سلولهای از بین می رند!
در قرآن مجیدبه پیامبر اکرم (ص) فرموده شده: اگر از روح پرسیدند، بگو از خداست و فقط خدا از ماهیتش آگاه است.
در واقع لپ مطلب می شه، ما باید بگوییم: نمی دانم!
فرض کنید در شرایطی که به مسابقه نهایی قرائت قرآن رسیدید، یهو انصراف بدید. علتش؟ دوست ندارید ادامه بدید! آیا توان این کار رو دارید؟ بله!
همین الان بدون هیچ دلیلی بایستید و مثلا دستتونو بالا بیارید. هیچ دلیلی نداره این رفتارها رو نشون بدید. مثلا می تونید به سادگی خودتونو از بالای پشت بوم به پایین پرت کنید! کما اینکه یک سری آدم ها سر هیچ و پوچ خودشونو از بالا پرت کردن پایین!
یه اختیاری مافوق همه اختیارات و دلایل داره این کار رو مدیریت می کنه! از طرفی نمی تونیم قائل بشیم چیزی جز خدا در عالم وجود داره و ما هم نمی تونیم ادعا کنیم که در کنار خدا هستیم! اما با تمام اختیاراتی که دارم هم نمی تونیم به اجباری بودن رفتارهامون توسط نیروی دیگری تن بدیم، چون همه چیز تحت سیطره ماست!
در نتیجه: هم هستیم و هم نیستیم! یک مساله تو در تو و پیچیده ای که شاید از عهده مغزهای کوچک ما خارج هست!
آیا این حرف صحیح است که بگوییم: نمی دانیم، از خداست و متعلق به خداست؟

مهرشاد فراهانی;986604 نوشت:
با عرض سلام و خسته نباشید . مدتیست درگیر موضوع این بودم که ایا ما اختیار داریم یا خیر ؟ هر چه تلاش کردم پاسخی نیافتم زیرا از طرفی من حس میکنم اختیار دارم و از طرفی زنجیره علت و معلول به من میگوید که من اختیار ندارم و هر کاری که من میکنم وابسته به علت های پیشین است و این علت ها تا جایی ادامه پیدا میکند که از بدن من خارج میشود . با جست و جو در اینترنت متوجه شدم که این یک باور موسوم به جبرگرایی است . ایا پاسخی در قبال جبر گرایی وجود دارد ؟ پاداش و جزای اخرت چه میشود اگر اختیاری وجود نداشته باشد ؟

رفیق عزیز ،
سلام .

سوال اصلی این است که شما چرا همچین سوالی را در انجمن دینی از کسانی که درسشان درباره قال الباقر و قال الصادق است می پرسید ؟
مگر این یک سوال علمی نیست و نباید بهش با روش علمی پاسخ داد ؟
پس چرا به جای جستجو در مقالات علمی ، اینجا دنبال آن هستید ؟

و سوال دوم این است که چه اهمیتی دارد یافتن جواب این سوال ؟ در نهایت چه فرقی در زندگی شما دارد ؟ اینکه واقعا یک "من" ای باشد که اختیار داشته باشد یا نه ، این فقط مغز ما است که دارد گولمان می زند و می گوید "من" ای وجود دارد ؛ آیا در نهایت در اهداف زندگی شما فرقی می گذارد ؟ مثلا اگر الان به دنبال علم هستید یا کسب و کار ، اگر اختیار داشته باشید یا نه ، در هر صورت ، باز هم نباید دنبال همان علم یا پول باشید ؟

در نهایت اگر با همه این ها جوابش برای شما صرفا به عنوان یک پرسش علمی مهم است، می توانم ویدئوی یکی از بهترین نوروساینتیست های "ایرانی" را با شما به اشتراک بذارم .
https://www.aparat.com/v/s6JQP/افسانه_اراده_آزاد%2C_آرش_افراز

مهرشاد فراهانی;989128 نوشت:
سلام .عذرمیخوام مدتی درگیر بودم نتونستم مجدد به شما پاسخ بدم .
مشکل بنده نیز دقیقا همین است .اینکه من چه تمایلاتی داشته باشم نیز مجدد حاصل علتی است .
بر فرض مثال تمایلات من مربوط به ژنتیک من و ژنتیک من مربوط به ...
در کل قبول دارید همه ی افعال ما تحت تاثیر علت هایی خارج از بدن ما هستند یا نه ؟ مشکل من این است که وقتی همه ی افعال و افکار و هر چه که هست نتیجه ی علت های بیرون از بدن من هستند چه طور میتوان اینجا اختیار را تبیین کرد ؟

سلام.من به خاطر مشغله های بسیار به ندرت می ام و قرارم بود که دیگه پست نزنم چند ماهی...اینو استثناءا می زنم....مضحک بودن و بی منطق و تضاد اختیار با اصل علیت مثل روز روشنه...بدیهی هست...همونقدر بدیهی که دو به اضافه دو می شود چهار و مقاومت و ایستادگی و خود رو به اون راه زدن های علما و کارشناسا و اساتید در کل به ویژه اکثر مذهبیون، حیرت انگیزه...شگفت انگیزه، و نشانی از کفر و کافری اونها داره که چطور حقیقت رو می پوشونن..چطور کفر می ورزن در پذیرش حق..یعنی اگر در دنیا یک کافر باشه اونم مذهبیون هستند که چطور در برابر این حقیقت که اختیار بی معنیه، مقاومت می کنن و بدیهی ترین اصل که علیت باشه رو زیر پا می زارن و جالب اینکه خود علیت رو علم می کنن تا خدا و دین رو اثبات کنن...واقعا حیرت انگیزه، حیرت انگیزه،..اینو منی که ساعت ها و ساعت ها با این و اون اینجا و اونجا بحث و گفتگو داشتم بهش رسیدم...حیرت انگیزه، حیرت انگیزه و واژه ای گویا تر از کفر و کافری اینجا به ذهنم نمی رسه...ببخشید رک حرف زدم...به ندرت اینطور من حرف زدم یا پست زدم در این سایت...
واقعیت اینه که اختیار نه برای من و شمای انسان بلکه برای خدا و هر موجود دیگه ای، بی معنیه و غیر منطقیه و متضاد با اصل علیته، در نتیجه اصن وجود خدا، و دین و پیغمبر و نظام جزا و پاداش وعده داده شده، بی معنی و ناعادلانه هست....والسلام...هر آخوند و عالم و فیلسوف و کارشناس اسلامی باید این را بگوید و گفته باشد، سکوت و سماجت در برابر این حقیقت، چیزی جز کفر مذهبیون رو نشون نمی ده...
منی که واقعا برام سالها سوال بود که واقعا کافر وجود داره، چه شکلیه و چه جوریه...واقعا اینجا در اختیار کفر و کافر رو به عینه دیدم.شایسته ترین کسان که کافر خوانده بشن رو دیدم...و می بینم...

++Hadi++;989144 نوشت:
استاد قول السدید و دیگر اساتید محترم
یک نکته ای که درک منبع اراده انسان رو از دسترس مغز بشری خارج می کنه، موضوع آگاهی و حس شعور و خودآگاهی انسان هست.
اگر یک مهندس بخواد با ذهن مادی و زمینی در پی خلق دستگاه یا موجودی باشه که همانند خودش یعنی انسان جریان زندگی رو از درون خودش حس بکنه، علیل و ناتوان می مونه. چون قرار نیست موجودی مثل ربات بیافرینه که مشاهده می کنیم داره رفتارهای هوشمندی از خودش نشون می ده، بلکه قرار هست موجود هوشیاری آفریده شه که خودش از درون خودش جریان شعور و خودآگاهی رو تجربه کنه و نهایتا اون جریان به صورت ارادی تلاش کنه انتخاب هایی رو به صورت غیر قطعی داشته باشه و که تجربیات و تربیت و ... درش دخیل هستند ولی صددر صد ماجرای اختیارش نیستند و نهایتا نظام بدن به دنبال اون انتخابها حرکتشونو انجام بدن.
ما این حس خودآگاه و شعور و آگاهی رو روح می نامیم. چون همین حس من درون جدای از بدن به برزخ خواهد رفت و در قیامت هم دوباره وارد بدن خاکی خواهد شد! بدنی که لحظه به لحظه نوسازی می شه و سلولهایی بوجود میان و سلولهای از بین می رند!
در قرآن مجیدبه پیامبر اکرم (ص) فرموده شده: اگر از روح پرسیدند، بگو از خداست و فقط خدا از ماهیتش آگاه است.
در واقع لپ مطلب می شه، ما باید بگوییم: نمی دانم!
فرض کنید در شرایطی که به مسابقه نهایی قرائت قرآن رسیدید، یهو انصراف بدید. علتش؟ دوست ندارید ادامه بدید! آیا توان این کار رو دارید؟ بله!
همین الان بدون هیچ دلیلی بایستید و مثلا دستتونو بالا بیارید. هیچ دلیلی نداره این رفتارها رو نشون بدید. مثلا می تونید به سادگی خودتونو از بالای پشت بوم به پایین پرت کنید! کما اینکه یک سری آدم ها سر هیچ و پوچ خودشونو از بالا پرت کردن پایین!
یه اختیاری مافوق همه اختیارات و دلایل داره این کار رو مدیریت می کنه! از طرفی نمی تونیم قائل بشیم چیزی جز خدا در عالم وجود داره و ما هم نمی تونیم ادعا کنیم که در کنار خدا هستیم! اما با تمام اختیاراتی که دارم هم نمی تونیم به اجباری بودن رفتارهامون توسط نیروی دیگری تن بدیم، چون همه چیز تحت سیطره ماست!
در نتیجه: هم هستیم و هم نیستیم! یک مساله تو در تو و پیچیده ای که شاید از عهده مغزهای کوچک ما خارج هست!
آیا این حرف صحیح است که بگوییم: نمی دانیم، از خداست و متعلق به خداست؟

سلام و عرض ادب

این مساله از قدیم مطرح بوده و ذهن متفکران مسلمان را نیز به خود مشغول کرد. مثلا اشاعره میان توحید در فاعلیت خداوند و فاعلیت اختیاری من، ناسازگاری می دیدند و به همین جهت، با محور قرار دادن توحید، فاعلیت را از انسان سلب کردند و او را فقط کاسب افعال الهی دانستند.

اما متفکران شیعی با طرح نظریه الامر بین الامرین سعی می کنند بر این مشکل غلبه یابند بدین بیان که وجود و فاعلیت و قدرت ما از جانب خداست و به همین جهت، می توان فعلی که ناشی از فاعلیت اختیاری من است را هم به من نسبت داد و هم به خدا. چون وجود و فاعلیت و فعل من در طول قدرت الهی است و ناشی از اذن الهی است، منافاتی با توحید ندارد؛ چنانچه که فاعلیت ملائکه در تدبیر جهان (فالمدبرات امراً) منافاتی با توحید ندارد.

The Scientist;989193 نوشت:
رفیق عزیز ،
سلام .

سوال اصلی این است که شما چرا همچین سوالی را در انجمن دینی از کسانی که درسشان درباره قال الباقر و قال الصادق است می پرسید ؟
مگر این یک سوال علمی نیست و نباید بهش با روش علمی پاسخ داد ؟
پس چرا به جای جستجو در مقالات علمی ، اینجا دنبال آن هستید ؟

و سوال دوم این است که چه اهمیتی دارد یافتن جواب این سوال ؟ در نهایت چه فرقی در زندگی شما دارد ؟ اینکه واقعا یک "من" ای باشد که اختیار داشته باشد یا نه ، این فقط مغز ما است که دارد گولمان می زند و می گوید "من" ای وجود دارد ؛ آیا در نهایت در اهداف زندگی شما فرقی می گذارد ؟ مثلا اگر الان به دنبال علم هستید یا کسب و کار ، اگر اختیار داشته باشید یا نه ، در هر صورت ، باز هم نباید دنبال همان علم یا پول باشید ؟

در نهایت اگر با همه این ها جوابش برای شما صرفا به عنوان یک پرسش علمی مهم است، می توانم ویدئوی یکی از بهترین نوروساینتیست های "ایرانی" را با شما به اشتراک بذارم .
https://www.aparat.com/v/s6JQP/افسانه_اراده_آزاد%2C_آرش_افراز

سلام و عرض ادب

مساله اختیار در رشته های مختلف، مسائل مختلف را تولید می کند.

مثلا در الهیات، با عنایت به علم و فاعلیت و قدرت و توحید خداوند، مساله ساگاری اوصاف الهی و اختیار آدمی مطرح می شود.

در فلسفه، با عنایت به اصل علیت (از اصولی است که در علم به عنوان اصل مسلم، مورد استفاده قرار می گیرد اما در فلسفه مورد کنکاش قرار می گیرد)، مساله سازگاری علیت و اختیار آدمی مطرح می شود.

از این رو، بعید نیست که در علم نیز با عنایت به دستاوردهای جدید، مساله اختیار به شکل دیگری مطرح شود. البته در همین مورد نیز بحث را می توان در فلسفه (شاخه ای با عنوان فلسفه ذهن) دنبال کرد.

بنابراین، این سخن درست نیست که مساله اختیار صرفا مساله علمی است و در فلسفه و الهیات نباید بحث شود.

پارسا مهر;989199 نوشت:
سلام.من به خاطر مشغله های بسیار به ندرت می ام و قرارم بود که دیگه پست نزنم چند ماهی...اینو استثناءا می زنم....مضحک بودن و بی منطق و تضاد اختیار با اصل علیت مثل روز روشنه...بدیهی هست...همونقدر بدیهی که دو به اضافه دو می شود چهار و مقاومت و ایستادگی و خود رو به اون راه زدن های علما و کارشناسا و اساتید در کل به ویژه اکثر مذهبیون، حیرت انگیزه...شگفت انگیزه، و نشانی از کفر و کافری اونها داره که چطور حقیقت رو می پوشونن..چطور کفر می ورزن در پذیرش حق..یعنی اگر در دنیا یک کافر باشه اونم مذهبیون هستند که چطور در برابر این حقیقت که اختیار بی معنیه، مقاومت می کنن و بدیهی ترین اصل که علیت باشه رو زیر پا می زارن و جالب اینکه خود علیت رو علم می کنن تا خدا و دین رو اثبات کنن...واقعا حیرت انگیزه، حیرت انگیزه،..اینو منی که ساعت ها و ساعت ها با این و اون اینجا و اونجا بحث و گفتگو داشتم بهش رسیدم...حیرت انگیزه، حیرت انگیزه و واژه ای گویا تر از کفر و کافری اینجا به ذهنم نمی رسه...ببخشید رک حرف زدم...به ندرت اینطور من حرف زدم یا پست زدم در این سایت...
واقعیت اینه که اختیار نه برای من و شمای انسان بلکه برای خدا و هر موجود دیگه ای، بی معنیه و غیر منطقیه و متضاد با اصل علیته، در نتیجه اصن وجود خدا، و دین و پیغمبر و نظام جزا و پاداش وعده داده شده، بی معنی و ناعادلانه هست....والسلام...هر آخوند و عالم و فیلسوف و کارشناس اسلامی باید این را بگوید و گفته باشد، سکوت و سماجت در برابر این حقیقت، چیزی جز کفر مذهبیون رو نشون نمی ده...
منی که واقعا برام سالها سوال بود که واقعا کافر وجود داره، چه شکلیه و چه جوریه...واقعا اینجا در اختیار کفر و کافر رو به عینه دیدم.شایسته ترین کسان که کافر خوانده بشن رو دیدم...و می بینم...

سلام و عرض ادب

همانطور که در مکاتبات قبلی عرض شد، درباره علیت و اختیار اقوال مختلفی است و این اقوال محدود به متفکران مسلمان نیست تا آنها را به خاطر پذیرش یک نظر کافر بدانیم! (به همین جهت، به منابع انگلیسی نیز ارجاع دادم).

مطلب بعدی این که همانطور که عرض شد، ما با چند نظر روبرو هستیم: برخی به ناسازگاری علیت و اختیار معتقدند و به همین جهت، برای رهایی از این تعارض، برخی اختیار را ترجیح داده و علیت را نفی می کنند و برخی بالعکس. اما گروهی هم قائل به ناسازگاری نیستند و به همین جهت، تقریری از اختیار و علیت ارائه می دهند که این دو را سازگار کنند. همانطور که عرض شد برخی از متفکران مسلمان نیز بر این باورند که اگرچه اصل علیت بر افعال اختیاری حاکم است اما ضرورت سابق بر آنها حاکم نیست. لطفا به پست های سابق مراجعه کنید و با صبوری بیشتر مطالب را مطالعه و نقادی کنید.

بنده شخصا از نقدهای سرورانم در این سایت استقبال می کنم.

و امیدوارم شما نیز از برچسب زدن و تکفیر کردن پرهیز کنید و بحث را با صبوری پیش ببرید.

صمیمانه از همکاری شما سپاسگزارم

سلام

نقل قول:
سوال اصلی این است که شما چرا همچین سوالی را در انجمن دینی از کسانی که درسشان درباره قال الباقر و قال الصادق است می پرسید ؟
مگر این یک سوال علمی نیست و نباید بهش با روش علمی پاسخ داد ؟
پس چرا به جای جستجو در مقالات علمی ، اینجا دنبال آن هستید ؟

بخشی از این مباحث به فلسفه و منطق بر می گرده و اتفاقا جاش همینجاست!
وقتی به شما بگن هیچ هندوانه آبی رنگی وجود ندارد، شما تا ندیدن هندوانه ای آبی رنگ این حرف رو باور می کنید. ولی بعد از دیدن اولین هندوانه آبی، به قضیه قبل پایبند نخواهید موند و به دنبال ماهیت و چیستی اون خواهید رفت. اینجا هرچقدر علم و دانشمندان به شما بگن امکان وجود هندوانه آبی وجود ندارد و شمام دسترسی به اونها نداشته باشید، تا وقتی که هندوانه های آبی رو دم دستتون دارید می بینید و می خورید، نمی تونید باور به حرف دانشمندان داشته باشید! اینجا اگر دست به کار شید تا چیستی اونها رو کشف کنید، شاید با خودتون فکر کنید دقیقا در مسیر مخالف تفکرات دانشمندان و تفکرات علمی پا گذاشته اید، ولی کار درستی انجام می دید! چون شهودات دور و بر ما بسیار فراتر از حرفهایی هست که از بزرگان علمی جهان می شنویم! چه اینکه علم اونها هم به صورت تکاملی کامل تر می شه و به مرور زمان نسخ برخی قوانین علمی کشف شده توسط علوم جدید هم قابل تصور هست!
بحث خودآگاه از چنین جنس هایی هست! همه اونو دارند و اولین ونزدیک ترین تجربه شون هست منتها یه سری ها به سادگی ردش می کنند!
در ضمن خیلی خیلی ببخشید مثلا بزرگان آتئیست تهش به کجا رسیدن؟ برخی وقتها حرفهایی از بزرگان علمی یا آتئیستی شنیده می شه که خودشون دقیقا به همون حرفهای خدا باوران ایراد می گیرند! مثلا وقتی نتونستن عوامل اصلی شروع جریان حیات رو توجیه کنند، دیدم که بعضی هاشون گفتند مغز ما که تکامل یافته هست، قدرت درک چیستی حیات و شروع اونو نداره و اصلا چرا باید مغز من بتونه اونو درک بکنه؟ خوب اگر همین حرف توسط یه خداباور در مورد عدم درک خدا و واجب الوجودنش و عدم نیاز به تولدش در مغز کوچک ما انسانها گفته بشه، مورد انتقاد آتئیست ها قرار می گیره!
مثالی دیگر وقتی نتونستند به درستی انرژی اولیه بیگ بنگ رو درست تشریح کنند و بعضی دانشمندان حتی با مواردی مثل گرانش و انرژی هسته ای و خلا کوانتوم نتونستند اونو تشریح کنند، گفتند مغز تکامل یافته ما چرا باید بتونه درک کنه در بدو شروع جریان حیات، از چه انرژی هایی شروع کرده!
مثالی دیگر وقتی قوانین فیزیکی و ... رو بدون نیاز به خالق و صرفا یه سری اصول بدیهی پیش فرض جهان در نظر می گیرند و اونها رو بدون نیاز به خالق و تبیین کننده در نظر می گیرند به این اصل اذعان می دارند که مسایلی در جهان هست که نیاز به خلق نداره و این می شه واجب الوجود اونها!
همین جریان عدم نیاز به درک مغز ما در مورد مسایل فرگشت هم صادقه و بخشی از اونو خارج از درک مغز های بشری در نظر می گیرند!
یا وقتی در انتها دست به دامان موجودات فضایی و یا سفید چاله ها و ... می شند، این چه حقیقتی رو به ما نشون می ده!؟؟؟
الان مثلا غیر از اینکه بحث خودآگاه رو به نورون های مغز ارتباط دادند چه مسیر درستی رو برای مهندسی مادی و ساخت اون تبیین کردند؟
کلا یکی از علامت سوالات بزرگ در مقابل آتئیست ها، جریان آگاهی و شعور و حس درونی انسانها هست! البته در اینجا تنها کاری که از آتئیست ها سر زده، مرتبطش کردن با مغز انسان هست ولی وقتی می خواهیم ساخت اونو تشریح کنیم هنگ هنگند!!! اینجا یه چیز برای انسان اثبات می شه! حداقل بخشی از وجود انسانها یعنی همون خودآگاهی و حسی که از درون خودشون دارند، در حیطه علوم مادی و فیزیکی خودش نیست و باید در جای دیگر ماوراءالطبیعه اونها رو بررسی کنه و البته اونها به آدم فضایی ها و ... متوسل می شند ولی چه کسی بهتر از خدا! (تسلسل نیاز آدم فضایی به خالق خاص خود)
کلا یک رویکردی به وجود اومده اون هم اینه که مغز ما قدرت درک خیلی چیزا رو نداره! مثلا خطاهایی که مغز ما در محاسبات خودش انجام می ده و فریب می خوره و یا بحث خطای دید و ... یا مثلا اینکه گفته می شه نظمی در جهان وجود نداره و این مغز ما هست که از مشاهده برخی پدیده ها تصور یا توهم نظم بهش دست می ده! من یکی بخشی از این حرفها رو قبول می کنم و بخشی رو خیر! اینکه بخوای به انتهاب علوم عصب شناسی و هوش مصنوعی و ... متوسل شی که تهش بگی ما مختار نیستیم و اختیار ما حاصل معادلات و محاسبات سخت هست از نظرم کاملا مطرود هست! من کاری به حرف دانشمندان در مورد مسایلی که خودم از درون به صورت عینی مشاهده می کنم ندارم! من می بینم هر کاری که اراده می کنم رو انجام می دم! حتی همین دانشمندان هم اعتقاد باطنی به اون ندارند! بهترین راهش اینه که یک چک آبدار زیر گوششون بزنید تا ببینید چطور عصبانی می شند و بلند می شند با شما دعوا کنند! در اون شرایط اگر به اونها بفرمایید اختیاری از سمت من نبود، باور نمی کنند و در صدد مبارزه با شما بر میاند!!!
نقل قول:

و سوال دوم این است که چه اهمیتی دارد یافتن جواب این سوال ؟ در نهایت چه فرقی در زندگی شما دارد ؟ اینکه واقعا یک "من" ای باشد که اختیار داشته باشد یا نه ، این فقط مغز ما است که دارد گولمان می زند و می گوید "من" ای وجود دارد ؛ آیا در نهایت در اهداف زندگی شما فرقی می گذارد ؟ مثلا اگر الان به دنبال علم هستید یا کسب و کار ، اگر اختیار داشته باشید یا نه ، در هر صورت ، باز هم نباید دنبال همان علم یا پول باشید ؟

در نهایت اگر با همه این ها جوابش برای شما صرفا به عنوان یک پرسش علمی مهم است، می توانم ویدئوی یکی از بهترین نوروساینتیست های "ایرانی" را با شما به اشتراک بذارم .

یکی از دسته بندیها و کتگوری اصلی باور انسانها که در واقع شاهراه انتخاب سرنوشت خودشون هست، بحث خدا هست و یکیش هم اختیار انسانها هست! اگر به هر روشی به این نتیجه برسیم که خدا هست، سلسله تفکرات خاصی شکل می گیره که دسته ای از انسانها رو به سمت دین می کشونه! در صورتیکه فرد خداناباور در دسته متفاوتی قرار می گیره و این تصمیم سرنوشت سازه! داشتن اختیار و ذی الشعور بودن انسان در حین باور و یقین انسان به خدا، باور دینی-مذهبی رو تقویت می کنه و این می شه که یکی از بیس کافر می شه چون خدا رو باور نداره و یکی با وجود اینکه خدا رو علل العلل می دونه، جبر گرا می شه و یکی هم مذهبی می شه چون در عین داشتن اختیار، خدا رو هم باور داره! در نتیجه این سوالات شاهراه های اصلی عقاید انسانها هست و بسیار مهمه!

نقل قول:

مضحک بودن و بی منطق و تضاد اختیار با اصل علیت مثل روز روشنه...بدیهی هست...همونقدر بدیهی که دو به اضافه دو می شود چهار و مقاومت و ایستادگی و خود رو به اون راه زدن های علما و کارشناسا و اساتید در کل به ویژه اکثر مذهبیون، حیرت انگیزه...شگفت انگیزه، و نشانی از کفر و کافری اونها داره که چطور حقیقت رو می پوشونن..چطور کفر می ورزن در پذیرش حق..یعنی اگر در دنیا یک کافر باشه اونم مذهبیون هستند که چطور در برابر این حقیقت که اختیار بی معنیه، مقاومت می کنن و بدیهی ترین اصل که علیت باشه رو زیر پا می زارن و جالب اینکه خود علیت رو علم می کنن تا خدا و دین رو اثبات کنن...واقعا حیرت انگیزه، حیرت انگیزه،..اینو منی که ساعت ها و ساعت ها با این و اون اینجا و اونجا بحث و گفتگو داشتم بهش رسیدم...حیرت انگیزه، حیرت انگیزه و واژه ای گویا تر از کفر و کافری اینجا به ذهنم نمی رسه...ببخشید رک حرف زدم...به ندرت اینطور من حرف زدم یا پست زدم در این سایت...
واقعیت اینه که اختیار نه برای من و شمای انسان بلکه برای خدا و هر موجود دیگه ای، بی معنیه و غیر منطقیه و متضاد با اصل علیته، در نتیجه اصن وجود خدا، و دین و پیغمبر و نظام جزا و پاداش وعده داده شده، بی معنی و ناعادلانه هست....والسلام...هر آخوند و عالم و فیلسوف و کارشناس اسلامی باید این را بگوید و گفته باشد، سکوت و سماجت در برابر این حقیقت، چیزی جز کفر مذهبیون رو نشون نمی ده...
منی که واقعا برام سالها سوال بود که واقعا کافر وجود داره، چه شکلیه و چه جوریه...واقعا اینجا در اختیار کفر و کافر رو به عینه دیدم.شایسته ترین کسان که کافر خوانده بشن رو دیدم...و می بینم...

شما نمی تونید و حق ندارید در مورد دیگران قضاوت کنید دوست عزیز آتئیست!
اینکه من باور دارم جریانی از درون داره منو نظاره می کنه که خود من هستم و این جریان به خوبی جریان حیات و آگاهی و شعور و گذر زمان در مکان خاص جسمم تجربه می کنه یک امر بدیهی هست! ما بر خلاف رباتهایی که کورکورانه یک سری دستورات نرم افزاری و قوانین تبیین شده توسط یک برنامه نویس رو ران می کنند، داریم لحظه و مکان خودمون رو درک می کنیم! اون هم نه درک مصنوعی! من قبلا در این مورد زیاد صحبت کردم و یه بخشیش در مقاله اثبات خدایی که در امضامه کردم!(از خودآگاه به خداگاه)
وقتی درک می کنم که در لحظه و مکان خاصی جریان دارم و هر چه اراده و اختیار می کنم، قوای بدن رو به سمت اون سوق می دم، در نتیجه حق دارم عقیده به منی مافوق ماده داشته باشم، علل الخصوص اینکه با درک مادی و صرفا با برنامه نویسی و هوش مصنوعی، شاید بتونم موجود مختار و هوشمندی خلق کنم که از بیرون می بینم داره هوشمندانه زندگی می کنه، ولی نمی تونم درک کنم چطور میتونم رباتی بسازم که یکی مثل من درونش داره جریان حیاتش رو درک می کنه! اگر هر دانشمندی هم ادعا می کنه می تونه اینو تبیین کنه و بسازه، لطفا اسم یا آدرس مقاله و کتابش رو به من بدید! البته نه دانشمندی که صرفا این جریان رو به مغز مرتبط می کنه و ساختار مغز رو تشریح می کنه، بلکه دانشمندی که به من می گه چیکار کنم مثلا ربات یا هر موجودی رو بسازم که از درون یکی مثل من آگاه و هوشیار (در سطح هوشیاری بالا) خودش رو درک کنه!
از طرفی وقتی یقین به اون واجب الوجود پیدا کنم و اطمینان داشته باشم که خدایی در کار هست، قطعا سوالی که مطرح می شه اینه چطور می تونم وجود مستقلی داشته باشم حالی که خدا نیستم و نمی تونم ذاتی رو در کنار ذات اقدس الهی تصور کنیم؟ اینجاست که قرآن روح ما رو از خدا می دونه و تشریح مسایل جزئی ترش رو فقط در حد درک خدا می دونه و نه موجودات مخلوق! اینجاست که من خداپرست هم مثل توی آتئیست قبول می کنم قوانینی در جهان هستند که مغز مخلوق تکامل یافته من از درکشون عاجز هست!
و البته احساس خطر دانشمندان بزرگ جهان در مورد خطرات هوش مصنوعی در آینده از نظرم به همین جریان وابسته هست!
اونها از هوش طبیعی انسانها نمی ترسند! چون شامل یک خودآگاهی دانا و آگاه هست که هوششون رو کنترل می کنه، اونها از جریانی می ترسند که بسیار هوشمند ولی خودآگاهی درونش نیست که اون هوش رو مدیریت کنه و جلوی خطراتشو بگیره!

قول سدید;989241 نوشت:

سلام و عرض ادب

همانطور که در مکاتبات قبلی عرض شد، درباره علیت و اختیار اقوال مختلفی است و این اقوال محدود به متفکران مسلمان نیست تا آنها را به خاطر پذیرش یک نظر کافر بدانیم! (به همین جهت، به منابع انگلیسی نیز ارجاع دادم).

مطلب بعدی این که همانطور که عرض شد، ما با چند نظر روبرو هستیم: برخی به ناسازگاری علیت و اختیار معتقدند و به همین جهت، برای رهایی از این تعارض، برخی اختیار را ترجیح داده و علیت را نفی می کنند و برخی بالعکس. اما گروهی هم قائل به ناسازگاری نیستند و به همین جهت، تقریری از اختیار و علیت ارائه می دهند که این دو را سازگار کنند. همانطور که عرض شد برخی از متفکران مسلمان نیز بر این باورند که اگرچه اصل علیت بر افعال اختیاری حاکم است اما ضرورت سابق بر آنها حاکم نیست. لطفا به پست های سابق مراجعه کنید و با صبوری بیشتر مطالب را مطالعه و نقادی کنید.

بنده شخصا از نقدهای سرورانم در این سایت استقبال می کنم.

و امیدوارم شما نیز از برچسب زدن و تکفیر کردن پرهیز کنید و بحث را با صبوری پیش ببرید.

صمیمانه از همکاری شما سپاسگزارم

با عرض سلام . امکانش هست بحث ضرورت علی را مجددا از صفر تا صد پیش بگیرید . من به طور کلی از بحث های قبلی متوجه نمیشم که نتایجی که از ان بحث گرفتید چی بود . میخواهید بگویید اگر علت چیزی باشدمعلول ممکن است حضور کند و یا حضور نکند ؟ یعنی قطعیتی وجود ندارد ؟

قول سدید;989241 نوشت:

سلام و عرض ادب

همانطور که در مکاتبات قبلی عرض شد، درباره علیت و اختیار اقوال مختلفی است و این اقوال محدود به متفکران مسلمان نیست تا آنها را به خاطر پذیرش یک نظر کافر بدانیم! (به همین جهت، به منابع انگلیسی نیز ارجاع دادم).

مطلب بعدی این که همانطور که عرض شد، ما با چند نظر روبرو هستیم: برخی به ناسازگاری علیت و اختیار معتقدند و به همین جهت، برای رهایی از این تعارض، برخی اختیار را ترجیح داده و علیت را نفی می کنند و برخی بالعکس. اما گروهی هم قائل به ناسازگاری نیستند و به همین جهت، تقریری از اختیار و علیت ارائه می دهند که این دو را سازگار کنند. همانطور که عرض شد برخی از متفکران مسلمان نیز بر این باورند که اگرچه اصل علیت بر افعال اختیاری حاکم است اما ضرورت سابق بر آنها حاکم نیست. لطفا به پست های سابق مراجعه کنید و با صبوری بیشتر مطالب را مطالعه و نقادی کنید.

بنده شخصا از نقدهای سرورانم در این سایت استقبال می کنم.

و امیدوارم شما نیز از برچسب زدن و تکفیر کردن پرهیز کنید و بحث را با صبوری پیش ببرید.

صمیمانه از همکاری شما سپاسگزارم

با عرض سلام . امکانش هست بحث ضرورت علی را مجددا از صفر تا صد پیش بگیرید . من به طور کلی از بحث های قبلی متوجه نمیشم که نتایجی که از ان بحث گرفتید چی بود . میخواهید بگویید اگر علت چیزی باشدمعلول ممکن است حضور کند و یا حضور نکند ؟ یعنی قطعیتی وجود ندارد ؟

مهرشاد فراهانی;989289 نوشت:
با عرض سلام . امکانش هست بحث ضرورت علی را مجددا از صفر تا صد پیش بگیرید . من به طور کلی از بحث های قبلی متوجه نمیشم که نتایجی که از ان بحث گرفتید چی بود . میخواهید بگویید اگر علت چیزی باشدمعلول ممکن است حضور کند و یا حضور نکند ؟ یعنی قطعیتی وجود ندارد ؟

سلام و عرض ادب
در اسرع وقت، در این زمینه نکاتی را تقدیم خواهم کرد
در پناه حق تعالی پیروز و موفق باشید

با سلام
اختیار رو من با نگاه دیگری مطرح می کنم
خلق یک تغییر جدید در مجموعه عالم با اگاهی
خب این یعنی چی؟
شما یک میز از بریدن و کنار هم قرار دادن چوب ها می سازی . من از شما سوال می کنم میز رو شما ساختی یا علت و معلول ها؟
شما با اختیار خودت در سلسله علت و معلول ها تغییر
جدید ایجاد کردی. اینده چیزی نیست که از قبل وجود داشته باشه اینده در حال خلق شدن هست.

قول سدید;989413 نوشت:
سلام و عرض ادب
در اسرع وقت، در این زمینه نکاتی را تقدیم خواهم کرد
در پناه حق تعالی پیروز و موفق باشید

ممنون از شما . منتظرم .

مهرشاد فراهانی;989491 نوشت:
ممنون از شما . منتظرم .

سلام و عرض ادب

همانطور که عرض شد در این زمینه اقوال مختلفی است که یکی از آنها نظریه متفکران شیعی معاصر است مبنی بر این که در مورد فاعلیت انسان، علل سابق، علت تامه برای تحقق فعل نیستند بلکه تا لحظه آخر، فاعل سلطه ذاتی دارد که کار را انجام بدهد یا نه.

اما بعد از این که فاعل مختار نیز کار را انجام داد، آن کار ضرورتا محقق می شود. این ضرورت، ضرورت لاحق است، و به اختیار و سلطه ذاتی فاعل مختار قبل از تحقق فعل، لطمه ای وارد نمی سازد.

قول سدید;989241 نوشت:

اما گروهی هم قائل به ناسازگاری نیستند و به همین جهت، تقریری از اختیار و علیت ارائه می دهند که این دو را سازگار کنند.

سلام و درود.
به نظر میرسه تنها راه آشتی قاعده علیت و اختیار این است که افعال ارادی موجودات مختار به خدا نمی‌رسد. یعنی علتو علل فقط معلول‌های به آن مرتبط میشوند که جبری باشند.

قول سدید;989576 نوشت:

سلام و عرض ادب

همانطور که عرض شد در این زمینه اقوال مختلفی است که یکی از آنها نظریه متفکران شیعی معاصر است مبنی بر این که در مورد فاعلیت انسان، علل سابق، علت تامه برای تحقق فعل نیستند بلکه تا لحظه آخر، فاعل سلطه ذاتی دارد که کار را انجام بدهد یا نه.

اما بعد از این که فاعل مختار نیز کار را انجام داد، آن کار ضرورتا محقق می شود. این ضرورت، ضرورت لاحق است، و به اختیار و سلطه ذاتی فاعل مختار قبل از تحقق فعل، لطمه ای وارد نمی سازد.


با سلام...بنده واقعا دارم گیج می شوم...آیا اصل علیت جدیدی اختراع و ساخته شده، علیت جدیدی قراره کشف بشه؟؟ساخته بشه؟؟اصل علیت خیلی ساده و دیدگاه و پافشاری کارشناسان و اکثر مذهبیون بر آن اصل علیت خیلی روشن و شفاف هست....بحث ضرورت علی چه ارتباطی داره جا؟؟...بنده متوجه نمی شوم...اینکه، علل سابق علت تامه برای تحقق فعل نیستند...قبول، این هیچ، این را بگذاریم کنار، خود اون فاعل که کار را انجام بدهد و انجام ندهد، خودش پشتش علتی نیست؟؟؟اینکه من کار رو تموم می کگم، پشتش علتی نیست؟؟
عجیبه...
بحث خیلی روشنه، مثل دو دو تا چهار تا...در هر صورت من یک جا انتخاب می کنم، آن کنم یا این کنم، از بین چند گزینه، یک گزینه انتخاب کنم..کار رو تمام کنم یا نکنم..هر انتخاب من، پیشتر یک علتی داشته دیگه...اون انتخاب من یک پدیده هست دیگه؟؟علت می خواد دیگه.معلوله، پدیده هست...خوب پس اون انتخاب من، اونجا که من کار رو تموم می کنم، پیشتر یک علتی داشته، با وجود اون علت، انتخاب من باید و ضرورتا انجام بگیره و میگرفته...اصل علیت این رو می گه دیگه...خوب با وجود اون علت، پس اون انتخاب من که معلول هست، خواه نا خواه، صورت می پذیره و من مجبورم...مگر اینکه گفته بشه، خود اون علته، با انتخاب و اراده من انجام شده!!!که خوب مساله برای این انتخاب هم دوباره تکرار می شه، این انتخاب من پشتش یک علتی بوده دیگه....و الی آخر....یعنی انقدر بحث روشنه و تکرار شده و تکرار شده، من می ترسم که دیگه، بیشتر توضیح بدم، حرفای بی ربط بزنم....پس اختیار با اصل علیت متضاده و اصلا یک امر مهمله...بی معنی، مضحکه....
در این تاپیک هم عرض شد..
http://www.askdin.com/showthread.php?t=61654&p=965870&viewfull=1#post965870
یک کلیپ ساده هم بنده با عجله ساختم.
https://www.aparat.com/v/HjQe9
بحث خیلی ساده هست، اصن طرح مباحثی مثل ضرورت علی، اصلا چه معنی ای می ده؟اول بار چند ماه پیش بود، استاد صدیق ما رو ارجاء داد به این عبارت؟
http://www.askdin.com/showthread.php?t=59160
ماهم سرمون رو خاروندیم و گفتیم بریم ببینیم، چیه قضیه...و از همون موقع ربطش رو به قضیه تضاد اختیار و اصل علیت نفهمیدم و انقدر اشاره به اون رو همچنین...
جسارتا...کارشناسان، اینجا آشکارا خودشون رو به اون راه زده اند گویا...من دیگه جسارتا نمی خواهم از آن واژه استفاده کنم که در پست قبلی استفاده کرده ام.واقعا در این یک مورد خاص، واقعا کارشناسان، خیلی بد کردن، و بنده حقیر رو به عنوان یک کاربر کوچک سایت وادار کردن که اینطور گلایه و شکایت کنم.... کارشناسان اشکارا دارند یک مساله ساده را مخفی می کنن از دید کاربران...جالب همچنان هم اصرار دارند بر اصل علیت و هیچ جوره نمی پذیرند که اصل علیت نقض بشه.
http://www.askdin.com/showthread.php?t=61904
واقعا تاپیک های مشابه بسیار هست.دیگه حضور ذهن ندارم و عجله هم دارم....کاربران هم ماشاالله...جناب ابوالفضل...جناب محی الدین...و الی آخر....

اینجا من مساله را عین این می بینم که هزار میلیارد از بودجه کشور الان گم شده و کارشناسان استاد صدیق, عامل, مسلم, طاها...اینها را که من مکرر تاپیکشان را خوانده و دنبال کرده ام، در گم شدن این هزار میلیارد مسئولند.از هر شخص به فراخور تخصص و مسئولیتش، انتظار به خصوصی می ره، از کارشناسان اینجا که اهل علم و فرهنگند، انتظار یک همچین پاسخ ها و رویکرد هایی به مساله اختیار نمی رفت..الان ماجرا اینجا عین آن هست که هزار میلیارد گم شده....اینها باید جسارتا، بیایید شفاف سازی کنند...این هزار میلیارد چه شده، به نیازمندان اهدا شده؟؟ کلاهبرداری انجام شده؟؟؟تمام کارشناسان احکام و اصول، باید بیایند شفاف سازی کنند، این هزار میلیارد کجاست؟؟؟

پارسا مهر;989691 نوشت:
با سلام...بنده واقعا دارم گیج می شوم...آیا اصل علیت جدیدی اختراع و ساخته شده، علیت جدیدی قراره کشف بشه؟؟ساخته بشه؟؟اصل علیت خیلی ساده و دیدگاه و پافشاری کارشناسان و اکثر مذهبیون بر آن اصل علیت خیلی روشن و شفاف هست....بحث ضرورت علی چه ارتباطی داره جا؟؟...بنده متوجه نمی شوم...اینکه، علل سابق علت تامه برای تحقق فعل نیستند...قبول، این هیچ، این را بگذاریم کنار، خود اون فاعل که کار را انجام بدهد و انجام ندهد، خودش پشتش علتی نیست؟؟؟اینکه من کار رو تموم می کگم، پشتش علتی نیست؟؟
عجیبه...
بحث خیلی روشنه، مثل دو دو تا چهار تا...در هر صورت من یک جا انتخاب می کنم، آن کنم یا این کنم، از بین چند گزینه، یک گزینه انتخاب کنم..کار رو تمام کنم یا نکنم..هر انتخاب من، پیشتر یک علتی داشته دیگه...اون انتخاب من یک پدیده هست دیگه؟؟علت می خواد دیگه.معلوله، پدیده هست...خوب پس اون انتخاب من، اونجا که من کار رو تموم می کنم، پیشتر یک علتی داشته، با وجود اون علت، انتخاب من باید و ضرورتا انجام بگیره و میگرفته...اصل علیت این رو می گه دیگه...خوب با وجود اون علت، پس اون انتخاب من که معلول هست، خواه نا خواه، صورت می پذیره و من مجبورم...مگر اینکه گفته بشه، خود اون علته، با انتخاب و اراده من انجام شده!!!که خوب مساله برای این انتخاب هم دوباره تکرار می شه، این انتخاب من پشتش یک علتی بوده دیگه....و الی آخر....یعنی انقدر بحث روشنه و تکرار شده و تکرار شده، من می ترسم که دیگه، بیشتر توضیح بدم، حرفای بی ربط بزنم....پس اختیار با اصل علیت متضاده و اصلا یک امر مهمله...بی معنی، مضحکه....
در این تاپیک هم عرض شد..
http://www.askdin.com/showthread.php?t=61654&p=965870&viewfull=1#post965870
یک کلیپ ساده هم بنده با عجله ساختم.
https://www.aparat.com/v/HjQe9
بحث خیلی ساده هست، اصن طرح مباحثی مثل ضرورت علی، اصلا چه معنی ای می ده؟اول بار چند ماه پیش بود، استاد صدیق ما رو ارجاء داد به این عبارت؟
http://www.askdin.com/showthread.php?t=59160
ماهم سرمون رو خاروندیم و گفتیم بریم ببینیم، چیه قضیه...و از همون موقع ربطش رو به قضیه تضاد اختیار و اصل علیت نفهمیدم و انقدر اشاره به اون رو همچنین...
جسارتا...کارشناسان، اینجا آشکارا خودشون رو به اون راه زده اند گویا...من دیگه جسارتا نمی خواهم از آن واژه استفاده کنم که در پست قبلی استفاده کرده ام.واقعا در این یک مورد خاص، واقعا کارشناسان، خیلی بد کردن، و بنده حقیر رو به عنوان یک کاربر کوچک سایت وادار کردن که اینطور گلایه و شکایت کنم.... کارشناسان اشکارا دارند یک مساله ساده را مخفی می کنن از دید کاربران...جالب همچنان هم اصرار دارند بر اصل علیت و هیچ جوره نمی پذیرند که اصل علیت نقض بشه.
http://www.askdin.com/showthread.php?t=61904
واقعا تاپیک های مشابه بسیار هست.دیگه حضور ذهن ندارم و عجله هم دارم....کاربران هم ماشاالله...جناب ابوالفضل...جناب محی الدین...و الی آخر....

اینجا من مساله را عین این می بینم که هزار میلیارد از بودجه کشور الان گم شده و کارشناسان استاد صدیق, عامل, مسلم, طاها...اینها را که من مکرر تاپیکشان را خوانده و دنبال کرده ام، در گم شدن این هزار میلیارد مسئولند.از هر شخص به فراخور تخصص و مسئولیتش، انتظار به خصوصی می ره، از کارشناسان اینجا که اهل علم و فرهنگند، انتظار یک همچین پاسخ ها و رویکرد هایی به مساله اختیار نمی رفت..الان ماجرا اینجا عین آن هست که هزار میلیارد گم شده....اینها باید جسارتا، بیایید شفاف سازی کنند...این هزار میلیارد چه شده، به نیازمندان اهدا شده؟؟ کلاهبرداری انجام شده؟؟؟تمام کارشناسان احکام و اصول، باید بیایند شفاف سازی کنند، این هزار میلیارد کجاست؟؟؟

سلام و عرض ادب

هر عملی ، عکس العملی داره

این اختیار رو نفی نمی کنه

فقط همه چیز رو زنجیره وار به هم وصل می کنه

واین وصل کردن با اختیار ما انجام می شه

درکل به نظرم مشکلاتی که وجود داره به دلیل درک نادرست از واژه های اختیار ، جبر و علت هست

و اصل موضوع مشکلی نداره

نگرش ما باید تغییر بکنه

چیزی دزدیده نشده یا گم نشده ، بلکه دیدن کلیت موضوع نیاز به تغییر نگرش داره

در پناه حق تعالی

اگر انسان اختیاری نداشت که فلسفه مجازات زمینی و اخروی اون باطل و اشتباه بود! حس آگاهی از زمان و مکانی که در اوج هوشیاری در اون هستیم و تصمیمات مستقلی که در واحد جسممون می گیریم و اونو روی اندامهامون اعمال می کنیم قابل احتناب نیست! ولی اگر به فلسفه اسلامی مومن باشیم باید قبول کنیم ذات اقدس الهی واجب الوجود هست و الباقی ممکن الوجود هستند که توسط واجب الوجود پدید آمدن! به بیان بهتر خارج از ذات اقدس الهی نباید چیزی وجود داشته باشه و اینکه من مستقل از خدا بخوام تصمیم بگیرم و عمل کنم به نوعی پارادوکس با فلسفه علیت و واجب الوجود بودن خدا داره!
من این بخش رو اینطوری برای خودم به صورت شخصی حل کردم که خودم برنامه نویس گیم و اپ و سرور و تاحدودی هوش مصنوعی هستم و می دونم با داشتن یه جسم با امکانات برنامه ریزی، توان ساخت موجودی که از درون اون جسم بتونه خودشو همانند انسان هوشیار حس و تجربه کنه و خودشو بشناسه رو ندارم! چون نهایتا مجبورم به یک سری قراردادها و قوانین اختصاری خودم تکیه کنم و دستوراتی رو بنویسم که سیستم مدنظر به صورت کورکورانه اونها رو اجرا کنه و نهایتا می تونم یک View از اون محاسبات نشون بدم و یا حرکت فیزیکی حاصل از اون محاسبات روی یک سخت افزار نشون بدم! اینجاست که به این نتیجه رسیدم در جهان چیزهایی هستند که توان مهندسی کردنشون توسط یک ذهن مادی رو نداریم! اینجا بود که با خواندن قرآن و بیان اینکه روح از خداست و خدا از اون خبر داره، به این نتیجه رسیدم بعد روحانی انسان از خداست و به صورتی اون آگاهی و اختیار از طریق بعد روحانی به انسان داده تا با داشتن بعد الهی بتونه مختار به انتخاب مسیر و آگاه به زمان و مکان خاص خود باشه! حالا چیستی اون بعد برای ما قابل درک نیست و اینجاست که من مسلمان به گفته قرآن اکتفا کرده و پا رو فراتر از این نمی گذارم!

پارسا مهر;989691 نوشت:
با سلام...بنده واقعا دارم گیج می شوم...آیا اصل علیت جدیدی اختراع و ساخته شده، علیت جدیدی قراره کشف بشه؟؟ساخته بشه؟؟اصل علیت خیلی ساده و دیدگاه و پافشاری کارشناسان و اکثر مذهبیون بر آن اصل علیت خیلی روشن و شفاف هست....بحث ضرورت علی چه ارتباطی داره جا؟؟...بنده متوجه نمی شوم...اینکه، علل سابق علت تامه برای تحقق فعل نیستند...قبول، این هیچ، این را بگذاریم کنار، خود اون فاعل که کار را انجام بدهد و انجام ندهد، خودش پشتش علتی نیست؟؟؟اینکه من کار رو تموم می کگم، پشتش علتی نیست؟؟
عجیبه...
بحث خیلی روشنه، مثل دو دو تا چهار تا...در هر صورت من یک جا انتخاب می کنم، آن کنم یا این کنم، از بین چند گزینه، یک گزینه انتخاب کنم..کار رو تمام کنم یا نکنم..هر انتخاب من، پیشتر یک علتی داشته دیگه...اون انتخاب من یک پدیده هست دیگه؟؟علت می خواد دیگه.معلوله، پدیده هست...خوب پس اون انتخاب من، اونجا که من کار رو تموم می کنم، پیشتر یک علتی داشته، با وجود اون علت، انتخاب من باید و ضرورتا انجام بگیره و میگرفته...اصل علیت این رو می گه دیگه...خوب با وجود اون علت، پس اون انتخاب من که معلول هست، خواه نا خواه، صورت می پذیره و من مجبورم...مگر اینکه گفته بشه، خود اون علته، با انتخاب و اراده من انجام شده!!!که خوب مساله برای این انتخاب هم دوباره تکرار می شه، این انتخاب من پشتش یک علتی بوده دیگه....و الی آخر....یعنی انقدر بحث روشنه و تکرار شده و تکرار شده، من می ترسم که دیگه، بیشتر توضیح بدم، حرفای بی ربط بزنم....پس اختیار با اصل علیت متضاده و اصلا یک امر مهمله...بی معنی، مضحکه....
در این تاپیک هم عرض شد..
http://www.askdin.com/showthread.php?t=61654&p=965870&viewfull=1#post965870
یک کلیپ ساده هم بنده با عجله ساختم.
https://www.aparat.com/v/HjQe9
بحث خیلی ساده هست، اصن طرح مباحثی مثل ضرورت علی، اصلا چه معنی ای می ده؟اول بار چند ماه پیش بود، استاد صدیق ما رو ارجاء داد به این عبارت؟
http://www.askdin.com/showthread.php?t=59160
ماهم سرمون رو خاروندیم و گفتیم بریم ببینیم، چیه قضیه...و از همون موقع ربطش رو به قضیه تضاد اختیار و اصل علیت نفهمیدم و انقدر اشاره به اون رو همچنین...
جسارتا...کارشناسان، اینجا آشکارا خودشون رو به اون راه زده اند گویا...من دیگه جسارتا نمی خواهم از آن واژه استفاده کنم که در پست قبلی استفاده کرده ام.واقعا در این یک مورد خاص، واقعا کارشناسان، خیلی بد کردن، و بنده حقیر رو به عنوان یک کاربر کوچک سایت وادار کردن که اینطور گلایه و شکایت کنم.... کارشناسان اشکارا دارند یک مساله ساده را مخفی می کنن از دید کاربران...جالب همچنان هم اصرار دارند بر اصل علیت و هیچ جوره نمی پذیرند که اصل علیت نقض بشه.
http://www.askdin.com/showthread.php?t=61904
واقعا تاپیک های مشابه بسیار هست.دیگه حضور ذهن ندارم و عجله هم دارم....کاربران هم ماشاالله...جناب ابوالفضل...جناب محی الدین...و الی آخر....

اینجا من مساله را عین این می بینم که هزار میلیارد از بودجه کشور الان گم شده و کارشناسان استاد صدیق, عامل, مسلم, طاها...اینها را که من مکرر تاپیکشان را خوانده و دنبال کرده ام، در گم شدن این هزار میلیارد مسئولند.از هر شخص به فراخور تخصص و مسئولیتش، انتظار به خصوصی می ره، از کارشناسان اینجا که اهل علم و فرهنگند، انتظار یک همچین پاسخ ها و رویکرد هایی به مساله اختیار نمی رفت..الان ماجرا اینجا عین آن هست که هزار میلیارد گم شده....اینها باید جسارتا، بیایید شفاف سازی کنند...این هزار میلیارد چه شده، به نیازمندان اهدا شده؟؟ کلاهبرداری انجام شده؟؟؟تمام کارشناسان احکام و اصول، باید بیایند شفاف سازی کنند، این هزار میلیارد کجاست؟؟؟

سلام و عرض ادب

آنچه درباره اصل علیت و ضرورت علّی و اختیار گفته شد، آخرین تلاش های فلسفی در این زمینه بود که به صورت مختصر تقدیم شد. آنچه در این پست به آن اشاره فرمودید، عین همان مساله ای است که در این تایپیک مورد بحث قرار گرفت. عرض کردم برخی بر این باورند که با اصل علیت، اختیار نفی می شود. احتمالا شما با این نظر موافقید. بنده هم سعیم این بود که شما و سایر عزیزان را از نظرات دیگر مطلع کنم.

این که شما با یک نظر مخالفید، ایرادی ندارد. اما لازم نیست که صاحب آن نظر را تکفیر کنید (آنطور که در این پست چنین کردید: http://www.askdin.com/showthread.php?t=63016&page=3) و یا به آنها توهین کنید (آنطور که در این پست چنین می کنید).

همانطور که خدمت شما سابقا عرض کردم، با توهین و تکفیر و تحقیر مخالفان مساله حل نمی شود. امیدوارم صبوری کنید و با دیده احترام به مخالفان خود بنگرید. مطمئن باشید در این صورت، هم به آرامش بیشتری دست می یابید و هم به نظریه قابل قبول.

در جهانی که خشونت کلامی و رفتاری، به نُرم و ارزش تبدیل شده و کسی باکی از توهین و تکفیر و قتل و غارت ندارد، باید صلح و مدارا و ادب و احترام را با هم تمرین کنیم؛ به این امید که روزی هیچ کسی به دیگری خشونت نورزد، حتی خشونت کلامی ...

در پناه حق تعالی پیروز و موفق باشید.

راامشتاین;989582 نوشت:
سلام و درود.
به نظر میرسه تنها راه آشتی قاعده علیت و اختیار این است که افعال ارادی موجودات مختار به خدا نمی‌رسد. یعنی علتو علل فقط معلول‌های به آن مرتبط میشوند که جبری باشند.

سلام و عرض ادب

البته در مورد مساله اختیار و علیت، وجود و عدم خداوند، فرقی در مساله ایجاد نمی کند چرا که مساله اساسی این است که اگر همه چیز مشمول علیت است، پس ضرورتا علل سابق وجود هر چیزی را از پیش ضرورت بخشیده اند و در اینصورت، اختیار منتفی است.

آری، مسائل دیگری در مورد اختیار مطرح شده که الهیاتی است؛ مثلا مساله توحید فاعلی خداوند و اختیار آدمی یا مساله علم الهی و اختیار آدمی.

این سه مساله را باید از هم تفکیک نمود.

قول سدید;989889 نوشت:

سلام و عرض ادب

البته در مورد مساله اختیار و علیت، وجود و عدم خداوند، فرقی در مساله ایجاد نمی کند چرا که مساله اساسی این است که اگر همه چیز مشمول علیت است، پس ضرورتا علل سابق وجود هر چیزی را از پیش ضرورت بخشیده اند و در اینصورت، اختیار منتفی است.

آری، مسائل دیگری در مورد اختیار مطرح شده که الهیاتی است؛ مثلا مساله توحید فاعلی خداوند و اختیار آدمی یا مساله علم الهی و اختیار آدمی.

این سه مساله را باید از هم تفکیک نمود.

سلام و درود جناب قول سدید
من مساله را اینطور میفهمم، هر معلولی باید یک علتی یا علتهای داشته باشد.
دو دیدگاه کلی وجود داره،
یکی اینکه قوانین ثابتی حاکم بر این دنیا وجود داره که در طی میلیاردها سال به بوجود آمدن انسان منجر شده. و این قوانین کاملا جبری هستند. رفتار انسان هم کاملاً تابع این قوانین هست و در نتیجه جبری هست. دلیل اینکه ما انسانها احساس اختیار میکنیم هم به این خاطر هست که انسان یک سیستم بسیار پیچیده هست و معمولا ذهن ما قادر به ردیابی علل منجر به کارهای که انجام می دهیم نیست و از این فرایند چیزی به نام اختیار تصور میشه.

من کاری به این دیدگاه بالا ندارم.

سوال من این است که انسان مختار است و چه ارتباطی با اصل علیت داره؟
همانطور که می دونیم هر معلولی یه علتهای داره، خب این درست، ولی ما قادر به شناختن مصدایق معلول هم هستیم؟ اگر من بگم اراده ای که من انجام میدم مصداق معلول بودن نیست، خب پس خود به خود نه اختیار زیر سوال می‌ره و نه قاعده علیت.

تناقض زمانی پیش میاد که کسی اراده من رو هم ناشی از علتهای دیگه بدونه، در صورتی که سوال من بیشتر راجب این موضوع هست که اگر اراده من معلول علت دیگه ای نباشه چرا تناقض هست بین علیت و اختیار؟
سپاس

بسم الله الرحمان الرحیم
به نظر من چون که خدا از بدو تولد انسان ها از سرنوشت آن ها آگاه است و می داند که انسان چه راهی را در زندگی انتخاب میکند بنابراین انسان ها از ریشه و طینت با هم تفاوت دارند چون اگر طینت یکسان داشته باشند چگونه خدا از عاقبت آن ها آگاه میشود؟اما منظور من اعتقاد به جبرگرایی نیست چون خدا والاتر از آن است که کسی را بد بسرشتاند.

راامشتاین;989923 نوشت:
سلام و درود جناب قول سدید
من مساله را اینطور میفهمم، هر معلولی باید یک علتی یا علتهای داشته باشد.
دو دیدگاه کلی وجود داره،
یکی اینکه قوانین ثابتی حاکم بر این دنیا وجود داره که در طی میلیاردها سال به بوجود آمدن انسان منجر شده. و این قوانین کاملا جبری هستند. رفتار انسان هم کاملاً تابع این قوانین هست و در نتیجه جبری هست. دلیل اینکه ما انسانها احساس اختیار میکنیم هم به این خاطر هست که انسان یک سیستم بسیار پیچیده هست و معمولا ذهن ما قادر به ردیابی علل منجر به کارهای که انجام می دهیم نیست و از این فرایند چیزی به نام اختیار تصور میشه.

من کاری به این دیدگاه بالا ندارم.

سوال من این است که انسان مختار است و چه ارتباطی با اصل علیت داره؟
همانطور که می دونیم هر معلولی یه علتهای داره، خب این درست، ولی ما قادر به شناختن مصدایق معلول هم هستیم؟ اگر من بگم اراده ای که من انجام میدم مصداق معلول بودن نیست، خب پس خود به خود نه اختیار زیر سوال می‌ره و نه قاعده علیت.

تناقض زمانی پیش میاد که کسی اراده من رو هم ناشی از علتهای دیگه بدونه، در صورتی که سوال من بیشتر راجب این موضوع هست که اگر اراده من معلول علت دیگه ای نباشه چرا تناقض هست بین علیت و اختیار؟
سپاس

سلام و عرض ادب

درمورد اراده میدانیم که اراده معلول است. معلول یعنی موجودی که وجودش عین ذاتش نیست (و به همین جهت، ممکن است روزی وجود بیابد و روزی وجود نداشته باشد) و برای بوجود آمدن نیازمند علتی بیرون از ذاتش است. در واقع، معلول نسبت به وجود و عدم مساوی است. تنها بواسطه علت بیرونی است که معلول از حالت تساوی خارج می شود و وجود می یابد.

بنابراین، اراده من برای لحظه ای نیست و سپس پدید می آید و دوباره از بین می رود. این امر نشانگر معلول بودن اراده است و چون هر معلولی به علتی نیازمند است، اراده نیز به علتی نیازمند است.

قول سدید;990040 نوشت:

سلام و عرض ادب

درمورد اراده میدانیم که اراده معلول است. معلول یعنی موجودی که وجودش عین ذاتش نیست (و به همین جهت، ممکن است روزی وجود بیابد و روزی وجود نداشته باشد) و برای بوجود آمدن نیازمند علتی بیرون از ذاتش است. در واقع، معلول نسبت به وجود و عدم مساوی است. تنها بواسطه علت بیرونی است که معلول از حالت تساوی خارج می شود و وجود می یابد.

بنابراین، اراده من برای لحظه ای نیست و سپس پدید می آید و دوباره از بین می رود. این امر نشانگر معلول بودن اراده است و چون هر معلولی به علتی نیازمند است، اراده نیز به علتی نیازمند است.

سلام و درود

با این اوصاف اگر اراده من هم تابع علتهای بیرونی باشد پس من هم حقیقتا علیت با اختیار در تناقض می‌بینم.

جناب قول سدید، خب قوه اراده من هر زمانی که دوست داشته باشد اراده میکند و هر زمانی هم که کاری نمی‌کند یعنی اراده کرده است که کاری انجام ندهد و سکوت کند، اینطور نیست که اراده ام برای لحظه ای نباشد، جسارتا پاراگراف آخرتان منظور معلول بودن را نمی‌رساند.

البته شاید در ذهنتان این باشد که اراده من زمانی که به دنیا نیامده ام وجود نداشته است؟ اگر این هست که بفرمایید

سلام و عرض ادب خدمت کاربران گرامی و کارشناسان زحمتکش.بنده متاسفانه فرصت خوندن تمام فرستاده های این تاپیک رو نداشتم ولی خواستم نظرم رو اعلام کنم اگر کم و کاستی بود دوستان متذکر شوند. پیشاپیش بابت طولانی بودن مطلب عذر میخواهم.
شخصی به نام الف را درنظر بگیرید که با سارقی مسلح مواجه شده و سارق از او میخواهد میان جان و کیف پولش یکی را انتخاب کند. پس از چند لحظه درنگ، الف کیف را تسلیم میکند.
در این داستان، به ظاهر الف اختیاری نداشت،امامگر نه آنکه آنکه چند لحظه حیاتی صرف فکر کردن کرد؟ مسلما او قادر بود از دادن کیف امتنع ورزد و یا با سارق درگیر شود، اما در فکر با سبک و سنگین کردن تصمیمات، تسلیم شدن را انتخاب کرد.
اما در پاسخ باید گفت که سبک و سنگین کردن شرایط توسط شخص خود در نهایت به عاملی خارجی میرسد: آموخته ها و تجربیاتی که در طول زندگی الف رخ داده،و علاوه بر آن تجربیات و گذشته ای که از لحاظ روانی او را از تندخو و تهاجمی بودن دور کرده.
انگار در نهایت، هر تصمیم بر اساس سلسله انگیزه هایی صورت میپذیرد، که در گذشته شخص ریشه دارند.عده ای چون شوپنهاور بر همین اساس هر عمل انسان را به سقوط یک سنگ تشبیه میکنند،که با دانستن قوانین فیزیک به سادگی قابل تبیین است. با دانستن اصول روانشناسی و علم کامل به زندگی، روحیات و بالاخص بخش عمده تجربیات فرد میتوان اعمال شخص را با دقت خوبی(بسته به میزان شناخت ما از او) پیش بینی کرد.مگر همه ما این را در مورد اطرافیانمان تجربه نکرده ایم؟ بر اساس این نظر انسان همانقدر بی اختیار است که سنگی تحت گرانش زمین. تماما تحت نیرو های با منشا خارجی.
اما خوب کاملا چنین نیست.انسان بخشی از این عوامل روانی را بصورت پیشینی، مستقل از تجربه،از بدو تولد به همراه دارد. بخشی که در فطرت اوست. حتی کودک خردسال هم اگر بداند که عملی به ضررش است از آن دست میکشد. کسی به ما نیاموخته که کاری انجام دهیم که ضرر نرساند یا سود برساند. این بدیهیات، هرچند ساده، اصول ذهنی ما هستند.
در نهایت، این امر که ما اختیار داریم یا خیر،بسته به چیستی و ماهیت اختیار دارد.اگر اختیار را به معنی عدم دخالت عامل خارجی در نظر بگیریم،اختیاری در کار نیست جز در مورد بدیهیاتی که اصول پیشینی ذهن ما هستند؛اما این تعریف از اختیار حاصل وهمی است که هنگام تصمیم گیری به ما دست میدهد که این تصمیم را فقط و فقط > گرفته ام.
بنظر من، انسان همانند سنگ سقوط کننده نیست.ما مزیت خود آگاهی داریم و هرچند زیر بار گذشته و تلقینیات سرخم میکنیم،اصول پیشینی خرد انسان تضمین میکند کهما مانند برگی در میان طوفان ناتوان نیستیم.
در کل من با جبرگرایی تا بدانجا موافقم که هر امر علتی دارد! که مسلما همینطور است و به جز این جبر گرایی چیزبیشتری به ما نگفته. اینکه انسان اختیار ندارد نیز اغراق و علت تامه دانستن این انگیزه هاییست که تحت تاثیر آنهاییم.
در پناه حق.

ابوالفضل;989481 نوشت:
با سلام
اختیار رو من با نگاه دیگری مطرح می کنم
خلق یک تغییر جدید در مجموعه عالم با اگاهی
خب این یعنی چی؟
شما یک میز از بریدن و کنار هم قرار دادن چوب ها می سازی . من از شما سوال می کنم میز رو شما ساختی یا علت و معلول ها؟
شما با اختیار خودت در سلسله علت و معلول ها تغییر
جدید ایجاد کردی. اینده چیزی نیست که از قبل وجود داشته باشه اینده در حال خلق شدن هست.

ما اگر قاعده علت و معلول رو مثل حلقه های زنجیر در نظر بگیریم
بالاترین حلقه اراده خداوند

و پایین ترین حلقه اراده انسان

اینطور نیست که خداوند اراده کند و این اراده مستقیما باعث عملکرد انسان بشه => در این صورت اختیار معنی نداره

اختیار یعنی اینکه حلقه اخر زنجیر در عین حالی که وابسته به قاعده حلقه های زنجیر هست اما در محدوده ای حق حرکت داره -
مثلا میتونه به چپ یا راست حرکت کنه

ایا می تونیم بگیم که وقتی حلقه اخر زنجیر به چپ یا راست حرکت میکنه قاده متصل بودن حلقه ها به بالاترین رده نقض میشه ؟ خیر

اختیار انسان هم یه همچین حالتی داره ولی عملکرد انسان گسترده تر هست .
یعنی وقتی شما به چپ یا راست حرکت میکنید در حالی که از قاعده علت و معلول پیروی میکنید و به اراده الهی وصل هستید
اما این حرکت رو شما دارید خلق میکنید

البته این نظر بنده هست .

موضوع قفل شده است