جمع بندی دروغ مصلحتی خدا

تب‌های اولیه

60 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
دروغ مصلحتی خدا

سلام
از کجا بفهمیم خدا به ما دروغ مصلحتی نمیگه؟
اگه رفتیم اون دنیا و دیدیم خبری از بهشت و جهنم نیست و خدا هم بهمون بگه که دروغ مصلحتی گفتم، اون وقت چی؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد قول سدید

با سلام و عرض ادب و آرزوي توفيق روزافزون.

برای پاسخ به پرسش مورد نظر، توجه شما را به این نکات جلب می کنیم:

1. تمامی مسلمانان در این عقیده اتفاق نظر دارند که خداوند صادق است چرا که در قرآن آمده است «اللَّهُ لا إِلهَ إِلاَّ هُوَ لَيَجْمَعَنَّكُمْ إِلى‏ يَوْمِ الْقِيامَةِ لا رَيْبَ فيهِ وَ مَنْ أَصْدَقُ مِنَ اللَّهِ حَديثاً»(1)؛ خداوند، معبودى جز او نيست؛ و به يقين، همه شما را در روز رستاخيز-كه شكى در آن نيست- جمع مى‏كند. و كيست كه از خداوند، راستگوتر باشد؟

همچنین در آیه دیگر بیان شده است که: «وَ الَّذينَ آمَنُوا وَ عَمِلُوا الصَّالِحاتِ سَنُدْخِلُهُمْ جَنَّاتٍ تَجْري مِنْ تَحْتِهَا الْأَنْهارُ خالِدينَ فيها أَبَداً وَعْدَ اللَّهِ حَقًّا وَ مَنْ أَصْدَقُ مِنَ اللَّهِ قيلاً»(2)؛ و كسانى كه ايمان آورده‏اند و اعمال صالح انجام داده‏اند، بزودى آن را در باغهايى از بهشت وارد مى‏كنيم كه نهرها از زير درختانش جارى است؛ جاودانه در آن خواهند ماند. وعده حق خداوند است و كيست كه در گفتار و وعده‏هايش، از خدا صادقتر باشد؟!


2. برای اثبات عقلی این اعتقاد که خداوند ضرورتا صادق است و کذب از او منتفی است، دلایل عقلی متعددی بیان شده است؛ از جمله دلیل مبتنی بر حسن و قبح عقلی، و دلیل مبتنی بر فقدان علت صدور کذب. در ادامه، هر یک را مستقلا مورد بررسی قرار می دهیم.


3. دلیل مبتنی بر حسن و قبح را می توان چنین صورتبندی کرد:

مقدمه اول: خداوند حکیم است؛
مقدمه دوم: حکیم مرتکب قبیح نمی شود؛
مقدمه سوم: کذب قبیح است؛
نتیجه: بنابراین، خداوند مرتکب کذب نمی شود.(3)

4. دلیل مبتنی بر فقدان علت صدور کذب را نیز می توان چنین صورتبندی کرد:

مقدمه اول: هر کذبی یا ناشی از این است که شخص کاذب از صدق ضرر می بیند و یا ناشی از این است که شخص کاذب به صدق علم نداشته است.
مقدمه دوم: فرض اول متضمن قبول عجز شخص کاذب است؛ فرض دوم نیز متضمن قبول جهل شخص کاذب است.
مقدمه سوم: خداوند نه عاجز است و نه جاهل بلکه هم قادر است و هم عالم.
نتیجه، بنابراین، کذب از خداوند صادر نمی شود(4).


5. هر دو استدلال متکلمان ناتمام به نظر می رسند و محتاج این هستند که نکات دیگری به آنها افزود و صورتبندی دیگری از آنها ارائه کرد. توضیح مطلب این که استدلال اول ناتمام است چرا که انسان ها به همه امور علم ندارند و از تمامی وجوه با خبر نیستند؛ از این رو، ممکن است شخصی حکیم باشد و به خاطر مصلحتی والاتر مرتکب قبیحی فروتر بشود؛ مثلا شخص حکیم به خاطر حفظ جان مومن، مرتکب دروغ بشود. در واقع، صدق و کذب -برخلاف عدل و ظلم- از موضوعات اخلاقی ای هستند که اگرچه به خودی خود دارای مصلحت و وصف حَسَن(در مورد صدق) و مفسده و وصف قبیح(در مورد کذب) هستند اما ممکن است که مفسده والاتری بر صدق، و یا مصلحت والاتری برای کذب مطرح شود که صدق را قبیح و کذب را حَسَن نماید.

از آن جایی که ما به همه جوانب علم و آگاهی نداریم، نمی توانیم مدعی بشویم که برای صدق الهی مفسده والاتری در کار نبوده است و یا برای کذب الهی مصلحت والاتری مطرح نبوده است. از این رو، ممکن است که خداوند حکیم نیز در وضعیتی قرار بگیرد که مرتکب قبیح بشود؛
مثلا در این وضعیت قرار بگیرد که برای هدایت عموم انسان ها به سعادت ابدی چاره ای جز القای کذب نداشته باشد. استدلال دوم نیز ناتمام است چرا که گاهی ضرر یک فعل، به فاعل نمی رسد بلکه به کسانی می رسد که محبوب فاعل هستند. از این رو، ممکن است که خداوند نیز در وضعیتی قرار بگیرد که به خاطر مصلحت بندگان به آنها دروغ بگوید. به دیگر سخن، علت إلقای کذب، محدود به آن دو مورد(عجز فاعل و جهل فاعل) نیست که مستدِلّ بیان کرد.


6. در ادامه می کوشیم تا با استفاده از دو استدلال مذکور، استدلالی با صورتبندی دقیق تر عرضه کنیم که خالی از این اشکالات باشد:

مقدمه اول: صدق به دو معنا مطرح می شود: الف. معنای معرفت شناسانه: قولی که مطابقت با واقعیت دارد؛ ب. معنای اخلاقی و هنجارشناسانه: القای قولی که مطابقت با واقعیت ندارد، از سوی کسی که به عدم مطابقت آن قول با واقعیت نیز آگاهی دارد.

مقدمه دوم: آنچه که تحت عنوان صدق کلام الهی مطرح می شود، ناظر به معنای دوم است؛ و به همین جهت، برخی برای اثبات آن به حسن و قبح عقلی متمسک می شوند. البته معنای اخلاقی کذب، متضمن معنای معرفت شناسانه صدق نیز هست یعنی قول کاذب به معنای دوم، کاذب به معنای اول نیز هست؛ و همچنین قول صادق به معنای دوم، صادق به معنای اول نیز هست. بنابراین، بحث از صدق کلام الهی متضمن دو امر است: اولا کلام الهی باید مطابق با واقعیت باشد و ثاینا خداوند نیز با آگاهی از مطابقت آن با واقعیت، آن قول را بیان می کند. بحث از کذب کلام الهی نیز متضمن دو امر است: اولا کلام الهی با واقعیت مطابقت ندارد، و ثانیا خداوند نیز با آگاهی از عدم مطابقت آن با واقعیت، آن قول را بیان می کند.

مقدمه سوم: در این صورت، قول کاذب یا ناشی از این است که شخص به کذب آن آگاهی ندارد؛ یا شخص به کذب آن آگاهی دارد اما از القای صدق ضرر می بیند؛ و یا خودش ضرر نمی بیند بلکه دیگران ضرر می بینند؛ و یا نه خودش ضرر می بیند و نه دیگران، اما قدرت این را ندارد که قول صادق را بیان کند؛ و یا قدرت آن را دارد اما خیرخواهی ندارد و نسبت به بیان قول صادق اهتمام ندارد.

مقدمه چهارم: در جای خودش ثابت شده است که خداوند واجد علم مطلق و قدرت مطلق و خیرخواهی مطلق و حکمت مطلق است و این صفات الهی، وجودا، عین همدیگر و عین ذات او هستند. با استفاده از این مطلب، روشن می شود که چون خداوند عالم مطلق است، نسبت به کذب آن آگاهی دارد؛ و چون قادر مطلق است هیچ کسی نمی تواند به او ضرری وارد سازد و یا مانع از این بشود که او قول صادق را بیان نماید؛ و چون خیرخواهی دارد از بیان قول صادق دریغ نمی ورزد؛ و چون حکیم مطلق است برای جلوگیری کردن از ضرر رسیدن به دیگران، دروغ نمی گوید بلکه روش دیگری را برمی گزیند، چرا که می داند اگر دیگران اندکی احتمال بدهند که او ممکن است دروغ بگوید، دیگر به قول او اعتماد نمی کنند.

نتیجه: بنابراین، با عنایت به اوصاف الهی متوجه می شویم که اساسا محال است که خداوند دروغ بگوید.


7. بعد از ذکر استدلال برای اثبات امتناع کذب از سوی خداوند، توجه به این نکته نیز خالی از لطف نیست که اگر هم این دلیل قانع کننده نباشد، نهایتا نتوانسته ایم امتناع کذب از سوی خدا را ثابت کنیم ولی این بدین معنا نیست که خداوند دروغ گفته است. افزون بر این، اگر هم ثابت شود که خداوند دروغ گفته است، از آن جایی که حکیم و علیم و خیرخواه است، می توانیم به او اعتماد کنیم و دروغ او را حکیمانه و به سود ما بدانیم و بر اساس آن زندگی کنیم و به عاقبت خوشش امیدوار باشیم.

8. مطلب آخر این که آنچه گذشت در گفتمان کلامی می گنجد اما در گفتمان فلسفی اساسا تقریر دیگری از فعل وکلام الهی مطرح است که بررسی تفصیلی آن در این مقال نمی گنجد اما می توان به همینمقدار بسنده کرد که در گفتمان فلسفی، اساسا فعل الهی مسبوق به انگیزه و یا ارادهای زائد بر ذات نیست و اساسا وقفه ای میان فعل و فاعل مطرح نیست بلکه فعل الهی ازذات الهی فیضان می یابد. از این منظر، اساسا کلام الهی خود واقعیت است که در هرمرتبه ای به گونه ای خاص تجلی می یابد. کلام الهی همچون قرآن تجلی مراتب بالاترکلام الهی همچون عقول است. از این منظر، اساسا تمایز میان واقعیت و کلام منتفی میشود بلکه کلام الهی عین واقعیت است که دارای مراتب است و هر مرتبه ای تجلی مرتبهبالاتر واقعیت است.(5)


پی نوشت ها:
1. نساء: 87.
2. نساء: 122.
3. علامه حلی، کشف المراد فی شرح تجرید الاعتقاد، موسسه النشر الاسلامی، 1413، ص290.
4. شیرازی، سید محمد حسین، القول السدید فی شرح التجرید، دار الایمان، 1410، صص281-282.
5. برای مطالعه بیشتر رک: صدرالمتالهین، الحکمه المتعالیه، انتشارات دار احیاء التراث، ج7، مبحث کلام خداوند.

سلام
ما فرض رو بر این بگیریم که نمیدونیم که آخرتی هست یا نه
یعنی 50 درصد احتمال بدیم که خدا راست گفته و باشه 50 درصد هم احتمال بدیم که به قول شما خدا دروغ مصلحتی گفته و آخرتی نباشه

خب اگه ما به دینی که خدا گفته عمل کنیم و بعدش بفهمیم اصلا آخرتی درکار نبوده
چیزی رو از دست ندادیم
چرا؟چون دین برای زندگی آسوده تر چه تو این دنیا و چه تو اون دنیاست
ولی اگه ما به دینی که خدا گفته عمل نکنیم و آخرتی در کار باشه چی؟ضرر کردیم،نه؟

پس بنا بر حکم عقل
حتی اگه احتمال ضعیف هم بدیم که آخرتی باشه
پس با عمل به دستورات اسلام ضرر که نکردیم هیچ تازه سود هم کردیم!

موفق باشید

یاولی عصر(عج)
یا علی مدد

[=arial]

سلام
خیلی ممنون از کارشناسای اسک دینی که پاسخ سوال ها رومیدن
ان شاء الله که کار را تنها برای خدا انجام بدین و اجرش را هم از خدا بگیرید
من این بخش از استدلال را متوجه نمیشم:
[=arial]

قول سدید;981141 نوشت:
و چون حکیم مطلق است برای جلوگیری کردن از ضرر رسیدن به دیگران، دروغ نمی گوید بلکه روش دیگری را برمی گزیند، چرا که می داند اگر دیگران اندکی احتمال بدهند که او ممکن است دروغ بگوید، دیگر به قول او اعتماد نمی کنند.

و احساس می‌کنم دلیل متقنی نیست، چرا که ممکنه در خود همین روش مصلحتی نهفته باشه که فقط خدای حکیم به اون آگاهی داره و ما نمی دونیم، در حالی که تو این استدلال بر عکس شده و این ما هستیم که داریم حکمت را به حکیم مطلق آموزش میدیم تا خلاف اون عمل نکنه!!! این بخش از استدلال هم که فرمودین: «اگر دیگران اندکی احتمال بدهند که او ممکن است دروغ بگوید، دیگر به قول او اعتماد نمی کنند» با سخن خود حضرتعالی سازگار نیست؛ زیرا در پست بعدی فرموده‌اید:

قول سدید;981142 نوشت:
اگر هم ثابت شود که خداوند دروغ گفته است، از آن جایی که حکیم و علیم و خیرخواه است، می توانیم به او اعتماد کنیم و دروغ او را حکیمانه و به سود ما بدانیم

سلام و عرض ادب و تشکر از لطف شما

ممنونم از دقت نظر شما.@};-

همانطور که مرقوم فرمودید میان این دو بند ظاهرا تعارض است اما شاید با این توضیحات روشن شود که تعارضی نیست یا حداقل منظور بنده تعارض گویی نبوده است.

در نقل قول اول تاکیدم بر این بود که هیچ مصلحتی بالاتر از مفسده احتمال کذب نیست چرا که همین که این احتمال را بدهیم، به هیچ گفته خدا نمی توانیم اعتماد کنیم. به نظرم، هیچ مصلحتی نمی تواند از این مفسده مهمتر باشد. این بدین معنا نیست که من برای خدا باید و نباید وضع میکنم بلکه بدین معناست که عقل من این باید و نباید را کشف میکند (عقل ما همانطور که وجود خدا را کشف میکند، افعال الهی را نیز کشف میکند)
اما در نقل قول دوم منظورم این بود که اگر کسی با این مدعایم موافق نبود، میتوانیم به او متذکر شویم که دروغگویی خدا همچون دروغگویی انسانهای سودجویانه نیست بلکه دروغی خیرخواهانه است. پس حتی اگر گفته شود که دروغگویی خدا چنان مفسده ای ندارد و یا می تواند مصلحت مهمتری داشته باشد و جایز دانسته شود، باید در این صورت نیز متذکر شد که نباید از خداوند روی برگرداند چرا که دروغ او نیز حتما خیری برای ما داشته است و از روی سودجویی برای خودش نبوده است.

البته بنده معتقدم که هیچ خیری مهمتر از آن مفسده نیست.

بگذریم از این که رویکرد فلسفی به کلام الهی نیز قابل توجه است.

موفق و پیروز باشید@};-

قول سدید;981219 نوشت:
بنده معتقدم که هیچ خیری مهمتر از آن مفسده نیست

ممنون از پاسختون
ولی قانع کننده نیست، لا اقل عقل ناقص من نمیتونه چنین چیزی را کشف کنه

قول سدید;981142 نوشت:
افزون بر این، اگر هم ثابت شود که خداوند دروغ گفته است، از آن جایی که حکیم و علیم و خیرخواه است، می توانیم به او اعتماد کنیم

سلام استاد
چطور ثابت شود که نعوذ بالله خدا دروغ گفته است؟
وقتی مبنای دروغ از خدا منتفی باشه، چطور ممکنه این دروغ بوجود بیاد؟!
اصلا تقسیم دروغ به مصلحتی و غیر مصلحتی مال کیه؟ انسان یا خدا
اگر خدا هم دروغ بگه به نظر من که کلا اعتماد سلب میشه و حکمت و ... هم این اعتماد رو برنمی گردونه
مبنای دورغ مصلحتی ترس از دست دادن جان و مال و ... است که اینا کلا از خدا منتفیه و خدا از کسی نمی ترسه که بخواد دروغ بگه

رهـگذر;981223 نوشت:
ولی قانع کننده نیست، لا اقل عقل ناقص من نمیتونه چنین چیزی را کشف کنه

سلام
دوست عزیز
به نظر منم اصلا فرض دروغ گفتن از خدا اعتماد رو از بین می بره و این فرض باید منتفی بشه
اگه ریشه های دروغ رو بررسی کنیم شاید مفید باشه
انسان تو چه حالتی دروغ میگه؟ حتی دروغ مصلحتی
آیا این حالات هم برای خدا میشه فرض کرد؟وقتی گفتیم خدا نیاز نداره و از کسی هم ترس نداره چطور میشه بیاد و به انسانی که یه موجود ضعیفه و اصلا بود و نبودش برای خدا فرقی نداره دروغ بگه؟
اصلا خیر خواه محض ممکنه دروغ بگه اونم در مورد آخرت مخلوقش؟ به چه انگیزه ای؟
مثلا ما رو گول بزنه که ادم خوبی باشیم؟ آخرشم بگه نه بهشتی بود و نه جهنمی؟ اصلا اگر قادر مطلق هستش چرا به آدمهای خوب بهشت رو نده؟
به نظرم با این اصول نمیشه به خدا این نسبت رو داد و حتی نمیشه فرضش کرد.

رهـگذر;981223 نوشت:
ممنون از پاسختون
ولی قانع کننده نیست، لا اقل عقل ناقص من نمیتونه چنین چیزی را کشف کنه

شما حکیمی را در نظر گرفته اید که با دروغ مصلحتی درصدد هدایت و نجات مردم است. در واقع، هدایت و نجات مردم، مجوّزی برای دروغگویی است.

اما سخن اینجا است که ما چگونه حکیم بودن چنین شخصی را قبول کنیم. اگر کسی دروغ بگوید، قابل اعتماد نیست و نمی توان حتی ادعای حکیم بودنش را پذیرفت.

در واقع، ما از طریق قرآن فهمیده ایم که خداوند حکیم و عالم و قادر و خیرخواه است. اگر قرار بر جواز دروغگویی باشد، در این صورت، این احتمال به ذهن می رسد که شاید خداوند حکیم و عالم و قادر و خیرخواه هم نبوده است ولی به دروغ چنین ادعایی را مطرح کرده است.

موفق و پیروز باشید

@};-

پاگنده;981326 نوشت:
سلام استاد
چطور ثابت شود که نعوذ بالله خدا دروغ گفته است؟
وقتی مبنای دروغ از خدا منتفی باشه، چطور ممکنه این دروغ بوجود بیاد؟!
اصلا تقسیم دروغ به مصلحتی و غیر مصلحتی مال کیه؟ انسان یا خدا
اگر خدا هم دروغ بگه به نظر من که کلا اعتماد سلب میشه و حکمت و ... هم این اعتماد رو برنمی گردونه
مبنای دورغ مصلحتی ترس از دست دادن جان و مال و ... است که اینا کلا از خدا منتفیه و خدا از کسی نمی ترسه که بخواد دروغ بگه

پاگنده;981327 نوشت:
سلام
دوست عزیز
به نظر منم اصلا فرض دروغ گفتن از خدا اعتماد رو از بین می بره و این فرض باید منتفی بشه
اگه ریشه های دروغ رو بررسی کنیم شاید مفید باشه
انسان تو چه حالتی دروغ میگه؟ حتی دروغ مصلحتی
آیا این حالات هم برای خدا میشه فرض کرد؟وقتی گفتیم خدا نیاز نداره و از کسی هم ترس نداره چطور میشه بیاد و به انسانی که یه موجود ضعیفه و اصلا بود و نبودش برای خدا فرقی نداره دروغ بگه؟
اصلا خیر خواه محض ممکنه دروغ بگه اونم در مورد آخرت مخلوقش؟ به چه انگیزه ای؟
مثلا ما رو گول بزنه که ادم خوبی باشیم؟ آخرشم بگه نه بهشتی بود و نه جهنمی؟ اصلا اگر قادر مطلق هستش چرا به آدمهای خوب بهشت رو نده؟
به نظرم با این اصول نمیشه به خدا این نسبت رو داد و حتی نمیشه فرضش کرد.

با سلام و عرض ادب و آرزوی توفیق روزافزون گل

با شما موافقم که ناممکن است خداوند دروغ بگوید. اما در مورد قسمتی که نقل قول کردید، گفتنی است که در پست های بعدی توضیح دادم که منظورم از این فراز، از باب مماشات بود نه این که خودم با چنین نظری موافق باشم.

قول سدید;981219 نوشت:
سلام و عرض ادب و تشکر از لطف شما

ممنونم از دقت نظر شما.@};-

همانطور که مرقوم فرمودید میان این دو بند ظاهرا تعارض است اما شاید با این توضیحات روشن شود که تعارضی نیست یا حداقل منظور بنده تعارض گویی نبوده است.

در نقل قول اول تاکیدم بر این بود که هیچ مصلحتی بالاتر از مفسده احتمال کذب نیست چرا که همین که این احتمال را بدهیم، به هیچ گفته خدا نمی توانیم اعتماد کنیم. به نظرم، هیچ مصلحتی نمی تواند از این مفسده مهمتر باشد. این بدین معنا نیست که من برای خدا باید و نباید وضع میکنم بلکه بدین معناست که عقل من این باید و نباید را کشف میکند (عقل ما همانطور که وجود خدا را کشف میکند، افعال الهی را نیز کشف میکند)
اما در نقل قول دوم منظورم این بود که اگر کسی با این مدعایم موافق نبود، میتوانیم به او متذکر شویم که دروغگویی خدا همچون دروغگویی انسانهای سودجویانه نیست بلکه دروغی خیرخواهانه است. پس حتی اگر گفته شود که دروغگویی خدا چنان مفسده ای ندارد و یا می تواند مصلحت مهمتری داشته باشد و جایز دانسته شود، باید در این صورت نیز متذکر شد که نباید از خداوند روی برگرداند چرا که دروغ او نیز حتما خیری برای ما داشته است و از روی سودجویی برای خودش نبوده است.

البته بنده معتقدم که هیچ خیری مهمتر از آن مفسده نیست.

بگذریم از این که رویکرد فلسفی به کلام الهی نیز قابل توجه است.

موفق و پیروز باشید@};-

بنابراین، بنده با شما موافقم که خداوند دروغ نمی گوید اما در این استدلالی که مطرح فرمودید با شما موافق نیستم چرا که:
دروغگویی مصلحانه، گاهی ناشی از مصالح شخصی است و گاهی ناشی از مصالح عمومی برای دیگران. کاملا ممکن است که کسی برای خودش نترسد و مطمئن است که کسی بر او مسلط نمی شود؛ اما با این حال، برای نجات دیگری مجبور می شود که دروغ بگوید. پزشکی را در نظر بگیرید که برای درمان یک بیمار ناچار است به صورت موقت به بیمار دروغ بگوید. مثلا کسی که ناراحتی قلبی دارد و تصادف کرده است و تمامی عزیزانش را از دست داده است و در همان حال، خودش نیز در شرایط بدی قرار دارد و بدنش ضعیف شده است و نیازمند جراحی های مکرر است؛ در این صورت، اگر این خبر بد را به او منتقل کنیم، او نیز از دنیا می رود و نمی تواند در برابر این بیماری و درد و رنج صبوری کند. در چنین شرایطی دروغگویی موقت به چنین شخصی جایز است و هیچ کسی پزشک مورد نظر را سرزنش نمی کند. در واقع، این پزشک به دنبال منافعی برای خودش نیست بلکه محدودیتهای که بیمار دارد، او را به این سمت سوق داده است که دروغ بگوید.

اما استدلالی که ما برای استحاله دروغگویی مطرح کردیم، دو گونه بود:
استدلال کلامی مبنی بر این که احتمال دروغگویی در خداوند، اعتماد مطلق را از او سلب می کند. در واقع، خداوند موجودی است که مردم عموما اوصافش را از طریق وحی و دین می شناسند. مردم غالبا نمی توانند حکمت و سایر اوصاف الهی را از طریق فلسفیدن و استدلال ورزیدن قبول کنند چرا که فلسفیدن و استدلال ورزیدن نیازمند مطالعه و صبوری فراوان است که غالبا مردم فاقد آن هستند. به همین جهت، مردم خداوند را بیشتر از طریق دین و کلام الهی می شناسند. اگر جایز باشد که خداوند دروغ بگوید، در این صورت، مردم نسبت به سایر آیاتی که خداوند را حکیم و قادر و عالم و خیرخواه معرفی می کند نیز احتمال دروغگویی می دهند. در این صورت، مردم عموما به حکمت خداوند نیز شک و تردید می کنند.

اما استدلال فسفی از این قرار بود که:

قول سدید;981143 نوشت:
8. مطلب آخر این که آنچه گذشت در گفتمان کلامی می گنجد اما در گفتمان فلسفی اساسا تقریر دیگری از فعل وکلام الهی مطرح است که بررسی تفصیلی آن در این مقال نمی گنجد اما می توان به همینمقدار بسنده کرد که در گفتمان فلسفی، اساسا فعل الهی مسبوق به انگیزه و یا ارادهای زائد بر ذات نیست و اساسا وقفه ای میان فعل و فاعل مطرح نیست بلکه فعل الهی ازذات الهی فیضان می یابد. از این منظر، اساسا کلام الهی خود واقعیت است که در هرمرتبه ای به گونه ای خاص تجلی می یابد. کلام الهی همچون قرآن تجلی مراتب بالاترکلام الهی همچون عقول است. از این منظر، اساسا تمایز میان واقعیت و کلام منتفی میشود بلکه کلام الهی عین واقعیت است که دارای مراتب است و هر مرتبه ای تجلی مرتبهبالاتر واقعیت است.(5)

قول سدید;981328 نوشت:
در واقع، ما از طریق قرآن فهمیده ایم که خداوند حکیم و عالم و قادر و خیرخواه است

صفات الهی رو که با ادله عقلی اثبات می‌کنیم.

قول سدید;981328 نوشت:
اگر کسی دروغ بگوید، قابل اعتماد نیست و نمی توان حتی ادعای حکیم بودنش را پذیرفت.

سازگاری حکمت با دروغ قابل فرضه، به طوری که دروغش هم بر اساس حکمت باشه. شاید حکمت اقتضا کند که دروغی بگوید، ما که حکیم نیستیم و نمی‌تونیم تشخیص بدیم.

رهـگذر;981370 نوشت:
صفات الهی رو که با ادله عقلی اثبات می‌کنیم.

عرض کردم که مردم غالبا قادر به فلسفیدن و استدلال ورزیدن نیستند. بله میتوانیم با فلسفه اوصاف الهی همچون علم و قدرت و حکمت را بفهمیم اما برای اکثر مردم، چنین راهی سخت و دشوار است.
مردم غالبا از طریق اعتماد به شخص صادق، به کلام و راه و روشی که او می گوید پایبند می شوند.
به همین جهت، مردم از طریق کلام الهی و اعتماد به صدق نبی و صدق خدا، اوصاف و افعال خداوند را درک می کنند. در این صورت، اگر در کلام الهی و کلام نبوی احتمال خطا و کذب باشد، مردم حتی به این که خداوند خودش را حکیم خوانده نیز اعتماد نمی کنند چه برسد به این که دروغش را حکیمانه بدانند.

رهـگذر;981371 نوشت:
سازگاری حکمت با دروغ قابل فرضه، به طوری که دروغش هم بر اساس حکمت باشه. شاید حکمت اقتضا کند که دروغی بگوید، ما که حکیم نیستیم و نمی‌تونیم تشخیص بدیم.

بله حکمت و دروغ در برخی موارد سازگارند.
اما مساله این است که چگونه تشخیص دهیم که یک دروغ ، حکیمانه است.
در صورتی حکیمانه بودن دروغ را می فهمیم که به حکیم بودن شخص معتقد باشیم.
عرض بنده این بود که چون با احتمال کذب (حتی کذب حکیمانه) مفسده مهمتری رخ می دهد(این که راه شناخت خدا برای اکثریت مردم مسدود می شود و حتی حکیم بودن خداوند نیز برای اکثریت اثبات نمیشود ) پس دروغ از سوی خداوند رخ نمی دهد حتی اگر ان دروغ در وهله نخست، و از منظر دیگر، حکیمانه باشد.

قول سدید;981376 نوشت:
پس دروغ از سوی خداوند رخ نمی دهد

شما همش میگید چنین چیزی رخ نمیدهد و بنده هم میگم از جهت عقلی محال نیست.
احساس میکنم همین ادعا داره تکرار میشه و فکر کنم پاسخی هم براش یافت نشه.
به هر حال ممنون از شما

رهـگذر;981371 نوشت:
سازگاری حکمت با دروغ قابل فرضه، به طوری که دروغش هم بر اساس حکمت باشه. شاید حکمت اقتضا کند که دروغی بگوید، ما که حکیم نیستیم و نمی‌تونیم تشخیص بدیم.

سلام
برخی آیات را به عنوان دروغ خداوند مطرح کرده اند
مثلا این آیه :
(43)اِذ يُـريـكَـهُـمُ ا‌للهُ فى مَـنامِـكَ قَـليـلًا وَ لَو اَراكَـهُم كَـثيـرًا لَـفَـشِلـتُم وَ لَـتَـنازَعـتُم فِى الاَمـرِ وَ لٰـكِـنَّ ا‌للهَ سَـلَّـمَ اِنَّـه‌‚‌ عَـليـمٌ بِـذاتِ الصُّـدورِ
(44)وَ اِذ يُـريـكُـموهُم اِذِ الـتَـقَيـتُم فى اَعـيُـنِـكُم قَـليـلًا وَ يُـقَـلِّـلُـكُم فى اَعـيُـنِـهِم لِـيَقـضِـىَ ا‌للهُ اَمـرًا كانَ مَفـعولًا وَ اِلَى ا‌للهِ تُرجَـعُ الاُمورُ

به همین خاطر برخی میگویند ممکن است اصلا بهشت و جهنم و اخرتی نباشد یا کیفیتش اینگونه نباشد یا خلود نباشد و ....و خدا برای کنترل و هدایت انسان اینها را مطرح کرده...
و مانند این نظرات..

قول سدید;981376 نوشت:
بله حکمت و دروغ در برخی موارد سازگارند.
اما مساله این است که چگونه تشخیص دهیم که یک دروغ ، حکیمانه است.
در صورتی حکیمانه بودن دروغ را می فهمیم که به حکیم بودن شخص معتقد باشیم.
عرض بنده این بود که چون با احتمال کذب (حتی کذب حکیمانه) مفسده مهمتری رخ می دهد(این که راه شناخت خدا برای اکثریت مردم مسدود می شود و حتی حکیم بودن خداوند نیز برای اکثریت اثبات نمیشود ) پس دروغ از سوی خداوند رخ نمی دهد حتی اگر ان دروغ در وهله نخست، و از منظر دیگر، حکیمانه باشد.

سلام
کسی ( لااقل برخی از آنها) که میگوید ممکن است خدا دروغ مصلحتی بگوید، قصد ندارد حکمت خدا را انکار کند
اتفاقا چون حکمت خدا برایش اثبات شده عقلا، پس میگوید این دروغ یک دروغ مصلحتی بوده...
مثلا طرف میگوید هدایت مردم مهمتر است یا بهشت و جهنم؟
هدایت مردم مهم تر است
پس میتوان با دروغی مصلحتی ( بهشت و جهنم در اصل وجود یا کیفیتش) بسیاری از مردم را هدایت کرد.

[="Tahoma"][="Navy"]

رهـگذر;981076 نوشت:
سلام
از کجا بفهمیم خدا به ما دروغ مصلحتی نمیگه؟
اگه رفتیم اون دنیا و دیدیم خبری از بهشت و جهنم نیست و خدا هم بهمون بگه که دروغ مصلحتی گفتم، اون وقت چی؟

سلام
دروغ گفتن نقص است و نقص به خدای متعال که حقیقه الحقایق است راه ندارد.
یا علیم[/]

[="Times New Roman"][="Navy"]

خباء;981459 نوشت:
برخی آیات را به عنوان دروغ خداوند مطرح کرده اند
مثلا این آیه :
(43)اِذ يُـريـكَـهُـمُ ا‌للهُ فى مَـنامِـكَ قَـليـلًا وَ لَو اَراكَـهُم كَـثيـرًا لَـفَـشِلـتُم وَ لَـتَـنازَعـتُم فِى الاَمـرِ وَ لٰـكِـنَّ ا‌للهَ سَـلَّـمَ اِنَّـه‌‚‌ عَـليـمٌ بِـذاتِ الصُّـدورِ
(44)وَ اِذ يُـريـكُـموهُم اِذِ الـتَـقَيـتُم فى اَعـيُـنِـكُم قَـليـلًا وَ يُـقَـلِّـلُـكُم فى اَعـيُـنِـهِم لِـيَقـضِـىَ ا‌للهُ اَمـرًا كانَ مَفـعولًا وَ اِلَى ا‌للهِ تُرجَـعُ الاُمورُ

اينا چه ربطي به دروغ گفتن داره؟![/]

سلام

من فلسفی بلد نیستم صحبت کنم،خیلی عامیانه نظرم رو میگم:

ببینید شما یا خدا رو باور دارید یا ندارید...اگر باور دارید که میدانید یک خدا نمیتواند بیشتر باشد...همان طور که در قرآن آمده :

مَا اتخَذَ اللَّهُ مِن وَلَدٍ وَ مَا كانَ مَعَهُ مِنْ إِلَهٍإِذاً لَّذَهَب كلُّ إِلَهِ بِمَا خَلَقَ وَ لَعَلا بَعْضهُمْ عَلى بَعْضٍسبْحَنَ اللَّهِ عَمَّا يَصِفُونَ(91)

خدا هیچ فرزندی برای خود نگرفته است، و هیچ معبودی با او نیست؛ [اگر جز خدا معبودی بود] در این صورت هر معبودی [برای آنکه به تنهایی و مستقل تدبیر امور کند] آفریده های خود را با خود می برد [و از مدار تصرف دیگر معبودان خارج می کرد] و بر یکدیگر برتری می جستند. منزّه و پاک است خدا از آنچه [او را به آن] وصف می کنند.

حالا شما باید جایگاه این خدا را ببینید...خدایی که مالک کل جهان هستی که شامل بیلیون کهکشان میشه (حالا بماند هر کهکشان میلیارد ها ستاره داره)،خدایی که اگر اراده کند می تواند ما را نیست و نابود کند بدون آنکه بفهمیم،خدایی که برای هر چیز قدر و اندازه قرار داده...خدایی که کارش روی حساب و کتابه...کسی دروغ میگه که عاجز باشه...

اگر این خدا میخواست آخرش به ما دروغ مصلحتی تحویل بده یا با ما بازی کنه خب بازی ای میکرد برابر با شأن خودش...

لَوْ أَرَدْنا أَنْ نَتَّخِذَ لَهْواً لاَتَّخَذْناهُ مِنْ لَدُنّا إِنْ کُنّا فاعِلِین(17)بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْباطِلِ فَیَدْمَغُهُ فَإِذا هُوَ زاهِقٌ وَ لَکُمُ الْوَیْلُ مِمّا تَصِفُونَ(18)

و ما آسمان و زمین و آنچه را میان آن دو قرار دارد به بازی نیافریده ایم.
اگر می خواستیم بازیچه و سرگرمی انتخاب کنیم، چنان چه، [بر فرض محال]کننده [این کار] بودیم، آن را از نزدِ ذاتِ خود [برابر با شأنمان] انتخاب می کردیم [نه از آسمان و زمین که مملوکِ ما هستند.]

این خدا دلیلی ندارد دروغ بگه...شما که انشاء اول خدا رو دیدید...عظمت این جهان را دیدید...پس چرا یاید همچین فکری کرد که خدا نمی خواد یا نمیتونه یه انشاء دیگه رو دوباره بنویسه؟؟یا دروغ مصلحتی گفته؟

خباء;981459 نوشت:
سلام
برخی آیات را به عنوان دروغ خداوند مطرح کرده اند
مثلا این آیه :
(43)اِذ يُـريـكَـهُـمُ ا‌للهُ فى مَـنامِـكَ قَـليـلًا وَ لَو اَراكَـهُم كَـثيـرًا لَـفَـشِلـتُم وَ لَـتَـنازَعـتُم فِى الاَمـرِ وَ لٰـكِـنَّ ا‌للهَ سَـلَّـمَ اِنَّـه‌‚‌ عَـليـمٌ بِـذاتِ الصُّـدورِ
(44)وَ اِذ يُـريـكُـموهُم اِذِ الـتَـقَيـتُم فى اَعـيُـنِـكُم قَـليـلًا وَ يُـقَـلِّـلُـكُم فى اَعـيُـنِـهِم لِـيَقـضِـىَ ا‌للهُ اَمـرًا كانَ مَفـعولًا وَ اِلَى ا‌للهِ تُرجَـعُ الاُمورُ

به همین خاطر برخی میگویند ممکن است اصلا بهشت و جهنم و اخرتی نباشد یا کیفیتش اینگونه نباشد یا خلود نباشد و ....و خدا برای کنترل و هدایت انسان اینها را مطرح کرده...
و مانند این نظرات..


سلام و عرض ادب و تشکر از نکته ای که مرقوم فرمودید

متوجه این مطلب هستم که برخی از متفکران و مفسران، معاد را فقط روحانی دانسته اند و در نتیجه، آیات قرآن که متضمن توصیف جسمانی از معاد هستند را بیانی تمثیلی از معاد روحانی دانسته اند.

مثلا در رساله الاضحویه فی المعاد که منسوب به ابن سینا است چنین تفسیری از معاد و آیات قرآن ارائه می شود. در آن رساله و سایر رساله های ابن سینا این مطلب ذکر شده است که اکثریت مردم از عوامند و فهم محدودی دارند و نمی توانند حقیقت معقول معاد را دریابند. به همین جهت، معاد روحانی هنگام نزول وحی، در قوه خیال نبوی، به صورت محسوس تمثّل می یابد تا نبی این تصویر خیالی و تمثیلی را برای مردم بیان کند و آنها نیز به این حقیقت نزدیک تر شوند و به آن تقرّب و میل یابند. (البته برخی از محققان معتقدند که نظر نهایی ابن سینا این است که معاد جسمانی اگرچه با برهان اثبات نمی شود اما مستند به نقل قول صادق ثابت می شود.)

بنابراین، سخن مفسرانی که کیفیت بهشت را به صورت روحانی می دانند، این نیست که پیامبر ص دروغ گفته است بلکه این است که پیامبر برای بیان مقصد تمثیل به کار برده است؛ یعنی پیامبر بهشت و جهنم را به صورت قابل فهم برای عوام ذکر کرده است؛ آنهم نه به صورت دروغین بلکه به صورت تمثیل معقول به محسوس. شبیه به وقتی که مادری برای فرزند خردسالش کیفیت تولد کودک را توضیح می دهد. مادری که حکیم است می داندکه فهم واقعیت آنچنان که هست، برای کودک سخت است و پیامدهای منفی دارد؛ به همین جهت، با مثال می کوشد تا آن حقیقت را به کودکش منتقل کند. این کار دروغگویی نیست بلکه تمثیل و تنزیل معارف متناسب با فهم مخاطب است.

در مورد آیه مورد نظر نیز خداوند می گوید که گروه کثیر را در خواب و بیداری برای شما قلیل نشان دادم. چنین کاری بواسطه تصرف در حواس و خیال است نه دروغگویی؛ یعنی چنین نیست که خداوند چیزی بگوید که بعدا خلافش ثابت شود بلکه با تصرف در حواس و قوای معرفتی ما واقعیت را طوری نشان می دهد که به مصلحت ما است.

بگذریم از این که ممکن است این تعبیر استعاری باشد. در تعابیر روزانه فراوان استعمال کرده ایم که «بدی فلانی به چشم نمیاد» یا «خوبی فلانی به چشم میاد اما خوبی من به چشم کسی نمیاد». تعبیر اول کنایه از این است که بدی فلانی زیاد است اما دیگران آن را کم می بینند؛ تعبیر دوم کنایه از این است که خوبی فلانی کم است اما دیگران آن را زیاد میبینند و خوبی من زیاد است اما دیگران کم میبینند. علت این امر نیز این است که گاهی به کسی علاقه زیاد داریم، از این رو، بدیش را نادیده میگیریم؛ و یا از کسی بیزازیم، از این رو، بدی کمش را زیاد میشماریم و مدام آن را پیش روی خود قرار میدهیم. با این توضیحات شاید منظور آیه این باشد که پیامبر ص و اصحابشان بواسطه ایمان و شوق فراوان به بهشت (و یا بواسطه تصرف خداوند در آنها و افزایش ایمان و شوق در آنها)، دشمنان زیاد را نادیده می گرفتند و زیاد را کم به حساب می آوردند (شبیه به موقعی که من به قبولی در کنکور مشتاقم و سختی مطالعه برایم کمتر است نسبت به موقعی که من علاقه ای به دانشگاه و قبولی در کنکور ندارم).

خباء;981461 نوشت:
سلام
کسی ( لااقل برخی از آنها) که میگوید ممکن است خدا دروغ مصلحتی بگوید، قصد ندارد حکمت خدا را انکار کند
اتفاقا چون حکمت خدا برایش اثبات شده عقلا، پس میگوید این دروغ یک دروغ مصلحتی بوده...
مثلا طرف میگوید هدایت مردم مهمتر است یا بهشت و جهنم؟
هدایت مردم مهم تر است
پس میتوان با دروغی مصلحتی ( بهشت و جهنم در اصل وجود یا کیفیتش) بسیاری از مردم را هدایت کرد.


عرض بنده نیز این نیست که چنین شخصی قصدش انکار حکمت خداوند است بلکه همانطور که پیش تر توضیح دادم احتمال دروغ در خداوند، نهایتا راه معرفتی ما به شناخت اوصاف خداوند از جمله حکمت را مسدود می کند. در واقع، چون مردم اکثرا قادر به فلسفیدن نیستند، از طریق اعتماد به صدق نبی و خدا، از اوصاف خداوند مطلع می شوند. در این صورت، اگر فرض بگیریم جایز است خداوند دروغ بگوید، این احتمال مطرح می شود که چه بسا در حکیم خواندن خودش نیز دروغ گفته است.

به همین جهت، عرض کردم که اگرچه قبول دارم برخی از دروغ ها حکیمانه و مصلحانه و جایز است اما در مورد خداوند، پیامدهای منفی دارد.

قول سدید;981491 نوشت:

عرض بنده نیز این نیست که چنین شخصی قصدش انکار حکمت خداوند است بلکه همانطور که پیش تر توضیح دادم احتمال دروغ در خداوند، نهایتا راه معرفتی ما به شناخت اوصاف خداوند از جمله حکمت را مسدود می کند. در واقع، چون مردم اکثرا قادر به فلسفیدن نیستند، از طریق اعتماد به صدق نبی و خدا، از اوصاف خداوند مطلع می شوند. در این صورت، اگر فرض بگیریم جایز است خداوند دروغ بگوید، این احتمال مطرح می شود که چه بسا در حکیم خواندن خودش نیز دروغ گفته است.

به همین جهت، عرض کردم که اگرچه قبول دارم برخی از دروغ ها حکیمانه و مصلحانه و جایز است اما در مورد خداوند، پیامدهای منفی دارد.

سلام بر شما

ببینید بزرگوار ما از راه براهین عقلی و فطری متوجه میشویم که خداوند حکیم است ...
دروغ مصلحتی از حکمت الهی است و نشانه کمال باریتعالی است ...
حتی در مبحث حسن و قبح نیز میگویند دروغ مصلحتی قبیح نیست و حسن و قبح برای دروغ ذاتی نیست....

لذا دروغ مصلحتی که باعث رشد و کمال مردم و عوام شود، جایز خواهد بود...

قول سدید;981490 نوشت:

در مورد آیه مورد نظر نیز خداوند می گوید که گروه کثیر را در خواب و بیداری برای شما قلیل نشان دادم. چنین کاری بواسطه تصرف در حواس و خیال است نه دروغگویی؛ یعنی چنین نیست که خداوند چیزی بگوید که بعدا خلافش ثابت شود بلکه با تصرف در حواس و قوای معرفتی ما واقعیت را طوری نشان می دهد که به مصلحت ما است.

بگذریم از این که ممکن است این تعبیر استعاری باشد. در تعابیر روزانه فراوان استعمال کرده ایم که «بدی فلانی به چشم نمیاد» یا «خوبی فلانی به چشم میاد اما خوبی من به چشم کسی نمیاد». تعبیر اول کنایه از این است که بدی فلانی زیاد است اما دیگران آن را کم می بینند؛ تعبیر دوم کنایه از این است که خوبی فلانی کم است اما دیگران آن را زیاد میبینند و خوبی من زیاد است اما دیگران کم میبینند. علت این امر نیز این است که گاهی به کسی علاقه زیاد داریم، از این رو، بدیش را نادیده میگیریم؛ و یا از کسی بیزازیم، از این رو، بدی کمش را زیاد میشماریم و مدام آن را پیش روی خود قرار میدهیم. با این توضیحات شاید منظور آیه این باشد که پیامبر ص و اصحابشان بواسطه ایمان و شوق فراوان به بهشت (و یا بواسطه تصرف خداوند در آنها و افزایش ایمان و شوق در آنها)، دشمنان زیاد را نادیده می گرفتند و زیاد را کم به حساب می آوردند (شبیه به موقعی که من به قبولی در کنکور مشتاقم و سختی مطالعه برایم کمتر است نسبت به موقعی که من علاقه ای به دانشگاه و قبولی در کنکور ندارم).

سلام

مقصودم تمثیل و استعاره نبود اگر چه ممکن است منقدان چنین اشکالی را مطرح کنند.

اما درمورد آیه فرمودید احتمالات تفسیری وجود دارد
من منکرش نمیشوم
ولی به هر حال منتقد برداشت مجازی از آیه ندارد
او میگوید خدا تعداد را غیر واقعی نشان داد و این دروغ است. دروغ گاهی با زبان است و گاهی با افعال.
ممکن است شما تعریف دیگری از دروغ ارائه دهید
ولی مردم این را دروغ میدانند لکن اگر مصلحتی باشد آن را تحسین میکنند و اگر مصلحتی نباشد تقبیح میکنند..
و این آیه دروغ مصلحتی خدا بوده و مورد تحسین خواهد بود.
من باب تکمیل عرایضم به آیه ی دیگری اشاره میکنم :
آیه غار نیز همچون این آیه است.

خباء;981509 نوشت:
سلام بر شما

ببینید بزرگوار ما از راه براهین عقلی و فطری متوجه میشویم که خداوند حکیم است ...
دروغ مصلحتی از حکمت الهی است و نشانه کمال باریتعالی است ...
حتی در مبحث حسن و قبح نیز میگویند دروغ مصلحتی قبیح نیست و حسن و قبح برای دروغ ذاتی نیست....

لذا دروغ مصلحتی که باعث رشد و کمال مردم و عوام شود، جایز خواهد بود...

بنده هیچ مخالفتی با فرمایشات شما ندارم. سخن بنده چیز دیگری است که در چندین پست سابق، چند بار آن را بیان کردم.

خباء;981512 نوشت:
سلام

مقصودم تمثیل و استعاره نبود اگر چه ممکن است منقدان چنین اشکالی را مطرح کنند.

اما درمورد آیه فرمودید احتمالات تفسیری وجود دارد
من منکرش نمیشوم
ولی به هر حال منتقد برداشت مجازی از آیه ندارد
او میگوید خدا تعداد را غیر واقعی نشان داد و این دروغ است. دروغ گاهی با زبان است و گاهی با افعال.
ممکن است شما تعریف دیگری از دروغ ارائه دهید
ولی مردم این را دروغ میدانند لکن اگر مصلحتی باشد آن را تحسین میکنند و اگر مصلحتی نباشد تقبیح میکنند..
و این آیه دروغ مصلحتی خدا بوده و مورد تحسین خواهد بود.
من باب تکمیل عرایضم به آیه ی دیگری اشاره میکنم :
آیه غار نیز همچون این آیه است.


سلام و عرض ادب

به هر حال، در آیات متعدد قرآنی، سخن از این است که خداوند صادق است. به این آیات بنگرید:

1. و من اصدق من الله حدیثا (نساء /87)
2. و من اصدق من الله قیلا (نساء /122)
3. و لقد صدقکم الله وعده (آل عمران/ 152)
4. قالوا هذا ما وعدنا الله و رسوله و اصدق من الله و رسوله (احزاب/22)

این آیات از نصوص دینی است. اما آیاتی که شما به آن استناد کردید از نصوص نیست و احتمالات متعددی در آنها مطرح است و باید معنایی را از آنها اخذ کرد که منافاتی با نصوص دینی نداشته باشند.

بگذریم از دلیلی که سابقا در چندین نوبت برای عدم جواز کذب الهی و مفسده مهمتر ذکر کردم .

محی الدین;981469 نوشت:
دروغ گفتن نقص است و نقص به خدای متعال که حقیقه الحقایق است راه ندارد.

سلام
پیشتر پاسخ این ادعا داده شد.
به پستهای قبلی مراجعه کنید.

قول سدید;981520 نوشت:

سلام و عرض ادب

به هر حال، در آیات متعدد قرآنی، سخن از این است که خداوند صادق است. به این آیات بنگرید:

1. و من اصدق من الله حدیثا (نساء /87)
2. و من اصدق من الله قیلا (نساء /122)
3. و لقد صدقکم الله وعده (آل عمران/ 152)
4. قالوا هذا ما وعدنا الله و رسوله و اصدق من الله و رسوله (احزاب/22)

این آیات از نصوص دینی است. اما آیاتی که شما به آن استناد کردید از نصوص نیست و احتمالات متعددی در آنها مطرح است و باید معنایی را از آنها اخذ کرد که منافاتی با نصوص دینی نداشته باشند.

بگذریم از دلیلی که سابقا در چندین نوبت برای عدم جواز کذب الهی و مفسده مهمتر ذکر کردم .

سلام و احترام

این نصوص با احتمال تفسیری منتقدان منافات ندارد
چرا که اصولا شما نمیتوانید به فردی که دروغ مصلحتی گفته ، کاذب بگویید
به عبارتی شخصی که دروغ مصلحتی می گوید متصف به صفت کذب نمیشود...
پس خداوند صادق است و دروغ مصلحتی هم میگوید
این دو منافاتی با هم ندارد...

در تکمله ارسال پیشین عرض کنم که بنده در مقام بیان امکان چنین مطلبی هستم و الا کلام هر شخصی صادق و حکیمی حمل بر درستی میشود پس من نمیخواهم بگویم خدا به مصلحت سخن از بهشت و جهنم گفته است...
لکن در اصل امکان و وجود چند مصداق قرآنی ، نظرات و اشکالاتی مطرح میشود... حال برخی با نیت سوء برخی خیر...

در راستای آن دو آیه ( ایه غار و جنگ بدر ) میتوان به آیاتی اشاره کرد که گویا خدا برای مصلحت هدایت دست به نوعی اکراه و جبر میزند...
مثلا در ایه ای از قران خداوند کوه را بر سر بنی اسرائیل بلند میکند ... و روی همین آیه حرف و حدیث بسیار است... از جمله تفسیر آیت الله مکارم که گویا به این مصلحت بزرگتر اشاره کردند و پاسخ شبهه را اینگونه دادند... بهتر است خودتان مراجعه کنید...
این را به این خاطر مطرح کردم که مصلحت بزرگتر موجب میشود خیلی کارها لازم شود...

[="Tahoma"][="Navy"]

رهـگذر;981540 نوشت:
سلام
پیشتر پاسخ این ادعا داده شد.
به پستهای قبلی مراجعه کنید.

سلام
فرصت مراجعه نیست
یا علیم[/]

خباء;981543 نوشت:
سلام و احترام

این نصوص با احتمال تفسیری منتقدان منافات ندارد
چرا که اصولا شما نمیتوانید به فردی که دروغ مصلحتی گفته ، کاذب بگویید
به عبارتی شخصی که دروغ مصلحتی می گوید متصف به صفت کذب نمیشود...
پس خداوند صادق است و دروغ مصلحتی هم میگوید
این دو منافاتی با هم ندارد...

سلام و عرض ادب و ارادت

در این آیات عمدتا صدق به قول و وعده و حدیث نسبت داده شده است؛ یعنی قول و سخن و وعده الهی صادق است و کذب ندارد.

بنابراین، حتی اگر هم فرض شما را بپذیریم که به کسی که دروغ حکیمانه می گوید، دروغگو وکاذب گفته نمی شود، به هر حال، به آن سخن، کذب و دروغ گفته می شود؛ چنانچه که در گفتگوی ما همین عبارت (دروغ حکیمانه) بارها استفاده شده است.
بنابراین، خداوند قول و حدیث و وعده خودش را راست و صدق می داند که در تقابل با هر دروغی است حتی دروغ حکیمانه.

قول سدید;981619 نوشت:
سلام و عرض ادب و ارادت

در این آیات عمدتا صدق به قول و وعده و حدیث نسبت داده شده است؛ یعنی قول و سخن و وعده الهی صادق است و کذب ندارد.

بنابراین، حتی اگر هم فرض شما را بپذیریم که به کسی که دروغ حکیمانه می گوید، دروغگو وکاذب گفته نمی شود، به هر حال، به آن سخن، کذب و دروغ گفته می شود؛ چنانچه که در گفتگوی ما همین عبارت (دروغ حکیمانه) بارها استفاده شده است.
بنابراین، خداوند قول و حدیث و وعده خودش را راست و صدق می داند که در تقابل با هر دروغی است حتی دروغ حکیمانه.

سلام و احترام

بله درست میفرمایید لکن توضیحی لازم دارد

استدلال منتقدان دو بخش است
1
استدلال عقلی
2
استدلال نقلی
در استدلال نقلی، شما میتوانید ادعا کنید آیاتی که مطرح کردید نص است
اما آیاتی که منتقدان مطرح میکنند ظاهر یا مجمل و ... است
و نتیجه بگیرید تفاسیر علما اشتباه است
در اینجا استدلال شما مستحکم تر است اگر چه باز هم ممکن است به نص بودن آیتی که طرح میکنید اشکال شود
چرا که برخی از آیات میفرماید ''چه کسی صدق گفتارش بیشتر از خداست؟ ''
پس این بدان معنا نیست که همه آنچه خدا فرموده ، متصف به صفت صدق باشد....
زیرا افعل تفضیل به کار رفته است...
بعلاوه این آیات درباره فعل خدا نیست بلکه درباره قول خداست پس شامل آیاتی که منتقدان مطرح میکنند نمیشود چون آیات مربوطه درباره دروغ فعلی بود نه قولی...
اما در مورد آیاتی که درباره وعده است نیز خواهند گفت اولا این آیات شامل مواردی است که خدا وعده داده است و دوما شامل دروغ فعل نمیشود

پس آیات مربوطه یا نص نیست یا نص در قول است نه فعل و آن هم محدود به وعده های الهی...

اما در استدلال عقلی :

حتی این آیاتی که مطرح کردید را محتمل به دروغ مصلحتی میدانند...
یعنی وعده دروغ مصلحتی داده شده است.
و استدلال این بود که هدایت بشر مهم تر است یا بهشت و جهنم ؟
میگویند هدایت بشر مهم تر است
پس میتوان به خاطر هدایت بشر، وعده دروغین داد..

محی الدین;981605 نوشت:
سلام
فرصت مراجعه نیست
یا علیم

سلام
پس از گذاشتن مطالب تکراری بپرهیزید
یا کریم

[="Tahoma"][="Navy"]

رهـگذر;981742 نوشت:
سلام
پس از گذاشتن مطالب تکراری بپرهیزید
یا کریم

سلام
این آغازی دیگر است. معلوم نیست آن اشکال وارد باشد. هرسخنگویی برهان و قوت خود را دارد....
یا علیم[/]

محی الدین;981794 نوشت:
سلام
این آغازی دیگر است. معلوم نیست آن اشکال وارد باشد. هرسخنگویی برهان و قوت خود را دارد....
یا علیم

خخخخ
تو فقط پست بذار عمویی!

[="Tahoma"][="Navy"]

رهـگذر;981922 نوشت:
خخخخ
تو فقط پست بذار عمویی!

هشت ساله همین کارو می کنم و چشمم به رد و قبول شما نیست...[/]

محی الدین;982052 نوشت:
هشت ساله همین کارو می کنم و چشمم به رد و قبول شما نیست...

هههههه
تشکر از اینکه موجبات انبساط خاطر ما را فراهم آوردی...

خباء;981660 نوشت:
سلام و احترام

بله درست میفرمایید لکن توضیحی لازم دارد

استدلال منتقدان دو بخش است
1
استدلال عقلی
2
استدلال نقلی
در استدلال نقلی، شما میتوانید ادعا کنید آیاتی که مطرح کردید نص است
اما آیاتی که منتقدان مطرح میکنند ظاهر یا مجمل و ... است
و نتیجه بگیرید تفاسیر علما اشتباه است
در اینجا استدلال شما مستحکم تر است اگر چه باز هم ممکن است به نص بودن آیتی که طرح میکنید اشکال شود
چرا که برخی از آیات میفرماید ''چه کسی صدق گفتارش بیشتر از خداست؟ ''
پس این بدان معنا نیست که همه آنچه خدا فرموده ، متصف به صفت صدق باشد....
زیرا افعل تفضیل به کار رفته است...
بعلاوه این آیات درباره فعل خدا نیست بلکه درباره قول خداست پس شامل آیاتی که منتقدان مطرح میکنند نمیشود چون آیات مربوطه درباره دروغ فعلی بود نه قولی...
اما در مورد آیاتی که درباره وعده است نیز خواهند گفت اولا این آیات شامل مواردی است که خدا وعده داده است و دوما شامل دروغ فعل نمیشود

پس آیات مربوطه یا نص نیست یا نص در قول است نه فعل و آن هم محدود به وعده های الهی...

اما در استدلال عقلی :

حتی این آیاتی که مطرح کردید را محتمل به دروغ مصلحتی میدانند...
یعنی وعده دروغ مصلحتی داده شده است.
و استدلال این بود که هدایت بشر مهم تر است یا بهشت و جهنم ؟
میگویند هدایت بشر مهم تر است
پس میتوان به خاطر هدایت بشر، وعده دروغین داد..

سلام و عرض ادب و تشکر از دقت نظر شما@};-

متوجهم که نمیشود برای اثبات صدق الهی و استحاله کذب از سوی خداوند، به اقوال خداوند استناد کرد. به هر حال، چنین استنادی دور است و همانطور که شما مرقوم فرمودید «حتی این آیاتی که مطرح کردید را محتمل به دروغ مصلحتی میدانند». دلیل استنادم به این آیات، این بود که از سوی منتقدان، به آیاتی استناد کردید که گویی خداوند خودش اعتراف کرده است، گاهی دروغگویی کرده است. عرضم این بود که اگر قرار باشد به آیات استناد کنیم، باید به آیات دیگری که از نصوص دینی هستند نیز نظر بورزیم. بنابراین، منظورم از استناد به این آیات، اثبات صدق الهی نبود و متوجهم که این استدلال، دوری و غیرقابل قبول است و از اثبات مدعا عاجز است. بگذریم از این که همانطور که به دقت بیان کردید، در مورد مفاد این آیات نیز بحث و نظر وجود دارد.

استدلال بنده از این قرار بود که سابقا ذکر شد:

قول سدید;981141 نوشت:

6. در ادامه می کوشیم تا با استفاده از دو استدلال مذکور، استدلالی با صورتبندی دقیق تر عرضه کنیم که خالی از این اشکالات باشد:

مقدمه اول: صدق به دو معنا مطرح می شود: الف. معنای معرفت شناسانه: قولی که مطابقت با واقعیت دارد؛ ب. معنای اخلاقی و هنجارشناسانه: القای قولی که مطابقت با واقعیت ندارد، از سوی کسی که به عدم مطابقت آن قول با واقعیت نیز آگاهی دارد.

مقدمه دوم: آنچه که تحت عنوان صدق کلام الهی مطرح می شود، ناظر به معنای دوم است؛ و به همین جهت، برخی برای اثبات آن به حسن و قبح عقلی متمسک می شوند. البته معنای اخلاقی کذب، متضمن معنای معرفت شناسانه صدق نیز هست یعنی قول کاذب به معنای دوم، کاذب به معنای اول نیز هست؛ و همچنین قول صادق به معنای دوم، صادق به معنای اول نیز هست. بنابراین، بحث از صدق کلام الهی متضمن دو امر است: اولا کلام الهی باید مطابق با واقعیت باشد و ثاینا خداوند نیز با آگاهی از مطابقت آن با واقعیت، آن قول را بیان می کند. بحث از کذب کلام الهی نیز متضمن دو امر است: اولا کلام الهی با واقعیت مطابقت ندارد، و ثانیا خداوند نیز با آگاهی از عدم مطابقت آن با واقعیت، آن قول را بیان می کند.

مقدمه سوم: در این صورت، قول کاذب یا ناشی از این است که شخص به کذب آن آگاهی ندارد؛ یا شخص به کذب آن آگاهی دارد اما از القای صدق ضرر می بیند؛ و یا خودش ضرر نمی بیند بلکه دیگران ضرر می بینند؛ و یا نه خودش ضرر می بیند و نه دیگران، اما قدرت این را ندارد که قول صادق را بیان کند؛ و یا قدرت آن را دارد اما خیرخواهی ندارد و نسبت به بیان قول صادق اهتمام ندارد.

مقدمه چهارم: در جای خودش ثابت شده است که خداوند واجد علم مطلق و قدرت مطلق و خیرخواهی مطلق و حکمت مطلق است و این صفات الهی، وجودا، عین همدیگر و عین ذات او هستند. با استفاده از این مطلب، روشن می شود که چون خداوند عالم مطلق است، نسبت به کذب آن آگاهی دارد؛ و چون قادر مطلق است هیچ کسی نمی تواند به او ضرری وارد سازد و یا مانع از این بشود که او قول صادق را بیان نماید؛ و چون خیرخواهی دارد از بیان قول صادق دریغ نمی ورزد؛ و چون حکیم مطلق است برای جلوگیری کردن از ضرر رسیدن به دیگران، دروغ نمی گوید بلکه روش دیگری را برمی گزیند، چرا که می داند اگر دیگران اندکی احتمال بدهند که او ممکن است دروغ بگوید، دیگر به قول او اعتماد نمی کنند.

نتیجه: بنابراین، با عنایت به اوصاف الهی متوجه می شویم که اساسا محال است که خداوند دروغ بگوید.



قول سدید;981491 نوشت:

عرض بنده نیز این نیست که چنین شخصی قصدش انکار حکمت خداوند است بلکه همانطور که پیش تر توضیح دادم احتمال دروغ در خداوند، نهایتا راه معرفتی ما به شناخت اوصاف خداوند از جمله حکمت را مسدود می کند. در واقع، چون مردم اکثرا قادر به فلسفیدن نیستند، از طریق اعتماد به صدق نبی و خدا، از اوصاف خداوند مطلع می شوند. در این صورت، اگر فرض بگیریم جایز است خداوند دروغ بگوید، این احتمال مطرح می شود که چه بسا در حکیم خواندن خودش نیز دروغ گفته است.

به همین جهت، عرض کردم که اگرچه قبول دارم برخی از دروغ ها حکیمانه و مصلحانه و جایز است اما در مورد خداوند، پیامدهای منفی دارد.


قول سدید;982121 نوشت:
سلام و عرض ادب و تشکر از دقت نظر شما@};-

متوجهم که نمیشود برای اثبات صدق الهی و استحاله کذب از سوی خداوند، به اقوال خداوند استناد کرد. به هر حال، چنین استنادی دور است و همانطور که شما مرقوم فرمودید «حتی این آیاتی که مطرح کردید را محتمل به دروغ مصلحتی میدانند». دلیل استنادم به این آیات، این بود که از سوی منتقدان، به آیاتی استناد کردید که گویی خداوند خودش اعتراف کرده است، گاهی دروغگویی کرده است. عرضم این بود که اگر قرار باشد به آیات استناد کنیم، باید به آیات دیگری که از نصوص دینی هستند نیز نظر بورزیم. بنابراین، منظورم از استناد به این آیات، اثبات صدق الهی نبود و متوجهم که این استدلال، دوری و غیرقابل قبول است و از اثبات مدعا عاجز است. بگذریم از این که همانطور که به دقت بیان کردید، در مورد مفاد این آیات نیز بحث و نظر وجود دارد.

استدلال بنده از این قرار بود که سابقا ذکر شد:



سلام و احترام
مقدمتا عرض کنم که میدانیم در نص بودن آیاتی که مطرح کردید ( و من اصدق) اشکال وجود دارد
اما درباره استدلال عقلی که بیان داشتید
خداوند عالم و قادر و خیر خواه و حکیم مطلق است و شکی نداریم
لکن نباید این کلمات ما را در دام بزرگتری گرفتار کند
مثال میزنم
شما خود بهتر میدانید در برهان شر که به نقل از هیوم مطرح میشود با همین استدلال به انکار خدا میپردازد...
او میگوید خدا خیر خواه مطلق است
یا قادر مطلق است و...

اما آیا خیر خواهی مطلق لزوما آن چیزی است که ما فکر میکنیم و دوست داریم؟!
مثلا آیا خیر خواهی مطلق در این است که جهنمی وجود نداشته باشد؟!
آیا قادر مطلق بودن بدان معناست که چون خدا ناتوان از خلق کردن جهاتی بدون بیماری است پس قادر مطلق نیست؟!

پس استدلال شما اشکال بزرگی دارد
حکمت و خیرخواهی و قدرت خدا دلیل بر این نیست که هر کاری انجام گردد..
اتفاقا خیر خواهی میتواند در دروغ مصلحتی باشد...
از طرفی نمیتوان با حربه قدرت خدا ، مصلحت را نادیده گرفت... اگر قرار بود قدرت خدا این طور معنا شود پس نباید بیماری و نقص و شر و گناه در این عالم وجود داشت...

قول سدید;982121 نوشت:
سلام و عرض ادب و تشکر از دقت نظر شما@};-

متوجهم که نمیشود برای اثبات صدق الهی و استحاله کذب از سوی خداوند، به اقوال خداوند استناد کرد. به هر حال، چنین استنادی دور است و همانطور که شما مرقوم فرمودید «حتی این آیاتی که مطرح کردید را محتمل به دروغ مصلحتی میدانند». دلیل استنادم به این آیات، این بود که از سوی منتقدان، به آیاتی استناد کردید که گویی خداوند خودش اعتراف کرده است، گاهی دروغگویی کرده است. عرضم این بود که اگر قرار باشد به آیات استناد کنیم، باید به آیات دیگری که از نصوص دینی هستند نیز نظر بورزیم. بنابراین، منظورم از استناد به این آیات، اثبات صدق الهی نبود و متوجهم که این استدلال، دوری و غیرقابل قبول است و از اثبات مدعا عاجز است. بگذریم از این که همانطور که به دقت بیان کردید، در مورد مفاد این آیات نیز بحث و نظر وجود دارد.

استدلال بنده از این قرار بود که سابقا ذکر شد:




شاید ماجرای غار حراء نیز گواه بر این باشد که صدق از مسائل مهم است و نباید کسی که قرار است به قول و وعده اش اعتماد محض داشته باشیم، حتی متهم به دروغ مصلحتی شود.

جالب است وقتی پیامبر اسلام از غار حرا بیرون آمد به مردم مکه گفت: اگر بگویم پشت این کوه، سپاهی از دشمن برای حمله مهیا شده است، سخنم را می پذیرید؟ همگی گفتند: آری. سپس پیامبر گفت: پس به شما می گویم که خدایی جز خداوند یکتا نیست و ...

دقت کنید: اگر مردم احتمال کذب می دادند(حتی دروغ حکیمانه) پیامبر نمی توانست به این شیوه استدلال کند.

البته یک نکته ظریف در اینجا مطرح است: فرق است میان احتمال خلاف دقّی و احتمال خلاف عرفی.

شاید عدم احتمال خلاف عرفی کافی باشد.

خباء;982152 نوشت:
سلام و احترام
مقدمتا عرض کنم که میدانیم در نص بودن آیات اشکال وجود دارد
اما درباره استدلال عقلی که بیان داشتید
خداوند عالم و قادر و خیر خواه و حکیم مطلق است و شکی نداریم
لکن نباید این کلمات ما را در دام بزرگتری گرفتار کند
مثال میزنم
شما خود بهتر میدانید در برهان شر که به نقل از هیوم مطرح میشود با همین استدلال به انکار خدا میپردازد...
او میگوید خدا خیر خواه مطلق است
یا قادر مطلق است و...

اما آیا خیر خواهی مطلق لزوما آن چیزی است که ما فکر میکنیم و دوست داریم؟!
مثلا آیا خیر خواهی مطلق در این است که جهنمی وجود نداشته باشد؟!
آیا قادر مطلق بودن بدان معناست که چون خدا ناتوان از خلق کردن جهاتی بدون بیماری است پس قادر مطلق نیست؟!

پس استدلال شما اشکال بزرگی دارد
حکمت و خیرخواهی و قدرت خدا دلیل بر این نیست که هر کاری انجام گردد..
اتفاقا خیر خواهی میتواند در دروغ مصلحتی باشد...
از طرفی نمیتوان با حربه قدرت خدا ، مصلحت را نادیده گرفت... اگر قرار بود قدرت خدا این طور معنا شود پس نباید بیماری و نقص و شر و گناه در این عالم وجود داشت...

استاد نمیگوید دروغ حکیمانه با خیرخواهی منافات دارد بلکه آنطور که فهمیدم میگوید: دروغی که ظاهرا حکیمانه است و به سود مردم است، در مورد خداوند، مفسده بزرگتری دارد که اساسا آن را غیرحکیمانه میکند: مفسده بی اعتمادی به خداوند. در این صورت، تنها راه برای شناخت خداوند برای عموم مردم (که قدرت ذهنی بالایی برای فلسفه ندارند) مسدود میشود.

[="Tahoma"][="Navy"]سلام
در نسبت دروغ مصلحتی به خدای متعال ( که دور از اندیشه مومنان است و تنها در اذهان و دلهای بیمار نقش می بندد) سه امر قابل توجه است.
یکی اینکه اوصاف الهی مقتضی دروغ گفتن باشد.
دوم اینکه هدایت انسان مقتضی دروغ مصلحتی باشد.
سوم اینکه شرایط انسان (اعم از هدایت و غیره) مقتضی دروغ مصلحتی باشد.
در پاسخ به امر اول می گوییم در هیچیک از اوصاف الهی مقتضی دروغ گفتن نیست. او نه ضعف دارد نه ترس دارد نه جهل دارد و نه هیچیک از اسباب دیگر دروغ گویی. پس این منتفی است.
در پاسخ به امر دوم می گوییم آیا هدایت انسان چیزی جز راه یافتن به حقیقت و عمل بر مبنای آن می تواند هدایت او محسوب شود؟ پاسخ منفی است. پس وقتی اوصاف خداوند متعال مقتضی دروغ نیست هدایت انسان هم چیزی جز دانستن حقیقت و عمل بر مبنای آن نیست صدور دروغگویی از حق متعال منتفی است.
در پاسخ به امر سوم باید گفت ادعای صرف است و باید هم شرایط مقتضی دروغ گویی و هم مصداق دروغ خدا (نعوذبالله) مشخص شود.
یا علیم
[/]

موضوع قفل شده است