جمع بندی نیاز چیست و چرا خدا بی نیاز است؟

تب‌های اولیه

52 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
نیاز چیست و چرا خدا بی نیاز است؟

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و عرض ادب .

در تایپک های قبلی بحث هایی پیرامون برهان علیت صورت گرفت .

اینم لینک تایپک : http://www.askdin.com/showthread.php?t=61036

بحث من با کارشناس صدیق تا آنجا پیش رفت که ایشان فرمودند :

موجودی که چه در وجودش و چه در صفاتش، محدودیت داشته باشد، یعنی برای رفع محدودیت نیازمند است. به خودش که نمیتواند نیازمند باشد وگرنه مستلزم دور است. پس به غیر خودش نیازمند است و این همانی است که در برهان وجوب و امکان در مورد واجب الوجود انکار میشود.

حال سوال بنده این است که نیاز را چگونه تعریف می کنید ؟

اگر موجودی کمالی را فاقد باشد و با به دست آوردن آن کمال وضعیت بهتری ( کامل تری ) پیدا کند میگویند آن موجود به آن کمال نیازمند است ؟

اگر تعریف بنده از نیاز صحیح است ، آیا محدود بودن نوعی نیازمندی محسوب میشود ؟

مثلا اینکه خداوند محدود به این باشد که ظلم در او نباشد ، محدود به این باشد که ضعف در او نباشد و در واقع حد وجودی او نداشتن ضعف و عیب باشد ، آیا میتوان گفت که خداوند کامل نیست ؟

اگر اینطور نباشد نمیتوانیم بگوییم محدود بودن خداوند به برخی مسائل برای او ضعف محسوب میشود بلکه این همان نقطه ی قوت اوست .

پس بار دیگر به این موضوع می پردازیم که چگونه میتوان فرق واجب الوجود و ممکن الوجود را فهمید ؟

شما گفته بودید :

از اینکه هیچگونه نیازی در او نباشد. از اینکه هیچ تکامل و تغییری در او راه نداشته باشد. از اینکه هیچ محدودیتی نداشته باشد. از این امور میتوان به ممکن یا واجب بودن یک موجود پی برد. بنابراین موجود ازلی، اگر محدود نبود و نیازمند نبود، مشخص میشود که واجب الوجود است و گرنه ممکن الوجود است.

اشکال این طرز فکر چیست که خداوند را محدود بدانیم ؟ آیا برای نامحدود بودن خداوند از هر نظر ، دلیل عقلی یا نقلی دارید ؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;977498 نوشت:
اگر موجودی کمالی را فاقد باشد و با به دست آوردن آن کمال وضعیت بهتری ( کامل تری ) پیدا کند میگویند آن موجود به آن کمال نیازمند است ؟

اگر تعریف بنده از نیاز صحیح است ، آیا محدود بودن نوعی نیازمندی محسوب میشود ؟

مثلا اینکه خداوند محدود به این باشد که ظلم در او نباشد ، محدود به این باشد که ضعف در او نباشد و در واقع حد وجودی او نداشتن ضعف و عیب باشد ، آیا میتوان گفت که خداوند کامل نیست ؟

باسلام و عرض ادب

سوالی که مطرح شد، استدلالی داشت بدین صورت:
م1. ممکن الوجود موجودی است که ناقص که کمالی را ندارد.
م2. محدود بودن نوعی نیازمندی است.
م3. خداوند محدود به نداشتن یک سری امور است(امور سلبی و نقص و عیب)
م4. نداشتن، محدودیت است.
مم5. خداوند هم نیازمند است.
بنابراین
یا محدودیت و فقر وجودی ملاک نشانه ممکن الوجود بودن نیست.
یا خداوند هم ممکن الوجود است.

برای پاسخ به این سوال ابتدا لازم است به دو نکته توجه شود.
نخست. نیاز و نیازمندی چیست؟نیازمندی نشانه چیست؟
دوم.محدودیت چیست؟

[=microsoft sans serif]مطلب نخست. نیازمندی چیست و نشانه چیست؟
همانطور که گفته شد، نیازمندی و نیاز، حالتی نفسانی است.
این حالت وقتی ایجاد میشود که شخص در خودش نقص و محدودیتی مشاهده میکند.
بنابراین منشأ دیدن این حالت، نقص یا محدودیتی است که شخص در خودش میبیند.
شخص نقص را در خودش میبیند، و در نتیجه دیدن این نقص، به دنبال رفع آنها بر می آید.

مطلب دوم. محدودیت چیست؟
محدودیت عبارت است از نداشتن و نقص.
نقص نیز امری است عدمی و بدان معناست که موجودی، در یک امر وجودی محدودیتی داشته باشد.
اما اگر این نداشتن، نسبت به یک امر غیر وجودی بود تکلیف چیست؟
آیا در آنجا هم میتوان چنین موجودی را محدود و ناقص دانست؟
باتوجه به اینکه
آنچه جهان خارج را پر کرده است، وجود است و عدم هیچ بهره ای در عالم خارج وواقع ندارد، بنابراین نقص به واسطه نداشتن یک امر وجودی یا کم داشتن ان است.
نشانه نقص و محدودیت نیز ترکیب است.
یعنی موجود نیازمند حتما مرکب نیز هست.
حال به هر نحوی از ترکیب که بتوان تصور کرد:
ترکیب از وجود و عدم
ترکیب از وجود و ماهیت
ترکیب از جنس و فصل
ترکیب از ماده و صورت
ترکیب از اجزای مقداری و

[=microsoft sans serif]بنابراین، به عکس نقیض مشخص میشود موجودی که وجود محض و بسیط محض است و هیچگونه ترکیب در آن راه ندارد، محدود نیست.
به عبارت دیگر، این حالت(نداشتن ضعف و عیب) خودش کمال است نه نقص.
پس این حالت را نمیتوان محدودیت وجود دانست.
چنانکه فردی که پول بی نهایت دارد(برفرض)، محدود به داشتن مقداری مشخص از پول نیست. پول و سرمایه او غیر محدود است.
اینکه بگوییم این فرد محدود به نداشتن "فقر مالی" است تعبیری مسامحی و ناصحیح است.

بر اساس این نکات مشخص میشود که در استدلال مطرح شده در سوال مقدمه سوم باطل است.
چرا که نداشتن نقص، محدودیت نیست.
به همین جهت، نتیجه گیری نیز اشتباه است.

صدیق;978514 نوشت:
نشانه نقص و محدودیت نیز ترکیب است.

خب اینو از کجا فهمیدین ؟ یک موجود چرا نمی تواند هم مرکب باشد هم بی نیاز ؟ مثلا یک مجموعه ای از واجب الوجود ها را در نظر بگیرید ، چه نیازی در این مجموعه است ؟ شاید بگویید به اجزائش نیاز دارد ، ولی این نیاز اعتباری است و نیاز واقعی نیست چون مجموعه مالک و صاحب زیر مجموعه هایش است و زیر مجموعه ها نمی توانند از سلطه و تسلط مجموعه ی بی نهایت خارج شوند .

یا مجموعه ای از ممکن الوجود ها را تصور کنید که خاصیتشان این است که وقتی کنار هم دیگر قرار می گیرند تشکیل واجب الوجود میدهد .

صدیق;978515 نوشت:
اینکه بگوییم این فرد محدود به نداشتن "فقر مالی" است تعبیری مسامحی و ناصحیح است.

در اینجا فقر مالی یک مساله ی عدمی ماده است ، ولی وقتی گفته میشود خداوند مثلا نمی تواند شر باشد ، ما میدانیم که شر یک امر وجودی است زیرا وجدانی آن را درک می کنیم .

اگر بخواهیم بگوییم شر وجود ندارد ، باید بگوییم درد وجود ندارد ولی کدام انسانی آن را باور خواهد کرد ؟ باید بگوییم کافر وجود ندارد .

به من بیاموز;978522 نوشت:
اگر بخواهیم بگوییم شر وجود ندارد ، باید بگوییم درد وجود ندارد ولی کدام انسانی آن را باور خواهد کرد ؟ باید بگوییم کافر وجود ندارد .

اگر شما بگویید درد همان نبود آرامش است مثلا فرضا ، ممکن است کسی بگوید آرامش همان نبود درد است ، چگونه باید تشخیص دهیم کدام یک از آنها درست می گوید ؟

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;977498 نوشت:
اشکال این طرز فکر چیست که خداوند را محدود بدانیم ؟ آیا برای نامحدود بودن خداوند از هر نظر ، دلیل عقلی یا نقلی دارید ؟

سلام
دو برهان علیت و امکان و وجوب را نباید درهم کرد.
در برهان علیت محور اساسی عدم امکان عقلی تسلسل علل هست. یعنی ما وقتی می گوییم این موجود علت دیگری و آن یکی علت این و همینطور جلو می رویم تا جایی که یک سلسله بی نهایت از علل ایجاد می شود عقل می گوید اینطور که نمی شود ما باید یک علتی داشته باشیم که به علتی نیاز نداشته باشد وگرنه کل سلسله معلق می ماند. به نظر بنده برهان علیت کمال علت العلل را تا حد نیاز معلولهایش ثابت می کند نه تا حد هرنوع کمال قابل تصور. اما برهان وجوب و امکان از یک تصور اولیه عقلی در مورد موجودات آغاز می شود که موجود یا ضرورت ذاتی دارد یا ضرورت ذاتی ندارد. آن موجودی که ضرورت ذاتی دارد واجب و آنکه ضرورت ذاتی ندارد ممکن است. این ضرورت ذاتی نداشتن موجود ممکن به معنای نیاز ذاتی اوست در مقابل واجب که نیاز ذاتی ندارد. وقتی گفتیم یک موجود نیاز ذاتی ندارد هرگونه نیاز او او سلب می شود لذا حد داشتنی که نیاز است نیز از او سلب می شود ووووو لذا نامحدود بود مستقل بودن وووهمه این معانی از همان ضرورت ذاتی و سپس غنای ذاتی ناشی می شود. حال اگر کسی بگوید خدای متعال بعنوان واجب الوجود چه اشکال دارد نیاز داشته باشد می گوییم این با وجود ذاتی که نتیجه اش غنای ذاتی است مخالف است مثل آنستکه که بگویی نامحدود چه اشکال دارد محدود باشد. خوب معلوم است این تناقض است.
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;978521 نوشت:
خب اینو از کجا فهمیدین ؟ یک موجود چرا نمی تواند هم مرکب باشد هم بی نیاز ؟ مثلا یک مجموعه ای از واجب الوجود ها را در نظر بگیرید ، چه نیازی در این مجموعه است ؟ شاید بگویید به اجزائش نیاز دارد ، ولی این نیاز اعتباری است و نیاز واقعی نیست چون مجموعه مالک و صاحب زیر مجموعه هایش است و زیر مجموعه ها نمی توانند از سلطه و تسلط مجموعه ی بی نهایت خارج شوند .

ملازمه میان ترکیب و نیازمندی بدین جهت است که هر مرکب واقعی و حقیقی نیاز به اجزایش دارد.
البته این نیازمندی مختص ترکیبهای حقیقی هستند نه ترکیبهای اعتباری.
ترکیبهایی مانند
ترکیب از وجود و عدم
ترکیب از وجود و ماهیت
ترکیب از جنس و فصل
ترکیب از ماده و صورت
ترکیب از اجزای مقداری

اما در مثالی که شما زدید، چون ترکیب، واقعی نیست بلکه اعتباری و غیر واقعی است، این نیازمندی وجود ندارد.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;978522 نوشت:
در اینجا فقر مالی یک مساله ی عدمی ماده است ، ولی وقتی گفته میشود خداوند مثلا نمی تواند شر باشد ، ما میدانیم که شر یک امر وجودی است زیرا وجدانی آن را درک می کنیم . اگر بخواهیم بگوییم شر وجود ندارد ، باید بگوییم درد وجود ندارد ولی کدام انسانی آن را باور خواهد کرد ؟ باید بگوییم کافر وجود ندارد .

شر وجود ندارد بلکه درد و رنجی که ناشی از یک حادثه است وجود دارد.
به عبارت دیگر، مثلا در یک زلزله، چیزی که اتفاق می افتد، این است که زمین لرزش میگیرد.
در این حادثه، چیزی به عنوان شر وجود ندارد.
اما وقتی انسان با این حادثه روبرو میشود چون این حادثه برای آنها باعث ایجاد زحمت و درد و رنج میشود، این درد و رنج با عنوان شر شناسانده میشود.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;978523 نوشت:
اگر شما بگویید درد همان نبود آرامش است مثلا فرضا ، ممکن است کسی بگوید آرامش همان نبود درد است ، چگونه باید تشخیص دهیم کدام یک از آنها درست می گوید ؟

خیر. درد نبود ارامش نیست، بلکه حالتی وجودی است.
اما باید دقت کرد که درد و رنج، مساوی با شر نیست بلکه باعث انتزاع مفهوم شر میشود.

محی الدین;978872 نوشت:
سلام
دو برهان علیت و امکان و وجوب را نباید درهم کرد.
در برهان علیت محور اساسی عدم امکان عقلی تسلسل علل هست. یعنی ما وقتی می گوییم این موجود علت دیگری و آن یکی علت این و همینطور جلو می رویم تا جایی که یک سلسله بی نهایت از علل ایجاد می شود عقل می گوید اینطور که نمی شود ما باید یک علتی داشته باشیم که به علتی نیاز نداشته باشد وگرنه کل سلسله معلق می ماند. به نظر بنده برهان علیت کمال علت العلل را تا حد نیاز معلولهایش ثابت می کند نه تا حد هرنوع کمال قابل تصور. اما برهان وجوب و امکان از یک تصور اولیه عقلی در مورد موجودات آغاز می شود که موجود یا ضرورت ذاتی دارد یا ضرورت ذاتی ندارد. آن موجودی که ضرورت ذاتی دارد واجب و آنکه ضرورت ذاتی ندارد ممکن است. این ضرورت ذاتی نداشتن موجود ممکن به معنای نیاز ذاتی اوست در مقابل واجب که نیاز ذاتی ندارد. وقتی گفتیم یک موجود نیاز ذاتی ندارد هرگونه نیاز او او سلب می شود لذا حد داشتنی که نیاز است نیز از او سلب می شود ووووو لذا نامحدود بود مستقل بودن وووهمه این معانی از همان ضرورت ذاتی و سپس غنای ذاتی ناشی می شود. حال اگر کسی بگوید خدای متعال بعنوان واجب الوجود چه اشکال دارد نیاز داشته باشد می گوییم این با وجود ذاتی که نتیجه اش غنای ذاتی است مخالف است مثل آنستکه که بگویی نامحدود چه اشکال دارد محدود باشد. خوب معلوم است این تناقض است.
یا علیم

نیاز ذاتی چیست و چرا واجب نیاز ذاتی ندارد و چگونه این را اثبات میکنید ؟

صدیق;978874 نوشت:
ملازمه میان ترکیب و نیازمندی بدین جهت است که هر مرکب واقعی و حقیقی نیاز به اجزایش دارد.
البته این نیازمندی مختص ترکیبهای حقیقی هستند نه ترکیبهای اعتباری.
ترکیبهایی مانند
ترکیب از وجود و عدم
ترکیب از وجود و ماهیت
ترکیب از جنس و فصل
ترکیب از ماده و صورت
ترکیب از اجزای مقداری

اما در مثالی که شما زدید، چون ترکیب، واقعی نیست بلکه اعتباری و غیر واقعی است، این نیازمندی وجود ندارد.

فرق ترکیب واقعی و اعتباری چیست ؟ و چرا در ترکیب واقعی مجموعه نیازمند اجزایش است ؟ و اینکه اگر مثال ما ترکیب اعتباری است چه اشکالی به بحث ما وارد می کند ؟

صدیق;978876 نوشت:
شر وجود ندارد بلکه درد و رنجی که ناشی از یک حادثه است وجود دارد.
به عبارت دیگر، مثلا در یک زلزله، چیزی که اتفاق می افتد، این است که زمین لرزش میگیرد.
در این حادثه، چیزی به عنوان شر وجود ندارد.
اما وقتی انسان با این حادثه روبرو میشود چون این حادثه برای آنها باعث ایجاد زحمت و درد و رنج میشود، این درد و رنج با عنوان شر شناسانده میشود.

اگر شر وجود ندارد چرا الله در قران میگوید شر ترین مردم کر و لال ها هستند ؟

إِنَّ شَرَّ الدَّوَابِّ عِنْدَ اللَّهِ الصُّمُّ الْبُكْمُ الَّذِينَ لَا يَعْقِلُونَ

صدیق;978877 نوشت:
اما باید دقت کرد که درد و رنج، مساوی با شر نیست بلکه باعث انتزاع مفهوم شر میشود.

به هر حال همین انتزاع شر ، یعنی شر وجود دارد ، اگر دلیلی دارید که بگویید انتزاع چیزی به معنی وجود داشتنش نیست بگویید .

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;978917 نوشت:
یاز ذاتی چیست و چرا واجب نیاز ذاتی ندارد و چگونه این را اثبات میکنید ؟

سلام
نیاز ذاتی یعنی نیازی که در اصل ذات باشد . چیزی که ذاتا مقتضی بودن نباشد بلکه ممکن است باشد و ممکن است نباشد فلذا برای بودن نیازمند ایجاد غیر است. این را در فلسفه ماهیات و ممکنات گویند.اثباتش عینی است. خود ما جزو ممکنات هستیم. ما پیش از این در جهان نبودیم بعد بوجود آمدیم و باز از بین می رویم. این یعنی اینکه بودن ما بالضروره نیستیم وگرنه از ازل تا ابد بودیم . سایر موجودات جهان نیز چنین اند.
یا علیم[/]

محی الدین;978977 نوشت:
نیاز ذاتی یعنی نیازی که در اصل ذات باشد . چیزی که ذاتا مقتضی بودن نباشد بلکه ممکن است باشد و ممکن است نباشد فلذا برای بودن نیازمند ایجاد غیر است. این را در فلسفه ماهیات و ممکنات گویند.اثباتش عینی است. خود ما جزو ممکنات هستیم. ما پیش از این در جهان نبودیم بعد بوجود آمدیم و باز از بین می رویم. این یعنی اینکه بودن ما بالضروره نیستیم وگرنه از ازل تا ابد بودیم . سایر موجودات جهان نیز چنین اند.

خب چطور ثابت میکنید خدا ذاتا باید باشد ؟

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;979046 نوشت:
خب چطور ثابت میکنید خدا ذاتا باید باشد ؟

سلام
به ضرورت ذاتی وجود و امتناع ذاتی عدم
یا علیم[/]

محی الدین;978977 نوشت:
سلام
نیاز ذاتی یعنی نیازی که در اصل ذات باشد . چیزی که ذاتا مقتضی بودن نباشد بلکه ممکن است باشد و ممکن است نباشد فلذا برای بودن نیازمند ایجاد غیر است. این را در فلسفه ماهیات و ممکنات گویند.اثباتش عینی است. خود ما جزو ممکنات هستیم. ما پیش از این در جهان نبودیم بعد بوجود آمدیم و باز از بین می رویم. این یعنی اینکه بودن ما بالضروره نیستیم وگرنه از ازل تا ابد بودیم . سایر موجودات جهان نیز چنین اند.
یا علیم

ببینید وجود خدواند به بنده با برهان علیت اثبات شده نه امکان و وجوب ...

برهان علیت هم تا جایی که بنده فهمیدم میگوید همین که موجودی ازلی باشد کفایت میکند که بی نیاز از علت باشد ، ولی ابدی بودن او اثبات نمیشود .

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;979303 نوشت:
بینید وجود خدواند به بنده با برهان علیت اثبات شده نه امکان و وجوب ...

برهان علیت هم تا جایی که بنده فهمیدم میگوید همین که موجودی ازلی باشد کفایت میکند که بی نیاز از علت باشد ، ولی ابدی بودن او اثبات نمیشود .


سلام
علت در برهان علیت، علت وجودی است و سلسله وجود چطور بدون علت وجودی می تواند باقی باشد؟ به بقای علت العلل است که سلسله دار وجود برپاست و این نیاز، آنی هم قابل برداشتن نیست. مثل نیاز مجموعه ای از لامپها برای روشن بودن به برق است. همین که برق نباشد روشنایی و نوری هم نیست. پس او هم ازلی است هم ابدی ...
یا علیم[/]

محی الدین;979307 نوشت:
مثل نیاز مجموعه ای از لامپها برای روشن بودن به برق است

خب من هم به دنبال اثبات همین موضوع هستم ، از کجا معلوم نیاز ممکن الوجود به واجب الوجود مانند نیاز لامپ روشن به برق است ؟

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;979311 نوشت:
خب من هم به دنبال اثبات همین موضوع هستم ، از کجا معلوم نیاز ممکن الوجود به واجب الوجود مانند نیاز لامپ روشن به برق است ؟

سلام
چون تحقق سلسله علتها در برهان علیت منوط به وجود و اتصال به علت العلل بود. یعنی این سلسله امکان بودن نداشت مگر اینکه به علت العلل برسد خب این اتصال و ارتباط باید علی الدوام باشد تا سلسله همچنان باقی بماند.از این واضحتر دیگر نمی توان توضیح داد.
یا علیم[/]

محی الدین;979364 نوشت:
سلام
چون تحقق سلسله علتها در برهان علیت منوط به وجود و اتصال به علت العلل بود. یعنی این سلسله امکان بودن نداشت مگر اینکه به علت العلل برسد خب این اتصال و ارتباط باید علی الدوام باشد تا سلسله همچنان باقی بماند.از این واضحتر دیگر نمی توان توضیح داد.
یا علیم

سلام ابتدا باید ثابت بشه که ممکن الوجود استقلال نداره در بقا ، ولی چطور میشه ثابت کرد که ممکن الوجود در بقای خودش استقلال نداره ؟

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;979367 نوشت:
سلام ابتدا باید ثابت بشه که ممکن الوجود استقلال نداره در بقا ، ولی چطور میشه ثابت کرد که ممکن الوجود در بقای خودش استقلال نداره ؟

سلام
برادر مگه شما نمی گید بر اساس برهان علیت دارید حرف می زنید. خب دیگه قضیه نیاز ممکن الوجود چیه؟
هرچند خود عنوان ممکن الوجود برای اثبات نیاز او کافی است اما بحث ما بر همان اساس خود شما یعنی برهان علیت است.
شما سلسه علل را نگاه کنید که برای علیت خود و وجود بخشی خود به معلولها نیازمند بودن یک علت العلل هستند. خب این نیاز که برداشتنی نیست. آنها علی الدوام برای علیت خود به اتصال و منتهی شدن به علت العلل نیاز دارند لذا همین که علت العلل را از از راس سلسله برداری سلسله معلق بلکه نابود می شود. خوب به این مساله فکر کنید بعد اشکال کنید.
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;978918 نوشت:
فرق ترکیب واقعی و اعتباری چیست ؟

در ترکیب واقعی، پس ازترکیب، واقعا موجود دیگری ایجاد میشود که قبلا نبوده است با اثار و لوازم مشخص و مختص به خود.
مثلا از ترکیب اب و شکر، شربت ایجاد میشود.

به من بیاموز;978918 نوشت:
و چرا در ترکیب واقعی مجموعه نیازمند اجزایش است ؟ و اینکه اگر مثال ما ترکیب اعتباری است چه اشکالی به بحث ما وارد می کند ؟

اینکه در ترکیب واقعی، مجموعه به اجزایش نیاز دارد که مشخص است. چرا که اگر اجزا نباشند، مجموعه و اثار ان نیز منتفی خواهد بود.
ولی اینکه در ترکیب اعتباری، چیزی جدید درست نمیشود و واقعیتی ندارد بلکه اعتبار ذهن ماست. بنابراین وقتی وجود خارجی ندارد، بحث از نیازمندی آن اصلا مطرح نمیشود.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;978920 نوشت:
گر شر وجود ندارد چرا الله در قران میگوید شر ترین مردم کر و لال ها هستند ؟

إِنَّ شَرَّ الدَّوَابِّ عِنْدَ اللَّهِ الصُّمُّ الْبُكْمُ الَّذِينَ لَا يَعْقِلُونَ


این شر با آنچه ما در بحث شر مطرح میکنیم تفاوت دارد.
در بحث شر، وقتی موجودی را شر میدانیم، به معنای ان است که ان موجود به موجودات دیگر ضرر قابل فهم دنیایی وارد میکند.(چه طبیعی و چه اخلاقی)
ولی دراطلاق آیه، چنین موجودی لزوما ضرری به دیگران وارد نمیکند.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;978921 نوشت:
به هر حال همین انتزاع شر ، یعنی شر وجود دارد ، اگر دلیلی دارید که بگویید انتزاع چیزی به معنی وجود داشتنش نیست بگویید

خیر این نتیجه گیری درست نیست.
آنچه در عالم خارج هست شر نیست.
مثلا وجود گرگ در عالم به خودی خود و نسبت به کل عالم، خیر است و باعث رواج زندگی و توسعه در آن میشود.
ولی در عین حال، همین امری که خیر دانسته شد، چون برای برخی باعث درد و رنج میشود، از آن جهت شر نامیده میشود.
پس آنچه واقعا هست
اولا: وجود خیری است به نام گرگ.
ثانیا در مواردی که باعث درد و رنج برخی دیگر میشود، درد و رنج هم ایجاد میشود.
ولی در این میان چیزی در عالم به نام شر وجود ندارد.

موفق باشید.

صدیق;979625 نوشت:
[=microsoft sans serif]
در ترکیب واقعی، پس ازترکیب، واقعا موجود دیگری ایجاد میشود که قبلا نبوده است با اثار و لوازم مشخص و مختص به خود.
مثلا از ترکیب اب و شکر، شربت ایجاد میشود.

اینکه در ترکیب واقعی، مجموعه به اجزایش نیاز دارد که مشخص است. چرا که اگر اجزا نباشند، مجموعه و اثار ان نیز منتفی خواهد بود.
ولی اینکه در ترکیب اعتباری، چیزی جدید درست نمیشود و واقعیتی ندارد بلکه اعتبار ذهن ماست. بنابراین وقتی وجود خارجی ندارد، بحث از نیازمندی آن اصلا مطرح نمیشود.

سلام ، بر طبق انچه گفت شد نیاز از نداری و نداری دو حالت دارد .
یا موجودی کمالی را ندارد و یا اگر دارد احتمال از بین رفتنش است.
اگر رابطه ی ممکنات با خدا را مجموعه ای واقعی بدانیم چگونه ثابت میکنید خداوند نیازمند اجزای خود است ؟
در پاسخ میگویید این بدیهی است که بدون وجود اجزا مجموعه حقیقی وجود نخواهد داشت و از انجا که اجزا باید قبل از مجموعه وجود داشته باشند آنها واجب خواهند بود و این فرض قبلا با گفتن نیازمند بودن اجزا محال است و اجتماع نقیضین است .

درسته استاد ؟‌

صدیق;979627 نوشت:
[=microsoft sans serif]
خیر این نتیجه گیری درست نیست.
آنچه در عالم خارج هست شر نیست.
مثلا وجود گرگ در عالم به خودی خود و نسبت به کل عالم، خیر است و باعث رواج زندگی و توسعه در آن میشود.
ولی در عین حال، همین امری که خیر دانسته شد، چون برای برخی باعث درد و رنج میشود، از آن جهت شر نامیده میشود.
پس آنچه واقعا هست
اولا: وجود خیری است به نام گرگ.
ثانیا در مواردی که باعث درد و رنج برخی دیگر میشود، درد و رنج هم ایجاد میشود.
ولی در این میان چیزی در عالم به نام شر وجود ندارد.

موفق باشید.

شر یعنی چه ؟ آیا موجودی مانند انسان کافر که می داند فلان کار در حق فلان شخص موجب آزار او خواهد شد ولی آن کار را انجام میدهد شر نیست اگر توضیح قابل قبولی برای این کارش نداشته باشد ؟

صدیق;979627 نوشت:
خیر این نتیجه گیری درست نیست.
آنچه در عالم خارج هست شر نیست.
مثلا وجود گرگ در عالم به خودی خود و نسبت به کل عالم، خیر است و باعث رواج زندگی و توسعه در آن میشود.
ولی در عین حال، همین امری که خیر دانسته شد، چون برای برخی باعث درد و رنج میشود، از آن جهت شر نامیده میشود.
پس آنچه واقعا هست
اولا: وجود خیری است به نام گرگ.
ثانیا در مواردی که باعث درد و رنج برخی دیگر میشود، درد و رنج هم ایجاد میشود.
ولی در این میان چیزی در عالم به نام شر وجود ندارد.

خب از کجا معلوم آنچه عالم بیرون را پر کرده ظلم است و عدالت همان نبود ظلم است ؟

[=microsoft sans serif]

Truman;979631 نوشت:
در پاسخ میگویید این بدیهی است که بدون وجود اجزا مجموعه حقیقی وجود نخواهد داشت و از انجا که اجزا باید قبل از مجموعه وجود داشته باشند آنها واجب خواهند بود و این فرض قبلا با گفتن نیازمند بودن اجزا محال است و اجتماع نقیضین است .

باسلام
در موارد ترکیب حقیقی، اجزا باید پیش از وجود خود مجموعه و مرکب واقعی در خارج محقق باشند.
البته قسمت انتهایی پست شما که قرمز رنگ شده است واضح نیست و احتمالا افتادگی دارد.

[=microsoft sans serif]

Truman;979632 نوشت:
شر یعنی چه ؟ آیا موجودی مانند انسان کافر که می داند فلان کار در حق فلان شخص موجب آزار او خواهد شد ولی آن کار را انجام میدهد شر نیست اگر توضیح قابل قبولی برای این کارش نداشته باشد ؟

دوست عزیز
خیر همان شخص کافر، برای خودش خیر است.
برای گذران زندگی دنیایی دیگران و نیز کمالی که در نتیجه اعمالش به دیگران میرساند نیز خیر است.
به غیر از این دو خیر، یک سری درد و رنج نیز وجود دارد که از ناحیه او به دیگران میرسد.
حالا شما میخواهید اسم این درد و رنج را شر بگذارید حرفی نیست.
ولی شر به معنای موجودی که وجودش هیچ خیری ندارد نداریم.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;979735 نوشت:
خب از کجا معلوم آنچه عالم بیرون را پر کرده ظلم است و عدالت همان نبود ظلم است ؟

آنچه در عالم وجود دارد، هم عدالت است و هم ظلم.
برخی اتفاقاتی که در عالم روی میدهد، عادلانه است و به حق و برخی دیگر غیرعادلانه.
ولی این ربطی به بحث ما نداشت.

البته بگذریم. بحث از محل خود خارج شد.
بحث ما در این تاپیک در مورد نیازمندی خداوند است نه عدالت و نه شر

صدیق;979851 نوشت:
آنچه در عالم وجود دارد، هم عدالت است و هم ظلم.
برخی اتفاقاتی که در عالم روی میدهد، عادلانه است و به حق و برخی دیگر غیرعادلانه.
ولی این ربطی به بحث ما نداشت.

البته بگذریم. بحث از محل خود خارج شد.
بحث ما در این تاپیک در مورد نیازمندی خداوند است نه عدالت و نه شر

ببینید شما میگین آنچه عالم خارج را پر کرده فقط خداست !

بعد میگین آنچه در عالم خارج است هم عدالته هم ظلم .

حالا اگر خداوند این ظلمی که عالم خارج است را داشته باشد ظالم میشود و این خلاف فرض است .

اگر هم نداشته باشد نیازمند و ناقص میشود زیرا ظلم وجود دارد ، وجودی هست که خداوند آن را ندارد و در نتیجه وجود خداوند ناقص است .

شما هم گفتین که شر و ظلم انتزاع مخلوقه ولی وجود واقعی نداره ، ما هم میگیم حتی اگر انتزاع مخلوق باشه هیچ دلیلی ندارید که وجود واقعی نداره ، شما هم مثل اینکه قبول کردید .

به من بیاموز;979867 نوشت:
ببینید شما میگین آنچه عالم خارج را پر کرده فقط خداست !

بعد میگین آنچه در عالم خارج است هم عدالته هم ظلم .

با سلام و عرض ادب

آنچه عالم خارج (تاریکی ، ظلمت ) را روشن و پر کرده است نور خداست ، نور وجود است بر عدم ...

تاریکی نیاز به نور دارد

نور که نیاز به تاریکی ندارد !!!

نبودن تاریکی همان تاریکی است

و نبودن نور هم تاریکی

شروحیل;979876 نوشت:
با سلام و عرض ادب

آنچه عالم خارج (تاریکی ، ظلمت ) را روشن و پر کرده است نور خداست ، نور وجود است بر عدم ...

تاریکی نیاز به نور دارد

نور که نیاز به تاریکی ندارد !!!

نبودن تاریکی همان تاریکی است

و نبودن نور هم تاریکی

سلام

معمولا کمیتی که توان اندازه گیری آن وجود دارد را در علوم طبیعی به عنوان موجود در نظر میگیرند ، اما مسئله این است که در مثال ما هم رحمت و هم ظلم قابل اندازه گیری است .

به من بیاموز;979878 نوشت:
سلام

معمولا کمیتی که توان اندازه گیری آن وجود دارد را در علوم طبیعی به عنوان موجود در نظر میگیرند ، اما مسئله این است که در مثال ما هم رحمت و هم ظلم قابل اندازه گیری است .

با سلام

میشه بگید مقیاس این اندازه گیری چی هست؟

مثلا بریدن سر یه گوسفند چقدر ظلم و چقدر رحمت داره؟

شروحیل;979883 نوشت:
با سلام

میشه بگید مقیاس این اندازه گیری چی هست؟

مثلا بریدن سر یه گوسفند چقدر ظلم و چقدر رحمت داره؟

اگر قابل اندازه گیری نباشن پس بحث قبلی که کردید روشون صدق نمیکنه ولی اندازه گیریشون به صورت نسبی توسط وجدان آدم انجام میشه .

به من بیاموز;979896 نوشت:
اگر قابل اندازه گیری نباشن پس بحث قبلی که کردید روشون صدق نمیکنه ولی اندازه گیریشون به صورت نسبی توسط وجدان آدم انجام میشه .

با سلام

دوست گرامی بحث بنده اندازه گیری کردن نبود

شاید این طور بهتر متوجه شوید

آیا تاریکی حجم داره ؟ اندازه داره ؟ تاریکی موجود هست نه وجود ...

اما نور حجم داره ، اندازه داره ، وجود داره ...

-------------------------------------

ظلمت نبودن نور هست

فرضا من سر یه گوسفند رو می برم

من در واقع مانع رسیدن وجود رحمت به گوسفند شدم

به این انتخاب مانع شدن می گن ظلم

رحمت وجود داره

عدل وجود داره

عدل یعنی رسوندن رحمت به میزان مناسب وجود به موجودات

اما ظلم موجود هست نه وجود

---------------------------------------------

جهنم جایی هست که ظالمین به واسطه اعمالشون مانع رسیدن وجود نور به اون شدن ...!

شروحیل;979898 نوشت:
با سلام

دوست گرامی بحث بنده اندازه گیری کردن نبود

شاید این طور بهتر متوجه شوید

آیا تاریکی حجم داره ؟ اندازه داره ؟ تاریکی موجود هست نه وجود ...

اما نور حجم داره ، اندازه داره ، وجود داره ...

تاریکی هم اگه وجود داره پس موجوده ، یعنی چی موجوده ولی وجود نداره این حرفا رو به نظرم کسی قبول نمیکنه .

شروحیل;979898 نوشت:
ظلمت نبودن نور هست

فرضا من سر یه گوسفند رو می برم

من در واقع مانع رسیدن وجود رحمت به گوسفند شدم

به این انتخاب مانع شدن می گن ظلم

رحمت وجود داره

عدل وجود داره

عدل یعنی رسوندن رحمت به میزان مناسب وجود به موجودات

اما ظلم موجود هست نه وجود

پس ثابت کنید نبود ظلم همون رحمت نیست ، ثابت کنید این ظلم نیست که واقعا وجود داره و رحمته .

به من بیاموز;979899 نوشت:
تاریکی هم اگه وجود داره پس موجوده ، یعنی چی موجوده ولی وجود نداره این حرفا رو به نظرم کسی قبول نمیکنه .

با سلام و عرض ادب

آیا از نبود تاریکی نور بوجود میاد؟

نور قبل از تاریکی وجود داشته و نبودنش می شه تاریکی

آیا از نبود ظلم عدل بوجود میاد؟

عدل قبل از ظلم وجود داشته و نبودنش می شه ظلم

آیا از نبود شر رحمت بوجود میاد؟

رحمت قبل از شر وجود داشته و نبودنش می شه شر ...

دوست گرامی نبودن تاریکی ، نور رو بوجود نمیاره

نور قبل از تاریکی وجود داشته !!!!

موانع فقط می تونن باعث جلوگیری از گسترش نور بشن ، نه این که نبودشون باعث بوجود اومدن نور بشه ...

شما اگر یه مانع (مثلا سایه بون ) باشید ، میتونید جلوی نور خورشید رو بگیرید ، نمی تونید نور خورشید بوجود بیارید !!!

به من بیاموز;979899 نوشت:

پس ثابت کنید نبود ظلم همون رحمت نیست ، ثابت کنید این ظلم نیست که واقعا وجود داره و رحمته .

نبودن ظلم فقط یعنی نبودن ظلم معناش بوجود اومدن رحمت نمی شه

چون رحمتی بوده که با ظلم جلوی اون رحمت گرفته شده

شروحیل;979917 نوشت:
با سلام و عرض ادب

آیا از نبود تاریکی نور بوجود میاد؟

نور قبل از تاریکی وجود داشته و نبودنش می شه تاریکی

آیا از نبود ظلم عدل بوجود میاد؟

عدل قبل از ظلم وجود داشته و نبودنش می شه ظلم

آیا از نبود شر رحمت بوجود میاد؟

رحمت قبل از شر وجود داشته و نبودنش می شه شر ...

دوست گرامی نبودن تاریکی ، نور رو بوجود نمیاره

نور قبل از تاریکی وجود داشته !!!!

موانع فقط می تونن باعث جلوگیری از گسترش نور بشن ، نه این که نبودشون باعث بوجود اومدن نور بشه ...

شما اگر یه مانع (مثلا سایه بون ) باشید ، میتونید جلوی نور خورشید رو بگیرید ، نمی تونید نور خورشید بوجود بیارید !!!

نبودن ظلم فقط یعنی نبودن ظلم معناش بوجود اومدن رحمت نمی شه

چون رحمت قبل از ظلم بوده و بعد از اون هم خواهد بود

فکر کنم به اندازه کافی توضیح دادم

باور کنید بیشتر از نمی تونم حرفم رو تکرار کنم خسته شدم ...

پس شما میگین هر کدوم قبل از دیگری باشه اون وجود دارد ؟ خب اول ثابت کنید که اینطوره و تقدم زمانی ملاک وجودی و عدمی بودن چیزی هست بعدش هم ثابت کنید که رحمت قبل از ظلم بوده .

Truman;979947 نوشت:
پس شما میگین هر کدوم قبل از دیگری باشه اون وجود دارد ؟ خب اول ثابت کنید که اینطوره و تقدم زمانی ملاک وجودی و عدمی بودن چیزی هست بعدش هم ثابت کنید که رحمت قبل از ظلم بوده .

با سلام و عرض ادب

دوست گرامی برای این که قابل درک تر بشه این طوری گفتم

معنای ظلم چیه؟

نبود عدالت

این یه چیزی بدیهی هست ...

حالا آیا عدالت به معنای نبودن ظلم هست؟ خیر

عدالت به معنای برقراری تناسب یا بودن هر چیزی سر جای خودش هست

اگر جهانی باشه که تماما ظلم باشه نبودن ظلم می شه عدالت؟

خیر ، اون دنیا فقط می شه نبودن محض ... نمی شه بودن عدالت

انسان به نبودن نور می گه تاریکی

به نبودن تاریکی که نمی گه نور!

نبودنِ نبودن که معنا نداره!

شروحیل;979949 نوشت:
با سلام و عرض ادب

دوست گرامی برای این که قابل درک تر بشه این طوری گفتم

معنای ظلم چیه؟

نبود عدالت

این یه چیزی بدیهی هست ...

حالا آیا عدالت به معنای نبودن ظلم هست؟ خیر

عدالت به معنای برقراری تناسب یا بودن هر چیزی سر جای خودش هست

اگر جهانی باشه که تماما ظلم باشه نبودن ظلم می شه عدالت؟

خیر ، اون دنیا فقط می شه نبودن محض ... نمی شه بودن عدالت

انسان به نبودن نور می گه تاریکی

به نبودن تاریکی که نمی گه نور!

نبودنِ نبودن که معنا نداره!

خب اگه یکی بگه ظلم یعنی اینکه هرج و مرج باشه و عدالت هم نبوده ظلمه به این معنی که جایی این هرج و مرج نباشه چی ؟

Truman;980046 نوشت:
خب اگه یکی بگه ظلم یعنی اینکه هرج و مرج باشه و عدالت هم نبوده ظلمه به این معنی که جایی این هرج و مرج نباشه چی ؟

با سلام

هرج و مرج زمانی معنا داره که یک سیستم وجود داشته باشه که دچار هرج و مرج بشه

اگر سیستمی نباشه چطور هرج و مرج ایجاد می شه؟

آیا از ترکیب ظلم و شر و هرج مرج ، بدون ذره ای رحمت یا موجودیت ، سیستم بوجود میاد؟؟؟

خیر

ظلم ، شر ، هرج و مرج اکتسابی هستند نه ذاتی

اما آیا معنای عدالت بی ظلمی ، بی شری یا بی هرج و مرجی است؟

خیر

معنای عدالت یعنی تناسب در توزیع رحمت ، زحمت ، استعداد و ...

عدالت به ظلم نیار نداره .

اما باید یه عدالتی باشه که ظلم ، هرج و مرج و شر بتونه خودشو نشون بده .

شروحیل;980048 نوشت:
با سلام

هرج و مرج زمانی معنا داره که یک سیستم وجود داشته باشه که دچار هرج و مرج بشه

اگر سیستمی نباشه چطور هرج و مرج ایجاد می شه؟

آیا از ترکیب ظلم و شر و هرج مرج ، بدون ذره ای رحمت یا موجودیت ، سیستم بوجود میاد؟؟؟

عدالت هم زمانی معنا داره که یک سیستمی وجود داشته باشد .

اگر سیستمی وجود نداشته باشه عدالت چطور ایجاد میشه ؟

شروحیل;980048 نوشت:
معنای عدالت یعنی تناسب در توزیع رحمت ، زحمت ، استعداد و ...

خب معنای هرج و مرج هم یعنی توزیع ظلم .

شروحیل;980048 نوشت:
عدالت به ظلم نیار نداره .

اما باید یه عدالتی باشه که ظلم ، هرج و مرج و شر بتونه خودشو نشون بده .

از کجا معلوم هرج و مرج به عدالت نیاز نداره ؟ مثلا کسی بگه اما باید یه هرج و مرجی باشه که عدالت بتونه توش خودش رو نشون بده ؟

در ضمن سوال جدیدم اینه :

گفته میشه واجب الوجود یعنی موجودی که هیچ نیازی نداره و اثباتش هم اینه که خودش ثابته و تغییر نمیکنه !

میخوام بدونم چطور ممکنه بدون اینکه وجود تغییر بکنه ، موجود به وجود بیاد ؟ به عبارت دیگه چطور ممکنه وجود ( که تمام موجودات رو شامل میشه ) یک موجودی بهش اضافه بشه ( خلق ابداعی ) بدون اینکه مقدار و یا صورت اون وجود تغییر بکنه !

به من بیاموز;980248 نوشت:
میخوام بدونم چطور ممکنه بدون اینکه وجود تغییر بکنه ، موجود به وجود بیاد ؟ به عبارت دیگه چطور ممکنه وجود ( که تمام موجودات رو شامل میشه ) یک موجودی بهش اضافه بشه ( خلق ابداعی ) بدون اینکه مقدار و یا صورت اون وجود تغییر بکنه !

شاید اینطور بوده : یه موجودی بوده با علم و قدرت و چیزی جز اسماء حسنی به صورت نامحدود وجود نداشته ، بعد این اسماء حسنی اومده یه موجود جدید ابداعی خلق کرده و ماده و ... به وجود اومده ، بعد اون چیزهایی که در واجب الوجود بودن مثل علم و قدرت در انسان دمیده شده و به همین خاطر برخی هاشون که از روح خدا هستن .

ولی ماده و ... در زمان خدا وجود نداشتن که خدا برای کامل و نامحدود بودن لازم بوده باشه تمام ماده رو داشته باشه .

بنابر این وجود خدا به همان شکل اولیه نامحدود ثابت و باقی هستش ولی ماده و ... رو شامل نمیشه چون اینا مخلوقات ابداعی هستن و زمانی وجود نداشتن و خدا فقط وجود ازلی رو با خودش داره نه وجود ابداعی رو و وجود ازلی هم کم یا زیاد نمیشه چون هر چقدر یکی عالم باشه با یاد دادن چیزی به دیگری از علمش کم نمیشه .

به من بیاموز;980247 نوشت:
عدالت هم زمانی معنا داره که یک سیستمی وجود داشته باشد .

اگر سیستمی وجود نداشته باشه عدالت چطور ایجاد میشه ؟

خب معنای هرج و مرج هم یعنی توزیع ظلم .

از کجا معلوم هرج و مرج به عدالت نیاز نداره ؟ مثلا کسی بگه اما باید یه هرج و مرجی باشه که عدالت بتونه توش خودش رو نشون بده ؟

با سلام

شما می تونید سیستمی رو تصور کنید که از تاریکی محض بوجود بیاد و ظلم محض و هرج و مرج محض در اون حکم فرما باشه؟؟؟؟؟

اصلا بوجود اومدن خودش نیاز به خالق داره! چطور ممکن هست از نیستی و عدم چیزی خلق بشه بدون رحمت!!!

حتی جهنم هم چنین ویژگی رو نداره!!!!!

به من بیاموز;980248 نوشت:
در ضمن سوال جدیدم اینه :

گفته میشه واجب الوجود یعنی موجودی که هیچ نیازی نداره و اثباتش هم اینه که خودش ثابته و تغییر نمیکنه !

میخوام بدونم چطور ممکنه بدون اینکه وجود تغییر بکنه ، موجود به وجود بیاد ؟ به عبارت دیگه چطور ممکنه وجود ( که تمام موجودات رو شامل میشه ) یک موجودی بهش اضافه بشه ( خلق ابداعی ) بدون اینکه مقدار و یا صورت اون وجود تغییر بکنه !

با سلام و عرض ادب

مخلوق در کنار خالق هست نه جدای از اون یا درون اون یا بیرون اون

بحث مادیات با بحث مجردات متفاوت هست

وقتی شما به یک علم دسترسی پیدا میکنید چیزی به شما اضافه می شه یا کم می شه؟

خیر اون علم فقط همراه شما خواهد بود وفقط بهش دسترسی خواهید داشت

علم از جنس مجردات هست

اگر اون رو به یه نفر یاد بدید هم چیزی از شما کم نخواهد شد یا به اون شخص اضافه نخواهد شد
فقط همراه اون شخص خواهد بود !!!!

موضوع قفل شده است