جمع بندی نقد اصل سنخیت علت و معلول

تب‌های اولیه

56 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
نقد اصل سنخیت علت و معلول

با سلام و احترام خدمت کارشناس محترم
با توجه به اصل سنخیت علت و معلول چطور از علت غیر مادی معلول مادی وجود می آید؟( طبق این اصل هر چه از معلول از صفات کمالی یافت می شود به طریق اولی باید در علت یافت شود.)
چند جور دیگر هم میتواند این مسئله رو عنوان کرد مثلا: خدا علت ماست ولی تغییری ندارد ولی در ما حرکت هست آیا این خودش ردی بر اصل سنخیت علت و معلول نیست؟
در کل بر چه مبنایی این اصل اثبات میشود؟
سپاس
@};-@};-@};-

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;985214 نوشت:
با توجه به اصل سنخیت علت و معلول چطور از علت غیر مادی معلول مادی وجود می آید؟( طبق این اصل هر چه از معلول از صفات کمالی یافت می شود به طریق اولی باید در علت یافت شود.)

بحث سنخیت در مبحث علیت، یکی از اصول مهم و سخت در مباحث فلسفی است.
مفادی این قاعده این است که هر معلولی از هر علتی پدید نمی آید و حتی میان پدیده های متعاقب یا متقارن نیز همیشه رابطه علیت برقرار نیست، بلکه علیت رابطه خاصی است میان علت و معلولی که مناسبتی خاص میان آنها برقرار است.
این قاعده از قضایای ارتکاری و قریب به بداهت است و تجربه های بیرونی که در عالم خارج میبینیم موید صحت آن است.

اما این سنخیت در موارد مختلف علت و معلول متفاوت است.
اثبات سنخیت میان علت هستی بخش و معلولش، از طریق یک استدلال عقلی است.
بدین صورت که
چون علت هستی، وجود معلول را افاضه میکند و به تعبیر مسامحی به معلول خودش وجود میدهد باید خودش وجود مزبور را داشته باشد تا به معلولش بدهد و اگر آن را نداشته باشد نمیتواند اعطاء و افاضه کند معطی الشیء لا یکون فاقدا له و با توجه به اینکه با اعطاء وجود به معلول چیزی از خودش کاسته نمیشود روشن میگردد که وجود مزبور را بصورت کاملتری دارد به گونهای که وجود معلول شعاع و پرتوی از آن محسوب میشود .

[=microsoft sans serif]پس سنخیت بین علت هستیبخش و معلول آن به این معنی است که کمال معلول را به صورت کاملتری دارد و اگر علتی در ذات خودش واجد نوعی از کمال وجودی نباشد هرگز نمیتواند آن را به معلولش اعطاء کند و به دیگر سخن هر معلولی از علتی صادر میشود که کمال آن را بصورت کاملتری داشته باشد .(آموزش فلسفه، مصباح یزدی، ج2،ص68)

ولی چنین سنخیتی بین علتهای مادی و اعدادی و معلولاتشان وجود ندارد زیرا آنها اعطا کننده و افاضه کننده وجود نیستند بلکه تاثیر آنها محدود به تغییراتی در وجود معلولات میباشد و با توجه به اینکه هر چیزی موجب هر گونه تغییری نمیشود اجمالا بدست میآید که نوعی مناسبت و سنخیت بین آنها هم لازم است ولی نمیتوان ویژگی این سنخیت را با برهان عقلی اثبات کرد بلکه تنها بوسیله تجربه باید تشخیص داد که چه چیزهایی میتوانند منشا چه تغییراتی در اشیاء بشوند و این دگرگونیها در چه شرایطی و به کمک چه چیزهایی انجام میپذیرد .(همان)

[=microsoft sans serif]یکی از سوالاتی که در مورد قاعده سنخیت به ذهن میرسد آن است که لازمه این قاعده، مادی بودن فاعلهای هستی بخش موجودات مادی است. در صورتی که فاعل هستیبخش منحصر در موجودات مجرد است و هیچکدام از آنها ماده و صفات خاص آن را ندارند پس چگونه چیزی را که ندارد افاضه میکنند

پاسخ این سوال، تنها بر اساس اصالت وجود قابل طرح است و بدین صورت است که:
م1. اصالت با وجود است و ماهیت در عالم خارج یا اصلا وجود ندارد یا در ضمن وجود، محقق است و وجود مستقلی ندارد.
م2. میان موجودات مختلف، تشکیک طولی و عرضی برقرار است.
م3. کاملتر بودن علت هستی بخش از معلولش، بدین معناست که وجود معلول در سلسله مراتب طولی، او وجود معلولش شدت و قوت بیشتری دارد.
م4. خصوصیات وجودی، همگی کمالی و نشانه کمال هستند نه نشانه نقص،
م5. مادی بودن از اموری عدمی و از قالبهای وجود است و قالبها، همان حدود ماهوی موجودات هستند.
م6. در مسئله سنخیت میان علت هستی بخش و معلولش، وجود علت از وجود معلول از کمال وجودی بیشتری برخوردار است.
م7.بین ماهیتها تشکیک برقرار نیست.
بنابراین
معنای سنخیتی که بیان شد آن نیست که وجود مادی معلول در وجود علت هستی بخشش نیز باشد چرا که مادیت از قالبهای ماهوی است و چون ماهیتها مشترک نیستند و قابل شدت و ضعف نیستند(بلکه هر موجودی ماهیت مختص به خودش را دارد)، بنابراین در سنخیت، تشابه در مادیت الزامی نیست.(بگذریم از اینکه اصلا در علت هستی بخش، مادیت بی معناست).

به بیان دیگر آنچه در مورد علت هستی بخش لازم است دارا بودن کمالات وجودی معلول بصورت کاملتر و عالیتر است نه واجد بودن نقصها و محدودیتهای آن و اگر مفهوم جسم و لوازم آن از قبیل مکانی و زمانی بودن و حرکت و تغییرپذیری بر خدای متعال و مجردات تام صدق نمیکند بخاطر این است که مفاهیم مزبور لازمه نقصها و محدودیتهای موجودات مادی است نه لازمه کمالات آنها .(آموزش فلسفه، ج2 ،ص69-71)

صدیق;985699 نوشت:
مادی بودن از اموری عدمی و از قالبهای وجود است و قالبها، همان حدود ماهوی موجودات هستند.

سلام

این بخش برای من قابل درک نیست.امور عدمی یعنی وجود ندارند.پس امور مادی وجود ندارند؟

صدیق;985699 نوشت:
به بیان دیگر آنچه در مورد علت هستی بخش لازم است دارا بودن کمالات وجودی معلول بصورت کاملتر و عالیتر است نه واجد بودن نقصها و محدودیتهای آن و اگر مفهوم جسم و لوازم آن از قبیل مکانی و زمانی بودن و حرکت و تغییرپذیری بر خدای متعال و مجردات تام صدق نمیکند بخاطر این است که مفاهیم مزبور لازمه نقصها و محدودیتهای موجودات مادی است نه لازمه کمالات آنها .

آیا ملاکی برای شناخت اموری که لازمه ی ماده است با کمالات وجود دارد ؟

مثلا از کجا میتوان فهمید حرکت نوعی کمال نیست ولی مثلا علم و قدرت نوعی کمال است ؟

صدیق;985697 نوشت:
بحث سنخیت در مبحث علیت، یکی از اصول مهم و سخت در مباحث فلسفی است.
مفادی این قاعده این است که هر معلولی از هر علتی پدید نمی آید و حتی میان پدیده های متعاقب یا متقارن نیز همیشه رابطه علیت برقرار نیست، بلکه علیت رابطه خاصی است میان علت و معلولی که مناسبتی خاص میان آنها برقرار است.
این قاعده از قضایای ارتکاری و قریب به بداهت است و تجربه های بیرونی که در عالم خارج میبینیم موید صحت آن است.

سلام مجدد خدمت استاد عزیز
اول اینکه از هر علتی هر معلولی پدید نمیاد بدیهی هست اما این اصله حرف اصل سنخیت نیست و مشکل من هم با این گزاره نیست با چیز دیگری هست

صدیق;985699 نوشت:
پاسخ این سوال، تنها بر اساس اصالت وجود قابل طرح است و بدین صورت است که:
م1. اصالت با وجود است و ماهیت در عالم خارج یا اصلا وجود ندارد یا در ضمن وجود، محقق است و وجود مستقلی ندارد.
م2. میان موجودات مختلف، تشکیک طولی و عرضی برقرار است.
م3. کاملتر بودن علت هستی بخش از معلولش، بدین معناست که وجود معلول در سلسله مراتب طولی، او وجود معلولش شدت و قوت بیشتری دارد.
م4. خصوصیات وجودی، همگی کمالی و نشانه کمال هستند نه نشانه نقص،
م5. مادی بودن از اموری عدمی و از قالبهای وجود است و قالبها، همان حدود ماهوی موجودات هستند.
م6. در مسئله سنخیت میان علت هستی بخش و معلولش، وجود علت از وجود معلول از کمال وجودی بیشتری برخوردار است.
م7.بین ماهیتها تشکیک برقرار نیست.

ابتدا منظورتون از تشکیک طولی و عرضیه چیه؟
دوم چطور برای وجود شدت و ضعف قائل میشید مگه بودن چیز شدت داری هست؟؟
مثلا من هستم فکرم هست خدا هست بودن که شدت و ضعف نداره
گزاره شماره پنج رو که بنده اصلا نمیتونم بپذیرم مادی بودن از امور عدمی است!!! قالب وجودی یعنی چه؟ بگذارید اینطور بگم فرض کنید قالب وجود چیزی باشد آیا این چیز وجود ندارد؟ اگر دارد که هست و عدمی نیست اگر ندارد پس چطوری چیزی هست؟!!! در واقع بحث این هست ماهیات رو شما عدمی میدونید انگار!!! در کل باز هم مادی بودن عدمی نیست ما قعطا مادی هستیم و هستیم وجود داریم
صدیق;985699 نوشت:
ه بیان دیگر آنچه در مورد علت هستی بخش لازم است دارا بودن کمالات وجودی معلول بصورت کاملتر و عالیتر است نه واجد بودن نقصها و محدودیتهای آن و اگر مفهوم جسم و لوازم آن از قبیل مکانی و زمانی بودن و حرکت و تغییرپذیری بر خدای متعال و مجردات تام صدق نمیکند بخاطر این است که مفاهیم مزبور لازمه نقصها و محدودیتهای موجودات مادی است نه لازمه کمالات آنها .(آموزش فلسفه، ج2 ،ص69-71)

بله این رو متوجه شده ممنون

سلام

علم تجربی ثابت کرده که این عالم عالم الکون و الفساد است. در عالم مادی علت و معلول وجود ندارد. پس علت و معلولی وجود ندارر که بخواهیم در رابطه با سنخیت آنها صحبت کنیم. از افرادی که اهل فن هستند بیایند یک مورد از رابطه علت و معلول در عالم مادی مثال بزنند که اصل سنخیت در مورد آن صدق کند.
همچنین رابطه ای وجود خارجی ندارد و ساخته و پرورده ذهن سفاسطه هست.

با سلام و با تشکر از کارشناس محترم و دوستان گرامی
برخی از صفاتی که برای انسان یا موجودات می شناسیم، حاصل بر هم کنش اجزای ماده اند. مثلا شوری نمک، حاصل واکنش ذرات نمک با گیرنده های عصبی زبانه در حالی که هیچکدام از اجزای تشکیل دهنده اش رو نمی توان به تنهایی شور دانست. نه سدیم شوره نه کلر و الکترونها و پروتونهای تشکیل دهنده اش هم به تنهایی شور نیستند. به نظرم حداقل برای ویژگیهایی که نیازمند اجزا هستند، نمیشه اصل سنخیت رو به کار برد.

اما آیا میشه اصل سنخیت رو برای ویژگی مثل هوش انسان هم به کار برد؟ خب ما در فکر کردنمون از سلولهای مغزی استفاده می کنیم و این رو نمیشه به خدا تعمیم داد. هوشمندی و قدرت خدا باید از نوعی متفاوت با ویژگیهای انسانی باشه و نیازمند سلولهای عصبی و ماهیچه نباشه.

[=microsoft sans serif]

صمیمی;985831 نوشت:
این بخش برای من قابل درک نیست.امور عدمی یعنی وجود ندارند.پس امور مادی وجود ندارند؟

باسلام
خود موجود مادی هست ولی این موجود مادی دو بخش دارد
یکی وجود و هستی اش.
دیگری قالبهای وجود او که همان ماهیت او هستند.
هستی این موجود، با قالبهایی محاصره شده است که وجودش را از موجودی که مادی نیست ضعیفتر کرده است.
بنابراین
هستی او وجودی است نه عدمی.
ولی قالب وجود او یا همان ماهیتش امری است عدمی.

مثلا شما یک قاشق فلزی را در نظر بگیرید.
این قاشق در اثر قرار گرفتن مقداری فلز ذوب شده در یک قالب درست شده است.
بنابراین وجودخارجی این قاشق، محدود به حدهای وجودی شده است که این حد وجودی، وجود او را از اینکه بیشتر و بزرگتر باشد محدود کرده است.
اما این حدهای وجود، خودشان هم وجود دارند؟
یعنی شما یک قاشق دارید بعلاوه حدهای وجودی که از هر طرف ابعاد آنرا روشن میکند؟
خیر.
شما فقط یک قاشق دارید که محدود شده است و حدهای وجودی او با تحلیل عقلی شما به دست آمده است.
وجودهای محدود نیز همینگونه هستند.
ما یک موجود + یک سری حد نداریم.
بلکه یک موجود داریم که محدود ایجاد شده است.
حد داشتن آن نیز با تحلیل به دست می آید.

موفق باشید.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;985841 نوشت:
آیا ملاکی برای شناخت اموری که لازمه ی ماده است با کمالات وجود دارد ؟

سلام
سوال شما واضح نیست.
احتمالا اشتباه ویرایشی دارد.

به من بیاموز;985841 نوشت:
مثلا از کجا میتوان فهمید حرکت نوعی کمال نیست ولی مثلا علم و قدرت نوعی کمال است ؟

اگر این منظور شماست، پاسخ این است که
کمال، هر چیز وجودی است.
نقص، هم امری عدمی.
حرکت نیز به خودی خود کمال نیست بلکه بدین جهت که باعث میشود از نقصی به سمت برطرف کردن آن برویم، کمال محسوب میشود.
پس حرکت نه نقص است و نه کمال بلکه چون مقدمه زدودن نقص است، کمال دانسته شده است.
بنابراین،
هر امری که از آن یاد میکنیم، اگر از امور وجودی است که داشتن آن باعث شدت و قوت گرفتن وجود میشود، از آن میتوان تعبیر به کمال نمود.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;985861 نوشت:
اول اینکه از هر علتی هر معلولی پدید نمیاد بدیهی هست اما این اصله حرف اصل سنخیت نیست و مشکل من هم با این گزاره نیست با چیز دیگری هست

سلام بر شما
در ادامه همان مطلب، توضیح این را داده ام.

جوجه اردک زشت;985861 نوشت:
ابتدا منظورتون از تشکیک طولی و عرضیه چیه؟

تشکیک طولی بین موجودات مختلف در سلسله علیت است. چنانکه بین علت ومعلول، تشکیک وجودی برقرار است و علت هستی بخش کمال بیشتری نسبت به معلولش دارد.
تشکیک عرضی نیز شدت و ضعف وجودی است که بین موجودات یک مرتبه برقرار است چنانکه بین موجودات عالم ماده و حتی بین انواع مختلف آن(مثلا انسانهای مختلف) و نیز بین مثالهای منفصل در عالم مثال تفاوت مرتبه وجود دارد هرچند هیچ یک علت هستی بخش دیگری نیست.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;985861 نوشت:
دوم چطور برای وجود شدت و ضعف قائل میشید مگه بودن چیز شدت داری هست؟؟

این بحث مربوط به مبحث تشکیک است ولی به صورت خلاصه اینگونه است:
در تشکیک طولی که مشخص است.
خداوند و عقول، همگی وجود دارند ولی قدرت و علم و اراده و سایر خصوصیات وجودی آنها با هم تفاوت دارد
خب این تفاوت در چیست؟
در وجودشان یا در ماهیتشان.
در ماهیت که نیست چون
اولا: خداوند ماهیت ندارد.
ثانیا: ماهیت امری است عدمی و وجود منحازی در عالم خارج ندارد(گذشته از اینکه اصلا جعل نیز نشده است)
بنابراین تفاوت در وجود آنهاست.

در تشکیک عرضی نیز که مشخص است
قدرت و علم و سایر صفات کمالی انسانها با هم فرق دارد
خب این فرق ناشی از چیست؟
از وجود یا ماهیت
از ماهیت که نیست چرا که ماهیت وجود منحازی در خارج ندارد.
پس از وجود آنهاست.
پس وجود انسانها با هم فرق دارد و وجودها شدت و ضعف دارند.
میتوان این بحث را به مصادیق نور تشبیه کرد
که نورهای مختلف در نور بودن مشترکند ولی در میزان نورانیت دارای شدت و ضعفند.

جوجه اردک زشت;985861 نوشت:
گزاره شماره پنج رو که بنده اصلا نمیتونم بپذیرم مادی بودن از امور عدمی است!!! قالب وجودی یعنی چه؟ بگذارید اینطور بگم فرض کنید قالب وجود چیزی باشد آیا این چیز وجود ندارد؟ اگر دارد که هست و عدمی نیست اگر ندارد پس چطوری چیزی هست؟!!! در واقع بحث این هست ماهیات رو شما عدمی میدونید انگار!!! در کل باز هم مادی بودن عدمی نیست ما قعطا مادی هستیم و هستیم وجود داریم

پاسخ این اشکال را در پست 11 داده ام.

[=microsoft sans serif]

mohammadz;985865 نوشت:
علم تجربی ثابت کرده که این عالم عالم الکون و الفساد است. در عالم مادی علت و معلول وجود ندارد. پس علت و معلولی وجود ندارر که بخواهیم در رابطه با سنخیت آنها صحبت کنیم. از افرادی که اهل فن هستند بیایند یک مورد از رابطه علت و معلول در عالم مادی مثال بزنند که اصل سنخیت در مورد آن صدق کند.

باسلام
کون و فساد بودن چه ربطی به نفی علیت دارد؟
اینها با هم ناسازگارند!!
از این گذشته،احتمالا شما به دنبال علت هستی بخش هستید که باید بدانید اصلا علت هستی بخش در عالم ماده نیست و در ابتدای بحث هم گفتم.
به صورت مشهود هم میتوان به علیت نفس نسبت به تصورات و افعال و حالاتش مثال زد که امری است وجدانی و با علم حضوری درک میشود.

[=microsoft sans serif]

سعدی شیرازی;985928 نوشت:
برخی از صفاتی که برای انسان یا موجودات می شناسیم، حاصل بر هم کنش اجزای ماده اند. مثلا شوری نمک، حاصل واکنش ذرات نمک با گیرنده های عصبی زبانه در حالی که هیچکدام از اجزای تشکیل دهنده اش رو نمی توان به تنهایی شور دانست. نه سدیم شوره نه کلر و الکترونها و پروتونهای تشکیل دهنده اش هم به تنهایی شور نیستند. به نظرم حداقل برای ویژگیهایی که نیازمند اجزا هستند، نمیشه اصل سنخیت رو به کار برد.

سلام برشما
نکته اول اینکه سنخیت در علیت هستی بخش با دلیل عقلی اثبات میشود.
ولی در عالم ماده که هیچ هستی بخشی ای بین موجودات آن برقرار نیست، سنخیت را نمیتوان با عقل اثبات کرد، هرچند نفی هم نمیتوان کرد.
بنابراین
در مواردی که به نظر میرسد نقض صورت گرفته است، معلوم نیست علیتی در کار باشد.

سعدی شیرازی;985928 نوشت:
اما آیا میشه اصل سنخیت رو برای ویژگی مثل هوش انسان هم به کار برد؟ خب ما در فکر کردنمون از سلولهای مغزی استفاده می کنیم و این رو نمیشه به خدا تعمیم داد. هوشمندی و قدرت خدا باید از نوعی متفاوت با ویژگیهای انسانی باشه و نیازمند سلولهای عصبی و ماهیچه نباشه.

این هم شبیه همان رابطه بین وجود موجود مادی و وجود علت هستی بخش مجردش است.
در همانجا هم گفتم که سنخیت به معنای عینیت نیست بلکه به معنای وجود کمال معلول در علت(البته با شدت بیشتر) است.
خب مشخص است که نیازمندی به ابزار و ادوات مادی نوعی نقص است(چون هر نیازمندی نشانه نقص است) و اگر علتی مجرد باشد اصولا ماده و بدن مادی ندارد تا برای تامل نیاز به آن داشته باشد.

سلام صدیق گرامی
اثبات این قاعده، با این پیشفرض شروع میشه که هر صفات موجودات به آنها "اعطا" شده. بعد نتیجه میگیریم که علت باید آن صفت را داشته باشد تا بتواند اعطا کننده آن صفات باشد.

مشکل از همین پیشفرض شروع میشه. مثل اینه که فرض کنیم صفتی به اسم "شوری" به ترکیب سدیم و کلر اضافه شده و اون رو شور کرده، در حالی که این صفت یک موجود جدای از این ترکیب نیست که در مورد عطا شدن و انتقال پیدا کردنش صحبت کنیم. حاصل بر هم کنش نمک با گیرنده های چشایی و پردازش اون در مغز باعث میشه ما احساس مزه شور رو داشته باشیم.، نه اینکه یک چیزی به اسم "شوری" به طور جداگانه در نمک وجود داشته باشه.

این پیشفرض ما رو به مثالهای نقض می رسونه که به شیوه های مختلف سعی میشه برای اونها توجیه آورده بشه. یک توجیه، اینه که این صفتها رو عدمی فرض کنیم. مثل چیزی که ذکر شد: می تونیم فرض کنیم که وجود ماده به معنی عدم وجود آزادیه. حالا اگر از شما در مورد انرژی سوال کنم، احتمالا انرژی رو از نوع وجود فرض می کنید در حالی که ماده و انرژی از یک جنس اند و دو روی یک سکه.

ما نمی تونیم بدون تشخیص ساز و کار به وجود اومدن صفتها، براشون فلسفه بچینیم. این که بگیم "موجود مجرد برای فکر کردن نیاز به ماده ندارد" لازمه اش اینه که وجود فکر کردن مجرد و بی نیاز به سلولهای عصبی را اثبات کنیم. این اثبات هم باید بدون اتکا به اعتقادات دینی باشه، چون قراره با این شیوه صفات خدا رو اثبات کنیم و بعد برسیم به اثبات دین. اگر از متون درون دینی استفاده بشه دچار دور میشیم.

البته باید بگم که شخصا خداباورم و برای این موضوع دلیل هم دارم. اما مشکل اینه که برخی تنایل به کنار گذاشتن استدلالهای غلط ندارند و پیدا کردن یه استدلال درست و حسابی بین این همه مغلطه، مثل پیدا کردن سوزن در انبار کاهه. باید استدلالهای ضعیف رو کنار گذاشت و دلایل قویتر رو پیدا کرد.

صدیق;985968 نوشت:
[=microsoft sans serif]
خب مشخص است که نیازمندی به ابزار و ادوات مادی نوعی نقص است(چون هر نیازمندی نشانه نقص است) و اگر علتی مجرد باشد اصولا ماده و بدن مادی ندارد تا برای تامل نیاز به آن داشته باشد.

استدلال شما اینه:
1. نیازمندی به ماده نقص است.
2. موجود مجرد ماده ندارد.
3. پس موجود مجرد برای فکر کردن نیاز به ماده ندارد.

حالا از کجا می دونیم که موجود مجرد مثل ما انسانها (یا به شکلی بالاتر از آن) فکر می کنه؟

صدیق;985956 نوشت:
هستی او وجودی است نه عدمی.
ولی قالب وجود او یا همان ماهیتش امری است عدمی.

سلام

آیا هستی یک معنای واحد و غیر قابل تفکیک ندارد؟
هستی ماده چیست؟ که انرا در مقابل ماهیت ماده قرار میدهد و اصالت به هستی آن میدهیم؟

سعدی شیرازی;985975 نوشت:

حالا اگر از شما در مورد انرژی سوال کنم، احتمالا انرژی رو از نوع وجود فرض می کنید در حالی که ماده و انرژی از یک جنس اند و دو روی یک سکه.

با سلام و عرض ادب

برادر گرامی تا جایی که بنده می دونم نیرو و ماده متاثر از انرزی هستن

و ماده و انرژی از یک جنس نیستن

انرژی نه بعد و اندازه داره و نه قابل دیدن و لمس کردن هست

به طور مثال انرژی صفر و یک های یه برنامه کامپیوتری هستن
وماده و نیرو اون چیزهایی هستن که ما داریم روی صفحه نمایشگر و یا دیگر خروجی ها می بینیم

صدیق;985963 نوشت:
تشکیک طولی بین موجودات مختلف در سلسله علیت است. چنانکه بین علت ومعلول، تشکیک وجودی برقرار است و علت هستی بخش کمال بیشتری نسبت به معلولش دارد.
تشکیک عرضی نیز شدت و ضعف وجودی است که بین موجودات یک مرتبه برقرار است چنانکه بین موجودات عالم ماده و حتی بین انواع مختلف آن(مثلا انسانهای مختلف) و نیز بین مثالهای منفصل در عالم مثال تفاوت مرتبه وجود دارد هرچند هیچ یک علت هستی بخش دیگری نیست.

سلام مجدد
ممنون این بخش رو متوجه شدم

صدیق;985964 نوشت:
ین بحث مربوط به مبحث تشکیک است ولی به صورت خلاصه اینگونه است:
در تشکیک طولی که مشخص است.
خداوند و عقول، همگی وجود دارند ولی قدرت و علم و اراده و سایر خصوصیات وجودی آنها با هم تفاوت دارد
خب این تفاوت در چیست؟
در وجودشان یا در ماهیتشان.
در ماهیت که نیست چون
اولا: خداوند ماهیت ندارد.
ثانیا: ماهیت امری است عدمی و وجود منحازی در عالم خارج ندارد(گذشته از اینکه اصلا جعل نیز نشده است)
بنابراین تفاوت در وجود آنهاست.

در تشکیک عرضی نیز که مشخص است
قدرت و علم و سایر صفات کمالی انسانها با هم فرق دارد
خب این فرق ناشی از چیست؟
از وجود یا ماهیت
از ماهیت که نیست چرا که ماهیت وجود منحازی در خارج ندارد.
پس از وجود آنهاست.
پس وجود انسانها با هم فرق دارد و وجودها شدت و ضعف دارند.
میتوان این بحث را به مصادیق نور تشبیه کرد
که نورهای مختلف در نور بودن مشترکند ولی در میزان نورانیت دارای شدت و ضعفند.


ممنون این بخش رو متوجه شدم در واقع استدلال شما رو قبول دارم منتهی واقعا تصور تشکیکی بودن وجود برام ممکن نیست

استاد بنده متوجه فرمایش شما شدم
با توجه به پیش فرض های بحث(اصالت وجود و تشکیکی بودن وجود و ...) استدلال شما رو بنده قبول دارم
منتهی به صورت موردی گاهی نمیشود برخی صفات مادی که موجودات دارند رو در علل هستی بخش پیدا کنم
به عنوان مثال همین مثال نمکی که یکی از دوستان زدند: طبعا سدیم و کلر که علت هستی بخش نیستند و اصلا ربطی نداره به اصل سنخیت که شور باشند
اما از طرفی شور بودن علت مجرد(علت موجده) بی معنی هست پس صفت شوری چه توجیهی داره آیا امر عدمی هست؟
سپاس@};-@};-@};-

صدیق;985966 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
کون و فساد بودن چه ربطی به نفی علیت دارد؟
اینها با هم ناسازگارند!!
از این گذشته،احتمالا شما به دنبال علت هستی بخش هستید که باید بدانید اصلا علت هستی بخش در عالم ماده نیست و در ابتدای بحث هم گفتم.
به صورت مشهود هم میتوان به علیت نفس نسبت به تصورات و افعال و حالاتش مثال زد که امری است وجدانی و با علم حضوری درک میشود.

سلام
ارتباط الکون و الفساد با علیت همین است که اگر این عالم عالم الکون و الفساد باشد پس علت هستی بخش در عالم مادی وجود ندارد. وقتی در این عالم علت هستی بخشی وجود ندارد که بتوان از طریق مطالعه در ویژگی های معلول آن به اصل سنخیت پی ببریم پس این اصل از کجا کشف شده؟ ما رو به علم حضوری حواله ندین. از کجا معلوم که این علم حضوری چیزی جز توهم نباشد. نکته بعدی این که تکلیف خودتون رو مشخص کنید که فلسفه باالاخره قرار است از جز به کل برسد یا از کل به جز. اگر قرار است از جز به کل برسد پس اصل سنخیت باید مصداقی در جز داشته باشد تا بتوان آنرا به کل تعمیم داد. و اگر از کل به جز میرسد که این میشود مصادره به مطلوب! و در واقع چیزی را ثابت نمیکند بلکه از همان ابتدا مبنا را بر وجود آن چیز گذاشته است.

[=microsoft sans serif]

سعدی شیرازی;985975 نوشت:
اثبات این قاعده، با این پیشفرض شروع میشه که هر صفات موجودات به آنها "اعطا" شده. بعد نتیجه میگیریم که علت باید آن صفت را داشته باشد تا بتواند اعطا کننده آن صفات باشد.

مشکل از همین پیشفرض شروع میشه. مثل اینه که فرض کنیم صفتی به اسم "شوری" به ترکیب سدیم و کلر اضافه شده و اون رو شور کرده، در حالی که این صفت یک موجود جدای از این ترکیب نیست که در مورد عطا شدن و انتقال پیدا کردنش صحبت کنیم. حاصل بر هم کنش نمک با گیرنده های چشایی و پردازش اون در مغز باعث میشه ما احساس مزه شور رو داشته باشیم.، نه اینکه یک چیزی به اسم "شوری" به طور جداگانه در نمک وجود داشته باشه.


باسلام و عرض ادب
مطلب اول اینکه، این نکته درست ولی کامل و دقیق نیست.
توضیح اینکه
برخی از صفات به صورت بسیط همراه با خود ذات جعل میشوند. یعنی جعل مستقلی ندارند و همراه با صفت، با یک خلقت یاجعل ایجاد میشوند. اینها صفات ذاتی هستند مانند شوری برای ذات.
اما برخی دیگر از صفات، بعد از خود ذات جعل میشوند. مانند تمام صفات اکتسابی برای مخلوقات.
بنابراین این نقض شما در همه جا جاری نیست.

از این گذشته، در مورد همان صفات ذاتی نیز این نقض وارد نیست.
زیرا بحث در این نبود که این صفات نیاز به جعل مستقل دارند یا نه، بلکه در این بود که اگر بگوییم خداوند این صفات را ندارد، یعنی این صفات را به صورت صفات اکتسابی در نظر گرفته ایم.
قاعدتا وقتی صفتی اکتسابی در نظر گرفتیم، همراه با خود ذات نبوده است بلکه بعدا ایجاد شده است.
بنابراین نیاز به ایجاد کننده دارد.

مابقی بحثها ربط چندانی به بحث ندارند.
با این حال این مطلب:

سعدی شیرازی;985975 نوشت:
ما نمی تونیم بدون تشخیص ساز و کار به وجود اومدن صفتها، براشون فلسفه بچینیم. این که بگیم "موجود مجرد برای فکر کردن نیاز به ماده ندارد" لازمه اش اینه که وجود فکر کردن مجرد و بی نیاز به سلولهای عصبی را اثبات کنیم. این اثبات هم باید بدون اتکا به اعتقادات دینی باشه، چون قراره با این شیوه صفات خدا رو اثبات کنیم و بعد برسیم به اثبات دین. اگر از متون درون دینی استفاده بشه دچار دور میشیم.

فکر کردن، فرایندی است برای رسیدن به مجهول(مطلوب).
حال اینکه با ابزار مادی باشد یا غیر مادی، هیچ یک در ذات فکر کردن وجود ندارد.
بنابراین اینکه در مجردات، فکر کردن نیاز به سلول عصبی ندارد، یک استثنا نیست بلکه اتفاقا قید بی جهت نزدن است.
اینکه در موجودات مادی این کار نیاز به سلول عصبی دارد خودش ادعایی است که نیاز به تبیین دارد.
از این گذشته، بحث در مودر فکر کردن و ساز و کار آن هیچ ربطی به اثبات صفات خدا و کمال و نقص آن ندارد و ما قرار نیست با این مسئله، صفات خداوند را اثبات کنیم.

[=microsoft sans serif]

سعدی شیرازی;985984 نوشت:
استدلال شما اینه:
1. نیازمندی به ماده نقص است.
2. موجود مجرد ماده ندارد.
3. پس موجود مجرد برای فکر کردن نیاز به ماده ندارد.

حالا از کجا می دونیم که موجود مجرد مثل ما انسانها (یا به شکلی بالاتر از آن) فکر می کنه؟


بله درست است ولی منظور من از مطلبی که گفتیم این نبود که خداوند فرایند فکر کردن مثل انسان رادارد ولی بدون نیاز به ابزار.
بلکه منظورم صرفا نفی نیاز به ماده به صورت کلی بود.
خداوند در کارهایش نیاز به تروی و تامل و دقت نظر و این امور ندارد بلکه او با علم و اشراف تامی که دارد هر چیزی را که بخواهد در لحظه اراده میکند و اراده آن ایجادش است.

[=microsoft sans serif]

صمیمی;986034 نوشت:
آیا هستی یک معنای واحد و غیر قابل تفکیک ندارد؟
هستی ماده چیست؟ که انرا در مقابل ماهیت ماده قرار میدهد و اصالت به هستی آن میدهیم؟

هستی یعنی بودن.
یعنی آنچه عالم خارج را پر کرده است و منشأ اثر است.
البته تعریف وجود و هستی، تقریبا امکان ندارد چرا که تصور آن از بدیهی ترین امور است.
نقطه مقابل آن، از یک جهت، ماهیت است که عبارت است از حدود و قالبهای وجود.

[=microsoft sans serif]

mohammadz;986206 نوشت:
ارتباط الکون و الفساد با علیت همین است که اگر این عالم عالم الکون و الفساد باشد پس علت هستی بخش در عالم مادی وجود ندارد.

باسلام
دیدگاه کون و فساد بدان معناست که موجودات جهان و تغییرات در آن، به نحو دفعی ایجاد میشود، نه از طریق تغییر پیوسته یک موجود و قرار گرفتن صورتهای متعدد بر روی یک ماده.
به اصطلاح، لبس بعد الخلع است نه لبس بعد البس.
بنابراین بر این اساس، چه علتی فرامادی در عالم باشد و چه نباشد، ایجاد موجودات جدید، به صورت دفعی است نه تدریجی.
به همین جهت است که فلاسفه مشاء که معمولا معتقد به کون و فساد در عالم ماده بودند، معتقد به علیت نیز هستند و منافاتی بین این دو نمی بینند.

mohammadz;986206 نوشت:
وقتی در این عالم علت هستی بخشی وجود ندارد که بتوان از طریق مطالعه در ویژگی های معلول آن به اصل سنخیت پی ببریم پس این اصل از کجا کشف شده؟ ما رو به علم حضوری حواله ندین.

در بخشهای ابتدایی گفتم که اثبات سنخیت در بین علت هستی بخش و معولش، اثبات عقلی و استدلال فلسفی وجود دارد نه ارجاع به علم حضوری.

[=microsoft sans serif]

mohammadz;986206 نوشت:
نکته بعدی این که تکلیف خودتون رو مشخص کنید که فلسفه باالاخره قرار است از جز به کل برسد یا از کل به جز. اگر قرار است از جز به کل برسد پس اصل سنخیت باید مصداقی در جز داشته باشد تا بتوان آنرا به کل تعمیم داد. و اگر از کل به جز میرسد که این میشود مصادره به مطلوب! و در واقع چیزی را ثابت نمیکند بلکه از همان ابتدا مبنا را بر وجود آن چیز گذاشته است.

در استدلال قیاسی که شبیه جنس استدلال برهانی است، از کل به جزء میرسیم.
اما اشکال شما نادرست است.
مثلا شما میگویید هر دانش آموزی باید منظم باشد.
این کلیت را از کجا آوردید؟
از عالم خارج و از مطالعه جزئیات گرفتید؟
خیر. چرا که حتی اگر هیچ دانش آموز منظمی هم نداشته باشید، به مطلوب بودن نظم برای علم اموزی تصدیق میکنید.
پس از کل به جزء میرسید.
اما اینکه از ابتدا مبنا را بر وجود گذاشته ایم نادرست است، بلکه به دنبال رسیدن به این هستیم که مفاد این قضیه در عالم خارج موجود هست یا نه.
چرا که فلسفه با هستی شناسی سروکار دارد و میخواهد هستی را بشناسد.
پس با استدلال کلی میخواهیم به این برسیم که این مسئله کلیت دارد یا نه. ولی از پیش نمیدانیم که مفاد آن صادق هست یا نه، چه به صورت کلی و چه به صورت جزئی.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;986182 نوشت:
اما از طرفی شور بودن علت مجرد(علت موجده) بی معنی هست پس صفت شوری چه توجیهی داره آیا امر عدمی هست؟
سپاس

سلام
عرض کردم که معنای سنخیت، آن نیست که تمام خصوصیات معلول در علت نیز باشد.
بلکه بدان معناست که تمام کمالات آن به صورت کامل تری در علت باشد.
بنابراین وقتی شوری یک خصیصه ذاتی در ماده شور است،علت هستی بخشش باید نحوه کاملتری از آن را داشته باشد.
ولی شوری و تلخی و شیرینی به خودی خود نه کمال است ونه نقص.
اموری وجود است که به جعل بسیط همراه با یک سری موجودات است.
این بدان معناست که وجود او قوی تر از وجود معلولش خواهد بود ولی شور و شیرین بودن چون هیچ ربطی به کمال ندارد پس مدخلیتی در کاملتر بودن علتش ندارد.

صدیق;986229 نوشت:
[=microsoft sans serif]
برخی از صفات به صورت بسیط همراه با خود ذات جعل میشوند. یعنی جعل مستقلی ندارند و همراه با صفت، با یک خلقت یاجعل ایجاد میشوند. اینها صفات ذاتی هستند مانند شوری برای ذات.

سلام استاد صدیق گرامی
وقتی اتم سدیم یک الکترون از دست میده، تبدیل میشه به یون سدیم. یون سدیم شور مزه است، در حالی که اتم سدیم خواص متفاوتی داره.

اون چیزی که باعث تفاوت بین این دو میشه، آرایش الکترونهاشونه. ماده مثل یک مجموعه است که خواصش ناشی از بر هم کنش اجزای مختلفه.

اما دیدگاه علوم قدیم، می خواد هر خاصیت و هر ویژگی رو مثل یه موجود مستقل بدونه. مثلا میگن نمک یک "ذات شور" داره.

همین تفاوت دیدگاه در مورد صفاتی که اکتسابی نامیده میشن هم هست. مثلا دیدگاه در مورد هوش، اینه که یک چیزی به اسم هوش اصافه شده به مغز و باعث شده مغز هوشمند بشه. این دیدگاه، ما رو به این نتیجه می رسونه که میشه اصلا مغز رو حذف کرد و هوش به طور مستقل و خالص وجود داشته باشه.

می خوام بگم پشت این استدلالها، کلی پیشفرض در مورد ساختار ماده و ساز و کار ایجاد صفات وجود داره. اول باید پیشفرضها اثبات بشن تا برسیم به ادامه استدلال.

صدیق;986229 نوشت:
[=microsoft sans serif]
برخی از صفات به صورت بسیط همراه با خود ذات جعل میشوند. یعنی جعل مستقلی ندارند و همراه با صفت، با یک خلقت یاجعل ایجاد میشوند. اینها صفات ذاتی هستند مانند شوری برای ذات.

سلام استاد صدیق گرامی
وقتی اتم سدیم یک الکترون از دست میده، تبدیل میشه به یون سدیم. یون سدیم شور مزه است، در حالی که اتم سدیم خواص متفاوتی داره.

اون چیزی که باعث تفاوت بین این دو میشه، آرایش الکترونهاشونه. ماده مثل یک مجموعه است که خواصش ناشی از بر هم کنش اجزای مختلفه.

اما دیدگاه علوم قدیم، می خواد هر خاصیت و هر ویژگی رو مثل یه موجود مستقل بدونه. مثلا میگن نمک یک "ذات شور" داره.

همین تفاوت دیدگاه در مورد صفاتی که اکتسابی نامیده میشن هم هست. مثلا دیدگاه در مورد هوش، اینه که یک چیزی به اسم هوش اصافه شده به مغز و باعث شده مغز هوشمند بشه. این دیدگاه، ما رو به این نتیجه می رسونه که میشه اصلا مغز رو حذف کرد و هوش به طور مستقل و خالص وجود داشته باشه. در این دیدگاه، چنین مسائلی بدیهی فرض میشن در حالی که باید براشون اثبات آورده بشه.

می خوام بگم پشت این استدلالها، کلی پیشفرض در مورد ساختار ماده و ساز و کار ایجاد صفات وجود داره. اول باید پیشفرضها اثبات بشن تا برسیم به ادامه استدلال.

صدیق;986229 نوشت:
[=microsoft sans serif]
از این گذشته، بحث در مودر فکر کردن و ساز و کار آن هیچ ربطی به اثبات صفات خدا و کمال و نقص آن ندارد و ما قرار نیست با این مسئله، صفات خداوند را اثبات کنیم.

اتفاقا اصل سنخیت برای اثبات صفات علت العلل هست. یعنی از وجود صفات در موجودات، نتیحه میگیریم که چنین صفاتی باید به طور کاملتر در علت العلل هم باشند.

حالا اگر قرار باشه صفات انسانها رو به علت العلل تعمیم بدیم، باید ساز و کار به وجود آمدن صفات رو بشناسیم و پیشفرضهایی که در استدلال دخالت میدیم رو اثبات کنیم.

صدیق;986229 نوشت:
[=microsoft sans serif]
اینکه در موجودات مادی این کار نیاز به سلول عصبی دارد خودش ادعایی است که نیاز به تبیین دارد.

صدیق گرامی
اینکه انسان برای فکر کردن از سلولهای عصبی و از یک مغز دارای اجزاء کمک میگیره، امروزه یک مسئله شناخته شده است. اما ممکنه ساز و کار دیگری هم برای فکر کردن وجود داشته باشه به نیاز به ماده نداشته باشه.

نکته اینجاست که در مقدمه استدلال شما، باید وجود ساز و کار غیر مادی فکر کردن اثبات بشه. اگر اثبات با تکیه بر اعتقادات انجام بشه دچار دور میشیم. اگر هم از طرف مقابل بخواهیم که عکس این موضوع رو ثابت کنه، دچار مغلطه انتقال بار اثبات شده ایم.

[=microsoft sans serif]

سعدی شیرازی;986279 نوشت:
وقتی اتم سدیم یک الکترون از دست میده، تبدیل میشه به یون سدیم. یون سدیم شور مزه است، در حالی که اتم سدیم خواص متفاوتی داره.

اون چیزی که باعث تفاوت بین این دو میشه، آرایش الکترونهاشونه. ماده مثل یک مجموعه است که خواصش ناشی از بر هم کنش اجزای مختلفه.

اما دیدگاه علوم قدیم، می خواد هر خاصیت و هر ویژگی رو مثل یه موجود مستقل بدونه. مثلا میگن نمک یک "ذات شور" داره.


باسلام و ادب خدمت سعدی عزیز
تکیه پاسخ بنده بر روی ذاتی یا اکتسابی بودن شوری نبود.
بلکه برسر این بود که هر یک باشد، جزء خصوصیات مادی و جسم عنصری است.
و چون اصل مادی بودن، از قالبهای وجود است(آن هم از قالبهای ضعیف آن)، و مقتضای سنخیت لزوم وجود قالبهای معلول در علت هستی بخش نیست، پس لزومی به وجود آن در علت هستی بخشش نیست.
بنابراین خواص آن هم در علت هستی بخشش نیست.

سعدی شیرازی;986279 نوشت:
همین تفاوت دیدگاه در مورد صفاتی که اکتسابی نامیده میشن هم هست. مثلا دیدگاه در مورد هوش، اینه که یک چیزی به اسم هوش اصافه شده به مغز و باعث شده مغز هوشمند بشه. این دیدگاه، ما رو به این نتیجه می رسونه که میشه اصلا مغز رو حذف کرد و هوش به طور مستقل و خالص وجود داشته باشه.

البته این بحث خارج از مطلب تاپیک است ولی هوش چیست؟
آیا ما چیزی به اسم درعالم خارج داریم یا اینکه از نحوه عملکرد نفس انسان(یا ذهن یا مغز انسان) در رسیدن به یک سری مجهولات گفته میشود.
در مورد هوش مصنوعی هم، این فرایند را با استفاده از فرمولهای خاص به دستگاهی دیگر تحویل دهیم و هوش مصنوعی تهیه کنیم.
این هوش مصنوعی، آیا چیزی نیست جز وسیله ای که همان فرایند(ی که نفس یا مغز انسان انجام میداد) را انجام میدهد.



[=microsoft sans serif]

سعدی شیرازی;986279 نوشت:
می خوام بگم پشت این استدلالها، کلی پیشفرض در مورد ساختار ماده و ساز و کار ایجاد صفات وجود داره. اول باید پیشفرضها اثبات بشن تا برسیم به ادامه استدلال.

این مطلب هم همانطور که در پست قبل گفتم دخلی به بحث ما ندارد و پاسخ بنده ابتنایی بر آن ندارد.
اگر این خصوصیات از خصوصیات قالب وجودی یک مرتبه خاص باشد، لزومی ندارد این خصوصیت در مرتبه بالاترش باشد.
بگذارید خیالتان را از یک مسئله راحت کنم.
بحث اصولا در مادیات فقط نیست که گفتیم خصوصیات مادی در علت هستی بخشش نیست.
بلکه قالبهای وجودی مرتبه مثلا عقل فعال(آخرین مرتبه عقول) در مرتبه علت هستی بخش بالاترش هم نیست.
همینطور قالبهای هر مرتبه از مراتب عقول، در مرتبه عقلی بالاترش نیست.
چنانکه قالب وجودی صادر اول و مخلوق اول در مرتبه علت هستی بخش واجب الوجودش نیست.

بنابراین اینکه فلان خصوصیت مربوط به ماده است یا نیست، دخلی به بحث ندارد تا ابتدا آنرا اثبات کنیم.

[=microsoft sans serif]

سعدی شیرازی;986285 نوشت:
اتفاقا اصل سنخیت برای اثبات صفات علت العلل هست. یعنی از وجود صفات در موجودات، نتیحه میگیریم که چنین صفاتی باید به طور کاملتر در علت العلل هم باشند.

نه دوست عزیز
ما از سنخیت به صفات عله العلل نمی رسیم.
صفات عله العلل از راه دیگری اثبات میشود.

اما در مورد سرایت صفات مخلوقات به عله العلل، این که مشکلی ندارد.
ما یک پیش فرض عقلی داریم.
آن هم این است که هیچ گونه محدودیتی در عله العلل و واجب الوجود نیست.
بنابراین صفات کمالی که در بین واجب و ممکن به نحو مشکک، مشترک هستند، با تجرید قالبهای مختص هر مرتبه طولی و عرضی در مورد واجب الوجود نیز اثبات میشود.(البته همانطور که گفتم، این راه یک راه دقیق و عقلی برای اثبات صفات واجب نیست بلکه یک راه میان بر است و راه بهتر و عقلی راهی است که مستقلا صفات کمال را برای واجب اثبات کنیم آن هم از طریق کامل مطلق بودن و نامحدود بودنش)

[=microsoft sans serif]

سعدی شیرازی;986291 نوشت:
اینکه انسان برای فکر کردن از سلولهای عصبی و از یک مغز دارای اجزاء کمک میگیره، امروزه یک مسئله شناخته شده است. اما ممکنه ساز و کار دیگری هم برای فکر کردن وجود داشته باشه به نیاز به ماده نداشته باشه.

نکته اینجاست که در مقدمه استدلال شما، باید وجود ساز و کار غیر مادی فکر کردن اثبات بشه. اگر اثبات با تکیه بر اعتقادات انجام بشه دچار دور میشیم. اگر هم از طرف مقابل بخواهیم که عکس این موضوع رو ثابت کنه، دچار مغلطه انتقال بار اثبات شده ایم.


هرچند این بحث خارج از مبحث تاپیک هست
ولی اثباتش درمباحث فلسفی به صورت خلاصه بدین صورت هست:
فکر کردن فرایندی است برای رسیدن به مجهول از طریق تامل در معلومات.
معلومات، عبارتند از صورتهای ذهنی که در ذهن انسان وجود دارند.
صورتهای علمی و ذهنی، همگی مجردند.
مجرد، تنها در ظرف مجرد میتواند حاضر شود.
بنابراین فرایند فکر کردن و استدلال و به صورت کلی هر گونه ادراکی در نفس مجرد انسان صورت میگیرد و نفس انسان برای این کارش هیچ نیازی به ماده ندارد.
اگر هم بدن مادی ما وجود نداشته باشد، باز هم فکر کردن صورت میگیرد.

پ.ن
البته اثبات برخی از این مقدمات همچون تجرد صورتهای علمی و نیز تجرد نفس و تجرد علم، در مباحث فلسفی و در مبحث علم و عالم و معلوم است که برای اگاهی بیشتر میتوانید به این مبحث در کتابهای فلسفی از جمله نهایه الحکمه مراجعه کنید.

صدیق;986411 نوشت:
[=microsoft sans serif]
ولی اثباتش درمباحث فلسفی به صورت خلاصه بدین صورت هست:
فکر کردن فرایندی است برای رسیدن به مجهول از طریق تامل در معلومات.
معلومات، عبارتند از صورتهای ذهنی که در ذهن انسان وجود دارند.
صورتهای علمی و ذهنی، همگی مجردند.
مجرد، تنها در ظرف مجرد میتواند حاضر شود.
بنابراین فرایند فکر کردن و استدلال و به صورت کلی هر گونه ادراکی در نفس مجرد انسان صورت میگیرد و نفس انسان برای این کارش هیچ نیازی به ماده ندارد.
اگر هم بدن مادی ما وجود نداشته باشد، باز هم فکر کردن صورت میگیرد.

سلام استاد صدیق گرامی
در این استدلال، تصور شده که چون اطلاعات از نوع غیر مادی اند، باید در ظرف غیر مادی قرار گیرند.
برای مردم دوران ما که با کامپیوتر سر و کار دارند و انواع ذخیره سازی اطلاعات پردازشها رو در دستگاههای مادی تجربه کرده اند، چنین استدلالهایی باید خیلی دقیقتر و واضح تر مطرح بشن. یا شاید لازم باشه این استدلالهای قدیمی کنار گذاشته بشن و استدلالهای جدید جاشون رو بگیرند.

مغز در قدیم یک عضو زائد تصور میشده و تعجبی نداره اگر چنین مسئله ای در کتابهای قدیمی ذکر شده باشه. در زمانی که نه علم عصب شناسی وجود داشته نه فناوری اطلاعات. اما از حوزه ها انتظار میره این دیدگاهها رو به روز کنند. با امکانات و بودجه ای که در اختیار این نهادها قرار میگیره، میشه کارهای تحقیقاتی خوبی انجام داد.

در کل، در تمام این بحثها پیشفرضهایی مبتنی بر علوم قدیم رو می بینید. از درک مطرح راجع به ماده و انرژی تا دیدگاه راجع به کارکرد مغز و ماهیت اطلاعات.

صدیق;986406 نوشت:
[=microsoft sans serif](البته همانطور که گفتم، این راه یک راه دقیق و عقلی برای اثبات صفات واجب نیست بلکه یک راه میان بر است و راه بهتر و عقلی راهی است که مستقلا صفات کمال را برای واجب اثبات کنیم آن هم از طریق کامل مطلق بودن و نامحدود بودنش)

صدیق گرامی
اگر این شیوه یک استدلال دقیق و عقلی نیست، پس بهتره کنار گذاشته بشه و استدلال دقیقتر جایگزینش بشه.

وجود استدلالهای دارای اشکال، کار رو برای کسی که می خواد یک پایه درست برای اعتقادش پیدا کنه سخت می کنه. پیدا کردن یک استدلال صحیح بین این همه استدلال غلط و به اصطلاح "خطابی" مثل پیدا کردن سوزن در انبار کاهه.

مشکل اینه که استدلال دیگری که فرمودید هم ایراد داره که البته جای بحثش در این تاپیک نیست.

صدیق;986405 نوشت:
[=microsoft sans serif]
بنابراین اینکه فلان خصوصیت مربوط به ماده است یا نیست، دخلی به بحث ندارد تا ابتدا آنرا اثبات کنیم.
[/B]

این قاعده همان طور که فرمودید، در مورد برخی صفات صادقه و در مورد برخی صفات صادق نیست. شناخت مصداقهای این قاعده و صفاتی که میشه این قاعده رو در موردشون مطرح کرد خیلی مهمه و جلوی سردرگمی در استدلالها رو میگیره.

صدیق;986243 نوشت:
سلام
عرض کردم که معنای سنخیت، آن نیست که تمام خصوصیات معلول در علت نیز باشد.
بلکه بدان معناست که تمام کمالات آن به صورت کامل تری در علت باشد.
بنابراین وقتی شوری یک خصیصه ذاتی در ماده شور است،علت هستی بخشش باید نحوه کاملتری از آن را داشته باشد.
ولی شوری و تلخی و شیرینی به خودی خود نه کمال است ونه نقص.
اموری وجود است که به جعل بسیط همراه با یک سری موجودات است.
این بدان معناست که وجود او قوی تر از وجود معلولش خواهد بود ولی شور و شیرین بودن چون هیچ ربطی به کمال ندارد پس مدخلیتی در کاملتر بودن علتش ندارد.

ممنون استاد متوجه شدم بنده دیگه سوالی ندارم
سپاس @};-@};-@};-

[=microsoft sans serif]

سعدی شیرازی;986515 نوشت:
اگر این شیوه یک استدلال دقیق و عقلی نیست، پس بهتره کنار گذاشته بشه و استدلال دقیقتر جایگزینش بشه.

وجود استدلالهای دارای اشکال، کار رو برای کسی که می خواد یک پایه درست برای اعتقادش پیدا کنه سخت می کنه. پیدا کردن یک استدلال صحیح بین این همه استدلال غلط و به اصطلاح "خطابی" مثل پیدا کردن سوزن در انبار کاهه..


باسلام
راه حلی که شما اشاره کردید، یک راه حل برای اثبات صفات حق تعالی است.
البته تنها صفاتی که در میان موجودات دیگر ومخلوقات حق تعالی وجود دارد.
بیانش نیز بدین صورت است که
م1. موجودات عالم یا واجبند یا ممکن.
م2. وجود ممکنات از ناحیه حق تعالی است.
م3. وجود کمالات وجودی ممکنات نیز اموری وجودی هستند.
م4. این کمالات نیز، واجب نیستند بلکه ممکن الوجود هستند. پس
م5. کمالات موجودات نیز از ناحیه واجب الوجود به انها داده شده است، یا مستقیما یا در طی یک سلسله علّی.
م6. اگر موجودی چیزی را نداشته باشد، نمیتواند آنرا به دیگری ببخشد.
بنابراین
نتیجه: واجب الوجود دارای تمامی کمالات ممکنات است، البته به صورتی که هیچ گونه نقصی در آن راه ندارد.
وگرنه از بساطت خارج میشود و مرکب بوده و ناقص میشود.

[=microsoft sans serif]

جوجه اردک زشت;986614 نوشت:
ممنون استاد متوجه شدم بنده دیگه سوالی ندارم

خدا را شکر

صدیق;986895 نوشت:
[=microsoft sans serif]
م5. کمالات موجودات نیز از ناحیه واجب الوجود به انها داده شده است، یا مستقیما یا در طی یک سلسله علّی.
م6. اگر موجودی چیزی را نداشته باشد، نمیتواند آنرا به دیگری ببخشد.

با سلام صدیق گرامی
اینجا همون پیشفرض رو داریم: یعنی فرض شده که کمال یک چیزی هست که اضافه میشه به موجودات و اونها رو دارای صفات خوب می کنه، انگار یه وجود مستقل داره. بعد با این پیشفرض، از بخشیدن و اهدا کردن صفات صحبت میشه.

شبیه اینه که فکر کنیم چیزی به اسم "شوری" اضافه شده به نمک و اون رو شور کرده. اما شوری اضافه بر نمک نیست، بلکه نتیجه ایه که از بر هم کنش ذرات نمک بدست میاد. همون طور که هوش انسان نتیجه کار اجزاست که حداقل یکی از اجزاش مغز و سلولهای عصبی اند.

این که ما صفتی مثل هوش رو بتونیم به صورت یک موجود مستقل ببینیم، پیشفرضیه که در این استدلال بدیهی فرض شده و اثبات نشده.

در سایت زیر، گفته شده که قاعده "معطی شیء فاقد شیء نیست" (کسی که چیزی را ندارد نمی تواند به دیگران بدهد) یک قاعده بدیهی دانسته شده و اثباتی براش ذکر نشده. برای نشان دادنش از مثالهایی بر اساس انتقال پول، انتقال اطلاعات و ... استفاده شده.
http://www.x-shobhe.com/shobhe/4819.html

استفاده از این تمثیلها نشان دهنده همان پیشفرضی است که ایجاد کمال در موجودات را چیزی شبیه به انتقال پول و اطلاعات تصور می کنه.

[=microsoft sans serif]

سعدی شیرازی;986943 نوشت:
اینجا همون پیشفرض رو داریم: یعنی فرض شده که کمال یک چیزی هست که اضافه میشه به موجودات و اونها رو دارای صفات خوب می کنه، انگار یه وجود مستقل داره. بعد با این پیشفرض، از بخشیدن و اهدا کردن صفات صحبت میشه.

سلام و عرض ادب
خیر چنین پیش فرضی در این بحث نیست.
همانطور که عرض کردم در یک تحلیل، دو نوع ویژگی میتوان برای یک ذات در نظر گرفت.
یک سری از ویژگی ها که همراه با ذات و بدون هیچگونه انفکاکی از آن ایجاد شده اند.
یک سری دیگر نیز ویژگی هایی هستند که جدای از ذات قابل تصورند و بعدا و به ذات اضافه شده اند.

ویژگی هایی که به موجودات داده میشود نیز از همین مسئله تبعیت میکنند.
یک سری از کمالات، از ابتدا در آنها وجود دارد و به اصطلاح ذاتی آنهاست. همانند ناطق بودن که نسبت به حیوانات غیر ناطق، یک کمال برای انسان محسوب میشود ولی بدون اینکه بعدیت در کار باشد. چرا که نطق، ویژگی ذاتی و غیر قابل انفکاک انسان است.
یک سری دیگر نیز قابل انفکاک از ذات است. همچون عالم بودن که قابل انفکاک از ذات انسان است ولی در عین حال میتواند از ابتدا نیز به جعل مرکب ایجاد شده باشد.

بنابراین
در مسئله اعطای کمال،
چه کمالاتی که ذاتی موجودات هستند و چه کمالاتی که ذاتی آنها نیستند همگی نیاز به خالق دارند.
حال خالق آنها
یا در همان هنگام ذات آن موجودات، کمال را نیز با همان خلقت ذات به انها میبخشد.
یا با افرینشی مجدد آن کمالات را به ذات خلق شده آنها میدهد.
به هر حال، چه این کمالات، مربوط به ذات آنها باشد و چه بعدا اضافه شده باشد، این کمالات نیز نیاز به خالق دارند.
چه به جعل بسیط ایجاد شده باشند(همراه با ذات) و چه به جعل مرکب.

حال این مسئله پیش می آید که این صفات و ویژگی ها(چه ذاتی و چه عرضی) نیاز به خالق دارند و خالقشان باید آنها را داشته باشد تا به بقیه بتواند بدهد.
وگرنه ذات نایافته از هستی بخش کی تواند که شود هستی بخش.

[=microsoft sans serif]

سعدی شیرازی;986972 نوشت:
در سایت زیر، گفته شده که قاعده "معطی شیء فاقد شیء نیست" (کسی که چیزی را ندارد نمی تواند به دیگران بدهد) یک قاعده بدیهی دانسته شده و اثباتی براش ذکر نشده. برای نشان دادنش از مثالهایی بر اساس انتقال پول، انتقال اطلاعات و ... استفاده شده.
http://www.x-shobhe.com/shobhe/4819.html

استفاده از این تمثیلها نشان دهنده همان پیشفرضی است که ایجاد کمال در موجودات را چیزی شبیه به انتقال پول و اطلاعات تصور می کنه.


بله بدیهی است.
اما اشتباه شما در این است که واژه اعطا را به منزله عرضی بودن تمام خصوصیات داده شده میدانید.
در حالیکه برخی از این خصوصیات میتواند ذاتی یک موجود باشد که هیچ انفکاکی نیز از خود ذات ندارند ولی بالاخره همانند خود ذات، بخششی از جانب علتش است.

سلام
در مورد اینکه هر صفتی نیاز به علت داره شکی نیست.
در مورد اینکه علت باید ویژگیهایی داشته باشه که اون صفت را در معلول ایجاد کنه هم شکی نیست.

بحث در مورد اینه که آیا علت باید همان صفت را داشته باشه یا خیر؟ این که نمک شوره، به این معنیه که علت ویژگیهایی داشته که باعث ایجاد شوری شده اما لازم نیست خود علت شور باشه.

اینکه ایجاد صفات در معلول چیزی از جنس انتقال پول و اطلاعات فرض شده، اشتباه من نیست بلکه پیشفرض این استدلاله که البته به نظر من هم پیشفرض غلطی است.

سعدی شیرازی;987369 نوشت:
سلام
در مورد اینکه هر صفتی نیاز به علت داره شکی نیست.
در مورد اینکه علت باید ویژگیهایی داشته باشه که اون صفت را در معلول ایجاد کنه هم شکی نیست.

بحث در مورد اینه که آیا علت باید همان صفت را داشته باشه یا خیر؟ این که نمک شوره، به این معنیه که علت ویژگیهایی داشته که باعث ایجاد شوری شده اما لازم نیست خود علت شور باشه.

اینکه ایجاد صفات در معلول چیزی از جنس انتقال پول و اطلاعات فرض شده، اشتباه من نیست بلکه پیشفرض این استدلاله که البته به نظر من هم پیشفرض غلطی است.

سلام علیکم

علت یک امر وجویه و شوری انتزاع ما از ماهیت نمک هست که امری اعتباری است . حس چشایی ما نمک رو شور حس میکنه و مجازا علت شوری رو در نمک توصیف میکنه یعنی در ماهیتش ولی در حقیقت خود علت ، امر وجودیه که طعم و بو و اندازه و امثالهم نداره اینا خصوصیات ماهیته

فاتح;987377 نوشت:
سلام علیکم
علت یک امر وجویه و شوری انتزاع ما از ماهیت نمک هست که امری اعتباری است . حس چشایی ما نمک رو شور حس میکنه و مجازا علت شوری رو در نمک توصیف میکنه یعنی در ماهیتش ولی در حقیقت خود علت ، امر وجودیه که طعم و بو و اندازه و امثالهم نداره اینا خصوصیات ماهیته

سلام فاتح گرامی
دقیقا همینطوره. چیزی که ما به اسم شوری می شناسیم، نتیجه ایه که از بر هم کنش یک سری اجزاء بدست اومده و بنابراین نمیشه اصل "معطی شیء فاقد شیء نیست" رو برای اون به کار برد. در واقع یک شیء به اسم شوری وجود نداره.

همین مسئله در مورد صفات دیگری که نتیجه بر هم کنش اجزاء هستند هم صادقه. اشتباه اینه که این اصل را در مورد چنین صفاتی به کار ببریم.

"وجود" تنها صفتی در انسانه که مطمئنیم حاصل کار اجزاء نیست. پس می تونیم با خیال راحت بگیم که علت به وجود آورنده انسان هم باید "وجود" داشته باشه (که البته برای این نتیجه گیری نیاز به این اصل نداریم). اما اگر بخواهیم صفات دیگر انسان را به علت العلل تعمیم دهیم، نیاز به استدلالهای محکمتری داریم.

سلام علیکم

شوری که یک طعمه ماهیتا ولی وجود خارجی داره وجودش وجود مستقلی نیست وجودش یک وجود رابطه و وابسته به نمک .
پس اگر ماهیتی ذی وجود شد یعنی هم در خارج واقع شد و هم بواسطه چشیدن در ذهن وجود ذهنی بطریق حسی پیدا کرد دیگر او موجود است و این وجود رابط وابسته به وجود نمک دارای ماهیت است که با چشیدن به چیستی آن پی میبریم ومیگیم شوره همانگاه وجودش را میپذیریم و اون رو به علتش بر میگردونیم میگیم این نمک هست
وجود نمک علت است برای وجود شوری پس وجودا و ماهیتا معطی شوری لست

موضوع قفل شده است