جمع بندی بررسی برهان نظم با تقریر بر اساس علیت

تب‌های اولیه

43 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
بررسی برهان نظم با تقریر بر اساس علیت

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و عرض ادب .

در سایت ویکی شیعه در مورد برهان نظم با تقریر بر اساس علیت آمده است که :

در این تقریر از نظم موجود در عالم هستی، دو نتیجه می توان گرفت: اثبات وجود نظم دهنده‌ای برای عالم، و اثبات ویژگی‌هایی برای او مثل علم، عقل و شعور. برای اثبات وجود وجود ناظم می گوییم: «‌در عالم طبیعت, نظم برقرار است و هر نظمی به دست ناظمی است، پس باید ناظمی این نظم را در طبیعت قرار داده باشد» و برای اثبات ویژگیهای ناظم میگوییم:«در طبیعت نظم وجود دارد و هر نظمی برخاسته از شعور و آگاهی است، پس بایستی ناظم جهان طبیعت دارای شعور و آگاهی باشد» اساس این تقریر بر اصل علیت استوار است و اینکه «هر پدیده‌ای محتاج پدیدآورنده است»و چون «نظم» پدیده است پس محتاج پدیدآورنده‌ای یعنی ناظمی است و چون نظم و سامان دادن به یک مجموعه نیازمند آگاهی و شعور است پس این ناظم دارای این ویژگیها است.

سوال بنده این است که :

  1. از کجا معلوم هر نظمی پدیده است و نیاز به ناظم دارد ؟
  2. و از کجا معلوم هر نظمی برخاسته از شعور و آگاهی است ؟

با تشکر .

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

ش [=microsoft sans serif]

به من بیاموز;977488 نوشت:
در این تقریر از نظم موجود در عالم هستی، دو نتیجه می توان گرفت: اثبات وجود نظم دهنده‌ای برای عالم، و اثبات ویژگی‌هایی برای او مثل علم، عقل و شعور. برای اثبات وجود وجود ناظم می گوییم: «‌در عالم طبیعت, نظم برقرار است و هر نظمی به دست ناظمی است، پس باید ناظمی این نظم را در طبیعت قرار داده باشد» و برای اثبات ویژگیهای ناظم میگوییم:«در طبیعت نظم وجود دارد و هر نظمی برخاسته از شعور و آگاهی است، پس بایستی ناظم جهان طبیعت دارای شعور و آگاهی باشد» اساس این تقریر بر اصل علیت استوار است و اینکه «هر پدیده‌ای محتاج پدیدآورنده است»و چون «نظم» پدیده است پس محتاج پدیدآورنده‌ای یعنی ناظمی است و چون نظم و سامان دادن به یک مجموعه نیازمند آگاهی و شعور است پس این ناظم دارای این ویژگیها است.

باسلام وعرض ادب

اعیاد ماه مبارک شعبان را خدمت شما و تمام کاربران عزیز این مجموعه تبریک عرض میکنم.

اما سوالهای شما

به من بیاموز;977488 نوشت:
از کجا معلوم هر نظمی پدیده است و نیاز به ناظم دارد ؟

این سوال در حقیقت از دو سوال تشکیل شده است:
نخست. از کجا معلوم است که هر نظمی پدیده است.
پاسخ این سوال به دو صورت قابل ارائه است.
الف. بر اساس بررسی خود ویژگی نظم.
م1. ما میدانیم که جهان، مجموعه ای دارای نظم طبیعی و تکوینی است.
م2. این نظم، چیزی غیر از خود اجزای مجموعه است. پس
م3. نظم، زائد بر خود اجزای مجموعه است.
م4. آنچه زائد بر یک چیز باشد، عارض بر آن است نه ذاتی آن.
م5. عرض، نیاز به علت دارد چه برای بودنش و چه برای نبودنش. پس
م6. نظم (که عارض بر خود اجزای مجموعه است) نیاز به علت دارد.
بنابراین نظم این مجموعه، امری است که حادث و پدیده که نبوده است و ایجاد شده است.

[=microsoft sans serif]ب. بر اساس بررسی ویژگی نظم و موصوف بدان
علاوه بر اینکه
م1. نظم، ویژگی اجزای این عالم است.
م2. اجزای عالم نه کل آن، حادث زمانی هستند. یعنی هر جزئی از عالم را که مشاهده میکنیم میبینیم که از زمانی ایجاد شده است و قبل از آن نبوده است.
م3. وصف یک امر حادث، خودش نیز حادث است.
بنابراین نظم نیز امری حادث است.
در این استدلال، تنها به خود نظم به عنوان یک پدیده نگاه نکردیم، بلکه به نظم و موصوف آن(عارض و معروض) همراه و توام با هم نگاه داریم.

[=microsoft sans serif]

دوم. چرا هر پدیده منظمی نیاز به ناظم دارد.
پاسخ این سوال بر اساس اصل علیت مشخص است. البته تقریر این استدلال دقیقا به صورت سوال نخست، به دو صورت و با دو جنبه قابل ارائه است.
الف. بر اساس توجه به خود ویژگی نظم.
بدین صورت که
م1. وقتی نظم امری باشد غیر از خود اجزای مجموعه، پس عارض بر آن است.
م2. عارض بر یک چیز، هم در اصل وجودش و هم در عروضش بر معروض خود نیازمند دلیل است. چرا که ذاتی نیست.
م3. آنچه در ایجاد و رفعش نیاز به موجود دیگری داشته باشد، معلول اوست.

بنابراین نظم ایجاد شده معلول است و نیازمند به علتی که آنرا ایجاد کند. پس نیازمند ناظم است که علت ایجاد نظم و عروض آن بر اجزای جهان است.

ب. بر اساس توجه به مجموع نظم و موصوف بدان
این جنبه از پاسخ نیز بدین صورت قابل تقریر است که
م1. نظم، ویژگی و وصفی است به صورت معقول ثانی فلسفی. بدین معنا که برخلاف اموری مانند سنگ و درخت و انسان و حیوان و ... وجود مستقلی در عالم خارج ندارد تا بتوان به آن اشاره کرد. پس
م2. نظم، وجود مستقلی ندارد بلکه وجودش در ضمن یک موجود دیگر است.
م3. معروض نظم، مجموع موجودات جهان است.
م4. موجودات جهان نیاز به علتی دارند و وجودشان از خودشان نیست.
وقتی موجودات جهان که معروض نظم هستند، نیازمند به خالقی هستند، بنابراین نظم هم که عارض بر آن ووصف آن است نیاز به خالق خواهد داشت.

[=microsoft sans serif]سوال دوم:

به من بیاموز;977488 نوشت:
و از کجا معلوم هر نظمی برخاسته از شعور و آگاهی است ؟

پاسخ این سوال به صورتهای مختلفی داده شده است:
1. روش تمثیلی
2. روش برهانی بر اساس اصل علیت
3. روش برهاین مبتنی بر گزینش و انتخاب
4. روش متکی بر استقرا

یکی از مهمترین و قابل اتکا ترین این روشها، روش مبتنی بر اصل علیت است.
تقریر این استدلال بدین صورت است:
م1. نظم و هدفمندی جهان پدیده ای طبیعی است.
م2. هر پدیده ای اعم از موجودات عینی و سنن، نظام ها و قوانین آنها معلول هستند.
م3. هر معلولی علت و پدید آورنده ای دارد. پس
م4. نظم جهان پدیدآورنده ای دارد.
م5. هر معلولی باید با علت خود سنخیت داشته باشد. پس
م6. نظم هدفمند عالم باید با علت خود سنخیت و تناسب داشته باشد.
م7. نظم هدفمند تنها با علت(ناظم) با شعور، مدبر و هدفدار سنخیت دارد.
پس
نظم جهان معلول ناظمی با شعور، مدبر و هدفدار است.(1)

ـــــــــــــــ
1. حمیدرضا شاکرین، براهین اثبات وجود در نقدی بر شبهات جان هاسپرز،تهران، موسسه فرهنگی دانش و اندیشه معاصر ،1385، ص290-295

با سلام مجدد و تشکر

صدیق;977938 نوشت:
هر معلولی باید با علت خود سنخیت داشته باشد

این قانونه ؟ چرا باید اینطور باشه ؟ چرا باید معلول با علت خودش سنخیت داشته باشه ؟ و سنخیت یعنی چی ؟ 8->

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;977965 نوشت:
این قانونه ؟ چرا باید اینطور باشه ؟ چرا باید معلول با علت خودش سنخیت داشته باشه ؟ و سنخیت یعنی چی ؟

سلام بر شما
بله. این یک اصل فلسفی و از فروعات و مشخصات رابطه علیت است.
بدین معنا که هر چیزی نمیتواند علت هر چیزی باشد بلکه باید تناسبی بین آنها باشد.
گندم از گندم بروید جو زجو

صدیق;978030 نوشت:
بدین معنا که هر چیزی نمیتواند علت هر چیزی باشد بلکه باید تناسبی بین آنها باشد.
گندم از گندم بروید جو زجو

سلام
ولی خدا که علت همه چیز هست؟

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;977488 نوشت:
از کجا معلوم هر نظمی پدیده است و نیاز به ناظم دارد ؟
و از کجا معلوم هر نظمی برخاسته از شعور و آگاهی است ؟

سلام
انسان به تجربه و استقرا یافته ساختارهای ساده یا پیچیده که آثار و اهداف خاصی دارند جز از عقل و شعور و آگاهی ناشی نمی شوند پس هرجا چنین چیزی ببینند نتیجه می گیرند که آنرا سازنده ای آگاه ساخته و آن چیز امکان ندارد خودبخود بوجود آید و از آنجا که جهان دارای ساختاری پیچیده محکم و هدفمند است حتما نتیجه قدرت علم و حکمت موجودی برتر است که خالق و خدا نامیده می شود.
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]

Miss.Narges;978061 نوشت:
ولی خدا که علت همه چیز هست؟

بر اساس نظام فلسفی، خداوند متعال به جهت اینکه بسیط محض و ثابت است، مستقیما نمیتواند علت و ایجاد کننده موجودات دیگر باشد و تنها یک موجود را می افریند که هم سنخ با خودش است.
و بدین ترتیب سلسله موجودات به صورت طولی و عرض ایجاد میشوند.

صدیق;978030 نوشت:
سلام بر شما
بله. این یک اصل فلسفی و از فروعات و مشخصات رابطه علیت است.
بدین معنا که هر چیزی نمیتواند علت هر چیزی باشد بلکه باید تناسبی بین آنها باشد.
گندم از گندم بروید جو زجو

خب اینو از کجا فهمیدن ؟ مثلا ممکن نیست از یک انسان با کمالات یک انسان بی کیفیت به دنیا بیاید یا بر عکس ؟

محی الدین;978237 نوشت:
سلام
انسان به تجربه و استقرا یافته ساختارهای ساده یا پیچیده که آثار و اهداف خاصی دارند جز از عقل و شعور و آگاهی ناشی نمی شوند پس هرجا چنین چیزی ببینند نتیجه می گیرند که آنرا سازنده ای آگاه ساخته و آن چیز امکان ندارد خودبخود بوجود آید و از آنجا که جهان دارای ساختاری پیچیده محکم و هدفمند است حتما نتیجه قدرت علم و حکمت موجودی برتر است که خالق و خدا نامیده می شود.
یا علیم

انسان مصنوعات ساخته خودشو میبینه و میگه چون اینارو من که هوشمندم ساخته ام پس باید منم که هوشمندم یه موجود هوشمند تری ساخته باشه ؟

صدیق;978524 نوشت:
بر اساس نظام فلسفی، خداوند متعال به جهت اینکه بسیط محض و ثابت است، مستقیما نمیتواند علت و ایجاد کننده موجودات دیگر باشد و تنها یک موجود را می افریند که هم سنخ با خودش است.
و بدین ترتیب سلسله موجودات به صورت طولی و عرض ایجاد میشوند.

سلام
اینجا یه اشکال دیده میشه:
اینکه وقتی خدا تنها یه موجود هم سنخ خودش می افریند یعنی بقیه موجودات رو مخلوقات دیگر خدا افریده اند و همین طور سلسله مراتب طولی ادامه یافته تا آخر. و خدا فقط خالق مستقیم یه موجوده. نه خالق همه موجودات.که اینم با ایات قران در تضاده.نمیدونم فلاسفه چرا این طور حکم کرده اند.

به من بیاموز;977488 نوشت:
از کجا معلوم هر نظمی پدیده است و نیاز به ناظم دارد ؟

با سلام

در دنیایی که ما درک می کنیم و چیزی که ابزار قدرتمند عقل نتیجه گیری میکنه چنین هست .

شما کره ماه رو در نظر بگیر : سوت و کور هست و هیچ ماشینی _ هیچ سازه ای _ و هیچ چیزی طی چندین میلیارد سال که از عمر کره ماه میگذره به چشم نمی خوره
چرا ؟

چون یک وجودی آگاه و درک کننده و سازننده و باشعوری مثل انسان وجود نداره که نظم خاصی کشف و ایجاد کنه . . .

در ابعاد دیگری به عالم هستی نگاه میکنیم

ذرات بنیادی با هم و طبق الگوهای پیشرفته ای در کنا هم قرار گرفته و مواد و اشیا و رنگ و امواج و انرژی و .. ایجاد شده اند .

فرمول پیشرفته ای که انسان بر اساس معادلات ریاضی و فیزیک کشف میکنه که اینها سازوکار طبیعت رو شکل میدن به نظرت خودجوش به این نظم رسیده اند ؟

به من بیاموز;977488 نوشت:
و از کجا معلوم هر نظمی برخاسته از شعور و آگاهی است ؟

در بالا اشاره ای کردم در دنیایی که ما درک و کشف می کنیم چنین هست این حداقل مورد .

در کره زمین یک موجودی بنام انسان باشعور وجود داره که یه سری عجایبی بر اساس فرمول ها و روابط حاکم بر جهان ساخته .

اگر نظم ربطی به شعور نداره . چرا در روی کره ماه یک ماشین ساخته نشده ؟

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;978530 نوشت:
انسان مصنوعات ساخته خودشو میبینه و میگه چون اینارو من که هوشمندم ساخته ام پس باید منم که هوشمندم یه موجود هوشمند تری ساخته باشه ؟

سلام
بله و واقعا چنین عالم پیچیده و شگفتی را می تواند تصادف و اتفاق بسازد؟ عقل انسان این را تایید نمی کند.
یا علیم[/]

محی الدین;978659 نوشت:
نوشته اصلی توسط به من بیاموز
انسان مصنوعات ساخته خودشو میبینه و میگه چون اینارو من که هوشمندم ساخته ام پس باید منم که هوشمندم یه موجود هوشمند تری ساخته باشه ؟
سلام
بله و واقعا چنین عالم پیچیده و شگفتی را می تواند تصادف و اتفاق بسازد؟ عقل انسان این را تایید نمی کند.
یا علیم

کدام عقل؟ عقل تجربی یا عقل فلسفی؟

Miss.Narges;978551 نوشت:
سلام
اینجا یه اشکال دیده میشه:
اینکه وقتی خدا تنها یه موجود هم سنخ خودش می افریند یعنی بقیه موجودات رو مخلوقات دیگر خدا افریده اند و همین طور سلسله مراتب طولی ادامه یافته تا آخر. و خدا فقط خالق مستقیم یه موجوده. نه خالق همه موجودات.که اینم با ایات قران در تضاده.نمیدونم فلاسفه چرا این طور حکم کرده اند.

طبق این قانون هر موجودی باید هم سنخ خودش را خلق کند ، اگر الله مثلا آب را که هم سنخ خودش است خلق کند ، آب هم باید هم سنخ خودش را خلق کند که در این صورت همگی هم سنخ الله خواهند بود زیرا آب از سنخ الله است .

ابوالفضل;978556 نوشت:
در بالا اشاره ای کردم در دنیایی که ما درک و کشف می کنیم چنین هست این حداقل مورد .

در کره زمین یک موجودی بنام انسان باشعور وجود داره که یه سری عجایبی بر اساس فرمول ها و روابط حاکم بر جهان ساخته .

اگر نظم ربطی به شعور نداره . چرا در روی کره ماه یک ماشین ساخته نشده ؟

ماشین قوی تر از انسان که ساخته شده ؟

محی الدین;978659 نوشت:
بله و واقعا چنین عالم پیچیده و شگفتی را می تواند تصادف و اتفاق بسازد؟ عقل انسان این را تایید نمی کند.

ما نگاه میکنیم و میبینیم هر انسانی پدر و مادر داره درسته ؟ پس میتونیم به یه قانون کلی برسیم و بگیم هر انسانی پدر و مادر داره ؟ پس اون وقت تکلیف حضرت آدم چی میشه ؟ بنده دنبال دلیلی هستم که ثابت بکنه همچین استثنایی در مورد عالم طبیعت وجود ندارد !

[="Tahoma"][="Navy"]

احمدصابری;978665 نوشت:
کدام عقل؟ عقل تجربی یا عقل فلسفی؟

سلام
بهتر بود عقل عرفی و عقل موید به شهود را نیز اضافه می کردید
و اما عقل عرفی تصادف و اتفاق را رد می کند و همچنین عقل فلسفی و عقل موید به شهود
می ماند عقل تجربی که هنوز نتوانسته وقوع پدیده ها به نحو تصادف و اتفاق اثبات کند چه اینکه هرپدیده ای از نظر علم تجربی علل و عواملی دارد و بدون آن علل و عوامل پدیده تحقق نمی یابد پس علم تجربی هم فی الجمله علیت را قبول دارد می ماند علیت در بنیادی ترین ماده عالم جسمانی که حرفها در این وادی بیشتر جنبه نظری داشته و علیت را نیز نفی نمی کند.
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;978670 نوشت:
ما نگاه میکنیم و میبینیم هر انسانی پدر و مادر داره درسته ؟ پس میتونیم به یه قانون کلی برسیم و بگیم هر انسانی پدر و مادر داره ؟ پس اون وقت تکلیف حضرت آدم چی میشه ؟ بنده دنبال دلیلی هستم که ثابت بکنه همچین استثنایی در مورد عالم طبیعت وجود ندارد !

سلام
فراموش نکنید که امور خارق العاده اولا در داخل فرهنگ دینی پذیرفته شده اند ثانیا این امور خارق العاده بدون علت نیستند بلکه علت آنها فرامادی است پس مورد حضرت آدم استثناءی از قانون علیت نیست.
و آخر اینکه آنچه هم که مردم از اعجازهای الهی در طول تاریخ دیده اند عامل یا درخواست کننده ای بنام پیامبر یا ولی الهی داشته است لذا هیچ مردمی در طول تاریخ پدیده بی علت ندیده اند و قائل نیستند.
یا علیم[/]

محی الدین;978689 نوشت:
سلام
فراموش نکنید که امور خارق العاده اولا در داخل فرهنگ دینی پذیرفته شده اند ثانیا این امور خارق العاده بدون علت نیستند بلکه علت آنها فرامادی است پس مورد حضرت آدم استثناءی از قانون علیت نیست.
و آخر اینکه آنچه هم که مردم از اعجازهای الهی در طول تاریخ دیده اند عامل یا درخواست کننده ای بنام پیامبر یا ولی الهی داشته است لذا هیچ مردمی در طول تاریخ پدیده بی علت ندیده اند و قائل نیستند.
یا علیم

بحث سر علت داشت یا نداشتن نیست بحث سر هم سنخ بودن علته !

منظور ما اینه که ممکنه استثنایی هم در کار باشه که خارج از درک ماست و به دنبال رد این موضوع هستیم .

به من بیاموز;978669 نوشت:
ماشین قوی تر از انسان که ساخته شده ؟

سلام

نتیجه گیری منو متوجه نشدی یا اینکه من مبهم گفتم

انسان شعور و اگاهی و عقل و تفکر داره که اونو از ماده بی جان متمایز میکنه .

وقتی انسان مجموعه ای منظم میسازه ایا این خود ماده هست که تحلیل و تفکر میکنه و میسازه یا عقل و شعور ؟

به نظرم جواب بدیهی هست و این بعد عقلی و شعوری انسان هست که تفکر و تعقل میکنه و ابزاری پیچیده و منظم میسازه .

همین بعد رو از انسان بگیریم تبدیل میشه به یک جسد بی جان و میپوسه .
اگر بگیم که خود ماده هست که داره تحلیل و تفکر میکنه و مجموعه منظم میسازه چرا جسد توانایی این ساختن رو نداره ؟

این مثال رو زدم برای اینکه نتیجه گیری کنم اگر شعور نباشه انسان هم نمی تونه مجموعه های منظم خلق کنه .

در واقع این شعور و آگاهی هست که تنها می تونه یک مجموعه هدفدار و منظم خلق کنه


[/HR]

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;978709 نوشت:
حث سر علت داشت یا نداشتن نیست بحث سر هم سنخ بودن علته !

منظور ما اینه که ممکنه استثنایی هم در کار باشه که خارج از درک ماست و به دنبال رد این موضوع هستیم .


سلام
اما ما چیزی مشابه طبیعت نداریم تا با قیاس این دو هم سنخ به شباهتها و تفاوتهاش بپردازیم. طبیعت یکی بیش نیست که از ذره تا کهکشان و بالاتر را شامل می شود و همه تحت این قانون اند و استثنایی هم ثابت نشده یعنی ما هیچ پدیده بی علتی نیافته ایم هرچند این مساله به نحو عقلی هم قابل قبول نیست که چیزی پدیده باشد اما معلول نباشد.
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;978529 نوشت:
خب اینو از کجا فهمیدن ؟ مثلا ممکن نیست از یک انسان با کمالات یک انسان بی کیفیت به دنیا بیاید یا بر عکس ؟

باسلام
مثال شما اشتباه است.
بحث ما در هستی بخشی است.
اما مثالی که شما مطرح میکنید در علیت اعدادی است.
پدر و مادر به بچه جان و کیفیت و صفات نمیدهند بلکه وسیله ای برای انتقال این امور به او میشوند.

ابوالفضل;978736 نوشت:
وقتی انسان مجموعه ای منظم میسازه ایا این خود ماده هست که تحلیل و تفکر میکنه و میسازه یا عقل و شعور ؟

ببینید اول باید ببینیم که نظم چیه و چرا چیزی که منظمه باید ناظم با شعور داشته باشه ؟

انسان مصنوعات خودش را برای هدفی میسازد و به آن هدف علم دارد برای همین می گوید آن مصنوع منظم است .

ولی هدف از آفرینش انسان چیست که خطایی در آن رخ نداده باشد که بگوییم خداوند انسان را منظم آفریده است ؟

اگر بگوییم هدف از آفرینش انسان بقاء است ، پس چرا بسیاری از انسان ها میمیرند ؟ اگر بگوییم هدف از آفرینش انسان بندگی خداست پس چرا بسیاری از انسان ها کافر هستند ؟

چه هدفی در آفرینش انسان وجود دارد که بگوییم خداوند مجموعه را برای این هدف و منظور منظم چیده و به آن رسیده که پس حتما غرضی وجود داشته و بنابر این موجودی دانا آن را خلق کرده ؟

صدیق;978904 نوشت:
باسلام
مثال شما اشتباه است.
بحث ما در هستی بخشی است.
اما مثالی که شما مطرح میکنید در علیت اعدادی است.
پدر و مادر به بچه جان و کیفیت و صفات نمیدهند بلکه وسیله ای برای انتقال این امور به او میشوند.

خب ما از کجا باید بدانیم که اگر علت ، علتی حقیقی باشد باید هم سنخ با معلول باشد ؟ علاوه بر آن چگونه باید اثبات کنیم که خداوند علت حقیقی است ؟

به من بیاموز;978909 نوشت:
ببینید اول باید ببینیم که نظم چیه و چرا چیزی که منظمه باید ناظم با شعور داشته باشه ؟

قرار دادن چند اجزا کنار هم که برای هدفی و هماهنگ کار کنند .

برای اینکه اجزا صحیح کنار هم قرار بگیرند تا مجموعه پایدار کار کنه در راستای یک هدف چه چیزی نیاز هست ؟
اگر ناظم و سازنده رو بزاریم کنار باید بگیم خود اجزا این درک و علم رو دارند که صحیح کنار هم قرار بگیرند
آیا چنین هست ؟

من یک مثال ساده رو با عکسش اوردم
یک قاصدک که دانه هایی رو میسازه با یک چتر لطیف که اینها در موقع مناسب توسط باد کنده و جابجا میشوند .

هدف چیه ؟ رشد این گیاه در نقاط گسترده .
چتر بگونه ای طراحی شده که وزن دانه رو تحمل کنه و براحتی توسط باد به نقاط دوردست حمل میشه .

به نظرتون این مجموعه خودبخود بوجود ااومده یا توسط گیاه یا عالمی که به همه چی مسلط هست ؟
خود گیاه این محاسبات رو انجام داده و درک کرده که یه بادی هست و من اگر بالای دانه هایم چتر بزارم اینا به نقاط دور میروند ؟

مشخصه بارز مجموعه منظم :
برای چینش صحیح اجزا به علم و درک و شناخت از محیط اطراف و جهان نیاز هست

به من بیاموز;978909 نوشت:
انسان مصنوعات خودش را برای هدفی میسازد و به آن هدف علم دارد برای همین می گوید آن مصنوع منظم است .

پس برای اینکه مجموعه منظم تشکیل بشه به علم و شناخت و عالم ضرورت پیدا میکنه

به من بیاموز;978909 نوشت:
ولی هدف از آفرینش انسان چیست که خطایی در آن رخ نداده باشد که بگوییم خداوند انسان را منظم آفریده است ؟

اگر در جسم انسان بنگرید نظم یک مورد بدیهی هست .
هزاران ارگان و سلول دست به دست هم داده اند تا انسان زنده باشد و سالها حیات داشته باشد .
پس شکی بر وجود نظم نیست ام هدف :

به نظر من هدف اول خلقت انسان زنده بودن و زندگی اوست :

در مراحل بعدی چون خودش طبق اختیارش راه های مختلفی رو میره بنابراین

به من بیاموز;978909 نوشت:
اگر بگوییم هدف از آفرینش انسان بقاء است ، پس چرا بسیاری از انسان ها میمیرند ؟ اگر بگوییم هدف از آفرینش انسان بندگی خداست پس چرا بسیاری از انسان ها کافر هستند ؟

__ طبق اسلام مردن در این دنیای نابودی محض نیست و انسان در عوالم دیگر حیات دارد و خواهد داشت . و این بقا رو زیر سوال نمیبره .

خب چرا انسان ها کافر هستند ؟

ببنید انسان یک موجود تک بعدی نیست که خداوند برنامه و مسیر محض یک طرفه خداپرستی روش سوار کرده باشه و در این مسیر کوکش کرده باشه
حق انتخاب داره
بنابریان در دنیا هر نوع انسانی داریم

به من بیاموز;978909 نوشت:
چه هدفی در آفرینش انسان وجود دارد که بگوییم خداوند مجموعه را برای این هدف و منظور منظم چیده و به آن رسیده که پس حتما غرضی وجود داشته و بنابر این موجودی دانا آن را خلق کرده ؟

من در بالا هم که گفتم : هدف اولیه به نظر حیات و زنده بودن هست .
من و شما خلق شده ایم تا زندگی کنیم و حیات داشته باشیم
در مراحل بعدی در هدف خودمان هم دخیل میشویم

برای خدا زندگی کنیم یا برای دیگران یا برای دنیا و . .
در اینها حق اتنخاب داریم

ابوالفضل;979019 نوشت:
من و شما خلق شده ایم تا زندگی کنیم و حیات داشته باشیم

پس ابتدا باید ثابت شود کسانی که می میرند زنده هستند تا نتیجه بگیریم هدف از آفرینش انسان حیات بوده .

در یک تایپک دیگر به بنده گفتند اینکه جهان قابل پیشبینی است نشان میدهد که نظام مند است ، من هم سوال کردم از کجا معلوم همه چیز قابل پیشبینی است ؟

یعنی حتی اگر یک مثال نقض برای هدف خداوند از آفرینش انسان پیدا کنیم باید نتیجه بگیریم که نقص و خطایی در خالق وجود دارد ؟

نظم زمانی معنا خواهد داشت که از قبل هدفی مشخص شده باشد چه هدفی در آفرینش این همه موجودات مختلف است ؟

اگر هم بگویید تمام این اتفاقاتی که می افتد همگی هدف خداوند هستند بنابر این تمام گناه ها و زشتی های دنیا نیز به گردن خداوند می افتد چرا که هدف او از آفرینش جهان اینها بوده .

به من بیاموز;979048 نوشت:
یعنی حتی اگر یک مثال نقض برای هدف خداوند از آفرینش انسان پیدا کنیم باید نتیجه بگیریم که نقص و خطایی در خالق وجود دارد ؟

اول باید به این نکته توجه کنیم :
این چیزی هست که داریم مشاهده می کنیم

انسان شبیه یک اسباب بازی کوکی نیست که خداوند کوکش کنه و بزاره اول راه و یه مسیری رو اجبارا طی کنه و به هدف برسه .

خود انسان و دنیایی که در آن قرار داره یه دنیای چند بعدی هست .

فرض میکنیم که هدف از خلقت انسان مورد x بوده .

حالا حالا خود انسان میتونه در رسیدن به هدف دخیل باشه :

میان بر بره .
بکشه کنار جاده
از هدف خوشش نیاد
خودش رو نابود کنه
و . .

در این نیان عده ای هم برن سمت اون هدفی که خدا تعیین کرده و سعادت واقعی هم همین هست .

به نظر من این نظام مند و هدف دار بودن خلقت خالق رو زیر سوال نمیبره .

مثال :

کارخانه سازنده گوشی ، بر اساس نظم این محصول رو تولید میکنه برای هدف مکالمه .

ممکن هست فردی نیدونه این برای چیه و بخره و بعنوان چکش ازش استفاده کنه !
این هدف دار بودن و نظام مند بودن سیستم گوشی رو زیرسوال نمیبره.

به من بیاموز;979048 نوشت:
نظم زمانی معنا خواهد داشت که از قبل هدفی مشخص شده باشد چه هدفی در آفرینش این همه موجودات مختلف است ؟

من به نظرم نظم و هدف وابسته به هم هستند
اصلا امکان داره یه مجموعه ای ببینیم :

پایدار هست
اجزایی مرتب کنار هم هستند
اجزا هماهنگ با هم کار می کنند .

امکان داره هدفی هم نباشه ؟
حالا من نمیگم هدف چی هست ولی باید باشه .

این رو در تک تک اجزای عالم میتونیم ببنیم :

مثال :
میبینیم که ذرات ریز اتمی با هم ترکیب میشوند و چیزی بنام اتم ساخته میشه ؟
هدف از تشکیل اتم چیه ؟
ساخته شدن مواد قابل لمس
و . . .

به من بیاموز;979048 نوشت:
اگر هم بگویید تمام این اتفاقاتی که می افتد همگی هدف خداوند هستند بنابر این تمام گناه ها و زشتی های دنیا نیز به گردن خداوند می افتد چرا که هدف او از آفرینش جهان اینها بوده .

ما در این دنیای مادی موجودیت یافته ایم و این موجود بودن مساوی هست با درگیر شدن با اتفاقات گوناگون
به نظرتون ما هم موجود بودیم و هم با اتفاقات درگیر نبودیم اصلا چیزی بنام زندگی معنا داشت ؟

خب بگیم خداوند انسان رو برای هدف عبادت خلق میکرد
همه رو در مسجد خلق میکد و مثل ربات خم و راست میشدند و 24 ساعته نماز می خواندند

میگیم خداوند انسان رو برای هدف عبادت خلق کرده و نه مثل ربات نماز خوان !

میتونه انتخاب کنه :
بخونه
نخونه
خرابکاری کنه
گناه کنه
مستقیم بره
بپیچه جنگل
خودکشی کنه

بیشتر زشتی ها اینجاست که شکل میگیرن

به من بیاموز;979048 نوشت:
پس ابتدا باید ثابت شود کسانی که می میرند زنده هستند تا نتیجه بگیریم هدف از آفرینش انسان حیات بوده .

این مورد که در اسلام یکی از شروط پذیرفته شده هست و من کاری به اثباتش ندارم و بحث های زیادی در این زمینه هست

به من بیاموز;979048 نوشت:
در یک تایپک دیگر به بنده گفتند اینکه جهان قابل پیشبینی است نشان میدهد که نظام مند است ، من هم سوال کردم از کجا معلوم همه چیز قابل پیشبینی است ؟

من نظرم اینه از شروط منظم بودن نیست _ چطور ؟

همین کامپیوتر که شکی نیست نظام مند هست درست ؟

ولی میتونه داخلش یه موارد غیرقابل پیش بینی هم رخ بده و این بستگی به عملکرد ذی شعوری چون انسان داره .

شما در زمان x میتونی نرم افزار 1 رو نصب و حذف کنی و این مورد نظام مند بودن و هدفدار بودن کل سیستم کامپیوتر رو زیر سوال نمیبره

وقتی موجودیت ذی شعوری داخل یک سیستم منظم و هدفدار فعالیت میکنه ما شاهد رخدادهای غیر قابل پیش بینی هم خواهیم بود که در زیر مجموعه همون نظام رخ خواهند داد

ابوالفضل;979219 نوشت:
ولی میتونه داخلش یه موارد غیرقابل پیش بینی هم رخ بده و این بستگی به عملکرد ذی شعوری چون انسان داره .

اگر خطا رخ بده در اون قسمت که خطا رخ داده نظم دچار اختلال شده ( البته از دیدگاه انسان )

ابوالفضل;979219 نوشت:
وقتی موجودیت ذی شعوری داخل یک سیستم منظم و هدفدار فعالیت میکنه ما شاهد رخدادهای غیر قابل پیش بینی هم خواهیم بود که در زیر مجموعه همون نظام رخ خواهند داد

بنابر این وجود موجود ذی شعور اتحاد کلی نظام عالم رو زیر سوال میبره ؟

به من بیاموز;979222 نوشت:
اگر خطا رخ بده در اون قسمت که خطا رخ داده نظم دچار اختلال شده ( البته از دیدگاه انسان )

ما در یه دنیای انعطاف پذیر زندگی می کنیم و در کنار این نظمی که هست میتونیم یه سری کارا هم خودمان انجام بدیم
چیزهای جدید بسازیم
در دنیای اطرافمان تغییرات ایجاد کنیم

اصلا این تغییرات ما بنوعی میشه گفت تغییر نظم به نظمی دیگر هست
یا خلق یک نظم

البته این کارهای بشر محدود هست و نمی تونه در نظم های کلان تغییرات ایجاد کنه
مثلا ما نمیتونیم که خورشید رو نابود کنیم و نظم منظومه شمسی بهم بخوره

به من بیاموز;979222 نوشت:
بنابر این وجود موجود ذی شعور اتحاد کلی نظام عالم رو زیر سوال میبره ؟

همین موجود ذی شعور هم یکی از اجزای همین مجموعه منظم هست

منتها یک عضو منعطف .
عضوی که تاثیرش در این مجموعه چند بعدی هست و اینطوری نیست که یک وظیفه داشته باشه و اگر کاری خلافی ان را انجام داد مجموعه دچار اختلا بشه !

مثلا کره زمین در عالم هستی و این مجموعه منظم گردش به دور خورشید هست و اگر کره زمین ذی شعور بود تنها با یک خطا کل سیستم میرفت هوا !

اما انسان عملکردش چندبعدی هست و انعطاف پذیر .


[/HR]
البته به این نکته اشاره کنیم که همین انسان با تغییرات نادرست یه سری تاثیرات مخربی بر سیستم میذاره .

مثل همین ازدیاد ماشین ها و گرم شدن زمین .

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;978911 نوشت:
خب ما از کجا باید بدانیم که اگر علت ، علتی حقیقی باشد باید هم سنخ با معلول باشد ؟

فلاسفه این مسئله را به عنوان یک امر بدیهی میدانند.
هر فردی نیز این مسئله را متوجه میشود.
گندم از گندم بروید جو زجو
اثبات این قاعده بدین صورت است:
ترديدي نيست كه هر معلولي از هر علتي به‌وجود نمي‌آيد و حتي ميان پديده‌هاي متعاقب يا متقارن هم هميشه رابطهٔ عليت برقرار نيست، بلكه عليت رابطهٔ خاصي ميان موجودات معيني است. به ديگر سخن بايد ميان علت و معلول مناسبت خاصي وجود داشته باشد كه از آن به «سنخيت علت و معلول» تعبير مي‌شود. اين قاعده نيز از قضاياي ارتكازي و قريب به بداهت است كه با ساده‌ترين تجربه‌هاي دروني و بيروني ثابت مي‌گردد.
بدین صورت که:
م1. علت هستي‌بخش، وجود معلول را افاضه مي‌كند ـ و به تعبير مسامحي به معلول خودش وجود مي‌دهدـ پس
م2. چون این کار را انجام میدهد، بايد خودش وجود مزبور را داشته باشد تا به معلولش بدهد. پس
م3. اگر آن را نداشته باشد نمي‌تواند اعطا و افاضه كند (معطي الشيء لا يكون فاقداً له).
با توجه به اينكه با اعطاي وجود به معلول چيزي از خودش كاسته نمي‌شود، روشن مي‌گردد كه وجود مزبور را به‌صورت كامل‌تري دارد، به‌گونه‌اي كه وجود معلول شعاع و پرتوي از آن محسوب مي‌شود.
این در مورد علل هستی بخش بود.

ولي چنين سنخيتي بين علت‌هاي مادي و اِعدادي و معلولاتشان وجود ندارد؛ زيرا آنها اعطاكننده و افاضه‌كنندهٔ وجود نيستند، بلكه تأثير آنها محدود به تغييراتي در وجود معلولات مي‌باشد، و با توجه به اينكه هر چيزي موجب هرگونه تغييري نمي‌شود، اجمالاً به‌دست مي‌آيد كه نوعي مناسبت و سنخيت بين آنها هم لازم است، ولي نمي‌توان ويژگي اين سنخيت را با برهان عقلي اثبات كرد، بلكه تنها به‌وسيله تجربه بايد تشخيص داد كه چه چيزهايي مي‌توانند منشأ چه تغييراتي در اشياء بشوند و اين دگرگوني‌ها در چه شرايطي و به كمك چه چيزهايي انجام مي‌پذيرد؛ مثلاً هرگز عقل نمي‌تواند با تحليلات ذهني دريابد كه آيا آب موجود بسيطي است يا مركب از عناصري ديگر؟ و در صورت دوم از چند عنصر و از چه عناصري تركيب مي‌يابد؟ و براي تركيب آنها چه شرايطي لازم است؟ و آيا شرايط مفروض، جانشين‌پذير هستند يا نه؟
پس اثبات اينكه آب از دو عنصر اكسيژن و ئيدروژن با نسبت خاصي تركيب يافته و براي تركيب آنها درجه حرارت و فشار خاصي لازم است و جريان الكتريكي مي‌تواند در سرعت تركيب آنها مؤثر باشد، تنها از راه تجربه امكان‌پذير مي‌باشد.(مصباح یزدی، اموزش فلسفه، ج2، درس36)

صدیق;979629 نوشت:
[=microsoft sans serif]
فلاسفه این مسئله را به عنوان یک امر بدیهی میدانند.
هر فردی نیز این مسئله را متوجه میشود.
گندم از گندم بروید جو زجو
اثبات این قاعده بدین صورت است:
ترديدي نيست كه هر معلولي از هر علتي به‌وجود نمي‌آيد و حتي ميان پديده‌هاي متعاقب يا متقارن هم هميشه رابطهٔ عليت برقرار نيست، بلكه عليت رابطهٔ خاصي ميان موجودات معيني است. به ديگر سخن بايد ميان علت و معلول مناسبت خاصي وجود داشته باشد كه از آن به «سنخيت علت و معلول» تعبير مي‌شود. اين قاعده نيز از قضاياي ارتكازي و قريب به بداهت است كه با ساده‌ترين تجربه‌هاي دروني و بيروني ثابت مي‌گردد.
بدین صورت که:
م1. علت هستي‌بخش، وجود معلول را افاضه مي‌كند ـ و به تعبير مسامحي به معلول خودش وجود مي‌دهدـ پس
م2. چون این کار را انجام میدهد، بايد خودش وجود مزبور را داشته باشد تا به معلولش بدهد. پس
م3. اگر آن را نداشته باشد نمي‌تواند اعطا و افاضه كند (معطي الشيء لا يكون فاقداً له).
با توجه به اينكه با اعطاي وجود به معلول چيزي از خودش كاسته نمي‌شود، روشن مي‌گردد كه وجود مزبور را به‌صورت كامل‌تري دارد، به‌گونه‌اي كه وجود معلول شعاع و پرتوي از آن محسوب مي‌شود.
این در مورد علل هستی بخش بود.

ولي چنين سنخيتي بين علت‌هاي مادي و اِعدادي و معلولاتشان وجود ندارد؛ زيرا آنها اعطاكننده و افاضه‌كنندهٔ وجود نيستند، بلكه تأثير آنها محدود به تغييراتي در وجود معلولات مي‌باشد، و با توجه به اينكه هر چيزي موجب هرگونه تغييري نمي‌شود، اجمالاً به‌دست مي‌آيد كه نوعي مناسبت و سنخيت بين آنها هم لازم است، ولي نمي‌توان ويژگي اين سنخيت را با برهان عقلي اثبات كرد، بلكه تنها به‌وسيله تجربه بايد تشخيص داد كه چه چيزهايي مي‌توانند منشأ چه تغييراتي در اشياء بشوند و اين دگرگوني‌ها در چه شرايطي و به كمك چه چيزهايي انجام مي‌پذيرد؛ مثلاً هرگز عقل نمي‌تواند با تحليلات ذهني دريابد كه آيا آب موجود بسيطي است يا مركب از عناصري ديگر؟ و در صورت دوم از چند عنصر و از چه عناصري تركيب مي‌يابد؟ و براي تركيب آنها چه شرايطي لازم است؟ و آيا شرايط مفروض، جانشين‌پذير هستند يا نه؟
پس اثبات اينكه آب از دو عنصر اكسيژن و ئيدروژن با نسبت خاصي تركيب يافته و براي تركيب آنها درجه حرارت و فشار خاصي لازم است و جريان الكتريكي مي‌تواند در سرعت تركيب آنها مؤثر باشد، تنها از راه تجربه امكان‌پذير مي‌باشد.(مصباح یزدی، اموزش فلسفه، ج2، درس36)

سلام
استاد شما گفتین برهان عقلی به این موضوع راه نداره ولی ما کجا تجربه کردیم که موجودی افاضه وجود کند باید کمالات موجود دوم را داشته باشد ؟

اصلا از کجا معلوم خداوند افاضه وجود کرده و با تغییر در خودش جهان هستی را خلق نکرده ؟ در این صورت قطعا تفاوت هایی بین خدا و ممکنات خواهد بود .

Truman;979635 نوشت:
استاد شما گفتین برهان عقلی به این موضوع راه نداره ولی ما کجا تجربه کردیم که موجودی افاضه وجود کند باید کمالات موجود دوم را داشته باشد ؟

باسلام
دقت نکردید
آنچه برهان عقلی ندارد، مسئله سنخیت علت غیر هستی بخش با معلولش است.
ولی علت هستی بخش بر اساس دلیل عقلی که در پست قبل اشاره شد، حتما باید هم سنخ با معلولش باشد.
خداوند هم علت هستی بخش عالم است پس باید با معلولش سنخیت داشته باشد.

[=microsoft sans serif]

Truman;979635 نوشت:
با تغییر در خودش جهان هستی را خلق نکرده

چون
اولا: تغییر در موجود مجرد امکان ندارد.
ثانیا: خصوصا مجردی که هیچ نحوه قوه و استعدادی در آن وجود ندارد. یعنی هرچه باید داشته باشد را به نحو کامل دارد.

صدیق;979863 نوشت:
باسلام
دقت نکردید
آنچه برهان عقلی ندارد، مسئله سنخیت علت غیر هستی بخش با معلولش است.
ولی علت هستی بخش بر اساس دلیل عقلی که در پست قبل اشاره شد، حتما باید هم سنخ با معلولش باشد.
خداوند هم علت هستی بخش عالم است پس باید با معلولش سنخیت داشته باشد.

سلام ، اگر قرار است هم سنخی بین علت و معلول باشد ، بنابر این ما میدانیم که در جهان هستی ظلم هم وجود دارد ، بنابر دلیل معطي الشيء لا يكون فاقداً له باید خداوند هم ظلم را در ذات خودش داشته باشد .

و چون میدانیم ظلم در ذات خدا جایگاهی ندارد میدانیم که ممکن است علت هستی بخش تفاوت هایی با معلول خودش داشته باشد .

در نتیجه اینطور نیست که بگوییم چون ما علم داریم پس خداوند هم علم دارد ، ممکن است مانند ظلم که ما داریم ولی خداوند ندارد ، علم را هم ما داشته باشیم ولی خداوند نداشته باشد ؟

صدیق;979863 نوشت:
چون
اولا: تغییر در موجود مجرد امکان ندارد.
ثانیا: خصوصا مجردی که هیچ نحوه قوه و استعدادی در آن وجود ندارد. یعنی هرچه باید داشته باشد را به نحو کامل دارد.

خب چرا تغییر در موجود مجرد امکان ندارد ؟ خب در فرض ما هم خداوند هر چه را بود به طور کامل داشت ولی تغییر کرد تا به ما نیز فیض برساند .

به من بیاموز;980017 نوشت:
سلام ، اگر قرار است هم سنخی بین علت و معلول باشد ، بنابر این ما میدانیم که در جهان هستی ظلم هم وجود دارد ، بنابر دلیل معطي الشيء لا يكون فاقداً له باید خداوند هم ظلم را در ذات خودش داشته باشد .

با سلام و عرض ادب

دوست گرامی

فرض بگیرید شما در تاریکی مطلق یا ظلم مطلق باشید ...

آیا شما باز هم وجود دارید؟

شما در تاریکی مطلق و ظلم مطلق وجود نخواهید داشت

ظلم و تاریکی صفات ذاتی نیستند ، تا به ذات وجودی نسبت داده شود .

ظلم و تاریکی صفات اکتسابی حاصل از نبود صفات ذاتی عدل و نور هستند.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;980017 نوشت:
سلام ، اگر قرار است هم سنخی بین علت و معلول باشد ، بنابر این ما میدانیم که در جهان هستی ظلم هم وجود دارد ، بنابر دلیل معطي الشيء لا يكون فاقداً له باید خداوند هم ظلم را در ذات خودش داشته باشد و چون میدانیم ظلم در ذات خدا جایگاهی ندارد میدانیم که ممکن است علت هستی بخش تفاوت هایی با معلول خودش داشته باشد .

در نتیجه اینطور نیست که بگوییم چون ما علم داریم پس خداوند هم علم دارد ، ممکن است مانند ظلم که ما داریم ولی خداوند ندارد ، علم را هم ما داشته باشیم ولی خداوند نداشته باشد ؟.


سلام
نکته اول: سنخیت در جهتی است که علت به معلولش میدهد. در ظلم کردن، یک نفر اراده میکند که کاری را انجام دهد که نتیجه کار او پایمال کردن حق دیگری است.
آنچه علت هستی بخش به این معلول میدهد، قدرت فکر کردن و تصمیم گرفتن و اراده کلی داشتن است. ولی اینکه چه کاری را انجام دهد(حال نتیجه اش هرچه میخواهد باشد) به صورت خاص از جانب علت نیست.

نکته دوم: بر اساس همین قاعده سنخیت، علت هستی بخش موجودات مادی جهان(از جمله انسانها) خداوند نیست بلکه او عله العلل موجودات است نه علت مستقیم تمام موجودات.

بنابراین باید در مسئله سنخیت
اولا: باید بدانیم چه موجودی علت چه موجودی است.
ثانیا: بدانیم که در این فرایند هستی بخشی، چه چیزی به معلول داده شده است.

به من بیاموز;980017 نوشت:
خب چرا تغییر در موجود مجرد امکان ندارد ؟ خب در فرض ما هم خداوند هر چه را بود به طور کامل داشت ولی تغییر کرد تا به ما نیز فیض برساند .

چون هر تغییری نیاز به ماده و زمانی دارد که امکان تغییر بر روی آن و در بستر آن روی بدهد.
پس مجردات که ماده ندارند فرض تغییر در آنها راه ندارد.

صدیق;980074 نوشت:
نکته اول: سنخیت در جهتی است که علت به معلولش میدهد. در ظلم کردن، یک نفر اراده میکند که کاری را انجام دهد که نتیجه کار او پایمال کردن حق دیگری است.
آنچه علت هستی بخش به این معلول میدهد، قدرت فکر کردن و تصمیم گرفتن و اراده کلی داشتن است. ولی اینکه چه کاری را انجام دهد(حال نتیجه اش هرچه میخواهد باشد) به صورت خاص از جانب علت نیست.

پس این خوده ما از کجا آمده ایم ؟ آیا علتی ندارد که تصمیم میگیرم مثلا ظلم کنیم ؟ اگر علت خارجی دارد که هیچ پس مجبوریم ، اگر علت داخلی است این داخل از کجا آمده ؟ از کجا اینگونه سرشته شده آیا همان خالق این را در ما گذاشته یا نه ما خالق شده ایم و خودمان خلق کرده ایم ؟

صدیق;980074 نوشت:
چون هر تغییری نیاز به ماده و زمانی دارد که امکان تغییر بر روی آن و در بستر آن روی بدهد.
پس مجردات که ماده ندارند فرض تغییر در آنها راه ندارد.

یعنی خدا و مجردات خارج از مکان و زمان هستند ؟

به من بیاموز;980092 نوشت:
یعنی خدا و مجردات خارج از مکان و زمان هستند ؟

با سلام و عرض ادب

خداوند خالق حرکت و به تبع اون ، زمان و مکان هست

خداوند در زمان و در مکان نیست

با زمان و مکان است

عبارت خارج یا داخل مخصوص مادیات (مخلوقات) است نه خداوند.

خدا نه در آسمان است، نه در زمین است،
او با آسمان و زمین است.
خدا در مکان نیست؛ بلکه با مکان است.
در اشیاء نیست، بلکه با اشیاء است.

هُوَ مَعَكُمْ أَيْنَ ما كُنْتُم ...
او با شماست هر جا که باشید
(الحديد:4)

ابوالفضل;979456 نوشت:

مثلا کره زمین در عالم هستی و این مجموعه منظم گردش به دور خورشید هست و اگر کره زمین ذی شعور بود تنها با یک خطا کل سیستم میرفت هوا !

با سلام و عرض ادب

بهتر هست نگاهی به آیات قران بندازید

تُسَبِّحُ لَهُ السَّماواتُ السَّبْعُ وَ الْأَرْضُ وَ مَنْ فِيهِنَّ وَ إِنْ مِنْ شَيْ‌ءٍ إِلَّا يُسَبِّحُ بِحَمْدِهِ وَ لكِنْ لا تَفْقَهُونَ تَسْبِيحَهُمْ إِنَّهُ كانَ حَلِيماً غَفُوراً «44». آسمان‌هاى هفتگانه وزمين و هر كه در آنهاست، تسبيح خداوند را مى‌گويند، و هيچ چيز نيست مگر آنكه با ستايش، از او به پاكى ياد مى‌كند، ولى شما تسبيح آنها را نمى‌فهميد. همانا او بردبار و آمرزنده است.

همه موجودات شعور دارند ، اما اختیاری مانند انسان ندارن !

زمین به جبر از خداوند اطاعت می کنه و انسان با اختیار !

فراموش نکنید زمین هم از همون چیزی ساخته شده که مغز ما ساخته شده .


پرسش: [=microsoft sans serif]از کجا معلوم هر نظمی پدیده است و نیاز به ناظم دارد ؟

پاسخ:
[=microsoft sans serif]این سوال در حقیقت از دو سوال تشکیل شده است:
نخست. از کجا معلوم است که هر نظمی پدیده است.
پاسخ این سوال به دو صورت قابل ارائه است.
الف. بر اساس بررسی خود ویژگی نظم.
م1. ما میدانیم که جهان، مجموعه ای دارای نظم طبیعی و تکوینی است.
م2. این نظم، چیزی غیر از خود اجزای مجموعه است. پس
م3. نظم، زائد بر خود اجزای مجموعه است.
م4. آنچه زائد بر یک چیز باشد، عارض بر آن است نه ذاتی آن.
م5. عرض، نیاز به علت دارد چه برای بودنش و چه برای نبودنش. پس
م6. نظم (که عارض بر خود اجزای مجموعه است) نیاز به علت دارد.
بنابراین نظم این مجموعه، امری است که حادث و پدیده که نبوده است و ایجاد شده است.

[=microsoft sans serif]ب. بر اساس بررسی ویژگی نظم و موصوف بدان
علاوه بر اینکه
م1. نظم، ویژگی اجزای این عالم است.
م2. اجزای عالم نه کل آن، حادث زمانی هستند. یعنی هر جزئی از عالم را که مشاهده میکنیم میبینیم که از زمانی ایجاد شده است و قبل از آن نبوده است.
م3. وصف یک امر حادث، خودش نیز حادث است.
بنابراین نظم نیز امری حادث است.
در این استدلال، تنها به خود نظم به عنوان یک پدیده نگاه نکردیم، بلکه به نظم و موصوف آن(عارض و معروض) همراه و توام با هم نگاه داریم.

[=microsoft sans serif]دوم. چرا هر پدیده منظمی نیاز به ناظم دارد.
پاسخ این سوال بر اساس اصل علیت مشخص است. البته تقریر این استدلال دقیقا به صورت سوال نخست، به دو صورت و با دو جنبه قابل ارائه است.
الف. بر اساس توجه به خود ویژگی نظم.
بدین صورت که
م1. وقتی نظم امری باشد غیر از خود اجزای مجموعه، پس عارض بر آن است.
م2. عارض بر یک چیز، هم در اصل وجودش و هم در عروضش بر معروض خود نیازمند دلیل است. چرا که ذاتی نیست.
م3. آنچه در ایجاد و رفعش نیاز به موجود دیگری داشته باشد، معلول اوست.

بنابراین نظم ایجاد شده معلول است و نیازمند به علتی که آنرا ایجاد کند. پس نیازمند ناظم است که علت ایجاد نظم و عروض آن بر اجزای جهان است.

ب. بر اساس توجه به مجموع نظم و موصوف بدان
این جنبه از پاسخ نیز بدین صورت قابل تقریر است که
م1. نظم، ویژگی و وصفی است به صورت معقول ثانی فلسفی. بدین معنا که برخلاف اموری مانند سنگ و درخت و انسان و حیوان و ... وجود مستقلی در عالم خارج ندارد تا بتوان به آن اشاره کرد. پس
م2. نظم، وجود مستقلی ندارد بلکه وجودش در ضمن یک موجود دیگر است.
م3. معروض نظم، مجموع موجودات جهان است.
م4. موجودات جهان نیاز به علتی دارند و وجودشان از خودشان نیست.
وقتی موجودات جهان که معروض نظم هستند، نیازمند به خالقی هستند، بنابراین نظم هم که عارض بر آن ووصف آن است نیاز به خالق خواهد داشت.(1)

پی نوشتها:
[=microsoft sans serif]1. حمیدرضا شاکرین، براهین اثبات وجود در نقدی بر شبهات جان هاسپرز،تهران، موسسه فرهنگی دانش و اندیشه معاصر ،1385، ص290-295

[=microsoft sans serif]پرسش: چرا هر نظمی برخاسته از شعور و آگاهی است ؟[=microsoft sans serif]

پاسخ:
[=microsoft sans serif]پاسخ این سوال به صورتهای مختلفی داده شده است:
1. روش تمثیلی
2. روش برهانی بر اساس اصل علیت
3. روش برهاین مبتنی بر گزینش و انتخاب
4. روش متکی بر استقرا

یکی از مهمترین و قابل اتکا ترین این روشها، روش مبتنی بر اصل علیت است.
تقریر این استدلال بدین صورت است:
م1. نظم و هدفمندی جهان پدیده ای طبیعی است.
م2. هر پدیده ای اعم از موجودات عینی و سنن، نظام ها و قوانین آنها معلول هستند.
م3. هر معلولی علت و پدید آورنده ای دارد. پس
م4. نظم جهان پدیدآورنده ای دارد.
م5. هر معلولی باید با علت خود سنخیت داشته باشد. پس
م6. نظم هدفمند عالم باید با علت خود سنخیت و تناسب داشته باشد.
م7. نظم هدفمند تنها با علت(ناظم) با شعور، مدبر و هدفدار سنخیت دارد.
پس
نظم جهان معلول ناظمی با شعور، مدبر و هدفدار است.(1)

ممکن است گفته شود چرا در مقدمه 5 مدعی لزوم سنخیت میان علت و معلول هستیم.
پاسخ این سوال نیز آن است که
[=microsoft sans serif]این یک اصل فلسفی و از فروعات و مشخصات رابطه علیت است.
بدین معنا که هر چیزی نمیتواند علت هر چیزی باشد بلکه باید تناسبی بین آنها باشد.
گندم از گندم بروید جو زجو

همچنین ممکن است گفته شود [=microsoft sans serif]اگر خداوند علت تمام موجودات است و میبینیم که بین موجودات مادی و مجردات سنخیتی نیست، بنابراین سوال در این است که چه سنخیتی بین این دو برقرار است
پاسخ این سوال نیز آن است که
بر اساس نظام فلسفی، خداوند متعال به جهت اینکه بسیط محض و ثابت است، مستقیما نمیتواند علت و ایجاد کننده موجودات دیگر باشد و تنها یک موجود را می افریند که هم سنخ با خودش است.
و بدین ترتیب سلسله موجودات به صورت طولی و عرض ایجاد میشوند.

[=microsoft sans serif][=microsoft sans serif][=microsoft sans serif]اما [=microsoft sans serif]سنخیت بین علت هستی بخش و معلول آن به این معنی است که کمال معلول را به صورت کاملتری دارد و اگر علتی در ذات خودش واجد نوعی از کمال وجودی نباشد هرگز نمیتواند آن را به معلولش اعطاء کند و به دیگر سخن هر معلولی از علتی صادر میشود که کمال آن را بصورت کاملتری داشته باشد .(2)
[=microsoft sans serif][=microsoft sans serif] ـــــــــــــــ
1. حمیدرضا شاکرین، براهین اثبات وجود در نقدی بر شبهات جان هاسپرز،تهران، موسسه فرهنگی دانش و اندیشه معاصر ،1385، ص290-295

2. [=microsoft sans serif][=microsoft sans serif][=microsoft sans serif][=microsoft sans serif]محمد تقی مصباح یزدی، آموزش فلسفه، تهران، نشر امیرکبیر، 1377ش، ج2،ص68

موضوع قفل شده است